เรือนไทย

General Category => ศิลปะวัฒนธรรม => ข้อความที่เริ่มโดย: ninpaat ที่ 25 ก.พ. 18, 10:37



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: ninpaat ที่ 25 ก.พ. 18, 10:37
ดูสงบสวยงามกว่าปัจจุบัน มากๆ เลยครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 25 ก.พ. 18, 14:22

ฮ่าๆ​ ขออภัยหัวเราะดังไปหน่อย
เรือสำเภาฝรั่งกางใบกินลมเต็มที่นี่กำลังจะพุ่งชนท่าเรือหรือครับ
ภ.สำเภาในลำน้ำเขาไม่กางใบขนาดนั้นนะครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ก.พ. 18, 15:28
ภ.สำเภาในลำน้ำเขาไม่กางใบขนาดนั้นนะครับ

คำทำ CG ภาพนี้คงได้ไอเดียมาจากแสตมป์ฉลอง ๕๐๐ ปี ความสัมพันธ์ทางการทูต ไทย - โปรตุเกส (500 anos das  Relações Diplomáticas  Portugal-Tailândia)  ;D

ภาพแสตมป์จาก http://beautifulstampsjah.blogspot.com/2014/02/portugal-thailand-joint-issue-2011-500.html


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 26 ก.พ. 18, 18:39
และแล้วสำเภาฝรั่งก็มากางใบในแม่น้ำเจ้าพระยาอีกคราหนึ่ง  ;D

เรือซาเกรสของโปรตุเกส (NRP Sagres) กางใบอยูกลางแม่น้ำเจ้าพระยา ขณะมาเยือนประเทศไทยช่วง ๙-๑๔ ตุลาคม ๒๕๕๓ ไม่กี่เดือนก่อนการฉลองครบรอบ ๕๐๐ ปีแห่งความสัมพันธ์ทางการทูตระหว่างไทย-โปรตุเกส

ภาพจาก http://siamportuguesestudy.blogspot.com/2010/12/blog-post_17.html


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 26 ก.พ. 18, 21:29


 ;D
เห็นความผิดปกติไหมครับว่าลมพัดไปทางไหน​
ภ.สำเภาโชว์ใบ


https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:N.R.P._Sagres,_navio-escola._For%C3%A7as_Armadas_Marinha_Portuguesa.jpg (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:N.R.P._Sagres,_navio-escola._For%C3%A7as_Armadas_Marinha_Portuguesa.jpg)



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 ก.พ. 18, 11:49
ดูจากธงแล้ว ลมควรพัดจากหัวเรือไปท้ายเรือครับ หรืออาจพูดว่า เรือวิ่งย้อนทางลม

แต่เรือใบสามารถทำอย่างนั้นได้นะครับ ด้วยการวางตำแหน่งของใบเรือกับตัวเรืออย่างเหมาะสม จะทำให้เรือวิ่งย้อนลมได้ครับ
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae438.cfm

(http://www.macgregor26.com/how_to_sail/sailing_into_the_wind_drawing.gif)
ภาพจาก : http://www.macgregor26.com

(https://knotalotsailing.files.wordpress.com/2010/07/points-of-sail-diagram.gif)
ภาพจาก : https://knotalotsailing.files.wordpress.com


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 27 ก.พ. 18, 19:56

Point of​ sail​ ระหว่าง​ close hauled กับ​ iron
เรียก​ ว่าเป็น​ no​ go​ zone ครับ​ เรือแล่นไม่ไป​ตรงๆ​ ครับ

สำเภาฝรั่งสมัยอยุธยาแล่นทวนลมไม่ได้
เรือในรูปเป็นเรือสมัยใหม่​ มี​ no​ go​ zone​ แคบ
เรือลำนี้สร้างโดยเยอรมันนาชีก่อนสงครามครับ



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 28 ก.พ. 18, 09:46
ครับพี่ ปกติจะต้องเดินเรือไปในทิศทางนั้นตะต้องเดินเรือซิกแซ็กไปมา

แต่ถ้าเป็นอย่างนี้ สมัยอยุธยาการที่เรือขนาดใหญ่จะเข้ามาถึงในพระนครได้ คงยากพอควรเลยนะครับ โดยเฉพาะขาขึ้น (ขาล่องน่าจะไม่ลำบากเท่าไหร่) 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 10:48
อีกบรรยากาศอันมีชีวิตชีวาของกรุงศรีอยุธยา ในภาพเขียน Iudia ou Sian (อยุธยาหรือสยาม) โดย อแลง มาเนสซง มัลเลต์ (Alain Manesson-Mallet) นักเขียนแผนที่ชาวฝรั่งเศส ปรากฏครั้งแรกในหนังสือ Description de l’univers พิมพ์ที่กรุงปารีส ฝรั่งเศส เมื่อปี พ.ศ. ๒๒๒๖ ตรงกับช่วงปลายรัชสมัยพระนารายณ์

ภาพจาก http://www.ayutthaya-history.com/Essays_MappingIudea.html


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 11:26
บรรยากาศเดียวกัน ชาวเมืองพายเรือกันขวักไขว่ในแม่น้ำเจ้าพระยา ในละคร "บุพเพสันนิวาส" พี่หมื่นบอกน้องการะเกดว่าเป็นป้อมปากคลองขุนละครไชยลื่อชื่อ (ทางขวามือน่าจะเป็นตลาดบ้านจีน) ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66350;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 ก.พ. 18, 12:23

เรือสำเภาบรรทุกสินค้าจะมาออกันจอดรอเทียบท่าหน้าป้อมเพชรจะม้วนใบไว้ครับ
ในลำน้ำเจ้าพระยาแถวนั้นเรือสำเภาจะไม่กางใบรับลมเต็มที่เพราะการจราจรแออัดชนกันได้ง่าย
ส่วนสำเภาใหญ่จะไปจอดที่แถวๆวัดพุทไธยสวรรค์ ที่เรียกว่าตำบลสำเภาล่มครับ
ลองพิจารณาจากภาพเสก็ตช์ของแกมเฟอร์ ปี 1690 ครับ

บรรยากาศตอนกองเรือของเจิ้งเหอมาแวะคงวุ่นวายน่าดู



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 14:21
ตั้งแต่ความคิดเห็นที่ ๕๒๕ เป็นเรื่องราวเกี่ยวกับละครฮิต "บุพเพสันนิวาส" หากแยกเป็นกระทู้ใหม่  Dramatic license กับ ข้อเท็จจริงในหนังอิงประวัติศาสตร์ ภาค ๒ "บุพเพสันนิวาส" คิดว่าน่าสนใจยิ่ง เพราะแค่เปิดตัวเพียง ๒ ตอน ก็มีประเด็นให้พูดถึงหลายเรื่องอยู่ นอกจากเรื่องสำเภากางใบกลางแม่น้ำเจ้าพระยา ก็ยังมีเรื่องคำสรรพนามในสมัยสมเด็จพระนารายณ์, เรื่องฟอลคอนผู้ไม่พูดภาษาฝรั่งเศส และเรื่องแม่หญิงการะเกด ผู้แต่งกายอย่าง "ลาว" ที่คุณศรีสรรเพชญ์ได้เปิดประเด็นไว้ที่ FB วิพากษ์ประวัติศาสตร์

จึงเสนอมาเพื่อโปรดพิจารณา  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 28 ก.พ. 18, 14:38
สนับสนุนคร้าบ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 14:58
ขออภัยคุณเพ็ญชมพูค่ะ
แยกกระทู้ให้แล้ว  แต่ทำผิดพลาดไปแยกแค่ค.ห.เดียว   ยังไม่รู้จะทำยังไงดีค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 15:24
ความจริง ค.ห.นี้ของคุณเพ็ญชมพูควรเป็นค.ห.แรก  แต่ดิฉันแยกผิด   เลยต้องส่งลงถังขยะไป เพิ่งไปเอาคืนมา

เห็นภาพบ้านเมืองกรุงศรีอยุธยาที่ดู "คึกคักมีชีวิตชีวา" ในละครอิงประวัติศาสตร์เรื่องใหม่ที่กำลังฮิต "บุพเพสันนิวาส" แล้วนึกถึงภาพทำนองเดียวกันนี้แต่มีบรรยากาศตรงกันข้ามคือ "เงียบเหงาเศร้าสร้อย" ใน "ศรีอโยธยา"  ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66645;image)

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66704;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 15:26
 :)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 15:46
ถึงอย่างไรก็ขอบคุณ    ความการุณที่มอบให้
ผิดพลาดและพลั้งไป    ไม่เป็นไรแก้ได้เอย


เห็นภาพบ้านเมืองกรุงศรีอยุธยาที่ดู "คึกคักมีชีวิตชีวา" ในละครอิงประวัติศาสตร์เรื่องใหม่ที่กำลังฮิต "บุพเพสันนิวาส" แล้วนึกถึงภาพทำนองเดียวกันนี้แต่มีบรรยากาศตรงกันข้ามคือ "เงียบเหงาเศร้าสร้อย" ใน "ศรีอโยธยา"   ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66645;image)

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66704;image)

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67228;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 15:48
อ่าน คห.ข้างบนแล้ว ให้วนไปอ่าน คห.ที่ ๑ อีกที  ;D

ป.ล. ขอเรียนเชิญ คุณศรีสรรเพชญ์ นักประวัติศาสตร์คนสำคัญ มาร่วมวงสนทนาด้วย

มีประเด็นให้พูดถึงหลายเรื่องอยู่ นอกจากเรื่องสำเภากางใบกลางแม่น้ำเจ้าพระยา ก็ยังมีเรื่องคำสรรพนามในสมัยสมเด็จพระนารายณ์, เรื่องฟอลคอนผู้ไม่พูดภาษาฝรั่งเศส และเรื่องแม่หญิงการะเกด ผู้แต่งกายอย่าง "ลาว" ที่คุณศรีสรรเพชญ์ได้เปิดประเด็นไว้ที่ FB วิพากษ์ประวัติศาสตร์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 28 ก.พ. 18, 16:06
เรื่องนี้เกี่ยวข้องกับเรือ พี่ Superboy จะเข้ามาร่วมด้วยไหมน้อ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 16:36
https://www.facebook.com/100107346702609/photos/a.110965755616768.5039.100107346702609/1663946033652058/?type=3&theater

วันนี้ ออเจ้าการะเกด จากละครชื่อดัง "บุพเพสันนิวาส" ยังต้องตกใจ เมื่อพบกับรายชื่อหนังสือประวัติศาสตร์ เพื่ออ่านต่อยอดจากละครที่นี่!

- การทูตของไทยสมัยกรุงศรีอยุธยา โดย สมจัย อนุมานราชธน https://goo.gl/ghcL7D

- บันทึกความทรงจำของบาทหลวง เดอะ แบส เกี่ยวกับชีวิตและมรณกรรมของก็องสตังซ์ ฟอลคอน เอกอัครมหาเสนาบดีแห่งพระนารายณ์พระเจ้ากรุงสยาม พร้อมด้วยเชิงอรรถ โดย ณัง ครางส์ และอังรี แบรนาร์ด แปลโดย สันต์ ท.โกมลบุตร https://goo.gl/XaAULk

- วันสังหาร เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ โดย ลอง ธารา https://goo.gl/BnTbJj

- ประวัติศาสตร์ศิลปะไทย โดย ศ.ดร.สันติ เล็กสุขุม https://goo.gl/nL8pFW

- กบฏกรุงศรีอยุธยา โดย จิตรสิงห์ ปิยะชาติ https://goo.gl/MCqxP8

- ท้าวทองกีบม้า ราชินีขนมไทย และบุคคลสำคัญในประวัติศาสตร์อยุธยา โดย มานพ ถนอมศรี https://goo.gl/cuX1jN

- พระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับพระจักรพรรดิ์พงศ์ (จาด) https://goo.gl/GmTgYX

- แผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์ โดย วิบูล วิจิตรวาทการ https://goo.gl/KJ8kA3

- โกษาปานไปฝรั่งเศส ฉบับหอสมุดแห่งชาติ แปลโดย เอฟ ฮีแล https://goo.gl/fTcae9

- ประวัติการค้าไทย โดย ขุนวิจิตรมาตรา https://goo.gl/aF5K9h

- ไทยรบพม่า เล่ม 1 พระนิพนธ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ https://goo.gl/8Bujm8

- ไทยรบพม่า. เล่ม 2 พระนิพนธ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ https://goo.gl/vDMwW9

- อารยธรรมฝรั่งเศสสมัยโบราณถึงสมัยกลาง โดย สุปาณี เศาภายน https://goo.gl/KXUXu7

- ออกญาวิไชเยนทร์ และการต่างประเทศในรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์ โดย ขจร สุขพานิช https://goo.gl/wPt4Vv

- การเมืองไทยสมัยพระนารายณ์ โดย นิธิ เอียวศรีวงศ์ https://goo.gl/TV31WB

- A resounding failure : Martin and the French in Siam 1672-1693 / by Michael Smithies https://goo.gl/TNbfGT

- Witnesses to a revolution : Siam, 1688 : twelve key texts describing the events and consequences of the Phetracha coup d'état and the withdrawal of French forces from the country / edited and translated by Michael Smithies. https://goo.gl/quUy7g

->>นี่เป็นเพียงบางส่วนเท่านั้น หากต้องการค้นหาเพิ่มเติมสามารถเข้าไปค้นหาได้ที่ https://goo.gl/3FB3QA


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.พ. 18, 16:49
ดูลักษณะของการจัดองค์ประกอบภาพแล้ว คนทำน่าจะคิดถึงเรือกำลังจอดทอดสมอเกาะกลุ่มกันอยู่มากกว่า แต่ก็ผิดความเป็นจริงไป ๒ ประการ

๑ เรือสำเภาเวลาจอดเรือ เขาต้องม้วนใบเรือเก็บเสมอ ไปปล่อยให้กางอยู่เช่นนั้น

๒ เรือเมื่อจอดจะต้องทิ้งสมอ ไม่ว่าจะในแม่น้ำหรือในทะเล ถ้าเป็นในทะเลแล้วจะทิ้งสมอด้านหัวเรือ หลังจากนั้นเรือจะปรับทิศเองเอาหัวเรือสู้ลมและคลื่น
แต่หากว่าเรือนั้นทอดสมอในแม่น้ำ ก็จะปรับทิศตามกระแสน้ำ เพราะแม่น้ำมีน้ำขึ้นน้ำลง บางครั้งเมื่อเรือปรับทิศตามน้ำดีแล้วก็จะทิ้งสมอท้ายควบกันด้วย เพื่อให้เรือคงทิศไว้ ยามน้ำตาย(หมายถึงภาวะน้ำนิ่งก่อนเปลี่ยนจากน้ำลงเป็นน้ำขึ้นหรือกลับกัน) ก็จะไม่เป๋ไปขวางลำ(เหมือนในภาพ) เกะกะทางสัญจรของเรือลำอื่น

ดังนั้น เรือในแม่น้ำจะจอดในแนวขนานกับฝั่งเสมอ ไม่ได้ขวางคลองและกางใบเหมือนจะวิ่งเข้าชนฝั่งอย่างในภาพเป็นอันขาด


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.พ. 18, 16:50
ส่วนเรือที่หน้าท่า มีวัตถุประสงค์ในการขนถ่ายสินค้า ไม่ใช่ยกพลขึ้นบก เขาจะไม่เอาหัวเสียบฝั่ง แต่จะเอากราบเรือเข้าเทียบเพื่อความสะดวกทั้งปวง

และเรือนแพที่มาลอยอยู่กลางน้ำนั่น ก็มโนเกินบรรยาย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.พ. 18, 17:21
มีภาพของวิลเลียมมายืนยันครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.พ. 18, 17:25
ภาพนี้เห็นเรือที่เทียบท่า  ถึงจะไม่ใช่สำเภาแต่ก็ธรรมชาติเดียวกัน และเรือที่ทอดสมอกลางน้ำครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:29
https://www.youtube.com/watch?v=wMbBqHVGtVc

https://www.youtube.com/watch?v=mRVY5qdcMpg

https://www.youtube.com/watch?v=vHGaz8AWviA


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:33
https://www.youtube.com/watch?v=LKhpXKk5keI&t=17s
https://www.youtube.com/watch?v=P30Tf1Qa8hY&t=19s
https://www.youtube.com/watch?v=qPvHn0g_NnQ&t=21s



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:36
https://www.youtube.com/watch?v=4ey1i0FCCGw

https://www.youtube.com/watch?v=Iuj3pxs0LrU

https://www.youtube.com/watch?v=6hq_dIHS2Rw


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:40
ตอนที่ 2

https://www.youtube.com/watch?v=UQmIVDLTFWU

https://www.youtube.com/watch?v=533V0jD1zaA

https://www.youtube.com/watch?v=x7kIqkIqlIY

https://www.youtube.com/watch?v=NRc2wVvhwNk

https://www.youtube.com/watch?v=MsZ-IYfSaO4


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:41
https://www.youtube.com/watch?v=q0Uc7NKpz2c

https://www.youtube.com/watch?v=3WRhqSk2myQ

https://www.youtube.com/watch?v=XkbEyEbHeyE

https://www.youtube.com/watch?v=inYW60hBw78


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 17:46
เรื่องย่อของ บุพเพสันนิวาส

https://www.youtube.com/watch?v=ONg6PT3Hsng


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.พ. 18, 18:48
และเรือนแพที่มาลอยอยู่กลางน้ำนั่น ก็มโนเกินบรรยาย

เรือนแพควรอยู่ริมฝั่งค่ะ   ไม่น่าจะไปลอยอยู่กลางแม่น้ำ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.พ. 18, 20:11
ครับ เรือนแพจะต้องผูกติดกับหลักที่ปักไว้ในช่วงน้ำตื้น หรือไม่ก็อะไรที่มั่นคงบนตลิ่ง ไม่ได้ใช้สมอเหมือนเรือ ที่จะไปลอยกินบรรยากาศกลางน้ำลึกนั้น หากทำได้จากการทิ้งสมอก็ยังเกะกะทางสัญจรของเรืออยู่ดี บ้านไหนเมืองไหนเขาคงไม่ยอม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 28 ก.พ. 18, 20:59
แหม่...ท่านนริสถึงกับจุดธูปตามกันเลยทีเดียว  :P  ผมนี่จัดว่าเป็นผู้พิการทางด้านวรรณกรรมโดยแท้จริง ทั้งเรือนมยุราและบุเพสันนิวาสยังไม่เคยอ่านกับเขาเสียที จึงไม่รู้ว่านิยายกลายเป็นละครแล้วแตกต่างต้นฉบับแค่ไหน


เรื่องเรือผมมองว่าคงอยากให้มันดูวุ่นวายไว้ก่อน ถ้ายืดตามจริงมันก็จะโล่ง ๆ มีแต่น้ำแล้วผู้กินกับไม่ชอบ บังเอิญไม่ได้ทำเรือเอี้ยมจุ๊นลำใหญ่ ๆ ไว้ เอาเรือนแพนี่แหละฟระ 555



ส่วนตัวอยากเห็นฉากใน "บ้านเรือ" มากกว่านะครับ จะได้ดูสมจริงสมจังกับยุคสมัย แต่ไม่รู้ในหนังสือมีหรือเปล่าหนอ



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 10:13
คำที่มาพร้อมกับ "บุพเพสันนิวาส" แลถูกพูดถึงกันกระหึ่มเมืองคือ "ออเจ้า" น้องมิ้นอธิบายเพียงว่า แปลว่า เธอ เป็นสรรพนามแทนบุคคลที่สอง ใช้แทนบุคคลที่เราพูดด้วย

https://youtu.be/usLxQo-NNHs
สรรพนามบุรุษที่สองและสรรพนามบุรุษที่สามในสมัยสมเด็จพระนารายณ์มีอยู่หลายคำ ลาลูแบร์อธิบายไว้ในหนังสือจดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม (แปลโดย สันต์ ท. โกมลบุตร) ว่า

เธอ (teu), ท่าน (tan), เอ็ง (eng), มัน (man), ออเจ้า (otcháou) ใช้เป็นทั้งสรรพนามบุรุษที่ ๒ และบุรุษที่ ๓ ทั้งที่เป็นเอกพจน์และพหูพจน์ แต่มักใช้เรียกชื่อหรือตำแหน่งหน้าที่การงานของบุคคลที่ตนเจรจาด้วยมากกว่า.

เธอ เป็นคำที่ใช้ยกย่องมาก แต่ใช้เป็นสรรพนามบุรุษที่ ๓ หรือใช้ต่อพระภิกษุ เป็นสรรพนามบุรุษที่ ๒ เมื่อเจรจาด้วยกัน.

ท่าน เป็นคำแสดงมรรยาท สำหรับบุคคลที่มีฐานะเสมอกัน ชาวฝรั่งเศสนำเอาไปแปลว่า เมอสิเออร์ (Monsieur).

เอ็ง ใช้แก่บุคคลที่มีฐานะที่ต่ำกว่า.

มัน ใช้พูดด้วยความดูถูกดูหมิ่น.

ออเจ้า ใช้พูดแก่บุคคลที่มีฐานะต่ำกว่า และซึ่งผู้พูดไม่รู้จักชื่อเสียงเรียงนามมาแต่ก่อน.



น้องมิ้นใช้สรรพนามเรียกผู้ชมว่า "ออเจ้า" ดูยัง ๆ อยู่นา ถ้าถือตามมาตรฐานสมัยสมเด็จพระนารายณ์แลปัจจุบันใช้คำว่า "ท่าน" ดูจะเหมาะกว่า  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 10:54
น้องมิ้นยังเข้าใจผิดอยู่เล็กน้อยนะคะ   คุณเพ็ญชมพูทักมาข้างบนนั้นถูกแล้ว
น้องอย่าไปเรียกคนดูว่า "ออเจ้า" เพราะคนดูมีหลากหลาย ตั้งแต่เด็กไปจนผู้อาวุโสก็มี   เรียกออเจ้า ไม่ให้เกียรติผู้อาวุโสค่ะ
ออเจ้า มีความหมายทำนองเดียวกับ "เตง" ที่น้องมิ้นพูดกับเพื่อนๆน่ะค่ะ
ถ้าไปเปิด ขุนช้างขุนแผน  อ่าน  จะพบคำว่า "ออเจ้า"  เป็นการเรียกสรรพนามบุรุษที่สอง
ส่วนคำเรียก "ออ" แล้วตามด้วยชื่อใช้เป็นสรรพนามบุรุษที่สองก็ได้ ที่สามก็ได้

ตอนนางเทพทองตั้งท้อง ฝันว่านกตะกรุมคาบช้างมาให้  ขุนศรีวิชัยจึงทำนายฝัน ว่า

ออเจ้าจะมีครรภ์หาเป็นไรไม่
ลูกของเราจะเป็นชายทำนายไว้   
เหมือนนกตะกรุมตัวใหญ่คาบช้างมา

ขุนศรีวิชัยเรียกเมียว่า ออเจ้า ได้ แต่นางเทพทองไม่เรียกสามีว่า ออเจ้า เพราะตามฐานะในสังคม สามีสูงกว่าภรรยา

่ส่วน ออ ตามด้วยชื่อ เป็นสรรพนามบุรุษที่สาม    พ่อแม่ใช้เรียกลูก หรือบุคคลที่อาวุโสน้อยกว่า

จะกล่าวถึงท่านยายทองประศรี
อยู่กาญจน์บุรีที่เขาชนไก่นั่น.
คอยท่าลูกชายมาหลายวัน
นานครันไม่เห็นเจ้ากลับมา
สงสารออพิมพิลาไลย
จะตั้งใจคอยผัวอยู่หนักหนา
เมื่อแรกจากกันวันจะมา
ก็โศกเศร้าโศกาด้วยอาลัย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เขียวนเรศ ที่ 01 มี.ค. 18, 12:35
เรียนถามคุณเทาชมพู และผู้รู้ทุกท่าน  คำว่า "ออ" ในยุคกรุงรัตนโกสินทร์ยังคงใช้เรียกบุคคลที่มีฐานะรองจากตัวผู้พูดหรือไม่ เพราะเคยอ่านพบว่า สมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินีเมื่อครั้นดำรงพระยศเป็น เจ้าฟ้าบุญรอด ทรงเรียก สมเด็จพระศรีสุลาลัย ซึ่งในขณะนั้นดำรงพระอิสริยยศเป็น สมเด็จพระบรมราชชนนี ว่า "ออเรียม"


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 13:35
ใช่ค่ะ
อ้างถึง
สมเด็จพระศรีสุริเยนทราบรมราชินีเมื่อครั้นดำรงพระยศเป็น เจ้าฟ้าบุญรอด ทรงเรียก สมเด็จพระศรีสุลาลัย ซึ่งในขณะนั้นดำรงพระอิสริยยศเป็น สมเด็จพระบรมราชชนนี ว่า "ออเรียม"
สมเด็จพระศรีสุริเยนทรฯ ทรงมีพระอิสริยยศสูงกว่าสมเด็จพระศรีสุลาไลย ทุกด้าน ทั้งด้วยชาติกำเนิด ทั้งเป็นพระมเหสีเอกในรัชกาลที่ 2  และเป็นสมเด็จพระบรมราชชนนีในเจ้าฟ้ามงกุฎและเจ้าฟ้าจุฑามณี
ส่วนสมเด็จพระศรีสุลาไลยเป็นสามัญชนและเป็นเจ้าจอมมารดามาแต่แรก
คิดว่า สมเด็จพระศรีสุริเยนทรฯ ท่านคงเรียก "ออเรียม" มาตั้งแต่ต้น  แม้ฝ่ายหลังจะเลื่อนขึ้นเป็นพระชนนีของพระเจ้าแผ่นดินแล้ว ก็ทรงเรียกตามเดิมด้วยความคุ้นเคย    ไม่ได้เปลี่ยนไปเรียกตามยศศักดิ์ที่เพิ่มขึ้นมาทีหลัง



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 15:54
ฉากเด็ดที่สะใจแฟนละครบุพเพสันนิวาส เห็นจะเป็นฉากปะทะคารมเป็นภาษาฝรั่งเศส ระหว่างหลวงสุรสาคร หรือ คอนสแตนติน ฟอลคอน กับ เกศสุรางค์ในร่างแม่นางการะเกด

https://youtu.be/u04uVX0Tlo4

เรื่องนี้เป็นอภิสิทธิ์ของนักเขียน (Dramatic license) ฟอลคอนพูดได้หลายภาษาเช่น กรีก, โปรตุเกส, อังกฤษ, อิตาเลียน และไทย  แต่สำหรับภาษาฝรั่งเศส มีหลักฐานว่าฟอลคอนพูดไม่ได้

บาทหลวงเดอชัวซีย์ (François-Timoléon de Choisy) เข้ามาพร้อมกับคณะทูตของเชอวาลิเยร์ เดอ โชมงต์ใน พ.ศ. ๒๒๒๘  ชัวซีย์ระบุว่าเวลาทั้งสองคนสนทนากัน ฟอลคอนจะพูดภาษาโปรตุเกส แต่ชีวซีย์จะตอบเป็นภาษาอิตาเลียน

ในจดหมายเหตุของมองซิเออร์เซเบเรต์ (Claude Céberet) ราชทูตฝรั่งเศสที่เข้ามาพร้อมกับลาลูแบร์ เมื่อ พ.ศ. ๒๒๓๐ ระบุอย่างชัดเจนหลายครั้งว่าเวลาเขาพูดฝรั่งเศสไม่ได้ กับชาวฝรั่งเศสเขาจะใช้ภาษาโปรตุเกสซึ่งเป็นภาษาที่เขาถันดทั้งอ่านและเขียนได้แทน (ซึ่งในหลักฐานของเซเบเรต์หลายตอนจะเขียนบทสนทนาระหว่างฟอลคอนและลาลูแบร์เป็นภาษาโปรตุเกสด้วย)

ฟอลคอนจึงจำเป็นต้องมีชาวฝรั่งเศสเป็นล่ามคือบาทหลวงตาชารด์จากคณะทูตฝรั่งเศสซึ่งเป็นเพื่อนคู่คิดของเขาต่อมา

ในช่วงท้าย ๆ เขาอาจจะพอพูดได้บ้าง อย่างในบันทึกของพันตรีโบช็องซึ่งอยู่ในเหตุการณ์ตอนที่ฟอลคอนถูกจับในพระราชวัง เขาระบุว่าฟอลคอนพูดกับเขาว่า "เมอซิเออร์ จงมอบกระบี่ของท่านให้เพทราชาไป"

ข้อมูลจากคุณศรีสรรเพชญ์  https://pantip.com/topic/37356219 (https://pantip.com/topic/37356219) ความคิดเห็นที่ ๒-๑


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 16:04
เรื่องนี้คุณรอมแพงผู้เขียนบุพเพสันนิวาส ชี้แจงว่า

เริ่มมีการวิพากษ์วิจารณ์ด้านประวัติศาสตร์เข้ามาแล้วววว ก็จะเรียนเลยว่า

การให้ฟอลคอนพูดฝรั่งเศสได้เป็นการบิดจากประวัติศาสตร์เพื่ออรรถรสค่ะ และต้องการสื่อว่าตัวฟอลคอนเป็นอัจฉริยะฉลาดในเรื่องภาษาให้เหมาะสมกับคาแรคเตอร์ในนิยายค่ะ รวมไปถึงใช้ในการขยายพล็อตย่อยที่เป็นการผจญภัยที่นางเอกต้องไปเจอด้วยค่ะ

ในนิยายเรื่องนี้มีจุดที่บิดอยู่คล้าย ๆ แบบนี้หลายจุดค่ะทั้งเรื่องคณะทูต ในประวัติศาสตรก็ไม่ได้เก่งภาษา แต่ในนิยายให้พูดได้ค่ะเมื่อได้เรียนโดยมีนางเอกช่วย ช่วงที่นายพลเดฟาจอยู่ป้อมบางกอก ก็มีการส่งโกษาปานไปเจรจาซึ่งก็น่าจะใช้ล่ามก็ให้ตัวพระเอกเจรจาค่ะ

ตัวพระเอกเอาตัวละครในประวัติศาสตร์มาใช้ก็ไม่ทราบว่าเป็นลูกใครรู้แต่ว่าเป็นลูกข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และเคยไปโมกุลตอนอายุ ๑๙ ก็บิดมาให้เป็นลูกพระโหราฯค่ะ ตำแหน่งยศบางอย่างก็มีจริงบางอย่างก็ตั้งขึ้นเองเพิ่มยศบ้างตามความเหมาะสมในรายละเอียดนั้น ๆ เหมือนเอาจิ๊กซอมาต่อ ๆ แล้วเบลนสีใหม่ให้กลมกลืนเป็นก้อนเดียวกัน

และขอบคุณนะคะที่เข้าใจศาสตร์ในการเขียนนิยายว่าย่อมแตกต่างจากการเขียนตำราประวัติศาสตร์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 มี.ค. 18, 16:49
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๓

https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย (https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 01 มี.ค. 18, 19:19

ฟอลคอน​พูดอังกฤษ​ โปร์ตุเกตุ​ กับอิตาลีได้คล่อง​ พูดไทยได้
พูดฝรั่งเศสไม่มีปัญหาแน่ๆครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: giggsmay ที่ 02 มี.ค. 18, 09:32
แล้วคำว่า "ชะแม่" นี่หมายความว่าอย่างไรเจ้าคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 09:42
ท่านรอยอินอธิบายว่า

ชะแม่ หมายถึง  สตรีชาววังฝ่ายใน เช่น ยังจะประพฤติตนให้นางท้าวชาวชะแม่พระสนมกำนัล สิ้นทั้งพระราชฐานรักใคร่ตัวได้แลฤา, บรรดาหมู่ชะแม่นางในทั้งหลาย (ตำรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์) อนึ่ง ผู้เปนจ่าเปนโขลนท่านแต่งให้เรียกหาชะแม่ พระสนม ค่ำเช้าเข้าใต้เพลิง (กฎมนเทียรบาล).

อยู่ในละครตอนใดฤๅแม่นาง  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 10:46
https://www.youtube.com/watch?v=Ibcmr8UPsis

https://www.youtube.com/watch?v=Ya0orAeC_9I

https://www.youtube.com/watch?v=sGUH1N_77n0

https://www.youtube.com/watch?v=xS5hQhthMo0

https://www.youtube.com/watch?v=PCO-kUzoMiM


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 10:49
https://www.youtube.com/watch?v=nuyQ_WVVgXA

https://www.youtube.com/watch?v=JAafLbcTGHE

https://www.youtube.com/watch?v=XkbEyEbHeyE&t=19s

https://www.youtube.com/watch?v=CkkD_Vg3Xi4


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: giggsmay ที่ 02 มี.ค. 18, 12:16
ขอกราบท่าน เพ็ญชมพู เจ้าค่ะ มาจากละครเรื่อง นิราศสองภพ เจ้าค่ะ ตอนที่เทียนพระเอกของเรื่องเรียกบัวนางเอกว่า ชะแม่ เจ้าค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 02 มี.ค. 18, 16:07
ผมจำได้ว่า ในภาพยนตร์ สุริโยไท พระไชยราชา เคยเรียกท้าวศรีสุดาจันทร์ ว่า "ชะแม่" ด้วยนะครับ
น่าจะเป็นตอนเสวยอาหารแล้วถูกวางยา บทพูดก็ประมาณว่า "ไปราชการสงครามคราวนี้ ข้าก็เฝ้าคิดถึงแต่ชะแม่นั่นแหละ" อะไรราวๆ นี้ครับ

ก่อนหน้านี้ ตอนศรีอโยธยา ผมเคยเรียนถามว่า คนสมัยอโยธยาถ้าไม่เห็นอักษรไทยยุคปัจจุบัน ถ้าไม่นับคำศัพท์สมัยใหม่แล้ว เขาจะสามารถอ่านออกหรือไม่ ซึ่งในคราวนั้นท่านอาจารย์เทาชมพูได้กรุณาให้คำตอบแก่ผมแล้ว

เมื่อคืน ในบุพเพสันนิวาส แม่การะเกด ได้รับตำราเวทย์จากอาจารย์ตาปะขาว ซึ่ง ท่านอาจารย์ ได้คาดการณ์ได้อย่างแม่นยำว่า แม่การะเกด น่าจะอ่านอักษรขอมไม่ได้ จึงได้ทำตำราเวทย์ที่เขียนด้วยอักษรไทย เตรียมไว้ให้แล้ว ก็เลยเกิดข้อสงสัยในทางกลับกันว่า คนยุคปัจจุบัน จะสามารถอ่านตัวหนังสือไทยสมัยอโยธยาได้หรือไม่

อนุมานจากคำตอบในคราวก่อน ผมก็คิดว่า ไม่น่าจะอ่านออกเช่นกันครับ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 02 มี.ค. 18, 18:15

เมื่อคืน ในบุพเพสันนิวาส แม่การะเกด ได้รับตำราเวทย์จากอาจารย์ตาปะขาว ซึ่ง ท่านอาจารย์ ได้คาดการณ์ได้อย่างแม่นยำว่า แม่การะเกด น่าจะอ่านอักษรขอมไม่ได้ จึงได้ทำตำราเวทย์ที่เขียนด้วยอักษรไทย เตรียมไว้ให้แล้ว ก็เลยเกิดข้อสงสัยในทางกลับกันว่า คนยุคปัจจุบัน จะสามารถอ่านตัวหนังสือไทยสมัยอโยธยาได้หรือไม่


พออ่านออกครับ
ลองอ่านไดอารีของพระวิสูตรสุนทรดูครับ
http://www.sac.or.th/databases/inscriptions/inscribe_image_detail.php?id=4081 (http://www.sac.or.th/databases/inscriptions/inscribe_image_detail.php?id=4081)

ลายมือภาษาไทยในแบบแปลนสำรวจของ เดอ ลามาร์ ยิ่งสวยกว่านี้อีก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 20:05
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑
https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกัน (https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกั)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๒
https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ (https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๓
https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย (https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๔
https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง (https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 20:09
https://youtu.be/sMThbvEsozI

ตัวอักษรไม่ครบนี่เจ้าคะ ต้องมี ๔๔ ตัวเจ้าค่ะ แต่นี่มีแค่ ๓๗ ตัว ตัวที่หายไปก็จะเป็นพวกตัวแปลก ๆ  ฎ ชฎา  ฏ ปฎัก  ฐ ฐาน  ฑ นางมณโฑ  ณ เณร  ฮ นกฮูก  (แม่หญิงลืม ฒ ผู้เฒ่าไปตัวหนึ่ง จึงจะครบที่คิดว่าหายไป ๗ ตัว)

แม่หญิงเกศสุรางค์บอกคุณลุงเมื่ออ่านจินดามณี ในเรื่องคุณลุงคือ "ออกญาโหราธิบดี" (พระยาโหราธิบดี)  แต่ในจินดามณีเขียนไว้ว่าผู้แต่งคือ "พระโหราธิบดี"


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 20:13
จินดามณีเล่ม ๑ ฉบับนายมหาใจภักดิ์คัดลอกมาจากฉบับพระโหราธิบดี

http://www.sac.or.th/databases/manuscripts/en/main.php?m=document&p=item&id=53

http://www.sac.or.th/databases/manuscripts/files/article/22/article-Chindamanee%20Book%20I.pdf

มีพยัญชนะครบ ๔๔ ตัว  แม่หญิงเกศสุรางค์จะว่าหายไปได้อย่างไรหนอ  ;)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 18, 20:21
ก็เลยเกิดข้อสงสัยในทางกลับกันว่า คนยุคปัจจุบัน จะสามารถอ่านตัวหนังสือไทยสมัยอโยธยาได้หรือไม่

อนุมานจากคำตอบในคราวก่อน ผมก็คิดว่า ไม่น่าจะอ่านออกเช่นกันครับ

ถ้าเป็นตัวบรรจงอย่างในจินดามณีคงอ่านได้ไม่ยาก  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 02 มี.ค. 18, 21:26

37 ตัว​ มาจากหนังสือของ​ ลา​ ลูแบร์​ ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 02 มี.ค. 18, 21:55
ผมลองเพ่งดูแล้วอ่านไม่ออกครับ แว่นสายตายาวอยู่ไหนหนอ....:(


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 02 มี.ค. 18, 23:11
ลงชื่อนักเรียนใหม่ขอเข้าคลาสเรียนค่ะ

แต่ความจริงแอบเข้ามาส่องห้องเรียนเสมอๆมาหลายปีแล้วค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มี.ค. 18, 07:01
ยินดีต้อนรับคุณแพทเข้าร่วงวงสนทนา  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มี.ค. 18, 07:04
37 ตัว​ มาจากหนังสือของ​ ลา​ ลูแบร์​ ครับ

คุณรอมแพงเอาหนังสือของลาลูแบร์ ไปใส่ในหนังสือของพระโหราธิบดีเสียแล้ว   ;)

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4186.0;attach=16454;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 03 มี.ค. 18, 10:02
^
ลาลูแบร์เหมือนจะออกเสียง "ข" กับ "ฃ" ต่างกัน  คือออกเสียง "ข" เป็นเสียงต่ำเหมือนกับ "ค"  
"ท" กับ "ธ", "พ" กับ "ภ", "ส" กับ "ศ","ษ"  ก็ต่างกัน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มี.ค. 18, 10:13
บางทีลาลูแบร์ก็พลาดได้เหมือนกัน  ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4186.0;attach=16460;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 03 มี.ค. 18, 12:06

ตรงนี้ลา​ ลูแบร์ไม่ได้พลาดครับ
ลอกมาจาก​นิโกลาส์​ แชร์แวส์ตรงๆเลย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มี.ค. 18, 12:33
(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4186.0;attach=16460;image)

ตรงนี้ลา​ ลูแบร์ไม่ได้พลาดครับ
ลอกมาจาก​นิโกลาส์​ แชร์แวส์ตรงๆเลย

เรื่อง เลข ๘ และ เลข ๙ สลับที่กัน ลาลูแบร์พลาดตรงลอกมาแต่ไม่ได้ตรวจสอบความถูกต้องเสียก่อน

อีกเรื่องหนึ่งที่ลาลูแบร์พลาด คือ โกฏิ และ ล้าน

Cot  โกฏิ.   ล้าน (million) ในหนังสือของอบราฮัม โรเจอร์ที่อ้าวถึงนั้น เขียนไว้ว่าที่กรุงปาลีอากัตนั้น โกฏิ หมายถึง สิบล้าน

Lan  ล้าน.   สิบล้าน (dix-millions)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 มี.ค. 18, 13:52
จาก พันทิป

ทำไมการะเกตุถึงทักออกญาโหราธิบดีว่าอักษรไทยมี 44 ตัว ไม่ใช่ 37 ตัว

https://pantip.com/topic/37426508/comment1


คุณรู้บ้างไม่รู้บ้างเจ้าของความเห็น ซ่อนข้อความไว้ว่า "หวังว่าคงไม่มีใครเชื่อผมหรอกนะ"  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 10:00
อีกภาพหนึ่งใน "บุพเพนิวาส" ซึ่งแสดงถึงความรุ่งเรืองในสมัยสมเด็จพระนารายณ์คือฉากวัดไชยวัฒนาราม

วัดไชยวัฒนารามเป็นพระอารามอยู่ชิดริมฝั่งแม่น้ำเจ้าพระยา  ตรงข้ามกับกำแพงพระนครทางด้านทิศตะวันตกเฉียงใต้ เป็นอารามใหญ่โตโอ่อ่ามาก ๆ สร้างในสมัยสมเด็จพระเจ้าปราสาททอง ด้วยอาจเพราะว่าตั้งใจสร้างให้มั่นคงแข็งแรงมาก หรือถูกเผาทำลายไม่มากนักทำให้ยังมีภาพรวมดีงดงามอยู่ อย่างไรก็ดีวัดนี้ก็ได้ถูกทำร้ายโดยฝีมือคนไทยเองกันมาอย่างต่อเนื่องยังมีร่องรอยปรากฏอยู่ทั่วไป ตัวพระเมรุทิศรอบพระปรางค์ประธานนั้นทำเป็นเสาสอบมีทางเข้าเชื่อมต่อกับพระระเบียงเป็นช่องโค้งทำให้สามารถรับน้ำหนักส่วนยอดพระเมรุที่เป็นทรงสูงได้ดี

ที่โดดเด่นเห็นจะเป็นพระปรางค์ประธานและเมรุรายที่วัดไชยวัฒนาราม ที่สมเด็จพระเจ้าปราสาททองสร้างขึ้นในบริเวณที่เป็นนิวาสสถานเดิมและที่ถวายพระเพลิงพระศพของพระชนนี ก่อนขึ้นครองราชย์ พระปรางค์นี้สูงสง่าโดดเด่นอยู่ริมแม่น้ำเจ้าพระยาฟากใต้ของเกาะเมือง เป็นปรางค์ที่เห็นชัดในภาพเขียนเกาะเมืองอยุธยาที่ฝรั่งเขียนขึ้นแต่สมัยสมเด็จพระนารายณ์ลงมา

ความโดดเด่นอย่างสำคัญของปรางค์วัดไชยวัฒนารามที่แตกต่างไปจากปรางค์วัดอื่น ๆ ก็คือ มีการจัดผังพุทธาวาสเป็นมณฑลจักรวาลที่ได้สัดส่วนตามเรขาคณิตเหมือนกับผังปราสาทขอม เช่นปราสาทนครวัดของกัมพูชา เพราะเป็นสิ่งที่เกิดจากการนำเอาศิลปสถาปัตยกรรมขอมมาปรุงแต่งขึ้นใหม่ในรัชกาลนี้

ชื่อวัดนี้ปรากฏในพระราชกำหนดที่ออกในสมัยพระเจ้าทรงธรรม และมีปรากฏในพงศาวดารช่วงสงครามช้างเผือก พ.ศ.๒๑๐๖ สมัยสมเด็จพระมหาจักรพรรดิว่าเป็นหนึ่งในที่ตั้งค่ายของทัพหงสาวดี พระเจ้าปราสาททองน่าจะทรงบูรณะปฏิสังขรณ์ให้ใหญ่โตมากกว่าจะเพิ่งทรงสร้างใหม่ในรัชกาลครับ

คลิปแสดงแบบจำลอง ๓ มิติของวัดไชยวัฒนารามครั้งบ้านเมืองยังดีอยู่

https://youtu.be/qQqMDWLcc08


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 10:04
แบบจำลองวัดไชยวัฒนาราม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 10:12
เนื่องจากอยู่ติดแม่น้ำเจ้าพระยา วัดไชยวัฒนารามจึงประสบอุทกภัยแทบทุกปี

ภาพจาก http://www.hpc.go.th/director/?module=module_x&link2file=displayPicture.php&id=123


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 10:52
ชอบวัดไชยวัฒนารามมากค่ะ  เป็นแรงบันดาลใจให้เขียนถึง "เรือนมยุรา" บ้านของแม่นกยูงอยู่ใกล้ๆกับวัด
ดีใจที่เห็นในละครอีกครั้ง


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 05 มี.ค. 18, 14:09
เพราะแม่การะเกด ตอนนี้ นักท่องเที่ยวไปเยี่ยมชมวัดไชยวัฒนารามกันเยอะเลยครับ
https://news.sanook.com/5557382/


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 05 มี.ค. 18, 14:14
ขอมีส่วนร่วมบ้าง แฮร่ !!

https://twitter.com/DanielSphere/status/969933666615934976 (https://twitter.com/DanielSphere/status/969933666615934976)

(https://i.imgur.com/pRx9ODD.jpg)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 05 มี.ค. 18, 14:24
ในโลกโซเชี่ยลมีการเปรียบเทียบภาพ CG ระหว่างศรีอโยธยากับบุพเพสันนิวาส เท่าที่ดูมาบ้างผมว่าเรื่องหลังก็ไม่ได้เป็นรองอะไร ต้องถามคนที่ดูเยอะ ๆ แล้วล่ะครับ แฟนพันธ์แท้อย่างคุณนริสว่าไง ;)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 14:30
ตามหาแม่การะเกด

เพราะแม่การะเกด ตอนนี้ นักท่องเที่ยวไปเยี่ยมชมวัดไชยวัฒนารามกันเยอะเลยครับ

(https://s.isanook.com/ns/0/rp/r/w500/ya0xa0m1w0/aHR0cHM6Ly9zLmlzYW5vb2suY29tL25zLzAvdWQvMTExMS81NTU3MzgyL25ld3MwOC5qcGc=.jpg)

แล้วอย่าลืมแม่นกยูง  ;D

ชอบวัดไชยวัฒนารามมากค่ะ  เป็นแรงบันดาลใจให้เขียนถึง "เรือนมยุรา" บ้านของแม่นกยูงอยู่ใกล้ๆกับวัด
ดีใจที่เห็นในละครอีกครั้ง



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 05 มี.ค. 18, 14:59
นักเรียนใหม่ ขออนุญาตลากกระทู้จากเวปพันทิป มาขอความรู้เพิ่มเติมจากอาจารย์ ณ เรือนไทยค่ะ


https://pantip.com/topic/37422446
“วัดไชยวัฒนาราม สมัยอยุธยาเคลือบด้วยทองทั้งหมดเลยไหมครับ”

ในกระทู้ถกกันหลายความเห็น มีทั้งหุ้มด้วยทองคำ และทองจังโก้

ขอบพระคุณล่วงหน้าสำหรับความรู้จากอาจารย์ทุกท่านค่ะ   :-[



ป.ล.
ส่วนตัวอยากขอความรู้เพิ่มเติมในส่วนขอความหมายทองจังโกด้วยค่ะ
ทองจังโก้ นั้นเป็นส่วนผสมจะเป็นทองเหลืองเท่านั้นหรือคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 15:21
พจนานุกรมราชบัณฑิตเรียกว่า ทองจังโก ค่ะ ไม่ใช้จังโก้  ให้ความหมายว่า
ทองจังโก (ถิ่น-พายัพ) น. ทองเหลืองที่ตีแผ่เป็นแผ่นบาง นิยมใช้หุ้มองค์พระเจดีย์ป้องกันการผุกร่อน ทองสักโก ก็ว่า.

เท่าที่ทราบมา เป็นทองเกรดต่ำ เพราะมีโลหะอย่างอื่นผสมอยู่ด้วยหลายชนิด  บางแห่งระบุว่าเป็นทองเหลือง
เมื่อนำมาหุ้มเจดีย์ อยู่ในแสงแดดก็สว่าง เหลืองอร่ามเห็นแต่ไกล  พวกทูตานุทูตตลอดจนพ่อค้าวาณิชฝรั่งเมื่อจะเข้าอยุธยาต้องผ่านวัดไชยฯก่อน อาจเข้าใจว่าเป็นทองแท้ก็ได้


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 05 มี.ค. 18, 16:28
กราบขอรับผิดโดยดุษฎีค่ะ
ในความเห็นข้างบนนักเรียนพิมพ์มาทั้ง จังโก้ และจังโก เลย  ;D






ถ้าทองจังโก ทำจากทองเหลืองเพียงอย่างเดียว นานๆไป คาดว่าน่าจะเป็นสนิมกระดำกระด่างหมดสวยไปเยอะเลยเชียว







มาเรื่อง เครื่องแต่งกายในละคร ผ้าก็งามนัก
เคยได้ยินมาว่าผ้าพิมพ์ลายในสมัยก่อนเพื่อใช้ในราชสำนัก หรือพระราชทาน เรียกว่า ผ้าลายอย่าง
ลายเป็นลายจำเพาะ เป็นลายชั้นสูง
คนทั่วไปไม่สามารถนำมาใช้ได้ด้วยความไม่เหมาะสม


แล้วถ้าคหบดีในสมัยนั้นอยากใส่ผ้าสวยๆประเภทผ้าพิมพ์ลายบ้าง
จะมีผ้าพิมพ์ลายเฉพาะที่ไม่ใช่ลายชั้นสูง ที่คนนอกราชสำนักสามารถนำมาใช้ได้บ้างไหมคะ





กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 19:00
เคยได้ยินมาว่าผ้าพิมพ์ลายในสมัยก่อนเพื่อใช้ในราชสำนัก หรือพระราชทาน เรียกว่า ผ้าลายอย่าง
ลายเป็นลายจำเพาะ เป็นลายชั้นสูง
คนทั่วไปไม่สามารถนำมาใช้ได้ด้วยความไม่เหมาะสม

แล้วถ้าคหบดีในสมัยนั้นอยากใส่ผ้าสวยๆประเภทผ้าพิมพ์ลายบ้าง
จะมีผ้าพิมพ์ลายเฉพาะที่ไม่ใช่ลายชั้นสูง ที่คนนอกราชสำนักสามารถนำมาใช้ได้บ้างไหมคะ

ผ้าลายอย่างเป็นผ้าที่ใช้ในราชสำนัก ส่วนมากเป็นลายพุ่มข้าวบิณฑ์ ลายก้านแย่ง หรือลายพุ่มข้าวบิณฑ์ก้านแย่ง ในสมัยกรุงศรีอยุธยามักเป็นลายเทพพนม และก้านแย่งเทพรำ ซึ่งเราส่งลายไปให้ทางอินเดียทำมาให้

แต่เมื่อลายอย่างเหล่านี้ขายดีขึ้นมา พวกแขกอินเดียก็ออกแบบพิมพ์ลายเองขึ้นมา โดยพยายามปรับลายให้เข้ากับลายไทย เมื่อส่งมาขายในบ้านเราก็ดูคล้ายลายของเรา จึงเรียกว่า "ลายนอกอย่าง" ต่อมาชาวบ้านที่มีเงินก็ซื้อหามาใช้ได้  


ข้อมูลจาก คุณณัฎฐภัทร จันทวิช ผู้เชี่ยวชาญเฉพาะด้านโบราณคดีและพิพิธภัณฑ์ กรมศิลปากร


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 19:25
กราบขอรับผิดโดยดุษฎีค่ะ
ในความเห็นข้างบนนักเรียนพิมพ์มาทั้ง จังโก้ และจังโก เลย  ;D

จังโก้ คือคนนี้ค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 มี.ค. 18, 20:47
นี่มันผ้าลาย.......

ผ้าลายอย่างไงเจ้าคะ

ผ้าลายอย่าง เป็นผ้าพิมพ์ลายที่ทางราชสำนักวาดลายและส่งไปที่ประเทศอินเดียเพื่อให้พิมพ์กลับมา
เพราะว่าทางบ้านเรายังไม่มีฝีมือพัฒนาในการพิมพ์


https://www.facebook.com/bupphesunniwas/videos/2019583178305273/


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 06 มี.ค. 18, 09:24
อีกนิดหนึ่ง
อ้างถึง
กราบขอรับผิดโดยดุษฎีค่ะ



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 06 มี.ค. 18, 09:49
เรียนพี่ Superboy
เรื่องงาน CG ในละครไทยนั้น จริงๆคนไทยเราทำ CG เก่งนะครับ หนังหรืองานโฆษณาระดับโลกหลายเรื่องใช้บริการทำ CG จากบริษัทในไทยเรานี่แหละ แต่งาน CG ระดับเนียนตา เส้นผมพริ้วปลิวไสวในสายลมเป็นเส้นๆ อย่างนั้น มีค่าใช้จ่ายในการทำที่แพงพอสมควรครับ ในระดับงานละครจึงไม่ใช้กันเพื่อเป็นการลดต้นทุนการผลิต

เมื่อเทียบ CG ในบุพเพสันนิวาส กับ ศรีอโยธยา สำหรับผม ผมมองว่า พอกันครับ

เรียนอาจารย์ SILA ครับ
ถ้า ดุษฎี แปลว่า ด้วยความยินดี เหตุใดจึงนำคำนี้มาใช้เรียกผู้ที่จบปริญญาเอกหละครับ



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 06 มี.ค. 18, 10:21
อ้างถึง ความหมายคำว่า ดุษฎี

ได้ความรู้โดยละเอียดจากคุณ Sila  ;D
ยังได้แถมคำว่า ดุษณี
ไม่เคยใช้คำ ดุษณี เลยค่ะ ดีจังได้ความรู้เต็มๆ


ขอบพระคุณอาจารย์ทุกๆท่านค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 06 มี.ค. 18, 10:56
ไม่ปรากฏคำอธิบายใน royin, ขอเดาว่า

          หยิบยืมมาจาก เหรียญดุษฎีมาลา  [ Go to https://goo.gl/q6eXH9 ]

      ร.๕ โปรดเกล้าฯ ให้สร้างเหรียญดุษฎีมาลา เมื่อ พ.ศ. 2425 พระราชทานเพื่อเป็นบำเหน็จแก่ผู้มี
ความชอบในราชการแผ่นดิน.....
      นับเป็นครั้งแรกที่ผู้มีความสามารถใน ศิลปวิทยา จะได้รับการยกย่องเชิดชูเกียรติ.....
      ผู้ที่สมควรจะได้รับการพิจารณารับพระราชทานตามสาขาวิชาใดสาขาวิชาหนึ่ง หรือหลายสาขาร่วมกันดังนี้
มนุษยศาสตร์
ศึกษาศาสตร์
วิจิตรศิลป์
สังคมศาสตร์ (นิติศาสตร์ , รัฐศาสตร์ , เศรษฐศาสตร์ , พาณิชยศาสตร์และการบัญชี)
วิทยาศาสตร์
วิศวกรรมศาสตร์
แพทยศาสตร์
เกษตรศาสตร์
สาขาวิชาอื่นตามที่คณะกรรมการพิจารณาเห็นสมควร

         วิทยานิพนธ์ ของปริญญาเอกก็เรียกว่า ดุษฎีนิพนธ์ ด้วย และ

         ทั้งคำว่า Dissertation กับ Doctor และ ดุษฎี ต่างก็เป็นเสียง ด พ้องกัน ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 มี.ค. 18, 11:22
นาวาเอกทองย้อย แสงสินชัย อธิบายว่า

"ดุษฎี”

บาลีเป็น “ตุฏฺฐิ” (ตุด-ถิ) รากศัพท์มาจาก ตุสฺ (ธาตุ = ยินดี) + ติ ปัจจัย, แปลง สต (คือ -ส ที่ ตุสฺ กับ ต ที่ ติ ปัจจัย) เป็น ฏฺฐ

: ตุสฺ + ติ = ตุสติ (สต > ฏฺฐ) > ตุฏฺฐิ (อิตถีลิงค์) แปลตามศัพท์ว่า “ภาวะเป็นเหตุยินดี” หมายถึง ความชื่นชม, ความรื่นเริง, ความบันเทิง (pleasure, joy, enjoyment)

“ตุฏฺฐิ” สันสกฤตเป็น “ตุษฺฏิ”
สํสกฤต-ไท-อังกฤษ อภิธาน บอกไว้ว่า -

“ตุษฺฏิ : (คำนาม) ‘ดุษฎี,’ ปรีติ, อภิลาษ, ความปลื้มใจ, ความพอใจ, ความยินดียิ่งในสิ่งที่พึงได้; มาตฤหรือเทพมารดาองค์หนึ่ง; pleasure, satisfaction, gratification, content, extreme satisfaction or delight in the thing possessed or obtained; one of the Mātris or divine mothers.”

ตุฏฺฐิ > ตุษฺฏิ ภาษไทยใช้อิงสันสกฤตเป็น “ดุษฎี”

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ บอกไว้ว่า -

“ดุษฎี : (คำนาม) ความยินดี, ความชื่นชม. (ส. ตุษฺฏิ; ป. ตฏุฐิ).”

ดุษฎี + บัณฑิต = ดุษฎีบัณฑิต แปลเอาความตามศัพท์ว่า “บัณฑิตผู้ควรแก่การชื่นชมยินดี”

“ดุษฎีบัณฑิต” เป็นคำที่บัญญัติขึ้นใช้ในภาษาไทย ไม่มีรูปศัพท์ “ตุฏฺฐิปณฺฑิต” เช่นนี้ในคัมภีร์

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ บอกไว้ว่า -

“ดุษฎีบัณฑิต : (คำนาม) ปริญญาเอก; ผู้ได้รับปริญญาเอก.”


คนไทยนิยมเรียกผู้ได้รับปริญญาดุษฎีบัณฑิตตามคำฝรั่งว่า “ดอกเตอร์”

พจนานุกรมอังกฤษ-บาลี แปล doctor ในความหมายนี้เป็นบาลีว่า -

(๑) bahussuta พหุสฺสุต (พะ-หุด-สุ-ตะ) = พหูสูต, ผู้คงแก่เรียน
(๒) paṇḍita ปณฺฑิต (ปัน-ดิ-ตะ) คำเดียวกับ “บัณฑิต” ที่เราใช้กันในภาษาไทย เพียงแต่ไม่มี “ตุฏฺฐิ - ดุษฎี” เข้ามานำหน้า

https://www.facebook.com/tsangsinchai/posts/1127325357361200


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 06 มี.ค. 18, 11:35
ขอบพระคุณครับ

ผมขออนุญาตอีกหนึ่งคำถามนะครับ (นอกประเด็น บุพเพสันนิวาส)
คือ เช่นนี้แล้ว คำว่า มาลา ใน ดุษฎีมาลา มีความหมายว่าอย่างไรครับ เนื่องจากมีเหรียญที่ลงท้ายว่า มาลา อีกหลายชนิด เช่น เหรียญจักรมาลา เหรียญจักรพรรดิมาลา เหรียญรามมาลาเข็มกล้ากลางสมร เป็นต้น รวมถึง เหรียญศารทูลมาลา ซึ่งพระราชทานแก่เสือป่า ซึ่งไม่มีการพระราชทานแล้วในปัจจุบันด้วยครับ 
 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 มี.ค. 18, 14:10
อาจารย์ทองย้อยอธิบายไว้ว่า

"มาลา"

รากศัพท์มาจาก -

(๑) มา (ธาตุ = รัก, ทะนุถนอม) + อล ปัจจัย + อา ปัจจัยเครื่องหมายอิตถีลิงค์

: มา + อล = มาล + อา = มาลา แปลตามศัพท์ว่า “สิ่งอันคนทะนุถนอม”

(๒) มาลฺ (ธาตุ = ทรงไว้) + อล ปัจจัย, ลบ ล + อา ปัจจัยอิตถีลิงค์

: มาลฺ + อล = มาล + อา = มาลา แปลตามศัพท์ว่า “สิ่งอันคนคล้อง”

(๓) มา (ภมร, ผึ้ง) + ลสฺ (ธาตุ = ยินดี, รื่นรมย์) + กฺวิ ปัจจัย + อา ปัจจัยอิตถีลิงค์, ลบ กฺวิ และ ส

: มา + ลสฺ > ล = มาล + กฺวิ = มาลกฺวิ > มาล + อา = มาลา แปลตามศัพท์ว่า “เป็นที่ยินดีแห่งหมู่ภมร”

คำว่า “มาลา” นักเรียนบาลีมักแปลว่า “ระเบียบ” หมายถึงดอกไม้ที่นำมาร้อยให้เป็นระเบียบ (a garland or wreath of flowers)

“มาลา” จึงหมายถึงระเบียบ, แนว, แถว (row, line) อีกด้วย

ในภาษาไทย พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ บอกความหมายของ “มาลา” ไว้ดังนี้ –

“มาลา : (คำนาม) ดอกไม้, ดอกไม้ที่จัดแต่งขึ้นตามโครงรูปต่าง ๆ เช่น วงกลม วงรี มักมีใบไม้เป็นส่วนประกอบด้วย สำหรับวางที่อนุสาวรีย์ พระบรมรูป หรือศพ เป็นต้น เพื่อเป็นเกียรติหรือแสดงความเคารพ เรียกว่า พวงมาลา; หมวก (ราชาศัพท์ใช้ว่า พระมาลา); สร้อยคอ; สาย, แถว. (ป., ส.).”

https://facebook.com/permalink.php?story_fbid=688629048001283&id=315075048690020&_rdc=1&_rdr


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 มี.ค. 18, 14:21
คำว่า มาลา ใน ดุษฎีมาลา มีความหมายว่าอย่างไรครับ

มาลามีความหมายหลายอย่างตามที่อาจารย์ทองย้อยอธิบาย พิจารณาแล้วความหมายในข้อ (๒) ดูจะใช้ได้มากที่สุด

(๒) มาลฺ (ธาตุ = ทรงไว้) + อล ปัจจัย, ลบ ล + อา ปัจจัยอิตถีลิงค์

: มาลฺ + อล = มาล + อา = มาลา แปลตามศัพท์ว่า “สิ่งอันคนคล้อง”

ดุษฎี + มาลา = สิ่งอันทรงไว้ (ห้อยไว้) อันควรแก่การชื่นชมยินดี

ซึ่งพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ บอกไว้ว่า

ดุษฎีมาลา : (คำนาม) ชื่อเหรียญที่พระราชทานเฉพาะแก่ผู้ได้ใช้ศิลปวิทยาให้เป็นคุณประโยชน์แก่บ้านเมืองถึงขนาด พระราชทานประกอบกับเข็มศิลปวิทยา.


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 06 มี.ค. 18, 16:02
ขอบพระคุณอีกครั้งครับ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 มี.ค. 18, 19:06
กลับเข้าสู่โหมด "บุพเพสันนิวาส"  ;D

กรรมวิธีพิมพ์ "ผ้าลายอย่าง" แบบโบราณ

ผ้าลายอย่างเป็นผ้าที่ใช้ในราชสำนัก ส่วนมากเป็นลายพุ่มข้าวบิณฑ์ ลายก้านแย่ง หรือลายพุ่มข้าวบิณฑ์ก้านแย่ง ในสมัยกรุงศรีอยุธยามักเป็นลายเทพพนม และก้านแย่งเทพรำ ซึ่งเราส่งลายไปให้ทางอินเดียทำมาให้

https://youtu.be/f-Bg_9faVio


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 มี.ค. 18, 10:08
ใน "บุพเพสันนิวาส" กล่าวถึงผ้าอีกชนิดหนึ่งคือ ผ้าสมปัก ท่านรอยอินให้ความหมายว่า

สมปัก : (คำนาม) ผ้าลายหรือผ้าปูมสมัยเก่าสำหรับขุนนางนุ่งหรือห่อคัมภีร์เป็นต้น, ผ้าเกี้ยว ก็เรียก. (มาจากภาษาเขมร สํพต แปลว่า ผ้านุ่ง).

อาจารย์เปลื้อง ณ นคร อธิบายเพิ่มเติมว่า

สมปัก : (คำนาม) ผ้านุ่งหมายยศหมายเหล่าอย่างเครื่องแบบ เป็นผ้าทอด้วยไหม เพลาะกลางพื้นผ้าเป็นสีเป็นลายต่าง ๆ เช่น สมปักปูม เป็นชั้นสูงสุด สมปักริ้ว เป็นชั้นต่ำสุด, ออกเสียงเป็น ถมปัก ก็มี (เหมือน สองปัก).

ใน สารานุกรมไทยสำหรับเยาวชนฯ เล่มที่ ๑๕ เรื่องที่ ๕ ผ้าไทย / ลักษณะผ้าไทยแต่ละประเภท (http://kanchanapisek.or.th/kp6/sub/book/book.php?book=15&chap=5&page=t15-5-infodetail06.html) อธิบายว่า

ผ้าปูม หรือปัจจุบันทราบกันในชื่อมัดหมี่ ในประเทศไทยมีผลิตมาก ทั้งผ้าไหม และผ้าฝ้าย โดยเฉพาะในภาคตะวันออกเฉียงเหนือส่วนล่างแทบทุกจังหวัด

ผ้าปูมนี้เดิมเป็นผ้าส่วยของหลวงมาจากเมืองเขมร ที่ใช้พระราชทานเป็นเครื่องยศขุนนาง เดิมไทยเรามีโรงไหมของหลวงทอผ้าสมปักปูม และสมปักเชิงกรวยพระราชทาน ทอด้วยไหมเพลาะ กลางผืนผ้าเป็นลายสีต่าง ๆใช้ตามยศตามเหล่า มีสมปักปูมเป็นชนิดสูงสุด สมปักริ้วเป็นชนิดต่ำสุด ดังนั้นผ้าปูมคงหมายถึง เฉพาะผ้าสมปักปูมนั่นเอง อันเป็นของหายากมาก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 มี.ค. 18, 10:12
ในชั้นเรียนของเกศสุรางค์ อาจารย์ท่านบรรยายว่า

ผ้าสมปักเป็นผ้าที่พระมหากษัตริย์ทรงพระราชทานให้กับขุนนางเพื่อเป็นเบี้ยหวัด ผ้าสมปักเป็นผ้ามัดหมี่ทำขึ้นในประเทศเขมรแล้วส่งมาเป็นเครื่องบรรณาการให้กับพระมหากษัตริย์ของเรา

https://youtu.be/R84sThLGElE

ในฉากนี้เจ้าจ้อยบอกแม่หญิงการะเกดว่า "หมื่นท่านพึ่งมียศหมื่น ยังไม่ได้ใช้ผ้าสมปักขอรับ"

ยังสงสัยอยู่ว่า บรรดาศักดิ์ "หมื่น" ไม่ได้พระราชทานผ้าสมปักจริงฤๅ  ???


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 มี.ค. 18, 10:22
ลายผ้าสมปักปูมพระราชทานคงประมาณนี้

https://youtu.be/oguesPlWIXg


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 มี.ค. 18, 11:01
ต้องชั้น ขุน ขึ้นไปหรือเปล่าคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 07 มี.ค. 18, 14:32

ประวัติวัดมงคลบพิตร จาก wikipedia

สันนิษฐานกันว่า สร้างในสมัยกรุงศรีอยุธยาตอนต้นราวแผ่นดินสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ โดยตามพงศาวดารวิหารพระมงคลบพิตรนั้น เดิมประดิษฐานอยู่ด้านทิศตะวันออกของ พระราชวังหลวง บางคนสันนิษฐานว่า เคยประดิษฐานอยู่กลางแจ้งที่วัดชีเชียงมาก่อน ในปี พ.ศ. 2146 สมเด็จพระเจ้าทรงธรรมโปรดฯ ให้ชลอมาไว้ทางด้านทิศตะวันตก แล้วให้สร้างมณฑปขึ้นครอบไว้ โดยมีหลักฐานจากภาพวาดของชาวตะวันตกที่เข้ามาในรัชสมัยสมเด็จพระเจ้าปราสาททองว่าเป็นรูปร่างคล้ายๆมณฑป

ต่อมาในปี พ.ศ. 2246 สมัยสมเด็จพระเจ้าเสือ ยอดมณฑปต้องอสนีบาต (ฟ้าผ่า) ไฟไหม้เครื่องบนมณฑปหักพังลงมาต้องพระเศียรหัก สมเด็จพระเจ้าเสือ จึงโปรดฯให้แปลงมณฑปเป็นวิหารแต่ยังคงส่วนยอดของมณฑปไว้ แล้วซ่อมพระเศียรพระพุทธรูปใหม่ กระทั่งในรัชกาล สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศ ทรงบูรณปฏิสังขรณ์ใหม่หมด เปลี่ยนหลังคาคล้ายในปัจจุบัน เมื่อเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งสุดท้ายวิหารและพระพุทธรูปถูกไฟไหม้ ชำรุดทรุดโทรม เครื่องบนวิหารหักลงมาต้องพระเมาฬี และพระกรข้างขวาหัก

ในปี พ.ศ. 2474 สมัยพระยาโบราณราชธานินทร์ ตำแหน่งสุมุหเทศาภิบาลมณฑลอยุธยา คุณหญิงอมเรศร์สมบัติกับพวก ได้ขอยื่นเรื่องซ่อมแซมวิหาร แต่รัฐบาลไม่อนุญาต เนื่องจากต้องการที่จะรักษาตามแบบอย่างทางโบราณคดี โดยจะออกแบบให้ปูชนียสถานกลางแจ้งเหมือนไดบุซึของญี่ปุ่น แต่ด้วยเวลานั้นรัฐบาลยังไม่มีงบประมาณพร้อมในการดำเนินการ

ต่อมาในปี พ.ศ. 2499 รัฐบาลสมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม จึงได้เริ่มการบูรณปฏิสังขรณ์พระวิหารและองค์พระพุทธเสียใหม่ดังที่เห็นอยู่ในปัจจุบันนี้ ในคราวบูรณะพระมงคลบพิตรในปี พ.ศ. 2500 กรมศิลปากรได้พบพระพุทธรุปบรรจุไว้ในพระอุระด้านขวา เป็นจำนวนมาก ปัจจุบันเก็บรักษาอยู่ที่ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ เจ้าสามพระยา และ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ จันทรเกษม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 มี.ค. 18, 15:03
"บุพเพสันนิวาส" พลาดแล้วใช่ไหมออเจ้า  ;)
 
ในปี พ.ศ. 2146 สมเด็จพระเจ้าทรงธรรมโปรดฯ ให้ชลอมาไว้ทางด้านทิศตะวันตก แล้วให้สร้างมณฑปขึ้นครอบไว้ โดยมีหลักฐานจากภาพวาดของชาวตะวันตกที่เข้ามาในรัชสมัยสมเด็จพระเจ้าปราสาททองว่าเป็นรูปร่างคล้ายๆมณฑป

ต่อมาในปี พ.ศ. 2246 สมัยสมเด็จพระเจ้าเสือ ยอดมณฑปต้องอสนีบาต (ฟ้าผ่า) ไฟไหม้เครื่องบนมณฑปหักพังลงมาต้องพระเศียรหัก สมเด็จพระเจ้าเสือ จึงโปรดฯให้แปลงมณฑปเป็นวิหารแต่ยังคงส่วนยอดของมณฑปไว้

https://youtu.be/A-mhGWq7jaU


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 07 มี.ค. 18, 16:17

ปืนใหญ่ที่ป้อมเพชร วางกันแบบนี้ เวลายิงจะเป็นอย่างไรหนอ   :)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 07 มี.ค. 18, 19:56
ไม่นะ....เรือนแพของผม ล่อซะกลางคลองเลย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: chupong ที่ 08 มี.ค. 18, 19:44
เรียนท่านอาจารย์เทาชมพู ตลอดจนท่านสมาชิกเรือนไทยทุกท่านครับ
   หลายท่านเปิดประเด็นด้านประวัติศาสตร์แง่มุมต่างๆซึ่งเกี่ยวเนื่องมาจากละคร “บุพเพสันนิวาส” แล้ว ขออนุญาตผมยกหัวข้อเรื่องคำบางคำขึ้นมาอภิปรายบ้างนะครับ

   เมื่อก่อน ผมเองเคยเชื่อว่า ชาวกรุงศรีอยุธยา ใช้คำว่า “จัก” ในบริบทที่ปัจจุบันใช้ “จะ” ดังตัวอย่างประโยคสมมุติ: “ออกขุนท่านจักกลับเรือนเพลาใดขอรับ กระผมจักให้อ้ายผินบ่าวในเรือนตามไปส่ง”

แต่เมื่อสองสามปีที่ผ่านมานี่เอง โลกออนไลน์เปิดกว้างขึ้น ส่งผลให้ผมได้อ่านวรรณคดีไทยยุคเก่ามากกว่าก่อน ความเชื่อเกี่ยวกับการใช้คำว่า “จัก” ก็เปลี่ยนไป
   ผมคาดคิดว่า ชาวกรุงศรีอยุธยา น่าจะใช้คำ “จะ” ในการสื่อสารมาแล้วตั้งแต่ก่อนรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช และใช้เช่นนั้น เรื่อยมา ทั้งนี้ อนุมานจากมหาชาติคำหลวง กัณฑ์ทศพร ซึ่งสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงสันนิษฐานว่า น่าจะเป็นกัณฑ์เดียวที่แต่งขึ้นในรัชสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ (พ.ศ. ๒๐๒๕) และเหลือรอดมาถึงยุครัตนโกสินทร์ ความตอนหนึ่งกล่าวไว้ดังนี้
   “ในกาลเมื่อนั้น อันว่าบ้นน พุทธพงษ์ทั้งหลาย ชุํกนนหมายในใจ ว่าเราจะไปเห็นพระไตรโลกนารถ อนนเปนพระญาตยุดมแห่งเราทงงผองน้นนแล ฯ”
และ
   “จึ่งจะเอากันพิจารณา หาสถานอันพิจิตร ที่พระสัมพุทธาทิตย์ จะสถิตสิงสำราญอยู่นั้น”
หลักฐานชิ้นที่สอง ค้นพบจากพระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยา ฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ ซึ่งนักวิชาการทางวรรณคดีไทย คะเนว่าน่าจะเรียบเรียงขึ้นในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช หรือหลังจากนั้นเพียงมินาน ขอยกข้อความมาให้พิจารณากันครับ
   “ศักราช ๗๓๘ มะโรงศก (พ.ศ. ๑๙๑๙) เสด็จไปเอาเมืองชากังราวเล่า ครั้งนั้นพระยาคำแหงแลท้าวผ่าคอง คิดด้วยกันว่าจะยอทัพหลวง แลจะทำมิได้ แลท้าวผ่าคองเลิกทัพหนี แลจึงเสด็จยกทัพหลวงตาม แลท้าวผ่าคองนั้นแตก แลจับได้ตัวท้าวพระยาแลเสนาขุนหมื่นครั้งนั้นมาก แลทัพหลวงเสด็จกลับคืน”

   หลักฐานชิ้นที่สาม เขียนจากความทรงจำครับ เป็นสัททุลวิกกีฬิตฉันท์ ๑๙ บทสุดท้ายในสมุทรโฆษคำฉันท์ พระราชนิพนธ์ในสมเด็จพระนารายณ์มหาราช
   “ตนกูตายก็จะตายผู้เดียวใครจะแลดู
โอแก้วกับตนกู
ฤเห็น”

   ครับ ที่เขียนมาแต่ต้น คือความเห็นจากคนทาสปัญญาผู้หนึ่ง หากมีข้อผิดพลาดประการใด ท่านผู้อ่านโปรดให้อภัยผมด้วยเถิดครับ

ขอแสดงความนับถือ
ชูพงค์ ตรีวัฒน์สุวรรณ

   หมายเหตุ: เว็บไซต์อ้างอิง
๑. มหาชาติคำหลวง กัณฑ์ทศพร

http://vajirayana.org/%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B8%84%E0%B8%B3%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%A7%E0%B8%87/%E0%B8%81%E0%B8%B1%E0%B8%93%E0%B8%91%E0%B9%8C%E0%B8%97%E0%B8%A8%E0%B8%9E%E0%B8%A3

๒. พระราชพงศาวดารกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์

http://vajirayana.org/%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B8%E0%B8%87%E0%B9%80%E0%B8%81%E0%B9%88%E0%B8%B2-%E0%B8%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%9A%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%A7%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%A3%E0%B8%B4%E0%B8%90%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%A3%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%8C/%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B8%E0%B8%87%E0%B9%80%E0%B8%81%E0%B9%88%E0%B8%B2-%E0%B8%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%9A%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%A7%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%A3%E0%B8%B4%E0%B8%90%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%A3%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%8C




กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 มี.ค. 18, 20:15
ขอบคุณค่ะ คุณชูพงศ์ เป็นคนช่างสังเกตและความจำดีมากด้วย
ชาวอยุธยาใช้คำว่า จะ หรือ จัก ทั้งสองคำ
ในกำสรวล ซึ่งเดิมเรียกกำสรวลศรีปราชญ์   ใช้คำว่า จัก
โฉมแม่จักฝากฟ้า              เกรงอินทร์ หยอกนา
อินทร์ท่านเทอกโฉมเอา       สู่ฟ้า
โฉมแม่จักฝากดิน              ดินท่าน แล้วแฮ
ดินฤาขัดเจ้าหล้า               สูสมสองสม

ถ้าถามว่า โอกาสไหนใช้ จะ โอกาสไหนใช้ จัก    ก็ยังตอบไม่ได้ คิดว่าสองคำนี้น่าจะเป็นคำเดียวกัน แต่มีการกร่อนเสียงจาก จัก เป็น จะ 
ในบทกวี ถ้ากำหนดวรรณยุกต์อย่างโคลงต่างๆ ก็อาจใช้ จัก ในคำที่ต้องลงด้วยวรรณยุกต์เอก ค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 มี.ค. 18, 20:44
ผมคาดคิดว่า ชาวกรุงศรีอยุธยา น่าจะใช้คำ “จะ” ในการสื่อสารมาแล้วตั้งแต่ก่อนรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช และใช้เช่นนั้น เรื่อยมา

ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์มีใช้ทั้ง "จะ" แล "จัก" เช่นเดียวกับในปัจจุบัน แต่มีความแตกต่างกันเล็กน้อย

ท่านรอยอินอธิบายว่า

จะ : เป็นคำช่วยกริยาบอกอนาคต เช่น จะไป จะอยู่.
จัก : คำช่วยกริยาบอกกาลภายหน้า แสดงเจตจำนง เช่น จักกิน จักนอน.

อาจารย์เปลื้อง ณ นคร อธิบายว่า

จะ :  เป็นกริยานุเคราะห์สำหรับช่วยกริยาอื่น บอกเวลา ภายหน้า เช่น จะไป จะอยู่.
จัก : เป็นคำประกอบกิริยาบอกเวลาภายหน้า เช่น จักกิน จักนอน แสดงความห่างเวลาปัจจุบัน ยิ่งกว่าจะ.

เพ็ญชมพูขออธิบายบ้าง ทั้ง "จะ" แล "จัก" ใช้บอกความในอนาคตเหมือนกัน บางครั้งอาจจะใช้เหมือนกันดังที่คุณเทาชมพูว่า แต่บางครั้งก็อาจจะใช้ต่างกันได้เมื่อต้องการให้  "ยิ่งกว่าจะ" คือ "จัก" เน้นเจตจำนงของผู้พูด (หรือผู้เขียน) ว่าต้องการที่จะทำหรือเป็นเช่นนั้นแน่นอน ไม่ใช่เป็นเพียงบอกเล่าอย่าง "จะ" เช่น ไม่ว่า "จะ" มีอุปสรรคเช่นใด เรา "จัก" ฝ่าฟันให้ผ่านพ้นไปจงได้  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 08 มี.ค. 18, 21:14

ถ้างั้น
จะ​ = will
จัก​ = be​ going to
:-)​


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 08:13
นักประวัติศาสตร์ติงชุดชาวต่างชาติในละครบุพเพสันนิวาสผิดยุคไปเกือบ ๒๐๐ ปี

นักประวัติศาสตร์ด้านเครื่องแต่งกายชี้ "บุพเพสันนิวาส" ละครย้อนยุคที่กำลังได้รับความนิยมอยู่ในขณะนี้ จัดเสื้อผ้าตัวละครชาวต่างชาติผิดยุคสมัยไปเกือบ ๒๐๐ ปี ด้านผู้จัดยอมรับข้อบกพร่อง แม้นพยายามค้นคว้าข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ ตามหลักฐานที่มีอยู่แล้ว

"เครื่องนุ่งห่มในเรื่องนี้ ในส่วนของชาวสยามมีการวิจัยและจัดทำได้สวยงามเหมาะสม แม้ว่าจะมีการใช้ผ้านุ่งจากประเทศราช และหัวเมืองทางเหนือมาใช้ร่วมด้วย เป็นการสื่อสารได้อย่างดีถึงความสัมพันธ์ของผู้คนและชาติพันธุ์ในสมัยนั้น ทว่าตัวละครที่ไม่ใช่คนสยามนั้นกลับพบว่ามีข้อบกพร่อง เรื่องการออกแบบ การตัดเย็บและการใช้ผ้าที่ถูกลักษณะ" ลุพธ์ อุตมะ นักออกแบบเครื่องแต่งกาย ผู้เคยเข้าชิงรางวัล Emmy Award เมื่อปี ๒๐๐๙ กับภาพยนตร์เรื่อง "The House of Saddam" บอกกับบีบีซีไทย

ลุพธ์เล่าว่าติดตามละครเรื่องดังกล่าวตั้งแต่ตอนแรก และได้ตั้งข้อสังเกตเรื่องการออกแบบเครื่องแต่งกายของตัวละคร เพราะเป็นความสนใจส่วนตัว เนื่องจากเขาก็เคยมีประสบการณ์ทำงานในตำแหน่ง "ผู้ดูแลเสื้อผ้าและถ่ายทำ" ของกองถ่ายภาพยนตร์ตะวันตกชื่อดังหลายเรื่อง เช่น The Duchess (๒๐๐๘) ของบีบีซี และล่าสุดก็คือภาพยนตร์เรื่อง "Aladdin" ของค่ายวอลท์ ดิสนีย์ ที่คาดว่าจะออกฉายในปี ๒๐๑๙

"สำหรับตัวละครทั้งสอง โครงร่างเงาทั้งเสื้อผ้าและทรงผม อาจจะคล้าย ๆ สมัยวิคตอเรียตอนต้นราว ค.ศ. ๑๘๓๐-๔๐ ซึ่งผิดยุคไปเกือบ ๒๐๐ ปี และคาดว่าอาจจะเป็นปัญหาเรื่องโครงสร้างและความเข้าใจประวัติศาสตร์เครื่องแต่งกายของยุโรป เนื่องจากวิชาประวัติศาสตร์แฟชั่นยุโรปในประเทศไทยมีการเรียนการสอนไม่กี่แห่ง" ลุพธ์อธิบายเพิ่มเติม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 08:20
มีข้อจำกัดนะออเจ้า

ขณะที่ "กิจจา ลาโพธิ์" หัวหน้าฝ่ายออกแบบเครื่องแต่งกายในละครบุพเพสันนิวาส กล่าวกับบีบีซีไทยว่า เสื้อผ้าชาวต่างชาติในละครเป็นเรื่องที่ยากที่สุดเรื่องหนึ่ง การออกแบบพัฒนาขึ้นจากข้อมูลที่ค้นคว้า และพยายามที่จะทำให้ใกล้เคียงกับความเป็นข้อเท็จจริงมากที่สุด แต่ก็ได้เพิ่มรายละเอียดเพื่อความสวยงามและให้เหมาะสมกับตัวนักแสดง

ข้อจำกัดประการหนึ่งคือ เหตุการณ์ในละครเกิดขึ้นในสมัยอยุธยา รัชสมัยของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ซึ่งไม่มีภาพถ่าย เหมือนในช่วงหลังรัชกาลที่ ๔ และรัชกาลที่ ๕ ของสมัยกรุงรัตนโกสินทร์

"ดังนั้นข้อมูลที่ได้ส่วนใหญ่ ก็จะมาจากบันทึกต่าง ๆ เช่น "จดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม" พงศาวดาร จากภาพเขียนจิตรกรรมต่างๆ สมุดข่อยสมุดไทย ภาพจิตรกรรมฝาผนัง ตู้พระธรรมเขียนลายทองเก็บหนังสือใบลาน" กิจจาระบุ ในส่วนที่มีนักวิชาการติติงมาส่วนนี้ยังไม่ทราบ

สิ่งหนึ่งที่เหนือการควบคุมของฝ่ายเครื่องแต่งกายคือ ข้อจำกัดหรือความต้องการส่วนตัวของนักแสดงแต่ละคน รวมไปถึงนโยบายของสถานีที่ต้องการสร้างภาพลักษณ์ของตัวละครเอกให้ดูแตกต่างจากตัวละครตัวอื่น ๆ

"คุณไม่สังเกตหรือว่า ทำไมตัวละครนำในเรื่องนี้ฟันไม่ดำ ทั้ง ๆ ที่ข้าทาสบริวารแต่ละคนต่างฟันดำเพราะกินหมากกัน ซึ่งเป็นเรื่องปกติในสมัยนั้น" กิจจาเล่า


อย่างไรก็ตาม จากกระแสที่เกิดขึ้นก็ทำให้ผู้เชี่ยวชาญด้านเครื่องแต่งกายสำหรับละครย้อนยุค ที่การันตีฝีมือด้วยรางวัลนาฎราชจากละครหลายเรื่อง อาทิ ขุนศึก ลูกทาส และข้าบดินทร์ยอมรับว่า ช่วงหลังมีนักวิชาการที่รู้จริงจับจ้อง แม้จะรู้สึกกลัวว่าจะถูกวิพากษ์วิจารณ์ แต่นึกเสมอว่านี่คือครูที่มาติชมและช่วยปรับปรุงแก้ไขในอนาคต


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 08:22
"ความถูกต้อง"ก็มีผลต่อภาพจำของคนดู

พิพัฒน์ กระแจะจันทร์ อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้ความเห็นว่า เท่าที่ติดตามละคร พบเพียงข้อผิดพลาดในรายละเอียดเท่านั้น ยกตัวอย่าง ฉากที่การะเกด นางเอกของเรื่องเห็นป้อมเพชร ที่ยังคงมีสภาพสวยงาม แต่หากพิจารณาในช่วงเวลาในบทประพันธ์ และดูหลักฐานชั้นต้นทางประวัติศาสตร์ สภาพของป้อมน่าจะทรุดโทรมมาก หรือไม่ก็กำลังได้รับการปรับปรุงโดยนายช่างฝรั่งเศสชื่อ "เดอ ลามาร์"

"สิ่งเหล่านี้อาจจะทำให้เกิดภาพจำอีกแบบสำหรับผู้ชม ที่อาจจะทำให้รับรู้ข้อมูลที่คลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง" นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์รายนี้กล่าว

พิพัฒน์จึงเสนอแนะเพิ่มเติมว่า หากจะทำละครย้อนยุค ควรมองอย่างครบวงจร คิดเป็นแพกเกจ เช่น หากมีประเด็นข้อสงสัยใด เกี่ยวกับเนื้อเรื่องผู้จัดละครก็ควรจะมีการจัดการเสวนา เพื่อให้มีการถ่ายทอดความรู้ให้คนในสังคม หรือไม่ก็ควรทำคู่มือทั้งออนไลน์และแบบฉบับเผยแพร่อีกครั้ง

จาก http://www.bbc.com/thai/thailand-43312574


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 09 มี.ค. 18, 10:53

นักประวัติศาสตร์ก็มั่วได้ครับ
ในปีนั้น​ เดอ​ ลามาร์​ ยังไม่ได้เข้ามา​ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 09 มี.ค. 18, 14:23
กำลังมีการฟื้นฟูผ้าลายอย่างในเมืองไท แต่อาจารย์ประภัสสร ผู้ศึกษาผ้าลายอย่างในสยาม ได้ให้ข้อมูลว่าผ้าลายอย่างนั้นเป็นผ้าเขียนลาย ทางราชสำนักไทยออกแบบลายส่งไปให้ทางอินเดียเขียนลายตามนี้โดยส่งไปแถบโจฬะมณฑลเจ้าค่ะ ;) ;)

https://www.facebook.com/ArtandCultureThaiPBS/videos/1874413662568848/ (https://www.facebook.com/ArtandCultureThaiPBS/videos/1874413662568848/)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 09 มี.ค. 18, 15:02
ว่าด้วยเรื่อง มะม่วงน้ำปลาหวาน  กุ้งเผาน้ำจิ้มซีฟู้ด

นี่เข้าใจเอาเองมาตลอดว่า คนไทยเราทานมะม่วงดิบกับน้ำปลาหวานมานาน พอๆกับทาน มะม่วงเปรี้ยวจิ้มกะปิ

ส่วนกุ้งเผากับน้ำจิ้มซีฟู้ด เข้าใจว่าน้ำจิ้มซีฟู้ดเป็นการเรียกแบบคำสมัยใหม่
ซึ่งความจริงก็คือน้ำจิ้มรสเด็ด ที่ส่วนผสมเหมือนกับการทำต้มยำแบบไทยๆ
น้ำปลา/เกลือ น้ำตาลเล็กน้อย น้ำมะนาว กระเทียม

จึงเกิดความอยากรู้ว่า แล้วเมนูต้มยำของเรา ไม่ว่าจะเป็นต้มยำปลา ต้มยำกุ้ง มีมาตั้งแต่สมัยใดคะ

เรียนถามท่านอาจารย์ช่วยเฉลยคำตอบด้วยค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 15:40
เข้าใจว่าน้ำจิ้มซีฟู้ดเป็นการเรียกแบบคำสมัยใหม่
ซึ่งความจริงก็คือน้ำจิ้มรสเด็ด ที่ส่วนผสมเหมือนกับการทำต้มยำแบบไทยๆ
น้ำปลา/เกลือ น้ำตาลเล็กน้อย น้ำมะนาว กระเทียม

จึงเกิดความอยากรู้ว่า แล้วเมนูต้มยำของเรา ไม่ว่าจะเป็นต้มยำปลา ต้มยำกุ้ง มีมาตั้งแต่สมัยใดคะ

ถ้าถือว่า "น้ำปลา" เป็นส่วนผสมสำคัญในการปรุง "ต้มยำ"  ต้มยำกุ้งตำรับปัจจุบันควรเกิดหลัง พ.ศ. ๒๔๕๖ อันเป็นปีที่เถ้าแก่ไล่เจี๊ยง แซ่ทั้ง ผู้ก่อตั้ง บริษัท ไพโรจน์ (ทั่งซังฮะ) จำกัด ผู้มีประสบการณ์ที่เคยทำงานในโรงงานน้ำปลาที่ประเทศจีนมาก่อน ได้ทดลองทำน้ำปลาออกมาขายครั้งแรกให้กับชาวบ้านในจังหวัดชลบุรี และภายในเวลาไม่กี่ปี ความหอมกลมกล่อมของน้ำปลาที่ต่างจากการใช้เกลือ ก็เป็นที่ยอมรับและเริ่มได้รับความนิยมอย่างแพร่หลาย จนในปี พ.ศ. ๒๔๖๒ เถ้าแก่ผลิตน้ำปลาเป็นอุตสาหกรรมในนามโรงงานผลิตน้ำปลาทั่งซังฮะ ที่ท่าเรือฮกเกี้ยน จังหวัดชลบุรี

https://www.tiparos.com/aboutUs1.php?lang=th


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 15:44
กำลังมีการฟื้นฟูผ้าลายอย่างในเมืองไท แต่อาจารย์ประภัสสร ผู้ศึกษาผ้าลายอย่างในสยาม ได้ให้ข้อมูลว่าผ้าลายอย่างนั้นเป็นผ้าเขียนลาย ทางราชสำนักไทยออกแบบลายส่งไปให้ทางอินเดียเขียนลายตามนี้โดยส่งไปแถบโจฬะมณฑลเจ้าค่ะ

คลิปอีกเวอร์ชั่นหนึ่ง  ;D

กรรมวิธีพิมพ์ "ผ้าลายอย่าง" แบบโบราณ

https://youtu.be/f-Bg_9faVio


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 15:55
น้ำปลาที่ชาวบ้านทำ จากการเอาปลาตัวเล็กตัวน้อยมาหมักเกลือใส่ไหทิ้งเอาไว้  ทำกันเป็นของกินในครัวเรือนมานานแล้ว ส่วนโรงงานน้ำปลาเพิ่งมาผลิตกันเป็นอุตสาหกรรมก็สมัย 2456 อย่างที่คุณเพ็ญชมพูยกมา
คนไทยกินปลาเป็นหลัก ตั้งแต่โบราณ    ของกินที่ทำจากปลามีมากมายตั้งแต่ปลาแห้ง ปลาเค็ม ปลาร้า และน้ำปลา 
ลองมาอ่านเมนู พระราชนิพนธ์กาพย์เห่ชมเครื่องคาวหวานกันดีกว่า


๏ แกงไก่มัสมั่นเนื้อ                 นพคุณ พี่เอย
หอมยี่หร่ารสฉุน                      เฉียบร้อน
ชายใดบริโภคภุญช์                 พิศวาส หวังนา
แรงอยากยอหัตถ์ข้อน             อกให้หวนแสวง ๚   

๏ มัสมั่นแกงแก้วตา              หอมยี่หร่ารสร้อนแรง
ชายใดได้กลืนแกง                แรงอยากให้ใฝ่ฝันหา
๏ ยำใหญ่ใส่สารพัด               วางจานจัดหลายเหลือตรา
รสดีด้วยน้ำปลา                     ญี่ปุ่นล้ำย้ำยวนใจ
๏ ตับเหล็กลวกหล่อนต้ม        เจือน้ำส้มโรยพริกไทย
โอชาจะหาไหน                     ไม่มีเทียบเปรียบมือนาง
๏ หมูแนมแหลมเลิศรส         พร้อมพริกสดใบทองหลาง
พิศห่อเห็นรางชาง                ห่างห่อหวนป่วนใจโหย
๏ ก้อยกุ้งปรุงประทิ่น             วางถึงลิ้นดิ้นแดโดย
รสทิพย์หยิบมาโปรย             ฤๅจะเปรียบเทียบทันขวัญ
๏ เทโพพื้นเนื้อท้อง              เป็นมันย่องล่องลอยมัน
น่าซดรสครามครัน               ของสวรรค์เสวยรมย์
๏ ความรักยักเปลี่ยนท่า        ทำน้ำยาอย่างแกงขม
กลอ่อมกล่อมเกลี้ยงกลม      ชมไม่วายคล้ายคล้ายเห็น
๏ ข้าวหุงปรุงอย่างเทศ         รสพิเศษใส่ลูกเอ็น
ใครหุงปรุงไม่เป็น                เช่นเชิงมิตรประดิษฐ์ทำ
๏ เหลือรู้หมูป่าต้ม               แกงคั่วส้มใส่ระกำ
รอยแจ้งแห่งความขำ           ช้ำทรวงเศร้าเจ้าตรากตรอม
๏ ช้าช้าพล่าเนื้อสด              ฟุ้งปรากฏรสหื่นหอม
คิดความยามถนอม              สนิทเนื้อเจือเสาวคนธ์
๏ ล่าเตียงคิดเตียงน้อง         นอนเตียงทองทำเมืองบน
ลดหลั่นชั้นชอบกล                ยลอยากนิทรคิดแนบนอน
๏ เห็นหรุ่มรุมทรวงเศร้า       รุ่มรุ่มเร้าคือไฟฟอน
เจ็บไกลในอาวรณ์                ร้อนรุมรุ่มกลุ้มกลางทรวง
๏ รังนกนึ่งน่าซด                  โอชารสกว่าทั้งปวง
นกพรากจากรังรวง               เหมือนเรียมร้างห่างห้องหวน
๏ ไตปลาเสแสร้งว่า              ดุจวาจากระบิดกระบวน
ใบโศกบอกโศกครวญ           ให้พี่เคร่าเจ้าดวงใจ
๏ ผักโฉมชื่อเพราะพร้อง       เป็นโฉมน้องฤๅโฉมไหน
ผักหวานซ่านทรวงใน             ใคร่ครวญรักผักหวานนาง ๚

  ในนี้ พูดถึงน้ำปลาญี่ปุ่น  แสดงว่ามีน้ำปลาไทยมาก่อนแล้ว  เมื่อมีซอสเค็มของญี่ปุ่นเข้ามา จึงเรียกว่าน้ำปลาญี่ปุ่น
รายการอาหารข้างบนนี้ มียำ มีแกงน้ำข้น  อย่างแกงคั่วและแกงเทโพ   พวกนี้ถ้าไม่ใส่น้ำปลาคงกินไม่ลง  จะใช้เกลือแทนรสก็คงไม่เข้ากันเท่าน้ำปลานะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 16:00
ลองคิดดูว่า เมนูอาหารปัจจุบันที่แม่การะเกดทำโชว์คุณหลวงและคนในบ้านให้ฮือฮากันว่าไม่เคยพบเห็น น่าจะมีอะไรได้บ้าง
ถ้าหามะเขือเทศได้   แม่การะเกดน่าจะทำข้าวผัดอเมริกัน
ขนมจีีนน้ำยาปักษ์ใต้
กุ้งอบเกลือ 
ก๋วยเตี๋ยวผัดไทย
หอยทอด
ขนมผักกาด






กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 16:14
น้ำปลาญี่ปุ่นไม่ว่าจะเป็นน้ำปลาทำจากปลาจริงหรือซอสอย่างอื่นเช่นโชยุที่ทำจากถั่วเหลือง แต่ก็เป็นของนอก คงมีใช้แต่ในรั้วในวังแลสังคมไฮโซ คงไม่มีใช้แพร่หลายในระดับชาวบ้านดอก  ;)

https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_11258

ลองคิดดูว่า เมนูอาหารปัจจุบันที่แม่การะเกดทำโชว์คุณหลวงและคนในบ้าน

แม่หญิงการะเกดแอบมากระซิบว่า "คุณพี่เพิ่งได้รับการอวยยศเป็นท่านขุน (ขุนศรีวิสารวาจา) เองเจ้าค่ะ";D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 16:48
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๕
https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ (https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๖
https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ (https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 16:52
คุณเทาชมพูเคยถามเกี่ยวกับการพระราชทานผ้าสมปัก

ต้องชั้น ขุน ขึ้นไปหรือเปล่าคะ

ในบุพเพสันนิวาสตอนที่ ๖/๖ พอจะมีคำตอบอยู่ มีฉากที่คุณพี่ได้รับการอวยยศเป็นขุนศรีวิสารวาจา และได้รับพระราชทานผ้าสมปักจากพระหัตถ์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 17:03
แต่การแต่งกายเข้าเฝ้าของท่านขุนดูจะไม่ถูกต้อง ลาลูแบร์เล่าไว้ในหนังสือของท่านว่า

ฝ่ายพวกอำมาตย์หรือขุนนางนั้น นอกจากนุ่งผ้าแล้ว ยังสวมเสื้อครุยผ้ามัสลินอีกตัวหนึ่งใช้เหมือนเสื้อชั้นนอกหรือเสื้อคลุม (ถึงเข่า) เขาจะเปลื้องมันออกแล้วม้วนมันเข้าไว้กับบั้นเอว เมื่อเข้าไปหาขุนนางผู้ใหญ่ที่มียศถาบรรดาศักดิ์สูงกว่าตน เป็นการแสดงว่าเขาเตรียมพร้อมอยู่เสมอที่ท่านผู้ใหญ่จะบัญชาให้ไปไหนได้ดังใจเดี๋ยวนั้น นอกไปกว่านั้น บรรดาขุนนางที่เราเห็นเข้าเฝ้าสมเด็จพระเจ้ากรุงสยามในท้องพระโรงนั้น ก็คงนุ่งห่มเสื้อผ้าเต็มยศตามธรรมเนียมขุนนางสยามมีงานพระราชพิธี ฉะนั้นจึงต้องสวมลอมพอกสูงมียอดแหลมไว้กับศีรษะ เสื้อครุยนี้ไม่มีคอ เสื้อตั้งขึ้นไปและแหวกเปิดทางด้านหน้า โดยผู้แต่งมิได้สนใจที่จะกระชับชายให้ปรกกันเพื่อปิดหน้าท้องของตนแต่ประการใด

คือต้องใส่เสื้อชั้นในอีกตัวหนึ่ง แล้วสวมเสื้อครุยทับอีกที ไม่ใช่ใส่เสื้อครุยตัวเดียวอย่างท่านขุน ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 17:06
คุณพระพิมานสถานมงคลแห่งศรีอโยธยาดูจะแต่งกายเข้าเฝ้าถูกต้องตรงกับที่ลาลูแบร์บรรยายไว้  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 19:44
ไปเลื่อนยศให้ท่านขุนเสียแล้ว ขออำภัย

อยุธยานอกจากก้าวหน้ามีไฟฟ้าใช้ในเรื่องโน้น  ในเรื่องนี้ยังนำเข้ากางเกงยีนส์และรองเท้าผ้าใบอีกด้วย

https://mgronline.com/entertainment/detail/9610000023752


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 09 มี.ค. 18, 21:06
(https://pbs.twimg.com/media/DXx9YJ_U8AAXCok.jpg:large)

https://twitter.com/dumbangna (https://twitter.com/dumbangna)

มีกาแฟแก้วพลาสติกด้วยครับ มุมซ้ายล่างเหนือชื่อละคร ;) เห็นเขาลือว่าอันนี้ตั้งใจหลุด ส่วนทีมงานสวมกางเกงยีนส์นั่นไม่ได้ตั้งใจ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มี.ค. 18, 21:10
การค้าขายของอยุธยา น่าจะล้ำสมัยกว่าเอเชียทั้งหมด    และมั่งคั่งเกินหน้าประเทศเพื่อนบ้านทุกประเทศ
แค่ค้าสตาร์บัคกับอเมซอน  ก็รวยไม่รู้เรื่องแล้ว


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 09 มี.ค. 18, 23:23
ผ้าสมปัก

เป็นเสมอเหมือนเครื่องยศเฉกเช่นสมัยนี้ใช่ไหมคะ
อย่างนี้ ผ้าสมปักก็คงมีหลายแบบลาย หมายถึงแบ่งแยกเป็นหลายแบบตามตำแหน่งยศใช่ไหมคะ

ถ้าใช่
แล้วถ้าได้อวยยศ เลื่อนยศสูงขึ้น ต้องนำผ้าสมปักประจำตำแหน่งเดิมคืนราชสำนักไหมคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 09 มี.ค. 18, 23:51
ผ้าลายอย่างอีกคลิปค่ะ

หัวใจในลายผ้า : ผ้าลายอย่าง จากจิตรกรรมวัดใหญ่สุวรรณาราม

เครดิตคลิป ช่องไทยพีบีเอส รายการไทยบันเทิง (Thaibunterng ThaiPBS YouTube)

https://youtu.be/RfCzPxHtspk


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 10 มี.ค. 18, 09:49
          ย้อนกาลกลับไปเรื่องของกินจานเด็ดที่แม่การะเกดสำแดงฝีมือ ปรากฏว่ามีส่วนประกอบสำคัญ
เป็น พืชจากโลกใหม่(ทวีปอเมริกา) นั่นคือ พริก (ถ้าทำส้มตำก็จะมี "พืชใหม่" อื่นๆ ร่วมด้วย นั่นคือ
มะละกอ กับ มะเขือเทศ)

          ประวัติความเป็นมาของพริก โดย สุทัศน์ ยกส้าน ที่ manager.co.th บอกว่า

          Alvarez Chanca ชาวสเปนเป็นบุคคลแรกที่นำพริกสู่ประเทศตน ในปี 2036 และ คนสเปนเรียก
พริกว่า Chili ซึ่งเป็นคำที่แปลงมาจากคำ Chile อันเป็นชื่อของประเทศที่ให้กำเนิดพริกในอเมริกาใต้ และ
อีก 55 ปีต่อมา ชาวอังกฤษก็เริ่มรู้จักพริก เมื่อถึงปี 2098 บรรดาประเทศต่างๆ ในยุโรปกลางก็เริ่มรู้จักปลูก
พริกกันแล้ว และเมื่อถึงปี 2300 พ่อค้าชาวโปรตุเกสก็ได้นำพริกจากยุโรปไปปลูกในอินเดีย และเอเชียอาคเนย์

           ส่วน  “น้ำพริกเสฉวน”รสเผ็ดร้อนของมังกรไฟ ที่ goodlifeupdate.com บอกว่า

           ในปลายศตวรรษที่ 15 โคลัมบัสนำพริกจากทวีปอเมริกามายังยุโรป และร้อยปีถัดมาพริกจึงเข้าสู่ประเทศจีน
ซึ่งมณฑลเสฉวนเป็นถิ่นที่มีความชื้นสูง ฝนตกชุกต้องการพริกมาเพิ่มความเผ็ดร้อนเพื่ออบอุ่นร่างกาย

           พริกขี้หนูจึงได้กลายมาเป็นส่วนประกอบสำคัญของเครื่องจิ้มแก้เลี่ยนนั่นคือ น้ำพริกเสฉวน ที่มีส่วนประกอบร่วม
ด้วยช่วยร้อน นั่นคือ ชวงเจีย (มะแขว่น) และ พริกไทย(เดิมของแถบถิ่นนี้)

เต้าหู้ผัดซอสพริกเสฉวน(ไทยรัฐ)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 10 มี.ค. 18, 09:50
เพื่อนที่ทำน้ำพริกจิ้มบรรจุขวดมีชื่อเคยเล่าว่า ทุกวันนี้ไร่พริกที่ปลูกผูกการนำเข้าเมล็ดเพาะพันธุ์มาจากอเมริกา

(farmthailand.com)

           หลังจากปลูกพริกลงแปลงแล้ว 90 วัน  พริกจะเริ่มแก่เป็นสีแดง และเริ่มเก็บผลผลิตรุ่นแรกเมื่ออายุ
ประมาณ 100 วัน  และเก็บต่อไปเรื่อยๆ  15 วันต่อครั้ง โดยเฉลี่ยจะได้พริกสดครั้งละ 100 กก.ต่อไร่ ถ้าดูแล
รักษาดี และ ให้น้ำเพียงพอ พริกจะมีอายุเก็บเกี่ยวได้นานถึง 8 เดือน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 10 มี.ค. 18, 09:58
เครดิตคลิป Arnon Jittanawiboon YouTube
วัดไชยวัฒนาราม ในสมัยกรุงศรีอยุธยา ในรูปแบบวิดีทัศน์แบบจำลอง 3 มิติ
ผู้จัดทำ นายอานนท์ จิตนวิบูลย์ และนางสาวกมลชนก พรหมจู
โครงการการพัฒนาวิดีทัศน์แบบจำลอง 3 มิติ วัดไชยวัฒนาราม กรุงศรีอยุธยา
กรมศิลปากรที่ สาม และอุทยานประวัติศาสตร์พระนครศรีอยุธยา



https://youtu.be/qQqMDWLcc08



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 18, 14:02
ย้อนกาลกลับไปเรื่องของกินจานเด็ดที่แม่การะเกดสำแดงฝีมือ ปรากฏว่ามีส่วนประกอบสำคัญเป็น พืชจากโลกใหม่(ทวีปอเมริกา) นั่นคือ พริก (ถ้าทำส้มตำก็จะมี "พืชใหม่" อื่นๆ ร่วมด้วย นั่นคือมะละกอ กับ มะเขือเทศ).....

 .....และเมื่อถึงปี 2300 พ่อค้าชาวโปรตุเกสก็ได้นำพริกจากยุโรปไปปลูกในอินเดีย และเอเชียอาคเนย์

พริกน่าจะเข้ามาสู่กรุงศรีฯ เร็วกว่านั้น

อ่านหนังสือ "พรรณพืช ในประวัติศาสตร์ไทย" ของ ดร.สุรีย์ ภูมิภมร แห่งมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ได้ข้อมูลเพิ่มขึ้นมาอีกหลายส่วน

ดร.สุรีย์ ให้ข้อมูลว่า คนที่ทำให้พริกแพร่หลายในโลกคือ ปีเตอร์ มาร์ทิล ซึ่งเป็นลูกเรือของ คริสโตเฟอร์ โคลัมบัส ผู้ค้นพบทวีปอเมริกา นั่นเอง โดย ปีเตอร์ มาร์ทิล ได้เอาพริกจากทวีปอเมริกาซึ่งเป็นแหล่งต้นกำเนิด ไปปลูกที่สเปน เมื่อประมาณปี พ.ศ. ๒๐๙๖ ตรงกับรัชสมัยของสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๓ แห่งราชวงศ์สุพรรณภูมิของกรุงศรีอยุธยา

ต่อมาชาวสเปนและชาวโปรตุเกส ได้นำพริกเข้ามาเอเชีย โดยปลูกในอินเดียประมาณปี พ.ศ. ๒๑๔๓ ซึ่งตรงกับรัชสมัยของสมเด็จพระมหาธรรมราชาแห่งราชวงศ์สุโขทัย ของกรุงศรีอยุธยา

อินเดียเป็นประเทศที่ร่ำรวยในวัฒนธรรมการกินได้ผลิตอาหารรสจัด และเป็นเจ้าตำรับเครื่องแกง พริกที่มีรสเผ็ดก็คงถูกปรับเข้าไปเป็นองค์ประกอบของอาหารเหล่านั้น และได้เผยแพร่วัฒนธรรมการกินไปยังผู้คนในประเทศใกล้เคียงในเวลาต่อมา

ดร.สุรีย์ บอกว่า ในปี พ.ศ. ๒๑๔๓ พริกจากอินเดียได้แพร่หลายเข้าไปในประเทศจีนและในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งคงรวมถึงไทยด้วย

หลังทูตคณะแรกไปฝรั่งเศส พ.ศ. ๒๒๒๔  เกศสุรางค์จึงมาเข้าร่างการะเกด (มีฉากหนึ่ง พระโหราธิบดีบอกข่าวว่าคณะทูตไทยที่ไปฝรั่งเศส เรือแตกเสียชีวิตทั้งหมด) ตีว่าสัก พ.ศ. ๒๒๒๕ ดังนั้นหากเชื่อข้อมูลของ ดร.สุรีย์ พริกเพิ่งเข้ามากรุงศรีอยุธยาก่อนเกศสุรางค์มาไม่ถึงร้อยปี ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 18, 14:04
ส่วนมะละกอสมัยสมเด็จพระนารายณ์ก็มีรับประทานแล้ว

ตรงนี้ นิโกลาส์ แชร์แวส์ (คนที่เคยกินมะละกอ)
บอกว่าในสมัยพระนารายณ์ papaye เรียกว่า molokos


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5373.0;attach=60458;image)

จาก Histoire naturelle et politique du Royaume de Siam, divisee en quatre parties (https://books.google.co.th/books?id=_gRTAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Nicolas+Gervaise%22&hl=th&sa=X&ved=0ahUKEwjql-W3tejKAhXl6KYKHRtSD6IQ6AEIKjAC#v=onepage&q&f=false) หน้า ๒๕

แชร์แวส์น่าจะเคยรับประทานมะละกอจริง เพราะบรรยายว่าเนื้อมีรสหวานกว่าเมลอน และเมล็ดกลมเหมือนเมล็ดพริกไทย และที่น่าเชื่อที่สุดก็ตรงชื่อ Molokos นี่แหละ   ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: chupong ที่ 10 มี.ค. 18, 20:40
ขออนุญาตให้ออชู เอ๊ย! นายชูมีโอกาสเรียนถามเรื่องถ้อยคำอีกสักครั้งเถิดครับทุกๆท่าน

   ก่อนอื่น ผมขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์เทาชมพู, ท่านอาจารย์เพ็ญชมพู และคุณ Koratian เป็นอย่างยิ่งครับ ที่เมตตาแจกแจงลักษณะการใช้คำ “จัก” และ “จะ” จนผมเข้าใจกระจ่าง

   ครานี้ก็มาถึงชื่อเมืองหลวงของเราแต่ก่อนแต่กี้บ้างหละครับ ผมได้ยินคำ “อโยธยา” จากละครบุพเพสันนิวาส สงกากินแหนงนักว่า ชาวกรุงเก่าแต่ครั้งโพ้นออกสำเนียงนามบ้านเมืองฉันใดแน่ หลักฐานที่ผมค้นเจอมีทั้ง “อยุธยา”, “อโยธยา” แหละ “อโยทธยา” (เข้าใจว่าน่าจะออกเสียง อะ-โยด-ทะ-ยา) ครับ

   “อยุธยา” พบในพระราชพงศาวดารกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ (เวลาที่แต่ง อ้างแล้วในกระทู้ก่อนหน้า) ดังนี้

   “แลจึงเจ้าทองลันพระราชกุมารท่านได้เสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยาได้ ๗ วัน จึงสมเด็จพระราเมศวรยกพลมาแต่เมืองลพบุรี ขึ้นเสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยา แลท่านจึงให้พิฆาตเจ้าทองลันเสีย”

อีกแห่งก็โคลงบทแรกของกำสรวลสมุทรนั่นเองครับ สมัยที่แต่ง ยังเป็นประเด็นอภิปรายกันมาตราบถึงบัดนี้ หายุติลงได้ไม่
   “*อยุธยายศยิ่งฟ้า   ลงดิน แลฤๅ
อำนาจบุญเพรงพระ      ก่อเกื้อ
เจดีย์ลอออินทร      ปราสาท
ในทาบทองแล้วเนื้อ      นอกโสรม” 
   “อโยธยา” พบในโคลงบทต้นๆแห่งลิลิตพระลอ ซึ่งผู้เชี่ยวชาญทางวรรณคดียังไม่มีบทสรุปแน่นอนว่านิพนธ์ขึ้นช่วงระยะใดของกรุงศรีอยุธยา

“*บุญเจ้าจอมโลกเลี้ยง   โลกา
ระเรื่อยเกษมสุขพูน      ใช่น้อย
แสนสนุกศรีอโยธยา      ฤๅร่ำ ถึงเลย
ทุกประเทศชมค้อยค้อย      กล่าวอ้างเยินยอ”

   “อโยทธยา” พบในญวนพ่ายโคลงดั้น นักวิชาการอนุมานว่า น่าจะประพันธ์ขึ้นรัชสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ หรือหลังจากนั้นเพียงมินานไม่น่าจะเกินรัชสมัยสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๒

   “ปางเทนคเรศเรื้อ   ยังกรุง
พระนครอโยทธยา      ยิ่งฟ้า
แถลงปางท่านผดุงเอา      รสราช
เวนพิภพไว้หล้า      เศกศรี”

   ครับ หลักฐานที่ผมคนความรู้น้อยหาเจอในสภาวะอันจำกัด ก็นำมาแสดงสิ้นแล้ว ทุกท่านโปรดวิสัชนาโอยวิทยาทานให้ผมด้วยเถิดครับ

ขอแสดงความนับถือ
นายชูพงค์ ตรีวัฒน์สุวรรณ

หมายเหตุ:
๑.   โคลงกำสรวลสมุทร พิมพ์จากความทรงจำล้วนๆ ตัวสะกดอาจผิดเพี้ยนจากต้นฉบับ ต้องขออภัยด้วยครับ

๒.   โคลงอ้างอิงในลิลิตพระลอ พิมพ์ตามเสียงอ่านของอาสาสมัคร มิอาจสอบเทียบจากหนังสือตัวอักษรซึ่งคนสายตาปรกติอ่านได้

แหล่งข้อมูลอ้างอิง

๑.   พระราชพงศาวดารครั้งกรุงเก่า ฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ จากเว็บไซต์ห้องสมุดดิจิทัลวชิรญาณ

http://vajirayana.org/%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B8%E0%B8%87%E0%B9%80%E0%B8%81%E0%B9%88%E0%B8%B2-%E0%B8%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%9A%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%A7%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%A3%E0%B8%B4%E0%B8%90%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%A3%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%8C/%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B8%E0%B8%87%E0%B9%80%E0%B8%81%E0%B9%88%E0%B8%B2-%E0%B8%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%9A%E0%B8%AB%E0%B8%A5%E0%B8%A7%E0%B8%87%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%AA%E0%B8%A3%E0%B8%B4%E0%B8%90%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%A3%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%8Cติ์

 
๒.   ลิลิตพระลอ:  สำนักพิมพ์มหาวิทยาลัยรามคำแหง จัดพิมพ์ ครั้งที่ ๖ พ.ศ. ๒๕๔๗

๓.   ลิลิตญวนพ่าย จากเว็บไซต์ห้องสมุดดิจิทัลวชิรญาณ

http://vajirayana.org/%E0%B8%A5%E0%B8%B4%E0%B8%A5%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%A2%E0%B8%A7%E0%B8%99%E0%B8%9E%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B8%A2/%E0%B8%A2%E0%B8%A7%E0%B8%99%E0%B8%9E%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B8%A2
   


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 18, 07:49
ชื่อเมืองหลวงของเราแต่เก่าก่อน นอกจากที่คุณชูพงค์นำมาแสดงแล้ว ยังมีอีกหลายคำ เช่น ศรีโยธยา, ศรีโยทญา, ศรีอโยธยา, ศรีอยุทธยา และกรุงเทพพระมหานคร

ในหนังสือ "จดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม" แปลโดย สันต์ ท. โกมลบุตร บันทึกไว้ว่า

ส่วนเมืองสยามนั้น ชาวสยามเรียกว่า ศรีโยธยา (Si-yo-thi-ya) และในคำว่า โย นั้น ต้องจีบปากออกเสียงยิ่งกว่าสระ au ของเรา ลางทีพวกเขาก็เรียกเมืองสยามว่า กรุงเทพพระมหานคร (Crung-thé -paprà-maha-nacôn)

จาก http://www.reurnthai.com/index.php?topic=6855.msg161478#msg161478

"ศรีอโยธยา" นั้นพบหลักฐานน้อยมาก ส่วนใหญ่พบเป็นศิลาจารึกในสมัยอยุทธยาตอนต้นหรือช่วงก่อนเสียงกรุง พ.ศ. ๒๑๑๒ เป็นหลัก แต่ในหลักฐานอื่นๆ ที่เป็นเอกราชทางราชการเช่นสนธิสัญญา กฎหมาย พงศาวดาร ล้วนแต่สะกด "ศรีอยุทธยา" เป็นหลัก

แต่ก็น่าจะยังมีเรียก อโยธยา อยู่ประปรายบ้างเช่นวรรณกรรม แผนที่ของสมุดภาพไตรภูมิกรุงศรีอยุธยา หมายเลข ๖ ซึ่งประเมินว่าทำขึ้นราวรัชกาลสมเด็จพระเจ้าปราสาททองถึงสมเด็จพระนารายณ์ จะเรียกชื่อกรุงว่า "ศรีโยท่ญา" ใกล้เคียงกับที่ลาลูแบร์เรียกว่า Si-yo-thi-ya (น่าจะเป็น ศรีโยธิยา) ซึ่งในไตรภูมิสมัยกรุงธนบุรีเปลี่ยนมาเรียกว่า "ศรีอยุทธยา" อย่างเอกสารอื่นๆ แต่ไม่ได้ปรากฏเรียกเป็นทางการ


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=67028;image)

จาก http://www.reurnthai.com/index.php?topic=6855.msg161523#msg161523


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: chupong ที่ 11 มี.ค. 18, 08:37
กราบขอบพระคุณท่านอาจารย์เพ็ญชมพูเป็นอเนกอนันต์ครับ ที่กรุณาอรรถาธิบายให้ผมฟัง ยังผลให้หูและดวงตาภายในของผมกว้างขวางขึ้น อีกทั้งผู้ที่เข้ามาอ่านท่านอื่นๆก็ได้ความรู้กลับไปด้วย นับเป็นหิตานุหิตประโยชน์ยิ่งนักครับ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 18, 08:52
รายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องนี้มีโขอยู่ คุณศรีสรรเพชญ์อธิบายไว้ใน "วิพากษ์ประวัติศาสตร์"

https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1067884189941717

เชิญเข้าไปอ่านเทอญ  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 11 มี.ค. 18, 10:55
หลังทูตคณะแรกไปฝรั่งเศส พ.ศ. ๒๒๒๔  เกศสุรางค์จึงมาเข้าร่างการะเกด (มีฉากหนึ่ง พระโหราธิบดีบอกข่าวว่าคณะทูตไทยที่ไปฝรั่งเศส เรือแตกเสียชีวิตทั้งหมด) ตีว่าสัก พ.ศ. ๒๒๒๕

เกศอาจมาเข้าร่างเกดเลทกว่านั้น

       สมเด็จพระนารายณ์เจ้าโปรดแต่งคณะทูตเชิญพระราชสาส์นและเครื่องราชบรรณาการไปยังฝรั่งเศส โดยเรือออกเรือ
จากกรุงศรีอยุธยาตั้งแต่ปลายปี ค.ศ. ๑๖๘๐ (พ.ศ. ๒๒๒๓) จนระยะเวลาล่วงเลยมากว่า ๓ ปี ทางกรุงศรีอยุธยาก็ยังหา
ทราบกันไม่ว่า เรือที่พาราชทูตไปนั้นได้ไปอับปางแตกลงระหว่างทางเสียแล้ว

ที่ SIAM-FRANCE RELATIONS

https://sites.google.com/site/samfrancerelations/home/11-sub-khaw-khraw-khna-thut-thi-hay


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 18, 16:45
สมเด็จพระนารายณ์เจ้าโปรดแต่งคณะทูตเชิญพระราชสาส์นและเครื่องราชบรรณาการไปยังฝรั่งเศส โดยเรือออกเรือ
จากกรุงศรีอยุธยาตั้งแต่ปลายปี ค.ศ. ๑๖๘๐ (พ.ศ. ๒๒๒๓) จนระยะเวลาล่วงเลยมากว่า ๓ ปี ทางกรุงศรีอยุธยาก็ยังหา
ทราบกันไม่ว่า เรือที่พาราชทูตไปนั้นได้ไปอับปางแตกลงระหว่างทางเสียแล้ว

จำได้ว่าในหนังสือ คุณพี่ขุนบอกว่าแม่หญิงการะเกดมากรุงศรีอยุธยาก่อนคุณพี่จะร่วมคณะทูตไปฝรั่งเศสกับท่านโกษาปานเป็นเวลา ๓ ปี คุณพี่ออกเดินทางจากกรุงศรีอยุธยาเมื่อ พ.ศ. ๒๒๒๘ คำนวณแล้ว การะเกดหรือเกศสุรางค์จึงมากรุงศรีฯ เมื่อ พ.ศ. ๒๒๒๕ หลังทูตคณะแรกไปฝรั่งเศสประมาณปีกว่า ๆ

การที่พระโหราธิบดี (หรือออกญาโหราธิบดีของคุณรอมแพง) ทราบว่าเรือทูตคณะแรกแตก* อาจถือได้ว่าเป็นอภิสิทธิ์ของนักเขียนอย่างหนึ่งโดยซ่อนเหตุผลให้ผู้อ่านตีความเอง ที่นึกออกอาจเป็นความสามารถเฉพาะตัวของท่าน

อย่าลืมว่าพระโหราธิบดีท่านเป็นโหร   ;D

*ข้อเท็จจริงเกี่ยวกับทูตคณะแรกที่หายสาบสูญ คุณศรีสรรเพชญ์ได้เล่าไว้ใน "วิพากษ์ประวัติศาสตร์" เช่นกัน

https://facebook.com/WipakHistory/posts/1698563343540462


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 12 มี.ค. 18, 14:00
หลังจากดูซีรี่ย์เกาหลีจนกินผักดองกับหมูย่างเกาหลีมาเนิ่นนาน คราวนี้แหละเกาหลีต้องดูหมูกะทะกับมะม่วงน้ำปลาหวานของเราบ้างแล้ว  ;D

(https://f.ptcdn.info/548/056/000/p5es2fm3hT4y66dg12V-o.jpg)

https://pantip.com/topic/37451539 (https://pantip.com/topic/37451539)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 18, 18:17
จำได้ว่าในหนังสือ คุณพี่ขุนบอกว่าแม่หญิงการะเกดมากรุงศรีอยุธยาก่อนคุณพี่จะร่วมคณะทูตไปฝรั่งเศสกับท่านโกษาปานเป็นเวลา ๓ ปี

เพิ่งเอาหนังสือมาอ่านอีกที (พิมพ์ครั้งที่ ๓๔ หน้า ๓๕๑)  แท้จริงเรื่องเวลา ๓ ปี อยู่ในคำบรรยายของคุณรอมแพง แสดงความรู้สึกของคุณพี่ขุนที่มีต่อแม่หญิงการะเกด-เกศสุรางค์ก่อนจะเดินทางไปฝรั่งเศส ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มี.ค. 18, 15:22
ย้อนกลับไปตอนที่ ๓/๕ ในฉากงานบุญบ้านท่านโกษาเหล็ก หากสังเกตที่เอวจะเห็นท่านเจ้าของเรือน ท่านโกษาปาน และหมื่นเรืองเหน็บกริชเอาไว้ที่เอว

เรื่องนี้มีบันทึกไว้ในหนังสือของลาลูแบร์ คุณสันต์ ท. โกมลบุตร แปลไว้ว่า

ส่วนมีดที่เขาเรียกว่า เหน็บ (Pen) * นั้น ใช้กันทั้งบ้านทั้งเมืองและไม่ถือว่าเป็นสาตราวุธ แม้จะใช้เป็นอาวุธได้เมื่อคราวจำเป็น ใบมีดนั้นกว้าง ๓ หรือ ๔ นิ้ว ยาวราว ๑ ฟุต. พระมหากษัตริย์พระราชทานดาบและมีดพกให้แก่ขุนนาง ขุนนางสยามเหน็บมีดพกไว้ที่เอวเบื้องซ้าย คล้อยมาข้างหน้าเล็กน้อย. ชาวปอรตุเกศเรียกมีดชนิดนี้ว่า คริสต์ (Christ) เป็นคำที่เลือนมาจาก กริช (Crid) ซึ่งชาวสยามใช้พกนั่นเอง.  คำ ๆ นี้ยืมมาจากภาษามลายา เป็นที่นิยมกันตลอดทั่วภาคบูรพทิศ และกริชที่ทำมาจากเมืองอะแจ (Achem) ในเกาะสุมาตรานั้น นับว่าเป็นเยี่ยมกว่าที่อื่น ๆ. 

* ในต้นฉบับพิมพ์ไว้ว่า Pen ดังนี้ ซึ่งออกเสียงได้ว่าเป็น เพน ผู้แปลได้พยายามค้นหาชื่อมีดที่ใกล้เคียงกับเสียงนี้แล้ว ไม่พบ จึงสงสัยว่าน่าจะเขียนผิดโดยสลับอักษรกลับหน้ากลับหลังกันไป ที่จริงควรจะเป็น Nep มากกว่า เพราะได้สำเนียงตรงกับคำว่า "เหน็บ" เราจะพบคำ ๆ เดียวกันนี้อีกในภาคที่สองของจดหมายเหตุนี้.


จาก  http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4734.msg92966#msg92966


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มี.ค. 18, 15:45
เมื่อคณะราชทูตไทยอันประกอบด้วย ออกพระวิสุทสุนทร ราชทูต  ออกหลวงกัลยาราชไมตรี อุปทูต และออกขุนศรีวิสารวาจา ตรีทูต เข้าเฝ้าเพื่อถวายพระราชสาส์นพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ ที่ห้องกระจก พระราชวังแวร์ซายส์ วันที่ ๑ กันยายน พ.ศ. ๒๒๒๙

ทุกท่านเหน็บกริชที่เอวโดยพร้อมหน้าเช่นกัน
 ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มี.ค. 18, 16:19
ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ กริชถือเป็นเครืองยศ เหน็บกันตั้งแต่ขุนนาง จนถึงพระราชวงศ์และองค์พระมหากษัตริย์

มีหลักฐานว่าสมเด็จพระนารายณ์ทรงฉลองพระองค์อย่างอิหร่าน และคาดกริชอย่างอิหร่าน ดังที่จดหมายเหตุ “สำเภาสุลัยมาน” ของราชทูตชาวเปอร์เซียที่เข้ามาเจริญสัมพันธไมตรีกับกรุงศรีอยุทธยาใน พ.ศ. ๒๒๒๙ ระบุว่า

“พระองค์ทรงเริ่มสวมเสื้อผ้าแบบอิหร่าน คือเสื้อคลุมตัวยาวมีลวดลายปัก สนับเพลา เสื้อเชิร์ต รองพระบาทและถุงพระบาท เมื่อข้าราชบริพารของพระองค์ทูลถามว่าพระองค์ประสงค์จะเหน็บอาวุธชนิดไหน ก็จะตรัสตอบว่า ‘อาวุธที่คนเราเหน็บควรต้องสอดคล้องกับบรรดาศักดิ์ของเขาสิ แลข้าพบว่ากริชแบบอิหร่านเท่านั้นจึงจะคู่ควรกับสะเอวของข้า’ แต่ทรงปฏิเสธจะสวมผ้าโพกเศียรเพราะน้ำหนักของมัน”

สอดคล้องกับรายงานของ อ็องเดร เดอล็องส์-บูโร (André Deslandes-Boureau) ผู้แทนราชบริษัทอินเดียตะวันออกของฝรั่งเศสซึ่งได้เข้าเฝ้าสมเด็จพระนารายณ์ใน พ.ศ. ๒๒๒๓ ได้กล่าวถึงการทรงเครื่องของสมเด็จพระนารายณ์ไว้ว่า

“ฉลองพระองค์ทำด้วยแพรแดงมาจากเมืองเปอเซียมีดอกทองประปรายรูปคล้ายเสื้อแยกเก๊ต แขนเหมือนแขนเสื้อยาว ที่บาดหลวงใส่แต่ไม่มีลูกกระดุม แลยังทรงฉลองพระองค์ชั้นนอกอีกชั้นหนึ่ง ทำด้วยผ้ามาจากเมืองเบงกอลเปนผ้าบางโปร่ง มีลายคล้ายลูกไม้ตามตะเข็บ ข้างซ้ายทรงเหน็บกฤชด้ามทองคำฝังพลอย แลมีพระแสงดาบยี่ปุ่นฝังพลอยวางลงบนพระเพลา พระองคุลีสวมพระธำมรงค์ประดับพลอยเมล็ดใหญ่ ๆ หลายสีหลายชนิด”

สำหรับกริชเปอร์เซียของสมเด็จพระนารายณ์ น่าจะมีลักษณะเป็นมีดสั้นโค้งสองคมที่เรียกว่า “คันจาร์ (Khanjar)” ซึ่งนิยมใช้โดยแพร่หลายในโลกมุสลิมตะวันตกทั้งเปอร์เซีย ออตโตมัน มาถึงอินเดียมากกว่ากริชอย่างมลายู มีดชนิดนี้ในภาษาไทยเรียกว่า “กั้นหยั่น” ซึ่งพบหลักฐานว่าเป็นหนึ่งในเครื่องต้นที่พระมหากษัตริย์สมัยอยุทธยาตอนปลายทรงเมื่อเสด็จออกแขกเมือง

วัฒนธรรมการคาดกริชรุ่งเรืองอยู่จนถึงรัตนโกสินทร์ตอนต้น ก่อนจะเลือนหายไป คงเหลือแพร่หลายอยู่ในภาคใต้ของประเทศไทยในปัจจุบัน

ข้อมูลจาก "วิพากษ์ประวัติศาสตร์" ของคุณศรีสรรเพชญ์

https://facebook.com/WipakHistory/posts/1700630716667058


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 13 มี.ค. 18, 21:18
ผ้าสมปัก

เป็นเสมอเหมือนเครื่องยศเฉกเช่นสมัยนี้ใช่ไหมคะ
อย่างนี้ ผ้าสมปักก็คงมีหลายแบบลาย หมายถึงแบ่งแยกเป็นหลายแบบตามตำแหน่งยศใช่ไหมคะ

ถ้าใช่
แล้วถ้าได้อวยยศ เลื่อนยศสูงขึ้น ต้องนำผ้าสมปักประจำตำแหน่งเดิมคืนราชสำนักไหมคะ


ยังรอท่านอาจารย์เฉลยคำตอบอยู่นะคะ  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 มี.ค. 18, 21:32
ดิฉันรู้แต่ว่าผ้าสมปักมีหลายแบบหลายลาย   ขุนนางที่มียศสูงต่ำไม่เท่ากัน ได้ผ้าสมปักกันคนละแบบ  ค่ะ  แต่ใครได้สมปักหลายไหน  ยังไม่ได้ไปค้น  เคยอ่านพบเหมือนกันเพียงสั้นๆ เลยจำไม่ได้

เมื่อเลื่อนยศแล้วต้องคืนผ้าสมปักเดิมหรือเปล่า  ข้อนี้ก็ยังไม่เคยอ่านพบว่ามีการคืนผ้านุ่งตามยศด้วย
คุณหนุ่มสยามหรือคุณเพ็ญชมพูทราบ ช่วยบอกด้วยนะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 14 มี.ค. 18, 09:20
ขออนุญาตตอบเรื่องผ้าสมปักค่ะ จากหนังสือ วิวัฒนาการแต่งกายสมัยรัตนโกสินทร์ กองจดหมายเหตุแห่งชาติ กรมศิลปากร ปี2525 จัดพิมพ์เนื่องในโอกาสรัตนโกสินทร์ครบ 200 ปี

"ผ้าสมปัก ผ้านุ่งพระราชทานให้ขุนนางตามตำแหน่งใช้เป็นเครื่องแบบมาก่อนสมัย พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๕ จะใช้เฉพาะในเวลาเข้าเฝ้าหรือในพระราชพิธี เป็นผ้าทอด้วยไหมเพลาะด้วยวิธีมัดหมึกกลางผืนผ้าเป็นสีและลายต่างๆ สมปักมีหลายชนิด ได้แก่ “สมปักปูม ” ถือว่าเป็นชนิดที่ดีที่สุด "สมปักกล่องจวน” เป็นสมบักที่เป็นลายยาว เป็นสมปักชนิดท้องพื้น เชิงมีลาย นอกจากนี้มีสมปักลายและสมปักริ้ว ซึ่งเป็นผ้าสามัญที่บรรดา เจ้ากรมปลัดกรมนุ่งเท่านั้น มิใช่เป็นของขุนนางชั้นผู้ใหญ่"

และมีอธิบายอย่างละเอียดตรงเรื่องของผ้าปูมเจ้าค่ะ

"ผ้าปูม ประเทศที่ทอผ้าปูม มีประเทศไทย กัมพูชา และมาเลเซีย ด้วยเทคนิคมัดหมี่ ลายผ้าปูม เกิดจากการทอด้ายควบ คือเอาด้ายสีต่างกันทอไปตามอำนาจความลักลั่น จึงเกิดเป็นลายตาม ความคิด ผ้าปูมที่เห็นเป็นผ้าไหมทอ มีลวดลายเด่นด้วยไหมสีต่างๆ แต่ส่วนมากเป็นพื้นผ้าปูม (เส้นยืน) เป็นสีแดง ตัวผ้าปูมแบ่งส่วนผ้าออกเป็นส่วนขอบผ้า เชิงผ้า กับท้องผ้า ชายริม (เชิง) ผ้าเป็นลายเชิง หรือลายกรวยเชิง ขอบผ้าด้านยาวเป็นลายก้านแย่งขนาบด้วยลายแนวเส้นแคบๆ ต่อด้วยลายกรวยเชิงสั้นๆ ท้องผ้าปูมเองมักทอยกดอกลายเครือเถาก้านแย่งทั้งผืน ลายในผ้าปูมนี้จะไม่เห็นเป็นลายดอกเด่นชัด อย่างลายปักหรือลายพิมพ์ แต่จะเห็นเป็นลายโครงร่างคร่าวๆ เท่านั้น เพื่อให้ทราบว่าใช้เค้าโครงของ ลายอะไร คำว่า สมปัก บ้างว่าเพี้ยนมาจากภาษาเขมรที่ว่า สมปรต แปลว่า ผู้ชาย ปูมแปลว่าลาย ผ้าสมปักปูม หมายถึง ผ้าลายของผู้ชาย อย่างไรก็ดี ผ้าปูมนี้เดิมเป็นผ้าของหลวงที่ใช้พระราชทานเป็นเครื่องยศขุนนาง เดิมไทยเรามี โรงไหมของหลวงทอผ้าสมปักปูม และสมปักเชิงกรวยพระราชทานให้ขุนนางเป็นผ้าเบี้ยหวัดรายปี ทอด้วยไหมเพลาะ กลางผืนผ้าเป็นลายสีต่างๆ เชิงผ้ามีลายเป็นชั้นๆ แสดงถึงยศ ตำแหน่งของผู้นุ่ง มีสมปักปูมเป็นชนิดสูงสุด สมปักริ้วเป็นชนิดต่ำสุด ดังนั้นผ้าปูมคงหมายถึงเฉพาะผ้าสมปักปูมนั่นเอง ปัจจุบันเป็นผ้าหายากมาก"


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 14 มี.ค. 18, 09:26
(๑) ผ้าสมปักเป็นเสมอเหมือนเครื่องยศเฉกเช่นสมัยนี้ใช่ไหมคะ อย่างนี้ ผ้าสมปักก็คงมีหลายแบบลาย หมายถึงแบ่งแยกเป็นหลายแบบตามตำแหน่งยศใช่ไหมคะ

(๒) ถ้าใช่ แล้วถ้าได้อวยยศ เลื่อนยศสูงขึ้น ต้องนำผ้าสมปักประจำตำแหน่งเดิมคืนราชสำนักไหมคะ

(๑) ผ้าสมปักใช้เป็นเครื่องยศ พระราชทานให้นุ่งได้ตามตำแหน่งแห่งยศของแต่ละบุคคล ใช้เฉพาะในเวลาเข้าเฝ้าหรือในพระราชพิธี  ผ้าสมปักมีหลายชนิด คือ "สมปักปูม" ถือว่าเป็นชนิดดีที่สุด สมปักปูมดอกเล็ก, กลาง, ใหญ่ สำหรับข้าราชการชั้นสูง สมปักปูมท้องนาคสำหรับขุนนางชั้นผู้ใหญ่ "สมปักล่องจวน" เป็นสมปักที่ทอเป็นรอยยาว เป็นสมปักชนิดท้องพื้นมีเชิงลาย นอกจากนี้มี "สมปักลาย" และ "สมปักริ้ว" สำหรับขุนนางชั้นล่าง

ข้อมูลจาก

http://kanchanapisek.or.th/kp6/sub/book/book.php?book=15&chap=5&page=t15-5-infodetail06.html

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1435.msg24066


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 14 มี.ค. 18, 09:27
(๒)  คุณแพทคงนึกถึงเครื่องราชอิสริยาภรณ์ในปัจจุบันที่ต้องคืนเมื่อได้รับเครื่องราชฯ ชั้นที่สูงขึ้น

ผ้าสมปักที่พระราชทานแม้เป็นเครื่องบอกยศ แต่ก็ไม่ได้มีไว้สำหรับเก็บแต่ต้องนำออกมาใช้เมื่อเวลาเข้าเฝ้า ย่อมหมดสภาพไปตามกาลเวลา หากต้องคืนราชสำนักคงไม่สามารถนำไปพระราชทานขุนนางท่านอื่นได้

ในคำอธิษฐาน ๑๒ บท ของ คุณพุ่ม กวีหญิงคนสำคัญในรัชกาลที่ ๓ ถึงรัชกาลที่ ๕ ในข้อ ๑๐ มีว่า "ขออย่าให้เป็นสมปักของพระนายไวย" สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงอธิบายคำอธิษฐานบทนี้ว่า

"ขออย่าให้เป็นสมปักของพระนายไวย” นั้น คือ สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์เมื่อยังเป็นที่ จมื่นไวยวรนาถ อยู่ในรัชกาลที่ ๓ สมปักไหมลายต่างกันตามชั้นยศเป็นของพระราชทานขุนนาง เมื่อทรงตั้งเป็นตำแหน่ง สำหรับให้นุ่งเข้าเฝ้า โดยปกติขุนนางนุ่งผ้าอย่างสามัญ ต่อเมื่อถึงเวลาจะเข้าท้องพระโรง จึงผลัดผ้านุ่งสมปักที่ในวัง (ดูเหมือนมีรูปภาพขุนนางกำลังผลัดผ้าเช่นว่า เขียนไว้ที่ในพระอุโบสถ วัดราชประดิษฐ์) ออกจากเฝ้าก็ผลัดผ้านุ่งผืนเดิมกลับไปบ้าน ชะรอยสมปักพระนายไวย จะใช้อยู่แต่ผืนเดียวนุ่งจนเก่า ไม่มีผืนสำรองสำหรับเปลี่ยน คุณพุ่มจึงแกล้งค่อนให้

ผ้าสมปักของจมื่นไวยวรนาถผืนนี้คงไม่มีใครอยากนุ่งต่อเป็นแน่แท้
 ;D

ข้อมูลจาก  https://www.silpa-mag.com/club/miscellaneous/article_8015 (https://www.silpa-mag.com/club/miscellaneous/article_8015)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 14 มี.ค. 18, 23:20
ขอบพระคุณอาจารย์ทุกท่านค่ะ  :-[


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 15 มี.ค. 18, 10:00
บุพเพฯ วันละคำวันนี้เสนอคำว่า

         คุณหญิงจำปาว่าที่แม่สามีมองแม่หญิงการะเกดกับสิ่งประดิษฐ์แปลกประหลาดแล้วพึมพำว่า พิเรนทร์

รอยอิน ให้ความหมายคำว่า พิเรนทร์ ไว้ว่า

           “ว. อุตรินอกลู่นอกทาง เช่น เล่นพิเรนทร์ คนพิเรนทร์.”

       คำว่า พิเรนทร์ มีที่มาตั้งแต่ครั้งกรุงศรีอยุธยา ในกฎหมายตราสามดวง พระไอยการตำแหน่งนาทหารหัวเมือง
ด้วยปรากฏราชทินนามระบุไว้ว่า “หลวงพิเรนณเทพบดีศรีสมุหะ เจ้ากรมพระตำรวจใหญ่ขวา ตราคนถือหวายมือขวา นา ๒๐๐๐”

       ส่วนคำว่า เล่นพิเรนทร์ มีเรื่องเล่าที่มาของการใช้คำดังกล่าวปรากฏอยู่ในหนังสือเรื่อง ปกิณณกะในรัชกาลที่ ๕ โดย
นายแพทย์นวรัต  ไกรฤกษ์  ให้ความหมายและที่มาของคำว่า พิเรนทร์ จากคำบอกเล่าของพระยาบุรุษรัตนราชพัลลภ
(นพ  ไกรฤกษ์) ผู้เป็นบิดา ว่า

       เมื่อไทยเกิดกรณีพิพาทกับฝรั่งเศสใน ร.ศ. ๑๑๒ (พ.ศ. ๒๔๓๖) นั้น มีพลเมืองที่นิยมทางไสยศาสตร์เกี่ยวกับการอยู่ยง
คงกระพันล่องหนหายตัวได้ คิดอาสาสมัครออกรบกับฝรั่งเศส มีพระตำรวจหลวงผู้หนึ่งราชทินนามว่า พระพิเรนทรเทพ ออกความคิด
จะจัดตั้งและฝึกหัดหน่วยจู่โจมพิเศษ โดยให้ดำน้ำไปเจาะเรือรบฝรั่งเศสให้จม
       พระพิเรนทร์ฯ ได้จัดการฝึกหัดบ่าวไพร่และผู้อื่นที่อาสาสมัครในคลองหน้าบ้านของท่านทุกวัน เพื่อให้เกิดความชำนาญและ
ดำน้ำได้ทนเป็นพิเศษ แต่บางคนดำน้ำได้ไม่นานก็โผล่ขึ้นมา พระพิเรนทร์ฯ ต้องใช้ไม้ถ่อค้ำคอไว้ไม่ให้โผล่ขึ้นมาเร็วเกินไปจนเกิด
มีการตายขึ้น จากการกระทำดังนั้น ความคิดที่จะจัดตั้งหน่วยจู่โจมพิเศษจึงต้องล้มเลิกไป

        พวกชาวบ้านจึงพากันเรียกการกระทำของพระพิเรนทร์ฯ ว่า “เล่นอย่างพิเรนทร์” ซึ่งเป็นคำพูดติดปากกันต่อมา เมื่อมีใครทำ
สิ่งใดแผลง ๆ อุตรินอกลู่นอกทางในสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ หรือไม่ควรกระทำ จึงได้ชื่อว่าเป็นผู้ที่ “เล่นพิเรนทร์” หรือเป็น “คนพิเรนทร์”.


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 10:29
คำว่า "พิเรนทร์" แต่ดั้งเดิมนั้นมีความหมายในทางบวก ในพจนานุกรมของอาจารย์เปลื้อง ณ นคร บอกว่า พิเรนทร์ แปลว่า จอมนักรบ, พระเจ้าแผ่นดิน ความหมายเปลี่ยนไปในทางลบในรัชกาลที่ ๕ นี่เอง

คุณหญิงจำปาไปเอาคำล้ำสมัยเช่นนี้มาจากที่ใดฤๅ น่าสงสัยยิ่งนัก  ;D


จากหนังสือบาลีวันละคำ นาวาเอกทองย้อย แสงสินชัย เขียน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 10:44
การใช้ภาษาโบราณในละครแนวย้อนยุคมีข้อจำกัดคือไม่สามารถเลียนสำเนียงในยุคสมัยนั้นได้ ใครเลยจะรู้ว่าคนไทยสมัยสมเด็จพระนารายณ์พูดภาษาไทยสำเนียงอย่างไร ดังนั้น การใช้ภาษาโบราณจึง “ประดิษฐ์” ออกมาในแง่ของการใช้ถ้อยคำสำนวน ซึ่งค้นจากหนังสือโบราณอย่างพงศาวดาร เป็นต้น

หากเป็นละครแนวข้ามภพข้ามชาติ ทั้งคนสร้างและคนดูต่างยอมรับกติกาว่าตัวละครในอดีตกับปัจจุบันสื่อสารกันได้ด้วยภาษา “กลาง ๆ” ส่วนใหญ่ดูเอาเรื่องเอารสมากกว่าจะสนใจเรื่องความแตกต่างของภาษาต่างสมัย

แต่ละครเรื่องบุพเพสันนิวาสตั้งใจเล่นมุกภาษาอย่างเห็นได้ชัด เปิดพื้นที่ให้ภาษาเก่ากับภาษาใหม่ปะทะกันสุดขั้ว เกดสุรางค์ในร่างของการะเกดต้องเรียนรู้คำโบราณ เช่น ออเจ้า ห้าบาท เวลาชาย เวจ เป็นต้น ขณะเดียวกัน ตัวละครในอดีตทั้งหมดต้องฉงนฉงายกับคำสแลง คำติดปากที่เป็นภาษาปัจจุบันของนางเอก เช่น โอเค ชัวร์ จริงแท้แน่นอนร้อยเปอร์เซ็นต์ สองมาตรฐานชัด ๆ ขอบอก ซัดเลย (=กินเลย) แซ่บ อาหารเรียกน้ำย่อย คุณแม่บ้าน อยากสุด ๆ สโตรก นอนเป็นผัก เป็นต้น ตัวละครอย่างพระเอก แม่พระเอกต้องออกปากว่า นางพูดจาชอบกล พูดจาพิกลพิการ ฟังไม่รู้ความ

ลองนึกเล่น ๆ ดู ถ้ามีใครในโลกปัจจุบันหลงเข้าไปในอดีต แล้วพูดจาภาษาปัจจุบันอย่างนางเอก ปฏิกิริยาที่เกิดขึ้นไม่น่าจะเป็นเพียงความฉงนฉงาย แต่น่าจะเป็นการตระหนกทางวัฒนธรรม (คัลเจอร์ช็อก) ขนานหนัก แต่ละครเรื่องนี้อาศัยความไม่สมจริงนี้สร้างกระแสให้ละครอย่างได้ผล

ละครก็คือละคร ผู้เขียนนวนิยายได้ทลายกำแพงความเป็นอื่นทางภาษาลง ด้วยการให้ตัวละครในอดีตเริ่มพูดตามนางเอก แม่ผินแม่แย้มพูดคำว่า “โอเค” พระโหราธิบดีพูดคำว่า “เหล่” ได้คล่องปาก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 10:45
ยิ่งไปกว่านั้น ความเพ้อฝันของละครเรื่องนี้เกิดจาก “ความไม่รู้” หรือเผลอไผล ตัวละครในอดีตพูดคำที่คนโบราณไม่พูด ความตอนหนึ่งในช่วงหลังของเนื้อเรื่อง พระโหราธิบดีพูดว่า “คิดว่าข้าโกหกงั้นฤๅ” คำว่า “โกหก” เป็นคำหยาบในสมัยโบราณ ใช้ด่าไพร่ทาสบริวาร คนโบราณน่าจะใช้คำว่า “ปด” ในสถานการณ์ปกติมากกว่า

อีกตัวอย่างหนึ่ง ตัวละครในอดีต มีพระโหราธิบดี พระยาโกษาธิบดีปาน พระยาโกษาธิบดีเหล็ก ทุกคนฉงนคำว่า “มนุษย์” นางเอกต้องเปลี่ยนคำว่า “มนุษย์” เป็นคำว่า “คน”

ข้อนี้เป็นความผิดพลาดสาหัส เหตุใดตัวละครอย่างพระโหราธิบดี พระยาโกษาธิบดีปาน และพระยาโกษาธิบดีเหล็กจึงไม่เข้าใจคำว่า “มนุษย์” โดยเฉพาะพระโหราธิบดีซึ่งเป็นผู้แต่งหนังสือจินดามณี ที่ในหน้า ๘ ของหนังสือเล่มนี้มีคำว่า “มานุษ มนุษย” !!!

ถ้านักเขียนใส่ใจเรื่องพัฒนาการทางภาษา น่าจะรู้ว่าในไตรภูมิพระร่วงมีคำว่า “มนุสสภูมิ” แล้ว และสมัยอยุธยาตอนต้นถึงตอนกลางก็ได้รับอิทธิพลภาษาบาลีสันสกฤตเขมรเต็มที่ วรรณคดีในสองยุคนี้อุดมด้วยอักษรศัพท์จากภาษาต่างประเทศเหล่านี้ ในบทขานนาคตอนบวชพระมีคำถามเป็นภาษาบาลีว่า “มนุสโสสิ” พระท่านถามว่าผู้ขอบวชเป็น “มนุษย์” หรือไม่ ชายไทยสมัยอยุธยาก็น่าจะขานนาคบทเดียวกัน เป็นไปได้อย่างไรที่คนอย่างพระโหราธิบดีจะไม่เข้าใจความหมายของคำว่า “มนุษย์”


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 10:48
แต่ก็อีกล่ะนะ ด้วย “ความไม่รู้” หรือเผลอไผล ในฉากประชันโคลงระหว่างพี่หมื่นกับแม่หญิงจันทร์วาด นักเขียนนวนิยายและผู้เขียนบทละครให้นางเอกยกกลอนขึ้นมาอวด ในนวนิยายระบุว่าเป็นกลอนของนักเขียนคนหนึ่ง (ตรงนี้อาจารย์พลาดบ้างเพราะในหนังสือก็ว่าเป็นของ น.ม.ส.  นั่นแหละ - เพ็ญชมพู)  แต่ในบทละคร ยกวรรคทองในกนกนคร ของ น.ม.ส. ซึ่งเป็นกลอนหกขึ้นมา

หาแถงแง่ฟ้าหาง่าย
เบื่อหน่ายบงนักพักตร์ผิน
หาเดือนเพื่อนเถินเดินดิน
คือนิลนัยนาหาดาย
เพ็ญเดือนเพื่อนดินสิ้นหา
เพ็ญเดือนเลื่อนฟ้าหาง่าย
เดือนเดินแดนดินนิลพราย
เดือนฉายเวหาสปราศนิล

ตัวบทเขียนให้ตัวละครในอดีตชื่นชมนางเอกว่ามีฝีมือทางโคลงกลอน ช็อตนี้เป็นช็อตฟุ้งเฟื่องที่สุด

วัฒนธรรมทางวรรณศิลป์ไทยสมัยอยุธยาตอนกลางเป็นฉันท์และโคลงสี่สุภาพ ถามว่าสมัยนั้นมีกลอนสุภาพหรือไม่ คำตอบคือน่าจะมี แต่คงเป็นฉันทลักษณ์ของชาวบ้าน และมีพัฒนาการถึงขีดสุดในสมัยอยุธยาตอนปลาย ถึงขั้นมีกลอนกลบทเกิดขึ้น ในกลบทสิริวิบุลกิตติชาดก เพราะฉะนั้น ตัวละครในอดีตคือพระโหราธิบดี พระยาโกษาธิบดีปาน พระยาโกษาธิบดีเหล็ก คุณพี่หมื่นน่าจะฉงนสนเท่ห์ว่านางเอกกำลังใช้ฉันทลักษณ์อะไร โดยเฉพาะเป็นกลอนหก ซึ่งปรากฏใช้อยู่เรื่องเดียวในประวัติวรรณคดีไทย คือกนกนครในสมัยรัตนโกสินทร์ปัจจุบันด้วย ยิ่งไปกันใหญ่ มันต้องเป็น “นวัตกรรม” วรรณศิลป์ไทยที่พระโหราธิบดีต้องรีบจดบันทึกในจินดามณีด้วยความตื่นเต้น!!!

จาก "ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ : แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย" โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธเนศ เวศร์ภาดา คณบดีคณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยหอการค้าไทย อดีตนายกสมาคมภาษาและหนังสือแห่งประเทศไทย ในพระบรมราชูปถัมภ์

https://www.facebook.com/notes/ธเนศ-เวศร์ภาดา/ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ-แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย-ธเนศ-เวศร์ภาดา/1776053812478072/ (https://www.facebook.com/notes/ธเนศ-เวศร์ภาดา/ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ-แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย-ธเนศ-เวศร์ภาดา/1776053812478072/)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 15 มี.ค. 18, 10:49
         คุณหญิงจำปาจะพูดว่า พิลึก พิลั่น(สมัยนั้นคงมีใช้คำนี้แล้ว?) แต่ตะลึงงันกับเครื่องกรองน้ำ
จนถึงกับพูดคลาดเคลื่อน'เลื่อนเปื้อน'


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 15 มี.ค. 18, 11:37
ในฉากประชันโคลงระหว่างพี่หมื่นกับแม่หญิงจันทร์วาด ในบทละคร ยกวรรคทองในกนกนคร ของ น.ม.ส. ซึ่งเป็นกลอนหกขึ้นมา

ตัวบทเขียนให้ตัวละครในอดีตชื่นชมนางเอกว่ามีฝีมือทางโคลงกลอน ช็อตนี้เป็นช็อตฟุ้งเฟื่องที่สุด

วัฒนธรรมทางวรรณศิลป์ไทยสมัยอยุธยาตอนกลางเป็นฉันท์และโคลงสี่สุภาพ ถามว่าสมัยนั้นมีกลอนสุภาพหรือไม่ คำตอบคือน่าจะมี
แต่คงเป็นฉันทลักษณ์ของชาวบ้าน และมีพัฒนาการถึงขีดสุดในสมัยอยุธยาตอนปลาย ถึงขั้นมีกลอนกลบทเกิดขึ้น
เพราะฉะนั้น ตัวละครในอดีตคือพระโหราธิบดี พระยาโกษาธิบดีปาน พระยาโกษาธิบดีเหล็ก คุณพี่หมื่นน่าจะฉงนสนเท่ห์ว่านางเอกกำลังใช้ฉันทลักษณ์อะไร
โดยเฉพาะเป็นกลอนหก ซึ่งปรากฏใช้อยู่เรื่องเดียวในประวัติวรรณคดีไทย คือกนกนครในสมัยรัตนโกสินทร์ปัจจุบันด้วย ยิ่งไปกันใหญ่ มันต้องเป็น “นวัตกรรม”
วรรณศิลป์ไทยที่พระโหราธิบดีต้องรีบจดบันทึกในจินดามณีด้วยความตื่นเต้น!!!

จาก "ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ : แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย" โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธเนศ เวศร์ภาดา คณบดีคณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยหอการค้าไทย อดีตนายกสมาคมภาษาและหนังสือแห่งประเทศไทย ในพระบรมราชูปถัมภ์

https://www.facebook.com/notes/ธเนศ-เวศร์ภาดา/ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ-แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย-ธเนศ-เวศร์ภาดา/1776053812478072/ (https://www.facebook.com/notes/ธเนศ-เวศร์ภาดา/ออเจ้าพูดจาพิกลพิการ-แฟนซีภาษาและวัฒนธรรมต่างสมัย-ธเนศ-เวศร์ภาดา/1776053812478072/)

           โดยคหสต. ในตอนนี้น่าจะให้เหล่ากวีชุมนุมในคืนนั้น เห็นว่า,เข้าใจว่า ออเจ้าแต่ง ฉันท์ชนิด ๑๒ พยางค์
แต่ออเจ้าเป็นมือสมัครเล่น,พูดจาพิกลพิการ ดังนั้นบังคับ ครุ ลหุ จึงคลาดเคลื่อน,ไม่เป๊ะ(แต่ก็ไพเราะและเนื้อหาโดน)

ป.ล. โคลงของคุณพี่หมื่นในคืนนั้นมีอยู่บาทหนึ่งที่หายไปหนึ่งพยางค์

    ตะวันลับเหลี่ยมเจ้า        เมฆบัง

นกส่งเสียงยังรัง                แซ่ซ้อง

จันทร์ฤาแลหลัง <            ถึงเมฆ

ดาวจึ่งเจียมจิตป้อง            ไป่สู้เทียมจันทร์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 11:57
คหสต. ในตอนนี้น่าจะให้เหล่ากวีชุมนุมในคืนนั้น เห็นว่า,เข้าใจว่า ออเจ้าแต่ง ฉันท์ชนิด ๑๒ พยางค์ แต่ออเจ้าเป็นมือสมัครเล่น,พูดจาพิกลพิการ ดังนั้นบังคับ ครุ ลหุ จึงคลาดเคลื่อน,ไม่เป๊ะ(แต่ก็ไพเราะและเนื้อหาโดน)

หาเป็นเช่นนั้นไม่ แม้แต่ท่านผู้รจนาจินดามณียังกล่าวว่า "กลอนช่างไพเราะเสียจริง"   ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 มี.ค. 18, 12:13
ป.ล. โคลงของคุณพี่หมื่นในคืนนั้นมีอยู่บาทหนึ่งที่หายไปหนึ่งพยางค์

    ตะวันลับเหลี่ยมเจ้า        เมฆบัง

นกส่งเสียงยังรัง               แซ่ซ้อง

จันทร์ฤาแลหลัง <            ถึงเมฆ

ดาวจึ่งเจียมจิตป้อง            ไป่สู้เทียมจันทร์

คุณพี่หมื่นยังแต่งโคลงไม่คล่อง  ;)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 15 มี.ค. 18, 12:16

           โดยคหสต. ในตอนนี้น่าจะให้เหล่ากวีชุมนุมในคืนนั้น เห็นว่า,เข้าใจว่า ออเจ้าแต่ง ฉันท์ชนิด ๑๒ พยางค์
แต่ออเจ้าเป็นมือสมัครเล่น,พูดจาพิกลพิการ ดังนั้นบังคับ ครุ ลหุ จึงคลาดเคลื่อน,ไม่เป๊ะ(แต่ก็ไพเราะและเนื้อหาโดน)

           จากนั้น,ออเจ้าจึงนำเสนอโคลงบ้าง

(จากโคลงโลกนิติ)

         รักกันอยู่ขอบฟ้า    เขาเขียว

เสมออยู่หอแห่งเดียว        ร่วมห้อง  (ออเจ้ามองไปทางแม่หญิงจันทร์วาดและคุณพี่หมื่น หรือจะให้เป็นมองหมื่นเรืองดี)

ชังกันบ่แลเหลียว            ตาต่อ  กันนา  (มองไปทางคุณพี่หมื่นแล้วทำหน้าเศร้านิด)

เหมือนขอบฟ้ามาป้อง       ป่าไม้มาบัง


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 15 มี.ค. 18, 13:46
เมื่อคืน โกษาเหล็ก หารือกับขุนปานน้องชาย เกี่ยวกับการส่ง "คนไทย" ไปเปมืองฝรั่งเศส ด้วยนะครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 15 มี.ค. 18, 15:34
ในรัชสมัยสมเด็พระนารายณ์
ทรงเสด็จไปประทับที่เมืองลพบุรีทีละนานหลายเดือน ตั้งลพบุรีเป็นราชธานีสำรองอีกที่หนึ่ง

ด้วยสาเหตุเพียงความปลอดภัยจากพวกเรือรบต่างชาติเพราะลพบุรีเป็นที่ดอน เรือกำปั่นรบของฝรั่งขึ้นไปไม่ถึงลพบุรี ดังนี้ จริงหรือไม่คะ หรืออาจมีเหตุผลอื่นใดอีก

เวลาที่ทรงมีกิจสำคัญๆก็ต้องทรงเสด็จกลับมาอยุธยา อย่างเช่น เหตุการณ์บาทหลวง เข้าเฝ้าและถวายพระราชสาส์นแด่สมเด็จพระนารายร์มหาราช ณ พระที่นั่งสรรเพชญ์มหาปราสาท กรุงศรีอยุธยา แล้วระยะทางจากอยุธยาถึงลพบุรี (ทางบก) ก็มิใช่น้อย น่าจะเกือบๆ 80 ถึง 90 กิโลเมตร ไม่มีความสะดวกใๆทั้งสิ้น

เกิดคำถามในใจว่า …แล้วการที่เสด็จไปประทับที่ลพบุรีนั้นเป็นความมั่นคงของประเทศอย่างไรคะ เพราะเท่ากับเราต้องแบ่งกำลังดูแลทั้งสองเมือง อยุธยาและลพบุรี …สมมุติว่าถ้าพวกฝรั่งคิดไม่ซื่อทำการยืดเมืองอยุธยาในขณะที่สมเด็จพระนารายณ์เสด็จทรงประทับ ณ ลพบุรี ละคะ อย่างนี้มิถือเป็นการเสียเอกราชด้วยหรือไม่



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 16 มี.ค. 18, 04:26
ส่วนตัวผมใคร่เรียนว่าละครบุพเพสันนิวาสเป็นแนวละครที่ดีนะ ถึงแม้ว่าจะไม่เหมือนในประวัติศาสตร์ตามพงศาวดาร หรือแม้กระทั่งมีฉากหลุดมาให้เห็น สาระผมว่าอยู่ที่คนจะมองมากกว่า แต่ก็ถือว่าเป็นปฐมบทที่จะต่อยอด
ให้กับคนที่สนใจอยากรู้ว่าคนในละครมีอยู่จริงใหม ถ้าอยากรู้ก็ต้องไปค้นคว้าเอา อย่างผมอยากรู้เรื่องพระนเรศวรตามที่ตัวเองเรียนตอนเด็กๆ ท่านทำไมเก่งจัง สามารถกู้กรุงศรีได้ ผ่านแล้วผ่านเลยจนกระทั่งมีหนังสุริโยทัยและ
เลยค้นคว้าหาข้อมูล ประจวบกับปรางค์ 3 องค์วัดพระศรีสรรเพชญ์ที่ผมได้ไปยลมา ทำให้รู้อีกว่าเป็นที่เก็บอัฐิของกษัตริย์ในหนังสุริโยทัยด้วย ทำให้ศึกษาปรางค์องค์อื่นๆอีก แม้กระทั้งวัดไชยฯ ที่มีมาเกี่ยวเนื่องกับละครตอนนี้
สุดแล้วแต่ว่าจินตนาการของแต่ละคนเป็นแบบใหน เพราะละครหรือหนังสือแนวนิยายก็คือเรื่องจินตนาการของเจ้าของเรื่อง แต่ถ้ามันทำให้เด็กรุ่นๆ สนใจประวัติศาสตร์ชาติพันธุ์แล้วผมยกมือให้ผลิตออกมาเรื่อยๆ
ดีกว่าละครเมียหลวงตบเมียน้อย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 10:44
ละครที่อิงกับประวัติศาสตร์ไทย  มีหลายแบบค่ะ  บางแบบก็แทบไม่สนใจข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์  มโนขึ้นมาเองเป็นส่วนใหญ่    บางแบบอย่างบุพเพสันนิวาส เดินรอยตามหลักฐานข้อมูล มีการค้นคว้ามากมาย  แสดงให้เห็นความตั้งใจของผู้ประพันธ์ ผู้เขียนบท และผู้สร้างละคร     แม้ว่าจะมีข้อผิดพลาดบ้างก็เป็นเรื่องธรรมดา     
ในเรือนไทย ผู้ตั้งกระทู้ขึ้นมาไม่ได้ตั้งขึ้นเพื่อจับผิดละครเสียจนกระทั่งลืมไปว่านี่คือละคร ที่มุ่งให้ความบันเทิงเป็นหลัก   แต่ข้อผิดพลาดคลาดเคลื่อนบางข้อที่ชี้ให้เห็นก็หวังว่าจะเป็นประโยชน์บ้างสำหรับผู้ที่รักจะเขียน หรือรักจะทำละคร ได้มองเห็น จะได้ไม่ทำผิดในเรื่องเหล่านี้
นอกจากนี้การชี้ข้อผิดพลาด ก็คือการสนใจไปศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติม แบบเดียวกับที่คุณประสิทธิ์ทำนั่นเอง    ต่างกันแต่ว่าคุณประสิทธิ์ประทับใจจนไปติดตามดูของจริง   ส่วนกระทู้นี้ประทับใจจนเอาหลักฐานที่พบมาเปรียบเทียบให้อ่านกัน
ถือว่าสนุกกันไปคนละแบบ    ไม่ควรมีใครคัดค้านใครในแบบไหน  เพราะต่างคนต่างก็มีวิธีดูละครตามแบบของตัวเอง

ดิฉันหวังว่าคุณคงจะเข้ามาร่วมวงสนทนากันอีกนะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 11:32
ในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์ ทรงเสด็จไปประทับที่เมืองลพบุรีทีละนานหลายเดือน ตั้งลพบุรีเป็นราชธานีสำรองอีกที่หนึ่ง ด้วยสาเหตุเพียงความปลอดภัยจากพวกเรือรบต่างชาติเพราะลพบุรีเป็นที่ดอน เรือกำปั่นรบของฝรั่งขึ้นไปไม่ถึงลพบุรี ดังนี้ จริงหรือไม่คะ หรืออาจมีเหตุผลอื่นใดอีก

การตั้งลพบุรีเป็นราชธานีสำรองเพื่อความปลอดภัยจากการคุกคามของต่างชาติ โดยเฉพาะฮอลันดาที่เคยนำเรือรบมาปิดอ่าวไทยเมื่อ พ.ศ.๒๒๐๗ เรื่องนี้ไม่น่าจะเป็นเหตุผลสำคัญด้วยมีหลักฐานของราชทูตฝรั่งเศสที่ว่าสันดอนปากแม่น้ำเจ้าพระยาก็มากพอที่จะกีดขวางเรือรบของฝรั่งไม่ให้เข้าไปถึงอยุธยาแล้ว

เชอวาลิเอร์ เดอ ฟอร์บัง นายทหารเรือฝรั่งเศสที่ร่วมเดินทางมาในคณะราชทูต เชอวาลิเอร์ เดอ โชมองต์ เมื่อ พ.ศ. ๒๒๒๘ บรรยายถึงสันดอนแม่น้ำเจ้าพระยาความว่า
 
“...เราเดินทางต่อไปเรียบร้อยจนถึงสันดอน (ปากแม่น้ำเจ้าพระยา) ได้ทอดสมอลงเมื่อวันที่ ๒๓ กันยายน พ.ศ. ๒๒๒๘ นับตั้งแต่วันออกจากท่าเรือเมืองเบรสต์ เราเดินทางมารวมเวลาหกเดือนเศษ
 
สันดอนนี้ไม่ใช่อื่นไกล คือ เนินดินและโคลนที่กระแสน้ำซัดลงมาทิ้งไว้ห่างจากปากน้ำประมาณสองร้อยเส้น ที่ตรงเส้นนี้น้ำตื้นมากเวลามีน้ำขึ้นก็ไม่ลึกเกินกว่าสองวาครึ่ง เหตุฉะนั้นเรือขนาดใหญ่จึงข้ามสันดอนไปไม่ได้...”
(๑)

เรื่องที่น่าจะเป็นไปได้คือสมเด็จพระนารายณ์เสด็จไปประทับที่ลพบุรีเพื่อความมั่นคงทางการเมืองของพระองค์เอง เพราะในอยุธยามีขุนนางคิดจะทำรัฐประหารยึดอำนาจอยู่ตลอดเวลา นอกจากนี้ก็เพื่อพักผ่อนอิริยาบทและความสำราญในพระราชหฤทัย

ในคู่มือตอบคำถามสำหรับทูตในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ มีแนวทางการตอบคำถามข้อหนึ่งว่า

หากถามว่า พระเจ้าแผ่นดินไปอยู่ละโว้ทำไม และเมืองนั้นเป็นอย่างไร

ให้ตอบว่า เมื่อ ๓๐๐ ปีที่แล้วเมืองนี้เป็นที่ประทับของพระเจ้าแผ่นดินแต่แล้วถูกทิ้งให้ร้าง องค์ปัจจุบันให้บูรณะขึ้นใหม่และสร้างวังที่พระองค์โปรดประทับเป็นส่วนใหญ่ เมืองนี้ยังอยู่ใกล้ป่าที่ท่านโปรดไปคล้องช้าง, ล่าเสือและสัตว์อื่น
(๒)

และลาลูแบร์เล่าไว้ในหนังสือของท่านว่า

ถ้าสมเด็จพระเจ้ากรุงสยามเสด็จออกสำแดงพระองค์ในพระมหานคร ก็เพื่อบำเพ็ญพระราชพิธีในทางศาสนาเท่านั้น ที่เมืองละโว้ซึ่งไม่ค่อยมีพระราชพิธีทางศาสนาเท่าใดนักพระองค์จึงเสด็จประพาส ไปในที่ต่าง ๆ ได้บ่อย ๆ เช่นเสด็จประพาสล่าเสือหรือโพนช้างหรือไม่ก็เสด็จประพาสเพื่อสำราญพระราชอิริยาบถและไม่มีพิธีรีตองอะไรมากนัก

(๑) http://www.catholichaab.com/main/index.php/research-and-study/research-and-study/1263-2016-09-07-04-35-39
(๒) https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_742


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 12:41
แล้วระยะทางจากอยุธยาถึงลพบุรี (ทางบก) ก็มิใช่น้อย น่าจะเกือบๆ 80 ถึง 90 กิโลเมตร ไม่มีความสะดวกใด ๆ ทั้งสิ้น

ในสมัยนั้น การเดินทางจากกรุงศรีอยุธยาไปละโว้ (ลพบุรี) นิยมไปทางน้ำมากกว่า คุณหญิงจำปาก็คงเดินทางไปละโว้โดยใช้แม่น้ำลพบุรีเป็นทางสัญจรนี่แหละ  ;D

https://youtu.be/_LhuuwFZLuw


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 16 มี.ค. 18, 13:59
             เมื่อคืนพี่ขุนเปิดประเด็นเรื่อง ละครนอก และ ละครใน

ในส่วนของ ละครใน, คัดเรียบเรียงจาก ตำนานละครอิเหนา กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ความว่า
             
            ละครรำของไทยเราเป็น ๓ อย่าง คือ ละครชาตรีอย่าง ๑ ละครนอกอย่าง ๑ ละครในอย่าง ๑ มีมาแต่
ครั้งกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี และได้อธิบายความสันนิษฐานตามเค้าเงื่อนที่ปรากฏว่า
            ละครชาตรีเป็นละครเดิม ละครนอกเป็นของเกิดขึ้นโดยแก้ไขละครชาตรี แต่ละครในคือละครผู้หญิงนั้น
เมื่อครั้งรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ยังหาปรากฏมีไม่
 
            โขนก็ดี ละครก็ดี ชั้นเดิมเป็นของผู้ชายเล่น การฟ้อนรำที่ผู้หญิงเล่นนั้นชั้นเดิมปรากฏแต่ว่าเป็นนางรำ
เมื่อครั้งแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มองสิเออ เดอ ลา ลุแบร์ ราชทูตฝรั่งเศสเข้ามาเมืองไทย ก็ว่าได้ดู
ทั้งโขนทั้งละครและระบำ กล่าวว่า โขนและละครนั้นผู้ชายเล่น
            ความอันนี้เป็นเค้าเงื่อนว่า ในสมัยนั้นละครผู้หญิงยังไม่มี ถ้ามีก็เห็นจะเล่นให้แขกเมืองดู จึงสันนิษฐานว่า
ละครในเป็นของเกิดมีขึ้นเมื่อภายหลังแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 16 มี.ค. 18, 14:01
             อันมูลเหตุที่จะมีละครผู้หญิงขึ้นในสยามประเทศนี้ ยังไม่พบเรื่องราวกล่าวไว้ ณ ที่ใด จึงได้แต่พิเคราะห์ดู
             สันนิษฐานว่าชั้นเดิมเห็นจะเป็นด้วยพระเจ้าแผ่นดินพระองค์ใดพระองค์หนึ่งซึ่งครองกรุงศรีอยุธยา (บางที
จะเป็นในชั้นก่อนรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์) ทรงพระราชดำริให้นางรำเล่นระบำเข้ากับเรื่องไสยศาสตร์ เช่นให้แต่ง
เป็นเทพบุตร เทพธิดาจับระบำเข้ากับรามสูรเป็นต้น เห็นจะเล่นระบำเช่นกล่าวนี้ในพระราชพิธีอันใดอันหนึ่งในพระราชนิเวศน์
บางทีจะเป็นระบำเรื่องนี้เองที่เป็นต้นตำรับละครใน
             ครั้นต่อมาจะเล่นระบำให้เรื่องแปลกออกไป จึงเลือกเอาเรื่องโขนบางตอนที่เหมาะแก่กระบวนฟ้อนรำ เช่น
ตอนอุณรุท ในเรื่องกฤษณาวตารเป็นต้น มาคิดปรุงกับกระบวนละคร ฝึกซ้อมให้พวกนางรำของหลวงเล่น ครั้นเล่นก็เห็น
ว่าดี จึงให้มีละครผู้หญิงของหลวงขึ้นแต่นั้นมา
            ต้นเดิมของละครผู้หญิงน่าจะเป็นเช่นว่ามานี้ ชั้นแรกเห็นจะเล่นแต่เรื่องอุณรุท แล้วจึงได้หัดเล่นเรื่องรามเกียรติ์
อีกเรื่อง ๑ บางทีจะเป็นเพราะเหตุที่เอาเรื่องอุณรุทไปให้นางรำของหลวงเล่นนั้นเอง โขนจึงมิได้เล่นเรื่องกฤษณาวตารต่อมา
            คำที่เรียกว่า “ละครใน” เข้าใจว่าจะมาแต่เรียกกันในชั้นแรกว่า “ละครนางใน” หรือ “ละครข้างใน” แล้วจึงเลย
เรียกแต่โดยย่อว่า “ละครใน” เมื่อมีละครในขึ้นอีกอย่างหนึ่งฉะนี้ คนทั้งหลายก็เรียกละครเดิมว่า “ละครนอก”  จึงมีชื่อเป็น
ละคร ๒ อย่างต่างกัน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 16 มี.ค. 18, 14:05
            ปรากฏว่า มีละครผู้หญิงในหนังสือบุรโณวาทคำฉันท์ ซึ่งแต่งในรัชกาลสมเด็จพระเจ้าบรมโกศเป็นทีแรก
เพราะฉะนั้น ละครผู้หญิงคงเกิดขึ้นเมื่อสมัยในระหว่างรัชกาลสมเด็จพระเพทราชา มาจนรัชกาลสมเด็จพระเจ้าบรมโกศ
หรือในระหว่าง พ.ศ. ๒๒๓๑ จน พ.ศ. ๒๓๑๐
           ก็แลในระหว่างเวลา ๗๐ ปีนี้ รัชกาลของสมเด็จพระเจ้าบรมโกศเป็นเวลาช้านานยิ่งกว่า ๓ รัชกาลแต่ก่อนมา
บ้านเมืองก็ปราศจากศึกสงคราม ด้วยนานาประเทศ ทั้งพม่า มอญ ตลอดจนลังกาทวีปต่างมาขอเป็นทางไมตรี จึงยกย่อง
พระเกียรติยศกัน
           .....คำยอพระเกียรติทั้งนี้ กับข้อที่ปรากฏว่า ละครผู้หญิงของหลวงเริ่มเล่นเรื่องอิเหนาเมื่อในรัชกาลสมเด็จ
พระเจ้าบรมโกศดังได้กล่าวมา ดูก็ยุติเป็นนัยอันเดียวกัน เพราะฉะนั้น น่าลงเนื้อเห็นว่า ละครผู้หญิงซึ่งเรียกว่า ละครใน นั้น
จะเป็นของมีขึ้นในรัชกาลสมเด็จพระเจ้าบรมโกศนั้นเอง

            ...ครั้งสมเด็จพระเจ้าบรมโกศเสวยราชย์ มีพระราชธิดาทรงพระนามว่า เจ้าฟ้ากุณฑลพระองค์ ๑ เจ้าฟ้ามงกุฎ
พระองค์ ๑ ทั้ง ๒ พระองค์นี้ มีข้าหลวงเป็นหญิงแขกมลายู เชื้อสายพวกเชลยที่ได้มาแต่เมืองปัตตานี
            พวกข้าหลวงแขกเล่านิทานเรื่องอิเหนาถวายให้ทรงฟัง เจ้าฟ้าทั้ง ๒ พระองค์ชอบพระหฤทัยจึงทรงแต่งเรื่อง
อิเหนาเป็นบทละครขึ้นพระองค์ละเรื่อง เรียกว่า ดาหลังเรื่อง ๑ อิเหนาเรื่อง ๑ แต่เป็นเรื่องอิเหนาด้วยกัน คนมักเรียกว่า
อิเหนาใหญ่เรื่อง ๑ อิเหนาเล็กเรื่อง ๑(เห็นจะหมายความกันในครั้งกรุงเก่า ว่าอิเหนาของพระองค์ใหญ่เรื่อง ๑ อิเหนาของ
พระองค์เล็กเรื่อง ๑ จะหาได้หมายความอย่างอื่นไม่)
            การเล่นละครใน เห็นจะฝึกหัดทำนุบำรุงเมื่อในรัชกาลสมเด็จพระเจ้าบรมโกศยิ่งกว่าในรัชกาลก่อนๆ บางทีเจ้าฟ้า
ราชธิดาทั้ง ๒ พระองค์นั้นจะมีหน้าที่เกี่ยวข้องในการควบคุมฝึกซ้อมละครหลวงอย่างใดอย่างหนึ่งด้วย คงได้ทรงทราบจาก
พวกข้าหลวงว่า ละครมายงของแขกที่เมืองมลายู เขามักเล่นเรื่องอิเหนา เพราะเป็นเรื่องที่พวกชวามลายูนับถือกันมาก มีรับสั่ง
ให้ข้าหลวงเล่าเรื่องถวาย เห็นเป็นเรื่องน่าเล่นละคร จึงลองทรงนิพนธ์เป็นบทละครไทยขึ้น ครั้นสมเด็จพระเจ้าบรมโกศได้ทอด
พระเนตรเห็นบทละครนั้น ชอบพระราชหฤทัย จึงโปรดให้ละครในเล่นเรื่องอิเหนาเรื่อง ๑ ทั้งเรื่องดาหลังอิเหนาใหญ่และ
เรื่องอิเหนาเล็ก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 16 มี.ค. 18, 14:21
ผมเห็นด้วยกับคุณ prasit ครับ

โดยส่วนตัว ผมมีความเห็นว่า อันว่าละคร โขน หนัง เป็นมหรสพ ที่จัดขึ้นเพื่อความบันเทิงเป็นหลัก ฉะนั้น สิ่งสำคัญที่จะชี้วัดว่าละครดีหรือไม่ดี ก็ควรจะอยู่ที่ว่า ดูแล้วผู้ชมเกิดความบันเทิงหรือไม่ ซึ่งถ้าดูแล้วไม่สนุก ไม่บันเทิง ก็จบกัน แต่ถ้าบันเทิงด้วย แล้วยังมีรายละเอียดที่ดีด้วย ก็ยิ่งเป็นละครที่ดียิ่งขึ้นไปอีก

ละคร บุพเพสันนิวาสนี้ ตอบโจทย์เรื่องความบันเทิงได้ดียิ่ง แต่ของเขายังดีขึ้นไปอีกเพราะมีการสอดแทรกรายละเอียดเล็กๆน้อยๆ ที่น่าสนใจเพิ่มเติมขึ้นมา คนจึงชอบกันมาก อย่างไรก็ดี เมื่อเป็นละคร ก็ย่อมต้องมีแต่งเติมเสริมขึ้นมาบ้าง เพราะไม่มีใครรู้ว่า เหตุการณ์จริงเป็นแบบไหน ถ้าไม่แต่งเพิ่ม จะร้อยเรียงเนื้อเรื่องให้เป็นละครไม่ได้ และเมื่อมีการแต่งเพิ่ม ก็ต้องมีผิดบ้าง พลาดบ้างเป็นธรรมดาและครับ

แต่ความผิดพลาดนี้ ผมก็เห็นด้วยกับคุณ prasit อีกว่า กลับกลายเป็นของดี คือ ทำให้ผู้คนหันกลับมาค้นคว้าต่อยอด อย่างเรื่องเครื่องกรองน้ำนี่ ก็มีคนไปค้นต่อว่า ของจริงในสมัยอยุธยาหน้าตาอย่างไร แม้แต่ในกระทู้นี้ ก็มีการพูดคุยต่อยอดกันเยอะเลยครับ     


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 15:10
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑
https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกัน (https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกัน)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๒
https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ (https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๓
https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย (https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๔
https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง (https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๕
https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ (https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๖
https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ (https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๗
https://mello.me/video/59063/ไปส่องคันฉ่องดูทีฤๅ (https://mello.me/video/59063/ไปส่องคันฉ่องดูทีฤๅ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๘
https://mello.me/video/59155/หางตาข้าไม่เคยแลผู้ใด---เพราะข้ามีไว้สำหรับคนผู้เดียว (https://mello.me/video/59155/หางตาข้าไม่เคยแลผู้ใด---เพราะข้ามีไว้สำหรับคนผู้เดียว)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 16:12
ครั้งสมเด็จพระเจ้าบรมโกศเสวยราชย์ มีพระราชธิดาทรงพระนามว่า เจ้าฟ้ากุณฑลพระองค์ ๑ เจ้าฟ้ามงกุฎพระองค์ ๑ ทั้ง ๒ พระองค์นี้ มีข้าหลวงเป็นหญิงแขกมลายู เชื้อสายพวกเชลยที่ได้มาแต่เมืองปัตตานี
          
พวกข้าหลวงแขกเล่านิทานเรื่องอิเหนาถวายให้ทรงฟัง เจ้าฟ้าทั้ง ๒ พระองค์ชอบพระหฤทัยจึงทรงแต่งเรื่องอิเหนาเป็นบทละครขึ้นพระองค์ละเรื่อง เรียกว่า ดาหลังเรื่อง ๑ อิเหนาเรื่อง ๑ แต่เป็นเรื่องอิเหนาด้วยกัน คนมักเรียกว่าอิเหนาใหญ่เรื่อง ๑ อิเหนาเล็กเรื่อง ๑ (เห็นจะหมายความกันในครั้งกรุงเก่า ว่าอิเหนาของพระองค์ใหญ่เรื่อง ๑ อิเหนาของพระองค์เล็กเรื่อง ๑ จะหาได้หมายความอย่างอื่นไม่)
           
ในตอนที่ ๘/๒ นาทีที่ ๓.๒๕ - ๓.๕๐ พี่ขุนอธิบายเรื่องละครให้แม่หญิงฟังว่า  "ละครนอกวังผู้ชายเล่นทั้งหมด ถ้าละครในผู้หญิงเล่นทั้งหมด ห้ามเล่นบางเรื่องด้วย อย่างรามเกียรติ์ อิเหนา อุณรุท ห้ามเล่นอย่างเด็ดขาด"

เรื่องห้ามเล่นเป็นของละครนอก พี่ขุนพูดตกหล่นไป  ส่วนอิเหนา พี่ขุนไปเอามาจากไหน ล้ำสมัยไปหน่อยกระมัง
 ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 มี.ค. 18, 17:56

ในสมัยนั้น การเดินทางจากกรุงศรีอยุธยาไปละโว้ (ลพบุรี) นิยมไปทางน้ำมากกว่า คุณหญิงจำปาก็คงเดินทางไปละโว้โดยใช้แม่น้ำลพบุรีเป็นทางสัญจรนี่แหละ  ;D


ภาพประกอบในวิดีโอไม่ค่อยถูกต้องครับ
สมัยนั้นแม่น้ำลพบุรีแถว ๆ อยุธยา เป็นคนละสายกับแม่น้ำลพบุรีในปัจจุบันครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 18, 18:51
สมัยนั้นแม่น้ำลพบุรีแถว ๆ อยุธยา เป็นคนละสายกับแม่น้ำลพบุรีในปัจจุบันครับ

แม่น้ำลพบุรีสมัยแม่หญิงการะเกดจะไหลโอบเกาะเมืองทางทิศเหนือไปรวมกับแม่น้ำเจ้าพระยาทางทิศตะวันตก

(http://topicstock.pantip.com/writer/topicstock/2009/09/W8321626/W8321626-0.jpg)

ต่อมามีการขุดลอกคลองเชื่อมระหว่างแม่น้ำลพบุรีกับแม่น้ำป่าสักที่อยู่ทางทิศตะวันออกเรียกว่า "คูขื่อหน้า" แม่น้ำลพบุรีจึงไหลลงแม่น้ำป่าสักมากขึ้นเพราะระยะทางใกล้กว่า ส่วนแม่น้ำลพบุรีสายเดิมที่ไหลลงสู่แม่น้ำเจ้าพระยาก็ตื้นเขินและแคบลงเรียกกันว่า "คลองเมือง"

แม่น้ำลพบุรีสมัยนั้นกับสมัยนี้ก็สายเดียวกันนี่แหละ เพียงแต่ส่วนที่ไหลลงแม่น้ำเจ้าพระยาเปลี่ยนสภาพจากแม่น้ำเป็นคลองเท่านั้นเอง  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 มี.ค. 18, 21:04
แม่น้ำลพบุรีสมัยนั้นกับสมัยนี้ก็สายเดียวกันนี่แหละ เพียงแต่ส่วนที่ไหลลงแม่น้ำเจ้าพระยาเปลี่ยนสภาพจากแม่น้ำเป็นคลองเท่านั้นเอง  ;D

ตรงนี้ผิดครับ​ แม่น้ำที่ไปลพบุรีสมัยนั้นคือแม่น้ำโพธ์สามต้นในแผนที่ที่อาจารย์เพ็ญยกมาครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 16 มี.ค. 18, 23:52
ละครที่อิงกับประวัติศาสตร์ไทย  มีหลายแบบค่ะ  บางแบบก็แทบไม่สนใจข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์  มโนขึ้นมาเองเป็นส่วนใหญ่    บางแบบอย่างบุพเพสันนิวาส เดินรอยตามหลักฐานข้อมูล มีการค้นคว้ามากมาย  แสดงให้เห็นความตั้งใจของผู้ประพันธ์ ผู้เขียนบท และผู้สร้างละคร     แม้ว่าจะมีข้อผิดพลาดบ้างก็เป็นเรื่องธรรมดา     
ในเรือนไทย ผู้ตั้งกระทู้ขึ้นมาไม่ได้ตั้งขึ้นเพื่อจับผิดละครเสียจนกระทั่งลืมไปว่านี่คือละคร ที่มุ่งให้ความบันเทิงเป็นหลัก   แต่ข้อผิดพลาดคลาดเคลื่อนบางข้อที่ชี้ให้เห็นก็หวังว่าจะเป็นประโยชน์บ้างสำหรับผู้ที่รักจะเขียน หรือรักจะทำละคร ได้มองเห็น จะได้ไม่ทำผิดในเรื่องเหล่านี้
นอกจากนี้การชี้ข้อผิดพลาด ก็คือการสนใจไปศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติม แบบเดียวกับที่คุณประสิทธิ์ทำนั่นเอง    ต่างกันแต่ว่าคุณประสิทธิ์ประทับใจจนไปติดตามดูของจริง   ส่วนกระทู้นี้ประทับใจจนเอาหลักฐานที่พบมาเปรียบเทียบให้อ่านกัน
ถือว่าสนุกกันไปคนละแบบ    ไม่ควรมีใครคัดค้านใครในแบบไหน  เพราะต่างคนต่างก็มีวิธีดูละครตามแบบของตัวเอง

ดิฉันหวังว่าคุณคงจะเข้ามาร่วมวงสนทนากันอีกนะคะ

ขอบคุณอาจารย์ที่ comment ครับ โดยส่วนตัวอยากไปดูของจริงตามโบราณสถานต่างๆ แต่ติดปัญหาเรื่องครอบครัวและเวลาไม่ลงตัว จะมีก็แต่ช่วงปิดเทอมที่แม่เขาพาเด็กๆกลับไปซึมซับ
บรรยากาศต่างจังหวัดที่บ้านยายเขา ผมถึงมีโอกาสได้ไปยลสถานที่เหล่านั้น อย่างพระปรางค์วัดราชบูรณะผมไปอยู่ทั้งวันก็ยังไม่สาสมแก่ใจ ชอบและหลงไหลในศิลปะลายปูนปั้นต่างๆแต่ก็นั้นแหละครับ
ด้วยความที่ไม่มีข้อมูลทีอ้างอิงได้อย่างสมบูรณ์แบบ ผมก็จินตนาการไปเรื่อยตามแต่ในหัวจะคิดได้ว่าอยากย้อนไปดูยุคนั้นจริงๆว่า กรุงเก่าของเรามันน่าดูชมขนาดใหน นี้แค่เห็น CG ในละครฉากวัดไชย
ผมยังย้อนดูใน You tube ย้อนแล้วย้อนอีก ถ้าของจริงเป็นแบบนั้นจริงๆ ผมยอมตายในชาตินี้เพื่อย้อนไปเป็นทาสหรือบ่าวใครก็ได้ในชาตินั้น


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 มี.ค. 18, 19:09
ผมก็จินตนาการไปเรื่อยตามแต่ในหัวจะคิดได้ว่าอยากย้อนไปดูยุคนั้นจริงๆว่า กรุงเก่าของเรามันน่าดูชมขนาดใหน นี้แค่เห็น CG ในละครฉากวัดไชย
ผมยังย้อนดูใน You tube ย้อนแล้วย้อนอีก ถ้าของจริงเป็นแบบนั้นจริงๆ ผมยอมตายในชาตินี้เพื่อย้อนไปเป็นทาสหรือบ่าวใครก็ได้ในชาตินั้น

ถ้าย้อนไปได้ อธิษฐานใหม่ให้ไปเกิดเป็นพี่หมื่น หรือขุนหรือหลวง น่าจะคุ้มกว่านะคะ
ไปเกิดเป็นทาส แปลว่าจะต้องรับใช้นายทุกอย่างทุกเรื่องโดยไม่มีสิทธิ์ลาออก  เงินเดือนก็ไม่มี  มีเมียมีลูก พอลูกเกิดมาก็เป็นทาสโดยอัตโนมัติ     จะพ้นจากทาสได้อย่างเดียวคือหาเงินมาไถ่ตัวได้เท่านั้น
ในเมื่อทำงานเป็นทาสตลอด 24 ชม.  ไม่มีค่าจ้างเงินเดือน จะเอาเงินที่ไหนมาไถ่ตัว ก็ต้องเป็นทาสไปจนตาย
ทำไม่ถูกใจนาย นายก็เฆี่ยนตีโบยหลังลายได้โดยนายไม่ผิด    ถ้านายมือหนักไปหน่อย พลาดพลั้งทำทาสตาย  เรื่องก็มักจะเงียบหายไป
บ่าวก็คือพวกทาสนั่นแหละค่ะ   มีน้อยมากที่เป็นบ่าวเฉยๆเรียกว่า "ทนาย" โดยไม่ต้องเป็นทาส  แต่ก็รับใช้หัวโตเหมือนกัน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 17 มี.ค. 18, 20:01
ถ้าเป็นทาสผมขอเป็นไอ้จ้อยแล้วกันครับ สาวน้อยหน้าแฉล้มพากันกรี๊ดไม่แพ้พี่หมื่นนะเออ  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 18, 21:48
ไอ้จ้อยในละครเป็นคนเดียวกับนายเจิมในหนังสือ เป็นบ่าวหน้าหอหรือทนายนั่นแหละ หาใช่ทาสไม่  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 17 มี.ค. 18, 22:31
เจอกระทู้ในเวปพันทิปน่าสนใจ
ขออนุญาตยกมานำเสนอค่ะ


https://pantip.com/topic/37469666


หัวข้อเรื่อง :
กบฏออกพระเพทราชา" >>> พระองค์ทรงเป็นผู้ร้ายทางประวัติศาสตร์จริงหรือ?


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Rangson Boontham ที่ 18 มี.ค. 18, 22:37
เพิ่งจะได้ดูตอนที่ 8 ย้อนหลัง มีข้อสงสัยครับ ??? สิ่งที่พี่ผินพี่แย้มยกมาให้แม่หญิงการะเกดใส่ผ้า ในละครเรียกว่า เตียบ แต่เท่าที่เคยรู้ เตียบ หมายถึงของอีกอย่างหนึ่ง เปิดพจนานุกรมดูก็ได้ความตามรูป หรือในสมัยนั้น เตียบหมายถึงของหน้าตาตามรูปครับ ท่านใดทราบข้อมูล ขอความรู้ด้วยนะครับ ขอบคุณครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 มี.ค. 18, 10:16
ในสมัยแม่หญิงการะเกด เตียบไม่ได้มีไว้สำหรับใส่เสื้อผ้า แต่มีไว้สำหรับใส่อาหาร เตียบทำจากไม้ไผ่สาน หากทำอย่างดีจะลงรักและฝังมุกด้วย

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4389.0;attach=23076;image)

ในปัจจุบัน ฝาครอบพานใส่อาหารในขบวนขันหมากบางทีก็เรียกว่า "เตียบ" เหมือนกัน  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 มี.ค. 18, 10:47
ส่วนหีบใส่เสื้อผ้าของแม่หญิงการะเกดน่าจะเรียกว่า "กำปั่น" ซึ่งปรกติจะหมายถึงหีบเหล็กใส่สมบัติต่าง ๆ

ภาพจาก http://nam.dol.go.th/museum/Pages/เล่าเรื่องจากภาพ.aspx (http://nam.dol.go.th/museum/Pages/เล่าเรื่องจากภาพ.aspx)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 มี.ค. 18, 11:10
กำปั่นไม้ของแม่หญิงคล้ายกับของที่ ตะวันลานนา (http://www.tawanlanna.com/store/product/view/กำปั่น_หีบสมบัติไม้สักฝาเรียบขนาดใหญ่L_24x21X15นิ้ว_ราคาพิเศษ_4000_บาท-28275224-en.html)  ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67437;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 มี.ค. 18, 16:20
พิธีแต่งงานระหว่างฟอลคอนและมารี กีมาร์ ตอนที่ ๘/๕ นาทีที่ ๑.๔๕-๕.๓๐

https://youtu.be/gGx6Bpl2bDQ

คุณอธิวัฒน์ ชื่นวุฒิอธิบายความคลาดเคลื่อนของพิธีไว้

๑. การแต่งงานของคาทอลิกสมัยออเจ้านั้น เป็นยุคก่อนการสังคายนาวาติกันที่สอง (การสังคายนานี้มีเรื่องสำคัญหนึ่งคือการอนุญาตให้ใช้ภาษาถิ่นในการประกอบพิธี) ภาษาที่ใช้ในพิธีกรรมจึงเป็นภาษาละติน และโดยเฉพาะอย่างยิ่งยุคนั้นภาษาอังกฤษจัดว่าเป็นภาษาไม่บริสุทธิ์ (La Lingua Impura) จึงไม่เป็นที่นิยม แม้ในการสนทนาก็ตาม ยุคนั้นเป็นยุคเรืองอำนาจของภาษาฝั่งยุโรป

๒.ในสมัยนั้นการแต่งงานข้ามศาสนายังเป็นเรื่องต้องห้าม รวมไปถึง "ต่างนิกาย" ด้วย ฟอลคอนซึ่งนับถือนิกายออร์โธดอกซ์จึงจำเป็นต้องรับศีลล้างบาปเข้านิกายคาทอลิกเสียก่อน จึงจะแต่งงานกับแม่มะลิได้ และการแต่งงานนั้นไม่น่าใช่เฉพาะวจนพิธีกรรม (ที่ว่ารับเป็นสามีภรรยา) เท่านั้น แต่น่าจะมีพิธีบูชาขอบพระคุณ (มิสซา) ด้วย เพราะการสมรสระหว่างคริสตชนคาทอลิกด้วยกัน จัดเป็น "ศีลศักดิ์สิทธิ์" ประการหนึ่งที่สำคัญ

๓. อาภรณ์ที่พระสังฆราชสวมใส่ในละครเรียกว่าเสื้อคัปปา โดยปรกติสีม่วงเป็นสีที่ใช้สำหรับพิธีปลงศพ ส่วนพิธีแต่งงานจะใช้สีขาว แต่ถ้าเป็นมิสซาจะสวมชุดที่เรียกว่ากาสุลา ส่วนไม้เท้านั้นตรงปลายยอดมักมีลักษณะโค้งงอเพื่อสื่อถึงไม้เท้านายชุมพาบาล ไม้เท้าที่เป็นกางเขนสงวนไว้สำหรับ
พระสันตะปาปา และการถือไม้เท้าจะถือด้วยมือซ้าย เพื่อมือขวาจะใช้ทำสัญลักษณ์รูปกางเขนอวยพรประชาสัตบุรุษได้

๔. พิธีสมรสจารีตลาตินโบราณ ไม่มีการส่งตัวเจ้าสาวโดยบิดา และการจูบกันของบ่าวสาวหน้าพระแท่น เป็นการวิวัฒน์ของวัฒนธรรมยุคปัจจุบัน และในเมืองไทยปัจจุบันการแต่งงานแบบคาทอลิกก็ไม่มีธรรมเนียมนี้

**ทั้งหมดนี้ไม่ได้จับผิดละคร เพราะคิดว่าน่าจะมีข้อจำกัดหลายอย่างโดยเฉพาะการใช้เขตศักดิ์สิทธิ์ (Sanctuary) ในการถ่ายทำ เขียนแบ่งปันให้ออเจ้าอ่านกันเฉย ๆ ขอบน้ำใจที่อ่านจนจบ ฉันไหว้จ้ะ**

https://www.facebook.com/ch.athiwat/posts/10209009576596120


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Rangson Boontham ที่ 19 มี.ค. 18, 19:55
ส่วนหีบใส่เสื้อผ้าของแม่หญิงการะเกดน่าจะเรียกว่า "กำปั่น" ซึ่งปรกติจะหมายถึงหีบเหล็กใส่สมบัติต่าง ๆ

ภาพจาก http://nam.dol.go.th/museum/Pages/เล่าเรื่องจากภาพ.aspx (http://nam.dol.go.th/museum/Pages/เล่าเรื่องจากภาพ.aspx)

ขอไหว้คุณเพ็ญชมพูขอรับ ได้ความรู้มากโข ปรกติไม่ค่อยได้ดูละคร ชอบฟังหนังสือเสียงมากว่าครับ แต่เรื่องนี้น่าสนใจ มาอ่านกระทู้ในเรือนไทยนี้ประกอบได้ความรู้เพิ่มเติมไปอีก ขอบคุณครับ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 มี.ค. 18, 11:00
ย้อนกลับไปดูตอนนี้อีกที

https://youtu.be/I-t2hTUisHk

ในละครสื่อว่า สมัยแม่หญิงการะเกดไม่ใช้คำว่า "หีบ" แต่เรียกว่า "เตียบ"  แต่ในหนังสือคุณรอมแพงบรรยายไว้อีกอย่างหนึ่ง

"เตียบใส่ของไม่มีฝาครอบแต่มีตีนเชิงเจ้าค่ะ มีหลายขนาดนัก ถ้าเป็นเตียบเล็กเตียบพิธีจักมีฝายอดด้วยเจ้าค่ะ ส่วนข้าง ๆ นั้นเป็นหีบมีหลายอย่าง มีทั้งหีบญี่ปุ่น แบบนี้เจ้าค่ะ หีบญี่ปุ่นจะมีเชิง แลมีหีบลิ้นจักมีลิ้นชักแบบนี้นะเจ้าคะ" นางผินอธิบาย

เตียบของคุณรอมแพงคือภาชนะใส่ของคล้ายพานใบใหญ่ คำนิยามนี้น่าจะหมายถึง "ตะลุ่ม" มากกว่า

คำว่า "หีบ" มีใช้อยู่ หีบอย่างในละครตามคำบรรยายของคุณรอมแพงน่าจะเรียกว่า "หีบญี่ปุ่น"


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 21 มี.ค. 18, 13:23

๒.ในสมัยนั้นการแต่งงานข้ามศาสนายังเป็นเรื่องต้องห้าม รวมไปถึง "ต่างนิกาย" ด้วย ฟอลคอนซึ่งนับถือนิกายออร์โธดอกซ์จึงจำเป็นต้องรับศีลล้างบาปเข้านิกายคาทอลิกเสียก่อน จึงจะแต่งงานกับแม่มะลิได้ และการแต่งงานนั้นไม่น่าใช่เฉพาะวจนพิธีกรรม (ที่ว่ารับเป็นสามีภรรยา) เท่านั้น แต่น่าจะมีพิธีบูชาขอบพระคุณ (มิสซา) ด้วย เพราะการสมรสระหว่างคริสตชนคาทอลิกด้วยกัน จัดเป็น "ศีลศักดิ์สิทธิ์" ประการหนึ่งที่สำคัญ


เรื่องศาสนาของฟอลคอน พิจารณาจากหลักฐานหลายชิ้น เช่น "บันทึกความทรงจำของบาทหลวง เดอะ แบส เกี่ยวกับชีวิตและมรณกรรมของ ก็องสตังซ์ ฟอลคอน" กับ จดหมายของ “คาทอลิกชาวอังกฤษ (English Catholic)” ส่งถึงบาทหลวงดอเลอ็องส์ (Père Pierre-Joseph D’orléans) ระบุตรงกันว่าเดิมเขานับถือศาสนาคริสต์นิกายโรมันคาทอลิก ไม่ใช่กรีกออร์โธด็อกซ์ครับ

หลายแห่งที่ระบุว่าเขาเคยนับถือนิกายกรีกออร์โธด็อกซ์ คงด้วยเข้าใจว่าเขาเป็นชาวกรีก แต่ความจริงแล้วเซฟาโลเนียบ้านเกิดของฟอลคอนอยู่ใต้การปกครองของสาธารณรัฐเวนิสในยุคนั้น และก็ถูกสถาปนาเป็นหนึ่งในมุขมณฑลของคาทอลิกด้วย ฟอลคอนจึงเป็นคาทอลิกไม่ต่างจากคนส่วนใหญ่ของเซฟาโลเนียครับ  https://www.facebook.com/HistoryofChristianitybothWestandEast/posts/2038980323040239

ต่อมาเขาไปอยู่กับพวกอังกฤษตั้งแต่ยังน้อย และทำงานอยู่ในแวดวงชาวอังกฤษเรื่อยมา เขาเลยเปลี่ยนไปนับคือศาสนาคริสต์นิกายแองกลิกันอย่างชาวอังกฤษ แล้วก็เปลี่ยนกลับมาเป็นคาทอลิกโดยการชักชวนของบาทหลวงนิกายเยซูอิตชื่อ อ็องตวน โตมาส์ (Antoine Thomas) ก่อนจะแต่งงานไม่นานครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 มี.ค. 18, 14:14
ขอบคุณคุณศรีสรรเพชญ์สำหรับข้อมูลการนับถือศาสนาของฟอลคอน

เข้าไปในลิ้งก์ที่ให้ไว้ พบภาพยนตร์เรื่องหนึ่งกำลังสร้างชื่อ "SÏAM" เป็นเรื่องในยุคเดียวกับ "บุพเพสันนิวาส"

ภาพยนตร์เรื่องนี้จะเล่าเรื่องราวในช่วงที่พระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ แห่งฝรั่งเศส ส่งบาทหลวงคณะเยสุอิตกลุ่มหนึ่งเข้ามายังอยุธยาเมื่อ ค.ศ. ๑๖๘๕ เพื่อหวังเปลี่ยนแปลงราชอาณาจักรแห่งนี้ให้กลายเป็นดินแดนคาทอลิก กลุ่มบาทหลวงได้ดำเนินกโลบายดังกล่าวโดยร่วมมือกับ “คอนสแตนติน ฟอลคอน” หรือ ออกญาวิชเยนทร์ ขุนนางต่างชาติซึ่งเป็นที่โปรดปรานของสมเด็จพระนารายณ์

อย่างไรก็ตาม เมื่อสมเด็จพระนารายณ์ทรงประชวรหนัก แผนการยึดครองอยุธยาของฝรั่งเศสกลับประสบกับความยากลำบาก เพราะเกิดเหตุรัฐประหารอันนองเลือดขึ้นในสยาม

ดูจากตัวแสดงในคลิปนี้คงน่าดูทีเดียว  ;D

https://konmongnangetc.com/tag/siam/

https://www.facebook.com/siamthemovie/?hc_ref=ARSn7b0k_AY4YnGWE985csuqOBEyrsocyXKpQ1hkU6urciAkoOmVuoIbwqAhENcoYXM

https://youtu.be/dLkCRutklUM


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Voodoo ที่ 21 มี.ค. 18, 23:47
จากตัวอย่างเรื่อง Siam เห็นหน้าฟอลคอนแล้วนึกถึงพวกกบฏมักกะสันเลย หน้าแขกเกิ๊น  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 22 มี.ค. 18, 15:46
ท่านเหล็กจากไป,ไว้ทุกข์

จาก พัฒนาการธรรมเนียมไว้ทุกข์ จากระเบียบรัฐสู่มารยาทสังคม

ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล
ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง

           ธรรมเนียมการไว้ทุกข์ที่ปฏิบัติกันอยู่เช่น การนุ่งขาวห่มขาว การใส่ชุดดำ หรือแม้แต่การโกนผม
จะเป็นธรรมเนียมแต่ดั้งเดิมหรือไม่ ดูเหมือนว่า สมเด็จฯ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ทรงมีพระวินิจฉัย
เป็นพระองค์แรกว่า “ธรรมเนียมการไว้ทุกข์เราเอาอย่างต่างประเทศมาทั้งนั้นของเราเองไม่มี” และ “ดั้งเดิม
เราไม่มีธรรมเนียมการนุ่งผ้าสีในการไว้ทุกข์ ขุนนางที่เข้าขบวนแห่ต่างก็นุ่งผ้าสมปักลายสีต่างๆ และ พนักงาน
ที่ชักราชรถรวมถึงพนักงานที่เชิญเครื่องสูงก็ยังแต่งแดง”.....

           หลักฐานเกี่ยวกับการไว้ทุกข์ในสมัยอยุธยา

                  จากข้อมูลขนบในการไว้ทุกข์สมัยอยุธยาเท่าที่พบคือ จดหมายเหตุโยสต์ สเคาเต็น ที่กล่าวว่า
“เมื่อคนตายไปแล้วก็โกนผมห่อศพแล้วทำบุญให้ทานไปตามความเชื่อถือและแล้วก็เอาไปเผาในบริเวณวัด
นอกจากนี้ยังมีพิธีอื่นๆ อีก เช่น มีการร้องไห้อาลัยกัน ส่วนพวกญาติสนิทจะตัดผมของตน”
(กรมศิลปากร ๒๕๓๙: ๒๗๔)
                  ส่วนบันทึกของลา ลูแบร์ กล่าวว่า ในขบวนแห่ศพบุคคลในครอบครัวผู้ตายทั้งชายและหญิงล้วนแต่งขาว
ศีรษะของคนเดินตามศพคลุมด้วยผ้าสีขาว ส่วนการไว้ทุกข์นั้นจะไว้ในช่วงที่มีความทุกข์เท่านั้น (เดอ ลา ลูแบร์
๒๕๔๘: ๓๖๗, ๓๗๒) ซึ่งการที่ลา ลูแบร์ กล่าวว่าการไว้ทุกข์นั้นจะไว้เฉพาะตอนมีทุกข์อาจจะตีความได้ว่ากำหนดการ
ไว้ทุกข์ไม่เป็นที่แน่นอน สำหรับลักษณะการเอาผ้าขาวคลุมศีรษะยังมีปรากฏในภาพถ่ายเก่าคราวงานพระเมรุสมเด็จ
พระศรีสวัสดิกรุงกัมพูชา และยังทำให้นึกถึงธรรมเนียมของไทแดงที่มีการใช้ผ้าขาวคลุมศีรษะด้วย
                  นอกจากนี้ในบันทึกนิโกลาส์ แชรแวส ก็กล่าวไปในทำนองเดียวกันว่า บิดามารดาและมิตรสหายของผู้ตาย
นุ่งขาวห่มขาว ภรรยาและญาติที่ใกล้ชิดก็นุ่งขาวและโกนศีรษะเกลี้ยง (นิโกลาส์ แชรแวส ๒๕๕๐: ๑๘๐)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 22 มี.ค. 18, 15:47
              แต่ปัญหาว่าการไว้ทุกข์ในจดหมายเหตุชาวตะวันตกจะเป็นธรรมเนียมไว้ทุกข์ของกลุ่มชนชั้นมูลนาย
ได้หรือไม่ ทั้งนี้เพราะวรรณคดีเรื่อง ขุนช้างขุนแผน ได้กล่าวว่า

   “พลายชุมพลนุ่งขาวใส่ลอมพอก       โปรยข้าวตอกออกหน้าหาช้าไม่
พวกพ้องพี่น้องก็ร่ำไร                       นุ่งขาวตามไปล้วนผู้ดี”
...“พวกผู้หญิงสาวสาวชาวบ้านนอก      ห่มขาวมุ้งนุ่งบัวปอกแป้งผัดหน้า”
(ขุนช้างขุนแผน ๒๕๑๓: ๘๙๐, ๘๙๒)

                จากวรรณกรรมเรื่อง ขุนช้างขุนแผน สะท้อนว่า อย่างน้อยที่สุดธรรมเนียมการแต่งกายด้วยชุดขาวใน
งานศพมีมาแต่ครั้งสมัยอยุธยาหรือตั้งแต่ยุคต้นรัตนโกสินทร์แล้ว สอดคล้องกับเอกสารชาวต่างชาติคนอื่นๆ สมัยอยุธยา

                 อนึ่ง การจัดการเกี่ยวกับกลิ่นศพในสมัยก่อนเป็นเรื่องที่ยากลำบาก ดังนั้นการตั้งสวดศพสำหรับไพร่ทั่วไป
คงจะไม่นาน ดังนั้นจึงชวนให้สงสัยว่าการไว้ทุกข์หรือเครื่องสัญลักษณ์ของญาติและผู้เข้าร่วมจะใช้จนกว่าจัดการเผาศพ
นั้นเสร็จ หรือจะยังคงใช้ต่อมาอีกสักพัก เรื่องนี้ไม่ปรากฏหลักฐาน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 23 มี.ค. 18, 20:22
บุพเพสันนิวาสตอนที่ ๙
https://mello.me/video/59725/ข้าเป็นห่วงคุณลุงขุนเหล็กเหลือเกินค่ะคุณพี่ (https://mello.me/video/59725/ข้าเป็นห่วงคุณลุงขุนเหล็กเหลือเกินค่ะคุณพี่)

บุพเพสันนิวาสตอนที่ ๑๐
https://mello.me/video/59978/ออเจ้ามีอะไรสงสัยในตัวข้าฤาเจ้า (https://mello.me/video/59978/ออเจ้ามีอะไรสงสัยในตัวข้าฤาเจ้า)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 23 มี.ค. 18, 21:43
คุณจอมขวัญถาม อาจารย์รุ่งโรจน์ตอบ สารพัดคำถามเกี่ยวกับข้อเท็จจริงของ

พระโหราธิบดี จินดามณี สมเด็จพระนารายณ์ พระเพทราชา โกษาเหล็ก ฟอลคอน และขุนศรีวิสารวาจา

https://youtu.be/LxKE5eIH1K4


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 มี.ค. 18, 07:40
ตามรอยฟอลคอนบนแผ่นดินละโว้

https://youtu.be/sNd1aL9hEFo


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 มี.ค. 18, 20:49
ระยะนี้ "บุพเพสันนิวาส" เป็นหัวข้อให้นักประวัติศาสตร์ถ่ายทอดความรู้สู่ประชาชนไม่เว้นแต่ละวัน เมื่อวานซืน (๒๓ มีนาคม ๒๕๖๑) ผศ.ดร.รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล ผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์อยุธยา ไปออกรายการกับคุณจอมขวัญที่ไทยรัฐ เมื่อวาน (๒๔ มีนาคม ๒๕๖๑) ก็ไปงานเสวนาเรื่อง ตามรอยออเจ้า เล่าเรื่องกรุงศรี ที่ช่างชุ่ย ร่วมกับ รศ.ดร.รุ่งโรจน์ ธรรมรุ่งเรือง ผู้เชี่ยวชาญโบราณสถานในอยุธยา และอ.ธีรพันธุ์ จันทร์จริญ ผู้เชี่ยวชาญเรื่องผ้าในราชสำนัก ดำเนินรายการโดย วิกรานต์ ปอแก้ว และ เอกภัทร เชิดธรรมธร

https://www.matichon.co.th/news/889359

https://youtu.be/ptvwobzYTGM

https://youtu.be/0Qov-iU-1qw

https://youtu.be/B2k-y--QKTg

มีผู้ให้ความสนใจเข้ารับฟังการเสวนาอย่างคับคั่ง น่าปลื้มใจแทนผู้จัดงาน  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 26 มี.ค. 18, 20:49
เรื่องที่อาจารย์ประวัติศาสตร์ไทยตามรอยออเจ้า แล้วช่วยกันเล่าเรื่องกรุงศรียุคสมเด็จพระนารายณ์นั้นมีหลายเรื่อง เรื่องหนึ่งที่มติชนให้ความสนใจมากคือ ความสัมพันธ์ระหว่างขุนศรวิสารวาจาและพระโหราธิบดี ถึงกับพาดหัวข้อข่าวว่า

รุ่งโรจน์ยันขุนศรีวิสารวาจา “ไม่ใช่ลูกโหราธิบดี” (https://www.matichon.co.th/news/889462)

ผศ.ดร.รุ่งโรจน์ยังกล่าวถึงประเด็นเกี่ยวกับขุนศรีวิสารวาจา ซึ่งแสดงโดย โป๊ป ธนวรรธน์ว่า เป็นผู้มีตัวตนจริงในประวัติศาสตร์ โดยมีหลักฐานบันทึกว่าเป็น "ตรีทูต" เดินทางไปฝรั่งเศสพร้อมโกษาปาน อย่างไรก็ตาม ขุนศรีวิสารวาจาไม่ใช่บุตรชายของพระโหราธิบดีดังที่ปรากฏในละครแต่อย่างใด เนื่องจากมีหลักฐานได้บันทึกของชาวต่างชาติว่าเป็นบุตรชายของราชทูตคนหนึ่งที่เคยเดินทางไปยังโปรตุเกส ซึ่งแน่นอนว่าไม่ใช่พระโหราธิบดี

บันทึกของชาวต่างชาติที่อาจารย์รุ่งโรจน์พูดถึงคืองานเขียนของ เดอ วีเซ นักเขียนชาวฝรั่งเศสในสมัยนั้น เขียนถึงเรื่องนี้ไว้ว่า

ท่านอัครราชทูต (คือคุณปาน ขณะนั้นเป็นที่ออกพระวิสุทธิสุนทร ภายหลังได้เป็นพระยาโกษาธิบดี) ก็เป็นน้องของเสนาบดีกระทรวงว่าการต่างประเทศ (ขณะนั้นเรียกว่า “พระคลัง” Barcalon ) อุปทูตเล่า (คือนายฉ่ำ ขณะนั้นเป็นที่ออกหลวงบวรกัลยาราชไมตรี) ได้เคยเป็นราชทูตสยามไปเจริญทางพระราชไมตรีกับกรุงจีนมาแต่ก่อน ได้ทำการในตำแหน่งนั้นเป็นที่พอพระทัยของพระเจ้ากรุงจีนและพระเจ้ากรุงสยามด้วยกันทั้งสองฝ่าย ส่วนตรีทูต (คือออกขุนศรีวิสารวาจา) ก็เป็นบุตรของราชทูตสยามซึ่งได้ออกไปเจริญทางพระราชไมตรีในกรุงลิสบอน ซึ่งเป็นเมืองหลวงของประเทศโปรตุคัล

จาก หนังสือพระยาโกศาปานไปฝรั่งเศส แปลจาก Voyage des ambassadeurs de Siam en France 1686 ของ Jean Donneau de Visé โดย เจษฎาจารย์ ฟ.ฮีแลร์

คุณรอมแพงบิดประวัติศาสตร์ให้ขุนศรีวิสารวาจาเป็นลูกของพระโหราธิบดี และทราบถึงเรื่องบันทึกนี้ดี จึงเตรียมทางหนีทีไล่ไว้โดยบิดอีกทีให้พระโหราธิบดีเป็นทูตที่เคยไปโปรตุเกสเสียเลย

จะว่าคุณรอมแพงในเรื่องนี้ก็คงไม่ได้ เพราะเป็นอภิสิทธิ์ (dramatic license) ของเธอในฐานะที่เป็นนักเขียน  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 27 มี.ค. 18, 10:09
อเรียนถามท่านผู้รู้ครับ ในเรื่องบุพฯ การเชื่อมสัมพันธไมตรีกับต่างประเทศ เห็นมีทั้งราชทูต อุปทูต และตรีทูต ทั้งสามอย่าง
มันต้องมีและไปด้วยกันตลอดหรือเปล่า แล้วปัจจุบันเรามีทั้งสามอย่างไหมเวลาเชื่อมสัมพันธไมตรีกับนานาประเทศ แล้วความหมาย
และหน้าที่ของทั้งสามท่านเป็นอย่างไร ขอบคุณล่วงหน้าครับ พอดีหาข้อมูลแล้วแต่ได้แต่คำทรัพย์ตรีทูต และมันก็ไม่เกี่ยวกับการ
เชื่อมไมตรีระหว่างประเทศ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 27 มี.ค. 18, 12:51

ราชทูตไปโปร์ตุเกต  ตายที่อัฟริกาใต้ครับ​
พระยาโหราตามท้องเรื่องจึงตายไปก่อนแล้ว​


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 14:58
ในเรื่องบุพฯ การเชื่อมสัมพันธไมตรีกับต่างประเทศ เห็นมีทั้งราชทูต อุปทูต และตรีทูต ทั้งสามอย่าง  มันต้องมีและไปด้วยกันตลอดหรือเปล่า แล้วปัจจุบันเรามีทั้งสามอย่างไหมเวลาเชื่อมสัมพันธไมตรีกับนานาประเทศ แล้วความหมายและหน้าที่ของทั้งสามท่านเป็นอย่างไร

อาจารย์รุ่งโรจน์ตอบคำถามนี้ไว้ในรายการที่ไปออกกับคุณจอมขวัญ นาทีที่ ๒๕.๑๕ - ๒๖.๓๕

https://youtu.be/LxKE5eIH1K4

โดยสรุปคือเป็นไปตามขนบเดิมที่ส่งทูตพร้อมเครื่องบรรณาการไปเมืองจีน และการที่ส่งทูตไป ๓ คนก็เพื่อการตรวจสอบกันเองว่าได้ทำตามคำสั่งที่รับมาหรือเปล่า


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 15:00
มีคำอธิบายเพิ่มเติมจากสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ เกี่ยวกับเรื่องนี้

ว่าด้วยยศราชทูตที่ไปเจริญทางพระราชไมตรียังต่างประเทศประเพณีฝรั่งกับประเพณีไทยในข้อนี้ก็ผิดกัน คือที่ฝรั่งถือว่าทูตเปนผู้ไปแทนพระองค์ ไทยถือว่าทูตเปนแต่ผู้เชิญพระราชสาส์นไป ตำแหน่งแลหน้าที่ ทูตของฝรั่งกับของไทยจึงต่างกัน ตำแหน่งทูตของฝรั่งมียศเปน ๓ ชั้น ชั้นสูงสุดเปนเอกอรรคราชทูต ชั้นที่ ๒ เปนอรรคราชทูต ชั้นที่ ๓ เปนราชทูต การที่ฝรั่งจะแต่งทูตไปต่างประเทศ ถือเอาการที่ไปหรือประเทศที่ไปเปนสำคัญ ถ้าสำคัญอย่างยิ่ง ทูตที่ไปก็เลือกสรรบุคคลชั้นสูงให้เปนตำแหน่งเอกอรรคราชทูต ถ้าสำคัญไม่ถึงอย่างยิ่ง ทูตที่ไปก็เปนแต่เพียงชั้นอรรคราชทูตหรือราชทูต ตามสมควรแก่การแลประเทศที่ไปนั้น จะยกตัวอย่างเช่นราชทูตฝรั่งเศส ซึ่งเข้ามาเมื่อในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช เชวะเลียเดอโชมอง ที่เข้ามาคราวแรกมียศเปนเอกอรรคราชทูต แต่มองสิเออร์ลาลุแบร์ ที่เข้ามาคราวที่ ๒ มียศเปนแต่เพียงอรรคราชทูต เพราะการที่ทูตเข้ามาครั้งที่ ๒ ไม่สำคัญเหมือนทูตที่เข้ามาคราวแรก แต่ถึงยศจะเปนชั้นใดทูตฝรั่งคงเปนตัวทูตแต่คนเดียว ผู้ที่มาด้วยเปนแต่บริวารของทูต เช่นเปนเลขานุการเปนต้น

ส่วนประเพณีทูตานุทูตไทยที่ไปจำทูลพระราชสาส์นยังต่างประเทศแต่โบราณยศราชทูตไม่มีชั้นสูงต่ำอย่างแบบฝรั่ง ทูตคงไปเปนคณะ ๓ คนเหมือนกันทุกคราว เรียกว่าราชทูตคน ๑ อุปทูตคน ๑ ตรีทูตคน ๑ นับเปนทูตด้วยกันทั้ง ๓ คน บันดาศักดิ์ราชทูตตามที่ปรากฏในจดหมายเหตุครั้งกรุงก่า เปนชั้นออกพระเปนอย่างสูง เพียงบันดาศักดิ์เปนออกขุนเปนราชทูตก็มี พิเคราะห์ตามราชทินนามของทูตานุทูตที่ปรากฏ เช่น  คราวโกษาปานราชทูตเปนออกพระวิสูตรสุนทร อุปทูตเปนออกหลวงศรีวิสารวาจา ตรีทูตเปนออกขุนกัลยาณราชไมตรี ทูตไทยไปเมืองจีนในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ราชทูตเปนที่ออกขุนศิริราชไมตรี ต่อมาในแผ่นดินสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบรมโกษฐ ราชทูตไปลังกาคราวแรกเปนที่พระสุธรรมไมตรี อุปทูตเปนขุนวาทีพิจิตร ตรีทูตเปนหมื่นพิพิธเสนหา ราชทินนามที่กล่าวมานี้เห็นได้ว่าล้วนเปนนามแต่งขึ้นสำหรับผู้เปนทูตทั้ง นั้น จึงเข้าใจว่าประเพณีเก่า เมื่อเลือกสรรผู้ที่จะเปนทูตานุทูตแล้ว จึงทรงตั้งราชทินนามสำหรับไปรับราชการในคราวนั้น เมื่อไปราชการทูตมีบำเหน็จความชอบกลับมาก็ได้เลื่อนยศบันดาศักดิ์สูงขึ้นไป ดังเช่นโกษาปานเปนที่ออกพระวิสูตรสุนทรราชทูตไปเมืองฝรั่งเศส กลับมาก็ได้เลื่อนเปนพระยาโกษาธิบดี จตุสดมภ์กรมพระคลัง เมื่อก่อนสมเด็จพระนารายณ์มหาราชสวรรคตเพียงสักสองสามเดือนเท่านั้น
 
ว่าด้วยอำนาจของราชทูตที่ไปต่างประเทศ ประเพณีฝรั่งกับไทยก็ผิดกันเปนข้อสำคัญ ข้างประเพณีฝรั่ง การที่พูดจาว่าขานอย่างใดในกิจ ที่ไปนั้น มอบไปในราชทูตเสร็จ แจ้งไปในพระราชสาส์นแต่ว่าถ้าราชทูตจะพูดจาว่ากล่าวประการใด ขอให้ถือว่าเหมือนเปนพระวาจาของพระเจ้าแผ่นดินประเทศโน้นตรัส เชื่อฟังได้ดุจกัน แต่ฝ่ายประเพณีทูตของไทยกิจการอันใดที่จะว่ากล่าวกับประเทศโน้น เสนาบดีมีศุภอักษรให้ราชทูตถือไปถึงเสนาบดีประเทศโน้นในคราวเดียวกับที่ทูตเชิญพระราชสาส์น ไป ทูตเปนแต่ผู้จะพูดจาชี้แจงไขข้อความศุภอักษรนั้น ความที่กล่าวในข้อนี้จะเห็นตัวอย่างได้ในสำเนาพระราชสาส์นแลศุภอักษรเสนาบดี ซึ่งมีไปมาในระหว่างกรุงธนบุรีกับกรุงศรีสัตนาคนหุต อันพิมพ์อยู่ในหนังสือพระราชวิจารณ์นั้น

จาก  https://th.wikisource.org/wiki/อธิบายเรื่องราชทูตไทยไปยุโรป (https://th.wikisource.org/wiki/อธิบายเรื่องราชทูตไทยไปยุโรป)

ในรายละเอียดท่านอาจจะพลาดไปบ้าง ขอให้ถือในหลักการเป็นสำคัญ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 15:12
ราชทูตไปโปร์ตุเกต  ตายที่อัฟริกาใต้ครับ​
พระยาโหราตามท้องเรื่องจึงตายไปก่อนแล้ว​

รายละเอียดเป็นเช่นใดฤๅ คุณพระโคราชนาคร  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 27 มี.ค. 18, 16:08
เคยอ่านเรื่องทูตไทยไปไม่ถึงโปรตุเกสกลับต้องผจญภัยในแอฟริกา เมื่อนานมากแล้ว, พบว่ามีให้อ่านที่

https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_8713

         ออกขุนชำนาญ ได้เล่าเหตุการณ์การผจญภัยของท่านในทวีปแอฟริกาให้กับบาทหลวงตาชาร์ดฟัง
         ครั้งนั้นทูตไทยสมัยพระนารายณ์ไปโปรตุเกส ออกจากสยามราวสิ้นเดือนมีนาคม 2227 โดยสำเภาหลวง
ใช้เวลา 5 เดือนจึงไปถึงเมืองกัว แล้วต้องรอเรืออยู่นานหลายเดือนจึงจะได้ขึ้นเรือรบของพระเจ้ากรุงโปรตุเกส
ออกเดินทางอีกครั้งในวันที่ 27 มกราคม 2229
         ออกจากเมืองกัวมาได้ราว 3 เดือน เรือที่ท่านขุนทั้งหลายร่วมเดินทางมาด้วยก็เกิดอับปางลงที่แหลมแดส์ เอกียส์
แหลมที่อยู่ทางปลายสุดของทวีปแอฟริกาห่างจากแหลมกู๊ดโฮปประมาณ 100 ไมล์.....


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 18:58
ตกลงทูตคณะนี้ไปไม่ถึงโปรตุเกส

ขอบพระคุณคุณพระศิลาเวชการสำหรับข้อมูล  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 20:49
ใน จดหมายเหตุรายวัน การเดินทางไปสู่ประเทศสยาม ในปี ค.ศ. ๑๖๘๕ และ ค.ศ. ๑๖๘๖ แปลจาก Journal du voyage de Siam fait en 1685. & 1686. โดย บาทหลวง เดอ ชัวซีย์ (François-Timoléon, l'abbé de Choisy) แปลโดย สันต์ ท. โกมลบุตร เขียนถึงขุนศรีวิสารวาจาไว้ตอนหนึ่งว่า "ตรีทูตเคยไปที่ประเทศโมกุลมาแล้ว"

ในคู่มือตอบคำถามสำหรับทูตในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ เขียนไว้ว่า "ในกรุงสยามมีโรงช้าง ๔๐๐ โรงไว้เชือกชั้นเอก นอกเมืองและตามหัวเมืองยังมีอีกหลายโรง ทุกปีไม่ขาดชาวมัวร์เข้ามาซื้อ ๒-๓ ร้อยเชือก ถวายให้โมคุล*"

* ไมเคิล ไรท์ อธิบายว่า โมคุล คือจักรวรรดิ Mogul ที่ครองอินเดียเหนือจากกรุงเดลี จักรพรรดิร่วมสมัยกับสมเด็จพระนารายณ์ คือพระเจ้าออรังเซบ (Aurangzeb) ในหนังสือ City of Djinns ของ William Dalrymple ท่านอ้างจดหมายเหตุเก่าว่า ที่ตลาดกรุงเดลี “มีนางทาสเขมรจากแดนเลยแม่น้ำอิรวดี” (Khmer girl concubines from beyond the Irrawady) หน้า ๕๔; และว่า จักรพรรดินีโมคุลเสด็จ “ประทับบนหลังช้างมหึมาจากกรุงหงสาวดี” (mounted on a stupendous Pegu elephant) หน้า ๑๙๙ ชะรอยจะเป็นนางทาสและช้างดีจากกรุงศรีอยุธยา?

https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_7424

เห็นทีที่ว่าพี่ขุนเคยไปประเทศโมกุล อาจด้วยภารกิจค้าช้าง

โมกุลก็คือ "อินเดีย" เป็นแน่แท้ หาใช่ "มองโกล" อย่างที่คุณรอมแพงตีความไม่ ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 27 มี.ค. 18, 21:18

โมกุลแปลว่ามองโกลในภาษาเปอร์เซืยครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 มี.ค. 18, 22:48
ตกลงว่าแม่หญิงรอมแพง ตีความถูกฤๅไม่เจ้าคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 มี.ค. 18, 06:14

อินเดียที่ปกครองโดยโมกุล
น่าจะเรียกว่า​ เมืองมะหง่ล​ ครับ
ไทยไม่ใช้คำว่าโมกุลแน่นอน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 07:02
ตกลงว่าแม่หญิงรอมแพง ตีความถูกฤๅไม่เจ้าคะ

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67585;image)

ขออภัยเข้าใจผิด
แม่หญิงคิดใช่ตีความ
วงเล็บที่มานาม
ถูกต้องตามคุณพระเคลียร์

หากคิดตามที่ตั้ง
โมกุลยังหมายอินเดีย
ถูกยึดโดยเปอร์เซีย
เชื้อสายเก่าเผ่ามองโกล


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 07:04
อินเดียที่ปกครองโดยโมกุล
น่าจะเรียกว่า​ เมืองมะหง่ล​ ครับ
ไทยไม่ใช้คำว่าโมกุลแน่นอน

เรื่องนี้ต้องเชิญเจ้าคุณศรีสรรเพชญ์มาอธิบาย  ;D

แขกมห่น บางที่เรียก 'มะหง่ล' หรือ 'มะหงุ่น' มาจากคำว่า โมกุล (Mughal) ซึ่งเป็นมุสลิมที่สืบเชื้อสายจากชาวมองโกลที่ปกครองอินเดียในศตวรรษที่ ๑๖-๑๙ คำนี้ใช้เรียกมุสลิมที่เดินทางมาจากอินเดียแบบรวม ๆ โดยอาจจะไม่ได้เป็นคนในอินเดียก็ได้ ซึ่งก็มีหลักฐานสมัยสมเด็จพระนารายณ์ระบุว่าทหารม้าชาวอิหร่านในอินเดียถูกเรียกว่า 'โมกุล' เช่นเดียวกัน

https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1079531378776998


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 มี.ค. 18, 09:08

กลับไปเรื่องทูตไทยพูดภาษาฝรั่งเศสไม่ได้ด้วยก็ดีนะครับ
เพราะคนฝรั่งเศสเองก็บันทึกไว้ว่าพระวิสูตรสุนทรพูดฝรั่งเศสได้ถือว่าชัด​เจนสำเนียงดี


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 10:57
คนฝรั่งเศสเองก็บันทึกไว้ว่าพระวิสูตรสุนทรพูดฝรั่งเศสได้ถือว่าชัด​เจนสำเนียงดี

บันทึกไว้ที่ไหนหนอ คุณพระ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 มี.ค. 18, 11:46

โกศาปานไปฝรั่งเศส​ เล่ม​ 1​ หน้า​ 44​ ครับท่าน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 11:51
ความประการใดนา วานบอก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 12:07
มาสนับสนุนว่า มะหง่ล คือ มองโกล อีกเสียงค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 28 มี.ค. 18, 13:27
สงสัยตรงนี้เหมือนกันค่ะ โมกุล(มองโกล) ตกลงคือ อินเดีย หรือ มองโกล(ที่ตั้งอยู่ในปัจจุบัน?)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 28 มี.ค. 18, 14:58
มะหง่ลในความเข้าใจคนไทยสมัยก่อนคือแขกทางอินเดียหรือตะวันออกกลางที่เป็นมุสลิมครับ เรารับรู้ผ่านมาทางชื่อโมกุลซึ่งเป็นจักรวรรดิ์อินเดียที่มีผู้ปกครองสืบเชื้อสายจากพวกมงโกลอีกที เราไม่เคยรู้จักมงโกลในฐานะรัฐครับ ตอนที่มงโกลยึดจีนปกครองจีนสมัยราชวงศ์เหยวียน เราเรียกว่าเขาเป็นจีนครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 มี.ค. 18, 20:49
กลับไปเรื่องทูตไทยพูดภาษาฝรั่งเศสไม่ได้ด้วยก็ดีนะครับ

เพราะคนฝรั่งเศสเองก็บันทึกไว้ว่าพระวิสูตรสุนทรพูดฝรั่งเศสได้ถือว่าชัด​เจนสำเนียงดี

คนฝรั่งเศสที่คุณพระว่าคือเดอ วิเซ (Jean Donneau de Visé) ได้บรรยายไว้ว่า

ถึงว่าท่าน (ราชทูตไทย) ยังพูดได้ แต่น้อยคำก็จริงอยู่ แต่คำที่พูดออกมานั้นน้ำเสียงชัดแจ่มใสดี ไม่มีเสียงแปร่งเจือปนเลย

พระวิสุทสุนทรท่านพูดภาษาฝรั่งเศสได้ชัดก็จริง แต่พูดได้น้อยไม่สามารถใช้สื่อสารเป็นเรื่องเป็นราวได้ อย่างในตอนก่อนที่ท่านจะกลับเมืองไทย เจ้าหญิงเดอเนอมูร์ส์เดินทางมาเยี่ยม ไม่มีล่ามอยู่ ก็ต้องใช้ภาษามือมาสื่อสารกัน

เจ้าหญิงเดอเนอมูร์ส์ ซึ่งเป็นคนค่อนข้างบูชาผู้มีปัญญาอยู่ ค่าที่พระองค์เองมีเชื้อปราชญ์ ๆ อยู่ในพระองค์ วันหนึ่งท่านได้เสด็จ มาเยี่ยมราชทูตไทย โดยไม่แพร่งพรายบอกให้ใครรู้เลย ครั้นพระองค์เสด็จมาถึงสำนักราชทูตซึ่งเผอิญวันนั้นในสถานทูตไม่มีล่ามเหลืออยู่สักคนเดียว เพราะจวนเจียนที่ท่านจะกลับไปเมืองไทยแล้ว ต่างคนต่างกำลังวิ่งไปซื้อนี่ซื้อโน่นกันออกวุ่น ตอนนี้ออกจะขลุกขลักกันหน่อย คือท่านหญิงก็พูดไทยไม่เป็น ส่วนข้างราชทูตก็พูดฝรั่งเศสกร็อกแกร็กไม่เป็นศัพท์เป็นแสง จะสนทนาปราศัยแลกความเห็นกันด้วยวิธีใด อย่ากลัวเลยคนเฉลียวฉลาดถึงที่อับจนก็ยังพอแก้ไขไปได้บ้าง ไม่ให้เสียการทีเดียว ข้างฝ่ายท่านหญิงและราชทูตเมื่อเห็นว่า ใช้ปากพูดจาปราศรัยกันไม่สำเร็จแน่แล้ว ก็เกณฑ์เอามือเอาตามาช่วยปาก ชี้โบ้ชี้เบ๊ กลับตาไป ๆ มา ๆ พลางทำท่าทางยักย้ายไปตามเรื่อง ถึงไม่ค่อยรู้ความละเอียดลออก็จริง ก็ยังพอเข้าใจกันได้บ้าง เป็นงู ๆ ปลา ๆ ดีกว่าไม่รู้เรื่องเลย แต่สิ่งที่ต่างคนต่างรู้ดีนั้น คือต่างฝ่ายต่างนับถือกันว่าเป็นเจ้าปัญญา ไล่ให้จนไม่ค่อยง่าย สิ่งที่ทำให้รู้ว่าเขาเข้าใจความกันนั้นคือ ภายหลังวันที่ท่านหญิงเสด็จไปเยี่ยมนั้น ท่านหญิงได้ส่งถุงมือทำด้วยหนังนกมีขนติดอยู่ซึ่งท่านทรงเมื่อคราวเสด็จไปเยี่ยมนั้น ไปประทานอัครราชทูต และบนกระดาษที่ห่อถุงมือนั้น ท่านทรงสลักหลังด้วยลายพระหัตถ์ของพระองค์เองว่า

"ของกำนัลของเจ้าหญิงเดอเนอมูร์ส์ ให้แก่ท่านอัครราชทูตสยาม ไว้เป็นที่ระลึกแห่งการสนทนาชี้โบ๊ชี้เบ๊ ซึ่งเจ้าหญิงเดอเนอมูร์ส์เดาแปลเอาเองว่า 'ถุงมือนี้สวยงามมาก ถ้าได้ไว้เป็นที่ระลึกก็จะเป็นเกียรติยศยิ่ง' ผิดไม่ผิดจึงค่อยว่ากันคราวหลัง แต่โปรดรับไว้เถิด"

(ลงพระนาม) เจ้าหญิงเดอเนอมูร์ส์


จาก ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๗โกศาปานไปฝรั่งเศส ภาค ๑ บทที่ ๙ ข้าราชการและผู้ดีฝรั่งเศสออกมาเยี่ยมเยียนราชทูต และ ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๙ โกศาปานไปฝรั่งเศส ภาค ๓  บทที่ ๗๗ ราชทูตรับรองของกำนัล    แปลจาก Voyage des ambassadeurs de Siam en France 1686 ของ Jean Donneau de Visé โดย เจษฎาจารย์ ฟ.ฮีแลร์

https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๕๗  (https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๕๗)
https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๕๙  (https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๕๙)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 มี.ค. 18, 21:49

คุณพระอาจารย์เพ็ญชมพูเล่นยกตอนที่ท่านหญิงแอบไปคุยโบ๊เบ๊กับท่านราชทูตแล้วเอามาอ้างว่าราชทูตพูดฝรั่งเศสไม่รู้เรื่อง​ ต้องเรียนถามว่าถ้าคุยกันอยู่แค่นั้นแล้วผู้เขียนเข้าไปอยู่ในเหตุการณ์ได้อย่างไร​ คงเป็นท่านหญิงที่แอบมาลองของแล้วเอามาเล่าเองต่อ​ ผู้ที่ถือพิธีการอย่างราชทูตคงตกใจแทบแย่​ที่ท่านหญิงแอบย่องเข้ามาลองของ

ตอนที่เห็นชัดว่าราชทูตรู้ฝรั่งเศสแน่ๆ​ คุณพระเพ็ญท่านไม่ยกมา
เช่น​ ตอนไปดูละคร​ ตอนเล่นเกมส์​ ตอนชี้แผนที่ได้ถูกต้อง​ หรือตอนเรียงพิมพ์ภาษาฝรั่งเศส​ ราชทูตคงไม่แกล้งทำไปมั่วๆแล้วถูกต้องตลอดนะครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 มี.ค. 18, 19:08
ฉากสำคัญฉากหนึ่งซึ่งปรากฏใน ละคร "บุพเพสันนิวาส" ตอนที่ ๑๑/๔  (https://mello.me/video/60572/อยากรู้จริงๆเหรอคะ-ไปส่องคันฉ่องดูสิคะ)คือฉากราชทูตฝรั่งเศสเข้าเฝ้าสมเด็จพระนารายณ์เพื่อถวายราชสาส์นจากพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔  ราชทูตฝรั่งเศสยืนถวายพระราชสาส์นในระดับที่สมเด็จพระนารายณ์ต้องเอื้อมไปรับ  

https://youtu.be/CDxbGkax-c4

ภาพในละครตอนนี้เลียนแบบภาพพิมพ์แกะไม้ชื่อ Ambassade française à la cour du Roi de Siam ผลงานของผลงานของ ฌ็อง-บัพตัสต์ โนแล็ง (Jean-Baptiste Nolin)


(https://f.ptcdn.info/835/056/000/p6c5sv337Ps2k6dTxKJ-o.jpg)

ภาพนี้แสดงเหตุการณ์ในวันที่ ๑๘ ตุลาคม ค.ศ. ๑๖๘๖ ที่เชอวาลิเยร์ เดอ โชมงต์ ถวายพระราชสาส์นแด่สมเด็จพระนารายณ์ที่น้อมพระองค์ลงมาจากสีหบัญชร โดยมีคอนสตันซ์ ฟอลคอน (Constans Phaulkon) หมอบอยู่เบื้องล่าง ชี้นิ้วบอกให้โชมงต์ชูพานขึ้นไป

เบื้องหลังโชมงต์คือพระอธิการ เดอ ชัวซีย์ ส่วนบาทหลวงอีกคนที่อยู่มุมขวาสุดคือบิชอปแห่งเมเตลโลโปลิส (Évêque de Métellopolis) ชื่อจริงว่า หลุยส์ ลาโน (Louis Laneau) ผู้แทนพระองค์พระสันตปาปาและประมุขมิสซังแห่งสยาม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 มี.ค. 18, 19:31
พระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ ทรงแต่งคณะทูตชุดแรกมายังกรุงศรีอยุทธยาใน พ.ศ.๒๒๒๘ ผู้นำคณะเป็นผู้บังคับการทหารเรือนามว่า อาแล็กซ็องดร์ เดอ โชมงต์ (Alexandre de Chaumont) ขุนนางบรรดาศักดิ์เชอวาลิเยร์ (Chevalier เทียบเท่า Knight หรืออัศวิน) ได้รับแต่งตั้งให้เป็นเอกอัครราชทูตวิสามัญ (Ambassadeur Extraordinaire) ผู้มีอำนาจเต็มแทนพระองค์พระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔

อย่างไรก็ตามเกิดความไม่ลงรอยกันในเรื่องพระราชพิธีรับราชทูตในครั้งนี้ ซึ่งเกิดมาจากธรรมเนียมปฏิบัติต่อตัวราชทูตระหว่างสองชาตินั้นแตกต่างกัน

ตามธรรมเนียมตะวันตกถือว่าราชทูตเป็นผู้แทนพระองค์พระเจ้าแผ่นดิน มีสิทธิขาดอำนาจเต็มในการเจรจาดำเนินการต่างองค์พระมหากษัตริย์ ซึ่งตัวโชมงต์ได้รับโปรดเกล้าให้มีสถานะดังกล่าว  

แต่ธรรมเนียมไทยนั้นถือว่าสิ่งแทนองค์พระมหากษัตริย์คือพระราชสาส์น ส่วนตัวราชทูตนั้นเป็นเพียงผู้ที่อัญเชิญพระราชสาส์นเท่านั้น ไม่ได้มีอำนาจใด ๆ


และคงเป็นด้วยเหตุนี้ทำให้ปกติคณะทูตไม่ว่าจะมาจากชาติใด ๆ เมื่อได้เข้าเฝ้าพระเจ้าแผ่นดินจะต้องปฏิบัติตามธรรมเนียมไทยคือต้องหมอบคลานและกราบถวายบังคม ไม่เว้นแม้แต่ราชทูตจากอาณาจักรใหญ่อย่างจีน เปอร์เซีย หรือโมกุล

เชอวาลิเยร์ เดอ โชมงต์ได้ทราบธรรมเนียมปฏิบัติของไทยก็ไม่ประสงค์จะปฏิบัติตามเนื่องจากเห็นว่าไม่สมเกียรติ เพราะตนเป็นอกอัครราชทูตวิสามัญผู้มีอำนาจเต็มแทนพระองค์พระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ จึงได้ขอร้องให้ราชสำนักอยุทธยาจัดขุนนางมาทำความตกลงเรื่องพระราชพิธีเพื่อให้เป็นที่สมเกียรติทั้งสองฝ่าย สมเด็จพระนารายณ์จึงโปรดให้ คอนสตันซ์ ฟอลคอน (Constans Phaulkon) ขุนนางชาวกรีกซึ่งเป็นที่โปรดปราน ในเวลานั้นมีบรรดาศักดิ์เป็น “ออกพระฤทธิกำแหงภักดี” เป็นผู้ทำความตกลงกับฝรั่งเศส

ในเรื่องการถวายพระราชสาส์น เดิมฟอลคอนตั้งใจว่าจะอัญเชิญพระราชสาส์นของพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ ลงเรือพระที่นั่ง จากนั้นแล้วจึงมอบให้ขุนนางชั้นผู้ใหญ่นำขึ้นทูลเกล้าฯ ถวาย แต่โชมงต์ไม่ยอมเด็ดขาด และต้องการจะถวายพระราชสาส์นให้ถึงพระหัตถ์สมเด็จพระนารายณ์โดยตรงตามอย่างธรรมเนียมยุโรป และเรียกร้องให้ลดพระราชบัลลังก์ที่ประทับลงมาหรือทำยกพื้นให้สูงขึ้นเพื่อให้ถวายพระราชสาส์นต่อพระหัตถ์ได้ ซึ่งฟอลคอนเองได้ให้สัญญาว่าจะปฏิบัติตามนั้น

วันที่ ๑๘ ตุลาคม พ.ศ.๒๒๒๘ คณะทูตฝรั่งเศสได้เข้าเฝ้าถวายพระราชสาส์นต่อสมเด็จพระนารายณ์ที่พระราชวังหลวงกรุงศรีอยุทธยา เชอวาลิเยร์ เดอ โชมงต์และชาวฝรั่งเศสทั้งปวงได้รับเกียรติให้สวมหมวกและรองเท้าเวลาเข้าเฝ้าได้ตามธรรมเนียมฝรั่งเศส และมีเก้าอี้ให้โชมงต์ได้นั่งรอ

แต่เมื่อโชมงต์ได้เข้าเฝ้าแล้วกลับพบว่าฟอลคอนผิดสัญญาที่ให้ไว้ เพราะสมเด็จพระนารายณ์ประทับอยู่บนสีหบัญชรที่สูงมากจนไม่สามารถถวายพระราชสาส์นต่อพระหัตถ์ได้ และฟอลคอนกลับเอาพานซึ่งมีด้ามจับยาวสามฟุตมาให้โชมงต์วางพระราชสาส์นสำหรับชูถวายขึ้นไปแทน

ข้อมูลจาก "วิพากษ์ประวัติศาสตร์" ของคุณศรีสรรเพชญ์
https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1263837597013041

เหตุการณ์ที่เห็นในภาพพิมพ์แกะไม้และในละครจึงเกิดขึ้น


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 มี.ค. 18, 20:22
เดอ โชมองต์ได้เขียนบันทึกถึงเหตุการณ์ตอนนี้ไว้ว่า

บรรดาขุนนางได้เข้าไปในท้องพระโรงอยู่ตามตำแหน่งก่อน พระเจ้าแผ่นดินสยามเสด็จออกบนพระที่นั่งโธรน แลเมื่อข้าพเจ้าได้เข้าไปนั้น เจ้าพระยาวิชาเยนทราธิบดีพระคลังเสนาบดีได้เข้าไปกับข้าพเจ้า แลบาดหลวงเแอปเบเดอชวยซีนั้นเชิญพระราชสาส์น ข้าพเจ้ามีความแปลกใจที่ได้เห็นพระเจ้าแผ่นดินสยามประทับอยู่บนพระที่นั่งยกชั้นสูง ด้วยเจ้าพระยาวิชาเยนทราธิบดีได้สัญญายอมไว้กับข้าพเจ้า ว่าพระเจ้าแผ่นดินสยามจะเสด็จออกบนพระที่นั่งที่ยกชั้นมิให้สูงกว่าชั่วสูงของคน แลพระราชสาส์นนั้นควรจะได้ถวายต่อพระหัตถ์ เหตุดังนี้ข้าพเจ้าจึงได้ว่ากับบาดหลวงแอปเบเดอชวยซีว่าคำที่สัญญาให้ข้าพเจ้า นั้นได้ลืมเสียแล้ว แต่ข้าพเจ้าคงจะตั้งใจโดยแท้ที่จะถวายพระราชสาส์นกับด้วยมือของข้าพเจ้าเอง พานทองซึ่งใส่พระราชสาส์นนั้น มีที่จับใหญ่ยาวกว่า ๓ ฟิต ด้วยเขาคิดว่าข้าพเจ้าจะจับปลายที่มือจับยกพานชูขึ้นไปให้สูงถึงพระที่นั่ง แต่ข้าพเจ้าได้ตั้งใจในทันทีนั้นจะถวายพระราชสาส์นต่อพระหัตถ์เอง จึงได้ถือพานทองนั้นในมือข้าพเจ้า ครั้นได้มาถึงพระทวาร ข้าพเจ้าก้มศีศะถวายคำนับที ๑ แล้วเดินไปได้ครึ่งทางที่ในท้องพระโรง จึงได้ถวายคำนับอิกครั้งหนึ่ง แล้วเดินไปที่ใกล้ ที่ข้าพเจ้าจะนั่งนั้น ข้าพเจ้าได้พูดแอดเดรศถวายสองสามคำแล้ว ข้าพเจ้าใส่หมวกแล้วจึงนั่งลงเฝ้าแลคอยฟังทรงปราไส แลทูลตอบในคำสปิชนั้น.....

คำสปิชนี้ เจ้าพระยาวิชาเยนทราธิบดีแปลถวายแล้ว ข้าพเจ้าได้ทูลพระเจ้าแผ่นดินสยามว่า พระเจ้าแผ่นดินซึ่งเปนเจ้าของข้าพเจ้าได้โปรดให้บาดหลวง แอปเบเดอ ชวยซี มาด้วยกับข้าพเจ้ากับผู้ดีด้วย ๑๒ นาย แล้วข้าพเจ้าทูลถวายตัวเขาทั้งนั้น ข้าพเจ้าได้เชิญพระราชสาส์นจากมือบาดหลวงแอปเบเดอ ชวยซี คิดจะถวายดังเช่นข้าพเจ้าได้พูดตกลงไว้ เจ้าพระยาวิชาเยนทราธิบดีซึ่งไปเฝ้าด้วยข้าพเจ้าคลานเข้าไปด้วยมือกับเข่า เรียกข้าพเจ้าแล้วบุ้ยชี้ให้ข้าพเจ้ายกแขนเชิญพระราชสาส์นขึ้นให้ถึงพระเจ้าแผ่นดิน แต่ข้าพเจ้าทำเปนไม่ได้ยินนิ่งเสีย อยู่ทีหลังพระเจ้าแผ่นดินทรงพระสรวล แลทรงลุกขึ้นก้มพระองค์ลงมารับพระราชสาส์นที่อยู่บนพานทอง แล้วก็ทรงประทับอิงให้เห็นทั่วทั้งพระองค์ เมื่อทรงหยิบพระราชสาส์นแล้ว ข้าพเจ้าก้มศีศะลงถวายคำนับอย่างต่ำ แล้วกลับมายังที่นั่ง

จาก จดหมายเหตุทูตฝรั่งเศสและโปรตุเกตเข้ามาเมืองไทยในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช  แปลโดยเจ้าพระยาภาสกรวงษ์ (พร บุนนาค) จากฉบับภาษาอังกฤษซึ่งพระยาสยามมานุกูลกิจ สยามมิตรมหายศ (เซอร์จอห์น เบาว์ริง) แปลจากฉบับภาษาฝรั่งเศส  Relation de l'ambassade de Mr. le Chevalier de Chaumont a la cour du roy de Siam ของเชอวาเลีย เดอ โชมองต์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 มี.ค. 18, 10:10
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๑
https://mello.me/video/60569/อยากรู้จริงๆเหรอคะ-ไปส่องคันฉ่องดูสิคะ (https://mello.me/video/60569/อยากรู้จริงๆเหรอคะ-ไปส่องคันฉ่องดูสิคะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๒
https://mello.me/video/60594/ข้าจะรักษาเนื้อรักษาตัวรอคอยคุณพี่กลับมาเจ้าค่ะ (https://mello.me/video/60594/ข้าจะรักษาเนื้อรักษาตัวรอคอยคุณพี่กลับมาเจ้าค่ะ)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 30 มี.ค. 18, 13:28

สนับสนุนภาพประกอบครับ

ภาพร่วมสมัยนี้มีพระนารายณ์ ฟอลคอน และ พระเพทราชา ในรูปเดียวกันครับ
พระเพทราชาไม่ได้นั่งแท่น เหมือนอย่างในละคร


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 มี.ค. 18, 14:58
ภาพวาดสีน้ำที่บาทหลวงปูโช (Pouchot) คณะเยสุอิตมอบให้หอสมุดแห่งชาติฝรั่งเศส เมื่อ พ.ศ. ๒๓๐๕ ภาพดังกล่าวถูกเก็บรักษาอยู่ ณ หอสมุดแห่งชาติฝรั่งเศส กรุงปารีส ประเทศฝรั่งเศส

เป็นภาพสมเด็จพระนารายณ์ทรงสังเกตปรากฏการณ์สุริยุปราคาบางส่วน เมื่อวันที่ ๓๐ เมษายน พ.ศ. ๒๒๓๑ ณ พระที่นั่งเย็น ริมทะเลชุบศร กรุงละโว้ ร่วมกับบาทหลวงคณะเยสุอิต นักคณิตศาสตร์ชาวฝรั่งเศส (ชุดเสื้อคลุมดำ) บุคคลที่นั่งขัดสมาธิสวมเสื้อสีแดงตรงกลางคือ “ออกญาวิชาเยนทร์” ส่วนผู้ที่นั่งในท่าคลานและมองไปยังท้ายกล้องโทรทรรศน์คือ “พระเพทราชา” สำหรับกล้องโทรทรรศน์ที่ใช้ในการสังเกตการณ์สุริยุปราคาบางส่วนเป็นกล้องโทรทรรศน์ที่สมเด็จพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ มอบหมายให้ราชทูตฝรั่งเศส เชวาเลีย เดอ โชมอง ถวายเป็นเครื่องมงคลราชบรรณาการ ในโอกาสเดินทางมาเจริญสัมพันธไมตรีกับสยาม นอกจากนี้พระองค์ทรงชื่นชมประสิทธิภาพเครื่องมือวัดมุมแพรัลแลกซ์ของดวงอาทิตย์ ซึ่งช่วยให้สามารถรับภาพดวงอาทิตย์มาปรากฏบนฉากกระดาษสีขาว พระองค์ยังได้ทรงประจักษ์ถึงความแม่นยำของการคำนวณเวลาการเกิดและระยะต่าง ๆ ของสุริยุปราคาจากบันทึกที่บาทหลวงริโชถวายให้ทอดพระเนตรอีกด้วย

https://www.facebook.com/NARITpage/posts/1772771139453159

ส่วนผู้ที่นั่งในท่าคลานและมองไปยังท้ายกล้องโทรทรรศน์คือ “พระเพทราชา" ใช่ฤๅ   ???


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Anna ที่ 30 มี.ค. 18, 15:27
ไม่ได้ดูทุกตอน ได้ดูบ้างเป็นบางครั้งถ้ามีเวลา สงสัยจังค่ะ ทำไมพระเพทราชาถึงได้ใหญ่โตจังเลยละคะ มีอยู่ตอนหนึ่งที่เข้าเฝ้าพระนารายณ์ พระนารายณ์พูดยังไม่ทันจะจบเลย แต่พระเพทราชาลุกไปดื้อๆไม่อยู่ฟังแล้ว       


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 มี.ค. 18, 15:29
ตามข้อสงสัยของคุณแอนนา รวมทั้งภาพพระเพทราชาเกล้าผมมวยสูงเหมือนสมเด็จพระนารายณ์ ห้อยสังวาลย์ ได้นั่งแท่นไม่ต้องหมอบกราบเหมือนขุนนางอื่น

คุณศรีสรรเพชญ์ให้ความเห็นว่า เพื่อต้องการจะสื่อถึงความเป็น "เจ้า" ของพระเพทราชาโดยพิจารณาจากหลักฐานร่วมสมัยหลายชิ้น ดังเช่น

จดหมายเหตุราชอาณาจักรสยาม (Du Royaume de Siam) ของ ซิมง เดอ ลาลูแบร์ (Simon de la Loubère) ราชทูตพิเศษชาวฝรั่งเศสซึ่งเข้ามาเจริญสัมพันธไมตรีกับกรุงศรีอยุทธยาใน ค.ศ. ๑๖๘๗ (พ.ศ. ๒๒๓๐) ปลายรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์ ได้กล่าวถึงพระเพทราชาว่า

“ออกพระพิพิธราชา ซึ่งเรียกกันให้เพี้ยนไปว่า เพทราชา (Petratcha) เป็นผู้บังคับบัญชาเหล่าช้างเหล่าม้าทั้งปวงอยู่ และนับว่าเป็นกรมใหญ่โตกรมหนึ่งแห่งราชอาณาจักร ด้วยว่าช้างนั้นเป็นตัวกำลังสำคัญของสมเด็จพระเจ้ากรุงสยาม...ตระกูลของท่านได้รับราชการสืบกันมาช้านานในตำแหน่งอันสูงส่ง และมีความสัมพันธ์กับราชบัลลังก์อยู่เนือง ๆ และมีผู้คนได้โจษขานกันอย่างเปิดเผยว่า ตัวท่านเองหรือออกหลวงสุรศักดิ์ (Oc-Loüang Sourasac) บุตรของท่านอาจอ้างสิทธิ์ในราชบัลลังก์ได้อยู่ หากว่าคนใดคนหนึ่งยังมีชีวิตอยู่ เมื่อพระมหากษัตริย์ซึ่งผ่านพิภพ อยู่ในปัจจุบันนี้เสด็จสวรรคตแล้วมารดาของออกพระพิพิธราชานั้น เป็นพระนมของพระมหากษัตริย์รัชกาลปัจจุบัน”

ลาลูแบร์บ่งชี้ว่าตระกูลของพระองค์มีฐานะสูงและมีความใกล้ชิดกับราชสำนักมาก นอกจากนี้พระมารดาของพระองค์ก็เป็นพระนมของสมเด็จพระนารายณ์ ซึ่งผู้เป็นพระนมของพระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดินก็ควรจะเป็นผู้ที่ได้รับความไว้วางใจ รวมถึงมีสถานะใกล้ชิดกับพระราชวงศ์พอสมควร เป็นไปได้ยากมากที่ราชสำนักจะคัดเลือกชาวบ้านธรรมดาที่ไม่มีเชื้อสายมาเป็นพระนมได้ ที่สำคัญ การที่คนทั่วไปกล่าวกันอย่าง “เปิดเผย” ตั้งแต่รัชกาลสมเด็จพระนารายณ์ว่าพระเพทราชาหรือโอรสของพระองค์มีโอกาสได้ครอบราชสมบัติสืบต่อ นับว่าสถานะของพระองค์ไม่ธรรมดาเลย

แต่ตามความเห็นส่วนตัวของผู้เขียน ไม่คิดว่าพระเพทราชาจะมีศักดิ์สูงอย่างที่ละครนำเสนอ แม้จะเป็นเชื้อพระวงศ์หรือราชนิกุล แต่เข้าใจว่ามีฐานะไม่ได้ต่างจากขุนนางอื่น ๆ และไม่น่าจะมีศักดิ์สูงกว่าเจ้าพระยาโกษาธิบดี (เหล็ก) ที่เป็นลูกพระนมเหมือนกันและมีมารดาคือเจ้าแม่วัดดุสิตที่มีข้อบ่งชี้ว่าเป็นเชื้อสายราชนิกุลไม่ต่างกัน นอกจากนี้พิจารณาตามหลักฐานของลาลูแบร์แล้ว มีขุนนางคนเดียวที่สามารถนั่งเฝ้าได้โดยไม่ต้องหมอบกราบคือเจ้าพระยามหาอุปราช อัครมหาเสนาบดีผู้เป็นประธานของขุนนางทั้งปวงเท่านั้น

ดังนั้น พระเพทราชาก็น่าจะหมอบกราบไม่ต่างจากขุนนางอื่น ๆ ครับ


จาก "วิพากษ์ประวัติศาสตร์" ของคุณศรีสรรเพชญ์
https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1717679641628832


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 30 มี.ค. 18, 16:41
ส่วนผู้ที่นั่งในท่าคลานและมองไปยังท้ายกล้องโทรทรรศน์คือ “พระเพทราชา" ใช่ฤๅ   ???

ภาษาฝรั่งเศสบรรยายภาพ เขียนไว้ชัดครับ  (โปรดอ่านสองบรรทัดสุดท้าย) :D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 มี.ค. 18, 11:37
The eclipse of the sun at Siam in 1688 in the month of April’,

This was viewed by the Missionary and Mathematician Jesuits sent by the King to the East Indies in 1687.  It was at Louvo in the King’s palace that it was observed in the presence of this prince who was at a window of a large Hall of His Palace seated in an armchair, and the Jesuits with Mr Constance who acted as interpreter for them were seated with their legs crossed on a large Turkish carpet. One saw on both sides a row of prostrate mandarins with their heads bowed down to the ground. On this occasion a fine parallactic machine, which is a kind of clock to which is attached a telescope that follows the Movement of the Sun, was used. There can be seen the mandarin Opra Pitratcha who came to see this machine close to. It is he who seized the Kingdom of Siam and chased out the French.

คำแปลจากบทความเรื่อง Eclipses in Siam, 1685 and 1688, and Their Representation โดย Michael Smithies. Journal of the Siam Society 2003 Vol. 91 หน้า ๑๙๘

http://www.siamese-heritage.org/jsspdf/2001/JSS_091_0e_Smithies_EclipsesIn1685And1686.pdf


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 31 มี.ค. 18, 12:49
พระเพทราชาเป็นลูกของพระนม( โท ) สถานะคงไม่แตกต่างกับท่านโกษาเหล็กที่เป็นลูกพระนม( เอก ) น่าจะเป็นขุนนางจากตระกูลขุนนางใหญ่ เพราะพระราชวงศ์ชั้นผู้ใหญ่คงไม่ส่งภรรยาตัวเองมาเป็นแม่นมแน่ๆ มันดูข้ามระดับชั้นทางสังคมไปมาก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 มี.ค. 18, 19:10
แม่นม ที่รู้จักกันในประวัติศาสตร์มี 3 คน (เท่าที่นึกออกตอนนี้นะคะ)
๑  เจ้าแม่วัดดุสิต  มารดาของเจ้าพระยาโกษา(เหล็ก)และโกษา(ปาน) แม่นมของสมเด็จพระนารายณ์    ประวัติของท่านค่อนข้างคลุมเครือ มีแต่คำบอกเล่าว่า เดิมเป็นเจ้าชื่อหม่อมเจ้าหญิงบัว    มีเชื้อสายราชวงศ์สุโขทัย 
   ดิฉันมีข้อสงสัยที่ยังหาคำตอบไม่ได้ว่า ถ้าเจ้าแม่วัดดุสิตเป็นเจ้า  เหตุใดจึงมีสามีเป็นสามัญชน  เห็นได้จากบุตรทั้งสองเป็นสามัญชน  ธรรมเนียมที่เจ้านายสตรีชั้นหลานหลวง(คือเป็นหม่อมเจ้า)สมรสอย่างเปิดเผยกับสามัญชนมีมาตั้งแต่อยุธยาตอนกลางทีเดียวหรือ
  ในพระราชหัตถเลขาที่สมเด็จพระจอมเกล้าฯมีไปยังเซอร์จอห์น เบาริง  ทรงเล่าว่าบรรพบุรุษของพระองค์เป็นนายทหารเชื้อสายมอญที่ติดตามสมเด็จพระนเรศวรมาจากพม่า     จึงมีคนโยงข้อมูลว่า ท่านผู้นั้นคือสามีเจ้าแม่วัดดุสิต
ตอนนี้ยังไม่ได้นับพ.ศ. ว่าตั้งแต่สมเด็จพระนเรศวรเสด็จกลับจากพม่า เมื่อสิ้นรัชกาลของบุเรงนอง มาจนถึงสมเด็จพระนารายณ์ประสูติ กินเวลากี่ปี    ถ้าเจ้าแม่วัดดุสิตเป็นสาวพอจะแต่งงานกับนายทหารมอญในรัชกาลสมเด็จพระนเรศวรหรืออย่างช้าก็สมเด็จพระเอกาทศรถ  ท่านจะยังเป็นสาวอยู่ในสมัยพระเจ้าปราสาททองเมื่อสมเด็จพระนารายณ์ประสูติได้หรือไม่    ต้องฝากคุณเพ็ญชมพูช่วยบวกลบพ.ศ.ให้ด้วยได้ไหมคะ   
   แต่ถ้าเจ้าแม่วัดดุสิตเป็นสามัญชน  ปัญหาเรื่องเจ้าก็ตกไป
๒   มารดาของสุนทรภู่   เป็นแม่นมของพระธิดากรมพระราชวังหลัง
    ตระกูลของสุนทรภู่เป็นสามัญชน  บิดาลาออกจากราชการไปบวชอยู่ที่ระยอง   มีผู้อ้างชื่อว่าชื่อขุนศรีสังหาร    ถ้าเป็นเช่นนั้นก็ไม่ใช่ขุนนางระดับใหญ่โตอะไรนัก แต่อย่างน้อยมารดาของสุนทรภู่ก็เป็นภรรยาขุนนาง ไม่ใช่ภรรยาชาวบ้านธรรมดา
๓  พระนมทัด   พระนมในพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว  มารดาของเจ้าพระยารามราฆพ และพระยาอนิรุทธเทวา    ดิฉันไม่ทราบว่าท่านมาจากสกุลไหน   แต่ท่านคือคุณหญิงประสิทธิ์ศุภการ ภรรยาของพระยาประสิทธิ์ศุภการ(ม.ร.ว.ลม้าย พึ่งบุญ)

ทั้งสามท่านมีบางอย่างตรงกัน คือเป็นภรรยาของขุนนาง   ก็พอจะนำไปสู่การสันนิษฐานได้ว่า มารดาของพระเพทราชาก็น่าจะเข้าข่ายนี้ คือเป็นภรรยาขุนนางเช่นกัน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 31 มี.ค. 18, 19:36
นึกถึงข้อเท็จจริงอีกอย่าง โรคบางอย่างติดทางน้ำนมมารดาได้อย่างทารกสมัยนี้ไม่ดื่มนมคนอื่นที่ไม่ใช่แม่แต่ไปดื่มนมวัวแทน แล้วเด็กเล็กๆที่ต้องตื่นมากินนมทุกๆไม่กี่ชม. สมัยที่ไม่มีตู้เย็นเก็บน้ำนม เป็นงานที่ต้องการความไว้วางใจอย่างมากแล้วก็ต้องอดหลับอดนอน ย้ายบ้านย้ายช่องไปค้างคืนในวัง เสี่ยงต่อสุขภาพทรุดโทรม ห่วงบ้านช่อง

คิดแล้วไม่น่าเป็นเจ้านายฝ่ายหญิงหรือหม่อมห้ามที่หน้าที่หลักก็ต้องทะนุบำรุงลูกของตัวที่ก็เป็นเจ้าได้ น่าจะเป็นเชื้อสายขุนนางใกล้ชิด ถึงจะได้รับความไว้วางใจสูงสุดไปจนถึงด้านสุขอนามัยว่าแข็งแรงไม่มีโรคติดต่อ

ยิ่งรู้สึกว่าพระเพทราชาท่านคงเป็นขุนนาง ไม่ใช่เจ้าค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 มี.ค. 18, 20:52
อิเหนาฉบับใครเป็นใคร

                เมื่อตอนอิเหนาเกิด      
                กุเรปันจัดนางนมจัดภรรยาของเสนีไว้ให้แล้ว  แต่ไม่ได้บอกจำนวน
                คุณสมบัติของแม่นมนั้นในอิเหนาบอกว่ามี ๖๔ ข้อ    คือไม่สูงไม่เตี้ย ไม่มีกลิ่นตัว  น้ำนมหวานมันไม่เปรี้ยว
                เป็นผู้มีสกุล  คือรู้จักการที่ควรหรือไม่ควรประพฤติ

                พระนมนี่ในวรรณคดีบางเรื่องได้ดีเพราะเจ้าชายมีกตัญญู    เรื่องจริงในรัตนโกสินทร์ก็มีจ้ะ   ลูกพระนมได้รับราชการเป็นเจ้าพระยา


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 07:18
ในพระราชหัตถเลขาที่สมเด็จพระจอมเกล้าฯมีไปยังเซอร์จอห์น เบาริง*  ทรงเล่าว่าบรรพบุรุษของพระองค์เป็นนายทหารเชื้อสายมอญที่ติดตามสมเด็จพระนเรศวรมาจากพม่า จึงมีคนโยงข้อมูลว่า ท่านผู้นั้นคือสามีเจ้าแม่วัดดุสิต

ตอนนี้ยังไม่ได้นับพ.ศ. ว่าตั้งแต่สมเด็จพระนเรศวรเสด็จกลับจากพม่า เมื่อสิ้นรัชกาลของบุเรงนอง มาจนถึงสมเด็จพระนารายณ์ประสูติ กินเวลากี่ปี    ถ้าเจ้าแม่วัดดุสิตเป็นสาวพอจะแต่งงานกับนายทหารมอญในรัชกาลสมเด็จพระนเรศวรหรืออย่างช้าก็สมเด็จพระเอกาทศรถ  ท่านจะยังเป็นสาวอยู่ในสมัยพระเจ้าปราสาททองเมื่อสมเด็จพระนารายณ์ประสูติได้หรือไม่    ต้องฝากคุณเพ็ญชมพูช่วยบวกลบพ.ศ.ให้ด้วยได้ไหมคะ

นายทหารเชื้อสายมอญที่ติดตามสมเด็จพระนเรศวรมาจากพม่า  อาจหมายถึง พระยาเกียรติ หรือ พระยาราม หรือนายทหารมอญท่านอื่นที่ติดตามสมเด็จพระนเรศวรมาเมื่อ พ.ศ. ๒๑๒๗  สมเด็จพระนารายณ์ประสูติเมื่อ พ.ศ. ๒๑๗๔ บวกลบคูณหารแล้วห่างกัน ๔๗ ปี นายทหารมอญรุ่นนี้จึงไม่น่าจะใช่สามีของเจ้าแม่วัดดุสิต น่าจะเป็นผู้สืบเชื้อสายมาจากนายทหารรุ่นนี้สัก ๒ รุ่น

เอกสารของ ม.ล.มานิจ ชุมสาย ที่กล่าวว่าเป็น “บันทึกของบรรพบุรุษ” ตกทอดมายังท่าน มีเรื่องราวของเจ้าแม่วัดดุสิตโดยพิสดารอีกสายหนึ่งคือ แม้จะไม่ทราบชื่อท่าน แต่ก็ทราบนามของชาวมอญต้นสกุลจักรีที่ตามสมเด็จพระนเรศวรมายังกรุงศรีอยุธยา

แม่ทัพมอญคนหนึ่งมีนามว่า พระยาเกียรติ ได้ติดตามสมเด็จพระนเรศวรเข้ามารับราชการกับไทย ลูกหลานคนหนึ่งของพระยาเกียรติ (ไม่ได้บอกว่ามีชื่อว่าอะไร) ได้แต่งงานกับเจ้าแม่วัดดุสิต (ไม่ได้บอกชื่อเดิมอีกเหมือนกัน) ซึ่งเป็นพระนาง มีตำแหน่งสูงในพระราชวัง

(ประวัติโกษาปานและบันทึกการเดินทางไปฝรั่งเศส. คณะกรรมการพิจารณาและจัดพิมพ์เอกสารทางประวัติศาสตร์, ๒๕๓๐, น. ๑๓.)

ข้อมูลจากบทความเรื่อง ปริศนาเจ้าแม่วัดดุสิต ต้นราชวงศ์จักรี “เจ้า” หรือ “สามัญชน”??? (http://ปริศนาเจ้าแม่วัดดุสิต ต้นราชวงศ์จักรี “เจ้า” หรือ “สามัญชน”???) โดย คุณปรามินทร์ เครือทอง นิตยสารศิลปวัฒนธรรม ฉบับเมษายน ๒๕๔๘

* อ่านรายละเอียดได้ที่ ปฐมวงศ์ของราชวงศ์จักรี: พระราชหัตถเลขาถึงเซอร์จอห์น เบาริง (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1198.0)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 10:57
หลักฐานชี้ แม่การะเกดมีตัวตนจริง (http://ngthai.com/science/9245/the-real-time-travel/)

จากละครโทรทัศน์ที่ภรรยาและเพื่อนฝูงชักชวนให้ดู ได้จุดประกายข้อสันนิษฐานบางอย่างแก่ศาสตราจารย์ด้านโบราณคดีและประวัติศาสตร์ชาวฝรั่งเศส ซึ่งปัจจุบันประจำอยู่ที่มหาวิทยาลัยในเยอรมนีว่า เป็นไปได้หรือไม่ที่ตัวละครสมมุติอาจมีตัวตนอยู่จริง เมื่อหลักฐานใหม่จากเอกสารเก่าระบุถึงหญิงสาวที่มีความเฉลียวฉลาดและความสามารถเกินผู้คนในยุคสมัยเดียวกัน หากเป็นเช่นนั้นจริง รายงานการค้นพบนี้เตรียมตีพิมพ์เผยแพร่ลงในวารสาร Scientific Reports ภายในปีนี้

จุดเริ่มต้นมันมาจากการที่ภรรยาผมติดละครบุพเพสันนิวาสมากครับ” เอ็มมานูแอล เนย์บาร์ท ศาสตราจารย์ด้านโบราณคดีจากมหาวิทยาลัยไฮเดลเบิร์ก ในเยอรมนี ผู้มีภรรยาชาวไทยกล่าว เนย์บาร์ทเล่าว่าหลังจากนั้นตัวเขาก็กลายเป็นแฟนละครด้วยเมื่อกลุ่มเพื่อนของเขาที่มีภรรยาชาวไทยเช่นกันพากันพูดถึงแต่ละครเรื่องนี้ “มันสนุกมากเลยครับ ในเยอรมันเราไม่มีรายการโทรทัศน์ที่บันเทิงแบบนี้”

เมื่อได้ชมละครบุพเพสันนิวาสในฐานะของนักโบราณคดีผู้เชี่ยวชาญด้านประวัติศาสตร์ของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้แล้ว เนย์บาร์ทนึกย้อนไปถึงเอกสารเก่าที่ตัวเขาเคยอ่านเมื่อหลายปีก่อนมันเป็นบันทึกเกี่ยวกับอาณาจักรอยุธยาในรัชสมัยของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช โดย บาทหลวง เดอ ลิยอน หนึ่งในสมาชิกของคณะราชทูตที่เดินทางกลับจากอยุธยามายังฝรั่งเศสพร้อมกับคณะทูตชาวไทยของโกษาปาน ภายในเอกสารดังกล่าวบันทึกรายละเอียด สภาพบ้านเมืองและวิถีชีวิตความเป็นอยู่ของชาวอยุธยาเอาไว้ ในช่วงเวลาที่คณะทูตฝรั่งเศสอาศัยอยู่ในอยุธยา เพื่อเจริญสัมพันธไมตรี ช่วงปี พ.ศ. ๒๒๒๓ – ๒๒๒๘ แต่ส่วนที่น่าประหลาดใจก็คือ ในบันทึกมีการระบุถึงหญิงสาวที่มีความเฉลียวฉลาดผิดกับผู้หญิงทั่วไปของอยุธยาในสมัยนั้น

เนย์บาร์ทตัดสินใจเดินทางกลับไปยังกรุงปารีส ในฝรั่งเศสบ้านเกิดเพื่อค้นหาเอกสารเก่าชิ้นนั้น  ซึ่งถูกเก็บเอาไว้ในหอสมุดแห่งชาติ (Bibliotheque Naionale) หลังการวิเคราะห์และถอดความลายมือของเอกสารหลายหน้าที่ยังไม่ได้รับการบูรณะอีกครั้ง เขาเริ่มตั้งข้อสันนิษฐานว่า หญิงสาวลึกลับที่ปรากฏในบันทึกเก่าแก่ดังกล่าว อาจเป็นหญิงสาวคนเดียวกันกับในละครที่เขาชมพร้อมกับภรรยา

“กากรงเป็นหญิงสาวโสด เธอฉลาดกว่าผู้หญิงอยุธยาทั่วไปและพูดจาด้วยภาษาที่ต่างจากคนอยุธยาพูด เธอเล่าถึงเหตุการณ์ที่ยังไม่เกิดขึ้น และทำนายอนาคตราวกับคนบ้า…” เนย์บาร์ทอ่านบางช่างบางตอนของบันทึกให้ฟัง “ยังมีอีกหลายช่วงของบันทึกที่เล่าว่าหญิงสาวประหลาดผู้นี้มีความรู้และวิทยาการมากกว่าคนทั่วไป เธอรู้จักการใช้สมุนไพรรักษาโรค มีความสามารถด้านภาษา ซึ่งมีส่วนช่วยเหลือคณะทูตอย่างมาก ไปจนถึงประดิษฐ์เครื่องมือเครื่องใช้ที่ผู้คนสมัยนั้นทำไม่ได้” ดังนั้นเนย์บาร์ทจึงค่อนข้างเชื่อว่าหญิงสาวลึกลับในบันทึกของบาทหลวง เดอ ลิยอน ต้องไม่ใช่คนที่อยู่ในยุคสมัยนั้น เป็นไปได้ว่าเธออาจข้ามเวลามาจากอนาคต แต่จะด้วยวิธีใดหรือเดินทางกลับไปยังปัจจุบันได้อย่างไรยังคงเป็นปริศนา ส่วน “กากรง” ก็น่าจะเพี้ยนมาจากคำว่า “การะเกด”

เรื่องนี้พ้องกับกรณีที่ เนชั่นแนล จีโอกราฟฟิก เคยพูดคุยกับลูกสาวของเอไลซา ซิดมอร์ ช่างภาพหญิงผู้พลิกโฉมหน้านิตยสารด้วยความสามารถในการถ่ายภาพจากหลากหลายสถานที่ทั่วโลก ไม่ว่าจะเป็นในญี่ปุ่น หรือบนเกาะชวา แอนเน่ ลูกสาวของเธอเล่าถึงประสบการณ์แปลกในช่วงทศวรรษ ๑๙๒๐ ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่แม่ของเธอเดินทางไปเก็บภาพของผู้คนที่อาศัยอยู่ในเชียงใหม่ ซึ่งขณะนั้นมีสถานะเป็นหัวเมืองทางตอนเหนือของประเทศไทย

“แม่เล่าว่าระหว่างการเดินทางเธอพบกับหญิงประหลาดที่มีสำเนียงการพูดต่างจากคนเชียงใหม่” แอนเน่กล่าว “ที่แปลกก็คือพอเธอรู้ว่าแม่เป็นอเมริกัน เธอก็เล่าถึงเหตุการณ์เวิลด์เทรดเซ็นเตอร์ ในตอนนั้นแม่ยังไม่เข้าใจว่ามันคืออะไร มันน่าขนลุกมากที่สิ่งที่เธอพูดเกิดขึ้นจริงในอีกร้อยปีต่อมา” แอนเน่เองเชื่อว่าหญิงลึกลับคนดังกล่าวน่าจะเดินทางมาจากอนาคตเช่นกัน แต่น่าเสียดายที่ซิดมอร์ไม่มีภาพถ่ายชัด ๆ ของเธอเก็บเอาไว้ มีเพียงแค่ภาพถ่ายด้านหลังจากระยะไกลเท่านั้น

(https://f.ptcdn.info/879/056/000/p6hntkipe921Z1eWaDe-o.jpg)

ด้านเนย์บาร์ทพอได้ทราบข่าวนี้ ตัวเขาเองเชื่อว่าการเดินทางข้ามเวลาต้องไม่ใช่เรื่องบังเอิญที่เกิดกับใครสักคนแค่คนเดียว “มันเหมือนกับฟอสซิลเลยครับ พอเราพบชิ้นที่หนึ่งแล้ว ชิ้นที่สอง สาม สี่ก็จะตามมา” เขากล่าว อย่างไรก็ตามด้วยหลักฐานที่มียังไม่มากพอที่จะทำให้บรรดานักฟิสิกส์ปักใจเชื่อ เพราะหากมนุษย์สามารถย้อนเวลาได้จริง ไม่ว่าจะด้วยวิธีไหนก็ตาม การค้นพบใหม่นี้จะเปลี่ยนโฉมหน้าขององค์ความรู้ปัจจุบันที่เรามีเกี่ยวกับกาลเวลาและอวกาศไปโดยสิ้นเชิง

“ยังมีอะไรอีกมากให้ค้นคว้าครับนอกเหนือจากการะเกดแล้วในอนาคตผมมีแผนที่จะตามหาแม่มณีจันทร์ด้วย ถ้าการะเกดมีตัวตนอยู่จริง ผมเชื่อว่ามณีจันทร์ก็ต้องมีจริงเช่นกัน” เนย์บาร์ทกล่าวอย่างมุ่งมั่น เขาหมายถึงตัวละครจากนิยายชื่อดังเรื่อง “ทวิภพ” มณีจันทร์เป็นหญิงสาวที่ย้อนเวลากลับไปในสมัยรัชกาลที่ ๕ "ในนิยายมณีจันทร์ย้อนเวลาผ่านกระจก ไม่แน่ว่ากระบวนการย้อนเวลาจริง ๆ อาจง่ายหรือซับซ้อนกว่านั้นก็ได้ ต้องรอดูกันต่อไปครับ”

เรื่อง มิชิมาล โชตาห์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 01 เม.ย. 18, 11:12
วันนี้วันที่ ๑ มุสาเมษา

มารียองกลับมาจากภพโน้น  http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5041.225


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 11:22
รีบตอบเสียก่อนคุณเพ็ญชมพูจะปาดหน้า


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 11:29
บทความนี้ นิตยสารเนชั่นแนล จีโอกราฟฟิกจัดทำขึ้นเป็นพิเศษเนื่องในวัน April Fool’s  ๑ เมษายน ๒๕๖๑ (ตามรอยกระแสแม่การะเกด)

เอ็มมานูแอล เนย์บาร์ท ศาสตราจารย์ด้านโบราณคดีจากมหาวิทยาลัยไฮเดลเบิร์ก ไม่มีตัวตนอยู่จริง
บาทหลวงเดอ ลิยอน มีตัวตนอยู่จริง โดยทำหน้าที่เป็นล่ามประจำคณะราชทูตของโกษาปานที่เดินทางไปยังฝรั่งเศส
บันทึกของบาทหลวงเดอ ลิยอนที่ระบุถึงหญิงสาวจากต่างยุคต่างสมัยไม่ใช่เรื่องจริง
เอไลซา ซิดมอร์ เป็นช่างภาพหญิงของเนชั่นแนล จีโอกราฟฟิกจริง ส่วนแอนเน่ไม่มีตัวตนอยู่จริง
ภาพถ่ายที่ถูกนำมาประกอบคือบรรยากาศของกาดหลวง ในเชียงใหม่ เมื่อร้อยปีก่อน จากสารคดี “จับเสือที่ป่าเมืองน่าน” ตีพิมพ์ในนิตยสารเนชั่นแนล จีโอกราฟฟิก ฉบับเดือนกุมภาพันธ์ ค.ศ. ๑๙๒๘


สุขสันต์วันเอพริล ฟูลส์  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 01 เม.ย. 18, 11:34
ผมนี้เงื้อมาแต่ไกลขอมีแม่พลอยสี่แผ่นดินด้วยคน ลืมวันลืมเวลาเฉยเลยเรา  :'(


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 01 เม.ย. 18, 17:33
เนื่องในวันเอพริลฟูลเดย์ ขอนำรูปพระเอกของเรา ขุนศรีวิสารวาจามาส่งดูกันค่ะ

ในรูปถ่ายใช้รูปนายแบบเชื้อแขกขาวชื่ออิมราน แทนพระเอก เนื่องจากหนังสืองแต่งไว้ให้ท่านเป็นลูกออกญาโหราธิบดี ซึ่งท่านน่าจะเป็นพราหมณ์พระราชครู เป็นแขกเทศบรรพบุรุษมาจากพาราณสี แล้วรูปนี้ยังมีความคล้ายคลึงกับรูปวาดที่ฝรั่งเศสวาดท่านไว้ด้วยค่ะ( รูปล่าง ) สังเกตจากเครื่องหน้ารวมๆ คิ้วหนาตาโตเจือประกายหวานดังหนังสือบรรยายนะคะ

ผิวท่านดูตามรูปวาดน่าจะผิวสีน้ำผึ้ง คาดว่าได้มาจากทางมารดา ระบุในหนังสือว่ามารดาเป็นเชื้อพระวงศ์ในราชวงศ์เก่า

คาแรคเตอร์พระเอกเป็นพวกพูดน้อยต่อยหนัก คมในฝัก มีวิชาทางกวีและคาถาอาคม ถือศีลห้า ดุเจ้าระเบียบเหมือนแม่ ใจดีเหมือนพ่อ ลักคษณะนิสัยคล้ายลูกคนเล็กทั่วไปที่ิยากได้อะไรต่องเอาจนได้

หล่อไหมคะ

ชีวิตจริงๆไม่มีใครทราบว่าขุนศรีวิสารวาจาท่านเป็นลูกใคร มีบันทึกไว้แค่พ่อท่านเคยเป็นทูตไปต่างประเทศหนึ่งครั้ง ตอนไปนี่ยังหนุ่มมาก อายุไม่น่าเกิน 20 กว่าๆ ผู้เขียนเลยระบุให้ท่านออกญาโหราธิบดีเคยไปเป็นทูตที่ต่างประเทศครั้งหนึ่งเสียเลย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 01 เม.ย. 18, 17:34
ตกรูปคนจริงๆไปค่ะ พระเอกของเราน่าจะคล้ำกว่านี้เล็กน้อย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 18:15
มีบันทึกไว้แค่พ่อท่านเคยเป็นทูตไปต่างประเทศหนึ่งครั้ง ตอนไปนี่ยังหนุ่มมาก อายุไม่น่าเกิน 20 กว่าๆ

ในบันทึกอายุเกินยี่สิบ  ;)

ภาพพิมพ์รูปหมู่ของราชทูต อุปทูต และตรีทูต ผลงานของ นิโกลาส์ เดอ ลาร์แมซแซ็ง (Nicolas de Larmessin) ในคำบรรยายภาพ (บรรทัดที่ ๘-๙) ให้ข้อมูลว่า

ออกขุนศรีวิสารวาจาตรีทูต ยังหนุ่มแน่นอยู่ อายุราว ๒๕ ถึง ๓๐ ปี บิดาของเขาเคยเป็นราชทูตไปยังประเทศปอร์ตุเกส (OOC,COUNSRIVISÂRAVÂKIAA TRITHOVD ; Ieune hoe agé déruiron 25 au 30, ans, Son Pere Est a pnt, en ambassade En Portugal)”

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Estampes_par_Nicolas_de_Larmessin.f145.Pravisoutsonthoon_Raatchatoud%2C_Louang_Calyanaraa_Tchamaitrioupathoud%2C_Counsrivisaravakiaa_Trithoud%2C_ambassadeurs_du_roi_de_Siam.jpg)

จากซ้ายไปขวา ออกหลวงกัลยาณราชไมตรี อุปทูต, ออกพระวิสุทสุนทร ราชทูต, ออกขุนศรีวิสารวาจา ตรีทูต


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 18:56
ผู้เขียนเลยระบุให้ท่านออกญาโหราธิบดีเคยไปเป็นทูตที่ต่างประเทศครั้งหนึ่งเสียเลย

ราชทูตไปโปร์ตุเกต  ตายที่อัฟริกาใต้ครับ​
พระยาโหราตามท้องเรื่องจึงตายไปก่อนแล้ว​

หากพระโหราธิบดีเคยเป็นราชทูตไปโปรตุเกส คงไปพร้อมกับ ขุนชำนาญใจจง  (https://th.wikipedia.org/wiki/ออกขุนชำนาญใจจง) ออกเดินทางจากกรุงศรีอยุธยาเมื่อ พ.ศ. ๒๒๒๗ (ก่อนลูกชายคือขุนศรีวิสารวาจาไปฝรั่งเศส ๑ ปี) และไปเรือแตกที่แหลมกู๊ดโฮป ทวีปแอฟริกา พระโหราธิบดีอาจเสียชีวิตในเหตุการณ์ครั้งนี้ดังที่คุณคนโคราชว่า (มีบันทึกระบุว่า คณะทูตต้องเสียขุนนางไปรายหนึ่ง เนื่องจากขุนนางท่านนี้ไม่ยอมกินต้นไม้ใบหญ้าเหมือนคนอื่น ๆ *) ;D

* จาก https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_8713

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67584;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 01 เม.ย. 18, 19:10

ตรงนี้ช่วยกันแกะรอยบิดาของขุนศรีวิสารวาจา​ กันนิดหนึ่ง
"Est" แปลว่า​ "เป็น"  หรือ​ "เคยเป็น"  ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 เม.ย. 18, 19:41
ภาษาฝรั่งเศส ใช้กับบุรุษที่สาม เอกพจน์ เหมือนคำว่า is
แปลว่า เป็น ค่ะ   ปัจจุบันกาล


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 01 เม.ย. 18, 20:07

ขอบคุณครับท่านอาจารย์เทาชมพู

ตรงนี้ชี้ว่า​ พระเอกของเราเข้าใจว่าคณะของบิดาได้เดินทางไปถึงกรุงลิสบอนโดยตลอดรอดฝั่ง
ตรงนี้เป็​น​เรื่องเศร้าครับ
คณะของพ่อพระเอกออกจากเมืองไทยก่อนแต่ไปติดอยู่เมืองกัว​ อยู่ครึ่งปี​ คณะของพระเอกออกจากเมืองไทยทีหลัง​ไปแซงกันกลางมหาสมุทรอินเดีย
เมื่อพระเอกแวะที่แหลมกู๊ดโฮป​ พ่อพระเอกยังตามมาอยู่กลางทะเลแล้วไปเรือล่มที่ปลายใต้สุดของทวีปอัฟริกา​ คนไทยเกือบทั้งหมดรอดมาได้บุกป่าฝ่าดงกันไปจนถึงแหลมกู๊ดโฮป​ แต่พ่อพระเอกหมดแรงกลางทางอยู่กับบ่าวอีกคน

ที่ฝรั่งเศส​ พระเอกจึงยังเข้าใจว่าพ่อพระเอกไปถึงลิสบอนโดยสวัสดิภาพ​ ขากลับถึงไปเจอออกขุนชำนาญแถวๆปากน้ำเจ้าพระยา


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 01 เม.ย. 18, 22:30

เนื่องในวันที่ 1 เมษา ผมขอเล่าเรื่องจริงที่นักประวัติศาสตร์ไทยลืมบอกให้เราได้รับรู้
ให้ท่านสมาชิกเรือนไทยได้พิจารณา ย้ำว่านี่คือเรื่องจริง

โศกนาฎกรรมของครอบครัวพระเอก

วันที่ 28 มกราคม 1686 คณะทูดสยามที่มีพ่อของพระเอกเป็นราชทูต ได้ออกจากเมืองกัวโดยเรือของโปรตุเกส
เส้นประสีแดงคือเส้นทางโดยประมาณของคณะนี้
ในวันเดียวกัน เรือของพระเอกออกมาจากเมืองปัตตาเวีย ตามเส้นสีน้ำเงินได้สักสัปดาห์หนึ่ง
ตำแหน่งเรืออยู่ประมาณตรงที่ MH317 สูญหาย

กลางเดือนมีนาคม 1686 โกษาปานและพระเอกแวะที่แหลมกู๊ดโฮป เรือของคณะพ่อพระเอกยังแล่นเอื่อยๆอยู่กลางทะเล

วันที่ 2ึ7 เมษายน 1686 เรือโปรตุเกสที่ตามมากลับเกยตื้นที่ปลายทวีปอัฟริกา เพราะต้นหนนำร่องผิดพลาด
ในวันเดียวกันเรือของโกษาปานก็ออกเดินทางไปเกือบถึงเส้นศูนย์สูตรแล้ว

คณะทูตของพ่อพระเอกว่ายน้ำขึ้นฝั่งได้
ท่านราชทูตได้สั่งให้คณะทูตดูแลรักษาพระราชสาส์นเท่าชีวิต
จากนั้นเริ่มเดินบก ผจญภัยรอนแรมมุ่งไปให้ถึงแหลมกู๊ดโฮปหนึ่งเดือนเต็ม
คนสยามตายไปประมาณสี่ห้าคน รวมทั้งท่านราชทูตที่หมดแรงกลางทางด้วย (presumably)
ออกขุนชำนาญรอดกลับมาและได้เล่าเรื่องให้บาดหลวงตาชาบันทึกไว้ภายหลัง (บนเรือกายา ลำกันเดียวกับลาลูแบร์)

ด้วยชะตากรรมที่เล่นตลก พ่อ ลูก จึงคลาดกันไปตลอดกาล
ลูกชายยังคิดว่า คณะของพ่อเดินทางไปถึงโปรตุเกส จึงบอกฝรั่งว่า บิดาของตน "est" ราชทูตที่กรุงลิสบอน
ขากลับเรือแวะแหลมกู๊ดโฮปคงได้รับทราบข่าวด้วยความโศกเศร้าเสียใจ

เรื่องน่าสนใจในสมัยพระนารายณ์ที่นักประวัติศาสตร์ไทยลืมเล่ายังมีอีกเยอะครับ
(ออกขุนชำนาญ แมวเก้าชีวิต เป็นขุนนางคนเดียวที่อยู่รอดไปจนถึงรัชกาลพระเจ้าท้ายสระ
 พระเอกน่าจะโดนประหารในรัชกาลพระเพทราชา)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 01 เม.ย. 18, 22:41

โศกนาฎกรรมของครอบครัวพระเอก

 พระเอกน่าจะโดนประหารในรัชกาลพระเพทราชา


 :'( :'( :'( :'( :'( ผูกพันข้ามภพชาติ  :'( :'( :'( :'( :'(


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 01 เม.ย. 18, 23:00
 :o :o :o :o :o
ขอบคุณค่ะ
หากมีรูปสองรูปที่ใกล้เคียงกัน ขอคิดว่ารูปที่สามที่ไม่ใกล้เคียงใครเลยคงเป็นอันต้องตกไปค่ะ ขอเชื่อในฉบับที่หล่อๆเข้าไว้ อิอิ
รูปสีนี้ทางฝรั่งเศสจัดแสดงอย่างดีค่ะ ค้นๆดูแล้วสะดุดตามาก ท่านออกพระวิสุทธสุนทร( ท่านโกษาปาน ) ท่านคงเป็นคนดังของสมัยนั้น ถึงมีหลักฐานถึงท่านเยอะเลย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 02 เม.ย. 18, 00:24
ต้องขออภัยที่ตอบแล้วตอบอีกนะคะ ต่อไปคงได้แต่ตามอ่านให้ตาแฉะแล้วค่ะ พอดีเกิดสงสัยขึ้นมาว่าถ้าเราเป็นคนเขียนจะเขียนอะไรถึงจะเป็นความบันเทิง

ฉากรับราชทูตนี้ ได้ 8 แสนวีวขณะที่กุ้งเผาได้ไป 10 ล้านวีว หมูโสร่ง 2.7 ล้านวีว
https://www.youtube.com/watch?v=IuJfFUly_O4

ถ้ามีนางเอกภาคสองจริง อยากให้เป็นแม่ครัว ไม่ต้องสนใจวัดวังมาก บุกก้นครัวแม่มะลิให้พรุนน่าจะดีมาก  ;D ;D ;D ;D

หมูโสร่ง ไม่มีอยู่ในนิยายเหมือนกุ้งเผาและมะม่วงน้ำปลาหวาน ท่าทางคนเขียนบทคงอยากนำเสนอเมนูอาหารกรุงศรีฯขึ้นมาบ้าง แต่เอาที่จริงสืบค้นลงไปก็ไม่แน่ว่าจะเป็นเมนูช่วงไหนของกรุงศรีอยุธยา เพราะอยู่ในบันทึกจาก"จดหมายเหตุความทรงจำของพระเจ้าไปยิกาเธอ กรมหลวงนรินทรเทวี (เจ้าครอกวัดโพธิ์) ตั้งแต่จุลศักราช ๑๑๒๙ ถึงจุลศักราช ๑๑๘๒ เป็นเวลา ๕๓ ปี" ที่ท่านก็เกิดหลังยุคพระนารายณ์อาจถึงร้อยปี อันนี้คงเป็น Dramatic license of script writer อีกที

จากบันทึกของลาลูแบร์ มีข้าวเหนียวหัวหงอก แกงเหงาหงอด ก็ไม่ยอมทำ สงสัยว่าหน้าตาจะธรรมดาเกินไปไม่ขึ้นกล้อง

" อาหารเช้าที่คนกรุงศรีอยุธยานิยมทานคือ “ข้าวเหนียวหัวหงอก” เป็นข้าวเหนียวคล้ายข้าวเหนียวหน้าปลาแห้ง แต่มีการโรยหน้าด้วยมะพร้าวขูด เมนูนี้พอไปถามคนพม่าจะบอกว่าคนโบราณกินกันมานาน พอไปดูที่เวียดนาม กัมพูชา ก็นิยมเหมือนกัน เราเลยสันนิษฐานว่า คนกรุงศรีอยุธยาสมัยก่อนเคยทานอาหารชนิดนี้ โดยเมนูนี้นิยมเพราะทำง่าย พอกินไปจะอยู่ท้อง รวมถึงมีความเค็มกับหวานอยู่ในตัว ในอยุธยาปัจจุบันอาหารชนิดนี้แทบไม่มีเหลือแล้ว ต่างจากประเทศเพื่อนบ้านยังรักษาการกินอยู่

อาหารเช้าของราชวงศ์ในอยุธยามีความหลากหลายกว่าชาวบ้านทั่วไป เช่น นำแกงเหงาหงอด ที่ชาวโปรตุเกส นิยมทาน ซึ่งถ้ามีฐานะดีจะกินอาหารเช้าต่างจากชาวบ้านปกติ อย่างชาวบ้านหาข้าวกับปลามาปิ้งย่างก็กินได้ แต่คนมีเงินจะกินอาหารที่มีเครื่องเทศ เช่น น้ำพริกกะปิ แกงกะทิที่ใส่หัวหอม มีหลักฐานการใช้ผักหวานนำมาประกอบอาหาร ผิดจากชาวบ้านที่วันไหนไม่มีเวลาทำอาหารก็อาศัยขุดเผือกหามันกิน "

ตามรอยเมนูอยุธยาอื่นๆหลังหมูโสร่ง( ถ้ามี )

ข้าวเหนียวหัวหงอก
https://www.youtube.com/watch?v=FAk3AMnysSE

แกงงเหงาหงอด
https://www.youtube.com/watch?v=NtfVjByPXKg


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 09:16
พระเอกน่าจะโดนประหารในรัชกาลพระเพทราชา

พี่ขุนของแม่หญิงการะเกดยังรับราชการอยู่ในแผ่นดินสมเด็จพระเพทราชา อย่างน้อยก็จนถึง พ.ศ. ๒๒๔๑ มีบันทึกว่าเป็นหัวหน้าชุดไปรับบาทหลวงตาชาร์ดที่เมืองมะริด แต่ก็คงรับราชการอยู่ด้วยความหวาดหวั่นพรั่นพรึงเป็นอย่างยิ่ง  :o

ดังความในจดหมายข้างล่าง

จดหมายมองซิเออร์โบรด์ (๑)ถึงผู้อำนวยการ คณะการต่างประเทศ กรุงศรีอยุธยา วันที่ ๙ เดือนมิถุนายน ค.ศ. ๑๖๙๙ (พ.ศ. ๒๒๔๒) เรื่องบาดหลวงตาชา(๒) กลับมาอีกครั้ง ๑ พระเจ้ากรุงสยาม(๓)ตกลงจะรับบาดหลวงตาชา เพราะเหตุที่ท่านอยากจะทราบว่าในเรื่องบาดหลวงตาชามายังเมืองไทยได้เปนอย่างไรบ้าง และพระราชสาสนที่บาดหลวงตาชาได้เชิญมาสำหรับถวายพระเจ้าแผ่นดินองค์ที่สวรรคต(๔) ตั้งแต่ครั้งปี ค.ศ.๑๖๘๙ (พ.ศ. ๒๒๓๒) ไทยได้จัดการรับอย่างไรนั้น ข้าพเจ้าจึงมีความยินดี ที่จะให้ท่านทราบตามความประสงค์ และจะได้เล่าการโดยเลอียด และจะไม่ลืมเล่าถึงเรื่องแม้แต่เปนเรื่องเล็กน้อย เพื่อท่านจะได้ทราบเรื่องโดยตลอด

เมื่อเดือนมิถุนายน ค.ศ. ๑๖๙๘ (พ.ศ. ๒๒๔๑) ในกรุงศรีอยุธยาได้ทราบความจากผู้ที่ได้รู้เห็นว่า ที่ประเทศยุโรปได้ทำหนังสือสัญญาสงบศึก ซึ่งประเทศฝรั่งเศสต้องทำศึกสงครามกับประเทศใกล้เคียงหลายปีมาแล้ว พอข่าวนี้ได้มาถึงเมืองไทย ก็ได้ทำให้พระเจ้ากรุงสยามและบรรดาเสนาบดีข้าราชการผู้ใหญ่ต้องนึกตรึกตรอง เพราะเกิดร้อนใจขึ้น และเมื่อเร็ว ๆ นี้ได้ข่าวต่อมาอีกว่า มีเรืออังกฤษหลายลำได้มายังอินเดีย ก็ได้ทำให้ไทยร้อนใจมากขึ้นอีก คือมีนายเรือฮอลันดาคน  ๑ มาบอกข่าวว่า กองทัพเรือฝรั่งเศสได้ผ่านแหลมเคปออฟกุดโฮบ มาแล้วและว่ากองทัพเรือนี้จะมายึดเมืองปอนดีเชรี และบางทีจะมายึดเมืองมริดด้วย ข่าวนี้ได้ทำให้ไทยตกใจมากขึ้นอีก ข่าวอันนี้ได้ทำให้ข้าราชการในราชสำนักตกใจเปนอันมาก พระเจ้ากรุงสยามจึงได้ตั้งเกณฑ์คนฝึกหัดการต่าง ๆ บางทีหัดให้ปล้ำกัน บางทีหัดให้ต่อยมวย บางทีหัดกระบี่กระบอง และหัดการต่าง ๆ ชนิดนี้อีกหลายอย่าง การฝึกหัดเหล่านี้ได้ทำให้พวกขุนนางข้าราชการมีงารมากขึ้น และพระเจ้ากรุงสยามก็ทรงกริ้วกราดอยู่เปนนิตย์ ขุนนาง ข้าราชการจึงได้เดือดร้อนมาก เพราะใครจะมีความผิดอย่างใดแม้แต่เล็กน้อยก็ต้องถูกเฆี่ยน และการที่เฆี่ยนกันนี้มีทุกวันมิได้เว้นเลย ผู้ที่ถูกลงอาญานี้ไม่เลือกว่าข้าราชการผู้น้อยหรือผู้ใหญ่ ต้องถูกกันทุกคนมิได้เว้น หลังของเจ้าพระยาพระคลังและออกญาพิพัฒเนื้อขาดอยู่เสมอ จนร้านยาของเราก็ไม่มียาจะใส่แผลที่หลังของท่านทั้งสองนี้แล้ว มีเสียงพูดกันว่าข้าราชการแตกสามัคคีกันหมด และบางคนก็คิดการขบถก็มี จนที่สุดงารการอย่างใดเปนอันไม่ได้ทำกัน ดูยุ่งเหยิงจนไม่รู้ว่าใครเปนใครแล้ว การในเมืองกำลังกระสับกระส่ายวุ่นวายอยู่เช่นนี้

พอได้ข่าวมาว่าเรือฝรั่งเศสได้มาถึงเมืองมริด และได้รับหนังสือบาดหลวงตาชา มีมาถึงเจ้าพระยาพระคลังและออกญาพิพัฒ ลงวันที่ ๑๘ เดือนตุลาคม เจ้าพระยาพระคลังจึงได้ให้คนมาตามพวก เราไปยังห้องว่าราชการของเจ้าพระยาพระคลัง เพื่อให้แปลหนังสือเหล่านี้เปนภาษาไทย และในคืนวันนั้นเองเจ้าพระยาพระคลังได้นำความขึ้นกราบทูล พระเจ้ากรุงสยามจึงได้มีพระราชโองการโดยทันที ให้ตอบบาดหลวงตาชาไปว่าไทยจะได้จัดการรับรอง พวกเราได้แปล คำตอบนี้เปนภาษาฝรั่งเศส และได้มีจดหมายในส่วนพวกเราไปยัง บาดหลวงตาชาด้วยฉบับ ๑ จดหมายต่าง ๆ เหล่านี้ไทยได้มอบให้ พวกเราห่อและผนึกตามธรรมเนียมของเรา และภายหลังอีกสองวัน นักการก็ได้มารับหนังสือเหล่านี้ไปยังเมืองมริด ฝ่ายในกรุงก็เตรียมการที่จะรับบาดหลวงตาชาทุกอย่าง ไทยได้จัดให้ข้าราชการล่วงหน้าไปรับบาดหลวงตาชา คนสำคัญที่เปนหัวหน้าไปนั้น มีขุนนางที่เคยเปนราชทูตที่ ๓ ไปยังประเทศฝรั่งเศสคน ๑(๕) ขุนนางผู้น้อยซึ่งได้เคยไปฝรั่งเศสและกลับมากับบาดหลวงตาชาและเคยผ่านมาทางเมืองเบงกอลมายังเมืองไทย เมื่อ ค.ศ.๑๖๙๒ (พ.ศ.๒๒๓๕) คน ๑ กับมองซิเออร์แวงซังแปงเฮโรล่ามของเราคน ๑ รวม ๓ คนเปนหัวหน้าออกไปรับบาดหลวงตาชา คนเหล่านี้ได้ออกเดิรทางภายหลังนักการสามหรือสี่วัน ฝ่ายเจ้าเมืองตนาวศรีก็ได้แจ้งต่อบาดหลวงตาชาว่า ข้างกรุงได้มีคำสั่งมาว่าถ้าบาดหลวงตาชาได้กลับมายังเมืองมริดอีก ก็ให้เจ้าเมืองตะนาวศรีจัดการรับรอง เพราะฉนั้น บาดหลวงตาชาจึงได้ลงจากเรือขึ้นบกโดยเชื่อใจ และเจ้าเมืองตะนาวศรีได้พาบาดหลวงตาชาจากเมืองมริดไปยังเมืองตะนาวศรี โดยมีการรับรองให้เปนเกียรติยศตลอดทาง เมื่อบาดหลวงตาชาได้ขึ้นบกไปแล้ว เรือก็ได้ถอนสมอแล่นใบออกไปเข้ากองตามเดิม

(๑) บาทหลวงกาเบรียล โบรด์ (Gabriel Braud) รองประมุขมิสซังสยาม

(๒) บาทหลวงกีย์ ตาชาร์ด (Guy Tachard)

(๓) สมเด็จพระเพทราชา

(๔) สมเด็จพระนารายณ์

(๕) ราชทูตที่ ๓ (ตรีทูต) คือ ขุนศรีวิสารวาจา

จาก ประชุมพงศาวดารภาคที่ ๓๖ เรื่อง จดหมายเหตุของคณะบาดหลวงฝรั่งเศส ซึ่งเข้ามาตั้งครั้งกรุงศรีอยุธยา ตอนแผ่นดินพระเพทราชา ภาค ๓ หน้า ๒๗๘-๒๘๐

https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๓๖ (https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๓๖)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 02 เม.ย. 18, 10:20
ช่วยเพิ่ม footnote ครับ  ;D


ฝ่ายในกรุงก็เตรียมการที่จะรับบาดหลวงตาชาทุกอย่าง ไทยได้จัดให้ข้าราชการล่วงหน้าไปรับบาดหลวงตาชา คนสำคัญที่เปนหัวหน้าไปนั้น มีขุนนางที่เคยเปนราชทูตที่ ๓ ไปยังประเทศฝรั่งเศสคน ๑(๕) ขุนนางผู้น้อยซึ่งได้เคยไปฝรั่งเศสและกลับมากับบาดหลวงตาชาและเคยผ่านมาทางเมืองเบงกอลมายังเมืองไทย เมื่อ ค.ศ.๑๖๙๒ (พ.ศ.๒๒๓๕) คน ๑(๖) กับมองซิเออร์แวงซังแปงเฮโรล่ามของเราคน ๑(๗) รวม ๓ คนเปนหัวหน้าออกไปรับบาดหลวงตาชา

(๑) บาทหลวงกาเบรียล โบรด์ (Gabriel Braud) รองประมุขมิสซังสยาม

(๒) บาทหลวงกีย์ ตาชาร์ด (Guy Tachard)

(๓) สมเด็จพระเพทราชา

(๔) สมเด็จพระนารายณ์

(๕) ราชทูตที่ ๓ (ตรีทูต) คือ ขุนศรีวิสารวาจา

จาก ประชุมพงศาวดารภาคที่ ๓๖ เรื่อง จดหมายเหตุของคณะบาดหลวงฝรั่งเศส ซึ่งเข้ามาตั้งครั้งกรุงศรีอยุธยา ตอนแผ่นดินพระเพทราชา ภาค ๓ หน้า ๒๗๘-๒๘๐

https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๓๖ (https://th.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๓๖)


(๖) ออกขุนชำนาญ

(๗) หลวงวรวาที


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 10:35
     ด้วยความขลังของเครื่องรางที่มีชื่อว่า Dramatic license   พี่ขุนตรีทูตของแม่การะเกดอยู่รอดปลอดภัยตลอดรัชกาลพระเพทราชา   ได้สมรสมีลูกมีเต้ากันหลายคน   มีชีวิตผาสุก เจริญรุ่งเรืองดี  ซึ่งจะพิสูจน์ให้เห็นในภาค 2  ค่ะ

     ส่วนในความเป็นจริง เป็นยังไง   กำลังรอฟังคุณหนุ่มโคราชและคุณเพ็ญชมพูเล่าต่อในกระทู้นี้

     เขารำแก้บนกันไปเรียบร้อยแล้ว  พี่ขุนอยู่ยาวนานแน่

https://www.youtube.com/watch?v=MM2BQtDTGh4


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 14:36
ขออนุญาตแวะเข้าเรื่อง "ภาษากับอาหาร" เล็กน้อย

หมูโสร่ง ไม่มีอยู่ในนิยายเหมือนกุ้งเผาและมะม่วงน้ำปลาหวาน ท่าทางคนเขียนบทคงอยากนำเสนอเมนูอาหารกรุงศรีฯขึ้นมาบ้าง

https://youtu.be/5rFtP45vEiA

นาทีที่ ๕.๓๕- ๕.๕๐

คุณหญิงจำปา     :  ชื่อหมูโสร่งมีเหตุอันใด ออเจ้ารู้หรือไม่ แม่การะเกด
แม่หญิงการะเกด  :  นี่ไงเจ้าคะ ใส่โสร่งให้หมูเจ้าคะ (ที่ถูกต้องพูดว่า "เจ้าค่ะ" กระมัง แม่การะเกด)

คนเขียนบทพลาดแล้วพลอยให้แม่การะเกดพลาดไปด้วยที่ไปใส่โสร่งให้หมู ที่ถูกต้องควรเป็น "สร่ง" หรือ "หมูสร่ง" ท่านรอยอินอธิบายความหมายไว้แล้วนะ ออเจ้า ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 02 เม.ย. 18, 15:19
ไทยรัฐสัมภาษณ์ อ.นิตยา กาญจนะวรรณ ความว่า

             คำเขียนต้องเขียนตามพจนานุกรมอันนี้คือหลัก ส่วนละครจะออกเสียงสั้นหรือยาวก็เขียนตามที่
เขาออกเสียง เหมือนปัจจุบันที่คนมักเขียนตามการออกเสียงเพราะมันได้อารมณ์ความรู้สึก เช่น คำว่า 'เวจ'
เขาไปใส่ 'ไม้ไต่คู้' (เว็จ) เพราะใส่ตามการออกเสียง แต่ในพจนานุกรมเราไม่มี

             เดี๋ยวนี้ การออกเสียงสั้น ยาว เสียงจะเปลี่ยนไปตามยุคสมัย แต่รูปการเขียนที่เรากำหนดมันเป็น
ตัวกลาง บอกให้เราทราบว่า ไม่ว่าคุณจะออกเสียงสั้นยาวอย่างไร ตรงนี้พจนานุกรมจะเป็นตัวที่กำหนดรวมกัน
ว่าให้เป็นตัวแทนของคำนั้นๆ นี่คือหลักของการทำพจนานุกรม

             สุดท้ายย้ำอีกที ไม่ว่าจะออกเสียงอย่างไรไม่ผิด เขียนตามเสียงสั้นหรือยาวก็ได้ เวลาพูดจะพูดอย่างไร
ก็เรื่องของคุณ เสียงสั้นยาวกลาง แต่เวลาเขียนต้องเอาตามพจนานุกรม

https://www.thairath.co.th/content/1242367

             คุณหญิงจำปาออกเสียงยาว เป็น โสร่ง ว่าที่สะใภ้ก็เลยตามน้ำไป :)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 15:58
คุณหญิงจำปาฝากมาบอกว่า
" ก็ข้าเกิดก่อนพจนานุกรมของออเจ้าตั้งหลายร้อยปี   ใครอาวุโสกว่า ก็ต้องให้ถือตามนั้นสิ ออกหลวงเพ็ญชมพู
สมัยข้าเขาเรียกว่า โสร่ง     เพราะหมูถูกพันม้วนเหน็บดังนุ่งโสร่ง    ไปสร่งฝังเพชรตามยุคออเจ้าได้กระไร"


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 18:18
นาทีที่ ๔.๐๗ - ๔.๑๗

คุณหญิงจำปา :  เส้นหมี่นี้เขาเรียก "หมี่ซั่ว" พวกคนจีนนำมาขาย

รอยอินท่านให้เรียกคำนี้ว่า

(https://f.ptcdn.info/883/056/000/p6i1hvm7u5WlXqLbN5Z-o.jpg)

"ข้าเรียกแลเขียนว่า "หมี่ซั่ว" มาแต่ไหนแต่ไรแล้ว จะเป็น "มี่สั้ว" ไปได้อย่างไรหนา ออเจ้า" คุณหญิงจำปากล่าว

คำนี้เห็นด้วยกับคุณหญิงหนา  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 19:47
" คำว่า ส้มซ่า  ข้าก็ไม่สะกดว่า ซ่มส้า  ดอกหนา  ออกหลวง"
คุณหญิงจำปาแถมมาอีกคำ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 20:24
กลับเข้าสู่เรื่อง "ประวัติศาสตร์"

ประวัติศาสตร์เขาว่าไว้........

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๒/๙

https://youtu.be/mpKG4PlmB2k

ประวัติศาสตร์ที่แม่หญิงการะเกดเล่าให้ผินกับแย้มฟังนี้ ได้จากการอ่านพงศาสดารฉบับราชหัตถเลขาหรือไม่ก็พระราชพงศาวดารกรุงสยามฉบับบริติชมิวเซียม  

นายปานกราบทูลพระกรุณา รับอาสาจะไปเมืองฝรั่งเศส สืบให้ได้ราชการตามรับสั่ง แล้วกราบบังคมลาออกไปจัดแจงการทั้งปวงในกำปั่น ให้เที่ยวสืบหาคนดีมีวิชา ก็ได้อาจารย์คนหนึ่งได้เรียนในพระกรรมฐานชำนาญญาณกระสินธุ์ และรู้วิชาการต่าง ๆ แต่เป็นนักเลงสุรา ยอมจะไปด้วย นายปานมีความยินดีนัก แล้วจัดหาพวกฝรั่งเศสเป็นล้าต้า ต้นหน คนท้าย ลูกเรือ พร้อมเสด็จ ก็ให้เจ้าพระยาโกษาพาเข้าเฝ้ากราบถวาย บังคมลา ทรงพระกรุณาตรัสสั่งให้แต่งพระราชสาส์น แล้วตั้งให้ นายปานเป็นราชทูต กับข้าหลวงอื่นเป็นอุปทูตและตรีทูต ให้จำทูลพระราชสาส์น คุมเครื่องมงคลบรรณาการออกไปจำเริญทาง พระราชไมตรี ณ เมืองฝรั่งเศสตามราชประเพณี แล้วพระราชทาน รางวัลและเครื่องยศแก่ทูตานุทูตโดยควรแก่ฐานาศักดิ์

ครั้นได้ฤกษ์ นายปานราชทูต กับอุปทูต ตรีทูต ก็กราบถวายบังคมลา พาพรรคพวกบ่าวไพร่มาลงกำปั่นใหญ่ ใช้ใบออกจากพระนครไปในท้องทะเลประมาณ ๔ เดือน ก็บรรลุถึงวนใหญ่ ใกล้ปากน้ำเมืองฝรั่งเศส บังเกิดเหตุลมพายุใหญ่พัดกำปั่นไป ในกลางวนเวียนอยู่ถึง ๓ วัน บรรดาคนในกำปั่นร่ำร้องไห้รักชีวิตอื้ออึงไป ด้วยกำปั่นลำใดลงสู่วนนั้นแล้วก็จมลงสิ้นลำกำปั่นทุก ๆ ลำ ซึ่งจะรอดพ้นวนไปนั้น หามิได้มีสักลำหนึ่ง แต่นายปานราชทูตยังมีสติอยู่ จึ่งปรึกษาอาจารย์ว่ากำปั่นเราลงเวียนอยู่ในวนถึง ๒ - ๓ วันแล้ว ท่านจะคิดอ่านประการใด กำปั่นจึงจะพ้นวนได้ เราทั้งหลายจึ่งจะรอดจากความตาย ฝ่ายอาจารย์จึงเล้าโลมเอาใจราชทูตว่า ท่านอย่าตำใจ เราจะแก้ไขให้พ้นภัยจงได้ แล้วให้แต่งเครื่องสักการบูชา จุดธูปเทียน แล้วอาจารย์จึ่งนุ่งขาว ห่มขาว เข้านั่งสมาธิเจริญพระกรรมฐานทางวาโยกระสินธุ์ ณ ครู่หนึ่ง จึ่งบันดาลเกิดมหาวาตะพายุใหญ่ หวนหอบเอากำปั่นนั้น ขึ้นพ้นจากวนได้ คนทั้งหลายมีความยินดียิ่งนัก ก็แล่นใบไปถึงเมืองปากน้ำเมืองฝรั่งเศส จึ่งให้บอกแก่นายด่านและผู้รักษาเมือง กรมการว่ากำปั่นมาแต่พระมหานครศรีอยุธยา โปรดให้ทูตานุทูต จำทูลพระราชสาส์น คุมเครื่องมงคลราชบรรณาการมาจำเริญทาง พระราชไมตรีพระเจ้ากรุงฝรั่งเศส เจ้าเมืองกรมการก็บอกข้อราชการขึ้นไปให้กราบบังคมทูลให้ทราบ

พระเจ้าฝรั่งเศสจึ่งโปรดให้เสนาบดีจัดแจงเรือแห่ลงมารับ พระราชสาส์นกับทั้งทูตานุทูตขึ้นไปยังพระนคร ให้สำนักที่อยู่ ณ ตึกสำหรับรับแขกเมือง แล้วโปรดให้ทูตานุทูตเข้าที่เสด็จออก จึ่ง ถวายพระราชสาส์นและเครื่องมงคลราชบรรณาการ พระเจ้าฝรั่งเศสดำริพระราชปฏิสันถารให้เลี้ยงทูตตามธรรมเนียม สั่งให้ล่าม ถามทูตถึงทางอันมาในทะเลนั้น สะดวกดีหรือว่ามีเหตุประการใด บ้าง ครั้นได้ทรงทราบว่ากำปั่นตกเวียนอยู่ในวนใหญ่ถึง ๓ วัน จึ่งขึ้นจากวนได้ สงสัยพระทัยนัก ด้วยแต่ก่อนแม้นว่ากำปั่นลำใดตกลงในวนนั้นแล้ว วนก็ดูดจมลงไปสิ้น มิอาจรอดขึ้นได้แต่สักลำหนึ่ง จึงให้ล่ามซักถามทูตอีก ทูตก็ให้การยืนคำอยู่ มิได้ทรงเชื่อ จึ่งให้สืบถามบรรดาฝรั่งเศสลูกเรือ ๆ ก็ให้การสมคำราชทูตทั้งสิ้น เห็นเป็นมหัศจรรย์นัก จึ่งให้ซักถามราชทูตว่า คิดอ่านแก้ไข ประการใด กำปั่นจึ่งรอดพ้นจากวนได้ ราชทูตให้กราบทูลว่า ข้าพเจ้าคิดกระทำสัตยาธิษฐาน ขอเอาพระกฤษฎานุภาพแห่งสมเด็จพระพุทธเจ้าอยู่หัวทั้งสองฝ่าย ซึ่งเริ่มแรกจะผูกพระราชสัมพันธมิตรแก่กัน ขอจงอย่าได้เสียสูญขาดทางพระราชไมตรีจากกันเลย เอาความสัตย์ข้อนี้เป็นที่พำนัก ด้วยพระเดชาพระคุณพระพุทธเจ้า อยู่หัวทั้งสองฝ่าย ก็บันดาลเกิดมหาวาตะพายุใหญ่ พัดหวนหอบเอากำปั่นขึ้นพ้นจากวนได้ พระเจ้าฝรั่งเศสได้ทรงฟังคำราชทูต เห็นจริงด้วย พระราชดำริว่า พระเจ้ากรุงศรีอยุธยามีบุญมาก เสมอด้วยพระองค์ ก็ทรงพระมหากรุณาแก่ราชทูต พระราชทานรางวัลเป็นอันมาก

จาก พระราชพงศาวดารกรุงสยามฉบับบริติชมิวเซียม  หน้า ๔๑๑ - ๔๑๓
 (https://th.m.wikisource.org/wiki/พระราชพงศาวดารกรุงสยามฉบับบริติชมิวเซียม_หน้าที่_๓๗๑-๗๔๓)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 20:30
ต่อจากอภินิหารในทะเลก็เป็นอภินิหารบนบกเรื่องห้ามกระสุนปืนไม่ให้ต้องกาย

ตรงนี้เจษฎาจารย์ ฟ.ฮีแลร์ วิจารณ์เอาไว้ อยู่ใน ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๗ โกศาปานไปฝรั่งเศส ภาค ๑ (https://th.m.wikisource.org/wiki/ประชุมพงศาวดาร_ภาคที่_๕๗) หน้า ๗๗ -  ๗๙

ข้าพเจ้าผู้แปลหวนนึกไปถึงพระราชพงศาวดารกรุงเก่าตอนหนึ่ง คือตอนที่ว่าถึงราชทูตไปดูทหารแม่นปืนนั้นเอง ขำพิลึก จะขอคัดหน่อย ใจความในพระราชพงศาวดารตอนนั้นมีว่า

"ขณะนั้นทหารฝรั่งเศสแม่นปืน ๕๐๐ คนแบ่งกันเป็นสองพวก ข้างละ ๒๕๐ แล้วต่างก็ยืนเป็นสองแถวยิงปืน ให้กระสุนข้างนี้กรอกเข้าไปในลำกล้องปืนข้างโน้น และข้างโน้น ก็ยิงตอบเข้ามาให้กระสุนกรอกเข้าไปในลำกล้องปืนข้างนี้ แล้ว ราชทูตให้อาจารย์แต่งศิษย์มาสำแดงวิชชาถวาย เมื่อทหารฝรั่งเศสระดมกันยิงปืน ไฟปากนกไม่ติดดินดำบ้าง แล้วอนุญาตให้ติด แต่ให้กระสุนตกตรงปากกระบอกบ้าง ตกห่างออกไปบ้าง แต่ไม่มีฤทธิถึงกับจะไปถูกต้องทหารไทยเลย ฯ ล ฯ "

โท่ ช่างเขียนเล่นให้คนเซอะหลงเชื่อได้ ถ้าพระเจ้าหลุยส์ ที่ ๑๔ ยังอยู่และทรงทราบเรื่องนี้คงทรงพระสรวลก๊ากใหญ่เป็นแน่ เพราะเป็นเรื่องน่าหัวเราะมิใช่น้อย แต่นึกไปนึกมาการที่จับปดเล่นในเรื่องพงศาวดารได้ถึงเพียงนี้ดูเป็นที่น่าสลดใจนัก เพราะทำให้นักเรียนเสื่อมศรัทธา คลายความเลื่อมใสในคำให้การแห่งพงศาวดาร ด้วยว่าเมื่อตนกำลังอ่านพงศาวาดารนั้น ใช่จะมีพระครูยืนกำกับคอยตักเตือนอยู่เสมอว่า "ข้อนี้จริง เชื่อได้ ข้อนี้เขียนเล่น ข้ามไปเถอะ" จริงอยู่การเขียนพงศาวดารเป็นของยาก เพราะบางข้อจับความจริงไม่ค่อยจะได้ แต่สิ่งที่รู้จริง ๆ ทำไมยังเปลี่ยนรูปให้เป็นอื่นไปได้เล่า ? ไม่มีหิริโอตตัปปะแลหรือ ? ทุกวันนี้ลวงกันยากกว่าก่อนหน่อย แต่กระนั้นก็ยังต้องระวังเมื่ออ่านเหมือนกัน เพราะยังอาจพบคนที่เขียนลวงให้ผู้ไม่รู้เท่าเชื่อถืออยู่บ้าง เช่น ข้อความใดเกี่ยวข้องกับผู้ที่ตนชอบ ข้อความเรื่องนั้นอาจกลายเป็นเรื่องงามไปหมด แต่ถ้าเกี่ยวกับผู้อื่นซึ่งตนไม่สู้จะชอบ ความดีของเขาอาจสูญหายไปหมดไม่ปรากฏให้คนเห็น หรือ ว่ากล่าวบ้างแต่พอสังเขป เพื่อกันมิให้มีข้อครหาว่าแกล้งปิดบังเท่านั้น ทุกวันนี้การที่จะปั้นลมปั้นน้ำให้เป็นตัวเหมือนสมัยก่อน ค่อนข้างยาก ๆ อยู่ เพราะนักรู้ออกจะหนาแผ่นดินอยู่แล้ว แต่พิเคราะห์ดูอาการพวกนักเขียนชนิดนั้น หากว่าโอกาสให้ดูเหมือนคนจำพวกนี้จะยังไม่สิ้นความพยายามที่จะลวงให้ผู้อื่นซึ่งไม่รู้เท่าหลงเข้าใจความผิด ๆ ถูก ๆ อยู่เสมอ



จิตร ภูมิศักดิ์ก็ได้กล่าวถึงเรื่องนี้ไว้ว่า

ตัวพระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยาฉบับพระราชหัตถเลขาเองในตอนกลาง ๆ ก็มีเรื่องอภินิหารพิลึกกึกกือเมื่อคราวโกษาปานไปฝรั่งเศสอยู่ทั้งท่อน. ซึ่งเป็นการจดด้วยความอัศจรรย์ที่คนไทยไปไกลถึงเมืองฝรั่งเศสได้ มากกว่าจะเป็นบันทึกเรื่องการติดต่อสัมพันธ์ทางการเมืองระหว่างสองประเทศ, จนนักศึกษาทางการทูตบางท่านถึงกับกล่าวว่า เมื่อเทียบกับจดหมายเหตุและเอกสารทางฝรั่งเศสแล้ว พงศาวดารกรุงศรีอยุธยาตอนนี้นับว่าจดอย่างน่าขายหน้าเป็นที่สุด ! แต่ถึงอย่างไรก็ดี นั่นมิได้ทำให้พงศาวดารทั้งเล่มสูญค่าไปทั้งหมด เพราะตอนที่จดจากความจริงตามลำดับยุคสมัยลงมาก็ยังมีเป็นส่วนมากของพงศาวดารนั้นอยู่, อาศัยแต่ว่าเราต้องศึกษาโดยยึดพื้นฐาทางสังคมไว้ให้มั่นคงแลัวสอบทานกับหลักฐานอื่น ๆ ให้รอบด้านโดยระมัดระวังเท่านั้น.


ถ้าเป็นนิยาย  นักเขียนย่อมมีสิทธิต่อเสริมเติมแต่งเรื่องราวในประวัติศาสตร์เพื่อความน่าสนใจของเรื่อง แต่พงศาวดารไม่ใช่นิยายที่ผู้เขียนจะใช้จินตนาการเติมแต่งเรื่องตามใจนึก เมื่อคนรุ่นหลังอ่านและรู้ความจริง ผู้เขียนพงศาวดารเช่นนี้รังแต่จะถูกประณามว่าเป็น "ผู้หลอกลวง" และ"ผู้กระทำเรื่องน่าขายหน้าอย่างเป็นที่สุด" ดั่งที่นักปราชญ์ทั้ง ๒ ท่านข้างต้นกล่าว


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 18, 21:38
ไปหาเรื่องสั้นของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชอ่านสิคะ  จะได้คำตอบจากมุมมองอีกด้านของนักปราชญ์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 เม.ย. 18, 10:47
ระหว่างการเดินทางไปฝรั่งเศส มีผู้แต่งนิราศบรรยายเรื่องราวตลอดทาง นิราศเรื่องนี้ ดร.ปรีดี พิศภูมิวิถีเป็นผู้พบต้นฉบับตัวเขียนเป็นสมุดไทยดำที่แผนกภาษาตะวันออก หอสมุดแห่งชาติกรุงปารีส โดยบอกชื่อหน้าต้นว่า ต้นทางฝรงงเสษ หรือ ต้นทางฝรั่งเศส  คุณบุญเตือน ศรีวรพจน์ ผู้เชี่ยวชาญด้านอักษรศาสตร์ (ภาษาและวรรณกรรม) สำนักวรรณกรรมและประวัติศาสตร์ กรมศิลปากร เป็นผู้ตรวจสอบชำระ

นิราศต้นทางฝรั่งเศสแต่งด้วยคำประพันธ์ ๓  ชนิด  คือ  กาพย์ยานี ๑๑ จำนวน ๕๔  บท  กาพย์ฉบัง ๑๖  จำนวน  ๑๖ บท    และกาพย์สุรางคนางค์ ๒๘  จำนวน  ๑๓๑ บท

การเดินทางเริ่มจากปากน้ำเจ้าพระยาเมื่อวันที่ ๒๒ ธันวาคม พ.ศ. ๒๒๒๘

๏ ตั้งหน้าออกมา  จากบางเจ้าพระยา  พระทวารอันใหญ่   จักไปฝรั่งเศส
 ปรเทศเมืองไกล   ข้ายกมือไหว้   อารักษ์ทั้งปวง


ผ่านเกาะต่าง ๆ อย่างเกาะสีชัง เกาะไผ่ เกาะช้าง หมู่เกาะมัน เกาะลิง จนมาถึงเกาะปังกา (บังกา - Bangka) ผ่านช่องแคบปังกาซึ่งอยู่ระหว่างเกาะปักกากับเกาะสุมาตรา เมืองปเลมัง (ปาเล็มบัง - Palembang) และได้แวะที่เมืองบันตัน (บันเติน - Banten) บนเกาะชวา

๏ เถิงเมืองบันตัน   บ้านเมืองที่นั้น   ย่อมชาวชวา
โอ่วบัดนี้เอย   เสียแก่ลันดา  ทังตัวพญา  ไม่ระพ้นมือเขา


หลังจากนั้น จึงได้ออกเดินทางต่อเข้าช่องแคบซุนดา (Sunda Strait) จนถึงเกาะพร้าว นับเดินทางได้ ๔๐ วัน จากนั้นเรือถูกลมพายุแทบจะอับปาง ต่อลมสงบก็แวะที่เมืองกาบ บนแหลมกู๊ดโฮป (Cape of Good Hope) ทวีปแอฟริกา

๏ ไปถึงเมืองกาบ  เข้าสูงยอดราบ  เป็นกำแพงกัน
ชาววิลันดา   ตั้งเมืองที่นั้น   สร้างตึกเรียงรัน   เป็นชาวค้าขาย


และต่อมา คณะราชทูตได้เดินทางถึงเกาะววยสั้ง (อวยซอง -I'ile Ouessant) ต่อไปจนถึงเมืองปาเรด (แบรสต์ - Brest) เมืองท่าทางตะวันตกของฝรั่งเศสในวันที่ ๑๖ มิถุนายน พ.ศ. ๒๒๒๙ รวมระยะเวลาการเดินทางราว ๕ เดือนกว่า

๏ ถึงท่าปาเรด   เป็นเมืองประเทศ   ฝรั่งเศสนคร   สำเภาเลากา  
เรือซาสลอน    ท่องเที่ยวเขจร   ไปมาค้าขาย


นิราศนี้ยังแต่งไม่สมบูรณ์เพราะกระบวนการเชิญพระราชสาส์นและพิธีการต้อนรับต่างๆทำให้กวีไม่มีเวลาเขียน ดร.ปรีดี  พิศภูมิวิถีสันนิฐานว่ากวีอาจจะราชทูตผู้ใดผู้หนึ่ง เพราะในตอนกลางเรื่องกล่าวตอนเรือสำเภาต้องพายุว่า

๏ แต่เราไปมาทุกที     บเหมือนครั้งนี้
พยุมาใหญ่หนักหนา


ซึ่งก็อาจจะเป็นออกหลวงกัลยาณราชไมตรี หรือ ออกขุนศรีวิสารวาจา เพราะทั้งสองท่านเคยเดินทางไปต่างแดน คุณหลวงคนแรกเคยไปจีน ส่วนพี่ขุนเคยไปโมกุลมาก่อน แต่ถ้าพิจารณาตามเส้นทางการเดินทาง พี่ขุนดูจะมีภาษีดีกว่า เพราะเส้นทางเริ่มต้นเป็นทางเดียวกับทางไปโมกุล อีกทั้งคุณหลวงอุปทูตซึ่งมีอายุมากแล้วก็ล้มป่วยต้องรักษาตัวอยู่นาน น่าจะไม่มีเวลาเขียน

ผู้เขียนนิราศต้นทางฝรั่งเศสนี้จึงน่าจะเป็น พี่ขุน หรือ ออกขุนศรีวิสารวาจา ของเรานั่นเอง   ;D

ข้อมูลจาก

https://writer.dek-d.com/zennee/story/viewlongc.php?id=1279933&chapter=116
http://ngthai.com/history/9256/่journey-to-france/ (http://ngthai.com/history/9256/่journey-to-france/)
http://www.sac.or.th/databases/thailitdir/detail.php?meta_id=63


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 04 เม.ย. 18, 11:04
ขออนุญาตประชาสัมพันธ์ครับ

(http://www.law.chula.ac.th/home/image.aspx?ID=1266)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 เม.ย. 18, 11:11
แตกแขนงไปทุกสาขาเชียวหนาออเจ้า  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 เม.ย. 18, 11:13
เรื่องพายุ ในพงศาวดารฉบับราชหัตถเลขาเขียนไว้ว่า

ไปในท้องทะเลประมาณ ๔ เดือน ก็บรรลุถึงวนใหญ่ ใกล้ปากน้ำเมืองฝรั่งเศส บังเกิดเหตุลมพายุใหญ่พัดกำปั่นไป ในกลางวนเวียนอยู่ถึง ๓ วัน บรรดาคนในกำปั่นร่ำร้องไห้รักชีวิตอื้ออึงไป ด้วยกำปั่นลำใดลงสู่วนนั้นแล้วก็จมลงสิ้นลำกำปั่นทุก ๆ ลำ ซึ่งจะรอดพ้นวนไปนั้น หามิได้มีสักลำหนึ่ง แต่นายปานราชทูตยังมีสติอยู่ จึ่งปรึกษาอาจารย์ว่ากำปั่นเราลงเวียนอยู่ในวนถึง ๒ - ๓ วันแล้ว ท่านจะคิดอ่านประการใด กำปั่นจึงจะพ้นวนได้ เราทั้งหลายจึ่งจะรอดจากความตาย ฝ่ายอาจารย์จึงเล้าโลมเอาใจราชทูตว่า ท่านอย่าตำใจ เราจะแก้ไขให้พ้นภัยจงได้ แล้วให้แต่งเครื่องสักการบูชา จุดธูปเทียน แล้วอาจารย์จึ่งนุ่งขาว ห่มขาว เข้านั่งสมาธิเจริญพระกรรมฐานทางวาโยกระสินธุ์ ณ ครู่หนึ่ง จึ่งบันดาลเกิดมหาวาตะพายุใหญ่ หวนหอบเอากำปั่นนั้น ขึ้นพ้นจากวนได้

ในนิราศต้นทางฝรั่งเศสกล่าวถึงพายุเหมือนกัน แต่เกิดขึ้นกลางทางหลังออกจากเกาะพร้าว

๏ ครั้นลมพัดหวน   สำเภาปั่นป่วน   เรรวนนักหนา   ทั้งลมทั้งฝน
เกลื่อนกล่นกันมา   ลมพัดต้านหน้า   เพตราถอยหลัง
๏ สำเภาเภตรา   อยู่กลางคงคา   ดุจดั่งใบไม้   อันตกลอยอยู่
กลางแม่น้ำไหล   กลิ้งกลอกกลับไป  ในท้องคงคา


ไม่มีพิธีการใด ๆ จากอาจารย์ชำนาญญาณกระสินธุ์ จะมีก็เพียงแต่การกราบไหว้เทวดานพเคราะห์แลพระพาย พระสมุทร และนางมณีเมขลา

๏ ยกมือประนมไหว้    ส่วนปากไซร้ราธนา
บนบวงทุกเทวา         ขอจงข้าพ้นความตาย
๏ ข้าไหว้พระอาทิตย์   อันศักดิ์สิทธิ์รุ่งเรืองฉาย
ส่องโลกทังหลาย       ขอท่านท้าวช่วยปรานี
๏ ข้าไหว้พระจันทรา   อันโสภาทรงรัศมี
ส่ิงโลกโลกีย์            ช่วยปรานีเอ็นดูรา
๏ ข้าไหว้พระอังคาร   แสงชัชวาลงามโสภา
ช่วยห้ามพระคงคา     อย่าเปนบ้าจงสงบหาย
๏ ข้าไหว้ทังพระพุธ    อันใสสุทธิ์งามเฉิดฉาย
จงช่วยห้ามพระพาย   ให้พัดย้ายชอบทางไป
๏ ข้าไหว้ทังพระหัส    แสงไตรตรัสรุ่งเรืองใส
ช่วยห้ามพระพายไว้   ให้พัดไปตามทางดี
๏ ข้าไหว้พระศุกร์เจ้า  แสงเรืองเร้าสุกใสศรี
.....................    ......................
๏ ข้าไหว้มณีเมขลา    อันรักษาท้องนที
จงท่านช่วยปรานี       ให้นทีจงราบมา
๏ ข้าไหว้พระพายเจ้า  เอ็นดูเกล้าข้าเถิดรา
พ้นกำลังแล้วนา         ขอพัดมาแต่ตามทาง
๏ ข้าไหว้พระสมุทร     ..........................
......................    ..........................
๏ ข้าไหว้พระราหู      อันเสด็จอยู่พื้นสุนธรา
ช่วยห้ามพระคงคา     อย่าให้คลื่นซัดโยนยล
๏ ข้าไหว้ทังพระเกตุ   อันวิเศษอยู่เบื้องบน
ช่วยห้ามลมแลฝน     ให้ระงับกลับมาดี


ข้อมูลจาก

https://www.facebook.com/HorKhaoChaoPrakan/posts/1007240479433835
https://books.google.co.th/books/about/ย้อนรอยโกษาปา.html?id=AT9kAAAAMAAJ&redir_esc=y[ (https://books.google.co.th/books/about/ย้อนรอยโกษาปา.html?id=AT9kAAAAMAAJ&redir_esc=y)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 04 เม.ย. 18, 14:35
นิราศนี้ยังแต่งไม่สมบูรณ์เพราะกระบวนการเชิญพระราชสาส์นและพิธีการต้อนรับต่างๆทำให้กวีไม่มีเวลาเขียน ดร.ปรีดี  พิศภูมิวิถีสันนิฐานว่ากวีอาจจะราชทูตผู้ใดผู้หนึ่ง เพราะในตอนกลางเรื่องกล่าวตอนเรือสำเภาต้องพายุว่า

๏ แต่เราไปมาทุกที     บเหมือนครั้งนี้
พยุมาใหญ่หนักหนา


ซึ่งก็อาจจะเป็นออกหลวงกัลยาณราชไมตรี หรือ ออกขุนศรีวิสารวาจา เพราะทั้งสองท่านเคยเดินทางไปต่างแดน คุณหลวงคนแรกเคยไปจีน ส่วนพี่ขุนเคยไปโมกุลมาก่อน แต่ถ้าพิจารณาตามเส้นทางการเดินทาง พี่ขุนดูจะมีภาษีดีกว่า เพราะเส้นทางเริ่มต้นเป็นทางเดียวกับทางไปโมกุล อีกทั้งคุณหลวงอุปทูตซึ่งมีอายุมากแล้วก็ล้มป่วยต้องรักษาตัวอยู่นาน น่าจะไม่มีเวลาเขียน

ผู้เขียนนิราศต้นทางฝรั่งเศสนี้จึงน่าจะเป็น พี่ขุน หรือ ออกขุนศรีวิสารวาจา ของเรานั่นเอง   ;D



ตรงนี้ยังสรุปไม่ได้ชัดเจนครับ
แม้แต่ขุนนางเล็กๆ เช่น ล่ามชื่อ Racan ก็มีหลักฐานว่าเคยไปฝรั่งเศสสองครั้ง
การพักในเรือนเดียวกับราชทูตก็ไม่จำเป็นว่าจะต้องเป็นอุปทูต หรือตรีทูต เท่านั้น

"เพราะเส้นทางเริ่มต้นเป็นทางเดียวกับทางไปโมกุล"  ตรงนี้ยิ่งผิดใหญ่
เส้นทางไปโมกุล ออกเรือจากมะริดครับ
จากอยุธยาแยกไปท่าจีนก็เป็นคนละเส้นทางแล้ว


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 เม.ย. 18, 14:56
"เพราะเส้นทางเริ่มต้นเป็นทางเดียวกับทางไปโมกุล"  ตรงนี้ยิ่งผิดใหญ่
เส้นทางไปโมกุล ออกเรือจากมะริดครับ
จากอยุธยาแยกไปท่าจีนก็เป็นคนละเส้นทางแล้ว

ตรงนี้ผิดจริง ๆ เขียนเพลินไปหน่อย ขออภัย

ขอบพระคุณคุณหนุ่มโคราชมากที่กรุณาทักท้วง
 :(


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 04 เม.ย. 18, 17:24

ในนิราศต้นทางฝรั่งเศสกล่าวถึงพายุเหมือนกัน แต่เกิดขึ้นกลางทางหลังออกจากเกาะพร้าว

๏ ครั้นลมพัดหวน   สำเภาปั่นป่วน   เรรวนนักหนา   ทั้งลมทั้งฝน
เกลื่อนกล่นกันมา   ลมพัดต้านหน้า   เพตราถอยหลัง
๏ สำเภาเภตรา   อยู่กลางคงคา   ดุจดั่งใบไม้   อันตกลอยอยู่
กลางแม่น้ำไหล   กลิ้งกลอกกลับไป  ในท้องคงคา



ในการเดินทางครั้งนี้ บาทหลวงตาชารด์ บันทึกว่าผจญพายุใหญ่อยู่สองครั้ง
อ้าง: จดหมายเหตุการเดินทางสู่ประเทสสยาม ครั้งที่ 1 ของบาดหลวงตาชารด์  แปลโดย สันต์ ท. โกมลบุตร

ครั้งแรก ระหว่างวันที่ 13-16 มีนาคม 1686 ตรงกลางมหาสมุทรอินเดีย

"ตลอดเวลาการเดินทางข้ามสมุทรเป็นไปโดยเรียบร้อย จนกระทั่งเราแล่นขนานไปกับเกาะ เดอ บูร์บอง (Isle de Bourbon)
เมื่อวันที่ 13 กุมภาพันธ์  จึงต้องมรสุมขนาดหนัก ตามคำยืนยันของนายทหารชั้นอาวุโสก็ว่า ยังไม่เคยเห็นพายุรุนแรงถึงเท่านั้นมาเลย
เป็นอยู่นานถึงสามวัน จนกระทั่งใบใหญ่ของเรือฟรีเกตถูกลมหอบลงทะเลไป เขาแยกทางจากเราเกือบจะเป็นตรงที่แห่งเดียวกันเมื่อตอนขาไป
และเราได้ไปพบเขาอีกครั้งหนึ่งก็ต่อเมื่อไปจอดทอดสมออยู่ที่แหลม เดอ บอนน์ แอ็สแปรังซ์ แล้วเท่านั้น โดยเขาไปถึงก่อนหน้าเราสองชั่วโมง"

๏ แต่เราไปมาทุกที     บเหมือนครั้งนี้
พยุมาใหญ่หนักหนา



เกาะ เดอ บูร์บอง (Isle de Bourbon) ปัจจุบันคือ เกาะ Réunion

ครั้งที่สอง วันที่ 11 มิถุนายน 1686 เมื่อใกล้จะถึงที่หมายแล้ว

"วันที่ 11 มิถุนายน มีมรสุมขนาดหนักให้จำเป็นต้องม้วนใบเรือ และอาศัยแล่นไปโดยใบสามเหลี่ยมท้ายเรือแต่เพียงใบเดียวเท่านั้น
มรสุมที่ว่านี้มีอยู่ไม่นาน แล้วเราก็เดินทางต่อไปยังทิศตะวันออก"


พระอาจารย์ชีปะขาวคงได้ออกโรงแสดงฝีมือในคราวที่สองนี้ครับ ทำให้ผจญมรสุมอยู่ไม่นาน
ในวันดังกล่าวจะเห็นได้ชัดว่าเรือแล่นเร็วมาก เป็นที่น่าอัศจรรย์   ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 04 เม.ย. 18, 17:55


ถ้าเราสมมุติว่าคนเขียนพงศาวดาร เอาสองเหตุการณ์มาผสมกัน แล้วลองแยกใจความดูแต่งคำเพิ่มเดิมแก้ไขข้อความเล็กน้อยก็อาจเป็นดังนี้ครับ

ครั้นได้ฤกษ์ นายปานราชทูต กับอุปทูต ตรีทูต ก็กราบถวายบังคมลา พาพรรคพวกบ่าวไพร่มาลงกำปั่นใหญ่
...
ใช้ใบออกจากพระนครไปในท้องทะเลประมาณ ๒ เดือน ก็บรรลุถึงวนใหญ่  บังเกิดเหตุลมพายุใหญ่พัดกำปั่นไป ในกลางวนเวียนอยู่ถึง ๓ วัน (13-16 กุมภาพันธ์)
บรรดาคนในกำปั่นร่ำร้องไห้รักชีวิตอื้ออึงไป ด้วยกำปั่นลำใดลงสู่วนนั้นแล้วก็จมลงสิ้นลำกำปั่นทุก ๆ ลำ ซึ่งจะรอดพ้นวนไปนั้น หามิได้มีสักลำหนึ่ง
แต่นายปานราชทูตยังมีสติอยู่ จึ่งปรึกษาอาจารย์ว่ากำปั่นเราลงเวียนอยู่ในวนถึง ๒ - ๓ วันแล้ว ท่านจะคิดอ่านประการใด กำปั่นจึงจะพ้นวนได้
ฝ่ายอาจารย์จึงเล้าโลมเอาใจราชทูตว่า ท่านอย่าตำใจ ครั้งนี้จะ เกิดมหาวาตะพายุใหญ่ หวนหอบเอากำปั่นนั้น ขึ้นพ้นจากวนได้
...
ใช้ใบออกจากเมืองกาปไปในท้องทะเลประมาณ ๓ เดือน  ก็บรรลุถึงวนใหญ่ (11 มิถุนายน) ใกล้ปากน้ำเมืองฝรั่งเศส
บังเกิดเหตุลมพายุใหญ่พัดกำปั่นไปในกลางวนเวียนอีกหนหนึ่ง บรรดาคนในกำปั่นร่ำร้องไห้รักชีวิตอื้ออึงไป
นายปานราชทูต จึ่งปรึกษาอาจารย์ว่ากำปั่นเราลงเวียนอยู่ในวนอีกหนหนึ่งแล้ว ท่านจะคิดอ่านประการใด กำปั่นจึงจะพ้นวนได้
เราทั้งหลายจึ่งจะรอดจากความตาย ฝ่ายอาจารย์จึงกล่าวแก่ราชทูตว่า เราจะแก้ไขให้พ้นภัยจงได้ แล้วให้แต่งเครื่องสักการบูชา จุดธูปเทียน
แล้วอาจารย์จึ่งนุ่งขาว ห่มขาว เข้านั่งสมาธิเจริญพระกรรมฐานทางวาโยกระสินธุ์ ณ ครู่หนึ่ง จึ่งบันดาลเกิดมหาวาตะพายุใหญ่
หวนหอบเอากำปั่นนั้น ขึ้นพ้นจากวนได้ คนทั้งหลายมีความยินดียิ่งนัก ก็แล่นใบไปถึงเมืองปากน้ำเมืองฝรั่งเศส


พอฟังขึ้นไหมครับ  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 เม.ย. 18, 19:08
แล้วให้แต่งเครื่องสักการบูชา จุดธูปเทียน แล้วอาจารย์จึ่งนุ่งขาว ห่มขาว เข้านั่งสมาธิเจริญพระกรรมฐานทางวาโยกระสินธุ์

บาทหลวงตาชารด์บันทึกถึงเรื่องนี้ไว้หรือเปล่าหนอ


แผนที่การเดินเรือขาไป (Siam -  Brest) และขากลับ (Brest - Siam)

ภาพจาก คุณวิกกี้ (https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Route_de_Brest_au_royaume_de_Siam_-_c_1690.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Route_de_Brest_au_royaume_de_Siam_-_c_1690.jpg)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 เม.ย. 18, 14:27
พี่ขุนมีของฝากจากฝรั่งเศสมากแม่หญิง เป็นไดอารี่บันทึกเหตุการณ์  เริ่มต้นว่า "๑ กันยายน จ.ศ. ๑๐๔๘"

ชื่อเดือนตั้งแต่มกราคมถึงธันวาคม เพิ่งเริ่มใช้เมื่อ พ.ศ. ๒๔๓๒ เองนะออเจ้า  ;)

ดังนั้น เมื่อมีการเปลี่ยนแปลงจากจันทรคติที่นับตั้งแต่เดือนอ้าย เดือนยี่...ถึง เดือนสิบสอง มาเป็นแบบสุริยคติ จึงได้มีการกำหนดชื่อเดือนขึ้นมาใหม่ โดยสมเด็จฯ กรมพระยาเทวะวงศ์วโรปการ ทรงเป็นผู้คิดปฏิทินไทยใช้ตามสุริยคติ ซึ่งนับวันและเดือนแบบสากล ขึ้นทูลเกล้าฯถวายรัชกาลที่ ๕ จากนั้นทรงโปรดเกล้าฯ ให้ใช้เป็นประเพณีบ้านเมืองตั้งแต่ พ.ศ.๒๔๓๒ เรียกว่า "เทวะประติทิน" ที่เป็นต้นแบบปฏิทินไทยในวันนี้

สมเด็จฯ กรมพระยาเทวะวงศ์วโรปการ ทรงคิดตั้งชื่อเดือนมกราคม ถึง ธันวาคม ที่ใช้มาจนถึงปัจจุบัน โดยทรงใช้ตำราจักรราศี หรือการโคจรของดาวเคราะห์รอบดวงอาทิตย์ในหนึ่งปี ประกอบด้วย ๑๒ ราศี ตามวิชาโหราศาสตร์มาใช้กำหนดชื่อเดือนทั้ง ๑๒ เดือน  ทั้งนี้ แบ่งเดือนที่มี ๓๐ วัน และเดือนที่มี ๓๑ วัน ให้ชัดเจน ด้วยการลงท้ายเดือนต่างกัน คือ คำว่า "ยน" และ "คม"  และเดือนที ๒๘ หรือ ๒๙ วัน ลงท้ายด้วย "พันธ์"

ภาพจาก บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๓/๔ (https://mello.me/video/60736/ออเจ้าอย่าไปไหนเลยอยู่ที่นี่---อย่าจากไปไหน)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 เม.ย. 18, 16:42
พี่ขุนควรจะเขียนว่า วันจันทร์ขึ้น ๑ ค่ำ เดือน ๑๐  ปีจอ  อะไรทำนองนี้หรือเปล่าคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 05 เม.ย. 18, 17:57

บันทึกรายวันของโกษาปาน หน้า ๖๒ ครับ

 ๏ วัน ๓ ฯ๑๓ ๘ คํ่า หญิงฝรั่งชาวเมือง ๕ คน ฝีดาวู๖ คนมา
    ทัก ฯข้า ฯก็รับสงปราศรัยตามสมควรแล้วก็ลาไป
    ในวันเดียวนั้นมูสูอึนตันนัง แลบาตรีวาเสดนําฯ ข้า ฯ
    ไปดูทหารหัดยิงปืนใหญ่ ณ ป้อมนั้นแลกะปิตันนายกำปั่น
    แลนายทหารแลฝีดาวูไปด้วยฯข้า ฯ เป็นอันมาก แลปืน
    ใหญ่ทองเหลืองกระสุน ๕ นิ้ว ตั้ง ณ ป้อมนั้น ๖ บอก
    แลตั้งไกลป้อมออกไปประมาณ ๘ เส้นแลยิง ๓๗ นัด
    แลถูกวงตกนัดหนึ่ง แลกว่านั้นไปซ้ายบ้างไปข้างบ้าง
    สูงบ้างตํ่าบ้างแลฯ ข้าฯ ให้เงินแก่ผู้ยิงปืนนั้น ๕ แผน
    


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 เม.ย. 18, 18:16
วัน ๓ ฯ๑๓ ๘ คํ่า

อ่านว่า วันอังคาร* ขึ้น ๑๓  เดือน ๘
                                   ๑๓
ถ้าให้เต็มยศ จะเขียนว่า วัน ๓ + ๘ ค่ำ ปีขาล อัฐศก** จุลศักราช ๑๐๔๘***

*     นับจาก วัน ๑ คือ วันอาทิตย์ จนถึง วัน ๗ คือ วันเสาร์
**   เรียกจากตัวเลขลงท้ายจุลศักราช ๑ คือ เอกศก จนถึง ๐ คือ สัมฤทธิศก
*** จุลศักราช ๑๐๔๘ คือ พุทธศักราช ๒๒๒๙ (๑๐๔๘ + ๑๑๘๑)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 เม.ย. 18, 19:06
หญิงฝรั่งชาวเมือง ๕ คน ฝีดาวู* ๖ คนมา
ทัก ฯข้า ฯก็รับสงปราศรัยตามสมควรแล้วก็ลาไป
ในวันเดียวนั้นมูสู**อึนตันนัง แลบาตรีวาเสดนําฯ

*    ฝีดาวู มาจากภาษาโปรตุเกสคือ Fidalgo หมายถึงชนชั้นผู้ดีมีตระกูล
      (อ้างอิงจาก http://siamportuguesestudy.blogspot.com/2013/04/fi-da-wu-was-not-sailor.html)
**  มูสู  มาจากภาษาฝรั่งเศสคือ Monsieur


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 เม.ย. 18, 12:49
มาดูบันทึกในไดอารี่ของพี่ขุนอีกที

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67666;image)

๑ กันยายน จ.ศ. ๑๐๕๘ กำหนดให้เข้าเฝ้าพระเจ้าหลุยส์ที่สิบสี่ ที่ท้องพระโรงใหญ่พระราชวังแวร์ซายส์ ในห้องกระจก ห้องกระจกเป็นห้องหินอ่อนมีหน้าต่างบุด้วยกระจกเจียระไนสูงแต่พื้นจรดเพดาน ด้านละ ๑๗ บาน ระย้าแก้วเจียระไน จุดเทียนสว่างสไวห้อยย้อยจากเพดาน สวยงามแพรวพราวไปทั้งห้อง สมชื่อห้องกระจก....

พี่ขุนน่าจะเรียกพระเจ้าหลุยส์ที่สิบสี่ เช่นเดียวกับที่ท่านโกษาปานเรียกในจดหมายข้างล่าง

หนังสือออกพระวิสุทสุนทรราชทูต ออกหลวงกัลยาราชไมตรีอุปทูต ออกขุน
ศรีวิสารวาจาตรีทูต มาเถิงท่านมูสูสิงแฬร์*ผู้เป็นเสนาบดีผู้ใหญ่แห่งพระมหากระ
ษัตราธิราชเจ้าลุยเลกรัง**
ด้วยอัตโน***ทั้งปวงมาเถิงถานที่นี้ แลได้รับคำนับแลนับถือ
แลเอาใจใส่พิทักษ์รักษาแห่งชาวฝรังเสดทั้งปวง ซึ่งเข้าไปส่งอัตโนถึงกรุงศรีอยุทยา


*     มูสูสิงแฬร์ คือ เมอร์สิเออร์ มาร์กีส์ เดอ เซนเญอเล (Monsieur le marquis de seignelay) อัครมหาเสนาบดีของพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔

**   ลุยเลกรัง คือ Louis le Grand หมายถึง พระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔

*** อัตโน ใช้เป็นสรรพนามบุรุษที่ ๑ ข้าราชการผู้น้อยพูดกับผู้ใหญ่หรือกับชาวต่างประเทศ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 เม.ย. 18, 13:12
ข้อความลงท้ายจดหมายระบุวันเดือนปี

อนึ่งท่านมีน้ำใจยินดีต่ออัตโนแต่เมื่อยังอยู่ในกรุงฝรั่งเษดนั้นประการใด ขอให้
ท่านมีน้ำใจยินดีต่ออัตโนสืบไป แลอัตโนขอพรแก่พระเป็นเจ้าสร้างฟ้า
สร้างแผ่นดิน ขอให้ช่วยบำรุงโปรดท่านให้ท่านได้สำเร็จตามความปรารถนา
ท่านจงทุกประการ หนังสือมาวันพุทเดือนแปดแรมสองค่ำ เถาะนพศก ศักราช ๒๒๓๑*


* ศักราช ๒๒๓๑ คือพุทธศักราช ๒๒๓๑ แต่ตรงกับ นพศก คือจุลศักราชที่ลงท้ายด้วยเลข ๙ สันนิษฐานว่าโกษาปานท่านใช้เกณฑ์แบบลังกาและพม่าซึ่งคำนวณจุลศักราชโดยลบพุทธศักราชด้วย ๑๑๘๒ (ปัจจุบันไทยใช้ ๑๑๘๑) พ.ศ. ๒๒๓๑ จึงตรงกับ จ.ศ. ๑๑๕๙ (๒๒๓๑ - ๑๑๘๒) (ในความเป็นจริง โกษาปานและคณะ เดินทางกลับถึงกรุงศรีอยุธยาตั้งแต่ พ.ศ. ๒๒๓๐ สอดคล้องกับหลักฐานด้านเอกสารของฝรั่งเศสที่ระบุคริสต์ศักราช ๑๖๘๗ ซึ่งตรงกับ พ.ศ. ๒๒๓๐)

http://www.sac.or.th/databases/inscriptions/inscribe_image_detail.php?id=1174


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 เม.ย. 18, 13:17
จาก  วิทยานิพนธ์ อักษรศาสตรมหาบัณฑิต สาขาวิชาภาษาไทย มหาวิทยาลัยศิลปากรเรื่อง บันทึกรายวันและจดหมายของโกษาปาน : เนื้อหาและกลวิธีทางภาษา (http://ithesis-ir.su.ac.th/dspace/bitstream/123456789/1081/1/55202207%20วทัญญา%20%20เล่ห์กัน.pdf) ของนางสาววทัญญา เล่ห์กัน หน้า ๒๑๓ -  ๒๑๕


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 เม.ย. 18, 16:44
สันนิษฐานว่าโกษาปานท่านใช้เกณฑ์แบบลังกาและพม่าซึ่งคำนวณจุลศักราชโดยลบพุทธศักราชด้วย ๑๑๘๒

มีหลักฐานให้ดูการคำนวณศักราชแบบพม่า เป็นป้ายทองเหลืองบอกวันเดือนปีที่สร้าง เจดีย์อุปปตศานติ  (http://en.wikipedia.org/wiki/Uppatasanti_Pagoda) ที่ เนปิดอ (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%99%E0%B8%9B%E0%B8%B5%E0%B8%94%E0%B8%AD) เมืองหลวงใหม่ของพม่า

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4947.0;attach=28965;image)

บรรทัดแรก      Sāsana Era                  แสดง   พุทธศักราช ๒๕๕๒
บรรทัดที่สอง    Myanmar Calendar       แสดง   จุลศักราช ๑๓๗๐
บรรทัดที่สาม    International Calendar  แสดง   คริสต์ศักราช ๒๐๐๙

พ.ศ. - จ.ศ.  = ๒๕๕๒ - ๑๓๗๐ = ๑๑๘๒

แต่ทำไม พ.ศ. - ค.ศ.  = ๒๕๕๒ - ๒๐๐๙ = ๕๔๓ เหมือนของไทยไม่มากกว่า ๑ ปี  

โปรดสังเกตวันที่ปรากฏในแผ่นทองเหลืองคือ "วันเสาร์ที่ ๗ มีนาคม ค.ศ. ๒๐๐๙" พม่าเปลี่ยนศักราชหลังสงกรานต์ในเดือนเมษายน ดังนั้นในพม่า พ.ศ. - ค.ศ. = ๕๔๔  ก็ต่อเมื่อหลังสงกรานต์

น่าจะพูดได้ว่า สมัยอยุธยาโดยเฉพาะในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์นับ พ.ศ. ตามอย่างพม่า คือมากกว่าในปัจจุบัน ๑ ปี
 ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 เม.ย. 18, 14:49
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๓
https://mello.me/video/60733/ออเจ้าอย่าไปไหนเลยอยู่ที่นี่---อย่าจากไปไหน (https://mello.me/video/60733/ออเจ้าอย่าไปไหนเลยอยู่ที่นี่---อย่าจากไปไหน)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๔
https://mello.me/video/60786/ออเจ้าเคยละเล่นโล้สำเภาหรือไม่ (https://mello.me/video/60786/ออเจ้าเคยละเล่นโล้สำเภาหรือไม่)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 เม.ย. 18, 14:58
"บุพเพสันนิวาส" กำลังปกคลุมสังคมไทยขณะนี้ คนไทยจำนวนหนึ่งหันมาสวมใส่ชุด "ไทยโบราณ" ใช้ภาษา "ไทยโบราณ" และหลั่งไหลไปวัดไชยวัฒนาราม ทำให้นักศึกษาประวัติศาสตร์ต้องตั้งคำถามว่าความนิยมในละครอิงประวัติศาสตร์เกี่ยวพันกับบริบททางการเมืองของแต่ละยุคสมัยอย่างไร
คำตอบที่ได้คือ ทุกครั้งที่ชาติสั่นคลอนจากการเมือง สังคมเกิดความโกลาหล ละครและภาพยนตร์อิงประวัติศาสตร์จะกลับมารุ่งเรืองเสมอ

จำนวนของละครอิงประวัติศาสตร์ที่เพิ่มขึ้นบอกอะไรเรา ?

ละครทั้งหมดมีโครงเรื่องคล้ายกันคือ ย้อนกลับไปในสมัยกรุงศรีอยุธยาตอนปลาย เช่น บางระจัน อตีตา ฟ้าใหม่ และศรีอโยธยา ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่ไทยกำลังถูกรุกรานจากพม่า ทำให้ประชาชนต้องรวมตัวกันเพื่อต่อสู้กับศัตรูและสามัคคีกันดังเช่นที่ใช้กันในยุคของชาตินิยม ดังนั้น สารของละครอิงประวัติศาสตร์จึงวางในบริบทใหม่คือ ส่งเสริมให้คนในชาติรักกันภายใต้ภาวะสังคมที่แตกแยก รู้จักหน้าที่ของตนเองที่มีต่อชาติ และส่งเสริมความสามารถของกษัตริย์

ในทางกลับกัน ตัวละครหลักของบุพเพสันนิวาส ไม่ได้เป็นกษัตริย์หรือชนชั้นนำชั้นสูงที่จับต้องไม่ได้ เป็นบุคคลที่มีตัวตนจริงทางประวัติศาสตร์ในยุครุ่งเรือง แต่ก็ไม่ได้ขับเน้นความเป็นชาตินิยม ผู้เขียนสร้างสรรค์เรื่องได้อย่างมีสีสัน ท่ามกลางสภาพของสังคมและการเมืองในปัจจุบันที่ยุ่งเหยิง ขาดความมั่นคง เชื่อมั่นต่อรัฐบาล และยากต่อการทำนายอนาคตของประเทศ ภาวะเช่นนี้ก่อให้เกิดความรู้สึกของการโหยหาอดีต (Nostalgia) ได้ง่าย การดูละครย้อนยุคสักเรื่องหนึ่ง จึงทำให้ในทางความรู้สึกสามารถหลีกเร้นกลับไปสู่อดีต เพราะอย่างน้อยอดีตก็เป็นสิ่งที่มั่นคงกว่าปัจจุบันและอนาคต

ดังนั้น ละครและภาพยนตร์อิงประวัติศาสตร์จึงเป็นเครื่องชี้วัดที่ดีอย่างหนึ่งของการเพิ่มขึ้นของปัญหาทางการเมืองที่ส่งผลกระทบต่อสังคม ดังนั้น ความสนใจต่อประวัติศาสตร์ของคนไทยที่เพิ่มขึ้นในเวลานี้ จึงไม่ใช่เรื่องที่น่ายินดีนักสักเท่าไหร่


บางส่วนจาก บทความเรื่อง บุพเพสันนิวาส: ความรุ่งเรืองในอดีตที่คนไทยทุกสมัยใฝ่หา  (http://www.bbc.com/thai/thailand-43430043)โดยผู้ช่วยศาสตราจารย์พิพัฒน์ กระแจะจันทร์  อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 09 เม.ย. 18, 14:39
ประเทศเกาหลีใต้ น่าจะเป็นประเทศที่มีเสถียรภาพทางการเมืองต่ำสุดๆไปเลยหละครับ เพราะเขาทำหนังอิงประวัติศาสตร์ออกมาเพียบ ในพันทิป มีผู้เรียงไว้ดังนี้ครับ
อ้างถึง
มีสมาชิกท่านหนึ่งเรียงไว้ดังนี้ค่ะ

*** ยุค 3 อาณาจักร

จูมง มหาบุรุษกู้บัลลังก์ (เป็นปู่ของมูยุล) // ผู้ก่อตั้งอาณาจักรโกกุเรียว
มูยุล มหาบุรุษพิชิตแผ่นดิน // ผู้ล้มล้างอาณาจักรพูยอ
จามอง ยอดหญิงผู้พิทักษ์แผ่นดิน // สมัย กษัตริย์แทมูซิน หรือ มูฮยุน ( องค์ที่ 3 )
ตำนานจอมกษัตริย์เทพสวรรค์  // สมัยพระเจ้ากวังแกโท หรือ ทัมต็อก ( องค์ที่ 19 )
Kim Soo Ro // กษัตริย์องค์แรกของเผ่าคาย่า
ซอดองโย สายใยรักสองแผ่นดิน // สมัยพระเจ้ามู ( องค์ที่ 30 ) อาณาจักรแพคเจ
Gyebaek  //สิ้นสุดอาณาจักรแพคเจ โดยแม่ทัพคิมยูซินแห่งชิลลา
ซอนต็อก ราชินีสามแผ่นดิน // อาณาจักรชิลลา รวม 3 อาณาจักรสำเร็จ

*** ยุค โครยอ
ชอนชูหัวใจเพื่อแผ่นดิน // K 5 พระเจ้าคยองจง K 6 พระเจ้าซองจง K 7 พระเจ้ามกจง
Faith // กษัตริย์กงมิน
The Great Seer // คาบเกี่ยวโครยอ K 31 พระเจ้าคงมิน K32 พระเจ้าอู K33 พระเจ้าชาง(1ปี) K 34  พระเจ้าคงยาง
เริ่มราชวงศ์โชซอน K 1 พระเจ้าแทโจ (หรือแม่ทัพ อีซองเกย) ได้เห็น K3 อีบังวอน ตอนหนุ่มด้วย

*** ยุคโชซอน

Tree With Deep Root // K 4 พระเจ้าเซจง
The Princess Man // K 7 พระเจ้าเซโจ
Queen Insoo // K 8 พระเจ้าเยจง + K 9 พระเจ้าซองจง
คิมชูซอน สุภาพบุรุษมหาขันที // K 9 พระเจ้าซองจง
แดจังกึม  จอมนางแห่งวังหลวง // K 11 พระเจ้าจุงจง
คนดีที่โลกรอ หมอโฮจุน // K 14 พระเจ้าซอนโจ
Chuno  ( แทกิล ) // K 16 พระเจ้าอินโจ
Horse Doctor // K 18 พระเจ้าฮยอนจง**องค์ชายที่หมอเบค รักษาฝีให้คือซุกจง
ทงอี จอมนางคู่บัลลังก์ // K 19 พระเจ้าซุกจง
Queen In Hyun's Man // K 19 พระเจ้าซุกจง **พระเอกเป็นลูกน้องของมเหสีอินฮยอน
ชังอ๊กจอง //  K 19 พระเจ้าซุกจง
ลีซาน จอมบัลลังก์พลิกแผ่นดิน // K 22 พระเจ้าจองโจ
ยอดหญิงตำนานศิลป์ ซินยุนบก // K 22
sungkyunkwan sacndal // K 22
The Warrior Baek Dong-soo // K 22
อิมซังอ๊ก ยอดพ่อค้าหัวใจทระนง // K 22-25  พระเจ้าจองโจ/ซุนโจ/ฮอนจง/ชอลจง
Time Slip Dr.Jin // K 25 พระเจ้าชอลจง
เมียงซอง จักรพรรดินีที่โลกลืม // K 26 พระเจ้าโกจง
เจจุงวอน ตำนานแพทย์แห่งโชซอน // K 26-27 พระเจ้าโกจง/พระเจ้าซุนจง...ราชวงศ์ล่มสลาย


*** ยุคญี่ปุ่นเข้ายึดครอง

Bridal Mask
Capital Scandal
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
cr. คุณ ชาติหน้าขอเกิดมาหมวย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 09 เม.ย. 18, 14:52
ตอนเกาหลีทำ เราได้แต่อิจฉา และตำหนิว่า เหตุใดรัฐบาลไทย ไม่สนใจที่จะส่งเสริมวัฒนธรรมไทยบ้าง ปล่อยให้เด็กไทยคลั่งไคล้วัฒนธรรมเกาหลี ญี่ปุ่น

ครั้นพอวัฒนธรรมของเราจุดติด เกิดกระแสในทางบวกขึ้นมาบ้าง แทนที่จะมองกันว่าเป็นเรื่องดี เพราะเราจะได้เป็นผู้ส่งออกทางวัฒนธรรมบ้าง นี่กลับวิเคราะห์กันว่า เป็นการแก้ปัญหารัฐบาลขาลง เป็นแค่ปาหี่ทางการเมืองซะยังงั้นอ่ะครับ

ทำไมถึงเป็นอย่างนั้นหละครับ   


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 เม.ย. 18, 17:48
ก็คนบ่น เป็นคนละคนกันนี่คะ

พอไม่มีละครแบบแดจังกึม  นาย ก. ก็ออกมาบ่นว่าไม่รู้จักทำอย่างเกาหลีมั่ง  เขาส่งออกวัฒนธรรมจนดังและรวยอีกต่างหาก
พอมีละครบุพเพสันนิวาส ก็ถึงตานาย ข. โผล่ออกมามั่งละ  ว่าไม่เข้าท่า

นี่ยังมีนาย ค. จนถึงนาย ฮ. รอคิวอยู่อีกนะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 เม.ย. 18, 18:29
ถึงคิวของนาย ค. และ นาย ง.

คุยเฟื่องเรื่องละครย้อนยุค : จินตนาการ กับ ข้อเท็จจริง พบกับ ๒ นักศึกษาปริญญาเอกของไทย ด้านประวัติศาสตร์ศิลปะและโบราณคดี ที่สถาบัน SOAS, University of London ลุพธ์ อุตมะ นักออกแบบเครื่องแต่งกาย ผู้เคยเข้าชิงรางวัล Emmy Award เมื่อปี ๒๐๐๙ กับภาพยนตร์เรื่อง "The House of Saddam" และ พิพัฒน์ กระแจะจันทร์ ผู้ช่วยศาสตราจารย์ด้านประวัติศาสตร์ คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

เกี่ยวกับเรื่องที่คุณนริศยกขึ้นมาถาม นาย ค. และ นาย ง. ได้ตอบไว้บ้างตั้งแต่นาทีที่ ๓๖.๐๕ เป็นต้นไป
 ;D

https://youtu.be/Ep2g9U_LRYk


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 10 เม.ย. 18, 02:54
ถึงจะมี นาย ค. นาย ง. มาวิเคราะห์ ผมว่าก็เป็นเรื่องทีต่างคิดต่างมุมของเขา ถ้าไม่มีละคร เขาเหล่านั้นหรือแม้กระทั้งพวกเราเหล่านี้ก็ไม่ได้มีเรื่องมาสุมหัวสัมนาผ่านสื่ออิเล็กทรอนิกส์
เอาเป็นว่ายังไงผมก็ยังชอบและรักที่จะดูละครบุบเพฯอยู่ดี ที่ผมชอบและรักที่จะดูนั่นก็เพราะ เนื้อเรื่องที่ลงตัวผ่านแม่การะเกด และแม่เกศสุรางค์สื่อออกมาได้ดีนั้นเองและส่งผลให้น่าติดตาม
ตอนต่อๆไป ถ้าหากว่าถ้ามองดูที่สิ่งต่างๆที่นำมาเป็นฉากหรือเอามาเป็นความรู้ผมให้เต็มสิบ ถึงมันจะน้อยนิดหากเทียบกับบทละคร เช่น ผ้าลายสมปัก 1 อุบะ แขวนหน้าต่าง 1 กริช 1
หมูสร่ง 1 สีผ้าที่ใส่ 1 ฯลฯ แค่นี้ก็ทำให้ผมค้นหาเพิ่มเติมเสริมความรู้ทางประวัติศาสตร์ได้อีกโข หรือท่านอื่นๆมีเพิ่มให้ผมได้อีกจักขอบพระคุณยิ่ง


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 เม.ย. 18, 10:41
เห็นด้วยกับพี่ prasit ครับ ขอเพียงมีผู้สร้างให้เกิดขึ้น ให้เรื่องราวได้รับการเล่าขาน ให้ชื่อยังได้ยินผ่านหู ไม่ถูกลืมเลือนไป แม้เรื่องราวจะตรงบ้างไม่ตรงบ้าง แต่ก็ยังเป็นต้นสายให้ผู้สนใจอยากรู้ไปค้นคว้าเพิ่มเติมได้ครับ ก็เนี่ย อย่างผมเนี่ย เพราะศรีอโยธยา ต่อด้วยบุพเพสันนิวาส เลยทำให้ผมจำพระนามพระมหากษัตริย์ราชวงศ์บ้านพลูหลวงได้

เมื่อไหร่จะมีคนทำละครช่วงพระเจ้าปราสาททองบ้าง ผมจะได้จำพระนามพระมหากษัตริย์ในราชวงศ์ปราสาททองได้อีก ถ้ามีช่วงหลังสมเด็จพระเอกาทศรถอีก จะได้ต่อกับตำนานสมเด็จพระนเรศวร และตำนานสมเด็จพระศรีสุริโยไทยพอดี (แฮ่ๆ)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 10 เม.ย. 18, 11:17
ว่าด้วยมนตร์คาถา
เค้าโครงจากพงศาวดาร กล่าวถึงมนตร์คาถาที่ทำให้อาวุธปืนยิงไม่ออก อ.ชีปะขาว แสดงโชว์พระเจ้าหลุยส์ไปคราวหนึ่ง

มีมนตร์คาถาที่ทำให้มองไม่เห็นตัว พระยาสีหราชเดโช โชว์ให้ทหารพม่าดู คราวโกษาเหล็กยกทัพไปตีพม่า ซึ่งผมเดาว่า ผู้เขียนใช้ข้อมูลตรงนี้ มาประยุกต์ของมนตร์หายตัวของแม่การะเกด ในบุพเพฯ

มีมนตร์คลายพันธนาการ ก็พระยาสีหราชเดโช อีกนั่นแหละ ที่สำแดงไว้คราวถูกพม่าจับเป็นเชลย

ในศรีอโยธยา ผมเข้าใจว่า หม่อมน้อยท่านก็นำข้อมูลเหล่านี้ มาเล่าว่า มีทหารคนหนึ่ง ไปจับเจ้าพระยาวิชาเยนทร์ เหตุที่ทำสำเร็จเพราะ ทหารคนนี้ แค่ยืนจังก้า วิชาเยนทร์ก็ยิงปืนไม่ลั่น กระสุนออก วิชาเยนทร์ก็รู้ทันทีว่า ทหารคนนี้ ไม่ธรรมดา เป็นพวกมีอาคม จึงยอมแพ้แต่โดยดี

นอกจากนี้ ยังมีมนตร์กำบังเรือน หรืออาจจะเรียกว่า มนตร์ที่ใช้ปิดกันพื้นที่ก็ได้ครับ และมนตร์กำบังเรือน อาจจะมีหลายระดับ (มั๊งครับ)
ระดับพื้นๆ แค่ปิดผนึกพื้นที่ใดพื้นที่หนึ่งไว้ ไม่ให้คนเข้าออกได้ แต่พื้นที่นั้นไม่ได้หายไปไหน ยังคงมองเห็นได้อยู่ ก็คล้ายๆกับ มนตร์ที่ อ. ปะขาว เสกไว้ที่วัดในเรื่อง บุพเพฯ วัดยังอยู่ ไม่ได้หายไป แต่ใครก็เข้าไปไม่ได้
ระดับกลาง อาจทำให้พื้นที่นั้นหายไป ไม่ปรากฎต่อสายตาผู้คน แต่ยังไม่มีผลกับมิติเวลา
ระดับสูงนอกจากพื้นที่นั้นจากหายไปจากสายตาแล้ว มิติเวลายังถูกเปลี่ยนแปลงด้วย มนตร์ที่แม่นกยูง หรือแม่บุษบาบรรณใช้ ควรเป็นระดับนี้ (แต่ของแม่นกยูง ผู้ร่ายดูโปรกว่า เพราะมนตร์ทำงานราบเรียบสมบูรณ์  ไม่มีช่วงกระพริบ ติดๆดับๆ บ่อยๆ แบบของแม่บุษบาบรรณ)

ปัญหาคือ มนตร์กำบังเรือนระดับสูง มีลักษณะเหมือน Time Capsule ที่ทำให้คนในอดีต ข้ามไปสู่อนาคตได้ (และเป็นการข้ามไปแบบมีกายเนื้อ ตัวเป็นๆ ด้วย)  แต่ไม่อาจทำให้คนในอนาคต ข้ามกลับมายังอดีตได้

ตอนคุณรอมแพง แต่งเรื่องบุพเพฯ จึงต้องสร้างวิธีการใหม่ เกิดเป็นมนตร์กฤษณะกาลี ที่ใช้ทำอะไรได้บ้างก็ไม่รู้ แต่เกิดผลข้างเคียงคือ เฉพาะดวงจิตเท่านั้น ที่ข้ามเวลามาได้ กายเนื้อข้ามมาด้วยไม่ได้     


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 เม.ย. 18, 16:12
   ที่จริง ประวัติศาสตร์ไทยมีเรื่องให้โฟกัสได้หลายยุคหลายสมัย   ไม่ใช่เฉพาะแต่ตอนปลายเมื่อเสียกรุงครั้งที่สองเท่านั้น
   ลักษณะดราม่ามีตั้งแต่อยุธยาตอนต้น  เมื่อเจ้าอ้ายพระยากับเจ้ายี่พระยาชนช้างกันชิงราชบัลลังก์   จนสิ้นพระชนม์กันไปทั้งคู่     ส้มทองคำเลยไปหล่นที่เจ้าสามพระยา    นี่ก็ดราม่าไม่แพ้กับการสืบราชบัลลังก์ของฮ่องเต้ในสมัยราชวงศ์ต่างๆ
   ถ้าเอามาขยายก็น่าสนุกไม่แพ้กันค่ะ
   ถ้าเราเชื่อว่าพระเจ้าปราสาททองเป็นพระโอรสลับของพระเอกาทศรถ   การขึ้นครองราชย์ของพระองค์ก็นับเป็นรัฐประหารที่สีสันเข้มข้นไม่น้อย   ราชวงศ์ปราสาททองนั้นนองเลือดตั้งแต่ต้นราชวงศ์จนปลายราชวงศ์    จับลงไปตรงไหนเจอดราม่าทุกตอน
   เรื่องของออกญาเสนาภิมุขก็ยังไม่มีนักเขียนไทยเอามาตีความให้เป็นเรื่องยาว 
   บทบาทของโปรตุเกส  ฮอลันดา และญี่ปุ่นในอยุธยาล้วนน่าสนใจ    ทำดีๆละครสามารถขายอินเตอร์ได้หมดค่ะ  คอนเฟิร์ม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 เม.ย. 18, 21:14
"บุพเพสันนิวาส" กำลังปกคลุมสังคมไทยขณะนี้ คนไทยจำนวนหนึ่งหันมาสวมใส่ชุด "ไทยโบราณ" ใช้ภาษา "ไทยโบราณ" และหลั่งไหลไปวัดไชยวัฒนาราม ทำให้นักศึกษาประวัติศาสตร์ต้องตั้งคำถามว่าความนิยมในละครอิงประวัติศาสตร์เกี่ยวพันกับบริบททางการเมืองของแต่ละยุคสมัยอย่างไร
คำตอบที่ได้คือ ทุกครั้งที่ชาติสั่นคลอนจากการเมือง สังคมเกิดความโกลาหล ละครและภาพยนตร์อิงประวัติศาสตร์จะกลับมารุ่งเรืองเสมอ

ขอเล่าจากประสบการณ์ส่วนตัวก็แล้วกันนะคะ
ย้อนหลังกลับไปเมื่อโทรทัศน์ยังมีอยู่ไม่กี่ช่อง    ละครเป็นรายการที่มีเรตติ้งสูงสุด  เรียกว่าช่องไหนมีละครดังช่องนั้นก็ได้ความมั่นคงในธุรกิจไปมากกว่าเพื่อน
การทำละครนั้น ผู้บริหารในแต่ละช่องเขาจะรู้จังหวะเวลาว่า  ช่วงไหนควรมีละครแบบไหนออกมา    ช่วงไหนควรเอาละครเรื่องอะไรมาประชันกับเรื่องอะไร   แม้แต่ละครเรื่องไหนเหมาะจะออกอากาศในวันไหนของสัปดาห์   ก็มีการคำนวณเอาไว้แม่นยำล่วงหน้าแล้ว
ทั้งนี้เพราะการผลิตและออกอากาศของละคร เป็นเรื่องของธุรกิจ   ส่วนเนื้องานของละครอาจจะเป็นศิลปะก็ได้ เป็นพาณิชย์ก็ได้ หรือผสมสองอย่างพร้อมกันก็ได้ 
แต่ไม่เคยได้ยินเลยว่า การผลิตละครนั้นต้องดูทิศทางของลมการเมืองด้วย

ย้อนหลังไปก่อนพ.ศ. 2530   เริ่มเขียนนวนิยายอิงประวัติศาสตร์เรื่องแรก "รัตนโกสินทร์" ตอนนั้นนวนิยายไทยว่างเว้นเรื่องแนวประวัติศาสตร์มานานมาก    นักเขียนก่อนหน้านี้ที่เขียนแนวนี้ ก็มีม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช กับ "สี่แผ่นดิน" อันลือลั่นของท่าน  เป็นเรื่องที่เขียนขึ้นในช่วงพ.ศ. 2490s   ผู้อ่านเรือนไทยสัก 90 %  คงยังไม่เกิด
จากนั้น นักเขียนที่เขียนนิยายอิงประวัติศาสตร์ไว้หลายเรื่อง ก็มี ไม้ เมืองเดิม  รพีพร   และรุ่นหลังต่อมาคือศุภร บุนนาค 
  งานเขียนของรพีพรเช่น ลูกทาส เป็นละครของทีวีช่อง 4 วิกบางขุนพรหม    ก็คงนึกออกนะคะว่านานขนาดไหน

เมื่อ "รัตนโกสินทร์" ตีพิมพ์รวมเล่ม  เรื่องนี้ได้รางวัลหนังสือดีเด่นจากคณะกรรมการพัฒนาหนังสือแห่งชาติ ประจำปี 2530  ทางช่อง  7   ก็ติดต่อมา ขออนุญาตทำละคร  โดยวางระยะเวลาลิขสิทธิ์ไว้ถึง 10 ปี
ทำไมนานขนาดนั้น  ก็เพราะเรื่องอิงประวัติศาสตร์ไม่ได้อยู่ในกระแสความนิยมเลย   แต่ผู้บริหารคือคุณสุรางค์ เปรมปรีดิ์ พอใจเรื่องนี้  จึงขอซื้อไว้โดยที่ยังมองไม่เห็นจังหวะเวลาว่าจะทำได้ในปี 2530 หรือ 2531  หรือแม้แต่ปีถัดไป

จนกระทั่งถึงปีอันเป็นมหามงคล ปีกาญจนาภิเษก คือพ.ศ. 2539     ช่อง 7 เห็นว่าทำละครประวัติศาสตร์จะถูกกาลเทศะ  "รัตนโกสินทร์" จึงมีโอกาสเป็นละครขึ้นมา   ต่อจากเรื่องแรกคือ "สายโลหิต" ของคุณโสภาค สุวรรณ
"รัตนโกสินทร์" ก็ประสบผลสำเร็จ  ได้รางวัลละครดีเด่นของปี 

ทั้งนี้ขอเล่าในฐานะผู้อยู่เบื้องหลังการทำละครอิงประวัติศาสตร์ ว่ามีความเป็นมาอย่างไร   และทางช่องเขามีวิธีบริหารจัดการจังหวะเวลาอย่างไร      ไม่ใช่เรื่องนี้เรื่องเดียว  นวนิยายอิงปวศ. อื่นๆ เช่นสองฝั่งคลอง   มาลัยสามชาย  เพชรกลางไฟ  ก็มีที่มาที่ไปที่ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับการเมืองทั้งสิ้น


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: superboy ที่ 10 เม.ย. 18, 23:12
ส่วนตัวผมว่าบุบเพได้รับความนิยมเพราะเนื้อหาไม่ได้ย้อนยุคจ๋าเสียทีเดียว มีของใหม่ของเก่าปะปนกันไป ทั้งยังมีไอเทมลับจำพวก กุ้งเผา มะม่วงน้ำปลาหวาน หมูกะทะ อะไรทำนองนี้ คนรุ่นใหม่เลยอยากติดตามไปด้วย


ขณะที่ละครอีกเรื่องที่ได้ศรรามของผมมาเล่น ผมจำได้แค่.....เอ่อ....ผมควรจะจำอะไรได้บ้างเนี่ย  :-\


อีกเรื่องนะครับ รู้สึกประมาณ 2 ปีมานี้ วัยรุ่นค่อนข้างชอบนิยายแนว อดีต-ปัจจุบัน-อนาคต มากพอสมควร มากชนิดที่เบียดนิยาย Y นิยายว๊ายอะไรพวกนี้ลงได้ บุบเพที่เขียนไปเมื่อ 10 ปีที่แล้วเลยเข้ากระแส ใช้คำว่าโป๊ะเช๊ะ...นี่เขาจะรู้อายุมั้ยนะ


อ้อ...อีกนิด บุบเพมีแฟนดั้งเดิมเป็นทุนอยู่แล้วพอสมควร อย่างเพื่อนผมก็เคยอ่านกันตั้งหลายคน พอมาเป็นละครเลยตามกริ๊ดได้เต็มเหนี่ยว แต่ผมก็ยังไม่ได้อ่านอยู่ดี ฮ่า ฮ่า


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 09:46
กระแสย้อนยุคจากบุพเพสันนิวาส

เจ้าหน้าที่แบงก์กรุงไทยสาขาสิงห์บุรี พร้อมใจแต่งชุดไทยให้บริการ

อ่านรายละเอียดได้ที่ลิ้งค์นี้ค่ะ
http://www.naewna.com/local/332392


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 11 เม.ย. 18, 09:55
ขอบพระคุณท่านอาจารย์ทุกท่านครับ
เรื่องเกี่ยวกับ ยามาดะ นางามาซะ เคยมีภาพยนตร์เรื่องนี้ ครับ
(http://www3i.adintrend.com/upload_img2/2010-11/c365318.jpg)
แต่เนื้อหาไม่ค่อยอิงประวัติศาสตร์เท่าไหร่ ในตอนที่ภาพยนตร์ออกฉาย ก็มีการถกเถียงกันว่า ผู้ดำรงตำแหน่ง ออกญาเสนาภิมุข มีกี่ท่าน และท่านนางามาซะ ท่านเป็นเสนาภิมุขคนที่เท่าไหร่ ใช่คนที่เคยร่วมรบกับสมเด็จพระนเรศวรหรือเปล่า  

ผมมาคิดๆ ดู ละครหรือภาพยนตร์อิงประวัติศาสตร์ของบ้านเรา เรื่องที่บอกเล่าเรื่องราวที่ย้อนหลังไปไกลสุด เห็นจะเป็นเรื่องตำนานสมเด็จพระสุริโยทัย นี่กระมังครับ

ไกลกว่านั้น ก็เห็นจะมีเรื่องนี้
(https://i.ytimg.com/vi/IvimK2s2-Mg/hqdefault.jpg)
ไปยุคน่านเจ้าโน่นแหนะครับ แต่ผมว่า จัดเป็นเรื่องแฟนตาซีมากกว่าจะนับว่า อิงประวัติศาสตร์ครับ

นอกจากนี้ก็ยังมี
(https://upic.me/i/2f/jamadevi_03.jpg)
แต่เรื่องนี้ เห็นเฉพาะการโฆษณา แต่ไม่ทราบว่าได้ฉายไปแล้วหรือยังนะครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 10:05
โรงพยาบาลก็ทันกระแสไม่น้อยหน้าใคร

https://news.mthai.com/social-news/489909.html

เดียเริ่ด! ทีมหมอ-พยาบาล สวมชุดไทยตรวจคนไข้ ในโรงพยาบาล รับประเพณีสงกรานต์

วันนี้(13 เม.ย.) เข้าสู่เทศกาลสงกรานต์แล้ว ในหลาย ๆ โรงพยาบาลทั่วไทย ได้มีความคิดสร้างสรรค์ สืบสานประเพณีอันดีงามของไทย ด้วยการให้ทีมแพทย์และพยาบาลแต่งกายด้วยชุดไทยมาทำงาน ออกไปตรวจผู้ป่วย สร้างสีสันเรียกร้อยยิ้มให้กับผู้ป่วย และผู้พบเห็นเป็นอย่างมาก


ป.ล.ไม่รู้ว่าคุณหมอ SILA จะต้องนุ่งโจงกระเบนกับเขาหรือเปล่านะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 10:18
ตำรวจก็ทันกระแสไม่แพ้คุณหมอและพยาบาล ค่ะ

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1709387579100644&id=100000882551811


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 11 เม.ย. 18, 19:19
ฉากที่พระนารายณ์ออก ทำให้สงสัยว่าคติเคารพบูชาบูรพมหากษัตริยาธิราช ดูจะเจือจางลงไปจากสังคมไทยบ้างแล้ว เพราะในละคร พระนารายณ์ท่านมีตัวมีตน มีอารมณ์ มีเลือดมีเนื้อ

ข้อสังเกตที่รอลุ้น
 ::)พระนารายณ์รักและเมตตากองสตังมาก มากจนบรรดาขุนนางไทยผิดสังเกตกันหมด อันนี้เป็นเรื่องจริงตามประวัติศาสตร์ แต่ละครแสดงได้มากแค่ไหน
 ::)กองสตังมีความตั้งใจจะทำร้ายอยุธยาแค่ไหน หรือที่จริงแค่ตั้งใจจะเอาตัวรอด ช่วงชุลมุนผลัดแผ่นดิน ละครจะเล่ายังไง แต่ก็คงไม่เครียดเท่ากับสมเด็จพระนารายณ์ เพราะคนไทยคงมองผาดๆ ไม่ได้มีอารมณ์ร่วม รักและชังเท่าตัวละครตัวหนึ่งๆพึงเป็น
 ::)เหตุสวรรคตของพระนารายณ์มหาราช ในละครจะแสดงไหมว่าเป็นฝีมือใคร หรือท่านจะทรงตรอมพระทัยเลยประชวรโรคเดิมกำเริบ( ที่น่าจะเป็นทางออกที่เซฟที่สุดของละคร )

ที่แน่ใจว่ามีคติเคารพบูชาบูรพมหากษัตริยาธิราชนี้เพราะเวลาใครพูดจาไม่ดีเกี่ยวกับพระมหากษัตริย์ แม้แต่สงสัย สังคมไทยก็ออกมาต่อต้าน แล้วถ้ามันเป็นเรื่องไม่จริง คนไทยคงยิ่งต่อต้านและถือว่าเป็นกรรมอันหนัก แล้วนี่จะพิสูจน์ความจริงยังไงในเมื่อแหล่งข้อมูลมากกว่าหนึ่งแหล่ง อาจพูดไม่เหมือนกัน

ละครไทยกล้าเล่นขึ้นเยอะค่ะ ให้หวาดเสียวแทนอยู่บางส่วนจริงๆนะ จากใจแฟนละคร :)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 20:35
    เจ้านายในประวัติศาสตร์สมัยอยุธยา  แตกต่างจากเจ้านายในพระราชวงศ์จักรีในความรู้สึกของคนไทยอยู่อย่างหนึ่ง คือเจ้านายในราชวงศ์ต่างๆของอยุธยาเป็นอดีตที่ห่างไกลมาก    บางเรื่องก็เล่าสู่กันมาในฐานะตำนาน  ไม่ใช่หลักฐานยืนยันในข้อเท็จจริงอย่างยุคใกล้ๆ เรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน   
    ดังนั้นเรื่องราวของราชวงศ์สุโขทัย อย่างหนังของท่านมุ้ย  ราชวงศ์ปราสาททองอย่างละครบุพเพสันนิวาส   และราชวงศ์บ้านพลูหลวงอย่างละครฟ้าใหม่    จึงถูกนำเสนออย่างสะดวกใจ   ให้ภาพของกษัตริย์ในฐานะบุคคลมีเลือดมีเนื้อ มีอารมณ์ความรู้สึกอย่างปุถุชน   แต่ทั้งหมดนี้ก็ไม่ได้หมายความว่าจะลดหย่อนความเคารพต่อสถาบันกษัตริย์   
   ภาพลักษณ์ของสมเด็จพระนารายณ์และพระเพทราชา จึงไม่ได้ออกมาเป็นผู้ร้าย    แม้ว่าข้อมูลของไทยและต่างชาติออกมาแย้งกันหลากหลาย    แต่อาจารย์ศัลยาผู้เขียนบท ก็สุขุมพอจะนำเสนอว่า ต่างคนต่างมีเหตุผลของตัวเอง  ส่วนคนดูคิดอย่างไรก็เป็นวิจารณญาณของแต่ละคน

    แต่ถ้าเป็นกษัตริย์และเจ้านายในพระราชวงศ์จักรี การนำเสนอก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง       ขอยกตัวอย่างจากละคร "รัตนโกสินทร์"  ฉากที่สมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงออกว่าราชการ   ผู้สร้างระมัดระวังมาก  ไม่ให้เห็นแม้แต่พระพักตร์   เห็นแต่ด้่านหลัง    เพราะไม่เห็นสมควรจะให้ใครแสดงเป็นพระองค์ท่าน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 21:00
ถ้าคุณนิ่มนวลยังไม่เคยอ่าน  แผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์ ของนายแพทย์ วิบูล วิจิตรวาทการ  ขอแนะนำให้ไปหาอ่าน
รายละเอียดในเรื่องนี้เข้มข้นดราม่ามากค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 เม.ย. 18, 21:23

วิพากษ์ประวัติศาสตร์
“แผนลับ” ในการแทรงแซงการปกครองสยามของฟอลคอน

ในบทความที่ลงเมื่อวสานเรื่อง "บทบาทการเจรจาทางการทูตของโกษาปาน" ผมได้กล่าวถึง “แผนลับ” ที่ฟอลคอนเสนอให้ฝรั่งเศสในการเข้ามาแทรกแซงผลประโยชน์ในสยามอย่างคร่าวๆ ในบทความนี้จึงขอนำเสนอเกี่ยวกับ "แผนลับ" ดังกล่าวอย่างละเอียดเพื่อให้ได้เห็นภาพของการกระทำของฟอลคอนที่ชัดเจนมากขึ้นนะครับ

(ท่านใดยังไม่ได้อ่านบทความเก่า อ่านได้ตามลิ้งก์ครับ https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1731170510279745)

อยากให้ติดตามอ่านบทความในลิ้งค์นี้ค่ะ  จะมองเห็นภาพการเมืองตอนปลายรัชสมัยของสมเด็จพระนารายณ์ฯได้ชัดขึ้นมาก
ทำให้อดวาดภาพไม่ได้ว่า   สมมุติแผนลับของวิชเยนทร์สำเร็จลงได้   อาจจะด้วยปัจจัยหลายอย่าง เช่นสมเด็จพระนารายณ์ทรงมีพระชนม์ยืนยาวไปอีกเป็นสิบยี่สิบปี    ระหว่างนี้วิชเยนทร์ก็เติบโตขึ้นเรื่อยๆ  หนุนหลังฝรั่งให้มีอำนาจในอยุธยาขึ้นทุกที    พระเพทราชาอาจเป็นฝ่ายถูกกำจัดไปเสียก่อน
อยุธยาจะเป็นอย่างไร  ถ้าหากว่าชาวบ้านชาวเมืองถูกครอบงำให้เปลี่ยนศาสนาไปเกือบทั้งหมด   
แต่ถึงอย่างไร   ศึกกับพม่าก็น่าจะมีแน่ๆ   เพราะการเปลี่ยนบัลลังก์จากสมเด็จพระนารายณ์เป็นพระปีย์ โดยมีวิชเยนทร์หนุนหลัง  คงไม่ทำให้อลองพญางดความคิดจะมาตีกรุงศรีฯ   
เมื่อเกิดศึกพม่า คิดว่ากำลังของฝรั่งที่อยู่ในอยุธยาไม่น่าจะต้านทานไว้ได้     กรุงก็คงแตกอยู่ดี

หรือคุณศรีสรรเพชญ จะคิดอย่างไรคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 11 เม.ย. 18, 23:44
ขอขอบคุณอ. เทาชมพูมากๆนะคะ

กองสตังไม่ประสงค์ดีกับอยุธยามากๆค่ะ ต่อหน้าสมเด็จพระนารายณ์ทำตัวดี ลับหลังทำเพื่อผลประโยชน์ของฝรั่งเศสล้วนๆ >:( >:( >:(

ในละครพยายามหลีกเลี่ยงสาเหตุการสวรรคตของสมเด็จพระนารายณ์ แต่ก็เห็นได้ว่าท่านประชวรอย่างโดดเดี่ยว จำกัดคนเข้าเฝ้าและประชวรอยู่นานหลายเดือน ทรงรู้แน่นอนว่าพระปีย์จะไม่รอดชีวิต  :'( :'( :'( ละครทำให้สงสารสมเด็จพระนารายณ์มากๆค่ะ

พระเอกเข้ากับกลุ่มยึดอำนาจของพระเพทราชา เพื่อบ้านเมืองและเพื่อเอาตัวรอดด้วย

แต่เสียดายนิดในนิยายมีฉากที่นางเอกดีใจมากที่ได้เจอเด็กคนหนึ่ง หลานของเจ้าพระยาโกษาปาน พ่อของท่านทองดีพ่อของทองด้วง เรียกว่าขนลุกซู่ปลาบปลื้มน้ำตาจะไหลเลยค่ะ เพราะรู้สึกถึงเชื้อสายที่ใกล้ชิดกับพระบรมราชจักรีวงศ์ เสียดายที่ไม่ได้ฉายในละครนะคะ อยากดูมากๆเลยค่ะ ถ้าเราเป็นแม่การะเกดคงต้องสั่งไว้ให้ลูกๆคบหาและดูแลอย่างดีที่สุด

ละครจบแล้วแต่ก็จุดประกายความสนใจในหลายๆเรื่องค่ะ สงสัยต้องไปอ่านเพิ่มเติม


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 12 เม.ย. 18, 11:26
https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1732367433493386

กองสตังไม่ได้ประสงค์ดีกับใครทั้งสิ้นนอกจากตัวเอง สมที่ในละครจะโดนเมียปรามาสอย่างแรงค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 เม.ย. 18, 11:47
บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑
https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกัน (https://mello.me/video/56932/ถ้าเป็นบุพเพสันนิวาสก็ต้องคู่กัน-แต่ถ้าไม่ใช่แล้วก็ต้องแคล้วกัน)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๒
https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ (https://mello.me/video/56949/คุณหมื่นคะ-ข้าไม่ใช่ผี-ข้าคือการะเกดค่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๓
https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย (https://mello.me/video/57052/จะต้องรออีกนานแค่ไหนเนี่ย)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๔
https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง (https://mello.me/video/57104/ข้าฟังไม่ทัน-ไอ้ที่พอฟังทันก็ฟังไม่รู้เรื่อง)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๕
https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ (https://mello.me/video/57459/ช่วยชีวิตแบบฝรั่ง---ไม่เคยเห็นหรือไง-Mouth-to-Mouth-น่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๖
https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ (https://mello.me/video/57590/ข้าคิดจะออกเรือนขอรับ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๗
https://mello.me/video/59063/ไปส่องคันฉ่องดูทีฤๅ (https://mello.me/video/59063/ไปส่องคันฉ่องดูทีฤๅ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๘
https://mello.me/video/59155/หางตาข้าไม่เคยแลผู้ใด---เพราะข้ามีไว้สำหรับคนผู้เดียว (https://mello.me/video/59155/หางตาข้าไม่เคยแลผู้ใด---เพราะข้ามีไว้สำหรับคนผู้เดียว)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๙
https://mello.me/video/59725/ข้าเป็นห่วงคุณลุงขุนเหล็กเหลือเกินค่ะคุณพี่ (https://mello.me/video/59725/ข้าเป็นห่วงคุณลุงขุนเหล็กเหลือเกินค่ะคุณพี่)

บุพเพสันนิวาสตอนที่ ๑๐
https://mello.me/video/59978/ออเจ้ามีอะไรสงสัยในตัวข้าฤาเจ้า (https://mello.me/video/59978/ออเจ้ามีอะไรสงสัยในตัวข้าฤาเจ้า)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๑
https://mello.me/video/60569/อยากรู้จริงๆเหรอคะ-ไปส่องคันฉ่องดูสิคะ (https://mello.me/video/60569/อยากรู้จริงๆเหรอคะ-ไปส่องคันฉ่องดูสิคะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๒
https://mello.me/video/60594/ข้าจะรักษาเนื้อรักษาตัวรอคอยคุณพี่กลับมาเจ้าค่ะ (https://mello.me/video/60594/ข้าจะรักษาเนื้อรักษาตัวรอคอยคุณพี่กลับมาเจ้าค่ะ)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๓
https://mello.me/video/60733/ออเจ้าอย่าไปไหนเลยอยู่ที่นี่---อย่าจากไปไหน (https://mello.me/video/60733/ออเจ้าอย่าไปไหนเลยอยู่ที่นี่---อย่าจากไปไหน)

บุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๔
https://mello.me/video/60786/ออเจ้าเคยละเล่นโล้สำเภาหรือไม่ (https://mello.me/video/60786/ออเจ้าเคยละเล่นโล้สำเภาหรือไม่)

บุพเพสันนิวาสตอนที่ ๑๕
https://mello.me/video/61175/หากเป็นบุพเพสันนิวาสพี่จะเคียงคู่ออเจ้าทุกชาติไป (https://mello.me/video/61175/หากเป็นบุพเพสันนิวาสพี่จะเคียงคู่ออเจ้าทุกชาติไป)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 เม.ย. 18, 11:53
ใต้จันทร์เพ็ญเดียวกันอันส่องแสง
เจิดแจรงแจ้งไปในเวหน
"ศรีอโยธยา"เอ๋ยเคยได้ยล
ต่างเหลือล้นกับกรุงศรีที่บุพเพฯ

กรุงแรกล้วนเรื่องเก่าพราวแต้มแต่ง
มุ่งสำแดงแต่เรื่องเฟื่องหักเห
กรุงสองแจ้งเรื่องเก่าพราวฮาเฮ
มีเสน่ห์เสริมความรู้สู่ประชา

จันทร์ดวงเก่าเล่าเรื่องเฟื่องเสริมแต่ง
กับเล่าแจ้งตรงไปให้ค้นหา
แนวทางใดน่านิยมสมราคา
มีคุณค่าต่อมวลชนคนติดตาม


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6855.0;attach=66342;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 12 เม.ย. 18, 15:02
            ออเจ้าไม่ยอมจบ          ยังจักพบแม่การะเกด  

ในแบบภาคพิเศษ                     ตามด้วย Director's Cut
(Special Edition)
                            
พิธีรดน้ำผู้ใหญ่ตรงกับวันส่งท้ายละครรักข้ามภพตอนจบจึงมีพร็อพประกอบงานพองามตามกระแสบ้าง


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 12 เม.ย. 18, 16:17
 :'( :'( :'( :'( :'( :'(จบแล้ว

อยุธยายศโยกฟ้า-------ฟากดิน
ผาดดินพิภพ(เดียว)------ดอกฟ้า
แสนโกฏิบ่ยลยิน--------หยากเยื่อ
ไตรยรัตนเรืองเรืองหล้า----หลากสวรรค์

อยุธยาไพโรจน์ใต้-----ตรีบูร
ทวารรุจี(เรียง)หอ------สรหล้าย
อยุธยายิ่งแมนสูร-------สุรโลก (รัง)แฮ
ถนัดดุจสวรรค์คล้ายคล้าย-----แก่ตา

โคลงจากกำสรวลสมุทร
เหตุที่ละครย้อนยุคมักได้รับความนิยม เรตติ้งดีกว่าละครร่วมสมัย เป็นเพราะผู้คนดูละครเพื่อพ้นไปจากความเป็นจริงได้ชั่วครู่ชั่วยาม  :'( :'( :'( :'( :'(


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 เม.ย. 18, 19:39
ละครย้อนอดีต ก็มีทั้งที่ประสบความสำเร็จดี  ปานกลางและล้มเหลวค่ะ   
เหมือนข้าวแช่    ถ้าปรุงรสไม่อร่อยคนก็ไม่กิน   ไม่ใช่ว่าขึ้นชื่อว่าข้าวแช่ก็จะต้องอยากกินกันเสมอ

ชอบฉากชานเรือนบ้านพี่ขุนโป๊ป   ในค.ห.ข้างบน  เรือนไทยต้องมีที่กว้างแบบนี้ มองเห็นท้องฟ้าและทิวทัศน์แบบนี้ ถึงจะสวย 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 12 เม.ย. 18, 20:17
เล่าเรื่องเบื้องหลังละคร ส่วนหนึ่งที่ละครประสบความสำเร็จคือการใส่ความเป็นมนุษย์ที่มีเหตุผล มีอารมณ์ในแต่ละเหตุการณ์ จนสามารถแลได้เห็นถึงบุคลิกภาพ เกิดหลงรัก เอ็นดู หมั่นไส้ โกรธ สงสาร หรือแม้แต่เกลียด ผีแม่การะเกดนี่ท่าทางจะโดนคนดูเกลียดที่สุด ส่วนสิ่งที่รักที่ีสุดกลายเป็นกุ้งเผามะม่วงน้ำปลาหวาน ทองหยิบทองหยอด หรือไอ้จ้อย :P

https://www.youtube.com/watch?v=_6i3bfQi6Bg


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 เม.ย. 18, 20:54
เอิ่ม   ไอ้จ้อยปาดหน้าแม่เกศสุรางค์ไปได้ฉันใดเจ้าคะ   นอกจากนี้ยังปาดหน้าพี่หมื่นไปเสียด้วย
ส่วนความรักที่คนดูทุ่มเทให้ทองหยิบทองหยอดฝอยทอง  มะม่วงน้ำปลาหวานและหมูกระทะนั้น     อิฉันก็เห็นด้วยเจ้าค่ะ  อ้อ หมูสร่งด้วย
อยากให้ภาค 2 มิหลงลืมเมนูอาหารไทยเหล่านี้อีก   จะเป็นละครที่น่ากินมากเจ้าค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: นิ่มนวล ที่ 12 เม.ย. 18, 23:07
ส่วนความรักที่คนดูทุ่มเทให้ทองหยิบทองหยอดฝอยทอง  มะม่วงน้ำปลาหวานและหมูกระทะนั้น     อิฉันก็เห็นด้วยเจ้าค่ะ  อ้อ หมูสร่งด้วย

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

มีไอ้จ้อยแบบแฟนเมดมาให้ดูขำๆนะคะ อีกหน่อยอาจจะมีช่องวายโดยเฉพาะก็เป็นได้ โลกนี้คาดไม่ถึงจริงๆ

https://www.youtube.com/watch?v=wTQaT40M8ec


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 เม.ย. 18, 11:13
บุพเพฯ ฉบับแฟนฟิคค่ะ อย่าคิดมาก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 เม.ย. 18, 07:30
จบอย่างแฮปปี้เอ็นดิ้งในความรัก แต่สำหรับเรื่องการเมืองคงต้องมีเรื่องฆ่าฟันกันต่อไปอีกหลายยก   ::)

https://youtu.be/C3vFQ48Lll8


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 เม.ย. 18, 08:30
จับฟอลคอน ต่างกันบ้างในรายชื่อผู้ร่วมทำการ แต่ตรงกันในรายชื่อผู้บงการ  ;D

พันท้ายนรสิงห์ นาทีที่ ๗.๒๐ - ๘.๕๐

https://youtu.be/mb6gwb_IIqc


ศรีอโยธยา นาทีที่ ๕.๐๐ - ๖.๐๐

https://youtu.be/ugbdN_HFXqw


บุพเพสันนิวาส ตั้งแต่เริ่มต้นจนถึงนาทีที่ ๖.๑๘

https://youtu.be/Pk5oWZ90jMA


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 เม.ย. 18, 10:30
ส่วนมองซิเออร์ คอนสตันซ์ ยังไม่ทราบหนเหนือหนใต้ว่ามีเหตุการณ์เกิดขึ้น และพฤติการณ์ทางในพระราชสำนักจะเป็นไปอย่างไรก็ไม่ทราบเสียเลย มัวแต่จะรีบเข้าไปในพระราชวังด้วยอาการอันเร่งร้อน พร้อมด้วยหมู่มิตรสหายซึ่งเป็นชาวฝรั่งเศสเป็นอันมาก ในจำนวนชาวฝรั่งพวกนี้ มีที่เป็นนายทหารผู้มีชื่อเสียงอยู่ด้วย คือมองซิเออร์ เดอบัวชอง มองซิเออร์ เดอเฟรตะวิล มองซิเออร์ เดอร์ฟูร์บัง มองซิเออร์ วังดรีย์ กับมองซิเออร์ เดอลุยซ์ และก่อนที่คอนสตันซ์จะย่างเข้าในบริเวณพระราชวังนั้น คอนสตันซ์ได้ไปแจ้งความจำนงแก่เจ้าหน้าที่ซึ่งรักษาการรอบนอกพระราชสำนักแล้วว่า จะไปเฝ้าพระเจ้าแผ่นดิน แต่เข้าไปยังมิทันจะล่วงล้ำพระทวาร ก็ถูกจับพร้อมกับนายทหารฝรั่งเศสเหล่านั้นทั้งหมด พวกที่ถูกจับเหล่านี้ ต้องถูกส่งตัวไปคุมขังรวมกันไว้ในห้องแห่งหนึ่งภายในพระราชวัง

ครั้นวันรุ่งขึ้น ออกพระเพทราชาจึงให้เบิกตัวคอนสตันซ์เข้าไปพบ และสั่งให้นำความกลับไปบอกนายทหารฝรั่งเศสนั้นว่า ออกพระเพทราชามิได้มุ่งหมายที่จะจับกุมมาคุมขังอย่างนักโทษ ที่ต้องทำไปก็เพราะได้ทราบว่ามีผู้ประพฤติผิดคิดมิชอบ กำลังจะก่อการกบฏประทุษร้ายต่อพระเจ้าแผ่นดิน ในระหว่างนี้ยังสืบสวนไม่ได้ความแน่ชัดว่า ใครเป็นผู้มีมลทินเกี่ยวข้องในการนี้บ้าง จึงจำเป็นต้องควบคุมตัวคนสำคัญ ๆ ไว้เสียก่อน จนกว่าจะสืบสวนได้ความปรากฏชัดเจนต่อไป

"ส่วนตัวท่านมองซิเออร์ คอนสตันซ์"

ออกพระเพทราชาพูดอย่างเฉียบขาด

"ฉันขอกำชับว่า ท่านต้องนำความตามถ้อยคำที่ฉันพูดนี้ ไปแจ้งให้นายทหารฝรั่งเศสเหล่านั้นฟังให้ถูกต้อง จะต่อเติมเสริมสอดอย่างไรอีกไม่ได้เป็นอันขาด และขอบอกให้รู้ตัวเสียด้วยว่า เวลาที่ท่านพูดจากันนั้น ฉันคงจะให้ผู้หนึ่งผู้ใดไปคอยสอดส่องด้อมฟังอยู่ด้วยเป็นแน่"

การที่ออกพระเพทราชาให้มองซิเออร์ คอนตันซ์ เข้าไปพบปะเยี่ยมเยียนชาวฝรั่งเศสพวกนี้ เป็นอุบายที่จะไม่ให้ชาวฝรั่งเศสแค้นเคืองและคิดการต่อสู้ป้องกันตัว ส่วนมองซิเออร์ คอนสตันซ์ เมื่อได้รับคำสั่งเช่นนั้นแล้ว ก็นำความไปแจ้งแก่ชาวฝรั่งเศสตามคำสั่งของออกพระเพทราชาทุกประการ

สมัยนั้นพระเจ้ากรุงศรีอยุธยามีกองทหารรักษาพระองค์หลายกองด้วยกัน แต่กองหนึ่งเป็นชาวยุโรปที่ไปจากประเทศต่าง ๆ ล้วน และโดยมากเป็นชนชาติฝรั่งเศส ทหารกองหนึ่ง ๆ มีจำนวนพล ๑๕๐ คน มีนายทหารฝรั่งเศสเป็นผู้บังคับบัญชา กองหทารเหล่านี้ประจำอยู่ที่ทะเลชุบศรใกล้ ๆ กับเมืองละโว้ และที่ทะเลชุบศรนี้ พระเจ้ากรุงศรีอยุธยาได้ทรงสร้างพระที่นั่งไว้องค์หนึ่ง เพื่อเป็นที่ประทับทรงพระสำราญพระราชอิริยาบถ ฉะนั้นออกพระเพทราชาจึงได้จัดส่งกองทัพมีไพร่พลจำนวนมาก ไปตั้งค่าย คอยที่อยู่ที่ตำบลนั้น เพื่อเมื่อสบโอกาสจะได้ทำการทันท่วงที อยู่มาอีก ๒ วัน ออกพระเพทราชาก็ให้ทหารกองหนึ่งคุมตัวนายทหารฝรั่งเศสที่คุมขังในเมืองละโว้กับมองซิเออร์ คอนสตันซ์ มากักขังไว้ที่นี่ด้วย

ต่อจากนี้ ออกพระเพทราชาก็ให้เบิกตัวมองซิเออร์ คอนสตันซ์ ออกมาหา และกล่าวบริภาษด้วยถ้อยคำอันหยาบช้าสามานย์ว่า มองซิเออร์ คอนสตันซ์ เป็นผู้คิดทรยศกบฏต่อพระมหากษัตริย์และรัฐบาลสยาม แล้วก็สั่งให้ทำทารุณกรรมด้วยประการต่าง ๆ ตามวิธีเคยทำกันมา และซ้ำยังแสนสาหัสกว่านั้นด้วย เพื่อเป็นการขู่บังคับให้คอนสตันซ์ยอมระบุชื่อผู้ที่สมรู้เป็นใจ ช่วยเหลือดำเนินอุบายอันทุจริต คิดจะให้พระมหากษัตริย์นิยมนับถือศาสนาคริสตัง และจะให้กรุงสยามตกอยู่ใต้อำนาจของฝรั่งเศส แต่เมื่อได้เพียรทรมานอยู่หลายชั่วนาฬิกาแล้ว จึงให้นำตัวพระราชบุตรบุญธรรมออกมาตัดพระเศียร แล้วก็เอาเชือกร้อยพระเศียรผูกห้อยคอมองซิเออร์ คอนสตันซ์ ไว้ ราวกับผูกผ้าพันคอแบบยุโรป

ออกพระเพทราชาเริ่มทำทารุณกรรมแก่มองซิเออร์ คอนสตันซ์ มาตั้งแต่วันที่ ๒๘ พฤษภาคม รุ่งขึ้นวันที่ ๒๙ และ ๓๐ คอนสตันซ์ยังต้องถูกทรมานเช่นนั้นอีก นับว่าเป็นการทรมานอย่างทารุณร้ายกาจซึ่งสุดแล้วแต่จะนึกทำเอา ส่วนพระเศียรพระราชบุตรบุญธรรมก็ยังคงให้ผูกแขวนคออยู่ตลอดวันตลอดคืน มองซิเออร์ คอนสตันซ์ ต้องถูกทรมานอย่างแสนสาหัสอยู่ด้วยอาการเช่นเดียวกันจนวันที่ ๔ มิถุนายน จึงถึงแก่ความตายด้วยความทุกข์ทรมานนั้น


จากประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๘๑ จดหมายเหตุเรื่องการจลาจลเมื่อปลายแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช หลวงจินดาสหกิจ (ละม้าย ธนะศิริ) แปลจากเรื่อง A European Version of the revolution in Siam at the end of the reign of King Phra Narayana, 1688 A.D.

https://th.wikisource.org/wiki/จดหมายเหตุเรื่องการจลาจลเมื่อปลายแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช (https://th.wikisource.org/wiki/จดหมายเหตุเรื่องการจลาจลเมื่อปลายแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์มหาราช)

เรื่องราวในจดหมายเหตุ ทารุณโหดร้ายเสียยิ่งกว่าปรากฏในละคร  :o


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 เม.ย. 18, 13:30
เวลาผ่านไป ๓๒๖ ปี (พ.ศ. ๒๒๓๑ - พ.ศ. ๒๕๕๗)

ข่าวจาก ไทยรัฐ  (https://www.thairath.co.th/content/455419)

กรมศิลปากร ขุดพบโครงกระดูกมนุษย์โบราณในพื้นที่เอกชนลพบุรี คาดสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช สันนิษฐานเป็น"พระปีย์" และ "เจ้าพระยาวิชาเยนทร์" ที่ถูกสังหาร ในครั้งที่พระเพทราชาก่อกบฏ เมื่อปลายรัชสมัยช่วงปี พ.ศ. ๒๒๓๑

เมื่อเวลา ๐๙.๓๐ น. วันที่ ๘ ต.ค. ๒๕๕๗ ผู้สื่อข่าวได้รับแจ้งจาก นายแมน แสงอิ่ม อายุ  ๕๒ ปี ชาวบ้านที่อยู่บริเวณซอยพญาอนุชิต ตำบลทะเลชุบศร อำเภอเมือง จังหวัดลพบุรี ว่า เจ้าหน้าที่กรมศิลปากรได้มาทำการขุดสำรวจพื้นที่บริเวณพื้นที่เอกชน ตรงข้ามวัดสันเปาโล ซึ่งเป็นโบราณสถานสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ที่สร้างโดยบาทหลวงชาวฝรั่งเศส จึงเดินทางไปตรวจสอบ

จากการตรวจสอบ พบฐานอิฐและโครงกระดูกมนุษย์ โดยพื้นที่ดังกล่าวเป็นของเอกชนที่ขายต่อกันมา มีเนื้อที่ประมาณ ๒ งาน เจ้าหน้าที่กรมศิลปกรที่ ๔ โดยนายจารึก วิไลแก้ว ผู้อำนวยการสำนักศิลปกรที่  ๔ ทำการขุดสำรวจ เมื่อประมาณกลางเดือนสิงหาคมที่ผ่านมา และทำการขุดพบซากฐานอิฐ โดยสันนิษฐานว่า เป็นฐานโบสถ์คริสเตียน นอกจากนี้แล้ว เมื่อขุดลงไปประมาณ  ๑.๕๐ เมตร ก็พบโครงกระดูกมนุษย์ ที่ไม่มีกะโหลกศีรษะ และจากโครงกระดูกที่พบมีร่องรอยกระดูกหน้าแข้งหัก และโครงกระดูกจะเป็นมนุษย์ ที่มีความสูงไม่เกิน ๑๔๐ เซนติเมตร รอบ ๆ จะมีหม้อดิน ถ้วยชาม และที่นิ้วมือมีแหวนที่ทำจากหิน และอีก ๑ โครงกระดูกอยู่ห่างกันประมาณ ๕ เมตร ก็มีลักษณะเช่นเดียวกัน แต่โครงกระดูกนี้จะเป็นมนุษย์สูงใหญ่ อายุของโครงกระดูกทั้ง ๒ น่าจะมีอายุราว  ๓๐๐ กว่าปี

นายจารึก กล่าวว่า จากการตรวจสอบตามพงศาวดาร มีความเป็นไปได้ว่า โครงกระดูกที่พบ โครงแรกที่เป็นมนุษย์มีความสูงไม่เกิน  ๑๔๐ เซนติเมตร สันนิษฐานว่าน่าจะเป็นพระปีย์ ซึ่งเป็นโอรสบุญธรรมของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ที่ถูกผลักตกจากที่สูง และถูกประหารโดยการตัดศีรษะ โดยสมเด็จพระนารายณ์ทรงเรียกว่า "ไอ้เตี้ย" และอีกโครงกระดูก น่าจะเป็น เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ หรือ คอนสแตนติน ฟอลคอน ที่ถูกตีด้วยท่อนจันทร์ บริเวณประตูวังนารายณ์ และประหารด้วยการตัดศีรษะ ซึ่งในสมัยนั้นประมาณปี  ๒๒๓๑ ที่พระเพทราชก่อกบฏ ทำให้มีการประหารชีวิต ข้าราชการชั้นสูง รวมทั้งมีนโยบายต่อต้านชาวต่างชาติ และที่โบสถ์แห่งนี้ก็เป็นของผรั่งเศส ผู้ที่ถูกประหารทั้ง ๒ คน เป็นเจ้านายระดับสูง จึงมีการนำศพมาฝังไว้ในโบสถ์ดังกล่าว รวมทั้งพระปีย์ก็ได้เข้ารีตเป็นคริสเตียนอีกด้วย

อย่างไรก็ตาม การขุดค้นพบโครงกระดูกในครั้งนี้ก็นับว่า มีคุณค่าทางประวัติศาสตร์เป็นอย่างยิ่ง โดยเฉพาะในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ที่พระราชทานพื้นที่ตรงที่พบโครงกระดูกให้ทำการก่อสร้างวัดในคริสต์ศาสนาของฝรั่งเศส และหอดูดาวอีกด้วย


มีคำถามจากคุณนวรัตนถึงกรมศิลปากร

ข้อมูลตามประวัติศาสตร์กล่าวว่า เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ถูกนำไปประหารชีวิตที่วัดซาก (ทราก) ใกล้ทะเลชุบศร เนื่องจากไม่ได้เป็นเจ้า จึงไม่ได้โดนทุบด้วยท่อนจันทน์ดังว่า แต่คงโดนทรมานทรกรรมเพียบก่อนตายตามสำนวนที่ฝรั่งเขียน  ส่วนพระปีย์ถูกผลักตกจากระเบียงพระที่นั่งสุทธาสวรรย์ในคืนวันที่สมเด็จพระนารายน์สวรรคต แม้มีระบุว่าถูกนำไปประหารที่วัดโคก แต่ประวัติศาสตร์บางสำนวนกล่าวว่าพอถูกผลักจากระเบียงพระปีย์ก็ร้องว่าทูลกระหม่อมแก้วช่วยด้วย ครั้นถึงไปถึงพื้นก็โดนฆ่าปิดปากเสียในบัดดลนั้นเอง

มีข้อสันนิษฐานอีกว่า ทั้งสองร่างได้ถูกผู้จงรักภักดีลอบขุดมาฝังที่โบสถ์คริสต์ อันเป็นที่พบโครงกระดูกทั้งสองร่างดังกล่าว ถ้างั้นก็มีคำถามจากผมอีกว่า เวลาที่ผ่านมาตั้ง ๓ ปีนี้ กรมศิลปากรได้มีการพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างไหม อย่างน้อยก็เพื่อยืนยันว่า โครงที่บอกว่าร่างใหญ่นั้นเป็นกระดูกของชาวยุโรป ส่วนร่างเล็ก มีสภาพพิการ และเป็นกระดูกคนไทย

รอคำตอบอยู่ด้วยใจระทึก  ;)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 15 เม.ย. 18, 17:00

ไม่ใช่ฟอลคอนแน่นอนครับ
โดนโหดกว่านั้นเยอะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 15 เม.ย. 18, 17:15
ฟันธงแล้ว! โครงกระดูกไร้หัวที่ลพบุรี ไม่ใช่พระปีย์-ฟอลคอน ที่แท้ ‘มนุษย์ก่อนประวัติศาสตร์’ นักโบราณฯเชื่อหัวขาดตอนขุดดินสร้างวัด

https://www.matichon.co.th/news/900097


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 17:30
สมัยเรียน  จำได้ว่าชื่อเดิมของเจ้าพระยาวิชเยนทร์ ไม่ใช่คอนสแตนติน ฟอลคอนอย่างที่เรียกในละคร  แต่เป็นคอนสแตนติน  เยรากี สะกดภาษากรีกว่า Κωνσταντίνος Γεράκης   คือเยรากีหรือเชรากี เป็นเหยี่ยวชนิดหนึ่ง พอมาแปลเป็นอังกฤษ ก็ตรงกับ Falcon
แต่เหตุการณ์การเมืองสมัยสมเด็จพระนารายณ์  อังกฤษไม่ได้เข้ามายุ่งด้วย  มีแต่ฝรั่งเศส   จึงสงสัยว่าเยรากีกลายเป็นฟอลคอนตั้งแต่ตอนไหน  ภาษาอังกฤษสะกดนามสกุลเขาว่า  Phaulkon  ไม่ใช่ Falcon
ส่วนท่านผู้หญิงวิชเยนทร์ มีเชื้อสายผสมกันระหว่างญี่ปุ่น โปรตุเกสและเบงกอล  ชื่อเต็มของเธอคือ Maria Guyomar de Pinha



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 เม.ย. 18, 18:03
เวลาผ่านไป ๓๒๖ ปี (พ.ศ. ๒๒๓๑ - พ.ศ. ๒๕๕๗)

ข่าวจาก ไทยรัฐ  (https://www.thairath.co.th/content/455419)

กรมศิลปากร ขุดพบโครงกระดูกมนุษย์โบราณในพื้นที่เอกชนลพบุรี คาดสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช สันนิษฐานเป็น"พระปีย์" และ "เจ้าพระยาวิชาเยนทร์" ที่ถูกสังหาร ในครั้งที่พระเพทราชาก่อกบฏ เมื่อปลายรัชสมัยช่วงปี พ.ศ. ๒๒๓๑

เมื่อเวลา ๐๙.๓๐ น. วันที่ ๘ ต.ค. ๒๕๕๗ ผู้สื่อข่าวได้รับแจ้งจาก นายแมน แสงอิ่ม อายุ  ๕๒ ปี ชาวบ้านที่อยู่บริเวณซอยพญาอนุชิต ตำบลทะเลชุบศร อำเภอเมือง จังหวัดลพบุรี ว่า เจ้าหน้าที่กรมศิลปากรได้มาทำการขุดสำรวจพื้นที่บริเวณพื้นที่เอกชน ตรงข้ามวัดสันเปาโล ซึ่งเป็นโบราณสถานสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ที่สร้างโดยบาทหลวงชาวฝรั่งเศส จึงเดินทางไปตรวจสอบ

จากการตรวจสอบ พบฐานอิฐและโครงกระดูกมนุษย์ โดยพื้นที่ดังกล่าวเป็นของเอกชนที่ขายต่อกันมา มีเนื้อที่ประมาณ ๒ งาน เจ้าหน้าที่กรมศิลปกรที่ ๔ โดยนายจารึก วิไลแก้ว ผู้อำนวยการสำนักศิลปกรที่  ๔ ทำการขุดสำรวจ เมื่อประมาณกลางเดือนสิงหาคมที่ผ่านมา และทำการขุดพบซากฐานอิฐ โดยสันนิษฐานว่า เป็นฐานโบสถ์คริสเตียน นอกจากนี้แล้ว เมื่อขุดลงไปประมาณ  ๑.๕๐ เมตร ก็พบโครงกระดูกมนุษย์ ที่ไม่มีกะโหลกศีรษะ และจากโครงกระดูกที่พบมีร่องรอยกระดูกหน้าแข้งหัก และโครงกระดูกจะเป็นมนุษย์ ที่มีความสูงไม่เกิน ๑๔๐ เซนติเมตร รอบ ๆ จะมีหม้อดิน ถ้วยชาม และที่นิ้วมือมีแหวนที่ทำจากหิน และอีก ๑ โครงกระดูกอยู่ห่างกันประมาณ ๕ เมตร ก็มีลักษณะเช่นเดียวกัน แต่โครงกระดูกนี้จะเป็นมนุษย์สูงใหญ่ อายุของโครงกระดูกทั้ง ๒ น่าจะมีอายุราว  ๓๐๐ กว่าปี

นายจารึก กล่าวว่า จากการตรวจสอบตามพงศาวดาร มีความเป็นไปได้ว่า โครงกระดูกที่พบ โครงแรกที่เป็นมนุษย์มีความสูงไม่เกิน  ๑๔๐ เซนติเมตร สันนิษฐานว่าน่าจะเป็นพระปีย์ ซึ่งเป็นโอรสบุญธรรมของสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ที่ถูกผลักตกจากที่สูง และถูกประหารโดยการตัดศีรษะ โดยสมเด็จพระนารายณ์ทรงเรียกว่า "ไอ้เตี้ย" และอีกโครงกระดูก น่าจะเป็น เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ หรือ คอนสแตนติน ฟอลคอน ที่ถูกตีด้วยท่อนจันทร์ บริเวณประตูวังนารายณ์ และประหารด้วยการตัดศีรษะ ซึ่งในสมัยนั้นประมาณปี  ๒๒๓๑ ที่พระเพทราชก่อกบฏ ทำให้มีการประหารชีวิต ข้าราชการชั้นสูง รวมทั้งมีนโยบายต่อต้านชาวต่างชาติ และที่โบสถ์แห่งนี้ก็เป็นของผรั่งเศส ผู้ที่ถูกประหารทั้ง ๒ คน เป็นเจ้านายระดับสูง จึงมีการนำศพมาฝังไว้ในโบสถ์ดังกล่าว รวมทั้งพระปีย์ก็ได้เข้ารีตเป็นคริสเตียนอีกด้วย

อย่างไรก็ตาม การขุดค้นพบโครงกระดูกในครั้งนี้ก็นับว่า มีคุณค่าทางประวัติศาสตร์เป็นอย่างยิ่ง โดยเฉพาะในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ที่พระราชทานพื้นที่ตรงที่พบโครงกระดูกให้ทำการก่อสร้างวัดในคริสต์ศาสนาของฝรั่งเศส และหอดูดาวอีกด้วย


มีคำถามจากคุณนวรัตนถึงกรมศิลปากร

ข้อมูลตามประวัติศาสตร์กล่าวว่า เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ถูกนำไปประหารชีวิตที่วัดซาก (ทราก) ใกล้ทะเลชุบศร เนื่องจากไม่ได้เป็นเจ้า จึงไม่ได้โดนทุบด้วยท่อนจันทน์ดังว่า แต่คงโดนทรมานทรกรรมเพียบก่อนตายตามสำนวนที่ฝรั่งเขียน  ส่วนพระปีย์ถูกผลักตกจากระเบียงพระที่นั่งสุทธาสวรรย์ในคืนวันที่สมเด็จพระนารายน์สวรรคต แม้มีระบุว่าถูกนำไปประหารที่วัดโคก แต่ประวัติศาสตร์บางสำนวนกล่าวว่าพอถูกผลักจากระเบียงพระปีย์ก็ร้องว่าทูลกระหม่อมแก้วช่วยด้วย ครั้นถึงไปถึงพื้นก็โดนฆ่าปิดปากเสียในบัดดลนั้นเอง

มีข้อสันนิษฐานอีกว่า ทั้งสองร่างได้ถูกผู้จงรักภักดีลอบขุดมาฝังที่โบสถ์คริสต์ อันเป็นที่พบโครงกระดูกทั้งสองร่างดังกล่าว ถ้างั้นก็มีคำถามจากผมอีกว่า เวลาที่ผ่านมาตั้ง ๓ ปีนี้ กรมศิลปากรได้มีการพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างไหม อย่างน้อยก็เพื่อยืนยันว่า โครงที่บอกว่าร่างใหญ่นั้นเป็นกระดูกของชาวยุโรป ส่วนร่างเล็ก มีสภาพพิการ และเป็นกระดูกคนไทย

รอคำตอบอยู่ด้วยใจระทึก  ;)



คำถามดังกล่าวผมทราบคำตอบจากพวกนักโบราณคดีตั้งแต่ช่วงนั้นแล้วครับ แต่ทว่า เรื่องนี้กรมศิลปากรเลือกที่จะอมพะนำไว้ให้คนลืม เพราะกลัวจะเสียรังวัดลามปามกลับไปถึงเรื่องพระเจ้าอุทุมพรอีก นี่ถ้าไม่มีกระแสอันทรงพลังของบุพเพสันนิวาสมากระตุ้น ป่านนี้ผู้สนใจอย่างคุณหมอเพ็ญคงต้องรอจากใจระทึกเป็นระทวยไปเอง


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 เม.ย. 18, 18:05
(http://www.cangelaris.com/images/Geraki01.JPG)
(http://www.cangelaris.com/images/Geraki02.JPG)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 18:25
ข่าวจากมติชนพาดหัวว่า "ฟันธง" คงไม่ได้ วิธีง่าย ๆ ที่จะฟันธงคงต้องพิสูจน์อายุของโครงกระดูก ถ้าหากมากกว่าพันปีขึ้นไปก็คงเป็นอย่างที่ใหข่าว แต่ถ้าหากตกอยู่ประมาณ ๓๐๐ ปี ก็คงไม่ใช่มนุษย์ก่อนประวัติศาสตร์ ต้องพิสูจน์ต่อไปอย่างที่คุณนวรัตนว่า

อายุของโครงกระดูกทั้ง ๒ น่าจะมีอายุราว  ๓๐๐ กว่าปี

ป.ล. สงสัยอยู่เช่นกัน เมื่อเห็นวันที่ของการออกข่าว กลัวจะเป็น "เอพริลฟูลส์" อยู่เหมือนกัน  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 18:31
ในบทความนี้ เรียกนามสกุลเดิมของวิชเยนทร์ว่า Hierax  แปลว่าเหยี่ยวชนิดหนึ่ง
ฟอลคอนออกจากบ้านเดิมที่กรีซไปตั้งแต่อายุแค่ 13 ปี สมัครเป็นลูกเรือของอังกฤษ   เม่ื่อเดินทางไปถึงลอนดอน ก็สมัครเดินเรือจากอังกฤษไปอินเดีย  นายจ้างคนที่จ้างไปนี้เปลี่ยนนามสกุลให้เป็นภาษาอังกฤษว่า ฟอลคอน
https://neoskosmos.com/en/13988/constance-the-falcon-ruler-of-siam/


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 16 เม.ย. 18, 19:01

โครงกระดูกติดกันเต็มตัว
ก็เป็นที่ชัดเจนว่าไม่ใช่ฟอลคอนกับพระปีย์ครับ
ไม่จำเป็นต้องวิเคราะห์หาอายุก็สรุปได้ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 20:52
คุณหนุ่มโคราชคงหมายถึงที่มีในบันทึกของฝรั่งเศสโดยเฉพาะของพันตรีโบชองที่อ้างว่าพระปีย์ถูกหั่นเป็น ๓ ท่อน และ

"วันที่ ๒๕ พฤษภาคม ก่อนถึงอยุธยาราว ๑ ลิเออร์ ข้าพเจ้าพบกับเมอซิเออร์ดาซิเยอส์ ซึ่งนายพลเดฟาร์จส่งมาละโว้เพื่อทวงเครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นเซนต์ไมเคิ่ล (Saint-Michel) ของเมอซิเออร์ก็องสต๊องส์ ซึ่งถูกประหารชีวิตไปเมื่อวันก่อน หลังจากที่ต้องถูกทรมานกับการไต่สวนมากมาย และถูกนำตัวออกไปทางประตูด้านหลังพระราชวังในตอนเย็น เมอซิเออร์ก็องสต๊องส์นั่งไปบนเสลี่ยง จนกระทั่งไกลออกไปราว ๑ ใน ๔ ลิเออร์ เขาก็ถูกประหารชีวิตออกเป็น ๒ ท่อน......”

https://www.facebook.com/historyofAyutthaya/posts/2089980144375298

แน่ใจอย่างไรว่าโบชองเห็นกับตาตัวเอง วิธีพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์น่าจะให้คำตอบที่ดีที่สุด  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 21:16
สมัยเรียน  จำได้ว่าชื่อเดิมของเจ้าพระยาวิชเยนทร์(๑) ไม่ใช่คอนสแตนติน ฟอลคอนอย่างที่เรียกในละคร  แต่เป็นคอนสแตนติน  เยรากี สะกดภาษากรีกว่า Κωνσταντίνος Γεράκης   คือเยรากีหรือเชรากี เป็นเหยี่ยวชนิดหนึ่ง พอมาแปลเป็นอังกฤษ ก็ตรงกับ Falcon
แต่เหตุการณ์การเมืองสมัยสมเด็จพระนารายณ์  อังกฤษไม่ได้เข้ามายุ่งด้วย  มีแต่ฝรั่งเศส   จึงสงสัยว่าเยรากีกลายเป็นฟอลคอนตั้งแต่ตอนไหน(๒)  ภาษาอังกฤษสะกดนามสกุลเขาว่า  Phaulkon  ไม่ใช่ Falcon

(๑) เจ้าพระยาวิชเยนทร์เป็นนามที่ใช้เรียกในพงศาวดารสมัยหลัง ๆ แต่พงศาวดารฉบับเก่าอย่างฉบับพระจักรพรรดิพงศ์ (จาด) ที่ชำระปลายสมัยอยุธยา ระบุว่าฟอลคอนเป็น "พญาวีใชยเยน" ตรงกับฉบับพันจันทนุมาศ (เจิม) ที่ชำระสมัยรัชกาลที่ ๑ ที่เก่าที่สุดที่ระบุว่าเป็นแค่พระยาเหมือนกัน

หลักฐานร่วมสมัยเช่น จดหมายเหตุของบาทหลวงเดอชัวซีย์ก็ระบุว่า สมเด็จพระนารายณ์จะทรงตั้งเขาเป็นที่จักรีหลายครั้ง แต่เขาปฏิเสธตลอดมา

นอกจากนี้จดหมายฉบับที่ยกมานี้ก็เขียนโดยโกษาปานที่เป็นคนร่วมสมัย ก็ออกนามว่า "พระญาวิไชยเยนทมนตรี" มีหลักฐานอยู่ในจดหมายของเจ้าพระญาศรีธรรมราช (ปาน) หรือ โกษาปาน ส่งถึง บาทหลวง เดอ ลาแชส (Père François d’Aix de la Chaise) พระผู้อภัยบาปของพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ เมื่อ พ.ศ.๒๒๓๖ รัชสมัยสมเด็จพระเพทราชา หลังจากที่ฟอลคอนถูกประหารชีวิตไปแล้ว ๕ ปี เพื่อรายงานสถานการณ์ช่วงการผลัดแผ่นดินกรุงศรีอยุทธยาให้ฝรั่งเศสทราบ

แลเดิมเหตุนั้น สมเด็จพระมหากษัตราธิราชเจ้ากรุงไทย โปรดกาศตันเป็นอันยิ่งนักหนา เลี้ยงเป็นพระญาวิไชยเยนทมนตรี ให้ว่าราชการด้วยเสนาบดี แลกาศตันเอาทรัพย์สิ่งของ เงินทอง ณ พระคลัง ออกมาจำหน่ายทำมาตรายเสียเป็นอันมาก แล้วจะคิดทำร้าย แลเสนาบดีรู้แล้ว แลจะว่ากล่าวไซร้มิชอบท่วงที แต่ระวังระไวอยู่ กาศตันจะทำร้ายมิได้ แลกาศตันระคายใจจึงอุบายเอากราบทูล แต่สมเด็จพระมหากษัตราธิราชเจ้ากรุงไทย ขอ...


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 เม.ย. 18, 21:21
(๒) ฟอลคอนเป็นชาวกรีกจากเกาะเซฟาโลเนีย (Cephalonia) ซึ่งเป็นมณฑลทางทะเล (Stato da Màr) ภายใต้การปกครองของสาธารณรัฐเวนิส (Serenìsima Repùblica Vèneta) ในยุคนั้น เขาจึงมีชื่อเดิมในภาษากรีกว่า Costantinos Gerakis/Κωνσταντῖνος Γεράκης มีชื่อในภาษาอิตาเลียนว่า Costatino Gerachi ในเอกสารภาษาฝรั่งเศสเรียกว่า Constantin Hiérachy Gerakis หรือบางทีก็สะกด Jerakis Hierakis   Hiérachy Gerachi มาจากภาษากรีกโบราณ hierax/ἱέραξ แปลว่า “เหยี่ยว”

เมื่อฟอลคอนออกจากบ้านไปทำงานอยู่บนเรือสินค้าของชาวอังกฤษและได้เดินทางไปประเทศอังกฤษ เขาจึงเปลี่ยนนามสกุลเป็นภาษาอังกฤษ กลายเป็น Faucon Faulcon หรือ Phaulkon ตรงกับ Falcon ที่แปลว่าเหยี่ยวในภาษาอังกฤษ

ส่วนชื่อตัวของเขาคือ Constantin กลับไม่ค่อยเป็นที่นิยมเรียก โดยพวกโปรตุเกสซึ่งนิยมเรียกชื่อที่ตั้งเมื่อได้รับศีลล้างบาปมากกว่านามสกุล มักนิยมเรียกเขาว่า Constans ทำให้คนชาติอื่นเรียกเขาตามนี้ไปด้วย

คำตอบข้อ (๑) และ (๒) นำข้อมูลมาจาก "วิพากษ์ประวัติศาสตร์" ของคุณศรีสรรเพชญ์

https://www.facebook.com/WipakHistory/posts/1705214696208660


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 เม.ย. 18, 08:24
อ้างจาก: เพ็ญชมพู


แน่ใจอย่างไรว่าโบชองเห็นกับตาตัวเอง วิธีพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์น่าจะให้คำตอบที่ดีที่สุด  ;D

ถ้าไม่เชื่อโบชองจอมโกหก​ เราก็มีวิศวกรโวยัง​ ที่น่าเชื่อกว่า
โวยังเขียนไว้สองครั้งว่า​ฟอลคอนโดนผ่าสองซีก​ (เจ้าฟ้าอภัยทศ
กับเจ้าฟ้าน้อยโดนจับใส่ถุงแดงทุบด้วยไม้​ พระปีย์โดนผ่าสามท่อน)​
โวยังไม่เห็นเหตุการณ์ด้วยตนเองเช่นเดียวกันครับ
แต่พวกฝรั่งเศสยังอยู่ในสยามอีกหลายเดือนหลังจากนั้น

(ชิ้นส่วนของพระปีย์กับฟอลคอนถูกจัดแสดงให้คนเห็น
ส่วนของเจ้าชายสององค์คงนำไปฝัง)​
โครงกระดูกที่ขุดพบไม่น่าเกี่ยวอะไรกับเรื่องนี้ครับ
ไม่งั้นเป็นเรื่องแปลกแน่ถ้าจะมีใครสั่งให้ไปฝังใต้ฐานรากอาคาร


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 17 เม.ย. 18, 09:23
มีประเด็นขออนุญาตเรียนถามครับ
คือ ตอนที่ผมทำงานใหม่ๆ เคยมีผู้ใหญ่ในกรม ชี้ให้ผมดูว่า นกของกรมสรรพากร กับนกของกรมบัญชีกลางมีลักษณะที่แตกต่างกัน โดยนกของกรมด้านรายได้ (สรรพากร สรรพสามิต ศุลกากร) จะเป็นนกตัวผู้ จึงได้มีหงอน และมีขนหางที่สวยงามกว่า ในขณะที่ กรมด้านรายจ่ายและหนี้สิน (บัญชีกลาง สำนักบริหารหนี้สาธารณะ) จะเป็นตัวเมีย และนกทั้งสองตัวนี้ ก็หันหน้ากันคนละด้านด้วย
 
และสาเหตุที่กระทรวงการคลังใช้ตรานก ก็ว่ากันว่า มาจากตรา Falcon นี้เอง

ผมลืมเรื่องนี้ไปแล้ว มาสะดุดตาตรงในละครบุพเพฯ ตอนสุดท้าย Falcon แก ประทับตรานกลงในจดหมายที่ส่งไปบางกอก เลยจึงถึงเรื่องนี้ขึ้นมาได้ 
หรือว่า ตรานกเหยี่ยวนี้ จะเป็นที่มาของตรานกวายุภักษ์ จริงหรือครับ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 เม.ย. 18, 11:21

น่าจะเป็นนกตัวเดียวกันครับ เป็นนกสวยงาม ไม่ใช่พวกเหยี่ยว

นกการเวก หรือ ปักษาวายุภักษ์ ตรากระทรวงการคลังเริ่มใช้ในรัชกาลที่ ๕

https://th.wikipedia.org/wiki/นกการเวก_(เทพปกรณัม) (https://th.wikipedia.org/wiki/นกการเวก_(เทพปกรณัม))
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Paradisaea_decora_by_Bowdler_Sharpe.jpg)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 17 เม.ย. 18, 11:44
อ่านเรื่อง ตราประจำกระทรวงการคลังและกรมสรรพากร ที่

http://www.rd.go.th/publish/3449.0.html

และ พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง ที่

https://goo.gl/Ev3UVL


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 09:18
มาสะดุดตาตรงในละครบุพเพฯ ตอนสุดท้าย Falcon แกประทับตรานกลงในจดหมายที่ส่งไปบางกอก

ตราที่คุณนริศพูดถึงอยู่ในบุพเพสันนิวาส ตอนที่ ๑๕/๕ นาทีที่ ๑.๓๐ - ๒.๐๐

https://youtu.be/J78d4w-r6D8

ตราที่ฟอลคอนใช้ประทับมีอยู่ ๒ ตรา ตราแรกใช้ประทับบนกระดาษเป็นรูปนก (เหยี่ยว) กางปีก


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 09:23
ส่วนอีกตราหนึ่งประทับบนครั่งเป็นตราลัญจกรมหาโองการของฟอลคอน สังเกตให้ดีจะเห็นปรากฏรูปไม้กางเขนอยู่บนยอดบุษบก

ตรานี้ปรากฏในพระราชสาส์นกำกับของสมเด็จพระนารายณ์ส่งถึงพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ เพื่อให้บาทหลวงตาชาร์ดกลับไปเจรจาข้อราชการและคงไว้ซึ่งสัมพันธไมตรี ในตอนท้ายของพระราชสาส์นกลับปรากฏลงนามว่า "ฟอลคอน" และประทับตรามหาโองการดังกล่าว

รูปล่างจาก วิทยานิพนธ์ ศิลปศาสตรมหาบัณฑิตสาขาวิชาโบราณคดีสมัยประวัติศาสตร์ ภาควิชาโบราณคดี บัณฑิตวิทยาลัย มหาวิทยาลัยศิลปากร เรื่องอิทธิพลของศาสนาพราหมณ์ ที่ปรากฏบนตราลัญจกรสมัยอยุธยาถึงสิ้นรัชกาลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว โดย นายอิสรกุล คงธนะ หน้า ๓๕

http://www.thapra.lib.su.ac.th/objects/thesis/fulltext/thapra/Issarakul_Khongtana/fulltext.pdf


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 09:39
ตราประทับรูปนกเหยี่ยวที่ฟอลคอนใช้ไม่ได้มีเพียงตราที่ปรากฏในละคร แต่มีอีกตราหนึ่งซึ่งใช้ในราชการเกี่ยวกับงานในกรมพระคลังสินค้าที่ฟอลคอนรับผิดชอบ

ภาพจาก วิทยานิพนธ์ Master of Arts in Asian Studies มหาวิทยาลัยฮาวาย เรื่อง Contantine Phaulkon and Somdet Phra Narai : Dynamics of Court Politics in Seventeenth Century Siam โดย Walter J. strach lll หน้า ๑๑๐

https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/11457/uhm_ma_3194_r.pdf?sequence=1


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 09:52
สำหรับตราปักษาวายุภักษ์มีอยู่ ๒ แบบคือแบบใหม่ที่คุณหนุ่มโคราชนำมาแสดงซึ่งออกแบบโดยสมเด็จฯ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ เมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๖ นี้เอง และแบบเก่าซึ่งเป็นตราที่พระยาราชภักดี เจ้ากรมพระคลังมหาสมบัติใช้ประทับหนังสือตั้งนายระวางหัวเมือง และประทับกำกับตราเจ้าจำนวน (เจ้าพนักงานควบคุมการเก็บภาษีอากร) ตั้งนายอากรในกรุง แขวง จังหวัด และหัวเมือง

ข้อมูลจาก พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ (https://th.wikisource.org/wiki/พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ)

เมื่อสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ได้ทอดพระเนตรลายตราเก่าปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดีฯ  แล้วตรัสว่า      

"เห็นรูปนกวายุภักษ์ในตราของพระยาราชภักดีฯ   ซึ่งคัดมาไว้ก็นึกเสียใจ  ว่าถ้าทำรูปเป็นอย่างเก่าแต่ทำขนเป็นอย่างใหม่ก็จะดีกว่านั้น  ตามที่ทำไว้เป็นธรรมดามากเกินไป"

ภาพตราปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดีจาก https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg (https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 10:12
คุณนริศถามว่า

ตรานกเหยี่ยวนี้ จะเป็นที่มาของตรานกวายุภักษ์ จริงหรือครับ

ตรานกเหยี่ยวที่ปรากฏในละครไม่มีเค้าของตราปักษาวายุภักษ์เลย แต่ถ้ามาดูตรานกเหยี่ยวของฟอลคอนที่ใช้ในราชการกรมพระคลังสินค้า กับตราปักษาวายุภักษ์ที่พระยาราชภักดีใช้ในราชการกรมพระคลังมหาสมบัติ มีเค้าว่าน่าจะเกี่ยวข้องกัน

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67748;image) (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67753;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 18 เม.ย. 18, 10:37

ตราสีแดงนี้มีที่มาอย่างไร โปรดเฉลยเพิ่มเติมครับ ท่านอาจารย์เพ็ญ
ในวิทยานิพนธ์อ้างอาจารย์ภูธร ภูมะธน แต่ไม่มีรายละเอียดเพิ่มเติม

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67748;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 10:55
คุณ Walter บรรยายว่า

"Phaulkon's official state seal, used on official documents during his appointment to the court of Somdet Phra Narai Maharat.

ตรานี้ฟอลคอนน่าจะออกแบบเอง
 ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 18 เม.ย. 18, 11:20
ขอบพระคุณท่านอาจารย์เพ็ญชมพูครับ อย่างน้อยๆ ถึงจะไม่สามารถบอกได้ชัดเจนว่า ตราของกระทรวงการคลัง มีที่มาจากตรานกเหยี่ยวของฟอลคอน แต่นี่ก็พอจะแสดงได้ว่า ฟอลคอน ใช้ตรานกจริงๆ 


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 เม.ย. 18, 11:49
อย่างน้อยก็มีผู้เห็นว่าตราทั้งสองน่าจะเกี่ยวข้องกัน

รองศาสตราจารย์เสนอ นิลเดช (http://www.culture.go.th/culture_th/images/national_artist/1.4.pdf) ศิลปินแห่งชาติ สาขาทัศนศิลป์ (สถาปัตยกรรมไทยประเพณี) พ.ศ. ๒๕๕๙ เสนอว่า (ตราปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดี) อาจเป็นตราเก่าของคอนสแตนติน ฟอลคอน

จากวิทยานิพนธ์ของคุณอิสรกุล คงธนะ หน้า ๑๐๓

http://www.thapra.lib.su.ac.th/objects/thesis/fulltext/thapra/Issarakul_Khongtana/fulltext.pdf


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 18 เม.ย. 18, 13:24

งั้นผมตั้งข้อสงสัยไว้ก่อนว่าตราสีแดงไม่เกี่ยวกับฟอลคอนครับ
 ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 18 เม.ย. 18, 16:02

มาจากเล่มนี้หรือเปล่าครับ  ;D

(https://s3.amazonaws.com/ASIDigitalAssets/00/00/44/12/24/Cover_m.gif)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 18 เม.ย. 18, 20:54
มีความรู้เพิ่มมาเรื่อยๆ ผลจากละครคุณภาพทำให้ผมได้ความรู้ใหม่ๆ ขอขอบคุณผู้ประสิทธิ์ประสาทวิชาแลความรู้หล่านี้ครับ หาความรู้เหล่านี้ไม่ได้ง่ายๆเลยจากบทเรียน
ถึงมีแต่ก็ไม่ได้ใคร่สนใจ ณ เพลานั้น ล่วงเลยมาจนอายุอานามปาเข้าเลขสามยันเลขสี่ถึงได้ประสบพบเจอ ขอให้ Board นี้คงคุณภาพแลความรู้เหล่านี้อยู่ต่อเนื่องๆ
ขอบพระคุณทุกท่านด้วยความจริงใจขอรับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 19 เม.ย. 18, 08:30
ตรานี้ค่อยดูงามนะคะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 19 เม.ย. 18, 08:43

มาจากเล่มนี้หรือเปล่าครับ  ;D

(https://s3.amazonaws.com/ASIDigitalAssets/00/00/44/12/24/Cover_m.gif)

ชัดเจนว่า fake ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 19 เม.ย. 18, 08:49
แต่มันได้รับความพยายามที่จะทำให้น่าเชื่อถือมาก่อนที่คุณหมอเพ็ญจะไปพบในเน็ทแล้ว


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 เม.ย. 18, 20:31
แต่มันได้รับความพยายามที่จะทำให้น่าเชื่อถือมาก่อน

คุณนวรัตนหมายถึงถูกทำให้น่าเชื่อในหนังสือนิยายฤๅ ?

นิยายเรื่อง The Phaulkon Legacy  (https://books.google.co.th/books?id=vZsGAQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=th&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)ของ Walter J. Strach III ตีพิมพ์เมื่อ พ.ศ. ๒๕๕๖ เป็นเวลา ๙ ปีหลังจากเขาพิมพ์วิทยานิพนธ์ปริญญาโท มหาวิทยาลัยฮาวาย เมื่อ พ.ศ. ๒๕๔๗ ถ้าหากรวมเวลาหาข้อมูลเพื่อเขียนวิทยานิพนธ์ก็คงเป็นเวลาเกือบ ๑๕ ปีอย่างที่คุณ Walter เขียนในหนังสือนั่นแล

รูปตราประทับบนครั่งสีแดงนี้ คุณ Walter ระบุว่าได้มาจาก อาจารย์ภูธร ภูมะธน (http://library.cmu.ac.th/pinmala/alumni_detail.php?StudentID=121419&ayear=2545)  ถ้าหากติดต่อสอบถามจากอาจารย์ได้ คงมีความกระจ่างมากกว่านี้


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 เม.ย. 18, 08:23
คุณนวรัตนหมายถึงถูกทำให้น่าเชื่อในหนังสือนิยายฤๅ ?

ผมหมายถึงตราครั่ง(แบบฝรั่งจ๋า)ที่ปรากฏบนหนังสือ The Phaulkon Legacy  ซึ่งทำให้ดูว่าเป็นหนังสือแบบ non fiction นั้น ถูกทำให้น่าเชื่อถือด้วยการนำมาแปะไว้กับสมุดข่อยภาษาไทยโบราณ ที่อย่าว่าแต่ฝรั่งจะอ่านไม่ออกเลย คนไทยก็ไม่สามารถจะแกะถ้อยร้อยคำได้  รู้เพียงว่ามันไม่ใช่จดหมายหรือบันทึกเหตุการณ์เท่านั้นเอง  แต่อย่างว่า หนังสือเล่มนี้เขาต้องการให้เตะตาฝรั่งด้วยกันซึ่งเป็นกลุ่มเป้าหมายหลัก
ผู้ที่จะทราบว่าหนังสือเล่มนี้นอกจากชื่อของฟอลคอนซึ่งเป็นชื่อของคนที่มีจริงๆในประวัติศาสตร์แล้ว ชื่ออื่นนอกนั้นผู้เขียนคิดเองแต่งเองทั้งหมด ก็ต่อเมื่อได้เปิดอ่านคำนำของเขาในหน้าในเสียก่อนเท่านั้น

นิยายเรื่อง The Phaulkon Legacy ของ Walter J. Strach III ตีพิมพ์เมื่อ พ.ศ. ๒๕๕๖ เป็นเวลา ๙ ปีหลังจากเขาพิมพ์วิทยานิพนธ์ปริญญาโท มหาวิทยาลัยฮาวาย เมื่อ พ.ศ. ๒๕๔๗ ถ้าหากรวมเวลาหาข้อมูลเพื่อเขียนวิทยานิพนธ์ก็คงเป็นเวลาเกือบ ๑๕ ปีอย่างที่คุณ Walter เขียนในหนังสือนั่นแล

รูปตราประทับบนครั่งสีแดงนี้ คุณ Walter ระบุว่าได้มาจาก อาจารย์ภูธร ภูมะธน  ถ้าหากติดต่อสอบถามจากอาจารย์ได้ คงมีความกระจ่างมากกว่านี้

สองย่อหน้านี้งง คุณหมอเพ็ญชมพูใช้คำว่านิยายซึ่งแปลว่าเรื่องแต่งขึ้น แต่กลับให้ข้อมูลเหมือนจะพยายามชวนให้เชื่อว่านี่เป็นเรื่องจริง  รวมทั้งอ้างชื่ออาจารย์ภูธร ภูมะธนผู้มีชื่อเสียงว่าเป็นผู้ให้รูปตราครั่งบนปกด้วย

ให้แค่รูป หรือให้ตัวตราครั่งที่สำนักพิมพ์เอามาแปะบนปกหนังสือครับ
แต่อันนี้เดาไม่ยาก ถ้าได้ตัวตราครั่งมาก็คงต้องติดตัวเอกสารจริงมาด้วย ไม่งั้นก็ไม่น่าเชื่อถือเพราะแบบออกแนวฝรั่งจ๋า อย่างไรก็ดีตราแบบนี้ตามย่านขายของโบราณเมืองฝรั่ง พอจะหาได้ไม่ยากครับ หรือจะจ้างช่างแกะขึ้นมาใหม่ก็ย่อมได้


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 เม.ย. 18, 09:20
คุณหมอเพ็ญชมพูใช้คำว่านิยายซึ่งแปลว่าเรื่องแต่งขึ้น แต่กลับให้ข้อมูลเหมือนจะพยายามชวนให้เชื่อว่านี่เป็นเรื่องจริง  รวมทั้งอ้างชื่ออาจารย์ภูธร ภูมะธนผู้มีชื่อเสียงว่าเป็นผู้ให้รูปตราครั่งบนปกด้วย

ตราประทับบนครั่งที่ (อ้างว่า) ได้มาจากอาจารย์ภูธร ภูมะธน อยู่ในวิทยานิพนธ์ พ.ศ. ๒๕๔๗ ของคุณ Walter

ภาพจาก วิทยานิพนธ์ Master of Arts in Asian Studies มหาวิทยาลัยฮาวาย เรื่อง Contantine Phaulkon and Somdet Phra Narai : Dynamics of Court Politics in Seventeenth Century Siam โดย Walter J. strach lll หน้า ๑๑๐

https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/11457/uhm_ma_3194_r.pdf?sequence=1

คุณ Walter บรรยายว่า

"Phaulkon's official state seal, used on official documents during his appointment to the court of Somdet Phra Narai Maharat.

ตรานี้ฟอลคอนน่าจะออกแบบเอง

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67756;image)

ใน พ.ศ. ๒๕๕๖ คุณ Walter ได้นำตราประทับบนครั่งที่ปรากฏในวิทยานิพนธ์ครั้งกระโน้นไปแต่งภาพให้อยู่บนเอกสารโบราณ ปรากฏบนหน้าปกหนังสือนิยายของเขา The Phaulkon Legacy  ภาพตราประทับพร้อมเอกสารโบราณถือว่า Fake อย่างที่คุณนวรัตนว่า

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67760;image)

ส่วนภาพตราประทับในวิทยานิพนธ์จะ Real หรือไม่ ต้องไปถามอาจารย์ภูธร ภูมะธน ดังได้กล่าวไว้ข้างต้น  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 เม.ย. 18, 10:18
สักวันคงมีคำตอบจากอาจารย์ภูธร แต่จนทุกวันนี้ในหน้าเว็บ ไม่มีปรากฏเรื่องตราครั่ง(ของแท้)จากท่านแม้จะหลุดมาจากปาก มิฉะนั้นเซียนเน็ทอย่างคุณหมอเพ็ญชมพูคงจะเอาออกแสดงแล้ว

แต่เท่าที่นำมาให้ หากใช้ความพยายามสักนิดก็จะเห็นข้อพิรุธจากหนังสือของWalter J. Strach ในหน้า biography ที่เขาอ้างอิงเอกสารมากมาย กลับเอ่ยถึงอาจารย์ภูธร ภูมะธน ผู้ที่เขานำตราครั่งมาปะ ว่าข้อมูลจากท่านได้มาจากการพูดคุยเท่านั้น

อย่างนี้ผมก็เชื่อยากเป็นธรรมดา


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 เม.ย. 18, 10:24
แต่เรื่องของตราครั่งที่วิชเยนทร์ใช้ หาเจอในหน้าเน็ทนี้

โปรดสังเกตุหัวเรื่อง คำว่ามรดกของฟอลคอน มีความหมายเดียวกับ The Phaulkon Legacy ที่ Walter J. Strach ใช้เป็นชื่อหนังสือ
แต่ตัวรูปแบบของตราประทับเป็นคนละเรื่องไปเลย



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 เม.ย. 18, 11:15
"กรุงเทพทวารวดีศรีอยุธยา" โดย คุณหนุ่มสยามแลสหาย  ;D

(https://scontent.fnak1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/18767705_1680244138682236_6628145777064020566_n.jpg?_nc_cat=0&oh=71098a1d9d0ca5c3656f7976d5120de2&oe=5B546070)

ในหน้าที่คุณนวรัตนยกมา ย่อหน้าที่ ๔ ข้อความนี้ไม่ถูกต้อง

ตรานกวายุภักษ์ ซึ่งเคยปรากฏในตราตำแหน่งพระยายมราชภักดี เจ้ากรมจำนวน ในกรมพระคลังเดิม

ตำแหน่งพระยายมราชภักดีแลเจ้ากรมจำนวนไม่มีหนาคุณหนุ่มสยาม  ;)

แบบเก่าซึ่งเป็นตราที่พระยาราชภักดี เจ้ากรมพระคลังมหาสมบัติใช้ประทับหนังสือตั้งนายระวางหัวเมือง และประทับกำกับตราเจ้าจำนวน (เจ้าพนักงานควบคุมการเก็บภาษีอากร) ตั้งนายอากรในกรุง แขวง จังหวัด และหัวเมือง

ข้อมูลจาก พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ (https://th.wikisource.org/wiki/พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 เม.ย. 18, 11:40
แต่เรื่องของตราครั่งที่วิชเยนทร์ใช้ หาเจอในหน้าเน็ทนี้

ตราที่ปรากฏในบทความไม่ใช่ตราประทับบนครั่งดอก แต่เป็นตราปักษาวายุภักษ์แบบเก่าของพระยาราชภักดีซึ่งใช้ประทับบนกระดาษ

ภาพตราปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดีจาก https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg (https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg)

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67753;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 20 เม.ย. 18, 13:45
ขอบคุณครับ

เป็นอันว่า ในราชการแผ่นดินครั้งสมเด็จพระนารายน์ วิชเยนทร์ใช้ตราประทับ(ที่ประทับลงบนชาดก่อนแล้วจึงประทับบนหนังสือสำคัญอีกที)แกะจากงาโดยฝีมือของช่างไทย รูปแบบจึงเป็นอย่างวายุภักษ์ในรูปข้างบน ^ ซึ่งก็ดูหน้าเชื่อถือกว่าตรานกที่ประทับลงบนครั่งจริงๆ ตามแบบแผนนิยมของฝรั่ง
แบบแผนของไทยนั้น ไม่นิยมตราครั่ง ดังหนังสือสำคัญที่รัฐบาลสยามในรัชกาลที่ ๔ กระทำกับนายเทาวเซ็นธ์ แฮริส ทูตจากสหรัฐอเมริกา

แต่ก็เป็นไปได้เหมือนกันที่ วิชเยนทร์จะสั่งซื้อหรือสั่งทำแหวนที่มีหัวเป็นตราประทับรูปนกมาจากเมืองนอก สำหรับเอามาใช้โก้ๆในหนังสือส่วนตัวของตนเอง ที่ไม่ใช่ในทางราชการ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 20 เม.ย. 18, 18:07
เรื่องตราครั่งสีแดงของฟอลคอนที่เป็นประเด็นอยู่นี้ มีปรากฏอยู่ในหนังสือ "จากบางเจ้าพระยาสู่ปารีส" ของ รองศาสตราจารย์ ดร.ปรีดี พิศภูมิวิถี (ซึ่งมี อ.ภูธร ภูมะธน เป็นผู้เขียนคำนำ) ครับ

ในหนังสือเล่มนี้มีคำบรรยายใต้ภาพตราประทับว่า (ที่มา : Phaulkon : The Greek First Counsellor at the court of Siam : An Appraisal)


Phaulkon : The Greek First Counsellor at the court of Siam : An Appraisal  ตีพิมพ์โดยสยามสมาคม เมื่อ ค.ศ. 1998 เขียนโดย ดร.จอร์จ เอ. ซิโอริส (George A. Sioris) อดีตเอกอัครราชทูตกรีซประจำประเทศไทยและอีกหลายๆ ประเทศครับ หลังจากเกษียณแล้วท่านได้มาอาศัยอยู่ที่เชียงใหม่ แต่ท่านจะนำภาพตรานี้มาจากที่ใด ไม่ชัดเจนครับ



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 20 เม.ย. 18, 18:19
ตราประทับแบบไทยของฟอลคอนในจดหมายที่ฟอลคอนส่งให้นักเรียนไทยไทยในปารีส เขียนที่เมืองละโว้ ลงวันที่ 6 ธันวาคม 1686 ต้นฉบับเก็บรักษาอยู่ที่หอจดหมายเหตุคณะมิสซังต่างประเทศแห่งปารีส (Missions étrangères de Paris) เอกสาร Vol. 854, No. 773 ตีพิมพ์ในหนังสือ Adventures in Siam in the Seventeenth Century ของ E. W. Hutchinson


ลักษณะตราเห็นลวดลายไม่ชัดเจน ส่วนครึ่งล่างของตราน่าจะเป็นอักษรขอมไทย แบบเดียวกับที่พบในภาพตราประทับของออกพระวิสุทสุนธร (ปาน) ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 20 เม.ย. 18, 21:17
ผมเจอแล้วครับ ตราครั่งนี้ประทับอยู่บนจดหมายของฟอลคอน ส่งถึง M. Fermanelle แห่งคณะมิสซังต่างประเทศกรุงปารีส ลงวันที่ 1 มกราคม 1688

ต้นฉบับเก็บรักษาอยู่ที่หอจดหมายเหตุคณะมิสซังต่างประเทศกรุงปารีส (Missions étrangères de Paris) เอกสาร Vol. 862, No. 347 ตีพิมพ์ในหนังสือ Adventures in Siam in the Seventeenth Century ของ E. W. Hutchinson



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Pat ที่ 20 เม.ย. 18, 21:20
นักเรียนเข้ามาตอกบัตรลงชื่อเข้าคลาสหลังละครจบค่ะ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 เม.ย. 18, 09:49
ขอบพระคุณศรีสรรเพชญ์ที่ทำให้เรื่องตราประทับของฟอลคอนกระจ่างขึ้น ;D

มีข้อสังเกตอย่างหนึ่งคือ ตราประทับของฟอลคอนทั้งบนครั่งและบนกระดาษเหมือนกันอยู่อย่างหนึ่งคือขอบตราด้านนอกสุดมีลวดลายคล้าย ๆ กัน



กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 เม.ย. 18, 11:27
นักเรียนเข้ามาตอกบัตรลงชื่อเข้าคลาสหลังละครจบค่ะ

เชิญนักเรียนเสนอความตามท้องเรื่อง
ทั้งการเมืองการบ้านเชิญสรรหา
ประเด็นใดน่าสนใจบรรยายมา
ร่วมค้นหาความจริงไซร้ในละคร


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 เม.ย. 18, 11:44
คุณศรีสรรเพชญ์
.
.
V


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 เม.ย. 18, 11:51
ขอบพระคุณศรีสรรเพชญ์ที่ทำให้เรื่องตราประทับของฟอลคอนกระจ่างขึ้น ;D

มีข้อสังเกตอย่างหนึ่งคือ ตราประทับของฟอลคอนทั้งบนครั่งและบนกระดาษเหมือนกันอยู่อย่างหนึ่งคือขอบตราด้านนอกสุดมีลวดลายคล้าย ๆ กัน



ขออภัยที่ต้องขัดคอคุณหมอ ;D ตราประทับนี้ผมดูว่าไม่เหมือน แต่ถึงเหมือนถ้าไม่ใช่ก็ใช้ไม่ได้ มิฉะนั้นจะต้องลงทุนตีตราประทับไปทำไม ใครก็ปลอมได้สิครับ

อนึ่ง ถ้าตราประทับพร้อมหนังสือในภาษาฝรั่งตามที่คุณศรีสรรเพชญ์ค้นหามาได้นั้น ปรากฏบนภาพปกแทนที่จะเป็นตรากำมะลอบนหนังสืออักษรไทย ก็คงจะไม่มีประเด็นที่ถกกันอยู่นี้แต่แรกแล้ว


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 เม.ย. 18, 12:11
อันนี้ไม่ใช่ประเด็นสลักสำคัญอะไรแล้ว แต่เปรียบเทียบให้ดูว่าตราจริงจากเอกสารของคุณศรีสรรเพชญ์กับตราที่เป็นรูปสีจากปก หากสังเกตุดีๆ ไม่ต้องกับถึงให้ตาเซียนพระดูก็รู้ว่าเป็นตราที่ทำเลียนแบบขึ้นใหม่เพื่อใช้ถ่ายทำปกด้วยครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 เม.ย. 18, 12:32
เปรียบเทียบรอยประทับตราบนครั่ง ซ้ายไปขวา จากวิทยานิพนธ์, จากปกนิยาย "The Phaulkon Legacy" , จาก "บางเจ้าพระยาสู่ปารีส"

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67761;image) (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67784;image)

เป็นอันเดียวกัน คุณ Walter คงไม่ได้ทำขึ้นใหม่ดอก

ส่วนรอยประทับนี้ อาจเป็นอีกรอยหนึ่งแต่มีรูปแบบเดียวกัน


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67786;image)


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 เม.ย. 18, 13:48
ส่วนรอยประทับนี้ อาจเป็นอีกรอยหนึ่งแต่มีรูปแบบเดียวกัน

แต่สังหรณ์หรือไม่ครับ ว่าทำไมต้องทำรอยแตกบิ่น คล้ายกัน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 21 เม.ย. 18, 15:29

น่าสนใจครับ
ึคงต้องไปหาดูว่าต้นฉบับฝรั่งเศสมีตราประทับครั่งแดงที่ว่าจริงหรือไม่​ ที่เราเห็นเป็น​ copy​ ของ​  national library แห่งประเทศไทยเท่านั้นที่เชื่อมโยงจดหมายของฟอลคอนกับตราประทับที่ว่า​ ถ้ามีจริงทำไมต้องทำอีกชุดขึ้นมา


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 เม.ย. 18, 17:02
Walter J. Strach คงได้สำเนาภาพขาวดำมาจากอาจารย์ภูธร ภูมะธน  แต่เมื่อ The Phaulkon Legacyได้รับการตีพิมพ์ สำนักพิมพ์ก็ลงทุนทำตราครั่งกำมะลอขึ้นมาตามแบบที่artistเสนอ เพื่อถ่ายทำหน้าปกให้เป็นที่น่าสนใจ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 เม.ย. 18, 20:00
จดหมายของฟอลคอนกับตราประทับที่ว่า​ ถ้ามีจริงทำไมต้องทำอีกชุดขึ้นมา

หนึ่งตราทำรอยประทับได้นับร้อย
สองยังน้อยหากใช่ไม่กังขา
รูปนกเหยี่ยวฟอลคอนได้ใช้เป็นตรา
ควรนำพาประเด็นนี้ที่สำคัญ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 21 เม.ย. 18, 21:07

ฟันธงเลยได้ครับ
ตราประดับ​ Red​ Wax​ Seal​ รูปนกที่ยกมา
ไม่ได้เป็นตราสำคัญที่ฟอลคอนใช้ในราชการสยาม
และไม่เกี่ยวอะไรกับนกวายุภักษ์ของกระทรวงการคลังครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 เม.ย. 18, 14:17
จะฟันธงอีกแล้วฤๅหรือคุณพระ
ไม่น่าจะรีบร้อนก่อนค้นหา
ประวัติศาสตร์เปลี่ยนไปได้ทุกครา
ขึ้นกับว่าหลักฐานไหนใช้อ้างกัน

อาจจะมีสิ่งใหม่ให้พานพบ
ทุกอย่างครบจบได้ไม่ผกผัน
หลักฐานนั้นสำคัญยิ่งสิ่งยืนยัน
มีครบครันฟันธงได้ไม่พลาดเอย


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 22 เม.ย. 18, 14:33
ตราประทับรูปนกเหยี่ยวที่ฟอลคอนใช้ไม่ได้มีเพียงตราที่ปรากฏในละคร แต่มีอีกตราหนึ่งซึ่งใช้ในราชการเกี่ยวกับงานในกรมพระคลังสินค้าที่ฟอลคอนรับผิดชอบ

ภาพจาก วิทยานิพนธ์ Master of Arts in Asian Studies มหาวิทยาลัยฮาวาย เรื่อง Contantine Phaulkon and Somdet Phra Narai : Dynamics of Court Politics in Seventeenth Century Siam โดย Walter J. strach lll หน้า ๑๑๐

https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/11457/uhm_ma_3194_r.pdf?sequence=1
;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 23 เม.ย. 18, 12:08
ควันหลงออเจ้า

ปรากฏการณ์ออเจ้ากับเรื่องเล่าประวัติศาสตร์ โดย ศ.ดร.สุเนตร ชุตินธรานนท์ และ ศ.พิเศษ ธงทอง จันทรางศุ ดำเนินรายการโดย สมฤทธิ์ ลือชัย วันอาทิตย์ที่ ๒๒ เมษายน ๒๕๖๑  

เรื่องละครบุพเพฯเป็นอุบัติเหตุ เราไม่รู้ว่ามันจะเกิดปรากฏการณ์แบบนี้ขึ้น ตั้งรับทันบ้างไม่ทันบ้าง แต่ซีรี่ส์แดจังกึมเป็นเรื่องที่เกาหลีตั้งใจ วางรากฐานมานานก่อนเกิดเป็นละคร มีการรีเสิร์ช เชื่อมโยงทั้งการศึกษา วัฒนธรรม ภาควิชาการ เพราะเป้าหมายคือส่งออกวัฒนธรรม


https://www.khaosod.co.th/special-stories/news_994673

https://youtu.be/0cSPziqhhFs


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 เม.ย. 18, 10:17
บุพเพฯ เสวนา

ควันหลงอีกสักครา
เสวนาวันเดียวกัน
อดีตรุ่งโรจน์ครัน
ปัจจุบันฝันตามรอย


"สยามวิถีและความศิวิไลซ์ในสมัยพระนารายณ์" โดย ดร.วิษณุ เครืองาม และ "การท่องเที่ยวเชิงประวัติศาสตร์กับบทบาทการตามรอยละคร" โดย คุณวีระศักดิ์ โควสุรัตน์ (เริ่มนาทีที่ ๓.๒๕)

https://youtu.be/2RP15fPZYGc


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 12:24
ถ่ายมาจากพิพิธภัณฑ์ที่ลพบุรีครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 12:26
ผมอ่านได้ว่า

.... ใช้ภาษาไทยสามฉบับ ภาษาฝรั่งเศสสามฉบับ ภาษา..(อ่านไม่ออก).. สามฉบับ แลผู้มีชื่อทั้งหลายนั้น ได้ปิดตราเป็นสำคัญทุกฉบับ เขียนในเมืองลพบุรี ในวันพฤหัสเดือนอ้ายขึ้นแปดค่ำ พุทธศักราชสองพันสองร้อยเจ็ดสิบแปดปีพระศาสนา

ไม่แน่ใจว่าถูกต้องหรือไม่ครับ

มีประเด็นที่อยากเรียนถามคือ ภาษาที่สามที่ใช้ในกาเรขียนสัญญานี้ คือภาษาอะไรหรือครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 27 เม.ย. 18, 12:45
เดานะครับ ภาษาปตุกกรร
ผิดถูกอย่างไรไม่ทราบ อ่านได้ประมาณนี้


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 27 เม.ย. 18, 12:50
ราชสำนักอยุธยาคงคุ้นเคยกับภาษานี้พอสมควร ละมังครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 12:57
โปรตุเกส ฤาขอรับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 27 เม.ย. 18, 14:24
ขยายหน่อย ได้ชัดแค่นี้
ตราประทับของใครบ้างก็ไม่ทราบ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 14:46
ต้องขออภัยด้วยครับ ถ่ายมาได้ไม่ชัดเจน


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 14:53
ในส่วนตราประทับ เป็นแบบนี้ครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 เม.ย. 18, 15:12
หนังสือที่คุณนริศถ่ายภาพมาคือตอนท้าย (หน้า๑๒) ของ สัญญาไทย-ฝรั่งเศส ครั้งสมเด็จพระนารายณ์ พ.ศ. ๒๒๓๐ (http://www.sac.or.th/databases/inscriptions/inscribe_detail.php?id=1204) ต้นฉบับอยู่ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ กระทรวงอาณานิคม ประเทศฝรั่งเศส

ความในหน้านี้มีว่า

ทุกภาษา ในนี้ ภาษาไทยสามฉบับ ภาษา
ฝรั่งเศสสามฉบับ ภาษาโปตุกรร* สามฉบับ
แลผู้มีชื่อทั้งสองฝ่ายนั้นขีดแกงใด ปิด
ตราเป็นสำคัญทุกฉบับ เขียนในเมือง
ลพบุรี ในวันพระหัด เดือนอ้ายขึ้นแปดค่ำ
พุทธศักราชสองพันสองร้อยสามสิบเอ็ด** ปีเถาะ นพศก (ตราเทวดาถือจักร)
                                                (ตราประทับและลายเซ็น La Loubère ลายเซ็น Céberét)
                                                (ตราประทับ Céberét)
                                                (ตราบัวแก้ว)
                                                (ตราของพระศรีพิพัฒน์ราชโกษา)


*  ภาษาโปรตุเกส ถูกใช้เป็นภาษากลางในการติดต่อระหว่างกรุงศรีอยุธยากับชาวตะวันตกชาติต่าง ๆ ทั้งในด้านการค้าและการทูตเรื่อยมาตั้งแต่สมัยอยุธยาจนถึงสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว (รัชกาลที่ ๔) ในสมัยรัตนโกสินทร์จึงใช้ภาษาอังกฤษแทน จากบันทึกของบาทหลวงตาชาร์ดซึ่งเดินทางเข้ามาในกรุงศรีอยุธยาพร้อมคณะทูตฝรั่งเศส ได้กล่าวว่า ขุนนางอยุธยาสามารถพูดภาษาโปรตุเกสได้ทุกคน บาทหลวงฝรั่งเศสเองก็ต้องใช้เวลา ๘ เดือนระหว่างการเดินทางมาอยุธยา เรียนภาษาดังกล่าวเพื่อที่จะติดต่อสื่อสารกันได้

** เป็นการนับพุทธศักราชแบบพม่าและลังกา ซึ่งมากกว่าที่ไทยใช้ในปัจจุบัน ๑ ปี

http://www.sac.or.th/databases/inscriptions/inscribe_image_detail.php?id=1216


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 27 เม.ย. 18, 16:04
ขอบพระคุณครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 เม.ย. 18, 14:07
ว่าด้วยเรื่องภาษาโปรตุเกสครั้งต้นกรุงรัตนโกสินทร์

ภาษาโปรตุเกส ถูกใช้เป็นภาษากลางในการติดต่อระหว่างกรุงศรีอยุธยากับชาวตะวันตกชาติต่าง ๆ ทั้งในด้านการค้าและการทูตเรื่อยมาตั้งแต่สมัยอยุธยาจนถึงสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว

จดหมายของพระยาสุริยวงศ์มนตรี (ดิศ บุนนาค) เสนาบดีกรมพระคลังในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ลงวันที่ ๑๕ สิงหาคม พ.ศ. ๒๓๖๑ ฝากมากับนายสตีเฟน วิลเลียมส์ (Stephen Williams) กัปตันเดินเรือชาวอเมริกันซึ่งนำสินค้ามาแลกเปลี่ยนกับน้ำตาลที่กรุงเทพมหานคร และได้เข้าเฝ้าพระเจ้าลูกยาเธอ กรมหมื่นเจษฎาบดินทร์

จดหมายฉบับนี้ส่งถึงประธานาธิบดีเจมส์ มอนโร (James Monroe) เป็นการติดต่อกันอย่างเป็นทางการครั้งแรกระหว่างไทยและสหรัฐอเมริกา โดยเขียนเป็นภาษาโปรตุเกส ภาษาทางการทูตที่ใช้ในราชอาณาจักร   ปัจจุบันเก็บรักษาที่แผนกเอกสารโบราณ หอสมุดรัฐสภาสหรัฐอเมริกา; James Monroe Papers Series I. เอกสารเลขที่ ๔๗๘๔-๔๗๘๕

โปรดสังเกตตราประทับบนจดหมายทั้ง ๒ แผ่น คือตราปักษาวายุภักษ์แบบเก่าที่เราเคยพูดถึงกันนั่นเอง  ;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 เม.ย. 18, 14:35
สนธิสัญญาไมตรีและพาณิชย์ระหว่างกรุงพระมหานครศรีอยุทธยากับสหรัฐอเมริกา ร่างใน พ.ศ. ๒๓๗๖ พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงประทับพระราชลัญจกรไอราพตเป็นการให้สัตยาบันอย่างสมบูรณ์พร้อมกันกับรัฐสภาอเมริกันและประธานาธิบดีมาร์ติน แวน บิวแรน (Martin   Van. Buren) เมื่อ พ.ศ. ๒๓๗๙

สนธิสัญญานี้เขียนเป็น ๔ ภาษา คือ ไทย (ไท) โปรตุเกส (พุทเกษ) จีน และอังกฤษ (มะริกัน) ปัจจุบันเก็บรักษาที่แผนกบันทึกทั่วไปของรัฐบาลสหรัฐอเมริกา องค์การบริหารจดหมายเหตุและบันทึกแห่งชาติ

ภาพจดหมายและสนธิสัญญามาจาก https://www.greatandgoodfriends.com/gallery-ceremonial-letters


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 เม.ย. 18, 14:48
ขณะนี้ทั้งจดหมายและสนธิสัญญาระหว่างไทยและอเมริกันฉบับแรกอยู่ในเมืองไทย ท่านใดสนใจสามารถไปดูฉบับจริงได้ที่นิทรรศการ 'ของขวัญแห่งมิตรภาพ :ราชอาณาจักรไทยและสหรัฐอเมริกา พ.ศ. ๒๓๖๑-๒๕๖๑' ซึ่งสถานทูตสหรัฐอเมริกาประจำประเทศไทยจัดขึ้นที่พิพิธภัณฑ์ผ้าในสมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถ ในพระบรมมหาราชวัง ตั้งแต่ที่ ๒๑ มีนาคม - ๓๐ มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๖๑

https://youtu.be/0Y-QJh-G3Bc

"ไทกับฝรังชาตมะริกันเปนไม้ตรีมีความราบคาบต่อกันชั่วฟ้าแลดิน"

ภาษาไทยเมื่อสองร้อยปีก่อนต่างกับปัจจุบันยิ่งนัก
;D


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 เม.ย. 18, 18:07
สำหรับตราปักษาวายุภักษ์มีอยู่ ๒ แบบคือแบบใหม่ที่คุณหนุ่มโคราชนำมาแสดงซึ่งออกแบบโดยสมเด็จฯ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ เมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๖ นี้เอง และแบบเก่าซึ่งเป็นตราที่พระยาราชภักดี เจ้ากรมพระคลังมหาสมบัติใช้ประทับหนังสือตั้งนายระวางหัวเมือง และประทับกำกับตราเจ้าจำนวน (เจ้าพนักงานควบคุมการเก็บภาษีอากร) ตั้งนายอากรในกรุง แขวง จังหวัด และหัวเมือง

ข้อมูลจาก พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ (https://th.wikisource.org/wiki/พระราชลัญจกรและตราประจำตัวประจำตำแหน่ง/เชิงอรรถ)

เมื่อสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ได้ทอดพระเนตรลายตราเก่าปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดีฯ  แล้วตรัสว่า      

"เห็นรูปนกวายุภักษ์ในตราของพระยาราชภักดีฯ   ซึ่งคัดมาไว้ก็นึกเสียใจ  ว่าถ้าทำรูปเป็นอย่างเก่าแต่ทำขนเป็นอย่างใหม่ก็จะดีกว่านั้น  ตามที่ทำไว้เป็นธรรมดามากเกินไป"

ภาพตราปักษาวายุภักษ์ของพระยาราชภักดีจาก https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg (https://th.wikisource.org/wiki/ไฟล์:Lanchakon_-_030.jpg)

ที่เรียกว่าตราวายุภักษ์แบบเก่าของพระยาราชภักดี น่าจะมีแบบใหม่กว่าใช้ในรัชกาลที่ ๓ ไม่ทราบว่าสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ทรงหมายถึงแบบไหนที่ว่าธรรมดามากเกินไปนะครับ


กระทู้: Dramatic license กับ ข้อเท็จจริง ใน บุพเพสันนิวาส
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 พ.ค. 18, 18:17
ไม่ทราบว่าสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ทรงหมายถึงแบบไหนที่ว่าธรรมดามากเกินไปนะครับ

คงหมายถึงแบบพระองค์ท่านทรงออกแบบเอง ซึ่งใช้อยู่ในปัจจุบัน

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67738;image)

ตราปักษาวายุภักษ์ของพระยาสุริยวงศ์มนตรีในรัชกาลที่ ๒ ดูจะไม่ธรรมดามากกว่าตราของพระยาราชภักดี  ;D

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6883.0;attach=67861;image)