เรือนไทย

General Category => วิเสทนิยม => ข้อความที่เริ่มโดย: nol ที่ 20 ก.ย. 12, 16:37



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: nol ที่ 20 ก.ย. 12, 16:37
อยากทราบถึงที่มาของ "มะละกอฮอลแลนด์" ครับ เพราะผมเองตอนแรกก็เข้าใจว่าเป็นมะละกอสายพันธุ์ของประเทศเนเธอร์แลนด์ แต่พอมีโอกาสไปเรียนต่อที่ประเทศนี้ ระหว่างที่ไปเรียน ในซุปเปอร์มาร์เก็ตก็ไม่มีผลไม้ที่เรียกว่า "มะละกอ" เลย เวลาคนไทยจะนัดกันทานส้มตำก็ต้องใช้แครอทแทน (ตามประสาคนไทยในต่างแดน) และมะละกอจะเจอได้ที่ร้ายขายของของคนจีนเท่านั้น และเป็นลักษณะลูกเล็กๆ แกร็นๆ (เหมือนมะละกอไทยที่เกิดจากต้นที่ไม่ได้ถูกรดน้ำมานาน) และพอคุยเรื่องนี้กับเพื่อนชาวดัทช์ ก็กลายเป็นเรื่องตลก เพราะเขาไม่รู้จักด้วยซ้ำว่า "Papaya" คืออะไร ผมจึงอนุมานว่าคำว่า "มะละกอฮอลแลนด์" น่าจะเหมือนกับ "ข้าวผัดอเมริกัน" , "ขนมโตเกียว" แล้วก็ "ลอดช่องสิงคโปร์" (แต่อันหลังนี่อาจไม่ชัดนักเพราะที่สิงคโปร์ก็มีลอดช่องแต่เรียกว่า cendol) นั่นคือคนไทยคิดชื่อเหล่านี้ขึ้นมาเอง ;D


คำถามก็คือว่า พอจะมีท่านใดทราบถึงที่มาว่าทำไมถึงต้องเรียกมะละกอสายพันธุ์นี้ว่า "มะละกอฮอลแลนด์" ไหมครับ พยายามลองหาในอินเตอร์เน็ทก็ยังไม่พบคำตอบ ขอบคุณครับ :D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 ก.ย. 12, 17:05
เรื่องนี้มีที่มา

คุณคนปทุมฯ เล่าไว้ในบล็อกของท่าน ตามไปอ่านได้เลย

http://www.oknation.net/blog/jarinasa/2012/02/28/entry-1

 ;D



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ก.ย. 12, 18:43
 :D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: nol ที่ 20 ก.ย. 12, 19:27
ในที่สุดก็ไขข้อข้องใจได้ หลังจากที่สงสัยมาหลายปี ขอบคุณครับ ;)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ก.ย. 12, 06:33
คุณนลไม่สงสัยบ้างหรือว่า

คำว่า "มะละกอ" มีที่มาอย่างไร

 ;)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: nol ที่ 21 ก.ย. 12, 12:22
คุณนลไม่สงสัยบ้างหรือว่า

คำว่า "มะละกอ" มีที่มาอย่างไร

 ;)

ตอนแรกก็ไม่ครับ ตามประสาคนขี้เกียจที่ไม่ค่อยเฉลียวเท่าไร แต่พอท่านยกประเด็นขึ้นมาแบบนี้ ก็รบกวนช่วยให้ความรู้เป็นวิทยาทานด้วยเถอะครับ ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ก.ย. 12, 13:23
เผอิญเห็นว่ากระทู้นี้อยู่ในห้องครัวเรือนไทย จึงขอขยายความไปถึงอาหารที่ทำจากมะละกอไปเสียเลย

คุณนลเชื่อหรือไม่ ส้มตำไม่ได้มีกำเนิดมาจากทางอีสาน หากมีต้นกำเนิดที่กรุงเทพฯนี่เอง

ส่วนประกอบที่สำคัญของส้มตำนอกจากมะละกอ เห็นจะได้แก่ "พริก"

ขออนุญาตเริ่มต้นที่ประวัติการเข้าสู่ประเทศไทยของพริกก่อน

เคยโพสต์ไว้ใน พันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/11/K4916002/K4916002.html)

ร่มรื่นในเงาคิด
สุวพงศ์ จั่นฝังเพชร
มติชนสุดสัปดาห์ ๑๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๘


ในฐานะ "คนอีสาน" ค้างคาใจมาตลอด ว่าตำบักหุ่งหรือตำหมักหุ่งหรือตำส้ม ซึ่งเป็น "อาหารจานหลัก" บ้านเฮา และแพร่ไปทั่วประเทศในวันนี้ มีความเป็นมาอย่างไร

ใครเป็นเจ้าตำรับ

คนคนนี้น่าจะได้รับการยกย่องให้เป็น "มหาขวัญใจคนอีสาน" ตลอดกาล

ที่ผ่านมา มีข้อสันนิษฐานต่าง ๆ มากมาย ซึ่งก็รับฟังเอาไว้ แต่ยังไม่ "แซ่บหลาย" สักที

อ่านหนังสือ "พรรณพืช ในประวัติศาสตร์ไทย" ของ ดร.สุรีย์ ภูมิภมร แห่งมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ได้ข้อมูลเพิ่มขึ้นมาอีกหลายส่วน สำหรับเมนูตำบักหุ่ง

เพราะในหนังสือได้พูดถึงพืชที่เป็นองค์ประกอบสำคัญของอาหารจานนี้ คือ มะละกอ และพริก เอาไว้มากพอสมควร

แม้ยังไม่รู้อยู่นั่นเองว่า ตำบักหุ่ง มันเริ่มขึ้นมาเมื่อใด

แต่ก็พอเห็นเค้า ๆ อยู่

ทั้ง "มะละกอ" และ "พริก" ถือเป็น "ของนอก" ทั้งคู่

ดร.สุรีย์ ให้ข้อมูลว่า คนที่ทำให้พริกแพร่หลายในโลกคือ ปีเตอร์ มาร์ทิล ซึ่งเป็นลูกเรือของ คริสโตเฟอร์ โคลัมบัส ผู้ค้นพบทวีปอเมริกา นั่นเอง โดย ปีเตอร์ มาร์ทิล ได้เอาพริกจากทวีปอเมริกาซึ่งเป็นแหล่งต้นกำเนิด ไปปลูกที่สเปน เมื่อประมาณปี พ.ศ. ๒๐๙๖ ตรงกับรัชสมัยของสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๓ แห่งราชวงศ์สุพรรณภูมิของกรุงศรีอยุธยา

ต่อมาชาวสเปนและชาวโปรตุเกส ได้นำพริกเข้ามาเอเชีย โดยปลูกในอินเดียประมาณปี พ.ศ. ๒๑๔๓ ซึ่งตรงกับรัชสมัยของสมเด็จพระมหาธรรมราชาแห่งราชวงศ์สุโขทัย ของกรุงศรีอยุธยา

อินเดียเป็นประเทศที่ร่ำรวยในวัฒนธรรมการกินได้ผลิตอาหารรสจัด และเป็นเจ้าตำรับเครื่องแกง พริกที่มีรสเผ็ดก็คงถูกปรับเข้าไปเป็นองค์ประกอบของอาหารเหล่านั้น และได้เผยแพร่วัฒนธรรมการกินไปยังผู้คนในประเทศใกล้เคียงในเวลาต่อมา

ดร.สุรีย์ บอกว่า ในปี พ.ศ. ๒๑๔๓ พริกจากอินเดียได้แพร่หลายเข้าไปในประเทศจีนและในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งคงรวมถึงไทยด้วย

ถ้ายึดถือตามข้อมูลดังกล่าว ก็น่าจะสันนิษฐานว่า คนไทยรู้จัก "พริก" เมื่อประมาณ ๔๐๕ ปีที่ผ่านมา

ฉะนั้น คนในสมัยสุโขทัยและอยุธยาตอนต้น ไม่น่าจะรู้จักพริก และคงไม่ได้ลิ้มรสเผ็ดของพริกแต่อย่างใด

อาหารของคนสมัยนั้นจึงน่าจะ "จืด" ไม่เผ็ดร้อนเหมือนทุกวันนี้ ?!?




กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ก.ย. 12, 13:35
ทีนี้มาเข้าเรื่องมะละกอของคุณนล

ส่วนมะละกอนั้น ดร.สุรีย์ บอกว่า เข้ามาประเทศไทยหลัง "พริก" อีก

ทั้งนี้ ตามเอกสารของกระทรวงต่างประเทศโปรตุเกสได้ระบุชัดเจนว่า มะละกอมีถิ่นกำเนิดที่เทือกเขาแอนดีส แต่บางเอกสารบอกว่ามะละกอมาจากเม็กซิโก หรือหมู่เกาะอินเดียตะวันตก บ้างก็ว่ามะละกอมีถิ่นกำเนิดในทวีปอเมริกากลาง บริเวณประเทศเม็กซิโกตอนใต้และคอสตาริกา

อีกเอกสารหนึ่งยืนยันว่าสเปนได้นำมะละกอมาจากฝั่งทะเลแคริบเบียนของปานามาและโคลัมเบีย เมื่อปี พ.ศ. ๒๐๖๙ เอกสารของสเปนได้ให้รายละเอียดว่า ค็อนควีสทะดอร์ส หรือเหล่านักรบสเปนที่มีชัยเหนือเม็กซิโกและเปรู เป็นผู้นำมะละกอจากสเปนไปปลูกที่เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ โดยเรียกว่า เมลอน ซาโปเต้

ในช่วงปี พ.ศ. ๒๓๑๔ อันเป็นช่วงที่กรุงธนบุรีเป็นราชธานี ได้มีรายงานของ นายลินโซเตน ซึ่งเป็นนักท่องเที่ยวชาวดัตช์ว่า คนโปรตุเกสได้นำมะละกอมาปลูกที่มะละกา จากนั้นจึงนำไปปลูกที่อินเดีย

ส่วนอีกทางหนึ่งได้ขยายไปปลูกที่อินโดนีเซีย มาเลเซียและไทย

สำหรับประเทศไทยนั้นคาดกันว่ามะละกอจะเข้ามาหลายทาง อาจจะเข้ามาภาคใต้ หรือเข้ามาทางอ่าวไทย


ซึ่ง ดร.สุรีย์ชี้ว่า ดูตามหลักฐานต่าง ๆ แล้ว น่าจะเชื่อได้ว่ามะละกอจะเข้ามาประเทศไทยในช่วงต้นของกรุงรัตนโกสินทร์

จึงน่าจะฟันธงได้ว่า คนสมัยอยุธยาขึ้นไป ไม่เคยได้ลิ้มรส "ส้มตำ" เลย !

ดร.สุรีย์ ให้ข้อมูล "พริกและมะละกอ" เอาไว้เท่านี้

ก็เลยต้องหลับตานึกเอาต่อไปว่า เมื่อมะละกอเข้ามาในประเทศไทยในช่วงต้นรัตนโกสินทร์ โดยเข้ามาทางภาคใต้และทางด้านอ่าวไทย นั่นก็แสดงว่า กว่าที่มะละกอจะแพร่ไปสู่ภาคอีสาน ก็คงใช้เวลาอยู่สมควร

และแพร่ไปแล้วก็คงต้องผ่านการลองผิดลองถูก กว่าที่จะนำมาปรุงเป็นอาหาร และกลายเป็นสูตรส้มตำที่สุด

จึงเป็นไปได้หรือเปล่า ที่ส้มตำ จะเพิ่งมาเกิดจริง ๆ ในช่วงกลางสมัยรัตนโกสินทร์ นี้เอง

อย่างไรก็ตาม ดร.สุรีย์ ได้ให้ข้อมูลว่า คนอีสานอาจจะรู้จักมะละกอก่อนก็ได้โดยผ่านทางญวน ทั้งนี้ ที่เวียดนามนั้น มีอาหารที่ชื่อ GO DDU DDU BO KHO คล้ายกับส้มตำเป็นอย่างมาก คนเวียดนานกินเล่น และกินกับเส้นขนมจีน

ซึ่งก็ไม่รู้ว่า ใครได้รับอิทธิพลจากใคร

แต่จากข้อมูลตรงนี้ ทำให้เรารู้ขึ้นมาชัดเจนอย่างหนึ่งว่า "ตำบักหุ่ง" หรือ "ส้มตำ" ไม่ใช่อาหารดั้งเดิมของภูมิภาคนี้ และไม่ได้เก่าแก่อย่างที่นึก

คนอีสานอาจมีเมนู "ตำส้ม" ของตัวเองอยู่ก่อนแล้ว

ส้ม ก็คือเปรี้ยว

ตำส้ม ก็คงหมายถึง ตำอะไรก็ได้ที่เปรี้ยว ๆ อยู่มาวันหนึ่งอาจมีคนลองฝานมะละกอดิบลงไปตำหรือคลุก ชิมดูแล้วอาจจะเห็นว่าเข้าท่า ยิ่งเติมน้ำปลาแดก ลงไปยิ่ง "นัวมากขึ้น" สูตรก็คงติดตลาด จากนั้นก็คงแพร่หลาย แทรกเข้าไปเป็นหนึ่งในเมนูอาหารจานหลักของคนอีสาน ในที่สุด

"ของนอก" ก็กลมกลืนกลายเป็นของถิ่น

ทุกวันนี้คนอีสานและตำบักหุ่ง รวมเป็นเนื้อเดียวกันจนแยกไม่ออก

แยกไม่ออก จนหลายคนไม่เชื่อเอาเสียเลย ว่า ตำบักหุ่งที่แซ่บกันอีหลีนี้ เป็น "ของนอก"


คนโปรตุเกสได้นำมะละกอมาปลูกที่มะละกา

ประโยคนี้พอให้เราสันนิษฐานได้ว่า คำว่า "มะละกอ" น่าจะมาจากชื่อเมือง "มะละกา" เป็นแน่แท้

 ;D
 



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ก.ย. 12, 13:54
อย่างไรก็ตาม ดร.สุรีย์ ได้ให้ข้อมูลว่า คนอีสานอาจจะรู้จักมะละกอก่อนก็ได้โดยผ่านทางญวน ทั้งนี้ ที่เวียดนามนั้น มีอาหารที่ชื่อ GO DDU DDU BO KHO คล้ายกับส้มตำเป็นอย่างมาก คนเวียดนานกินเล่น และกินกับเส้นขนมจีน

ซึ่งก็ไม่รู้ว่า ใครได้รับอิทธิพลจากใคร

ชื่ออาหารเวียดนามที่ ดร.สุรีย์กล่าวถึงเขียนในภาษาเวียดนามคือ Gỏi đu đủ khô bò ลองให้คุณกุ๊กแปลได้ความว่า "ส้มตำที่มีเนื้อแห้ง" gỏi = สลัด  đu đủ = มะละกอ  khô bò = เนื้อวัวแห้ง

หน้าตาเป็นอย่างนี้

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/G%E1%BB%8Fi_%C4%91u_%C4%91%E1%BB%A7_kh%C3%B4_b%C3%B2.jpg/640px-G%E1%BB%8Fi_%C4%91u_%C4%91%E1%BB%A7_kh%C3%B4_b%C3%B2.jpg)

เหมือนส้มตำบ้านเราไหม

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ก.ย. 12, 14:02
คุณ Vicky แห่ง พันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/11/K4916002/K4916002.html#6) ให้รายละเอียดของอาหารเวียดนามจานนี้ว่า

รสชาติของ Goi du du bo kho ของเวียดนาม ไม่ได้คล้ายกับส้มตำของไทยมากนักเลยค่ะ เพียงแต่ใช้มะละกอดิบเหมือนกัน แม้แต่ลักษณะการขูดเส้นก็ต่างจากการสับมะละกอของลาวและไทย (มันจะดูคล้ายๆ เส้นวุ้นเส้นที่ยังไม่สุกน่ะค่ะ) เขาใช้น้ำส้มสายชูกับน้ำปลา+น้ำตาลปรุงรส และหั่นพริกแดงลงไปนิดหน่อยหากต้องการทานเผ็ด เป็นลักษณะคล้ายยำมากกว่าค่ะ

 ;D



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: นิลนนท์ ที่ 22 ก.ย. 12, 10:36
บทเสภาขุนช้างขุนแผน ขุนแผนไปช่วยแก้พระท้ายน้ำที่เมืองเชียงใหม่ ในตลาดเขามีมะละกอขาย
มะละกอคงเป็นที่นิยมแพร่หลายแล้วในต้นกรุงรัตนโกสินทร์ ชาวบ้านร้านตลาดรู้จักกันดี ว่าแต่เวลานั้นมะละกอเดินทางไปถึงเชียงใหม่แล้วหรือยัง?

พอสายัณห์ตะวันลงตรงปลายไม้       ผู้คนเรียกคนไปเสียงมี่ฉาน
พวกคนโทษวิ่งรี่ตะลีตะลาน            จับสาแหรกแบกคานเข้าทุกคน
สวบสาบหาบหญ้ามาเป็นกลุ่ม         อ้ายผู้คุมถือหวายแล้วไล่ก้น
เสียงฉุ่งฉิ่งวิ่งออกอลวน              หาบหญ้าผ่าถนนตลาดมา
แม่ค้าเห็นคนพวงล่วงเข้าตลาด        บ้างยกกระจาดหับกระชังระวังผ้า
พวกที่นั่งร้านรายขายกุ้งปลา        ถือกะโล่โงง่าตั้งท่าคอย
ตาหลอหัวพวงล้วงปลาไหล           ตารักร่าคว้าใส่เอาปลาสร้อย
อ้ายลูกแล่งแย่งคว้าปลาเล็กน้อย      เขาโขกคอยหลบหน้าแล้วด่าทอ
ตาหลอหัวร่อร่าออกราแต้             วันนี้แลพ่อจะสั่งปีสังก้อ
เขาตีตบหลบขนเอาจนพอ            ทั้งส้มกล้วยมะละกอก็พอการ



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: นิลนนท์ ที่ 22 ก.ย. 12, 10:54

นิราศวัดเจ้าฟ้า สุนทรภู่

ถึงด่านทางบางไทรไขว่เฉลว   เห็นไพร่เลวหลายคนอยู่บนด่าน
ตุ้งก่าตั้งนั่งชักควักน้ำตาล       คอยว่าขานขู่คนลงค้นเรือ
ไม่เห็นของต้องห้ามก็ลามขอ    มะละกอกุ้งแห้งแตงมะเขือ
ขอส้มสูกจุกจิกทั้งพริกเกลือ     จนชาวเรือเหลือระอาด่าในใจ

มะละกอเป็นของสามัญประจำครัวไปแล้ว มีพร้อมทั้งพริก ส้ม มะละกอ เมนูส้มตำอาจมีแล้วก็เป็นได้ ดูแล้วไม่น่าใช่มะละกอสุกที่เอามากินเป็นผลไม้ แต่คงเป็นมะละกอดิบใช้ในการทำอาหารมากกว่า (ไม่รู้ว่าส้มตำมีมาเมื่อใด แต่เรื่องรีดไถมีมานานแล้วแน่ ๆ อ่านบทกลอนนี้แล้วคลายหงุดหงิดเรื่องรีดไถได้พอควรว่าไม่ได้เจอแต่ในยุคนี้ ท่านสุนทรภู่ก็เจอเช่นกันแต่ไม่ถูกตรวจค้น)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 13:49
ในหนังสือ Du Royaume de Siam หรือ The Kingdom of Siam ของมองซิเออร์ เดอ ลาลูแบร์ เอกอัครราชทูตฝรั่งเศส ซึ่งเขียนขึ้นราว พ.ศ. ๒๒๓๑ สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีตอนหนึ่งกล่าวถึง "มะละกอ"


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 14:08
แปลเป็นภาษาไทยโดย สันต์ ท. โกมลบุตร ในหนังสือชื่อ "จดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม" ได้ความดังนี้

มะเดื่อของอินเดีย ซึ่งชาวสยามเรียกว่า กล้วยงวงช้าง ไม่มีรสชาติอย่างมะเดื่อของเราเลย และตามรสนิยมของข้าพเจ้าก็ต้องว่าไม่เป็นรสเป็นชาติเลยทีเดียว ทำนองเดียวกับแตงไทยในประเทศสยามก็มิใช่แตงไทยแท้ แต่เป็นผลไม้ของต้นไม้ชนิดหนึ่งซึ่งรู้จักกันในหมู่เกาะของอเมริกาในชื่อว่า มะละกอ  ข้าพเจ้าไม่เคยกินผลไม้ชนิดนี้.  ขอกลับมากล่าวถึงมะเดื่อใหม่อีกที มันมีขนาดและรูปร่างเหมือนไส้กรอกชนิดหนึ่งซึ่งมีขนาดใหญ่และสั้น เปลือกสีเขียว ซึ่งสุกแล้วก็กลายเป็นสีเหลืองและมีจุดดำ ๆ ปอกง่ายเพราะเปลือกอ่อนและนุ่ม เช่นนี้เองจึงได้ชื่อว่ามะเดื่อ แต่ในใจกลางเนื้อนั้นหาเป็นโพรงไม่ และไม่มีเมล็ดเป็นเม็ดกรวดเล็กเช่นมะเดื่อของเรายามที่ค่อยแห้งลงเล็กน้อย รสชาติจัดมาก อมเปรี้ยวอมหวาน.

ลาลูแบร์เห็นกล้วยเป็นมะเดื่อเสียแล้ว จึงไม่น่าแปลกใจที่ลาลูแบร์บอกว่าผลไม้ที่คล้ายแตงไทยนั้นคือ "มะละกอ"

แต่จะเป็นผลไม้อะไรหนอ ขอคำตอบหน่อย

 ???


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 17:04
ทำไมคุณเพ็ญชมพูถึงคิดว่า ไม่ใช่มะละกอ?


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 20:08
ต้นฉบับในหนังสือ Du royaume de Siam ของ Simon de La Loubère ตอนที่กล่าวถึง Papayer


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 21:02
ทำไมคุณเพ็ญชมพูถึงคิดว่า ไม่ใช่มะละกอ?

๑. ผลไม้ส่วนมากที่ลาลูแบร์กล่าวถึงมักจะมีชื่อภาษาไทยกำกับเช่น Cloüey-ngoüan-tchang = กล้วยงวงช้าง,  Cloüey-ngaa-tchang = กล้วยงาช้าง, Louc-Kiac = ลูกเขียบ (ฝรั่ง), Ca-noun = ขนุน, Mancout = มังคุด, Tourrien = ทุเรียน, Ma-moüan = มะม่วง, Saparot = สับปะรด, ma-praou หากมะละกอ มีชื่อภาษาไทยกำกับสักนิดอาจไม่ใช่คำว่า "มะละกอ" อาจจะเป็น "แตงต้น = Tang-ton" (ชื่อเรียกมะละกอในภาษาใต้) ก็ยังเป็นข้อมูลให้เชื่อว่าหมายถึงมะละกอ

๒. ลาลูแบร์วาดรูปต้นไม้ผลประกอบไว้หลายรูป มีรูปหนึ่งที่น่าสนใจคือต้นกล้วย ดูทีฤๅว่าเหมือนหรือต่างกับของจริงประการใด ความสามารถในการสังเกตสังกาเรื่องพืชของลาลูแบร์ไม่ค่อยถ้วนถี่ดีนัก ดังนั้นการบอกว่า les melons de Siam เป็น Papayer ก็อาจจะพลาดได้


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 21:10
ดูต้นทุเรียนอีกสักต้น


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 21:27
ดูไม่ใคร่ต่างจากขนุนเท่าใดนัก โดยเฉพาะผลที่ผ่าออกแล้ว แยกกันแทบไม่ออก  ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 22 ก.ย. 12, 21:44
ที่สำคัญ ลาลูแบร์ไม่ได้วาดรูปต้นมะละกอให้เราดูกันเสียด้วย ถึงแม้จะเพี้ยนนิดหน่อย ก็อาจจะพอดูออก เป็นไปได้ว่าลาลูแบร์ไม่เคยเห็นต้นมะละกอ

๓. ลาลูแบร์บอกว่า

แต่เป็นผลไม้ของต้นไม้ชนิดหนึ่งซึ่งรู้จักกันในหมู่เกาะของอเมริกาในชื่อว่า มะละกอ  ข้าพเจ้าไม่เคยกินผลไม้ชนิดนี้

ลาลูแบร์เคยไปเห็นต้นมะละกอจริง ๆ ที่หมู่เกาะของอเมริกาฉะนั้นหรือ คิดว่าไม่น่าเป็นไปได้ ลาลูแบร์น่าจะทราบจากการอ่านและดูรูปจากหนังสือมากกว่า  การดูจากรูปกับเห็นของจริงอาจจะมีบางสิ่งที่ต่างกัน

๔.  
ลาลูแบร์เห็นกล้วยเป็นมะเดื่อเสียแล้ว จึงไม่น่าแปลกใจที่ลาลูแบร์บอกว่าผลไม้ที่คล้ายแตงไทยนั้นคือ "มะละกอ"

๕. ให้ดูใน # ๗

๖. ทำไมคุณเทาชมพูถึงคิดว่า ใช่มะละกอ?

 ;D



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ก.ย. 12, 20:11
^
อ้างถึง
ทำไมคุณเทาชมพูถึงคิดว่า ใช่มะละกอ?

ทำไมถึงคิดว่าเทาชมพูคิดว่าใช่มะละกอ


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 13:53
เพลินเพลงยามบ่าย

ไปตามหามะละกอที่มะละกากัน

http://www.youtube.com/watch?v=9pxoeC4pFUI

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 24 ก.ย. 12, 20:09

.........ในช่วงปี พ.ศ. ๒๓๑๔ อันเป็นช่วงที่กรุงธนบุรีเป็นราชธานี ได้มีรายงานของ นายลินโซเตน ซึ่งเป็นนักท่องเที่ยวชาวดัตช์ว่า คนโปรตุเกสได้นำมะละกอมาปลูกที่มะละกา จากนั้นจึงนำไปปลูกที่อินเดีย

.............

ซึ่ง ดร.สุรีย์ชี้ว่า ดูตามหลักฐานต่าง ๆ แล้ว น่าจะเชื่อได้ว่ามะละกอจะเข้ามาประเทศไทยในช่วงต้นของกรุงรัตนโกสินทร์

จึงน่าจะฟันธงได้ว่า คนสมัยอยุธยาขึ้นไป ไม่เคยได้ลิ้มรส "ส้มตำ" เลย !.........

อ่านแล้วก็ชักมึนงง เหตุที่มึนเพราะท่านเพ็ญชมพูว่า มะละกอ เข้ามาตอนต้นรัตนโกสินทร์ (ตามที่อ้างอิงถึง) แต่ในควาเห็นถัดมาท่านเพ็ญชมพูกลับโค๊ตเอกสารว่า มะละกอมีมาแต่สมัยสมเด็จพระนารายณ์ อยากเรียนถามท่านเพ็ญชมพูว่า ผมเข้าใจอะไรผิดรึเปล่าครับ


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 20:51
ท่านเพ็ญชมพูพยายามจะบอกว่า มะละกอไม่ใช่มะละกอน่ะค่ะ
ขยายความว่า มะละกอในบันทึกที่ลาลูแบร์เรียก จริงๆแล้วท่านเชื่อว่าไม่ใช่มะละกอ แต่เป็นผลไม้อย่างอื่น     เป็นอะไรก็ไม่รู้เหมือนกัน  แต่ลาลูแบร์เรียกผิดน่ะแหละ  ย้ำ เรียกผิด   
ท่านเพ็ญฯท่านเชื่อว่ามะละกอเข้ามาสมัยต้นรัตนโกสินทร์   ดังนั้นชาวบ้านสมัยสมเด็จพระนารายณ์นอกจากไม่เคยกินส้มตำ   ก็ไม่เคยกินมะละกอสุก หรือดิบ เช่นกัน 


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 21:05
ขอบพระคุณท่านเทาชมพูที่กรุณาเข้ามาช่วยอธิบาย

แหะ แหะ

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 24 ก.ย. 12, 21:44
ดูไม่ใคร่ต่างจากขนุนเท่าใดนัก โดยเฉพาะผลที่ผ่าออกแล้ว แยกกันแทบไม่ออก  ;D
ดูรูปทั้งหมดแล้ว ผมกลับมีความรู้สึกตรงกันข้ามกับท่านเพ็ญฯ
ผมว่าเป็นรูปที่วาดได้ดีและใกล้เคียง ทั้งรูปกล้วย ขนุน และต้นทุเรียน แม้นว่า รูปผลทุเรัยนผ่าครึ่งจะไม่ถูกต้อง แต่ก็มิได้หมายความว่า ที่ผ่านมานั้น "ผิดทั้งหมด"

ผมมีความรู้สึกว่า เรื่องราวที่ผ่านมาในส่วนของ "มะละกอ" เหมือนจานข้าวสองจาน (คือจานรัตนโกสินทร์และจานอยุธยา) ที่มีข้าวและกับข้าวในจานรวมทั้งมีส่วนปนเปื้อนหรือความไม่สะอาดเล็กน้อยเหมือนกันทุกประการ แต่เราชอบจานทางด้านซ้ายมือ เราก็จะดูเฉพาะส่วนที่สะอาด และบอกว่า จานนี้สะอาด ในขณะที่จานขวามือที่เราไม่ชอบ เราก็จะใส่ใจส่องกล้องแต่ส่วนที่สกปรกของจานขวามือและบอกว่า จานนี้สกปรก
ขอโทษนะครับอา่านดูแล้ว มีความรู้สึกบรรยากาศคล้ายกระทูเรื่อง "วรรณกรรมของย่าโม" คือยอมรับ primary source of reference บางเรื่อง แต่ไม่รับในบางเรื่องถ้าไม่ตรงกับความเห็นหรือความเชื่อของเรา ในขณะเดียวกันก็ยอมรับ Secondary source of reference บางเรื่องถ้าเรื่องนั้นตรงกับความเชื่อของเรา
ขอโทษด้วยครับที่ต้องแสดงความเห็นตรงไปตรงมา อาจกระทบถูกบางท่าน แต่ผมคิดว่าจำเป็นต้องแสดงความเห็นแย้ง มิเช่นนั้นคนส่วนใหญ่ที่อาจไม่มีภูมิคุ้มกันหรือเครื่องกรองในเรื่องข้อมูลข่าวสาร อาจรับ "ความเชื่อหรือความเห็น" ที่แพร่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้มาเป็น "ความจริง"
หลายท่ายอาจว่า คิดเลยเถิดไปหนือเปล่า? ผมยืนยันว่า มิได้คิดเลยเถิด เพราะตราบใดที่คนไทยยังอ่านหนังสือเฉลี่ยปีละไม่กี่บรรทัด ตราบนั้นภูมิคุ้มกันของคนส่วนใหญ่ส่วนนี้ก็ยากที่จะเกิด บางเมืองจึงวุ่นวาย สังคมโลกจึงวุ่นวายอย่างที่เป็นอยู่ทุกวันนี้
ผมยืนยันว่า ที่สาธยายมาทั้งหมดมิใช่เพราะ "เพี้ยน"นะครับ เพราะเมื่อเช้าได้ทานยาแล้ว  ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 22:33
ขอโทษด้วยครับที่ต้องแสดงความเห็นตรงไปตรงมา อาจกระทบถูกบางท่าน แต่ผมคิดว่าจำเป็นต้องแสดงความเห็นแย้ง มิเช่นนั้นคนส่วนใหญ่ที่อาจไม่มีภูมิคุ้มกันหรือเครื่องกรองในเรื่องข้อมูลข่าวสาร อาจรับ "ความเชื่อหรือความเห็น" ที่แพร่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้มาเป็น "ความจริง"

เห็นด้วยกับคุณสุจิตราว่าข้อมูลข่าวสารที่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้คงต้องผ่านเครื่องกรองเสียก่อน

บางตัวอย่างโดยความช่วยเหลือของ คุณกุ๊ก (http://www.google.co.th/#hl=th&sclient=psy-ab&q=%E0%B8%97%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%97%E0%B8%B9%E0%B8%95+%E0%B9%80%E0%B8%94%E0%B8%AD+%E0%B8%A5%E0%B8%B2+%E0%B8%A5%E0%B8%B9%E0%B9%81%E0%B8%9A%E0%B8%A3%E0%B9%8C+%E0%B9%84%E0%B8%94%E0%B9%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%97%E0%B8%B6%E0%B8%81%E0%B9%84%E0%B8%A7%E0%B9%89%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2+%E0%B8%9E%E0%B8%9A%E0%B8%9C%E0%B8%A5%E0%B8%A1%E0%B8%B0%E0%B8%A5%E0%B8%B0%E0%B8%81%E0%B8%AD+%E0%B9%81%E0%B8%95%E0%B9%88%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%AA%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B9%80%E0%B8%A3%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%81%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B9%81%E0%B8%95%E0%B8%87%E0%B9%84%E0%B8%97%E0%B8%A2+(melon)&oq=%E0%B8%97%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%97%E0%B8%B9%E0%B8%95+%E0%B9%80%E0%B8%94%E0%B8%AD+%E0%B8%A5%E0%B8%B2+%E0%B8%A5%E0%B8%B9%E0%B9%81%E0%B8%9A%E0%B8%A3%E0%B9%8C+%E0%B9%84%E0%B8%94%E0%B9%89%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%97%E0%B8%B6%E0%B8%81%E0%B9%84%E0%B8%A7%E0%B9%89%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2+%E0%B8%9E%E0%B8%9A%E0%B8%9C%E0%B8%A5%E0%B8%A1%E0%B8%B0%E0%B8%A5%E0%B8%B0%E0%B8%81%E0%B8%AD+%E0%B9%81%E0%B8%95%E0%B9%88%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%AA%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B9%80%E0%B8%A3%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%81%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B9%81%E0%B8%95%E0%B8%87%E0%B9%84%E0%B8%97%E0%B8%A2+(melon)&gs_l=serp.12...4610.7485.0.9054.1.1.0.0.0.0.147.147.0j1.1.0...0.0...1c.1j2.80NxMuYTKqM&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=aa206a0c36ec3ef7&biw=1600&bih=754)

Thus the Melons of Siam are not true Melons, but the Fruit of a Tree known in the Isles of America under the name of Papayer. มี ผู้แปลความ  (http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1328720529) ว่า "ท่านราชทูต เดอ ลา ลูแบร์ ได้บันทึกไว้ว่า พบผลมะละกอ แต่ชาวสยามเรียกว่าแตงไทย (melon)"

และกำลังแพร่หลายไปในหลายเว็บ

  ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 22:37
อ้างถึง
ขอโทษนะครับอา่านดูแล้ว มีความรู้สึกบรรยากาศคล้ายกระทูเรื่อง "วรรณกรรมของย่าโม" คือยอมรับ primary source of reference บางเรื่อง แต่ไม่รับในบางเรื่องถ้าไม่ตรงกับความเห็นหรือความเชื่อของเรา ในขณะเดียวกันก็ยอมรับ Secondary source of reference บางเรื่องถ้าเรื่องนั้นตรงกับความเชื่อของเรา


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.ย. 12, 23:05
โค๊ด:
Thus the Melons of Siam are not true Melons, but the Fruit of a Tree known in the Isles of America under the name of Papayer. มีผู้แปลความว่า "ท่านราชทูต เดอ ลา ลูแบร์ ได้บันทึกไว้ว่า พบผลมะละกอ แต่ชาวสยามเรียกว่าแตงไทย (melon)"
ทำไมแปลอย่างนั้น  ที่จริงน่าจะเป็นตรงกันข้ามนะคะ 
ลาลูแบร์บอกว่าผลไม้ที่เรียกว่าแตงในสยามนั้นไม่ใช่แตง  แต่เป็นผลไม้ที่รู้จักกันในหมู่เกาะอเมริกา เรียกกันว่า มะละกอ

หมู่เกาะอเมริกาคือที่ไหนก็ไม่ทราบ  หมายถึงอเมริกาใต้หรือเปล่าคะ?




กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 08:41
แปลเป็นภาษาไทยโดย สันต์ ท. โกมลบุตร ในหนังสือชื่อ "จดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม" ได้ความดังนี้

ทำนองเดียวกับแตงไทยในประเทศสยามก็มิใช่แตงไทยแท้ แต่เป็นผลไม้ของต้นไม้ชนิดหนึ่งซึ่งรู้จักกันในหมู่เกาะของอเมริกาในชื่อว่า มะละกอ


ไม่มีตอนไหนที่บอกว่าคนไทยเรียกผลไม้ชนิดนี้ว่า "แตงไทย"

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 09:55
เหลียวมองรอบกายเห็นเครื่องครัวอยู่ในห้อง ทำให้รำลึกได้ว่ากระทู้นี้อยู่ในห้องครัวเรือนไทย อย่ากระนั้นเลยก่อนที่จะไปตามหามะละกอที่มะละกา หรือที่อยุธยา

มาตามหาเมนูมะละกอสักเมนู  

จาก คอลัมน์ ส้มตำ : ความเป็นมาที่ถูกใจคนไทย  (http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1328720529) โดย ธงชัย ลิขิตพรสวรรค์  นิตยสารศิลปวัฒนธรรม ฉบับประจำเดือนกุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๕๕ คอลัมน์นี้แหละที่บอกว่าคนไทยสมัยพระนารายณ์เรียกมะละกอว่า "แตงไทย"  แต่หลังจากผ่านเครื่องกรองแล้วก็พอได้ความรู้เรื่องเมนูส้มตำว่าประดับ  คุณธงชัยเขียนว่าดังนี้

ในอดีตเราก็มี ตำราอาหารที่เรียกว่าข้าวมันส้มตำ ปรากฏอยู่ในตำราอาหารเก่า ๆ เช่น ตำรับเยาวภา ของ พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเยาวภาพงศ์สนิท โดยมีส่วนประกอบสำคัญคือข้าวมันหุงด้วยกะทิ และส้มตำซึ่งใช้มะละกอเป็นหลักแต่มีส่วนผสมที่มากกว่าสูตรของคนอีสานคือมีกุ้งแห้งกับถั่วลิสงป่น และปรุงรสชาติแบบนุ่มนวลไม่จัดจ้าน ค่อนข้างไปทางหวานนำ

มหาวิทยาลัยราชภัฏสวนดุสิต (http://www.suandusitcuisine.com/food4/central/royalfood/yao_menu15.php)ได้ให้รายละเอียดของเมนู "ข้าวมันส้มตำ ตำรับสายเยาวภา" ไว้ให้ผู้ที่สนใจการทำอาหาร ดังนี้

เครื่องปรุง  

ข้าวสาร, มะพร้าว, เกลือ, มะละกอ, กุ้งแห้ง, กระเทียม, พริกไทย, มะขามเปียก, น้ำเคยดี, น้ำตาลหม้อ, มะนาว, พริกมูลหนู

วิธีทำ

ซาวข้าวให้สะอาด มะพร้าวกะเทาะเปลือกแข็งออก ปอกผิวดำ แล้วขูดด้วยกระต่ายจีน คั้นใส่หม้อข้าว แล้วเกลี่ยข้าวให้เสมอวัดด้วยนิ้วกลาง ให้น้ำกะทิท่วมข้าว ๒ องคุลี ใส่เกลือสักเล็กน้อย ยกขึ้นตั้งไฟให้แรง ๆ หน่อย พอจวนเดือดคอยคนบ่อย ๆ จนเดือดทั่วแล้ว จึงพรากไฟออก ให้เหลือแต่เพียงเล็กน้อยใช้ใบตองปิดปากหม้อปิดฝาทับแล้วคลุมทับให้มิดปากหม้อ และหมุนไปรอบ ๆ พอสุกยกลง

ปอกมะละกอ ล้างยางให้หมด ซอย แล้วโรยเกลือป่นประมาณพอออกรสเค็มนิด ๆ เคล้าจนมะละกอนุ่ม แล้วคั้นน้ำออกเสียบ้าง โขลกกระเทียมพริกไทย ป่นกุ้งแห้งคลุกกับมะละกอ คั้นส้มมะขามเปียก น้ำตาลหม้อ น้ำปลาดี มะนาวหั่นสี่เหลี่ยมเล็ก ๆ ถ้าชอบเผ็ดก็บุบพริกมูลหนูใส่ด้วย ชิมรสตามชอบ

เครื่องประกอบข้าวมันส้มตำ
 
๑. ผักดิบ มีใบไม้ต่าง ๆ เช่น ใบทองหลางไทย ใบชะพลู ใบมะยม ใบมันสำปะหลัง ใบคูน ฯลฯ
๒. ผักทอด คือใบไม้ ดอกไม้ต่าง ๆ ชุบแป้งทอดอย่างเครื่องน้ำพริกขนมจีน และใบทองหลาง ใบมนทอด
๓. น้ำพริกส้มมะขามเปียก ใช้พริก ๕ เม็ด กระเทียม ๕ กลีบ กุ้งแห้ง เกลือ น้ำตาลหม้อ น้ำปลาดี กะปิ โขลกและผสมตามชอบรส
๔. เนื้อฉีกฝอยผัดหวาน ใช้เนื้อเค็มแผ่น ๆ ล้างน้ำปิ้งพอสุก ทุบให้นุ่ม จนเส้นกระจาย แล้วฉีกให้เป็นฝอย ซอยหอมพอควร ตักน้ำมันใส่กะทะเจียวหอม พอเหลืองตักขึ้นแล้วใส่เนื้อลงผัดจนกรอบ โรยน้ำตาลทรายตามต้องการ คนพอทั่วตักขึ้น โรยหอมที่เจียวไว้
๕. ปลาแห้งทอด ล้างปลาแห้งแล้วปิ้งพอสุก ทุบพอนุ่มเป็นปุยแล้วตัดเป็นชิ้นพองาม ทอดให้กรอบ
๖. ปลากุเลาทอด ล้างปลากุเลาสะอาดแล้ว แล่เนื้อออกหั่นเป็นชิ้นสี่เหลี่ยม ขนาด ๑ ซม. ชุบไข่ทอด
๗. แกงเผ็ดไก่หรือแกงเผ็ดเนื้อ

ขอให้รับประทานข้าวมันส้มตำให้อร่อย

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: :D :D ที่ 25 ก.ย. 12, 10:19
มี้อเที่ยงนี้ ขอเสนอเมนู ข้าวมัน-ส้มตำ-เนื้อฝอย ค่ะ.... ;D
(ร้านอาหารเดี๋ยวนี้ มีไม่ครบตามสูตรโบราณ แบบ"ข้าวมันส้มตำ ตำรับสายเยาวภา" ค่ะ)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 10:31
หรือจะชอบสูตรนี้ ส้มตำ ข้าวเหนียว ไก่ย่าง

สั่งตรงมาจาก หาดชะอำ (http://khimkhimza.blogspot.com/2011/04/blog-post.html)

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 11:36
ถ้าไม่อยากน้ำหนักเพิ่มจากข้าวมัน ข้าวเหนียว และไก่ย่าง ลองซุปมะละกอดูปะไรคะ  เป็นเมนูทางเลือกค่ะ


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 11:41
เสิฟสลัดอาโวคาโดกับมะละกอ เป็นจานต่อมา


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ก.ย. 12, 11:44
ส่วนจานหลักคือสเต๊กทูน่า   ย่างปลาทูน่าให้ค่อนข้างสุก   คลุกสับปะรดและมะละกอด้วยน้ำมันมะกอก ใครชอบพริกหยวกก็ใส่ลงไปด้วย   บีบมะนาวโรยเกลือเล็กน้อย  ปรุงรสให้ถูกปาก แล้วโรยทั้งหมดลงบนเนื้อปลา  เอาผักชีโรยหน้าอีกนิดหน่อย


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 03 ต.ค. 12, 09:50
วันนี้ คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เขียนเรื่อง  มะละกอ, มะละกา และ พระอภัยมณี
ลงนสพ. มติชน อ่านเต็มๆ ได้ที่เว็บ

                http://www.sujitwongthes.com/2012/10/siam03102555/

(สังเกตมาระยะหนึ่งว่า คุณสุจิตต์เขียนบทความที่มีเนื้อหาตรงกับหัวข้อกระทู้ของที่นี่ในเวลาใกล้เคียง
กันหลายครั้ง ซึ่งอาจเป็นความบังเอิญก็ได้)

เนื้อหาส่วนที่เกี่ยวกับมะละกอ ครับ

           มะละกา เป็นชื่อเมืองท่ายิ่งใหญ่แห่งหนึ่งของประวัติศาสตร์อุษาคเนย์ อยู่ปลายแหลมมลายู
ใกล้เกาะเรียว ตรงบริเวณที่เป็นช่องแคบเชื่อมมหาสมุทรอินเดียกับมหาสมุทรแปซิฟิกเลยได้ชื่อ ช่องแคบมะละกา

          ช่องแคบ ในภาษามลายูเรียก เซลัต เป็นบริเวณมีโจรชุกชุมปล้นสะดมเรือทะเลผ่านช่องแคบ
ไปมา จนเป็นที่เลื่องลือทั่วไปทั้งภูมิภาค ไทยเลยเรียกทับศัพท์มลายูว่า โจรสลัด

          มะละกอในไทยเอามาทำส้มตำ ได้พันธุ์ครั้งแรกจากมะละกา

          ดร. สุรีย์ ภูมิภมร (อดีตอาจารย์ ม. เกษตรศาสตร์) มีหลักฐานชัดเจนว่ามะละกอมีถิ่นกำเนิด
อยู่อเมริกาใต้ ต่อมาพวกโปรตุเกสกับสเปนได้พันธุ์มาปลูกทางอุษาคเนย์

          เฉพาะพวกโปรตุเกส เอามะละกอมาปลูกครั้งแรกที่มะละกา ตรงกับยุคกรุงธนบุรีของไทย
แต่คำว่า มะละกา เป็นภาษามลายู แปลว่า มะขามป้อม มีบันทึกนักปราชญ์บอกว่าคนพื้นเมือง
สมัยโน้นออกเสียงว่า มะละกอ (เสียง อา ออกเป็น ออ)

        เมื่อไทยรับพันธุ์พืชชนิดนี้จากมะละกามายุคต้นกรุงรัตนโกสินทร์ เลยเรียกชื่อว่า มะละกอ
สืบจนทุกวันนี้

          ส้มตำมะละกอ จึงไม่ใช่อาหารดั้งเดิมของไทย ไม่ว่าอีสานหรือกรุงเทพฯ แต่เป็นอาหารปรุงใหม่
เริ่มครั้งแรกในกรุงเทพฯ ราวยุคต้นกรุงรัตนโกสินทร์ (ส่วน“ตำส้ม” เป็นวัฒนธรรมลาวมาแต่ดั้งเดิม
ดึกดำบรรพ์ อย่าปนกัน)

          และไม่แน่ใจว่าสุนทรภู่ให้พระอภัยมณีกินส้มตำมะละกอหรือยัง? ผมไม่เคยตรวจสอบ
ใครเคยพบช่วยบอกบุญด้วย


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ต.ค. 12, 17:05

(สังเกตมาระยะหนึ่งว่า คุณสุจิตต์เขียนบทความที่มีเนื้อหาตรงกับหัวข้อกระทู้ของที่นี่ในเวลาใกล้เคียง
กันหลายครั้ง ซึ่งอาจเป็นความบังเอิญก็ได้)

 ถ้าคุณสุจิตต์เคยผ่านมาเจอเว็บเรือนไทย  หวังว่าจะสละเวลามาให้วิทยาทานบ้าง    ในนามแฝงก็ได้ ไม่จำเป็นต้องบอกชื่อจริง
ไม่แน่...อาจจะเคยแวะมาแล้ว แต่พวกเราไม่รู้กันเอง


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ต.ค. 12, 17:19
ยังไม่เคยเจอว่าตัวละครในพระอภัยมณีกินอาหารแบบอื่นนอกไปจากอาหารภาคกลาง อย่างที่ปรากฏในกาพย์เห่เรือ    กาพย์เห่เรือชมเครื่องคาวหวานในรัชกาลที่ 2   ไม่มีมะละกออยู่ในเมนู     กับข้าวของคาวที่มีรสเปรี้ยว ใช้มะนาว หรือน้ำส้ม(สายชู)

ในพระอภัยมณี เมื่อนางละเวงจัดเลี้ยงเจ้าละมาน   สุนทรภู่บรรยายดินเนอร์มื้อนั้นว่ามี

เครื่องพล่ายำน้ำส้มพรมพริกไทย                   สุกรแพะแกะไก่ล้วนใส่จาน
ใบผักชียี่หร่าโรยหน้าพร้อม                         พระแสงส้อมมีดพับสำหรับฝาน
สุราเข้มเต็มพระเต้าเก้าทะนาน                      พนักงานตั้งเตียงไว้เรียงราย

ดินเนอร์ของฝรั่งลังกามีมีดกับส้อม   สุนทรภู่คงได้แบบอย่างมาจากอาหารฝรั่งของพวกฝรั่งในสยามสมัยรัชกาลที่ 3   แต่บอกว่าเป็นมีดพับ ไม่ใช่มีดหั่นเนื้อ
เนื้อสัตว์ที่กิน เป็นเนื้อดิบ เข้าใจว่าว่าย่างแบบ  raw  ไม่ใช่ดิบของแท้   เป็นดิบๆสุกๆมีเลือดติดอยู่ อย่างที่ฝรั่งชอบกิน   และยังมีสุราสีเข้มไว้กินกับเนื้อ  ก็คงเป็นไวน์แดงละมัง?

เอาปลายมีดกรีดเชือดเลือดสดสด                 อร่อยรสน้ำส้มด้วยคมสัน
เนื้อพังผืดตืดไตกินไส้ตัน                           ยิ่งกลืนมันเมามายทำชายตา



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ต.ค. 12, 06:52
         คำว่า มะละกา เป็นภาษามลายู แปลว่า มะขามป้อม

ในตำนานกล่าวว่า เจ้าชายปรเมศวร (Parameswara) เจ้าผู้ครองเกาะเทมาเส็ก (Tumasik/สิงคโปร์ในปัจจุบัน) ถูกกองทัพชวาโจมตีจนต้องหนีมาทางเหนือ ขณะที่พักกองทัพ เจ้าชายทรงนั่งอยู่ใต้ต้นมะขามป้อม ได้เห็นสุนัขป่า ๒ ตัวไล่ทำร้ายกระจงตัวเล็ก ๆ กระจงน้อยได้ต่อสู้จนเตะสุนัขตัวหนึ่งตกลงไปในน้ำ พระองค์นึกชื่นชมในความกล้าหาญของกระจง จึงเลือกที่จะปักหลักสร้างอาณาจักรใหม่ที่นี่ ให้ชื่อว่า มะละกา (Melaka ในภาษามาเลย์ แปลว่า มะขามป้อม) ตามชื่อของต้นมะขามป้อม กระจงน้อยได้กลายเป็นสัญลักษณ์และตราประจำรัฐมะละกามาจวบจนทุกวันนี้

ข้อมูลและภาพจาก บล็อกของคุณ Please.Peace  (http://www.bloggang.com/viewblog.php?id=please-peace&date=16-10-2011&group=1&gblog=17)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ต.ค. 12, 06:56
อนุสาวรีย์กระจงน้อยที่มะละกา


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ต.ค. 12, 06:57
มะขามป้อมขึ้นอยู่ทั่วไปในมะละกา

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ต.ค. 12, 07:02
ส่วนมะละกอที่มะละกา ต้องตามหาอยู่นานจึงจะเจอ

 ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: นอแรด ที่ 04 ต.ค. 12, 08:17

เอ่อ....ผลมะละกอ ป้อมๆไปทั้งลูกคล้าย มะละกอฮอแลนด์ ที่วางขายในไทยแลนด์ จัง :)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: MCMLII ที่ 07 ก.พ. 16, 02:10
ในหนังสือ Du Royaume de Siam หรือ The Kingdom of Siam ของมองซิเออร์ เดอ ลาลูแบร์ เอกอัครราชทูตฝรั่งเศส ซึ่งเขียนขึ้นราว พ.ศ. ๒๒๓๑ สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีตอนหนึ่งกล่าวถึง "มะละกอ"
ตัวอักษร long S เท่าที่เห็นในหนังสือเก่า ๆ นี่เลิกใช้ไปในปีใด


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 16, 13:14
ตัวไหน หน้าตาเป็นยังไงคะ ที่เรียกว่า long S


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.พ. 16, 14:35
ในหนังสือ Du Royaume de Siam หรือ The Kingdom of Siam ของมองซิเออร์ เดอ ลาลูแบร์ เอกอัครราชทูตฝรั่งเศส ซึ่งเขียนขึ้นราว พ.ศ. ๒๒๓๑ สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช มีตอนหนึ่งกล่าวถึง "มะละกอ"

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5373.0;attach=36188;image)

คำที่ใช้ long S คำแรกอยู่ในหัวข้อเรื่อง - Description คำที่สองอยู่ในบรรทัดแรก - Siameses และอีกหลาย ๆ คำในเกือบทุกบรรทัด  ;D


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 16, 19:07
อ๋อ เห็นแล้ว
เคยผ่านตามาเหมือนกัน  แต่จำไม่ได้ว่าหายไปตั้งแต่ยุคใด   
ดูจากวิธีใช้ คิดว่าต่อมาน่าจะถูกแทนด้วย s เล็ก (ที่ย่อส่วนลงจาก S)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.พ. 16, 10:24
ตัวอักษร long S เท่าที่เห็นในหนังสือเก่า ๆ นี่เลิกใช้ไปในปีใด

การเลิกใช้ long s ในระบบการพิมพ์ของยุโรปและอเมริกาค่อยเป็นค่อยไปอยู่ในช่วงเวลาระหว่างตอนปลายของคริสต์ศตวรรษที่ ๑๘ และตอนต้นของคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙  รายละเอียดมีอยู่ใน วิกิพีเดีย (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s)

ข้างล่างเป็นตัวอย่างของการเปลี่ยนแปลงใน Encyclopaedia Britannica (บน) ฉบับพิมพ์ครั้งที ๕ ค.ศ. ๑๘๑๗ ยังคงใช้ long s (ล่าง) ฉบับพิมพ์ครั้งที่ ๖ ค.ศ. ๑๘๒๓ เลิกใช้ long s โดยใช้ short s แทน


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.พ. 16, 11:14
ภาพนี้แสดงการใช้  "laſt" และ "last" ในเอกสารภาษาอังกฤษ ระหว่าง ค.ศ. ๑๗๐๐ ถึง ค.ศ. ๑๙๐๐

จาก วิกิมีเดีย (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Historical_usage_of_long_s.svg)


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 08 ก.พ. 16, 17:02

ลาลูแบร์ไม่เคยเห็น มะละกอในเมืองไทยจริงครับ
แต่คนที่เห็นคือ นิโคลาส แชร์แวส์ ซึ่ง ลาลูแบร์ลอกความตอนนี้ไปอีกที

แชร์แวร์บอกว่า ในสมัยพระนารายณ์ มะละกอเป็นพืชพื้นเมืองของสยาม ไปแล้ว
ข้อมูลที่บอกว่ามะละกอเพิ่งเข้ามาเมื่อต้นกรุงรัตโกสินทร์น่าจะมั่วมากกว่าครับ


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 08 ก.พ. 16, 22:52

ตรงนี้ นิโกลาส์ แชร์แวส์ (คนที่เคยกินมะละกอ)
บอกว่าในสมัยพระนารายณ์ papaye เรียกว่า molokos

ตำนาน มะละกอ มาจากมะละกา และนำเข้ามาในตอนต้นยุคกรุงรัตนโกสินทร์ น่าจะมั่วแน่นอนครับ 



กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.พ. 16, 23:19
จาก Histoire naturelle et politique du Royaume de Siam, divisee en quatre parties (https://books.google.co.th/books?id=_gRTAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Nicolas+Gervaise%22&hl=th&sa=X&ved=0ahUKEwjql-W3tejKAhXl6KYKHRtSD6IQ6AEIKjAC#v=onepage&q&f=false) หน้า ๒๕


ตรงนี้ นิโกลาส์ แชร์แวส์ (คนที่เคยกินมะละกอ)

แชร์แวส์น่าจะเคยรับประทานมะละกอจริง เพราะบรรยายว่าเนื้อมีรสหวานกว่าเมลอน และเมล็ดกลมเหมือนเมล็ดพริกไทย และที่น่าเชื่อที่สุดก็ตรงชื่อ Molokos นี่แหละ   ;D

ป.ล. ภาษาฝรั่งเศสก็มี long s เหมือนกันนะคุณ MCMLII


กระทู้: มะละกอฮอลแลนด์
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 09 ก.พ. 16, 12:24
ได้ความรู้เรื่องมะละกอมากทีเดียวค่ะ