|
กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 01, 03:10 ยกขึ้นเป็นกระทู้ใหม่ ต่อจากกระทู้เก่าค่ะ
href='http://vcharkarn.com/snippets/board/show_message.php?dtn=dtn5&number=327' target='_blank'>http://vcharkarn.com/snippets/board/show_message.php?dtn=dtn5&number=327 /> การจลาจลปลายกรุงธนบุรี พระยาสรรค์เป็นตัวชูโรงอันดับแรก /> เริ่มต้นการจลาจลอยู่ที่พระยาวิชิตณรงค์ผู้รักษากรุงเก่า ได้สัมปทานการขุดทรัพย์สินที่อยุธยา /> ก่อนกรุงแตกชาวอยุธยาฝังทรัพย์สินเงินทองของตนลงดินไว้แล้วแยกย้ายกันหนี หนีไปได้ก็มี ตายกันไปก็มาก พอถึงสมัยธนบุรี จึงเกิดการตามล่าหาขุมทรัพย์ในอยุธยากันใหญ่ เป็นเหตุให้พระยาวิชิตณรงค์เกิดไอเดียขอสัมปทานผูกขาดการขุดไว้คนเดียว โดยถวายค่าสัมปทานแก่พระเจ้าตากปีละ ๕๐๐ ชั่ง /> ในพระราชพงศาวดารกล่าวว่าพระยาวิชิตณรงค์ไม่ได้ขุดอย่างเดียว แต่ไปรีดนาทาเร้นเอาจากราษฎรชาวอยุธยาด้วย จะเพื่อให้คุ้มหรือไงไม่รู้ละ ราษฎรก็เลยลุกฮือขึ้น แต่ถ้าไม่เชื่อพงศาวดาร เอาแต่เนื้อล้วนๆมาก็บอกได้เพียงว่า ในตอนปลายธนบุรี เกิดจลาจลที่อยุธยา ชาวบ้านฮือกันเข้าไปปล้นเผาบ้านพระยาวิชิตณรงค์เจ้าเมือง ฆ่าตายกันเรียบทั้งลูกเมีย พระเจ้าตากก็ให้พระยาสรรค์ ขุนนางธนบุรีไปปราบ ทีนี้หัวหน้าพวกปล้นนั้นชื่อขุนแก้วเป็นน้องพระยาสรรค์เอง แทนที่พี่ชายไปปราบน้องจะยอมโดยดีเพราะเกรงพี่ ก็กลับเกลี้ยกล่อมพี่ชายให้เข้าเป็นพวกแล้วยกพวกมาถึงธนบุรี /> ธนบุรีนั้นเข้าง่ายดายจริงๆ พระยาสรรค์พาพวกบุกเข้ามาล้อมวังได้สำเร็จ ไม่รู้ว่าทหารรักษาเมืองไปไหนกันหมด /> ทหารที่ป้องกันพระเจ้าตากเหลือเพียงทหารฝรั่งล้อมวังและทหารราชองครักษ์ซึ่งเป็นพวกนับถือคริสตศาสนา พวกนี้สู้เต็มที่แต่กำลังน้อย พระเจ้าตากก็เสด็จไปที่คุกปล่อยนักโทษออกมาสู้ แต่สู้ฝ่ายพระยาสรรค์เพียงคืนเดียวพระองค์ก็กลับใจไม่สู้ /> จดหมายเหตุกรมหลวงนรินทรเทวีเล่าเอาไว้น่าวิเคราะห์มากว่า การสู้รบกันครั้งนี้ " ผู้คนบางเบาร่วงโรยนัก" หมายถึงว่าทางธนบุรี กำลังฝ่ายพระเจ้าตากไม่มีเลย การกบฎครั้งนี้แปลกมาก เพราะฝ่ายพระเจ้าตากมีทหารเก่งๆหลายคน คือพระยาธิเบศร์ พระยารามัญ พระยาอำมาตย์ พวกนี้สู้ตายลากปืนใหญ่ขึ้นป้อมมายิงจนข้าศึกถอยหนี แต่แทนที่พระเจ้าตากจะตีพระยาสรรค์ให้แตกอย่างที่เคยทำกับข้าศึกมานับครั้งไม่ถ้วน กลับบอกว่า "….เสด็จกลับออกไปรับสั่งห้ามว่า สิ้นบุญพ่อแล้ว อย่าให้ยากแก่ไพร่เลย พระยาธิเบศร์ พระยารามัญ พระยาอำมาตย์ มิให้สู้อยู่ตายด้วยเจ้าข้าวแดง" /> คือห้ามทหารพวกนั้นไม่ให้สู้ตายเพราะเห็นแก่พระคุณเจ้านาย ทรงถือว่า "สิ้นบุญท่านแล้วก็อย่าให้ทหารลำบากต้องมาตายแทน" /> การที่ทรงตัดสินพระทัยเช่นนี้ ก็ทำให้นักประวัติศาสตร์บางท่านเห็นว่า พระเจ้าตากมิได้เสียพระจริต ตรงกันข้ามทรงรู้ว่าอะไรเป็นอะไร และยังมีพระกรุณาต่อข้าแผ่นดินด้วยดีเหมือนเดิม แต่บางคนก็ลงความเห็นว่า..เป็นเพราะทรงรู้ว่าอำนาจของพระองค์จบสิ้นลง ไม่เข้มแข็งได้เหมือนเดิม /> พระยาสรรค์เมื่อชนะแล้วก็ไม่ได้ทำอันตราย แต่ให้นิมนต์พระราชาคณะมาบรรพชาพระเจ้าตาก เรียกว่าบวชให้พ้นทางโลกไปเสีย เรื่องนี้ พระเจ้าตากพอพระทัยมากที่ได้บวช มิได้เสียดายราชสมบัติ " ทรงพระสรวล ตบพระเพลา ว่า เอหิภิกขุลอยมาถึงแล้ว…อยู่ในราชสมบัติ ๑๔ ปี ๔ เดือน ทรงผนวช" คำว่า "เอหิภิกขุ ลอยมาถึงแล้ว" แปลว่า การได้บวชโดยง่ายดายไม่มีพิธีรีตองอะไร เป็นสิ่งที่ทรงพระประสงค์อย่างยิ่ง /> พระยาสรรค์หัวหน้าคณะรัฐประหารได้อำนาจมาง่ายดายเกินคาด ก็ไม่ได้หยุดอยู่แค่นั้น เพราะในธนบุรีตอนนั้น ว่างคน แม่ทัพสำคัญๆคือเจ้าพระยาจักรีและเจ้าพระยาสุรสีห์ไปทำศึกอยู่ข้างนอก พระยาพิชัยไปเป็นเจ้าเมือง กรมหมื่นอินทรพิทักษ์พระราชโอรสพระองค์ใหญ่ก็ไม่อยู่ ไปเขมร เหลือแต่หลานชายคือกรมขุนอนุรักษ์สงคราม พระยาสรรค์ก็จับตัวไว้ได้ แล้วครองอำนาจอยู่ในธนบุรี /> พงศาวดารบอกว่าพระยาสรรค์กล่อมกรมขุนอนุรักษ์สงครามเป็นพวก รวมทั้งพระยาทั้งหลายที่เคยเป็นฝ่ายพระยาเจ้าตากด้วย /> เจ้าพระยาจักรีและเจ้าพระยาสุรสีห์ได้ข่าวว่าธนบุรีเกิดเหตุร้าย ก็ส่งหลานชายคือพระยาสุริยอภัยให้กลับมาโดยด่วน เข้าเมืองได้ (แต่บางแห่งบอกว่าพระยาสุริยอภัยอยู่ในกรุงธนไม่ได้ไปไหน) แต่จะเป็นอย่างไหนก็ตาม แน่ๆคือมีการปะทะกันในธนบุรีระหว่างฝ่ายธนบุรีและพระยาสุริยอภัย /> หัวหน้าฝ่ายพระยาสรรค์ คือกรมขุนอนุรักษ์สงคราม /> ถึงตอนนี้ต้องขอแทรกบทบาทผู้หญิงเก่งเอาไว้คนหนึ่ง คือเจ้าศิริรจจา ภรรยาเจ้าพระยาสุรสีห์ เป็นน้องสาวเจ้าเจ็ดตนของทางเหนือ สามีไม่อยู่ ตัวเองสามารถคุมทหารมอญออกรบ ช่วยพระยาสุริยอภัยสู้กรมขุนอนุรักษ์สงคราม /> กรมขุนอนุรักษ์สงครามแพ้ พระยาสุริยอภัยก็คุมกำลังในเมืองเอาไว้ได้ ส่วนพระยาสรรค์อ่อนน้อมบอกว่าไม่มีเจตนากบฎ เป็นเรื่องของกรมขุนอนุรักษ์สงคราม ตัวเองตั้งใจจะรักษาเมืองไว้มอบให้เจ้าพระยาจักรี /> ถ้าหากว่าเราไม่เชื่อพงศาวดาร มองกันแต่เหตุการณ์ ก็จะเห็นว่า การปะทะในตอนแรก เกิดจากฝ่ายพระยาสรรค์รบกับพระเจ้าตาก กรมขุนอนุรักษ์สงครามอยู่ฝ่ายพระเจ้าตาก ฝ่ายแรกชนะ พระเจ้าตากยอมแพ้แล้วผนวช ต่อจากนั้นเกิดอะไรขึ้นไม่ทราบ ถ้าหากว่าพระยาสรรค์ไม่รู้เห็นกับกรมขุนอนุรักษ์สงครามจริงๆ ก็แปลว่ามีการปล่อยกรมขุนอนุรักษ์สงครามเป็นอิสระ คุมกำลังทางทหารมารบกับพระยาสุริยอภัยได้ โดยไม่ได้ปราบพระยาสรรค์เสียก่อน /> กลายเป็นศึกระหว่างหลานพระเจ้าตากกับหลานของเจ้าพระยาจักรีเสียแทน ฝ่ายหลานชายเจ้าพระยาจักรี ชนะ /> ส่วนพระยาสรรค์กลับบอกว่าเข้าข้างเจ้าพระยาจักรี ที่ทำรัฐประหารมา ไม่ได้เพื่อตัวเอง กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 07 ก.พ. 01, 18:31 ขอตั้งข้อสังเกตดังนี้
1.กำลังทหารในกรุงธนบุรี สู้กำลังพระยาสรรค์ไม่ได้ถึงขั้นพระเจ้าตากทรงขอให้เลิกสู้ แสดงว่ากำลังมีน้อยกว่ากันมากหรือเปล่า? 2.พระยาสรรค์คนนี้เป็นบุตรของพระยาสรรค์คนเดิมที่เป็นทหารคนสนิทที่เคยร่วมรบในช่วงการรวบรวมแผ่นดิน แต่พระยาสรรค์คนเดิมก็เสียกำลังที่สะสมไว้ในศึกอะแซหวุ่นกี้ ตัวพระยาสรรค์ผู้ลูกเองก็เพิ่งรับราชการมาไม่กี่ปี จะนำกำลังมากมายจากที่ไหนไปปราบจลาจล 3.ถ้าพระเจ้าตากทรงทราบว่าตัวการก่อจลาจลเป็นน้องชายพระยาสรรค์ น่าจะให้พระยาสรรค์ไปเกลี้ยกล่อมโดยไม่ต้องนำกำลังไปด้วย เพราะการนำกำลังไปใช่ว่าจะช่วยอะไรได้ ถ้าอ่านจากหนังสือของอ.นิธิ จะเห็นว่ากำลังของพระเจ้าตากส่วนมากได้มอบให้กรมขุนอินทรพิทักษ์ยกไปปราบจลาจลที่เขมร และกำลังส่วนน้อยที่เหลือไว้รักษากรุงได้มอบให้พระยาสรรค์ไปปราบจลาจล แล้วพระยาสรรค์ได้นำกำลังนั้นมาปฏิวัติ ผมกลับเห็นว่ากำลังส่วนที่พระยาสรรค์ได้ไปน่าจะเป็นส่วนน้อย กำลังที่ใช้ปฏิวัติน่าจะเป็นกำลังจาก "แหล่งอื่น" ที่เตรียมไว้ ซึ่งก็ไม่เกี่ยวข้องกับการปราบจลาจลด้วย กำลังที่พระยาสรรค์นำออกจากกรุงธนบุรีน่าจะมีจุดประสงค์เพื่อลดทอนกำลังของพระเจ้าตากโดยอ้างเหตุการณ์จลาจลมากกว่า โดยถ้ารวมถึงเหตุการณ์ที่ทัพพระยาสุรยอภัยมาถึงกรุงธนบุรีได้ในเจ็ดวันนับจากมีเหตุ ทั้งๆที่การเกณฑ์กำลังนั้นต้องอาศัยเวลา และเวลานั้นทัพของเจ้าพระยาจักรีที่ไปร่วมปราบเขมรโดยยกไปทางโคราชซึ่งพระยาสุริยอภัยดูแลอยู่กลับไม่เกณฑ์ทหารจากโคราชไปด้วย และทัพของเจ้าพระยาจักรี กับเจ้าพระยาสุรสีห์ ก็เดินทัพช้ามาก (ยังไปไม่ถึงเขมรทั้งๆที่ทัพกรมขุนอินทรพิทักษ์ถูกญวนล้อมไว้ที่เขมรเรียบร้อยแล้ว) ก็น่าจะสงสัยอย่างที่อ.นิธิตั้งข้อสงสัยไว้ นอกจากนี้ ผมเคยได้อ่านพงศาวดารในสมัยร.๑ก่อนที่จะอ่านหนังสือของอ.นิธิ ก็เคยรู้สึกสงสัยอยู่ว่าร.๑ทรงให้ความช่วยเหลือพวกองเชียงสือในการสงครามแย่งชิงอำนาจในญวนอย่างมากจนแน่แปลกใจ ก็ดูจะสอดคล้องกับสมมติฐานถึงเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นด้วย กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 07 ก.พ. 01, 22:10 อ่านที่คุณเทาชมพูคัดลอกมาแล้ว
ทำให้สงสัยในหลายประเด็นว่า เหตุการณ์ มันดูง่ายดายเหลือเกิน สำหรับกษัตริย์นักรบ ที่รบมาตลอดชีวิต แต่กลับพ่ายแพ้อย่างง่ายดาย แล้วถ้าพระเจ้าตาก ขอผนวชแล้ว ทำไมถึงยังต้องถูกสำเร็จโทษอยู่ล่ะครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 08 ก.พ. 01, 01:51 การที่กษัตริย์หรือผู้มีศักยภาพในการเป็นผู้นำทางการเมืองไปผนวชหรือไปบวช ในประวัติศาสตร์ไทยยุคช่วงก่อนนั้นไม่มาก ไม่เป็นทางที่จะทำให้ผู้มีอำนาจวางใจได้เลยครับ
เจ้าพระฝางนั้นตั้งตนขึ้นเป็นผู้นำชุมนุมทั้งเป็นพระนั่นแหละ พระเจ้าเอกทัศหรือขุนหลวงขี้เรื้อนก็ถูกพระราชบิดาจับผนวช จะได้ไม่กีดขวางการมอบราชสมบัติให้เจ้าฟ้าอุทุมพร แต่พระเจ้าเอกทัศก็ยังสึกออกมาอ้างสิทธิในราชสมบัติจนได้ ในสมัยอยุธยา การสมคบคิดวางแผนคิดโค่นล้มกษัตริย์ลง ทำได้แม้แต่ในกุฏีพระครับ ถ้าพูดอย่างที่คุณเทาชมพูเชื่อ (หรือจะพูดอย่างอาจารย์นิธิเชื่อก็ได้ เพราะในที่สุดก็จะเหมือนกัน) พระเจ้าตากสินในขณะนั้นทรงพระสติแปรปรวนไปเสียแล้ว กลับกลายจากวีรกษัตริย์ผู้ทรงพระคุณไปเป็น potential ภัยคุกคามความมั่นคงของพระราชอาณาจักรแล้ว จะให้อยู่ในตำแหน่งไม่ได้ ขุนนางผู้ใหญ่ต้องถอดเสียไม่ให้ร้อนแก่แผ่นดิน (ขนบนี้มีมาแต่กรุงศรีฯ เช่นตอนขุนนางผู้ใหญ่คบคิดกับถอดแม่เจ้าอยู่หัวศรีสุดาจันทร์กับชู้เป็นต้น) แต่ถอดแล้วให้ท่านเป็นพระก็ไม่ใช่จะแก้ปัญหาได้ ตราบได้ที่ยังคงพระชนม์อยู่ ถึงพระเจ้าตากเองไม่ทรงพระประสงค์ก็อาจจะทรงถูกใช้เป็นเครื่องมือก่อความระส่ำระสายได้ต่อไปเรื่อยๆ เพื่อประโยชน์ของการรักษาความสงบเรียบร้อยของแผ่นดิน จำเป็นต้องตัดไฟแต่ต้นลมครับ ถ้าพูดอย่าง อ. นิธิฯ ก็ยิ่งชัด ก็กลุ่มขุนนางเก่าจะล้มระบบกรุงธนฟื้นระบบกรุงศรีอยู่แล้ว เมื่อทำสำเร็จ เก็บพระเจ้าตากสินไว้ไม่ได้หรอกครับ ต่อให้ทรงผนวชแล้วก็เถอะ เพื่อให้สิ้นปัญหาในภายหน้า จำเป็นต้องตัดไฟหัวลมเช่นกันครับ การเมืองครับการเมือง เป็นอย่างนั้นแหละครับ เป็นความจำเป็นทางการเมืองอย่างนั้น อธิบายเป็นภาษาความเชื่อแบบไทยโบราณว่า "สิ้นพระบารมีแต่เพียงนั้น" ก็ต้องเป็นไปอย่างนั้น พระเจ้าตากสินเองก็คงจะทรงตระหนักดีจึงได้รับสั่งว่า " สิ้นบุญพ่อแล้ว..." กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 08 ก.พ. 01, 02:15 แต่อันนี้เราพูดเลยล่วงหน้าเร็วเกินไปหน่อย เรื่องเพิ่งถึงแค่กบฏพระยาสรรค์ แต่ก็ถือว่าคุณพระนายถามน่ะครับเลยฟาสต์ฟอร์เวิร์ดไปหน่อย
คำถามคุณ Crazy Horse ผมเห็นภาพนึกตาม อ.นิธิไปได้อย่างคุณว่าได้เหมือนกัน แต่ประวัติศาสตร์เป็นเรื่องของการตีความ ก็ถือว่าช่วยกันตีความคนละแง่ละมุมนะครับ ผมเห็นว่าเป็นไปได้ทั้งที่คุณว่า (ถ้าใช้ฐานการมองของ อ. นิธิ) แต่ในขณะเดียวถ้าลองเลือกตีความอีกทาง ก็เป็นไปได้ว่า พระเจ้ากรุงธนไม่ทรงทราบว่าผู้นำกบฏเป็นน้องชายพระยาสรรค์เอง จึงได้ทรงมอบกำลังให้ไปปราบ เพราะถ้าทรงทราบ คุณบอกว่าก็น่าจะทรงส่งพี่ให้ไปเกลี้ยกลอมน้องโดยไม่ต้องใช้รี้พล ผมกลับมองว่าถ้าผมต้องตัดสินใจ ผมจะไม่ให้รี้พลไปกับพี่เพื่อไปกล่อมน้องครับ ไว้ใจได้เมื่อไหร่ พี่น้องกันเดี๋ยวก็ไปเข้ากัน (ซึ่งในที่สุดก็ไปเข้ากันจริงๆ) ทหารคนอื่นๆ ก็ยังมีให้ทรงใช้ อย่างน้อยก็ข้าเดิมที่ต่อสู้ป้องกันพระองค์ตอนหลังที่ศึกพระยาสรรค์มาติดกรุงไง ถ้าเราเชื่อสมมติฐานว่า พระเจ้าตากเสียพระสติ หรืออาจไม่ถึงพระสติวิปลาศไปโดยสิ้นเชิงเลยก็ได้ แต่พระสติอารมณ์แปรปรวนไปบ้างตามที่มีบันทึกไว้ที่คุณเทาชมพูอ้าง ผมก็ขอใช้วิชาจิตวิทยาเบื้องต้นจับว่า มีพระอาการระแวงนิดๆ ครับ ออกๆพารานอยด์ เช่น ระแวงฝรั่งเป็นชู้ ฯลฯ อันนี้ว่ากันตามหลักฐาน แล้วขนาดเราๆ ว่ากันด้วยเหตุผลคนปกติ ยังมีเหตุอันควรสงสัยพระยาสรรค์ได้เลย ว่าไม่ควรสงไปราชการครั้งนี้ พื้นพระอารมณ์ขณะนั้นจะไม่ทรงระแวงหรือ ถ้าทรงทราบว่าส่งพี่ไปปราบน้องยังงั้น ผมจึงขอสงสัยว่า น่าจะไม่ทรงทราบว่าพระยาสรรค์เป็นพี่ผู้นำกบฎครับ อันนี้ต้องเรียนฝากคุณเทาชมพูตรวจสอบหลักฐานจริงๆในพงศาวดารด้วย เรื่องพระยาสรรค์ไม่น่ามีรี้พลมากมาย เอามาจากไหน ในเมื่อพระยาสรรค์ไม่มีพลเดิมมาก ผมว่า แล้วแต่พระราชโองการให้ถือพลไปเท่าไหร่ครับ ไม่ใช่บารมีส่วนตัวพระยาสรรค์เอง ในเมื่อเป็นราชการรับสั่งมา เรื่องกำลังที่เหลือกรุงธนเบาบางก็ใช่ อธิบายได้อย่าง อ. นิธิอธิบาย แต่อธิบายธรรมดาก็ได้ว่า ก็ทหารส่วนใหญ่ไปราชการทัพกับเจ้าพระยาจักรีเจ้าพระยาสุรสีห์ อีกส่วนถูกแบ่งไปปราบกบฎ ก็เหลือน้อย -เท่านั้น แต่เรื่องกำลังอีกส่วนที่ซุ่มอยู่ เป็นกองกำลังนอกแบบ ที่ว่า เป็นอะไรที่พงศาวดารไม่ได้จดไว้นี่ ก็เป็นการคาดคะเนของ อ. นิธินะครับ ผมว่า น่าสนใจตรงที่อาจารย์ใช้ประวัติศาสตร์จากการบอกเล่าของตระกูลมาประกอบด้วย คุณ CrazyHorse อ่าน การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธน แล้ว จำได้ใช่ไหมครับตรงนั้น (ตระกูล สุรนันท์?) ผมว่าเป็นหลักฐานที่น่าสนใจดี กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 01, 09:17 เรื่องส่งพระยาสรรค์ไปปราบขุนแก้วที่อยุธยา มีทางสันนิษฐานได้หลายอย่าง
๑) ไม่ทรงทราบว่าขุนแก้วหัวหน้าจลาจลที่อยุธยาเป็นน้องชายพระยาสรรค์ อย่างคุณนกข.ว่า ๒) ทรงทราบดี แต่ทรงเชื่อว่าให้พี่ไปปราบน้อง น้องเกรงพี่จะต้องยอมให้จับโดยดี ไม่เสียรี้พลเหมือนเอาแม่ทัพนายกองคนอื่นไปปราบขุนแก้ว เพราะตอนนั้นกำลังในเมืองธนบุรีมีน้อยมาก ถ้าต้องเปลืองไปในการปราบจลาจลก็ยิ่งน้อยลงไปอีก อีกอย่างหนึ่ง อาจจะทรงถือว่า จลาจลเริ่มต้นจากความไม่พอใจที่ราษฎรมีต่อพระยาวิชิตณรงค์ ไม่ใช่ว่าเป็นกบฎผีบุญที่ไม่พอใจต่อกษัตริย์ ดังนั้นเรื่องนี้เป็นสิ่งสะท้อนถึงความเดือดร้อนของราษฎรโดยตรง ขุนแก้วเพียงแต่ร้องทุกข์ขึ้นมาในลักษณะรุนแรงเท่านั้น ถ้าหากว่าพระยาสรรค์ขออาสาว่าจะไปเอาตัวน้องชายมาถวายโดยไม่ให้เปลืองชีวิตไพร่พล พระเจ้าตากก็อาจเห็นดีด้วย ๓) พระวิจารณญาณผิดพลาด มองข้ามไปถึงสิ่งที่จะย้อนเป็นภัยแก่ตน เพราะพระสติแปรปรวนไปแล้ว ดิฉันเชื่อข้อ ๒ ค่ะ เพราะธรรมเนียมการเอาผู้ใหญ่ที่น่านับถือไปจับตัวผู้น้อยที่ก่อเรื่องร้ายแรง เป็นนโยบายที่ทำกันมาไม่แปลกอะไร เพราะการเกลี้ยกล่อมให้ประนีประนอมยอมความ เป็นนโยบายอันดับต้นๆของการปราบปราม แม้ในมหาดไทยยุคสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ก็เอาหัวหน้าโจร(ที่มาสวามิภักดิ์) ไปปราม และปราบโจรรุ่นน้องกันมามากมายหลายสิบครั้ง อ่านเรื่องพระเจ้าตากให้พระยาสรรค์ไปปราบขุนแก้วน้องชาย นึกถึงขุนช้างขุนแผน เมื่อขุนแผนพานางวันทองหนี ขุนช้างไปถวายฎีกาว่าขุนแผนเป็นกบฎตั้งค่ายระดมรี้พลเป็นภัยแก่แผ่นดิน พระพันวษาให้ขุนเพชรขุนราม ซึ่งก็ไม่ใช่ใครอื่นเป็นเพื่อนของขุนแผนไปปราบ และให้จมื่นศรีสรรักษ์ผู้ใหญ่ที่ขุนแผนนับถือคุมไปด้วย เพราะอะไร? ก็เพราะขุนแผนจะได้เกรงใจจมื่นศรี ผู้เกลี้ยกล่อมให้ยอมแพ้ได้ง่าย และขุนเพชรขุนรามเป็นเพื่อนกัน ขุนแผนจะได้ทำร้ายไม่ถนัด แต่ขุนเพชรขุนรามมุทะลุไปด่าขุนแผนเข้าก่อน ก็เลยขัดใจถึงฆ่าฟันกัน จมื่นศรีเกลี้ยกล่อมไม่สำเร็จ แผนล้มเพราะคนที่ส่งไปไม่เข้าใจนโยบาย "ปราบด้วยสันติวิธี" กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 01, 18:13 คุณ CrazyHOrse ดิฉันไปเปิดหนังสือ "ไทยรบพม่า" ดูเรื่องทัพพระยาสุริยอภัยที่บอกว่ายกมาหลังเกิดจลาจลในธนบุรี ๗ วัน
พบว่า พระยาสรรค์เข้ายึดอำนาจ เมื่อค่ำวันเสาร์ เดือนสี่ แรม ๑๑ ค่ำ ปีฉลู พ.ศ. ๒๓๒๔ สู้กันทั้งคืนกับทหารรักษาพระองค์ ตอนเช้าพระเจ้าตากก็ยอมแพ้ เป็นอันว่ายึดได้วันอาทิตย์ แรม ๑๒ ค่ำ เดือนสี่ ส่วนพระยาสุริยอภัยยกทัพจากโคราชมาถึงธนบุรี วันศุกร์ เดือนห้า ขึ้น ๙ ค่ำ ปีขาล พ.ศ. ๒๓๒๕ ก่อนหน้านี้ เจ้าพระยาจักรีให้พระยาสุริยอภัยตั้งทัพอยู่ที่โคราชเพื่อฟังข่าวคราวทางธนบุรี นับตั้งแต่พระเจ้าตากสั่งเฆี่ยนพระสงฆ์แล้วค่ะ เพราะเป็นเรื่องใหญ่ของเมือง เมื่อเกิดเหตุปะทะระหว่างกรมขุนอนุรักษ์และพระยาสุริยอภัย เจ้าพระยาจักรีอยู่ที่เมืองเสียมราฐในเขมรค่ะ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 09 ก.พ. 01, 04:15 อ่านอันหลังสุดให้เกิดความสงสัยขึ้นมาอีกจะข้ามตอนสำคัญอีกมั้ยเนี่ย
คุณเทาชมพูบอกว่า เจ้าพระยาจักรีให้พระยาสุริยอภัย คอยฟังข่าวทางกรุงธนบุรีเนื่องจากทราบข่าวพระเจ้าตากเฆี่ยนพระสงฆ์ อย่างนี้แสดงว่า ทางเจ้าพระยาจักรีท่านเตรียมการไว้แล้วหรือเปล่าครับ กะว่าจะต้องทำอะไรสักอย่างกับ พระเจ้าตากแน่นอน กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 09 ก.พ. 01, 08:55 ผมเห็นว่ามันก็เหมือนกับเรื่องเสียกรุงครั้งที่สองแหละครับ สาระสำคัญไม่ได้อยู่ที่ว่าวางแผนหรือไม่วางแผนกันอย่างไร แต่อยู่ที่ความจริงที่ว่าสมดุลของอำนาจได้เปลี่ยนไปแล้ว
กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 01, 09:00 ในหนังสือ "ไทยรบพม่า " อธิบายไว้อย่างนี้ค่ะ
" การที่พระเจ้ากรุงธนบุรีทำแก่พระสงฆ์ดังกล่าวมา เมื่อทราบถึงไหนคนทั้งหลายก็พากันตกใจ เห็นว่าเกิดวิปริตขึ้นในบ้านเมือง บางพวกก็โกรธแค้น บางพวกก็สงสารพระสงฆ์ซึ่งต้องรับพระราชอาขญา เกิดโกลาหลสะดุ้งสะเทือนกันไปทั่วพระนคร ครั้นต่อมาพระเจ้ากรุงธนบุรีซ้ำมีอาการเกิดทรงระแวงว่าข้าราชการพากันลอบลักพระราชทรัพย์ ให้โบยตีจำจองและบางทีก็เอาตัวผู้ต้องหาขึ้นย่างไฟจะให้รับเป็นสัตย์ แล้วพระราชทานรางวัลแก่ผู้เป็นโจทก์ฟ้องร้อง ก็เลยเป็นเหตุให้คนพาลแกล้งใส่ความฟ้องผู้อื่นชุกชุมขึ้น มีคนต้องโทษกักขังเฆี่ยนตี และที่ถูกประหารชีวิตมากขึ้นทุกที ข่าวที่วิปริตขึ้นในกรุงธนบุรีเห็นจะทราบไปถึงสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก เมื่อราวเดือน ๑๑ หรือเดือน ๑๒ จึงให้รอการที่จะทำสงครามกับญวนไว้ แล้วให้พระยาสุริยอภัยผู้เป็นหลาน กลับมายังเมืองนครราชสีมา ให้มาคอยฟังเหตุการณ์ทางกรุงธนบุรี ถ้าเห็นว่าบ้านเมืองจะเกิดเป็นจลาจลจริง ก็ให้รีบยกกองทัพเมืองนครราชสีมาเข้ามารักษากรุงธนบุรีไว้ พระยาสุริยอภัยก็กลับมาคอยฟังเหตุการณ์อยู่ ณ เมืองนครราชสีมา" คุณพระนายตั้งคำถามเข้าที ทำให้เกิดคำถามขึ้นในใจดิฉันว่า สมมุติว่าเหตุการณ์เป็นอีกอย่างหนึ่ง เจ้าพระยาจักรี( หรือสมเด็จเจ้าพระยามหาฯ)ไม่กลับมาธนบุรี แต่เดินหน้าไปรบกับญวนตามเดิม การรบนี้กว่าจะกลับมาได้ก็กินเวลานานเป็นปีสองปีสามปี เราคิดว่าทางธนบุรีจะเป็นอย่างไร หากความวุ่นวายนั้นมีจริง? (ถ้าความวุ่นวายไม่มีจริง ก็ไม่ต้องสมมุติซีนะคะ เพราะธนบุรีก็อยู่กันไปตามปกติ) กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 09 ก.พ. 01, 11:00 อืม สรุปว่ามีความวุ่ยวายจริง ๆ
ทีนี้ ผมคิดไปถึงอีกเรื่องนึงครับ แต่เป็นทำนองนิยายมากกว่า ผมเคยอ่านเรื่อง เพลิงพระนาง เป็นเค้าของเรื่องพม่าเสียเมือง แต่เรื่องมาน่าสนใจตรงที่ว่า กษัตริย์ของพม่าผมจำไม่ได้ว่าในเรื่องใช้ชื่อเมืองมอญ หรือเมืองอะไร ตอนแรก ก็เป็นกษัตริย์ที่รบเก่ง รวมแผ่นดินพม่าที่มีหลายเผ่า ทั้งตองอู ไทยใหญ่ มอญ เป็นหนึ่งได้ หลังจากนั้น ในเรื่องนะครับ มีนางสนมคนนึงที่ วางแผนร้ายกาจ ผสมตัวยาสมุนไพรชนิดนึง ให้กษัตริย์องค์นี้ กิน แล้วก็เกิดอาการผิดปกติทางประสาทครับ วิกลจริต แล้วก็ฟั่นเฟือนไปเลย ผมเพียงแต่คิดเล่น ๆ นะครับ ไม่รู้ว่าจริง ๆ แล้วในสมัยก่อน มีสมุนไพรอันตราย ๆ แบบนี้อยู่จริงหรือเปล่า แล้วถ้าเอามีจริง จะมีการใช้มั้ยเนี่ย กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: พัดโบก ที่ 09 ก.พ. 01, 11:58 ขออภัยครับ หายไปหลายวัน
ยังตามอ่านอยู่นะครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 01, 16:49 พิมพ์ยาวแล้วพลาดยังไงไม่ทราบ หายหมดเลย
พิมพ์ใหม่ สั้นๆแล้วกันนะคะ เมื่อพระยาสุริยอภัยควบคุมสถานการณ์ในธนบุรีได้แล้ว เจ้าพระยาจักรีทราบก็ยกทัพกลับมา แล้วก็สั่งให้ไต่สวนพระเจ้าตากต่อหน้าขุนนาง ถึงเรื่องเฆี่ยนตีพระสงฆ์ ลงโทษข้าราชการถึงขั้นย่างไฟ พระเจ้าตากรับผิดทั้งหมด จึงมีการปรึกษาขุนนางทั้งหลายเรื่องลงโทษ ก็มีคำตัดสินออกมาว่าให้ประหารชีวิต ก่อนถูกประหาร พระเจ้าตากขอผู้คุมให้พาไปพบเจ้าพระยาจักรี ว่า " ตัวเราก็สิ้นบุญ จะถึงที่ตายแล้ว ช่วยพาเราแวะเข้าไปหาท่านผู้สำเร็จราชการ จะขอเจรจาด้วยสัก ๒-๓ คำ" แต่เจ้าพระยาจักรีโบกมือมิให้นำมาพบ ผู้คุมก็หามกลับไป แล้วนำไปประหารด้วยการตัดศีรษะที่ป้อมวิชัยประสิทธิ์ ศพฝังที่วัดบางยี่เรือใต้ ภายหลังเมื่อสถาปนากรุงเทพแล้วจึงขุดขึ้นมาพระราชทานเพลิง รัชกาลที่ ๑ และกรมพระราชวังบวรฯ เสด็จไปพระราชทานเพลิงเองทั้ง ๒ พระองค์ หลังจากประหารชีวิตพระเจ้าตากแล้ว ก็ไต่สวนกรมขุนอนุรักษ์สงครามและพระยาสรรค์ แล้วประหารชีวิตทั้ง ๒ คน กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 01, 16:57 กรมขุนอินทรพิทักษ์หรือเจ้าฟ้าจุ้ย พระราชโอรสพระองค์ใหญ่อยู่ที่เขมร ได้ข่าวว่าพระราชบิดาถูกประหารไปแล้ว ก็ตีฝ่าทัพเขมรที่ล้อมอยู่กลับเข้าเขตแดนไทยถึงปราจีน ทหารพอรู้ข่าวก็หนีทัพกันหมดเหลือเจ้าฟ้าจุ้ยกับพระยากำแหงสงครามแม่ทัพคนสนิท กับทหารอีก ๕ คนไปซุ่มซ่อนตัวในป่า
กรมพระราชวังบวรฯ ยกทัพไปจับตัวมาได้ นำเข้าเฝ้า รัชกาลที่ ๑ เห็นว่าไม่มีความผิด ก็ตรัสถามว่าจะยอมสวามิภักดิ์หรือไม่ ถ้ายอมก็จะทรงเลี้ยงไว้ แต่เจ้าฟ้าจุ้ยไม่ยอม ขอตายตามพระราชบิดา ก็เลยถูกประหารพร้อมพระยากำแหงสงครามที่ยอมตายตามนาย ส่วนทหารอีก ๕ คนถูกปล่อยตัว การไต่สวนยังไม่จบแค่นี้ ขุนนางฝ่ายพระเจ้าตากถูกประหารไปอีก ๓๙ คน ที่แทรกเข้ามาคือกรมพระราชวังบวรฯ ทรงประหารขุนนางไปอีก ๘๐ เศษ ล้วนแต่เป็นผู้มีเรื่องขุ่นเคืองกับพระองค์มาก่อน เจ้านายผู้ชายพระญาติฝ่ายพระเจ้าตาก ที่เป็นผู้ใหญ่ ถูกประหารหมด เว้นพวกผู้หญิงและเด็กๆไว้ รวมทั้งโอรสเล็กของพระเจ้าตากด้วย กรมพระราชวังบวรฯ ทูลขอให้ประหารหมด เพราะจะเป็นเสี้ยนหนามต่อไป แต่ร. ๑ ทรงขอชีวิตไว้ทั้งหมด มากริ้วอีกครั้งก็เมื่อตอนพระราชทานเพลิงพระเจ้าตาก เจ้าจอมหม่อมห้ามและเจ้านายฝ่ายในของพระเจ้าตากที่ตอนนี้ย้ายมาเป็นฝ่ายในของร. ๑ พากันร้องไห้คร่ำครวญถึงเจ้านายเดิม ก็เลยกริ้วสั่งเฆี่ยนหลังลายกันเป็นแถว กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 01, 17:09 ในพระบรมราโชวาทในรัชกาลที่ ๕ ทรงมีไปถึงเจ้าฟ้ามหาวชิรุณหิศ สยามมกุฎราชกุมารพระองค์แรก ลงวันที่ ๓ พฤกษภาคม ร.ศ. ๑๑๒
ทรงเท้าความถึงเหตุการณ์ตอนนี้ว่า "(การสั่งประหารพระเจ้าตาก) เป็นการจำเป็นเพราะมีผู้แค้นเคืองเจ้ากรุงธนบุรีเป็นอันมาก และถ้าไม่ทำเช่นนั้นบ้านเมืองก็จะไม่เป็นปกติเรียบร้อยได้ เพราะผู้ที่ยังนับถือพระเจ้ากรุงธนบุรีก็ยังมีบ้าง จึงเป็นการจำเป็นต้องให้ประหารชีวิตเจ้ากรุงธนบุรีเสีย แต่ถึงดังนั้นพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯยังไม่ได้สิ้นความนับถือหรือยกข้อเหตุที่ทำอันตรายแก่ครอบครัวของท่านอย่างหนึ่งอย่างใดเป็นที่ตั้ง แล้วทำลายวงศ์ตระกูลแห่งพระเจ้ากรุงธนบุรีนั้นเสีย ตามคำขอแห่งกรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาทนั้นเลย ได้ทำเฉพาะผู้เดียวแต่เจ้าจุ้ย ซึ่งเป็นกรมขุนอนุรักษ์สงคราม การที่ทำนั้นก็ทำโดยความที่เจ้าจุ้ยนั้นเองไม่เต็มใจจะอยู่รับราชการต่อไป เพราะเห็นโทษของบิดา และเห็นตัวเป็นที่กีดขวางโอรสธิดาของเจ้ากรุงธนบุรี นอกนั้นได้ทรงชุบเลี้ยงไว้หมดทั้งสิ้น ใช่จะเป็นแต่เพราะเจ้าฟ้าเหม็น (หมายถึงพระนัดดา) โอรสเจ้ากรุงธนบุรีอื่นๆคือพระพงศ์นรินทร์ พระอินทรอภัย อายุถึง ๑๔-๑๕ ปีแล้วทั้งสิ้น ก็ยังเอามาชุบเลี้ยงใช้สอย" บุตรของผู้ถูกประหารในคราวนั้นทรงไว้ชีวิตไว้ทั้งหมดและนำมารับราชการทั้งหมดเช่นกันค่ะ เชื้อสายพระเจ้าตากกลายมาเป็นข้าราชการสืบต่อกันมาในต้นรัตนโกสินทร์ ยังมีลูกหลานมาจนทุกวันนี้ หมดกระทู้นี้แล้วจะเล่าถึงลูกหลานของพระเจ้าตาก จนถึงปัจจุบันว่ามีนามสกุลอะไรบ้าง กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นนทิรา ที่ 09 ก.พ. 01, 19:48 กำลังรออ่านต่อไปเรื่อยๆนะคะ คุณเทาชมพู
กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 01, 21:53 เนื้อหาการจลาจลจบเพียงนี้ค่ะ
ไม่ทราบว่ามองกันอย่างไร ดิฉันมองแยกเป็น ๓ อย่าง จากเนื้อความที่เล่ามา ๑)พระเจ้าตากสินทรงสิ้นบารมีที่จะสร้างความปึกแผ่นภายในได้อีก จะด้วยทรงมีพฤติกรรมเปลี่ยนแปลงไปขนาดก่อความเดือดร้อนให้ประชาชนอย่างพงศาวดารว่า หรือเป็นเพราะอำนาจของเจ้าพระยาจักรีและเจ้าพระยาสุรสีห์ขยายใหญ่ขึ้นมากที่สุดก็ตาม ๒) concept of loyalty ไม่มีอีกแล้วในตอนปลายธนบุรี กลับเข้าสู่สังคมที่มีผู้นำและผู้ตาม บุคคลเข้มแข็งที่สุดจะได้ตำแหน่งผู้นำแทนคนเก่า ถ้าเป็นลักษณะนี้ การรัฐประหารจะเกิดขึ้นง่ายที่สุด ๓) การกระทำหลายอย่าง เป็นการสยบอำนาจเก่าลงไม่ให้เป็นปัญหาได้อีก แต่การกระทำหลายอย่างบ่งถึงการประนีประนอมแก่ผู้ที่ไม่ใช่เสี้ยนหนามอันดับหนึ่ง อย่างบรรดาขุนนางที่ถูกประหารไป บุตรก็ได้รับราชการต่อ รวมทั้งบุตรพระยาสรรค์ด้วย ทั้งนี้จะมีผลทางขวัญกำลังใจของข้าราชการโดยส่วนรวม ในปัจจุบันที่ไม่มีการฆ่าฟันกันอีกแล้ว เราคงเคยเจอข่าวในวงราชการว่า พอใครได้กินตำแหน่งข้าราชการสูงสุดในกรมหรือกระทรวง โดยไม่ได้สืบต่อจากบิ๊กคนเก่าโดยตรง แต่มาจากที่ใหม่ หรือเป็นฝ่ายตรงข้ามกับคนก่อน ก็จะมีการ "ล้างบาง" กลุ่มสมัครพรรคพวกของคนเก่า โยกย้ายกันอุตลุด แขวนตำแหน่งลอยก็มาก นี่คือการสยบในทำนองเดียวกัน กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: ส้มหวาน ที่ 09 ก.พ. 01, 22:04 ทำไมวันจักรีเป็นวันที่6 เมษายนลัคะ ...วันที่สถาปณากรุงรัตนโกสินทร์จริงๆเป็นวันไหนคะ รู้สึกว่าวันที่ที่อ้างในหนังสือ "ไทยรบพม่า " ที่คุณเทานำมาโพสต์ไว้ทำดิฉันสับสนอย่างไรไม่ทราบ หรือว่าพระเจ่าตากยังมีชีวิตอยู่ในวันสถาปณากรุงรัตนโกสินทร์คะ
กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 09 ก.พ. 01, 22:41 เห็นภาพชัดเจนมากขึ้นเลยครับว่าเกิดอะไรขึ้นบ้าง ผมคิดว่าที่ชัดที่สุดคือ อำนาจและบารมีของเจ้าพระยาจักรี กับเจ้าพระยาสุรสีห์ นั้นมีมากแน่ ๆ เพราะขนาดทหารของเจ้าฟ้าจุ้ย ยังหนีทัพกันหมดไม่คิดจะช่วยเจ้านายรบแต่อย่างใด พระเจ้าตากท่านก็คงทรงทราบบ้างเหมือนกัน ถ้าไม่ทรงเสียพระจริตไปทั้งหมด
กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 01, 08:36 คุณส้มหวาน วันจักรีหาอ่านได้ที่นี่ค่ะ
http://www.geocities.com/Tokyo/Garden/9425/jakree001.html ดิฉันยังหาวันที่ไม่พบว่าพระเจ้าตากถูกสำเร็จโทษวันไหน แต่ดูรูปการณ์แล้ว คิดว่าปราบดาภิเษกก่อนจะสอบสวนลงโทษค่ะ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.พ. 01, 17:01 หนังสืออ้างอิง
๑) พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขา ๒) ไทยรบพม่า พระนิพนธ์ในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ๓)เรื่องสนุกสมัยธนบุรี ของนายแพทย์วิบูล วิจิตรวาทการ เรื่องนี้คุณหมอวิบูลได้ยกเรื่องจดหมายเหตุของบาทหลวงมาลงไว้ยาวมาก ดิฉันก็เลยประหยัดเวลาที่จะต้องไปค้นในห้องสมุดเพื่อหาหนังสือจดหมายเหตุโดยตรง ใช้วิธี quote ข้อความในจดหมายเหตุจากที่ลงในหนังาสือคุณหมอวิบูลแทน คิดว่าถ้าใครสนใจก็หาซื้อได้ตามร้านค่ะ ดิฉันไปซื้อจากศูนย์หนังสือจุฬาที่สยามสแควร์ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.พ. 01, 19:56 ขอ comment รายการอ้างอิงของคุณเทาฯ หน่อยนะครับ
1.พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขาชำระในสมัยร.4และฉบับที่มีพิมพ์จำหน่าย(ซึ่งเข้าใจว่าคุณเทาฯใช้อยู่)ปกสีแดง ได้รับการ comment โดยกรมพระยาดำรงฯ เนื้อความสอดคล้องกับไทยรบพม่าครับ ผมถือว่าเป็น Source เดียวกัน 2.เรื่องเล่าของหมอวิบูลย์ ผม no comment ครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 12 ก.พ. 01, 21:54 คุณหมอวิบูล วิจิตรวาทการ ถ้าถือเสียว่าท่านใช้ sources ต่างประเทศ ก็โอเคครับ ถือว่าคุณหมอไปช่วยรวบรวมมาให้จากต่างประเทศ เป็นอีกแหล่งข้อมูลหนึ่ง
แต่สไตล์ของคุณหมอเอง หรือการเอาข้อมูลเหล่านั้นมาตีความใหม่เองของคุณหมอ เวลาเขียนหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทย หลายเรื่อง หลายชิ้น หลายยุค ผมอ่านแล้วคงจะรู้สึกคล้ายๆ คุณ CrazyHorse ครับ คือ ... ...โนคอมเม้นต์ ครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.พ. 01, 22:27 จะ comment ก็ได้นี่คะ ว่าคุณไม่เห็นด้วย
เคยบอกชื่อหนังสือมา ๓ ข้อ มีข้อ ๔ ด้วยค่ะ ) ลายพระหัตถ์ในรัชกาลที่ ๕ ที่มีไปถึงเจ้าฟ้ามหาวริรุณหิศ เกี่ยวกับเหตุจลาจลของปลายกรุงธนบุรี พงศาวดารและหนังสืออื่นๆที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเป็นผู้รวบรวมและเรียบเรียง ถูกมองจากหลายคนว่าเป็น " แหล่งเดียวกัน" จึงมีความสนใจจะมองจาก "แหล่งอื่น" เท่าที่เห็นก็คือ หลักฐานข้อมูลจากที่อื่นๆที่ไม่ใช่พระราชพงศาวดาร เช่นเรื่องที่ทรงตัดสินข้ามไป ไม่นำมาไว้ หรือแหล่งข้อมูลจากต่างประเทศ ถ้าหากว่ามีหนังสือน่าสนใจ หรือข้อมูลอื่นที่ตีความได้เป็นอื่น ก็อยากอ่านในกระทู้นี้ค่ะ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 13 ก.พ. 01, 01:17 ไม่ใช่ไม่เห็นด้วยอย่างเดียวครับ เห็นด้วยไม่เห็นด้วยเป็นเรื่องของความคิดเห็น แต่บางครั้งมันเกินความคิดเห็นไปเป็นเรื่องความรู้สึก ผมรู้สึกต่อความเห็นบางอย่างของคุณหมอว่า รับไม่ได้ครับ
ไม่ใช่เรื่องพระเจ้ากรุงธนนะครับ แต่เป็นเรื่องอื่น หลายครั้ง ผมรู้สึก (อาจจะรู้สึกไปเองก็ได้) ว่าคุณหมอเหยียดชนชาติไทยมากไปหน่อย เป็นต้นว่ามีงานเขียนของคุณหมอที่อ้างบันทึกฝรั่ง (งานคุณหมอมักชอบอ้างฝรั่ง) สมันต้นกรุงรัตนโกสินทร์ว่ามาสำรวจทางธรรมชาติวิทยา ทำแผนที่ วัดแม่น้ำเจ้าพระยา ฯลฯ น่าชมที่ฝรั่งเขาใส่ใจขวนขวายหาความรู้ ไม่เหมือนคนไทยชาติขี้เกียจ ดักดานอยู่ตรงนี้แหละติดแม่น้ำเจ้าพระยาแท้ๆ ไม่รู้จักค้นคว้าเหมือนฝรั่งมั่ง- - ผมอ่านถึงตรงนี้ก็ต้องเถียงคุณหมออยู่ในใจว่า ก็เราไม่เคยคิดที่จะไปรุกรานเอาเมืองฝรั่งเป็นอาณานิคมนี่โว้ย... จะได้ส่งคนไทยไปทำเป็นไปทำไมตรีที่ลอนดอนแล้วแอบวัดปากแม่น้ำเทมส์เตรียมจะหักหลังทำร้ายน้ำใจไมตรีเจ้าของบ้าน อย่างที่ฝรั่งมันทำ ฝรั่งที่คุณหมอชื่นชมน่ะใช่ว่ามันมีเจตนาบริสุทธิ์เพื่อวิทยาการเมื่อไหร่เล่า มันก็ทำจารกรรมน่ะแหละ ทัศนคติอันอื่นหลายๆ อย่างของคุณหมอผมก็กลืนไม่ลง อย่างเรื่องเชื้อชาติ เรื่องไพร่เรื่องผู้ดีก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ขออภัยครับ ไม่เกี่ยวกับเรื่องพระเจ้าตาก เอาเป็นว่า ผมรับฟังคุณหมอในฐานะที่ท่านอุตส่าห์ค้นคว้าหาหลักฐานฝรั่งแปลกๆ มาเล่า ตรงนั้นขอบคุณคุณหมอครับ แต่เลยไปจากนั้นผมขอมีข้อสรุปของผมเอง และขอบอกด้วยว่ารับข้อสรุปและแนวคิดบางอย่างของคุณหมอไม่ได้ครับ ว่าที่จริงแล้วก็เหมือนกับงานคุณหลวงวิจิตรวาทการหรือชื่อเดิมว่าท่านมหากิมเหลียงนั่นแหละ ที่ผมอ่าน รับนับถือในความรู้ของท่าน แต่ความคิดของท่านหลายอย่างผมไม่อาจเห็นด้วยกับท่านได้ครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 13 ก.พ. 01, 01:32 เอาเป็นว่า ดึงเรื่องจากคุณหลวงวิจิตรคุณหมอวิบูล กับการศึกษาประวัติศาสตร์ไทย กลับมาที่เรื่องพระเจ้ากรุงธนกันต่อก็แล้วกันนะครับ เดี๋ยวจะเลยออกนอกเรื่องไปกันใหญ่
ตออนนี้ถึงไหนแล้วครับ ? สำเร็จโทษไปแล้ว ร.1 ทรงปราบดาภิเษกแล้ว การเมืองตอนผลัดขึ้นแผ่นดินใหม่ ขุนนางกลุ่มเก่ากลุ่มใหม่ใช่ไหมครับ เชิญต่อครับ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 13 ก.พ. 01, 10:16 ขอโทษด้วยนะครับ เจตนาของผมไม่ใช่ว่าจะไม่ยอมรับฟังแต่อย่างใด แต่ช่วงนี้ยุ่งมากๆๆๆ ไม่มีเวลาเขียนยาวหรือไปค้นหนังสือ
สิ่งที่ผมพยายามจะพูดคือ เอกสารที่คุณเทาชมพูใช้อ้างอิงนั้นเป็นข้อมูลจากแหล่งเดียว คือข้อมูลของผู้ชนะ และก็ไม่ได้เป็นหลักฐานชั้นต้น(รวมถึงหลายๆส่วนที่อาจจะไม่สอดคล้องกับหลักฐานชั้นต้น) พระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขานั้นถูกเรียบเรียงขึ้นในรัชกาลที่ 4 ซึ่งก็ระบุว่ามีการแก้ไขดัดแปลงถ้อยความในหลายๆตอน รวมทั้งยังได้รับการแก้ไขโดยพระราชหัตถเลขาของพระจอมเกล้าเอง(ซึ่งการการถึงเหตุการณ์ในช่วงเปลี่ยนราชวงศ์คือการอ้างถึงบรรพบุรุษของพระองค์เอง) หลายๆตอนในพระราชพงศาวดารฉบับนี้ก็พิลึกกึกกือเกินจะเชื่อ เช่นตอนส่งราชทูตไปฝรั่งเศสในสมัยพระนารายณ์ซึ่งเราเพิ่งจะเอามาเล่ากันอย่างสนุกเมื่อไม่นานมานี้ ตัวอย่างที่ใกล้มากกว่านี้คือการเลื่อนตำแหน่งของเจ้าพระยาจักรี ซึ่งคงต้องยอมรับกันว่าไม่สอดคล้องกับหลักฐานชั้นต้น ผมไม่ได้หมายความว่าเราจะเชื่อเรื่องในพงศาวดารนี้ไม่ได้เสียทั้งหมด แต่การอ่านจะต้องทำใจให้เป็นผู้เรียบเรียงด้วยว่าถ้าเป็นคุณคุณจะเขียนอย่างไร การบิดเบือนเรื่องราวในพงศาวดารนี้ทำกันเป็นปกติมานาน เรื่องราวเดียวกัน เขียนคนละสมัย คนละปัจจัยการเมือง ก็เขียนออกมาต่างอารมณ์กันมากเหลือเกิน ลองเอาพงศาวดารฉบับจักรพรรดิพงศ์ และ ฉบับพันจันทนุมาศ มาเทียบดูเหตุการณ์ในราชวงศ์บ้านพลูหลวงจะเห็นว่าอารมณ์ผิดกันมาก เรื่องของเรื่องก็คือพงศาวดารไทยไม่ใช่ปูมประวัติศาสตร์แบบที่ตะวันตกยึดถือ แต่เป็น วงศ + อวตาร ซึ่งเห็นได้อย่างชัดเจนว่าเจตนารมณ์นั้นคือเพื่อสดุดีพระเจ้าแผ่นดินผู้ทรงพระราชอำนาจอยู่ ถ้าเราคุยกันเรื่องช่วงการเปลี่ยนราชวงศ์ตรงนี้ผมมองว่าน่าจะแยกประเด็นออกเป็นดังนี้ 1.การเปลี่ยนแปลงสมดุลทางอำนาจนี้เกิดขึ้นอย่างไร - เห็นได้อย่างชัดเจน และเป็นกรณีศึกษาที่น่าสนใจ 2.เหตุการณ์ช่วงจลาจลแล้วแท้จริงเป็นอย่างไร - สำหรับผู้สนใจแสวงหาความจริง เอกสารที่มีอยู่เชื่อว่าจะเรียบเรียงออกมาได้ 3.ถือเป็นการชิงราชสมบัติหรือเปล่า - คงเห็นกันชัดเจน แต่อย่างที่ผมเคยบอก อย่าเอาจริยธรรมมาจับตรงนี้ เพราะนี่เป็นกลไกที่สำคัญสำหรับระบบราชาธิปไตย 4.พระเจ้าตากเสียพระจริตหรือไม่ - ผมเองไม่อยากจะคุยในประเด็นนี้จริงๆ บางครั้งพามาหาหมอ หมอยังไม่แน่ใจเลย แล้วบรรทัดฐานเรื่องความคิด ถ้าคุณต่างจากคนอื่นมากหน่อย เขาก็ว่าคุณบ้า อย่าว่าอะไรเลย เพื่อนผมก็ว่าผมบ้าอยู่บ่อยๆ ( แต่หมอไม่แน่ใจ :) ) 5.การเปลี่ยนแปลงนี้ให้ผลอย่างไรกับราชอาณาจักร - ผมเห็นว่าเรื่องนี้ชัดเจนและเกี่ยวเนื่องกับข้อ 1 และ 3 ที่สำคัญคือตอนนี้เราจะใช้กรอบคิดแบบตะวันตกคือแสวงหาความจริง ไม่ใช่สดุดีพระพุทธยอดฟ้าหรือพระเจ้าตาก พูดตามตรงคือเนื้อความที่คุณเทาชมพูเอามาลงผมก็รู้อยู่แต่แรกแล้วว่ามาจากไหน เพราะผมก็มีอยู่เหมือนกัน แต่ที่อยากให้บอกแต่ต้นว่ามาจากที่ไหนก็เหมือนกับเวลาคุณอ่าน paper ทางวิชาการ การ refer ถึงเอกสารอื่น ถ้าเรารู้ว่ามาจากไหนแต่ต้น เราก็สามารถประเมินความน่าเชื่อถือของข้อมูลนั้นได้ โลกคงวุ่นวายน่าดูถ้าศาลจะพิพากษาคดีใดโดยฟังเรื่องเล่าจากโจทก์หรือจำเลยเพียงฝ่ายเดียว เพราะเราก็รู้อยู่แล้วว่ามันจะไปคนละทางแน่นอน การพิพากษานั้นจะต้องฟังความรอบข้างมาประมวลเพื่อหาข้อยุติ แต่อยากจะฝากไว้ตรงนี้อีกนิดหนึ่งคือ ข้อยุติก็ไม่ได้หมายความว่าความจริงจะต้องเป็นอย่างนั้นไปด้วย เป็นเพียงความเชื่อว่าน่าจะเป็น ซึ่งก็พร้อมจะเปลี่ยนแปลงทุกเมื่อเมื่อมีหลักฐานใหม่ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.พ. 01, 12:58 ดิฉันอยากฟังหลักฐานที่แตกต่างไปจากหนังสือที่ยกมาค่ะคุณCrazyHorse คิดว่าคุณคงมีอยู่แน่นอน
มันจะสนุกมากกว่าถ้าหากว่าเรามีข้อมูลทั้งสองด้าน มาให้อ่านและพิจารณาร่วมกัน คนอื่นๆที่หาหนังสือยากเพราะอยู่ต่างแดน หรือไม่ใช่นักวิชาการแต่ว่าสนใจประวัติศาสตร์ จะได้เห็นกว้างขึ้นไงคะ สิ่งที่ดิฉันยกมา ที่เรียกว่าข้อมูลแหล่งเดียวกัน ก็ยกมาเฉพาะสิ่งที่คิดว่าเป็นเนื้อความซึ่งสืบเนื่องกัน เช่น ๑) พฤติกรรมของพระเจ้าตากที่เห็นว่าเปลี่ยนแปลงไปจากต้นรัชกาล ๒) เหตุการณ์วุ่นวายเมื่อตอนปลายกรุงธนบุรี ๓) การสยบอำนาจเก่าและการเปลี่ยนอำนาจใหม่ของเจ้าพระยาจักรี อะไรที่คุณพูดมาดิฉันก็เคยอ่านมาบ้างจากอ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ และคิดว่ามีคนอื่นๆด้วย แต่อยากฟังว่าคุณจะเล่าว่ายังไงเท่านั้นละค่ะ กำลังรอฟังอยู่ตอนนี้ คือข้อมูลของคุณค่ะ กระทู้: จลาจลสมัยปลายธนบุรี เริ่มกระทู้โดย: พัดโบก ที่ 15 ก.พ. 01, 15:10 ขอบคุณมากครับ คุณเทาชมพู
|