|
กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เขมากร ที่ 13 ต.ค. 12, 14:11 ความรักหนีห่างร้าง กลับกลาย นางนา
แลก่นเศร้าหมองหลาย หม่นแท้ หนทางดั่งหมดหาย หดห่อน เลยเนอ เหลือซึ่งความหวังแม้ ซ่อนเร้นบางเบา เคยรักหวานร่นน้อย พลอยหาย นวลที่ซึ้งสลาย รี่ล้าง คลายพิษร่างเหลือหมาย ปลายผ่อน พรากพึ่งจากมอญม้าง ม่านแคล้วทางเดิน โปรยปรายเจียรหว่านคล้อย จินต์ไป ปลูกว่าแพ้รักใจ มั่นแม้น พจน์เพียรว่าพิศใคร พันธ์แน่น เจตต์พร่ามัวมองแค้น แน่แท้จริงนาง วางแวดวัดว่าไว้ แผนการ ชีพแก่นได้นางหาญ ไม่แม้ มรรคาเด่นสราญ พานผ่อน สุกไม่สุขชะแง้ เนิ่นร้าปรางค์คลาย ลหุโทษพ่นขึ้น มหันต์ พาลพ่นล้นความฉัน กู่ก้อง มามองเช่นเคียดกัน ว่าถ่อย จริงไถ่โทษตนพ้น ไม่แคล้วข้าฯเลว #เขมากร# กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 12, 14:50 ขออภัย ไม่สามารถวิจารณ์ได้
เพราะอ่านเข้าใจแค่บทแรก บทต่อๆมาจนจบ อ่านแล้วไม่เข้าใจว่าผู้เขียนเขียนถึงอะไร กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เขมากร ที่ 14 ต.ค. 12, 10:58 ขอโทษครับ สงสัยผมเขียนเองเข้าใจเอง อิอิ คุณเทาชมพู ช่วยวิจารณ์เฉพาะบทแรกก็ได้ครับ
เพิ่งแต่งนะครับ จะได้พัฒนาต่อไปครับ ขอบคุณมากครับพี่เมตตาครับผม กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 12, 15:29 1 ถ้าคุณเขียนให้คนอื่นอ่าน มันคือการสื่อสาร ควรเขียนให้คนอื่นเขาเข้าใจง่าย หลีกเลี่ยงคำยากหรือคำที่ไม่มีความหมาย
แต่ถ้าเขียนไว้อ่านคนเดียวก็ไม่ต้องคำนึงข้อนี้ 2 บทแรกที่อ่านเข้าใจ คืออกหักธรรมดา ไม่มีจุดเด่นทั้งภาษาและความคิด ใน 3 บาทแรกไม่มีความคืบหน้าอะไรเลย ความหมายซ้ำกันไปมาว่าเศร้าโศกที่อกหัก บาทที่ 4 ถึงบอกว่ายังเหลือความหวังอยู่เบาบาง แปลว่ายังไม่สิ้นหวัง 100% ถ้าจะเขียนบทที่ 2 ก็ควรจะอธิบายเรื่องความหวังที่เหลืออยู่ เพื่อจะเชื่อมต่อจากบทที่ 1 แต่นี่ไม่มีเลย ไปพูดถึงอะไรก็ไม่เข้าใจค่ะ 3 สมัยนี้ โคลง กลอน หรือคำร้อยกรองประเภทอื่นเป็นสิ่งที่ห่างจากภาษาในชีวิตประจำวันมาก เขียนยาวๆจะยิ่งทำให้อึดอัดในการอ่าน ถ้าหัดแต่ง ควรแต่งสั้นๆก็พอ รวบรัดประเด็นให้กระชับ 4 ลองคิดดูว่าคนเราเกิดมา รักและผิดหวังเป็นของธรรมดา กวีทั้งหลายก็เขียนเรื่องอกหักรักสลายมากันเกือบจะทุกคน คุณจะเขียนยังไงให้โดดเด่นแหวกออกมาไม่ซ้ำกับคนอื่น ไม่งั้นก็จะไม่มีใครอยากอ่านผลงานของคุณ ขอให้กำลังใจที่จะแต่งต่อไปค่ะ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 12, 15:30 ลหุโทษพ่นขึ้น มหันต์
พาลพ่นล้นความฉัน กู่ก้อง มามองเช่นเคียดกัน ว่าถ่อย จริงไถ่โทษตนพ้น ไม่แคล้วข้าฯเลว ผิดฉันทลักษณ์ คำต้องสัมผัสกันค่ะ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เขมากร ที่ 14 ต.ค. 12, 23:12 ขอบพระคุณมากครับ เป็นประโยชน์ต่อมือใหม่อย่างผมมากเลยครับ
คุณเทาชมพู มีหนังสือ หรือเวปไซต์ ที่แนะนำให้อ่าน ฝึกเขียน แต่ง หรือบทวิจารณ์เกี่ยวกับ โคลง กลอน ไหมครับ ขอคำแนะนำเพิ่มเติมด้วยครับ ขอบพระคุณมากที่กรุณาครับผม... กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 12, 19:06 ลองเข้าไปอ่านกระทู้นี้นะคะ
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=501.0 โคลงสี่สุภาพ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เขมากร ที่ 15 ต.ค. 12, 19:17 ขอบพระคุณมากครับผม เป็นประโยชน์อย่างมากครับ
กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 21 ต.ค. 12, 08:59 ลองเข้าไปอ่านกระทู้นี้นะคะ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=501.0 โคลงสี่สุภาพ ได้อ่านกระทู้ที่ท่านเทาชมพูแนะนำล้วในส่วนต้น น่าสนใจครับ งต้งใช้วลาค่อยๆย่อยอ่าน แต่ผมมีคำถามสำหรับตัวเองขึ้นมาว่า "โคลง" กับ "กลอน" ต่างกันอย่างไร ลองถามผบ.ทบ.ที่บ้านก็ไม่ได้คำตอบ ลองถามอากู๋ก็ค้นไม่เจอสียที (จนล้าสายตา) รบกวนอาจารย์ทุท่านช่วยชี้แนะผู้น้อยในประเด็นดังกล่าวหน่อยครับ หรือจะแนะให้ไปอ่านที่เว็บอื่นก็ได้ครับ ขอบคุณครับ ;D กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 12, 19:41 แบบแผนวิธีแต่งไม่เหมือนกันค่ะ เรียกอีกอย่างว่าฉันทลักษณ์ไม่เหมือนกัน
ขอเทียบแบบแผนการแต่งโคลงสี่สุภาพ กับกลอนแปด นะคะ โคลงสี่สุภาพ มีสัมผัสแบบนี้ค่ะ และมีคำที่กำหนดไม้เอก 7 แห่ง และไม้โท 4 แห่ง ใช้คำตายแทนเสียงเอกได้ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 12, 19:47 กลอนแปด
http://www.online-station.net/event/gameonline/3799 กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 25 ต.ค. 12, 22:42 ขอบพระคุณท่านเทาชมพูครับ
ผมเข้าว่าโคลงสี่สุภาพก็เป็นหนึ่งในหลากหลายโคลงที่มีอยู่ (ภาษาคณิตศาสตร์เรียกว่าโคลงสี่สุภาพเป็น subset หรือเซ็ทย่อย) และกลอนสี่สุภาพก็เป็นหนึ่งในหลากหลายกลอนที่มีอยู่ ผมก็เลยสนใจว่า แก่นของ "โคลง" ในฐานะที่เป็น set มีลักษณะอย่างไร และแก่นของ "กลอน" ในฐานะที่เป็น set มีลักษณะสำคัญอย่างไร ต้องขออภัยถ้าผมใช้ภาษาที่เข้าใจยากครับ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 12, 09:46 ดิฉันไม่แน่ใจว่าแก่นของโคลงและกลอนมีหรือไม่ แต่เอาเป็นว่าถ้าหมายถึงลักษณะเฉพาะของคำประพันธ์แต่ละชนิด เราเรียกว่า "ฉันทลักษณ์" อันเป็นสิ่งจำแนกให้เห็นว่าโคลงฉันท์กาพย์กลอนแตกต่างกันอย่างไร
ฉันทลักษณ์ของโคลง แต่ละชนิดไม่เหมือนกัน ฉันทลักษณ์โคลงสองก็เป็นอย่างหนึ่ง โคลงสามก็เป็นอย่างหนึ่ง โคลงสี่ก็อย่างหนึ่ง โคลงสี่ยังแยกย่อยลงไปเป็นโคลงดั้น และโคลงสี่สุภาพ โคลงดั้นก็มีหลายชนิด ทั้งหมดนี้จำแนกความแตกต่างกันด้วยฉันทลักษณ์ กลอนมีกลอนหก กลอนแปด กลอนเสภา กลอนบทละคร แตกต่างกันในรายละเอียดอีกละค่ะ แจะเรียกว่าแก่นได้ไหมคะ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 ต.ค. 12, 14:19 คำถามของตุณ Sujittra นั้นสั้น แต่ตอบยาก แยกไปเป็นอีกกระทู้หนึ่งผมยังสงสัยว่าจะน้อยไป เกรงว่าเหมาะจะเป็นวิทยานิพนธ์ระดับปริญญาเอก หรือใช้เป็นผลงานขอตำแหน่งทางวิชาการได้เลยนะครับ
แต่ถ้าจะตอบอย่างกางตำราตอบ ก็คงต้องบอกว่าความแตกต่างที่สำคัญของกลอนกับโคลงคือ โคลงมีการบังคับ(รูป)วรรณยุกต์ด้วย ซึ่งเมื่อพิจารณาฉันทลักษณ์ส่วนที่ไม่อยู่ในตำราก็ต้องยอมรับว่ากลอนเองก็มีการบังคับ(เสียง)วรรณยุกต์ในบางตำแหน่งเหมือนกัน ดังนั้นคำอธิบายแบบนี้ก็ดูเหมือนว่ายังไม่ถูกใจนักเรียนสายวิทยาศาสร์นักนะครับ และถ้าจะตอบอย่างกำปั้นทุบดิน (ซึ่งผมก็ว่าเข้าท่าอยู่เหมือนกัน) ก็ต้องว่า กลอนกับโคลงเป็นเพลงคนละทำนองกันนั่นเอง เป็นทำนองมาตรฐานสองทำนองหลักที่ใครจะใส่เนื้ออย่างไรก็ร้องกันได้ทุกคน แต่คำตอบแบบนี้ก็ดูเหมือนจะกุดด้วนคาใจชอบกลอยู่ครับ มองในเชิงประวัติศาสตร์วรรณคดี ก่อนที่จะเรียบเรียงเป็นฉันทัลักษณ์แบบมาตรฐาน กลอนหก กลอนเจ็ด กลอนแปด กลอนตลาด ฯลฯ ล้วนแล้วแต่เป็น subset ของเพลงยาว กลอนตลาด หรือแม้แต่เพลงชาวบ้านอีกหลายรูปแบบ ที่มีมาอย่างช้าก็ตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้ว ฉันทลักษณ์ของกลอนคือบทหนึ่งมี 4 วรรค แต่ละวรรคแบ่งจำหวะการอ่านเป็น 3 จังหวะ มีการส่งสัมผัสระหว่างวรรคในรูปแบบที่ชัดเจน (หมดเวลา... ขอมาต่อทีหลังนะครับ) กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 12, 14:59 ให้สายวิทย์กับสายวิทย์เขาอธิบายกันเองดีกว่า น่าจะเก๊ทกันได้ง่ายกว่าค่ะ
ส่วนดิฉันถ้าจะอธิบาย ก็จะแจกแจงไปทางด้านลักษณะการแต่งของคำประพันธ์แต่ละชนิด ซึ่งไม่ซ้ำแบบกัน ถ้าอธิบายยาวเหยียดต่อไปก็จะเลยไปถึงขั้นว่า อะไรเหมาะจะแต่งเป็นกลอน อะไรเหมาะจะแต่งเป็นโคลง พอจะเรียกว่าแก่นของ "โคลง" หรือ "กลอน" ได้ แต่ก็ไม่รู้ว่าคุณสุจิตราต้องการรู้ในลักษณะนี้หรืออย่างอื่น เพราะคำถามสั้นมากแต่กินเนื้อที่กว้างมาก กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 27 ต.ค. 12, 11:39 ขอบพระคุณท่านเทาชมพูและท่าน crazyHorse เป็นอย่างมากครับที่ได้กรุณาพยายามอธิบายให้ผู้รู้น้อยอย่างผมได้เข้าใจ
ประเด็นของผมคือว่า ทำไมเราไม่เรียกทั้งหมด(ของโลงและกลอน)ว่า "กลอน" หรือทำไมไม่เรียกทั้งหมดว่า "โคลง" ลักษณะอะไรที่บอกว่า "นี่ไม่ใช่โคลงเพราะ..." "นี่ไม่ใช่กลอนเพราะ..." ที่ผมรบกวนถามก็เพื่อผมและเด็กทั่วไปจะได้เข้าใจและลดความเป็นไม้เบื่อไม้เมากับภาษาไทยลงได้บ้างครับ ;D กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ต.ค. 12, 19:00 พอเข้าใจแล้วค่ะ
คำตอบคือ คำประพันธ์ร้อยกรองแต่ละชนิด มีส่วนประกอบอันเกิดจากข้อบังคับในการแต่ง(ที่เราเรียกว่าฉันทลักษณ์) ผิดกัน ฉันทลักษณ์เป็นตัวกำหนดว่าคำประพันธ์ชนิดไหนเรียกว่าอะไร ถ้าแต่งก็ต้องแต่งให้ถูกฉันทลักษณ์เป็นอันดับแรกค่ะ ที่กวีท่านไม่เรียกโคลงว่ากลอน ไม่เรียกกลอนว่ากาพย์ ไม่เรียกกาพย์ว่าฉันท์ ก็เพราะลักษณะการแต่งของแต่ละอย่างผิดกัน อย่างนี้ละค่ะ ถ้าเรียกเหมือนกันหมดก็จะสับสนกันไปหมด ไม่รู้ว่ามันต่างกันตรงไหน จะให้เทียบกับทางวิทยาศาสตร์ คงคล้ายๆกับว่า ขึ้นชื่อว่าเกลือมันก็คือเกลือ ทำไมจะต้องแบ่งแยกเป็น เกลือปกติ เกลือกรด เกลือเบสิก เกลือสองเชิง เกลือเชิงซ้อน คำตอบคือแต่ละอย่างถึงเป็นเกลือเหมือนกัน แต่ส่วนประกอบมันไม่เหมือนกัน ถ้าเรียกเกลืออย่างเดียวกันหมด เราก็จะมองไม่เห็นลักษณะเฉพาะแต่ละอย่างของมัน นี่ละค่ะคำตอบ เด็กชั้นมัธยมน่าจะได้เรียนจากครู ว่าคำประพันธ์แต่ละอย่างไม่เหมือนกัน ถ้ารู้จักฉันทลักษณ์ ก็คงไม่งงค่ะ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 28 ต.ค. 12, 00:28 ยังไงผมก็ยังต้องขอบคุณอาจารย์ทั้งสองท่านที่ช่วยพยายามกล่อมเกลาลูกศิษย์คนนี้ให้เข้าใจ (แม้จะยังไม่เข้าใจดี)
ผมมีข้อเสียส่วนตัวประการที่สำคัญมากที่อยากจะเรียนอาจารย์ทั้งสองท่านนั่นคือ ถ้าอะไรที่ไม่แจ่มชัดแล้ว สมองของผมจะไม่รับเลย (แก้ยังไงก็แก้ไม่หาย) ผมอาจจะแจ้งคำถามไม่ชัดเจนจึงทำให้ท่านเจ้าเรือนเจ้าใจว่าประเด็นที่ผมสงสัยคือ ทำไม "โคลง" จึงไม่เรียกว่า "กลอน" หรือ "กลอน" จึงไม่เรียกว่า "โคลง" ผมเข้าใจว่า "โคลง" กับ "ต้องมีลักษณะที่แตกต่างกันอย่างแน่นอน จะเรียกกลับกันก็ได้ (ถ้าบรรพบุรุษของเราจะเรียกกลับกันอย่างนั้น) แต่จะเรียกเหมือนกันคงไม่ได้ คำถามคือ ที่ลักษณะแตกต่างที่ว่านี้คืออะไร? ได้มีเวลาว่างจึงลองค้นอ่านในวิกิ http://th.wikipedia.org/wiki/โคลง http://th.wikipedia.org/wiki/กลอน เมื่ออ่านเสร็จแล้วทำให้เข้าใจที่ท่าน CrazyHorse อธิบายผ่านมาก่อนหน้านี้ว่าตอบได้ยาก อย่างไรเสียผมก็ยังเชื่อว่าในคำถามที่ผมตั้งถามขึ้นมานั้นต้องมีคำตอบที่ชัดเจน ที่เซ้าซี้รบกวนถามอาจารย์ทุกท่านและรบกวนเวลาทุกท่านเพราะผมสงสัยเรื่องนี้มาตั้งแต่เด็กแล้วครับ เมื่อไม่เข้าใจ สมองของผมจึงไม่รับ เมื่อสมองไม่รับ, วิชาภาษาไทยจึงเป็นวิชาเดียวที่ผมไม่เคยได้เกรด 4 เลยตราบจนทุกวันนี้ โปรดให้อภัยผู้น้อยด้วยครับ :( กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ต.ค. 12, 16:52 คุณสุจิตรายังไม่เข้าใจดี เพราะคุณสุจิตรายังไม่เข้าใจคำว่า "ฉันทลักษณ์" ละมังคะ
ฉันทลักษณ์ก็คือข้อกำหนดที่ทำให้คำประพันธ์ร้อยกรองแต่ละชนิด แตกต่างกัน ถ้าจำได้ว่าฉันทลักษณ์ของแต่ละอย่างคืออะไร คุณก็จำแนกได้ว่าอย่างไหนคือโคลง อย่างไหนคือกลอน อย่างไหนคือกาพย์ อย่างไหนคือฉันท์ กาพย์กลอนโคลงฉันท์แต่ละชนิดก็มี subset แยกย่อยลงไปอีก เริ่มตรงนี้ก่อนค่ะ ถ้าจะให้การบ้านก็คือ ถ้าเด็กชายสุจิตราจะแต่งโคลงสี่สุภาพ (ซึ่งเป็นโคลงที่ชนิดที่แพร่หลายที่สุดในบรรดาโคลงด้วยกัน) บรรทัดแรกให้หาคำมาเจ็ดคำ บรรจุลงไปตามผังนี้ 0 0 0 0 0 0 0 มีเงื่อนไขว่า ๑ คำที่หนึ่ง สอง สาม มีวรรณยุกต์หรือไม่มีก็ได้ ๒ คำที่สี่ต้องมีวรรณยุกต์เอก (หรือใช้คำตายแทนก็ได้) คำที่ห้า ใช้วรรณนยุกต์โท ๓ คำที่เจ็ด ไม่นิยมมีวรรณยุกต์ ๔ เจ็ดคำนี้ อ่านออกมาให้ได้ความ ไม่ใช่ว่าเอาคำอะไรก็ได้มาเรียงเข้าด้วยกัน แต่ถ้าจะให้การบ้าน ไปแต่งกลอนแปดหรือกลอนสุภาพ แผนผังบรรทัดแรกจะเป็นแบบนี้ 0 0 0 00 0 0 0 เวลาคุณสุจิตราไปเจอคำประพันธ์ที่ไหน เรียงกันเจ็ดคำ คุณก็จะดูออกว่าน่าจะเป็นโคลง ถ้าเจอแปดคำ ก็น่าจะเป็นกลอน เอาแค่นี้ก่อนค่ะ กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 29 ต.ค. 12, 08:28 เริ่มจะเข้าใจตามแล้วครับ
น่าสนใจทีเดียวครับ ดูน่าจะไม่ยากอย่างที่คิด ขอบคุณครับ :) กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ต.ค. 12, 10:59 คุณสุจิตราเข้าไปอ่านกระทู้ โคลงสี่สุภาพ เป็นการอุ่นเครื่องก่อนดีไหมคะ แล้วลองแต่งตามนั้น
พอรู้จักโคลงแล้ว ต่อไปจะได้เรียนเรื่องกลอนกัน http://www.reurnthai.com/index.php?topic=501.0 กระทู้: ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 29 ต.ค. 12, 20:13 จะลองดูครับ
:) |