|
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 26 เม.ย. 06, 13:48 คือผมพึ่งจะมาสนใจประวัติศาสตร์อาจจะตั้งคำถามเชย ๆ ไปหน่อยแต่ไม่รู้จริง ๆ ด้วยความจำที่เลอะเลือนตเต็มที่ เข้าใจมาโดยตลอดว่าพม่าเป็นศตรูตัวฉกาจ ของทั้งกรุงสุโขทัย และกรุงศรีอยุธยา พออ่านหนังสือเรื่อง 66 วันสวรรณคตของพระมหากษัติย์ เลยสับสนไปหมด ท่านผู้รู้ช่วยชี้แจงหน่อยเถิอด ครับ
ขอกราบสวัสดีและขอบคุณท่านอาจารย์เทาชมพูด้วยครับ และอาจารย์ทุกคนที่คอยให้ความรู้ในที่นี้ ผมเป็นสมาชิกใหม่ครับ อาจจะพิมพ์ผิด ๆ ถูก ๆ ขออภัยด้วยนะครับ ไม่ถนัดครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 เม.ย. 06, 14:56 สับสนกับคำถามเหมือนกันค่ะ ในหนังสือนั้นเขาว่ายังไงล่ะคะ
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: หุ้มแพร ที่ 27 เม.ย. 06, 09:07 เป็นการรวมคนไทยให้เข้มแข็งขึ้นครับ มีการเสียเลือดเนื้อที่น้อยมาก คือจะมีขุนนางที่จงรักภักดีต่อเจ้านายสุโขทัย ที่ท่านมีคติว่าขอเกิดมาเพื่อมีเจ้านายองค์เดียว ประมาณนี้ ลองหาดูจากตำนานของเจ้าพระยา
ในแง่ตามกฎแห่งกรรม ขุนหลวงพระงั่ว ท่านก็มีดวงจิตดวงเดียวกับพระร่วงเจ้า(พระร่วงโรจนฤทธิ์) เป็นการรวมปึกแผ่นของแผ่นดินไทย กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 27 เม.ย. 06, 16:53 ขอบคุณคุณหุ้มแพรครับ พอเข้าใจ
อาจารย์เทาชมพูครับ คือว่าอย่างนี้นะครับ ในหนังสือเขากล่าวถึง ปลายสมัยกรุงสุโขทัย ได้มีการสร้างเมืองใหม่ คือกรุงอยุธยาโดยพระเจ้าอู่ทอง มั้งครับ เขาได้กล่าวว่า 2 เมืองนี้ได้ทำการรบกันเป็นระยะ ๆ จนในที่สุดกรุงสุโขทัยก็เสียให้แก่กรุงศรีอยุธยาประมาณนี้ คือผมงงตรงนี้แหละครับว่า จริง ๆ แล้ว ไม่ได้เสียกรุงให้พม่าใช้ไหมครับ ผมเคยไปสุโขทัย เห็นซากเมืองเหมือนอยุธยาเลย เลยเข้าใจว่าคงเสียกรุงในลักษณะเหมือนกัน จึงขอรบกวนถามอาจารย์ในเรื่องความจริงหน่อยครับ ขอบพระคุณครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 เม.ย. 06, 17:13 ถ้าจำไม่ผิดนะคะ สุโขทัยเข้ามารวมเป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรศรีอยุธยาในสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ
สุโขทัยไม่ได้เสียกรุงให้พม่าค่ะ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 27 เม.ย. 06, 17:26 แสดงว่าคนไทยแพ้พม่า (เสียกรุง) 2 ครั้งเท่านั้น โอ้โฮเข้าใจผิด มาหลายฤดูฝน ขอขอบคุณครับ
อาจารย์เทาชมพู ขอถามอะไรหน่อยได้ไหมครับ อาจารย์เป็นอาจารย์จริงใช้ไหมครับ ขอเป็นนักเรียนด้วยคนนะครับ ผมได้อ่านกระทู้เรื่องสมเด็จพระศรีสวรินทิราบรมราชเทวี พระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า ขออาจารย์แล้วชอบมากเลย ครับทำให้ได้รู้อะไรหลายอย่างท่ไม่เคยรู้ ขอบคุณอีกทีครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: บัวอื่น ที่ 27 เม.ย. 06, 18:09 ยิ่งโตขึ้น อ่านมากขึ้น รับรู้มากขึ้น
รู้สึกว่าประวัติศาสตร์ต่างจากในห้องเรียนมากเลย รึบ่อยๆก็รู้สึกว่า นี่เราเหมือนไม่ได้เรียนอะไรจริงๆ เท่าไหร่ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 27 เม.ย. 06, 18:11 เห็นด้วยกลับคุณ บัวอื่น ตอนนี้ผมกลับมาอ่านหนังสือประวัติศาสตร์ใหม่ รู้สึกสนุกมากเลย
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 27 เม.ย. 06, 18:13 ผมเคยไปสุโขทัย เห็นซากเมืองเหมือนอยุธยาเลย เลยเข้าใจว่าคงเสียกรุงในลักษณะเหมือนกัน
.... ถ้าผมจะขอตอบว่า "เสียเอกราช ลักษณะต่างกัน" แต่ "เสียกรุง" ลักษณะเดียวกัน" จะมีใครว่าผมมั้ยครับเนี่ยะ กรุงศรีอยุธยาเสียเอกราช 2 ครั้งจากการรุกรานของพม่า ส่วนกรุงสุโขทัยก็อย่างที่ อ. เทาชมพูกรุณาเล่าไว้ในความเห็นที่ 4 ครับ หลังจากการนำอิฐจากกรุงศรีอยุธยามาสร้างกรุงเทพฯ และการออกกฏหมายอนุญาตให้ประชาชนขุดสมบัติได้แล้ว นับร้อยปีที่ผ่านมา กรุงเก่าทั้งสอง (และอีกหลายๆแห่ง) ก็เกือบจะเรียกได้ว่าถูกปล่อยให้รกร้างว่างเปล่าเรื่อยมา สิ่งก่อสร้างที่เป็นไม้ก็อาจจะผุพังไปบ้าง ส่วนที่เป็นอิฐเป็นปูนก็คงพอจะเหลือร่องรอยมาได้ถ้าไม่พังทลายลงเสียก่อน จนกระทั่งยุคที่ความนิยมในโบราณวัตถุเพิ่มมากขึ้น แต่ความศรัทธาในศาสนาถดถอยลงไป กรุงทั้งสองก็ค่อยๆ "เสียกรุง" ไปเรื่อยๆทีละชิ้นทีละส่วน จนเหลืออยู่อย่างที่คุณเห็นน่ะแหละครับ ว่างๆกลับไปดูใหม่นะครับ เผื่อคุณจะมองออกว่ามีบางจุดที่เราเสียกรุงไปอีก (บางทีเสียจากการบูรณะก็มีนะครับ) กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 27 เม.ย. 06, 18:22 ขอบคุณครับคุณติมอ อ่านแล้วก็งงนะครับ ลึกซึ้งมาก ผมไม่เก่งภาษาเท่าไร แต่คงเข้าใจความหมายของผมนะครับ ไม่รู้จริง ๆ คงไม่ผิดนะครับ คงต้องศึกษาอีก คุณติบอช่วยชี้แนะด้วยนะครับ จะขอขอบคุณเป็นอย่างยิ่ง
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 เม.ย. 06, 22:54 เอาแบบภาพรวม
เริ่มตั้งแต่ยุคพระรามาธิบดี(อู่ทอง)ตีเมืองสองแคว(พิษณุโลก)จากพระมหาธรรมราชา(ลิไท) จนทำให้พระยาลิไทต้องออกพนวชเพื่อบิณฑบาตขอเมืองคืน หลังพระยาลิไทสวรรคต กรุงสุโขทัยต้องอ่อนน้อมต่อขุนหลวงพะงั่ว สุโขทัยจึงอยู่ภายใต้การปกครองของกรุงศรีอยุธยาในฐานะเมืองประเทศราชมาตั้งแต่นั้นครับ ในสมัยพระบรมไตรโลกนาถ อยุธยาผนวกสุโขทัยเข้าเป็นส่วนหนึ่งของราชอาณาจักรแบบเบ็ดเสร็จ ปิดฉากสุโขทัยในฐานะรัฐอิสระที่มีพระมหากษัตริย์ปกครองมาตั้งแต่นั้น ผู้ปกครองกลายเป็นแค่ข้าราชการของกรุงศรีอยุธยาครับ การเข้าครอบครองกรุงสุโขทัยโดยอยุธยาเข้าใจว่าไม่เคยมีการรุกรานโดยใช้กำลังต่อกรุงสุโขทัยโดยตรงครับ เป็นการเข้าครอบงำโดยอำนาจทางการเมืองและความสัมพันธ์ระหว่างเครือญาติเป็นหลัก แต่ในที่สุดแล้วกรุงศรีอยุธยาก็เสียกรุง(ที่เราเรียกว่าครั้งที่ ๑) แก่พระมหาธรรมราชาผู้ครองนครพิษณุโลกเชื้อสายสุโขทัย โดยกำลังของพม่าครับ กลายเป็นว่ากรุงศรีอยุธยาโดนสุโขทัยตีแตกแฮะ anti climax ดีไหมครับ? กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 เม.ย. 06, 22:56 ขอโทษครับ ผนวชครับ
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ปลายักษ์ ที่ 29 เม.ย. 06, 17:14 ขอคุณคุณ CrazyHOrse มากครับ เข้าใจแล้วครับ แล้วจะถามไหมนะครับท่านผู้รู้ที่เคารพ จากผู้ที่ไม่รู้
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 12 พ.ค. 06, 04:46 คือ เรามักถูกสอนประวัติศาสตร์ให้มองว่า ประเทศไทยเป็นบึกแผ่นมาแต่โบราณครับ ดังนั้น ประเด็นรบกันเองจึงมักถูก "ซ้อนไว้ใต้พรม" ไม่เปิดพรมดูก็ไม่รู้ว่ามีฝุ่น
ทั้งนี้ก็เพราะเกรงว่า ถ้าผู้ที่รับรู้เรื่องราวทางประวัติศาสตร์แล้ว เป็นพวกคลั่งชาติ ก็จะทำให้ปัญหาแบ่งแยกภาคกันได้ (อันที่จริง พรรคการเมืองใหญ่ๆ ของเราก็พยายามทำกันอยู่ครับ อิอิ) พวกคนล้าหลังคลั่งชาติ พวกนี้อันตรายครับ ดังนั้น เรื่องแบบนี้ ต้องหาเรียนรู้เองตามมุมมืดของชั้นหนังสือ ภาพรวมก็เป็นอย่างที่คุณ CrazyHOrse ว่านั่นแหละครับ ของเสริมนิดว่า ประวัติศาสตร์ชาติไทยนั้น เริ่มต้นมาจาก กลุ่มคนไท กลุ่มต่างๆ ทำสงครามขยายอำนาจกันเอง จนมาถึงราวต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๙ จึงมีแคว้นใหญ่ๆ อยู่ ๓ แคว้นคือ ล้านนา สุโขทัย และ ลวปุระ หรือ ลพบุรี (ซึ่งต่อมา รวมกับแคว้นสุพรรณภูมิ เป็น แคว้นอยุธยา) นี่แหละครับ ๓ ก๊ก ฉบับเมืองไทย รัฐเล็กๆ ก็เข้ากับฝ่ายโน้นบ้าง ฝ่ายนี้บ้าง ขึ้นอยู่กับว่าแคว้นใหญ่แคว้นไหนแข็งแกร่งในเวลานั้น ถ้าสรุปให้สั้นที่สุดก็คือ ประเทศไทย เกิดมาจากการทำสงครามกันระหว่างกลุ่มคนไท จนกลุ่มที่แข็งแกร่งที่สุดคืออยุธยาสามารถรวมดินแดนที่เป็นประเทศไทยปัจจุบันได้มากที่สุด ดังนั้น ราชธานีแห่งแรกของ "ประเทศไทย" ไม่ใช่ สุโขทัย นะครับ แต่เป็น "กรุงศรีอยุธยา" กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: lung ที่ 23 มิ.ย. 09, 00:34 จริงๆ แล้ว สุโขทัย ต่างหาก ที่มีชัยชนะเหมือนกรุงศรีอยุธยา โดยการหนุนจากอำนาจภายนอกคือ อาณาจักรพม่า จริงอยู่ตอนแรก อยุธยา พยายามผนวกแคว้นสุโขทัยเข้ามารวมกับอยุธยา แต่มาล้มเหลวในสมัยต่อมาคือ พระมหาจักรพรรดิ์(ก็คือการคืนตำแหน่งให้พระมหาธรรมราชาเจ้าเมืองสองแคว )เท่ากับว่าสุโขทัย กลับเป็นแคว้นอิสระอีกครั้งโดยมี กษัตริย์ปกครอง เพียงแต่ผูกพันกันแบบเครือญาติ เหมือนก่อนหน้านั้น
และ ก็ในท้ายที่สุด พระมหาธรรมราชาก็ได้ครองอยุธยา ในนามราชวงค์สุโขทัย จริงๆแล้วแคว้น ใหญ่ๆในไทย มี 2 กลุ่ม คือ เสียม และหลอฮู เสียม คือแคว้นสุพรรณภูมิ-สุโขทัย-นครศรีธรรมราช หลอฮู ก็คือ ละโว้ -อโยธยา-บางส่วนของอิสาน ส่วนที่เหนือขึ้นไปจากแคว้นสุโขทัย เรียกกันว่าเมืองเหนือ คือเเคว้นล้านนา ถ้าจะนับกันจริงๆ แคว้นสุพรรณภูมิมีอำนาจและความเจริญมากกว่าสุโขทัยด้วยซ้ำ อยุธยา จะไม่สามรถผนวกสุโขทัยได้เลยในช่วงแรกหากปราศจากการช่วยเหลือจากสุพรรณภูมิ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: lung ที่ 23 มิ.ย. 09, 00:50 แต่ถ้าจะตอบให้ตอบว่า ที่สุโขทัยร้าง เพราะอะไร ก็จะได้ประมาณนี้ครับ
1.พระยาลิไท ย้ายศูนย็กลางมาที่พิษณูโลก เพื่อรับศึกกรุงศรีอยุธยา 2. ต่อมา เกิดจากพระมหาธรรมราชา และ พระนเรศวร อพยพคนของพระองค์ ก็คือคน แคว้น สุโขทัย ลงมาที่อยุธยา เพื่อทดแทนประชากรเดิมซึ่งโดนกวาดต้อนไป พม่า 3.และเกิดจาก สงคราม ไทย-พม่า ยุค พระนเรศวร และเมืองสุโขทัย ก็ค่อยๆร่วงโรยไปในที่สุด เมื่อ เมืองหลวงของแคว้นย้ายมาที่พิษณุโลก กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 23 มิ.ย. 09, 11:32 เรื่องเสียมกับหลอหูนั้น มีความเชื่อในลักษณะนี้กันอยู่พอสมควรแล้ว
แต่ต้องยอมรับว่าถึงเป็นความเชื่อภายใต้การพินิจพิเคราะห์เป็นอย่างดีแล้ว แต่ก็ไม่ได้มีหลักฐานอะไรที่ยืนยันเรื่องนี้ได้อย่างเป็นมั่นเป็นเหมาะเลยนะครับ เรื่องกรุงสุโขทัยโรยไป ผมคิดว่าสาเหตุหลักคือสุโขทัยเป็นเมืองห่างน้ำ การที่สุโขทัยรุ่งเรืองขึ้นมาเป็นเมืองเอกในกลุ่มนครรัฐได้ก็เป็นเรื่องที่มหัศจรรย์อยู่แล้ว แต่การที่สุโขทัยคงความเป็นเมืองสำคัญได้นั้น สาเหตุสำคัญประการหนึ่งคือการวางแผนสร้างระบบชลประทานที่ดี นอกจากทำนบกั้นน้ำเช่นสรีดภงส์ และทำนบใหญ่น้อยอื่นๆอีกหลายแห่งรอบรอบตัวเมือง ยังมีระบบคลองส่งจากกำแพงเพชรและศรีสัชนาลัยเข้ามาใช้ในสุโขทัย ที่เรารู้จักกันในนามท่อปู่พระยาร่วงและกลายมาเป็นถนนพระร่วงในภายหลัง ระบบชลประทานนี้ต้องการการบำรุงรักษา แต่ดูเหมือนว่าในอดีตเองก็เคยถูกทิ้งให้ร้างมาก่อน ปี 2053 มีจารึก(จำไม่ได้ว่าหลักไหน ไม่มีเวลาค้นครับ)ระบุการซ่อมแซมท่อปู่พระยาร่วงเพื่อใช้ในการชลประทานที่เมืองบางพาน นักวิชาการบางท่านเชื่อว่าระบบนี้เริ่มขาดการบำรุงรักษาในช่วงสงครามระหว่างอยุธยาและสุโขทัย ซึ่งไม่ว่าจะจริงหรือไม่ ก็เห็นได้ว่าสุโขทัยที่ไร้ท่อปู่พระยาร่วงนั้นก็เป็นได้แต่เมืองที่อาศัยน้ำซับจากบนภูเขาร่วมกับคลองสายเล็กๆอีกไม่กี่สายมาเลี้ยง ผลิตข้าวได้พอเลี้งยคนจำนวนไม่มาก เท่ากับเป็นการคุมจำนวนประชากรของสุโขทัยให้กลายเป็นเมืองเล็กไปโดยปริยายครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: lung ที่ 23 มิ.ย. 09, 22:33 เรื่อง เสียม กับ หลอฮู่ นั้น มีเอ่ย ในเอกสาร จีน ซึ่งก็เป็นที่ยอมรับกันว่า มีความน่าเชื่อถือ
ส่วนที่สุโขทัยเจริญมาได้นั้นเนื่อง จากสุโขทัย เป็น เมืองชุมทาง เส้น ทางการค้าทางบก อ่าวพม่า-เมืองนครหลวง และที่ว่า สุโขทัย เป็นเมืองห่างน้ำ และขาดการบำรุงรักษา นั้นจริงอยู่ แต่เหตุที่ขาดการดูแลเกิดจากอะไร ก็เกิดจากการขาดกำลังคน ซึ่งเคลื่อนย้ายออกไปดังกล่าวข้างต้น เมืองสุโขทัยเป็นเมืองที่ดัดแปลงสภาพภูมิประเทศเพื่อการอยู่รอดของเมืองมาแต่ต้น และอย่าลืมว่าสุโขทัย เป็นแหล่งผลิต เครื่องเคลือบแหล่งใหญ่ มากของแถบนี้ จึงไม่คงปล่อยให้ไม่มีการบำรุงรักษา หัวใจของเมือง(การเก็บน้ำ)หากไม่มีเหตุผลอันควร ส่วนเรื่องการผลิตข้าว ไม่พอกับจำนวนประชากรก็อาจเป็นเหตุผลที่ควบคุมจำนวนประชากร ไม่ให้ มีมาก ก็ เป็น ได้ แต่เรา ต้องอย่าลืมว่า ข้าวอาจได้มาจากการแลกเปลี่ยนก็ได้ แต่จริงๆ สุโขทัย มี ปัญหาคือ เป็นชุมชนภายใน ต้องพึ่งพาเมืองทางใต้ ในการค้าขาย(ซึ่งแรกๆสัมพันกับทางเมืองมอญและแคว้นสุพรรณภูมิมากกว่า)และแหล่งอาหาร กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 23 มิ.ย. 09, 23:10 เอกสารจีนเอ่ยถึงไว้จริง แต่ไม่ได้บอกว่าเกี่ยวข้องกับ สุพรรณภูมิ, อยุธยา, สุโขทัย, ละโว้ ฯลฯ อย่างไรนะครับ
ส่วนเรื่องท่อปู่พระยาร่วง (ไม่ใช่ระบบกับเก็บน้ำนะครับ เป็นระบบคลองส่งน้ำ) อ.ทิวา ศุภจรรยา เคยทำวิจัยเผยแพร่ไว้อย่างน่าสนใจ ผมตั้งใจจะสรุปมาให้อ่านนานแล้ว ยังไม่ได้ลงมือสักที น่าจะเป็นประโยชน์กับการศึกษาความเป็นไปของสุโขทัยได้ดีครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: lung ที่ 24 มิ.ย. 09, 17:57 เอกสารจีนที่ ผมกล่าว คือ การรวม เสียม กับ หลอฮู่ก๊กนะ ครับ ส่วน เสียม คือ อะไร หลอฮู่ คือ อะไร คงอธิบายยาว ส่วนเรื่องที่ผมกล่าวว่า หัวใจของเมือง (การเก็บน้ำ ว่าไม่มีใครดูแล) นั้น ผมหมายถึงการ บริหารน้ำ ทั้งระบบ (การเก็บน้ำ -การชักน้ำเข้ามา - การชลประทาน(นำไปใช้) ) นะครับ คือละไว้ในฐานที่เข้าใจนะครับ อาจเขียนไม่เคลียร์ ต้องขออภัยด้วยครับ
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 09 ก.ย. 09, 12:06 เข้าจุดที่กระผมสงสัยมานาน เคยไปเข้าฟังสัมนาที่คณะอักษรฯจุฬา เขาจัด แต่ไม่กล้าถาม คือที่เคยเรียนมา(ตอนนี้อายุ 76 แล้ว) ตำราบอกว่าประเทศไทยเราเริ่มที่การตั้งสุโขทัยเป็นราชธานี แล้วก็สืบต่อมาอุยธยา แล้วก็มาธนบุรี แล้วก็มาปัจจุบัน ปัจจุบันมีอายุได้...ปีแล้ว ผมก็คิดว่า ถ้าประเทศไทยเริ่มนับ 0 ที่กรุงสุโขทัย พอเสีย..ให้กับอุยธยา มันก็ต้องจบ คือสิ้นสุดประเทศไทยไปแล้ว
แต่ถ้าประเทศไทยเริ่มนับ 0 ที่อยุธยา ก็จะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งอายุของประเทศไทยก้จะไม่ใช่...ที่ระบุไว้ ผมทิ้งของชอบมาทำของหาเงิน (วิศวกรรม) เสียนานมาก ตำราอาจเปลี่ยนไป อ่านในเว็บบางท่านเขียนเรื่องนี้ แล้วงงหนัก ขอความรู้ดว้ยครับ ขอบพระคุณครับ มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 10 ก.ย. 09, 21:21 แล้วถ้าผมตอบคุณ manit ว่าเริ่มต้นก่อนหน้านั้นล่ะครับ
(ผมจะทำคุณ manit งงเพิ่มขึ้นรึเปล่าหว่า) ถ้ามองโดยศิลปะ หรือจารึก (ผมขออนุญาตทึกทักเอาเองละกัน ว่าวัดพระพายหลวงเป็นศิลปะยุคแรกๆของ 'เมือง' สุโขทัย) กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 10 ก.ย. 09, 21:27 ถ้ามองจากงานปูนปั้นที่ผมลงเอาไว้นี่
ศิลปะสุโขทัยเริ่มต้นด้วยศิลปะยุคคลาสสิคแล้วครับ คนที่จะสร้างปรางค์และปั้นปูนขนาดนี้ได้ไม่ใช่เพิ่งจะหลุดออกจากป่า หรือเพิ่งจะทำนาเป็นก็จะทำงานแบบนี้เป็น (ลองคิดดูว่าปูนที่ปั้นไว้นั่นผ่านเวลามาไม่น้อยกว่า 600 ปีแล้วก่อนเราจะเห็น) สังคมสุโขทัยเป็นสังคมที่มีการสั่งสมมามากครับ แล้วถ้าสังคมมีการสั่งสมขนาดนี้ คนไทยจะมาจากที่ไหน ? ถ้ามาแค่ 'ขับไล่' ขอมออกไป คนที่เพิ่งหลุดจากป่าออกมา คงไม่สามารถสืบต่อศิลปะที่ซับซ้อนขนาดนี้ได้ แล้วอาณาจักรแรกของคนไทยจะอยู่ที่ไหนดีครับ ??? ปล. ปล่อยไว้ให้งงเล่นๆ จันทร์หน้ามาเล่าต่อครับ หิหิ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 11 ก.ย. 09, 09:31 ขอบพระคุณครับ ได้ความรู้ดีจัง เห็นด้วยครับ เอาอีกครับ แต่ไปช้าๆนะครับความรู้พื้นฐานไม่พอ เมื่อก่อนว่างก็เข้าไปอ่านของอีกเว็บ คนเก่งเมากเขียน อ่านแล้วความรู้ผมต่อไม่ติดครับ เว็บนี้ดีครับไม่ยากมาก เหมาะสำหรับคนที่ขาดช่วงไปนาน แหมตอนเข้าจุฬาถ้าผมเลือกอักษร ก็จะรุ่นเดียวกับท่าน อ.ทองมาก ผมคิดผิดครับ
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: pornpan Vaddhanayon ที่ 11 ก.ย. 09, 10:12 :) ขอชื่นชมความรู้และเอกสารประกอบงดงามมากค่ะ ดิฉันรักภาษาไทย ประวัติศาสตร์ไทย และวัฒนธรรมไทย มาอ่านพบท่านผู้ทรงคุณวุฒิให้คำอธิบายอย่างดีเยี่ยม ขอบพระคุณมากนะคะ ปัจจุบันไม่ค่อยให้เด็กได้เรียนประวัติศาสตร์ชาติไทยกันแล้ว จึงมีส่วนทำให้ความจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ไทยจางไปถ้ามีการปลูกฝังให้เห็นพระมหากรุณาธิคุณพระมหากษัตริย์ไทยทุกๆพระองค์ กว่าจะได้อยู่อย่างอย่างร่มเย็นเป็นสุขทุกวันนี้ ด้วยพระบารมีปกเกล้าปกกระหม่อมพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวจากอดีตจนถึงปัจจุบันทั้งสิ้นนะคะ
ป้าแตง กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 ก.ย. 09, 01:51 ในงานเขียน unfinish ของจิตร ภูมิศักดิ์ เรื่อง
ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ เขาเสนอว่า "เมืองโบราณเชียงราย" ที่"พระยาเม็งราย"สร้างขึ้นเป็นรูปสี่เหลี่ยม โดย วาง"ดอยจอมทอง" ไว้เป็นเขาพระสุเมรุจำลองกลางเมือง เป็นการสร้างเมืองและสถาปนาลัทธิเทวราชแบบเขมร อ่านมาถึงตรงนี้ คุณ manit อาจจะงงกับผม ว่านายติบอเอาอะไรมาตอบ (หรือเปล่า?) กระทู้เขามาตั้งคำถามเรื่อง "สุโขทัย" กับ "อยุธยา" ทำไมจู่ๆนายติบอถึงไพล่ไปอธิบายถึง "เชียงราย" กับ "เขมร" แทนซะล่ะ ? กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 ก.ย. 09, 02:03 ขออนุญาตเริ่มต้นที่ "ลัทธิเทวราช" ก่อนนะครับ
ลัทธิเทวราช ไม่ใช่ลัทธิทางศาสนาเหมือนฝ่าหลุนกง อะไรเทือกนั้น แต่เป็นวิธีคิดทางการปกครองร่วมระหว่างพราหมณ์กับกษัตริย์ เขมร พูดให้ง่ายลงมาหน่อย คือ กษัตริย์เขมรที่จะขึ้นครองราชย์ได้อย่างสมบูรณ์แบบ มีสิ่งสำคัญหลายอย่างที่จะต้องสร้างขึ้น 1 ในนั้น คือเมืองจำลองที่จะเป็นจักรวาลส่วนพระองค์ 1 เมือง เมืองที่ว่านี่ก็เลยต้องมี "เขาพระสุเมรุ(จำลอง)" เป็นเขากลางเมือง เหมือนที่จักรวาลในความคิดของคนเขมรต้องมี "เขาพระสุเมรุ(จริง)" อยู่ตรงกลาง และมีรูปร่างเป็นสี่เหลี่ยม เหมือนที่คนเขมรเชื่อว่าจักรวาลมีรูปร่างแบบนั้น บนยอดของเขาพระสุเมรุจำลอง จะมีการประดิษฐานศิวลึงค์ประจำพระองค์ ซึ่งจะมีการสถาปนาพระนามร่วมระหว่างศิวลึงค์ กับกษัตริย์ ทั้งในขณะที่ดำรงพระชนม์อยู่ และหลังจากเสด็จสวรรคตแล้ว และเนื่องจากเป็นเมือง/ศิวลึงค์ของกษัตริย์ ชื่อเมือง/ศิวลึงค์ จึงมักจะมีชื่อตามพระนามกษัตริย์ด้วย โดยพราหมณ์จะเป็นผู้ทำพิธีหลายอย่างที่ซับซ้อนให้ เราลองมาดูกันว่า จิตร เสนออะไรไว้บ้าง เชียงรายนั้น เป็นเมืองโบราณรูปสี่เหลี่ยม มีดอยจอมทอง ซึ่งแปลว่าภูเขายอดทอง (หรือเขาพระสุเมรุในอีกนัยหนึ่ง) อยู่กลางเมือง และมีชื่อว่า "เชียงราย" เพราะคนสร้างชื่อ "เม็งราย" และข้อสรุปทั้งหมด(ที่ผมทำสีแดงไว้)นั่นก็เข้ากันกับลัทธิเทวราชได้อย่างลงตัว กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 ก.ย. 09, 02:19 ถ้าเราลองย้อนกลับไปดูตำราที่เก่ากว่าตำราที่เรารู้จักนิดหน่อย
(ก่อนที่ตำราประวัติศาสตร์ไทยจะเริ่มต้นด้วย "สุโขทัย) เราเล่ากันมาว่ามหาราชองค์แรกในประวัติศาสตร์ชาติไทย คือ "พระเจ้าพรหมมหาราช" (อย่างน้อยพระราชหัตถเลขาของรัชกาลที่ 4 ก็อธิบายไว้แบบนั้น) กษัตริย์พระองค์นี้เป็นกษัตริย์สมัยราชวงศ์เชียงแสน(ผมจัดซะเองให้อยู่ในยุคปรำปรา) และราชวงศ์นี้มีกษัตริย์ต่อมาชื่อพระยาเม็งราย ที่สร้างเมืองเชียงรายน่ะล่ะครับ สรุปเอาตามเท่าที่เล่า คือ อย่างน้อยถ้าพระเจ้าพรหมมหาราช เป็นมหาราชไทยพระองค์แรกในดินแดนสยาม ราชวงศ์ของพระองค์นั้นเกี่ยวข้องกับการเมืองการปกครองอย่างขอมในช่วงหนึ่ง ถึงจะพูดภาษาไทยกันอยู่ก็ตาม แล้ว สุโขทัย กับ อยุธยา จะมาเกี่ยวยังไง รออ่านต่อนะครับ (ตาเริ่มจะปรือๆ ซะละ กลัวจะพิมพ์ผิดๆถูกๆครับผม) กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 14 ก.ย. 09, 11:28 ขอบพระคุณครับ อ่านเข้าใจดีจัง เมื่อวานก็เล่าเรื่องเว็บนี้ให้ลูกสาวฟัง (เขาจบอักษร) คุยกันแลกเปลี่ยนข้อมูลกันสนุกกันทั้งบ้าน แม่เขาน่ะแหละครับ ที่แนะให้ผมเข้ามาอ่านที่นี่ เขาคงเบื่อที่จะบรรยายสรุปที่เขาอ่านให้ผมฟังน่ะครับ ท่านจิตรฯ ผมรู้จักท่านเป็นการส่วนตัว ครับ
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 14 ก.ย. 09, 12:11 ขอบพระคุณ คุณ manit ครับ
ที่ยังเห็นว่าสิ่งที่ผมเขียนไว้พอจะอ่านสนุกอยู่บ้าง ผมก็จำจากผู้ใหญ่ท่านอื่นๆเขามาเล่าอีกทีครับ และขออนุญาตเรียนว่าอิจฉาคนที่ได้รู้จักคุณจิตร เช่นคุณมากครับ ผมเกิดหลังคุณจิตรเสียชีวิตไปหลายปี ทุกวันนี้อ่านงานของท่าน ถึงบางครั้งจะไม่ได้เห็นด้วยเต็มที่ แต่ก็รู้สึกว่าชื่นชมในความวิริยะของท่านมาก ถึงเวลาที่ผมต้องไปซะละ เย็นๆมาเล่าต่อครับผม กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 15 ก.ย. 09, 16:10 1.เพิ่งคุยกันที่บ้านว่า สมัยสุโขทัยเก่งนะ มีการขุดสระ เก็บน้ำไว้ใช้ แล้วก็มาคุยกันว่า ระบบกัก เก็บ และส่งน้ำ เราเริ่มที่ลพบุรี (เพราะไปเที่ยวพิพิธภัณฑ์ที่นั่นกันแล้วเห็นท่อน้ำ) เลยเผยแผ่ที่ท่าน Crazyhorse เขียนไว้ว่าระบบดังกล่าวไม่ได้เริ่มที่ลพบุรี แต่เริ่มตั้งแต่สุโขทัย(หรือกว่านั้น) ให้ทางบ้านฟัง ถ้ามีโอกาสเอางานของท่าน อ.ทิวา มาคุยกันนะครับ
2.ท่าน ติมอ เล่าต่ออีกนะครับ มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 15 ก.ย. 09, 23:41 กราบขอโทษท่าน manit ด้วยนะขอรับ
เมื่อวานก่อนผมทำงานเพลินมากไปหน่อย รู้ตัวอีกทีตาก็ปิดซะละ เลยต้องจำใจเบี้ยวกระทู้ไป หลังจากเริ่มสร้างเมือง "เชียงราย" ที่เป็นเมืองโบราณขนาดใหญ่ที่สามารถคุมลำน้ำโขงได้ หลายปีต่อมา จู่ๆพระยาเม็งรายก็ย้ายเมืองไปสร้างเมืองโบราณแห่งใหม่ ซะเฉย เมืองโบราณแห่งนี้ตั้งอยู่ริมน้ำเหมือนกัน แต่เป็นแม่น้ำปิง ซึ่งเป็นแม่น้ำสายสั้นๆ ไม่ยาวเฟื้อยเลื้อยข้ามภูมิภาคเป็นงูยักษ์เหมือนแม่น้ำโขงของเมืองโบราณรุ่นก่อนหน้า ชื่อเมืองแห่งใหม่ก็เลยเรียกกันว่า "เวียงพิงค์" เพราะคนยวน(ที่แปลว่าคนล้านนา) ออกเสียง "ป" เป็น "พ" (เหมือนที่เขียนชื่อ "เมืองแพร่" แต่อ่านว่า "เมือง-แป้" น่ะล่ะครับ) บางครั้งก็เรียกชื่อเมืองที่สร้างใหม่นี้ว่า "เชียงใหม่" แผนที่เมืองโบราณเชียงใหม่ จาก http://www.geocities.com/inthum/map.html ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 15 ก.ย. 09, 23:50 เรื่องน่าสนใจของประวัติศาสตร์ช่วงนี้เริ่มต้นที่
1.) เมืองโบราณเชียงใหม่ ไม่ได้ตั้งชื่อตามพระยาเม็งราย 2.) จู่ๆพระยาเม็งรายก็ย้ายบ้านย้ายช่องจากริมฝั่งแม่น้ำประจำภูมิภาคอย่างแม่น้ำโขง มาอยู่ที่ต้นแม่น้ำสายสั้นๆประจำประเทศไทย(ในปัจจุบัน) อย่างแม่น้ำเจ้าพระยา 3.) พงศาวดารและตำนานเกี่ยวกับเชียงใหม่หลายเรื่องเล่าตรงกัน ว่าคนที่แนะนำให้สร้างเมืองเชียงใหม่ คือ "พ่อขุนรามคำแหงมหาราช" มีอะไรเกิดขึ้นกับประวัติศาสตร์เอ่ย ? ภาพแจ่งหัวริน จาก http://www.oknation.net/blog/print.php?id=94898 ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 ก.ย. 09, 00:14 คำตอบที่น่าจะเป็นไปได้มากที่สุดคือ
"มีการเปลี่ยนแปลงเส้นทางการค้า" ครับ เพราะการย้ายเมืองนั้นเกิดขึ้นพร้อมๆกับ 1.) ความวุ่นวายในเมืองพระนครของเขมร ถ้ามองดูว่าเมืองพระนคร วางตัวอยู่บริเวณตอนล่างสุดของแม่น้ำโขง และเครือข่ายของรัฐเขมรโบราณนั้นสามารถควบคุมการขนส่งบริเวณนั้นได้เป็นอย่างดี เมื่อเกิดความวุ่นวายในเครือข่ายรัฐของเขมรที่ไม่มั่นคงขึ้น เครือข่ายทางการค้าที่ว่านั่นก็เริ่มไม่มั่นคงตามไปด้วย 2.) เครือข่ายทางการค้ากลุ่มใหม่เริ่มต้นขึ้นแทน เครือข่ายทางการค้ากลุ่มนี้มีแม่น้ำเจ้าพระยา-สาละวิน เป็นแกนหลักแทน (ถ้าพูดถึงแม่น้ำสาละวิน หลายคนคงนึกถึงคดีลักลอบตัดไม้ แต่ที่จริงแม่น้ำสายนี้ยาวไปถึงจีนและธิเบตพอๆกับแม่น้ำโขงครับ) 3.) รัฐที่มีอิทธิพลขึ้นในภูมิภาค กลายเป็นละโว้ และสุโขทัย คนที่แนะนำพระยาเม็งรายให้สร้างเมืองจึงเป็นพ่อขุนรามคำแหงไงครับ เงินทองไม่เข้าใครออกใคร ทำอะไรให้หาเงินได้ก็ต้องทำไว้ก่อนครับ อ่านมาถึงตรงนี้หลายคนอาจจะเริ่มงง เพราะประวัติศาสตร์ฉบับมัธยมที่เรารู้จักกัน เขาเล่ากันว่าสุโขทัยถูกอยุธยา(ที่สืบมาจากละโว้)ตีแตก ทำไมละโว้กับสุโขทัยถึงมามีอำนาจด้วยกันหว่า ? พรุ่งนี้มาเล่าต่อครับ :) ภาพแม่น้ำสาละวิน จาก http://www.answers.com/topic/salween ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 16 ก.ย. 09, 07:24 ถ้าจะศึกษาเรื่องเมืองสุโขทัยกัน ขอแนะนำให้ทุกท่านอ่าน "เที่ยวเมืองพระร่วง" พระราชนิพนธ์ในรัชกาลที่ ๖ ประกอบครับ
ในพระราชนิพนธ์นั้นทรงกล่าวถึงงานศิลปกรรมที่สุโขทัยว่า เป็นงานศิลปะชั้นเลิศที่สุดของประเทศไทย และเป็นเครื่องยืนยันว่าชาติไทยเรานั้นได้เจริญมาช้านานแล้ว รวมทั้งเรื่องท่อปู้พระยาร่วงที่กล่าวถึงกันนั้นก็ได้เสด็จไปทอดพระเนตรในสภาพที่ยังไม่ถูกทำลายไปตามความเจริญสมัยใหม่ พร้อมทั้งมีพระราชวิจารณ์ไว้ในเที่ยวเมืองพระร่วง อ่านกันแล้วอาจจะมีข้อมูลมาถกกันให้แตกฉานยิ่งขึ้นนะครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 16 ก.ย. 09, 15:09 ขอบพระคุณครับ เห็นแผนที่แล้วขอนอกเรื่องนิดเถอะนะครับ คือพยายามเข้าเน็ต เพื่อหาแผนที่ประเทศไทยหรือของย่านนี้ สมัยเก่าที่สุดมาดู อยากทราบว่าทะเลมันไปถึงไหน ที่เป็นเมืองฉะเชิงเทรา เมืองชลบุรี ตอนนี้นี่ เมื่อก่อนมันเป็นเกาะหรืออย่างไร หาไม่ได้ครับใครมีขอชมสักนิดนะครับ ขอโทษด้วยนะครับ
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: sugar ที่ 16 ก.ย. 09, 16:00 สวัสดีค่ะท่านผู้รู้และคุณติบอ ขออนุญาตเข้ามานั่งเรียนใกล้ๆ กับคุณมานิตด้วยนะคะ.... คือเรื่องน่าสนใจมากค่ะ และลุ้นว่าใครคือพระเอกตัวจริงค่ะ....
กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 16 ก.ย. 09, 18:11 ขอบพระคุณครับ เห็นแผนที่แล้วขอนอกเรื่องนิดเถอะนะครับ คือพยายามเข้าเน็ต เพื่อหาแผนที่ประเทศไทยหรือของย่านนี้ สมัยเก่าที่สุดมาดู อยากทราบว่าทะเลมันไปถึงไหน ที่เป็นเมืองฉะเชิงเทรา เมืองชลบุรี ตอนนี้นี่ เมื่อก่อนมันเป็นเกาะหรืออย่างไร หาไม่ได้ครับใครมีขอชมสักนิดนะครับ ขอโทษด้วยนะครับ มานิต (http://service.christian.ac.th/ncc/History_Nakhonpathom/Image/MapThai1.jpg) รูปจากเว็บ http://service.christian.ac.th/ncc/History_Nakhonpathom/OldNakhonpathom.html ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 16 ก.ย. 09, 21:31 ขอบพระคุณครับ มีสิ่งที่ติดใจอยากทราบอยู่นานแล้วครับ แต่จะเก็บไว้เปิดกระทู้ใหม่ครับผม
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.ย. 09, 00:05 ถ้าคุณ manit ลองเปลี่ยนเป็นเข้า "ห้องสมุด"
ดูอาจจะได้เรื่องและสิ่งที่คุณ manit กำลังหาอยู่ไวกว่ากันเยอะครับ ผมอยากเรียนว่าห้องวารสารในหอสมุดจุฬามีวารสารที่น่าสนใจ (ในสภาพดีๆ)เป็นจำนวนมาก (เข้าใจว่านักศึกษาจุฬาไม่ค่อยใช้ เพราะ สพจ. ไม่ได้พิมพ์ครับ) ส่วนห้องสมุดศิลปากรที่น่าจะมีข้อมูลพวกนี้ให้ค้นคว้ามากที่สุด ให้ใช้ลองไปใช้ในวันหยุดสุดสัปดาห์ครับ เพราะไม่มีนักศึกษาเข้าไปเบียดเสียดกัน (เขาไม่มีวิชาเรียนน่ะครับ เลยไม่ได้เดินผ่านห้องสมุด) เพราะ... เด็กศิลปากรเกือบทั้งหมดมักนึกถึงแอร์ในห้องสมุดมากกว่าหนังสือครับ มาต่อกระทู้กันดีกว่าครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.ย. 09, 00:58 ผมเริ่มกระทู้ไปด้วย "จิตร ภูมิศักดิ์" แล้ว
ไหนๆก็ไหนๆ ผมขออนุญาตต่อกระทู้ไปด้วยงานของท่านจิตรต่อนะครับ ในหนังสือ ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ (เล่มเดิม) จิตรได้แปลเอกสารโบราณภาษาต่างๆเป็นจำนวนมาก (ผมขอถือรวมไปว่า "จารึก" คือเอกสารประเภทหนึ่งนะครับ) และได้อธิบายคำที่ราชสำนักจีนเรียกประเทศไทยว่า "เสียนหลอ" เอาไว้ คำนี้อาจจะเป็นที่คุ้นหูชาวไทยเชื้อสายจีนหลายคน เช่น ชาวแต้จิ๋ว ที่ในครอบครัวยังเรียกประเทศไทยว่า "เสี่ยมล้อ" อยู่ (ผมถ่ายเสียงจากคำที่คนในบ้านพูดกันนะครับ ผิดถูกอย่างไรรบกวนท่าน CrazyHOrse ช่วยตรวจแก้ด้วย) จิตรอธิบายว่า คำดังกล่าวปรากฏขึ้นเนื่องจาก "เสียนหลอ" นั้น เกิดจากรัฐ 2 รัฐในภูมิภาค คือ "เสียน" และ "หลอหู" รวมตัวกันขึ้นเป็นรัฐใหญ่ "หลอหู" นั้นนักประวัติศาสตร์โดยทั่วไปอธิบาย(อย่างมั่นใจ) ว่า คือ ละโว้ ซึ่งเป็นรัฐเครือญาติ(หลวมๆ)ที่สืบทอดมาจากเขมรอีกทอดหนึ่ง ส่วน "เสียน" นั้น มีผู้สันนิษฐานไว้หลายกรณี เช่น ว่า เป็นสุพรรณภูมิ สุโขทัย หรือเชียงแสน เป็นต้น แผนที่เมืองโบราณลพบุรี จาก http://www.tourvtthai.com ครับ อาจจะดูยุ่งๆซักหน่อย เพราะชื่อเมืองละโว้ นั่นถูกเรียกมาเป็นพันปีแล้ว (แปลว่าเมืองไม่ได้ถูกทิ้งให้ร้าง ไปจริงๆจังๆ นะครับ) สังเกตดูว่าวัดโบราณที่ร่วมสมัยกับขอม หรือหลังจากนั้นนิดหน่อย คือ วัดมหาธาตุฯ, วัดนครโกษา, ศาลพระกาล, ปรางค์แขก, และปรางค์สามยอด จะกระจุกตัวอยู่ในบริเวณเมืองเก่าครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.ย. 09, 01:14 ถ้าเราดูจากหลักฐานที่จิตรยกมาอ้าง
"เสียน" เป็นรัฐที่อยู่เหนือหล่อหูขึ้นไป มีสภาพภูมิอากาศค่อนข้างแห้งแล้ง ต้องพึ่งพาเสบียงอาหารจำนวนหนึ่งจาก "หล่อหู" ซึ่งอยู่ใต้ลงมาและมีสภาพอุดมสมบูรณ์มากกว่า และถ้าลองมองต่อไปว่า จีนรู้จักล้านนา โดยมี "เชียงใหม่" เป็นตัวแทนอยู่แล้ว.... "เสียน" ในจดหมายเหตุน่าจะไม่ใช่ทั้ง "สุพรรณภูมิ" ซึ่งมีที่ดินที่ค่อนข้างอุดมสมบูรณ์ หรือ "ล้านนา" ที่มี "เชียงใหม่เป็นตัวแทน แต่อาจจะเป็นส่วนหนึ่งของดินแดนบริเวณ สุโขทัย หรือ เชลียง ที่ค่อนข้างเป็นเขตเงาฝน และแห้งแล้งกว่าบริเวณอื่นๆได้ แผนที่เมืองโบราณสุโขทัย จาก http://www.tourvtthai.com ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.ย. 09, 01:29 ถ้าลองเชื่อว่า "เสียน" ในช่วง พ.ศ. 1800 คือ "สุโขทัย"
และรวมกับ "หลอหู" คือ "ละโว้" เป็น "เสียนหลอ" คือ "อยุธยา" ตามที่จิตรได้เสนอเอาไว้..... เราลองหาหลักฐานอื่นมาเทียบดู.... จะพบว่า พงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ เล่าถึง กรุงสุโขทัย และกรุงศรีอยุธยาไว้ได้น่าสนใจว่า 1.) ก่อนการสร้างกรุงศรีอยุธยาราว 26 ปี มีการสร้างหลวงพ่อโตวัดพนัญเชิง ถ้าใครเคยไปสักการะพระพุทธรูปองค์นี้ คงทราบดีว่ามีขนาดใหญ่ซักแค่ไหน พูดกันตรงๆ ผมเข้าใจว่าเป็นพระพุทธรูปศักดิ์สิทธิ์ปางมารวิชัย ที่มีขนาดใหญ่ที่สุดของประเทศไทยในปัจจุบัน และน่าจะเป็นมาหลายร้อยปีแล้วล่ะครับ ภาพ หลวงพ่อโตวัดพนัญเชิง จาก http://www.doisuthep.com ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.ย. 09, 01:40 2.) ศักราช ๗๓๑ ระกาศก (พ.ศ. ๑๙๑๒) แรกสร้างวัดพระราม ครั้งนั้นสมเด็จพระรามาธิบดีเจ้าเสด็จนฤพาน จึงพระราชกุมารท่านสมเด็จพระ (ราเม) ศวรเจ้าเสวยราชสมบัติ ครั้นเถิงศักราช ๗๓๒ จอศก พ.ศ. (๑๙๑๓) สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้า เสด็จมาแต่เมืองสุพรรณบุรี ขึ้นเสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยา และท่านจึงให้สมเด็จพระราเมศวรเจ้า เสด็จไปเสวยราชสมบัติเมืองลพบุรี
เห็นได้ว่าเมื่อพระเจ้าอู่ทอง (พระรามาธิบดีเจ้า) เสด็จสวรรคต พระบรมราชาธิราชเจ้า (ขุนหลวงพะงั่ว) ซึ่งเป็นพระญาติสายสุพรรณภูมิ เสด็จมาครองเมืองแทน และโปรดให้พระราเมศวรไปครองเมืองลพบุรีแทน 3.) ศักราช ๗๓๓ กุนศก (พ.ศ. ๑๙๑๔) สมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้า เสด็จไปเอาเมืองเหนือ และได้เมืองเหนือทั้งปวง ขุนหลวงพะงั่วได้ "เมืองเหนือ" (ในที่นี้หมายถึงเมืองเหนือของอยุธยา = เครือข่ายสุโขทัย) มาเป็นเมืองในอำนาจ แต่ถ้าลองเปรียบเทียบต่อไปว่า ศักราช ๗๓๕ ฉลูศก (พ.ศ. ๑๙๑๖) เสด็จไปเมืองชากัง (ราวและพระยา) ใสแก้วและพระยาคำแหง เจ้าเมืองชากังราวออกต่อรบท่าน ๆ (ได้ฆ่าพระยา) ใสแก้วตาย และพระยาคำแหงและพลทั้งปวงหนีเข้าเมืองได้ และทัพ (หลวง) เสด็จกลับคืนมา การ "ได้เมืองเหนือทั้งปวง" ในปี พ.ศ. 1914 ของขุนหลวงพะงั่ว อาจเป็นการ "ยอมสวามิภักดิ์" (หรือเปล่า?) เพราะดูเหมือนว่าประวัติศาสตร์แทบไม่ได้บันทึกอะไรไว้เลย ในขณะที่การเสด็จไปในปี พ.ศ. 1916 นั้น การออกรบที่เกิดขึ้น(เฉพาะเมือง) กลับถูกบันทึกไว้ค่อนข้างละเอียด เช่นเดียวกับเหตุการณ์ต่อๆมาในปี พ.ศ. 1919 และ 1921 ศักราช ๗๓๘ มะโรงศก (พ.ศ. ๑๙๑๙) เสด็จไปเอาเมือง (ชากังราว) เล่า ครั้งนั้นพระยาคำแหงและท้าวผ่าคอง คิดด้วยกันว่าจะยอทัพ (หลวง และจะ) ทำมิได้ และท้าวผ่าคองเลิกทัพหนี และจึงเสด็จทัพหลวงตาม และท้าวผ่าคองนั้นแตก และจับได้ตัวท้าวพระยาและกสนาขุนหมื่นครั้งนั้นมาก และทัพหลวงเสด็จกลับคืน ศักราช (๗๔๐) มะเมียศก (พ.ศ. ๑๙๒๑) เสด็จไปเอาเมืองชากังราวเล่า ครั้งนั้นมหาธรรมราชาออกรบทัพหลวงเป็นสามารถ และเห็นว่าจะต่อด้วยทัพหลวงมิได้ จึงมหาธรรมราชาออกถวายบังคม จากสถานการณ์ทั้งหมด ผมค่อนเห็นด้วยกับจิตร ว่าในช่วงพ.ศ. 1800 ลงมา "เสียน" หมายถึง "สุโขทัย" แต่ข้อเสนอของจิตรที่ว่า "เสียนหลอ" กลายเป็น "อยุธยา" ในราว พ.ศ. 2000 จะเป็นยังไง... พรุ่งนี้มาคุยกันต่อนะครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 17 ก.ย. 09, 08:37 ขอบพระคุณครับ ที่จริงชอบเข้าห้องสมุดมาก ตอนค้นเรื่องเจดีย์ยุทธหัตถี ผมเข้าไปอ่าน เอกสารที่มีอยู่ในห้องสมุด ของ ม.บางแห่ง ทุกเล่ม (ย้ำทุกเล่ม) อ่านแล้วมึน ผมเคยพูดกับครอบครัวว่า ตำราข้อมูลจะทันสมัย น้อยกว่าวารสาร วารสารจะทันสมัยน้อยกว่า ถามผุ้รู้ที่อยู่ในการนั้น ครับผม แต่ก็ทำทั้ง 2 อย่างครับผม ตอนนี้ว่าง ก็เข้าเว็บหาความรู้ ครับผม เพราะยิ่งหาก็ยิ่งทราบว่าเราไม่ทราบ ครับผม
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 ก.ย. 09, 02:30 เรียนคุณ manit ที่เคารพครับ
ผมมีหนังสืออีกสองสามเล่มที่อยากอ่าน ก่อนจะมาตอบคำถามตอนต่อไปที่ผมค้างไว้ แต่เกรงว่าจะไม่ทันกับการรอของท่านผู้อ่าน ขอเวลาซักวันนะครับ ผมจะพยายามให้คำตอบทั้งหมดจบในวันพรุ่งนี้ครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 24 ก.ย. 09, 09:13 ผมดีใจที่(ท่าน)ภรรยาผมเธอแนะนำให้ผมเข้าเว็บนี้และเว็บวิชาการ ทั้งสองเว็บถูกใจผมมากครับ ขอบคุณความรู้และความตั้งใจดีๆ จาก/ของทุกๆท่านที่สร้างทั้งสองเว็บนี้ นะครับ ตอนนี้ว่างก็เข้ามาเรียนรู้เพิ่มเติม โธ่ก็ผมเพิ่ง76 เอง
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 25 ก.ย. 09, 01:35 เรียนคุณ manit และผู้อ่านท่านอื่นๆนะครับ
ก่อนจะเล่าเรื่องให้จบ (เพราะผมค้างมาซะหลายวัน) ข้อสรุปในกระทู้ทั้งหมด เป็นข้อสรุปที่ผมสรุปลงในกระทู้ เพื่อให้เข้าใจได้ง่าย และเหมาะกับการตอบกระทู้ ถ้าท่านผู้อ่านท่านไหนเห็นว่ามีข้อบกพร่องทางประวัติศาสตร์ หรือรายละเอียดบางประการไป ผมก็ต้องขออภัยมา ณ ที่นี้ด้วย นะครับ ผมทิ้งกระทู้เอาไว้ที่เมื่อพระมหาธรรมราชาออกถวายบังคม ขออนุญาตต่อกระทู้ตอนถัดไปด้วย 4.) ศักราชได้ ๗๕๐ มะโรงศก (พ.ศ. ๑๙๓๑) เสด็จไปเอาเมืองชากังราวเล่า ครั้งนั้นสมเด็จพระบรมราชาธิราชเจ้าทรงพระประชวรหนัก และเสด็จกลับคืน ครั้นเถิงกลางทาง สมเด็จพระบรมราชาเจ้านฤพานและจึงเจ้าทองลันพระราชกุมาร ท่านได้เสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยาได้ ๗ วัน จึงสมเด็จพระราเมศวรยกพลมาแต่เมืองลพบุรี ขึ้นเสวยราชสมบัติพระนครศรีอยุธยา และท่านจึงให้พิฆาตเจ้าทองลันเสีย ถ้าอ่านพงศาวดารตอนนี้ และยังจำกันได้ ข้อความที่ผมยกจากพงศาวดารมาไว้ที่ 2.) จะเห็นว่าหลังการสวรรคตของพระเจ้าอู่ทอง พระบรมราชาธิราชเจ้า(ขุนหลวงพะงั่ว) เสด็จมาจากเมืองสุพรรณบุรี และเชิญเสด็จพระราเมศวรเจ้าไปครองเมืองลพบุรี ประวัติศาสตร์ตอนนี้เกิดอะไรขึ้น ?..... อย่างแรก แน่นอนว่าลพบุรี คือ "ละโว้" หรือ "ลวปุระ" ไม่ผิดแน่ เพราะหลักฐานทางโบราณคดีอย่างพระปรางค์สามยอดก็ยืนทนโท่ ฟ้องเราให้เห็นอยู่กลางเมืองเก่าอยู่แล้ว ส่วนหลักฐานทางโบราณคดีของ "สุพรรณบุรี" นั้น ก็อยู่ในอาณาเขตของจังหวัดสุพรรณบุรีในปัจจุบันเช่นกัน พงศาวดารตอนนี้บอกเราว่า 2 สายราชวงศ์ จาก 2 พื้นที่ กำลังแย่ง "กรุงศรีอยุธยา" กันอยู่อย่างชัดเจน สายนึงมาจากลพบุรี หรือ ละโว้ ส่วนอีกสายหนึ่งมาจากสุพรรณบุรี กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 25 ก.ย. 09, 01:53 5.)หลังการสวรรคตของพระเจ้าทองลัน พงศาวดารเล่าต่อไปว่า
ศักราช ๗๕๗ กุนศก (พ.ศ. ๑๙๓๘) สมเด็จพระราเมศวรเจ้านฤพาน จึงพระราชกุมารท่านเจ้าพระยาราม เสวยราชสมบัติ ศักราช ๗๗๑ (พ.ศ. ๑๙๕๒) สมเด็จพระยารามเจ้ามีความพิโรธแก่เจ้าเสนาบดี และท่านให้กุมเจ้าเสนาบดี ๆ หนีรอด (และข้ามไป) อยู่ฟากปท่าคูจามนั้น และเจ้าเสนาบดีจึงให้ไปเชิญสมเด็จ (พระอินท) ราชาเจ้ามาแต่เมืองสุพรรณบุรี ว่าจะยกเข้ามาเอาพระนครศรีอยุธยาถวาย ครั้นและสมเด็จพระอินทราชาเจ้าเสด็จมาถึงไซร้จึงเจ้าเสนาบดียกพลเข้าไปปล้นเอาพระนครศรีอยุธยาได้ จึงเชิญสมเด็จพระอินทราชาเจ้าขึ้นเสวยราชสมบัติ และท่านจึงให้สมเด็จพระยารามเจ้าไปกินเมืองปท่าคูจาม จากข้อความตอนนี้พื้นที่ของกรุงศรีอยุธยาถูก "ขุนนาง" ยกให้กับ ราชวงศ์สายสุพรรณบุรีอีกครั้ง และยังเห็นด้วยว่าการ "ไว้ชีวิต" อาจเป็น "สิทธิธรรม" อย่างหนึ่งในการอ้างสิทธิของราชบัลลังก์ด้วย มือยังพิมพ์อยู่ แต่ตาจะปิดซะให้ได้ ขอตัวก่อนนะครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 25 ก.ย. 09, 11:34 ขอบพระคุณมากครับ ได้ความรู้ดีจัง เช้านี้มาถึงที่ทำงานผมก็(ฉ้อราษฏร์) เข้าไปอ่านบทความ ในเว็บวิชาการ อ่านไล่มาตั้งแต่หน้า43 มาถึงหน้า35 แล้ว ต้องอ่านให้หมด อันที่เกี่ยวกับภาษานี่ถูกใจมากครับ copy เอาไว้ย่อยอีกทีวันหลัง ขอบพระคุณทุกๆท่านที่กรุณาอีกครั้งครับ
มานิต กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 25 ก.ย. 09, 14:04 มาต่อล่ะครับ
และนอกจากสายราชวงศ์ที่ครอง "ละโว้" และ "สุพรรณภูมิ" แล้ว จะมีสายอำนาจอื่นที่พยายามแย่งชิงพื้นที่อีกมั้ย ? คำตอบคือ อย่างน้อย.. "มหาธรรมราชา" น่าจะอยู่ในเครือข่ายนี้ด้วย แล้วสุโขทัยเข้าไปเกี่ยวกับอยุธยาเมื่อไหร่ ? คำตอบน่าจะไม่เกินการเปลี่ยนสายราชวงศ์ในรัชกาลพระนครินทร์ครับ เพราะหลักฐานในจารึกวัดสรศักดิ์ที่กล่าวถึง "พระบรมราชาธิบดีศรีมหาจักรพรรดิ และมาตุราชพร้อมทั้งพระมาตุจฉา เสด็จขึ้นมาที่เมืองสุโขทัยในปีวอกนพศก (พ.ศ. 1959)" ถ้าเทียบปีที่ปรากฏในพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐ จะเห็นว่าเป็นปีระหว่าง พ.ศ. 1952 ซึ่งพระนครินทร์ขึ้นครองราชย์ และสวรรคตในปี พ.ศ. 1967 ซึ่งราชวงศ์สายสุพรรณภูมิ มีอำนาจเหนือพื้นที่กรุงศรีอยุธยาแล้ว รุ่งโรจน์ ภิรมย์อนุกูล จึงเสนอว่า "พระบรมราชาธิบดีศรีมหาจักรพรรดิ" ที่ "เสด็จขึ้นมาที่เมืองสุโขทัย" น่าจะเป็นพระนครินทร์ หลักฐานส่วนนี้บอกเราว่า ราชวงศ์ในสายสุพรรณ และสุโขทัย คงมีการเกี่ยวดองกันในลักษณะเครือญาติผ่านการแต่งงาน กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 25 ก.ย. 09, 14:21 หลักฐานลักษณะเดียวกันยังพบในพงศาวดารฉบับพระจักรพรรดิพงศ์(จาด)
ซึ่งเล่าว่า พระนครินทร์โปรดให้เจ้าสามพระยาเสด็จขึ้นไปครองเมืองชัยนาท (ประเสริฐ ณ นคร ได้เสนอว่า "ชัยนาท" เป็นชื่อเดิมของเมือง "พิษณุโลก") แต่โปรดให้เจ้าอ้ายพระยา และเจ้ายี่พระยากลับไปครองเมืองสุพรรณบุรี และเมืองลูกหลวงของสุพรรณบุรีตามลำดับ จึงเชื่อได้ว่า "เจ้าสามพระยา" เป็นกษัตริย์อยุธยาที่มีความสัมพันธ์ทางเครือญาติกับสุโขทัย มาถึงตรงนี้คิดว่าเกือบทุกคนคงจำได้ว่าประวัติศาสตร์ตอนต่อไปที่เราเรียนกันมา คือเมื่อพระนครินทร์สวรรคต เจ้าอ้ายและเจ้ายี่ชนช้างกันสิ้นพระชนม์ เจ้าสามพระยามาเสด็จกลับมาไม่ทัน จึงได้ขึ้นครองราชย์....... ตกลง... สุโขทัยแตกเพราะอยุธยายกทัพไปตีรึเปล่าครับ ? ขออนุญาตจบกระทู้เท่านี้นะครับ ถ้าท่าน manit หรือผู้อ่านท่านอื่นๆมีอะไรสงสัยเพิ่มเติม ก็โพสต์ทิ้งไว้ได้นะครับ คำเตือน กระทู้นี้มีไว้อ่าน กรุณาอย่าลอกไปส่งเป็นรายงานนะครับ กระทู้: อยากทราบว่ากรุงสุโขทัย แตกเพราะกรุงศรีอยุธยายกทัพไปตี จริง ๆ หรือไม่ เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 27 ก.ย. 09, 07:05 ขอบพระคุณครับ ต้องขออนุญาต save เก็บไว้ครับเป็นข้อความที่เป็นประโยชน์มากครับ
มานิต |