เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: prasit ที่ 08 พ.ย. 09, 03:16



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: prasit ที่ 08 พ.ย. 09, 03:16
สยามประเทศ เริ่มใช้คำนี้เมื่อรัชสมัยใด พ.ศ ใด ใคร่ขอรู้ จักขอบคุณ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 พ.ย. 09, 12:24
คำว่า "สยามประเทศ" ใช้มาตั้งแต่สมัยโบราณแล้ว  ทางเอกสารของไทยเราเอง คำ สามเทสะ หรือ สยามเทสะ ที่เก่าแก่ที่สุดที่พบแล้ว มีปรากฏอยู่ในหนังสือ "รัตนพิมพวงศ์" หรือตำนานพระแก้วมรกต ซึ่งพระพรหมราชปัญญาแห่งกรุงศรีสัชนาลัยสุโขทัยแต่งขึ้นเป็นภาษาบาลีเมื่อ พ.ศ. ๑๙๗๒ ซึ่งในหนังสือนั้นใช้ปนกันทั้งรูป สาม และ สฺยาม

หนังสือ "ชินกาลมาลีปกรณ์" อันเป็นวิทยานิพนธ์ทางประวัติพุทธศาสนาในล้านนาที่สำคัญเรื่องหนึ่ง, ซึ่งภิกษุรัตนปัญญาแต่งขึ้นเป็นภาษาบาลีเมื่อ พ.ศ. ๒๐๕๙ ก็ได้กล่าวชัดเจนว่าในยุค พ.ศ. ๑๗๐๐-๑๘๐๐ นั้น สยามเทสะ คือบริเวณสุโขทัย, คำแปลจากภาษาบาลี ดังนี้

"นับจำเดิมแต่สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเข้าสู่ปรินิพพานมาถึงศักราชได้ ๑๗๙๘  มีกษัตริย์องค์หนึ่งทรงพระนามว่า โรจนราช ได้เสวย์ราชย์ในกรุงสุโขทัย ณ สยามประเทศ (สยามเทเส) ในชมพูทวีปนี้"............

ในคำนำลักษณะพระธรรมศาสตร์ ของกฎหมายตราสามดวง ซึ่งรัชกาลที่ ๑ ได้ให้รวบรวมสะสางเมื่อ พ.ศ. ๒๓๔๗ นั้น เรียกเมืองไทยทั้งหมดว่า สยามประเทศ (ในภาคบาลีใช้สามเทส) และเรียกภาษาไทยว่า สยามภาษา (ในภาคบาลีใช้ สามภาสา)

"สยาม" ในคำสมาสอื่น ๆ นอกจากสยามประเทศ  ยังมีอีกหลายคำเช่น สยามรัฐ  สยามมินทร์  พระสยามเทวาธิราช สยามสมาคม  มีอีกคำหนึ่งอาจจะไม่มีใครเคยได้ยินคือ "สยามโลกัคคราช" คำ ๆ นี้หมายความว่าอย่างไร มีประวัติความเป็นมาอย่างไร จิตร ภูมิศักดิ์ เล่าไว้ดังนี้

"(รัชกาลที่ ๔) ครั้นได้ขึ้นเสวยราชย์แล้ว ก็เริ่มใช้คำ สยาม เป็นชื่อราชอาณาจักรไทยในการติดต่อกับต่างประเทศ. ได้หล่อรูปพระสยามเทวาธิราชขึ้นเป็นตัวแทนวิญญาณของเทวดาผู้รักษาราชบัลลังก์สยาม. พระองค์เองก็ใช้นามในภาษาละตินว่า Rex Siamen Sium. ยิ่งไปกว่านั้น ยังได้คิดดวงตราหรือพระราชลัญจกรขึ้นดวงหนึ่งสำหรับประทับพระราชสาส์นไปยังราชสำนักจีนโดยเฉพาะ ในดวงตรานั้นมีอักษรเขียนว่า สยามโลกัคคราช (สยาม+โลก+อัคค+ราช = ผู้เป็นใหญ่แห่งแผ่นดินสยาม). คำว่า สยามโลกัคคราช นี้เป็นคำที่เกิดจาการเลียนเสียงภาษาจีนที่ออกตามสำเนียงแต้จิ๋วว่า  เสี้ยมหลอก๊กอ๋อง ซึ่งแปลว่า เจ้าแห่งประเทศเสี้ยมหลอ. สยามโลกัคค นั้นถ่ายเสียงออกมาจาก เสี้ยมหลอก๊ก, ส่วน อ๋อง นั้น แปลเป็นบาลีว่า ราช. (แต่ตราดวงนี้ดูเหมือนจะไม่ได้ใช้ เพราะเลิกประเพณีจิ้มก้องราชสำนักจีนไปเสีย, อิทธิพลของประเทศทุนนิยมล่าเมืองขึ้นตะวันตกเข้ามาครอบครองบริเวณนี้แทนอิทธิพลของจีนเสียแล้ว)."

ข้อมูลจากหนังสือ  "ความเป็นมาของคำ สยาม, ขอม, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ"  โดย จิตร ภูมิศักดิ์


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 10 พ.ย. 09, 00:28
ผมจำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าในบทต้นๆ
ของหนังสืออ้างอิงที่คุณเพ็ญชมพูใช้
เขจาจะเล่าว่าคำว่าคนไทยไม่ได้รู้จักคำว่า "สยาม"

แต่เป็นคำที่คนฮอลันดาใช้เรียกเมืองสยาม
ที่เป็นแบบนี้... เพราะ 1. เวลามันผ่านไปนานแล้ว
2. คนอยุธยา-รัตนโกสินทร์อาจจะคิดว่าตัวเองเป็นคนกลุ่มอื่น...
ในขณะที่คนล้านนา(อย่างคนแต่งรัตนพิมพวงศ์)
หรือคนฮอลันดา ยังเห็นคนพวกนี้เป็นสยามอยู่...


ผมว่าเรื่องที่น่าสนใจไม่น้อย แต่พวกเราไม่ค่อยได้ใส่ใจกัน คือ...
พระจมเกล้าท่านไป "เอาสยาม" มาจากไหน ถึงทรงนำคำนี้มาเรียกชื่อสยามประเทศ ?
หรือท่านจะไปเที่ยวนครวัดมาแล้ว ???


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 พ.ย. 09, 09:54
ผมจำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าในบทต้น ๆ
ของหนังสืออ้างอิงที่คุณเพ็ญชมพูใช้
เขาจะเล่าว่าคำว่าคนไทยไม่ได้รู้จักคำว่า "สยาม"

แต่เป็นคำที่คนฮอลันดาใช้เรียกเมืองสยาม
ที่เป็นแบบนี้... เพราะ 1. เวลามันผ่านไปนานแล้ว
2. คนอยุธยา-รัตนโกสินทร์อาจจะคิดว่าตัวเองเป็นคนกลุ่มอื่น...
ในขณะที่คนล้านนา(อย่างคนแต่งรัตนพิมพวงศ์)
หรือคนฮอลันดา ยังเห็นคนพวกนี้เป็นสยามอยู่...

เท่าที่อ่านดู เรื่องนี้อยู่ในบทท้าย ๆ ของภาคหนึ่ง พื้นฐานทางนิรุกติศาสตร์และประวัติศาสตร์

บทที่ ๑๖ ที่มาและความหมายของสยามตามความเห็นในอดีต

จิตร ภูมิศักดิ์ อ้างข้อความจากหนังสือ "ราชอาณาจักรสยาม" ของ เดอ ลาลูแบร์ ทูตฝรั่งเศสของพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ ซึ่งเข้ามายังกรุงศรีอยุธยาเมื่อสมัยพระนารายณ์ ระหว่าง พ.ศ. ๒๒๒๙-๒๒๓๑ (de La Loubere, Du Royaume de Siam, Tome I, Amsterdum, 1691, pp. 15-17.  ภาษาไทยดู จดหมายเหตุลาลูแบร์, กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ทรงแปล, ฉบับพิมพ์คุรุสภา ๒๕๐๕, เล่ม ๑ หน้า ๒๓-๒๕.)

ชื่อ เซียม (siam) นั้น ไม่เป็นที่รู้จักกันในหมู่ชาวเซียม คำนี้เป็นคำหนึ่งในบรรดาคำที่พวกโปรตุเกสในอินเดียใช้กัน, และก็เป็นคำที่ยากจะค้นหารากเหง้าที่มาของมันได้  พวกโปรตุเกสใช้คำนี้เป็นชื่อเรียกชนชาติ มิใช่เป็นชื่อราชอาณาจักร.....อนึ่งใครก็ตามที่เข้าใจภาษาโปรตุเกสย่อมรู้ดีว่า รูปคำที่โปรตุเกสเขียนคำนี้เป็น Siam บ้างและ Siao บ้างนั้น เป็นคำเดียวกัน  และถ้าจะเอาคำโปรตุเกสนี้มาอ่านออกเสียงตามอักขรวิธีของฝรั่งเศสเราแล้วก็ต้องออกเสียงว่า ซียอง (Sions) มิใช่เซียม (Siams); เช่นเดียวกัน เมื่อเขียนเป็นภาษาละติน ก็เรียกชนชาตินี้ว่า ซิโอเน (Siones)

ชื่อจริงของชาวเซียมแปลว่า ฟรองซ์

ชาวเซียมนั้นเรียกตัวเองว่า ไท (Tai), หมายความว่า อิสระ, ตามความหมายของคำในภาษาของเขาซึ่งยังมีความหมายเช่นนั้นมาจนทุกวันนี้  ชาวเซียมมีความภูมิใจที่ใช้คำนี้เช่นเดียวกันกับบรรรพบุรุษของเราซึ่งใช้นามว่า ฟรองซ์ (Franc) เมื่อได้กอบกู้อิสระภาพของชาวกอลให้หลุดพ้นจากอำนาจครอบครองของโรมันมาได้  ผู้ที่รู้ภาษามอญ (Pegu) ยืนยันว่าคำ เซียม ในภาษามอญนั้นแปลว่า อิสระ ถ้าเช่นนั้นบางทีคงจะเป็นไปได้ว่าชาวโปรตุเกสยืมคำนี้มาจากภาษามอญ, น่าจะเป็นว่าได้รู้จักชาวเซียมโดยผ่านชาวมอญอีกที   แต่อย่างไรก็ดี นาวารเรต (Navarrete) ได้กล่าวไว้ในหนังสือ ประวัติศาสตร์ราชอาณาจักรจีน (Traitez Historique du Royaume de la Chine) บทที่ ๑ ตอนที่ ๕ ว่า ชื่อ เซียม, ซึ่งนายนาวาเรตเขียน เซียน (Sian) นั้น, มาจากคำสองคำคือ เซียนหลอ (Sian-lo), แต่หาได้อธิบายไว้ไม่ว่าคำทั้งสองนี้มีความหมายว่ากระไร, ทั้งก็มิได้บอกไว้ว่าเป็นคำภาษาอะไร, ชวนให้เราเข้าใจว่า นายนาวาเรตถือว่า คำทั้งสองนั้นเป็นภาษาจีน...

ซึ่ง จิตร ภูมิศักดิ์ ได้อธิบายที่มาของคำว่า Siam ไว้ในเชิงอรรถ โดยย้ำว่า ฝรั่งชาติแรกที่ใช้คำ ๆ นี้เรียก่คนไทยคือ โปรตุเกส หาใช่ ฮอลันดา ไม่

Siam อันเป็นชื่อที่ฝรั่งเรียกไทยน้อยพวกเราทุกวันนี้ ฝรั่งได้คำนี้ไปโดยผ่านชาวมลายูซึ่งเรียกไทยว่า เซียม. พวกโปรตุเกสมารู้จักคำนี้ก่อน ต่อมาก็เป็นเดนมาร์ค, ฮอลันดา และฝรั่งเศส ซึ่งก็ออกเสียง เซียม ทั้งนั้น. อังกฤษเป็นพวกมาทีหลัง เห็นทีจะไม่รู้ว่า Siam นั้นประสงค์จะให้ออกเสียง เซียม หรือมิฉะนั้นก็ออกเสียงไม่ถนัดปาก จึงเอาไปอ่านเป็น ไซเอิม หรือ ไซแอม แปลกพวกออกไป.



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 พ.ย. 09, 10:29
ที่ ลาลูแบร์ กล่าวว่า คนไทยสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราชเรียกตัวเองว่า ไท ไม่ใช่ เซียม หรือ สยาม นั้น เป็นความจริงในระดับคนรากหญ้าเท่านั้น สำหรับคนชั้นสูงได้แก่ชนชั้นปกครองและนักปราชญ์ราชบัณฑิต ได้ใช้คำ ๆ นี้เรียกตนเองมานานแล้วดังหลักฐานใน # ๑ โดยเฉพาะในวงการพระพุทธศาสนา

บทที่ ๑๗ สยาม-ความเป็นมาในภาษาไทย

จิตร ภูมิศักดิ์ ได้อธิบายไว้ว่า

ชื่อที่ชนต่างชาติเรียกคนไทว่า ซาม-เซียม นั้น ปรากฏขึ้นในภาษาไทยทางวงการนักปราชญ์ภาษาบาลีก่อน คือเรียกเป็นภาษาบาลีว่า สาม หรือ สฺยาม

ในยุคโบราณ ภาษาบาลีเป็นภาษาต่างประเทศที่นักศึกษาจะต้องเรียนเป็นภาษาเอก ทั้งในประเทศไทย, มอญ, พม่า, ลาว (รวมทั้งกัมพูชาในยุค พ.ศ. ๑๙๐๐ ลงมา) ศูนย์กลางของภาษาบาลีในยุคโบราณคือ ลังกา  ภิกษุไทย-มอญ-พม่าล้วนไปศึกษาธรรมวินัยจากที่นั่นจนเกิดนิกายพุทธศาสนาที่เป็นแบบลังกาขึ้นในบริเวณมอญ-พม่า-ไทย ตั้งแต่ พ.ศ. ๑๖๐๐

วงการภาษาบาลีของลังกานั้น เรียกเมืองไทยว่า สฺยาม หรือ สาม การติดต่อระหว่างไทยกับลังกาในปลายสมัยกรุงศรีอยุธยาเมื่อคราวที่ไทยส่งพระอุบาลีออกไปตั้งนิกายสยามวงศ์ เมื่อพ.ศ. ๒๒๙๕ นั้น สาส์นติดต่อซึ่งเขียนเป็นภาษาบาลีทั้งสองฝ่ายก็ใช้คำ สยาม และสาม ระคนกัน

ในสมัยสุโขทัย มีภิกษุสงฆ์ของไทยทั้งในล้านนาและสุโขทัยไปศึกาพระธรรมวินัยในลังกามาก เป็นต้นว่าทางสุโขทัยก็มีพระมหาเถรศรีศรัทธาราชจุฬามณีศรีรัตนลังกาทวีป หลานของพ่อขุนผาเมือง ทำให้เข้าใจว่าวงการบาลีของลังกาจะได้เรียกคนไทยว่า สาม-สยาม มาแล้วแต่ครั้งนั้น หรือแม้ก่อนหน้านั้น

ภาษาบาลีนั้นเป็นภาษาต่างประเทศ เมื่อวงการพุทธศาสนาไทยใช้ภาษาบาลี การจะพูดถึงเมืองไทยก็ย่อมต้องใช้คำของบาลีที่ใช้กันอยู่ทั่ว ๆ ไปทั้งในลังกาและที่อื่น จึงเชื่อว่าพวกนักปราชญ์ภาษาบาลีของเมืองไทย, ทั้งล้านนาและสุโขทัย, น่าจะรับเอาคำ สยาม หรือ สาม มาจากบาลีลังกาอีกทอดหนึ่งมากกว่าจะคิดขึ้นเองในประเทศนี้

ในบที่ ๘ ได้เคยกล่าวแล้วว่า สามเทสะ เป็นชื่อบาลีที่ใช้เรียกดินแดนเหนือปากแม่น้ำปิงขึ้นไป, คือบริเวณอาณาจักรหริภุญชัย, เมื่อราว พ.ศ. ๑๕๐๐-๑๕๕๐, ซึ่งในระยะเดียวกันนั้นเอง เราได้พบ สฺยำ-สฺยามฺ ในจารึกจามปา. และก่อนหน้านั้นขึ้นไปจนถึงใน พ.ศ. ๑๑๘๒ เราก็ได้พบชื่อ สฺยำ ในจารึกเขมรสมัยก่อนนครหลวง. ยุคนั้น สามเทสะ หรือ สยามเทสะ ใช้อยู่ในบริเวณล้านนาเท่านั้น ยังไม่คลุมลงมาถึงแคว้นละโว้ทางใต้.

ตกมาถึงสมัยสุโขทัย ศูนย์กลางอำนาจของไทยภาคเหนือกระจายออกเป็นนครรัฐขนาดเล็กหลายนครรัฐ เช่น เชียงใหม่, เชียงแสน, ลำพูน, ลำปาง, แพร่, น่าน, พลัว (ปัว) ฯลฯ. อำนาจทางการเมืองที่รวมศูนย์ที่สุดและกว้างขวางที่สุดคือ สุโขทัย. ซึ่งยังมิได้รวมถึงแคว้นละโว้. คำว่า สามเทสะ หรือ สยามเทสะ จึงเคลื่อนลงมาหมายถึงกรุงสุโขทัยหรืออาณาจักรสุโขทัย. ระยะนี้เองที่จีนเรียกสุโขทัยว่า ประเทศเซียน, ซึ่งก็หมายถึง สฺยาม.

สามเทสะ หรือ สยามเทสะ ใช้หมายถึงสุโขทัยอยู่ไม่นานก็เลื่อนความหมายลงมายังลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา. เมื่อกรุงศรีอยุธยาเกิดเป็นศูนย์กลางขึ้นในแคว้นละโว้เดิมใน พ.ศ. ๑๘๙๓ และได้ยึดครองเอาอาณาจักรสุโขทัยเข้าไว้เป็นส่วนหนึ่งของอาณาจักรในต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๐, คำว่า สยาม ก็เลื่อนลงมาหมายคลุมหมดทั้งสุโขทัยและศรีอยุธยา, และมีศูนย์กลางอยู่ที่กรุงศรีอยุธยาแห่งเดียว.

เมื่อศูนย์กลางของสยามเลื่อนมาอยู่ที่กรุงศรีอยุธยาแล้ว, ทางอยุธยาก็เลยผูกขาดคำว่า สยาม เสียเลย ว่าจะต้องหมายความเพียงในขอบเขตอาณาจักรศรีอยุธยาเท่านั้น. พวกคนไทยในภาคเหนือ ในเขตแคว้นลำพูน-เชียงใหม่ ซึ่งเคยเป็น สามเทสะ มาแต่อดีตนั้น ถูกกีดกันออกไปนอกวงนอกชื่อ, ไม่ยอมเรียก สยาม หากเรียกว่า ยวน (คือไทยโยนก-ไตโยน) ในลิลิตยวนพ่าย มีโคลงบอกไว้ท้ายเรื่องบทหนึ่งว่า :

สยามกวนยวนพ่ายแพ้  ศักดยา......

ในที่นี้ สยาม คืออาณาจักรศรีอยุธยา คือ คนไทยใต้, ส่วนยวนคือคนไทยพายัพ หรือ ไตโยน (ไทยโยนก). ชื่อ ยวนพ่าย ก็หมายถึงชาวยวนหรือไทยโยนกนี้เอง.

ในระยะ พ.ศ. ๑๙๕๐ ลงมา ไทยเราเริ่มได้ติดต่อกับประเทศทางยุโรป เริ่มต้นด้วย โปรตุเกส, เดนมาร์ก ต่อมาก็ฮอลันดา, ฝรั่งเศส และอังกฤษ. ฝรั่งเหล่านั้นคืบคลานผ่านอินเดีย, พม่า-มอญ และชวา-มลายู เข้ามายังไทยแห่งกรุงศรีอยุธยา จึงพากันเรียกคนไทยอยุธยาว่า เซียม (Siam) ตามคำของชนชาติต่าง ๆ ในบริเวณนี้. ขณะเดียวกันก็ถือเอาคำ เซียม (Siam) เป็นชื่อเรียกอาณาจักรศรีอยุธยาไปด้วย. (อังกฤษเป็นพวกมาทีหลัง เห็นทีจะไม่รู้ว่า Siam นั้นประสงค์จะให้ออกเสียง เซียม หรือมิฉะนั้นก็ออกเสียงไม่ถนัดปาก จึงเอาไปอ่านเป็น ไซเอิม หรือ ไซแอม แปลกพวกออกไป)  แต่แม้ว่าพวกฝรั่งที่เข้าติดต่อค้าขายจะเรียกอาณาจักรกรุงศรีอยุธยาว่า Siam, ทางไทยก็ยังไม่สนใจที่จะใช้นาม สยาม หรือ สามเทสะ เป็นชื่อประเทศในการติดต่อต่างประเทศ. ยังคงเรียกตัวเองวา กรุงเทพมหานครศรีอยุธยา หรืออะไรที่ยืดยาวทำนองนั้น โดยมีชื่อ ศรีอยุธยา อยู่ข้างใน. เช่นใน "พระราชสาส์นและราชมงคลประณามการ" ของพระเอกาทศรถซึ่งมีส่ง "ไปถึงทองฝิหลิบพระยาประตุการ" (Don Philippe แห่งโปรตุเกส) เมื่อราว พ.ศ. ๒๑๖๑, เรียกประเทศทั้งสองว่า :

"แผ่นดินเมืองประตุการแลแผ่นดินกรุงพระมหานครทวารวดีศรีอยุธยา."

(จาก การต่างประเทศในแผ่นดินพระเอกาทศรถ, ขจร สุขพานิช, วารสารศิลปากร ปีที่ ๔ เล่ม ๔, มกราคม ๒๕๐๔)

คำ สยาม ที่ใช้เป็นชื่อเรียกอาณาจักรทั้งหมด โดยใช้เป็นทางการอย่างเด็ดขาด แทนคำว่า กรุงเทพมหานครฯ นั้น มาเริ่มในสมัยรัชกาลที่ ๔.  หลังจากสมัยรัชกาลที่ ๔ แล้ว คำ สยาม ก็ใช้เป็นชื่อของราชอาณาจักรไทยเรื่อยมา. รัชกาลที่ ๕ เมื่อลงพระนามก็มักใช้คำว่า สยามมินทร์ (ผู้เป็นใหญ่แห่งสยาม) แต่ถึงอย่างไรก็ตามความหมายของคำว่า สยาม ก็ยังคับแคบอยู่เพียงบรรดาหัวเมืองที่ขึ้นตรงต่อราชสำนักสยามเท่านั้น ส่วนเมืองที่เป็นประเทศราชอย่างประเทศเชียงใหม่, หรือเมืองที่เป็นนครรัฐ อย่างนครลำพูน ยังมีฐานะเป็นเมืองของท้าวพระยาสามนตราช มิได้รวมอยู่ในความหมายของคำ สยาม, หากรวมอยู่ในเขตอิทธิพลทางการเมืองของสยาม.

ข้อนี้จะเห็นได้ชัดจากเอกสารทางราชการเก่า ๆ ในยุคนั้นเช่นในสำเนาร่างประกาศตั้งกงสุลเมืองสิงคโปร์ สมัยรัชกาลที่ ๔ พ.ศ. ๒๔๐๖ ดังนี้ :

"สมเด็จพระปรเมนทรมหามกุฎ พระจอมเกล้าเจ้ากรุงสยามซึ่งเป็นพระเจ้าแผ่นดินใหญ่ที่ ๔ ในพระบรมราชวงศ์นี้ และเป็นเจ้าเป็นใหญ่ครอบครองพระราชอาณาจักรสยามราษฎร แวดล้อมด้วยนานาประเทศราชชนบทต่าง ๆ ทุกทิศ คือ ลาวโยน ลาวเฉียง ในทิศพายัพแลอุดร ลาวกาวแต่ทิศอีสานจนบูรพ์ กัมโพชาเขมรแต่บูรพ์จนอาคเนย์ เมืองมลายูเป็นอันมากแต่ทิศทักษิณจนหรดี แลบ้านเมืองของกะเหรี่ยงบางเหล่าแต่ทิศปจิมจนพายัพและข่าซองและชาติต่าง ๆ อื่น ๆ อีกเป็นอันมาก...."

จะเห็นว่า ข้อความสีแดงนั้น คือการพรรณนาถึงพวกเมืองขึ้น ดังมีรายการต่อไปอีกยืดยาว. ดูตามนี้แล้ว บริเวณที่เรียกว่าสยามแท้ ๆ (Siam proper) คือบริเวณภาคกลางของประเทศไทยเท่านั้น นอกนั้นออกไปคือ ประเทศราชชนบทต่าง ๆ ที่อยู่ภายใต้อำนาจการปกครองทางการเมืองของสยาม.





กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 10 พ.ย. 09, 11:49
เรื่องนี้ครูไม่ได้สอน เลยเดาเตรียมไว้ว่า สมัยต้นอยุยา ซึ่งผิด ฮ ฮิ
มานิต


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 พ.ย. 09, 11:09
ผมว่าเรื่องที่น่าสนใจไม่น้อย แต่พวกเราไม่ค่อยได้ใส่ใจกัน คือ...
พระจอมเกล้าท่านไป "เอาสยาม" มาจากไหน ถึงทรงนำคำนี้มาเรียกชื่อสยามประเทศ ?
หรือท่านจะไปเที่ยวนครวัดมาแล้ว ???

รัชกาลที่ ๔ ท่านทรงเอาคำว่า สยาม มาจากไหน คำตอบข้างบนคงให้ความกระจ่างบ้างไม่มากก็น้อย เหลือประเด็นสุดท้ายที่คุณติบอปุจฉามา

หรือท่านจะไปเที่ยวนครวัดมาแล้ว

วิสัชนา

รัชกาลที่ ๔ ไม่เคยทรงพระราชดำเนินไปประพาสนครวัด เพียงแต่ทรงมีพระราชบัญชาให้ขุนนางไทยที่เมืองพระตะบองสำรวจปราสาทนครวัด เพื่อการรื้อถอนเข้ามาไว้ในเขตสยามชั้นใน แผนการนี้ไม่ประสบความสำเร็จ เพราะปราสาทหินนครวัดนั้นใหญ่โตเกินไป จึงมีพระบรมราชโองการออกไปว่า ถ้าเป็นเช่นนั้นก็ให้รื้อถอนปราสาทหินขนาดย่อม ๆ เข้ามาสัก ๒ หลังแทน มีพระราชประสงค์จะให้นำมาก่อไว้กลางกรุงเทพมหานครทีเดียว โดยจะให้นำมาตั้งที่เขามหาสวรรค์หลังหนึ่ง และที่วัดปทุมวันอีกหลังหนึ่ง เพื่อเป็นเกียรติยศในภายหน้า

นักโบราณคดีชาวฝรั่งเศสเขียนว่า พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงมีความผูกพันกับปราสาทขอมมาก การส่งกำลังพลถึง ๑,๐๐๐ คน เข้าไปยังเมืองเสียมราฐในครั้งนั้น โดยหวังว่าจะรื้อปราสาทพระขรรค์และตาพรหม

แต่มีเหตุให้ต้องเลิกล้มโครงการนี้โดยกะทันหัน ตามความในพระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่ ๔ ว่า...

ฝ่ายพระยาอภัยภูเบศรบอกให้พระยาอนุภาพไตรภพเจ้าเมืองเสียมราฐเข้ามากราบทูลว่า ได้เกณฑ์คนและกรมการให้พระสุพรรณพิศาลแล้วไปตั้งพลีกรรมบวงสรวง ได้ลงมือรื้อปราสาทเมื่อ ณ วันเดือน ๖ ขึ้น ๙ ค่ำ (พ.ศ. ๒๔๐๓) มีเขมรประมาณ ๓๐๐ คน ออกมาจากป่า เข้ายิงฟันพวกรื้อปราสาท ฆ่าพระสุพรรณพิศาลตายคน ๑ พระวังตายคน ๑ บุตรพระสุพรรณพิศาลตายคน ๑ ไล่แทงฟันพระมหาดไทย พระยกกระบัตร ป่วยเจ็บหลายคน

ในที่สุดจึงทำได้แต่ทรงเจ้าพนักงานเดินทางไปเสียมราฐเพื่อถ่ายรูปปราสาทนครวัดเข้ามา

และ

เมื่อ ณ เดือน ๓ แรม ๑๓ ค่ำ ปีขาล อัฐศก โปรดเกล้าฯ ให้พระสามภพพ่ายออกไปถ่ายแบบปราสาทที่พระนครวัด จะจำลองทำขึ้นไว้ในวัดพระศรีรัตนศาสดาราม เพื่อจะให้คนทั้งหลายเห็นว่าเป็นของอัศจรรย์

 ;D




กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 พ.ย. 09, 11:47
ที่นครวัดมีอะไรเกี่ยวกับคำว่า สยาม

ที่ระเบียงปราสาทนครวัด มีภาพสลักหินเป็นรูปขบวนทัพมีแม่ทัพนั่งอยู่บนหลังช้าง พร้อมพลเดินเท้าจำนวนมาก และมีคำบรรยายว่า เนะ สฺยำกุกฺ (นี่! เสียมกุก)

คำว่า เสียม หมายถึง สยาม ส่วน กุก จะหมายถึงอะไร

มีใครบ้างเอ่ย อยากทราบคำตอบ ?

 ;D


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 16:03
เข้าเรือนมาเจอะคำถามของคุณเพ็ญชมพูเข้า....
สารภาพว่าผมแอบผงะอยู่ไม่ใช่น้อย  ::)
ด้วยเหตุที่ไปถามป่วนค้างไว้มาก ถึงพระจอมเกล้ากับนครวัด :-X
(เลยเข้าใจไปเองว่าท่านอาจจะหวังให้ผมเข้ามาตอบ ?)


ทฤษฎีว่าด้วย "กุก" ในจารึกนครวัดมีอยู่หลายทฤษฎีครับ
บางทีก็ออกแนวเวิ่นเว้อ อ่านไปขำไปอยู่บ้าง
ขออนุญาตยกมาคร่าวๆ เฉพาะที่น่าสนใจ

อย่างแรก เป็นของจิตร ภูมิศักดิ์
ท่านว่า "กุก" เป็นการสะกดเพื่อรักษาเสียง
ผมค่อนข้างเห็นด้วย ว่าเหตุน่าจะเป็นเช่นนั้น
พูดเพียงเท่านี้ เกรงคนอ่านจะงงเอา
(ผมยิ่งพูดเรื่องภาษาไม่ค่อยรู้เรื่องอยู่ด้วยสิครับ)


ขออนุญาตขยายความเพิ่มว่า

ไวยากรณ์ภาษาไหนๆในสมัยกระนู้น...
เขาก็ต้องยึดภาษาปากเป็นหลัก
เพราะเมืองๆหนึ่ง จะมีคนเขียนหนังสือเป็นถึง 10% หรือเปล่าก็ไม่รู้..

แม้กระทั่งรุ่น พ.ศ. 2470 หรือ 2480 แล้ว
สังคมไทยก็ยังมีลักษณะแบบนี้ให้เห็นอยู่
ตัวอย่างเปิดหาได้ในสานส์สมเด็จ หรือจดหมายเหตุต่างๆ
ที่กรมพระยานริศ และกรมพระยาดำรงค์ทรงเขียนครับ
เสด็จในกรมทั้ง 2 ท่านทรงสะกดคำบางคำต่างกันตลอดเวลา
เช่น คำว่า "นาที" และ "นาฑี" เป็นต้น

ไล่มาจนโรงพิมพ์วัดเกาะพิมพ์นิทานขายบานเบอะนั่นล่ะครับ
ไวยากรณ์ถึงได้คล้ายกับยุคปัจจุบันมากขึ้น
คือ กระเดียดไปทางภาษาเขียนซะมากกว่า

เพราะฉะนั้น ในสมัยพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2 ที่เขาทำจารึก
ภาษาเขียนของแต่ละสังคมก็ต่างกันไป
คำๆเดียวกัน เทียบตัวอักษรได้เท่ากัน
เวลาอ่าน อ่านออกเสียงต่างกัน หรือคำพูดคำเดียวกัน เขียนอักษรต่างกันก็มี

ถ้าท่านผู้อ่านงงกับเหตุผล ตัวอย่างหนึ่งที่เห็นในปัจจุบัน คือคำว่า "พระ"
สะกดด้วยตัวอักษรที่เทียบกลับไปสู่ภาษาบาลี - สันสกฤตได้เหมือนกัน
แต่ภาษาของ 3 ชาติ คือ เขมร พม่า และไทย ออกเสียงต่างกัน
ได้แก่ "เปรียะ" "ปยา" และ "พระ" ตามลำดับ
แต่ครั้นใครซักคนจะไปชี้หน้าด่าคนอื่นว่า มึงอ่านผิด
เจ้าตัวก็ไม่ได้ออกเสียงตรงกับภาษาบาลี - สันสกฤตซักเท่าไหร่
เพราะหน่วยเสียงในภาษามันต่างกันไปในแต่ละสังคมนี่ครับ
การถ่ายเสียงจากภาษาต้นมาสู้ภาษาของตัวเองก็ต้องต่างกันเป็นธรรมดา

เพราะฉะนั้น ผมเลยค่อนข้างเห็นด้วยกับจิตร ในเรื่องนี้



จิตรเสนอต่อไปว่า ที่ต้องสะดกว่า "กุก" เพื่อให้ออกเสียงว่า "กกฺ"
และเทียบกับวรรณคดีสมัยอยุธยาตอนต้น.. ผมก็ยังเห็นด้วย
เพราะอยุธยาเริ่มต้นด้วยการเป็นละโว้... ที่ยังเป็นขอมอยู่นั่นแล

แต่พอออกเสียงว่า "กก" แล้ว... จิตรลากไปหาแม่น้ำกก..
อันนี้ผมยังไม่ตัดสินใจเชื่อครับ ดูแผนที่แล้วมันไกลเกิน
ลองดูว่าเมืองอื่นๆอีกสี่ห้าเมืองที่มีชื่ออยู่นั่น...
ระยะทางจากเมืองต้นไปเมืองพระนครมันใกล้กว่ากันมากนะครับ

ประเด็นสนับสนุนที่จิตรใช้ คือ... จิตรเอาท้าวฮุ่งขุนเจืองมาอ้างอิง
แล้วบอกว่าการแต่งตัวของพลเสียม คล้ายกับที่บรรยายไว้...
เช่น ช้องผมประดับลูกปัด เสื้อ และผ้านุ่ง....
แต่ทั้งหมดนั่นมันคือหลักฐาน 2 ประเภท
วรรณคดี กับ ภาพประติมากรรมนูนสูง....

แล้วเครื่องแต่งกายที่ว่า (ขออนุญาตไม่เล่ารายละเอียดนะครับ - เพราะจำไม่ได้)
ลองอ่านดูดีๆ... แล้วไปเทียบกับเครื่องแต่งกายชนเผ่าดู
ถ้าอยากให้มีสีสันซะหน่อย... ขึ้นไปถึงชนเผ่าในจีนเลยครับ
พวกที่พูดภาษามรดกไทเดิมพวกนึง พวกที่พูดภาษาตระกูลโปรโตไทพวกนึง
และพวกที่พูดภาษาตระกูลอื่นไปเลย เช่น เย้า(เมี่ยน) หรือ ม้ง... เป็นต้น
เครื่องแต่งกายพวกเขาลากไปหาคำบรรยายในท้าวฮุ่งขุนเจืองได้อยู่หลายเผ่านะครับ

สรุปว่าหลักฐานยังค่อนข้างอ่อนเกินไปครับ ที่จะเอามาเทียบกัน
ปล่อยให้ปลายเปิดๆทิ้งเอาไว้น่าจะดีกว่า





อีกทฤษฎีที่พอรับได้ เลยบอกว่า "เสียมกกอยู่แถวเวียงจันทน์"
คนเสนอ คือ ศรีศักร์ วัลลิโภดม เหตุในการเสนอ... เพราะคิดแบบนั้น..
เออ.... ดูโดยสภาพที่ตั้งทางภูมิศาสตร์มันก็เข้าเค้ามากกว่า
แต่จะหาหลักฐานอื่นมาสนับสนุน.... ก็ยากอยู่ใช่ย่อย

เพราะดูเหมือนว่าคนคิดแกจะเอาความคิดในสังคมปัจจุบัน(รุ่นที่แกคิด) มาชุบตัวเสียใหม่
ในเมื่อ เสียม =  สยาม = ไท (เผลอๆจะไทย) งั้น มาจากเวียงจันทน์นั่นแล ง่ายที่สุด....
มันก็ใช่ว่าจะถูก หรือมีหลักฐานสนับสนุนนะครับ... แต่ก็ใช่ว่าจะผิดอีกเช่นกัน

อย่างนึงที่น่าสนใจ คือ ถ้าเชื่อท้าวฮุ่งขุนเจืองแล้ว...
พวกไทลุ่มน้ำกกเขาเข้ามายึดพื้นที่ตอนเหนือๆของลาว
ไล่ลงมาถึงตอนกลางประเทศได้.. เวียงจันทน์อาจจะอยู่ในข่ายนั้น
แต่จะไปเอาแน่เอานอนกับตำนานที่แต่งทีหลังลงมาเป็นร้อยปี...
แถมยังแต่งเพื่อยอพระเกียรติอีกตะหาก และให้นายติบอฟันธง
ก็เกรงจะโดนเขาฟ้องศาลต้องขอโทษขอโพยเขาออกโทรทัศน์อยู่ในทีนะขอรับ




เอวัง... ด้วยประการฉะนี้แล
ขอความกรุณาสมาชิกท่านอื่นๆเข้ามาตรวจแก้การบ้านของนายติบอด้วยนะขอรับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 12 พ.ย. 09, 23:07
อ้าวเอวังแล้วหรือครับ ผมนึกว่า เสียม กุก จะเป็นทหารที่ไปจากทางแถวๆเมืองสุโขทัย เสียอีกครับ
มานิต


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 พ.ย. 09, 23:37
รอคุณเพ็ญชมพูมาตรวจการบ้านก่อนดีกว่าครับ
ที่ผมเล่าไปอาจจะผิดหมดเลยก็ได้นะครับ  :-X


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 พ.ย. 09, 10:16
เข้ามาสนทนาแลกเปลี่ยนความคิดเรื่อง สยามประเทศ ในส่วนของ เสียมกุก หรือ เสียมกุก กันต่อ

เรื่อง เสียมกุก ยังไม่มีข้อสรุปที่ลงตัว ทุกท่านมีสิทธิ์เสนอความเห็นพร้อมข้อมูลอ้างอิง

 ;D

ก่อนอื่นขออธิบายเรื่องภาพสลักหินที่นครวัดในส่วนที่เกี่ยวกับ เสียมกุก

นครวัดสร้างขึ้นในสมัยพระเจ้าศรีสูรยวรมันที่ ๒ (พ.ศ. ๑๖๕๕-๑๖๙๐) เป็นขบวนทัพของพระเจ้าสูรยวรมันที่ ๒ ไปทำสงครามกับอาณาจักรจามปา กองหน้าสุดเป็นภาพพลธนู มีอักษรเขมรโบราณจารึก (ภายในวงเล็บเป็นคำแปลของ จิตร ภูมิศักดิ์) บอกไว้ว่า

๑.อฺนกฺ ราชการฺยฺย ภาพ ปมญฺ เชงฺ ฌาล ด นำ สฺยำ กุกฺ (ข้าราชการฝ่ายทหารพรานแห่งเมืองเชงฺฌาลซึ่งนำชาวเสียมกุก)

ถัดมาเป็นภาพสลักกองทหารอีกกองหนึ่ง มีตัวนายยืนถือธนูอยู่บนหลังช้าง มีอักษรจารึกว่า

๒. เนะ สฺยำ กุกฺ  (นี่ เสียม กุก)

ถัดมามีกองทัพของชาวละโว้ ตามหลังกองทัพเสียมกุกมาติด ๆ มีอักษรจารึกว่า

๓. วฺระ กมฺรเตงฺ อญฺ ศฺรี ชย สิงฺหวรฺมฺน กลุงฺ ไวร นำ วล โลว  (พระกัมรเตงอัญศรีชยสิงหวรมันภายในป่า นำพลละโว้)



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 พ.ย. 09, 11:16
การอ่านอักษรจารึกบนภาพที่ผนังระเบียงนครวัดนั้น นักโบราณคดีฝรั่งเศสเป็นผู้อ่านออกและพิมพ์เผยแพร่ ผู้อ่านจารึกออกเป็นคนแรกคือนายเอยโมนีเยร์  Étienne François Aymonier โดยได้อ่านและแปลไว้ตั้งแต่ ค.ศ. ๑๙๐๐-๑๙๐๓ แต่อ่านพลาดตรงคำสำคัญ สฺยำกุกฺ อย่างจัง โดยจารึกที่ ๑ อ่านเป็น สฺยำ กกฺ (ไม่มีสระอุ) และจารึกที่ ๒ อ่านเป็น เนะ สฺยำ กุต (ยังมีหมายเหตุบอกไว้ด้วยว่า กุด แปลว่า ด้วน)

ความผิดพลาดเพียงเล็กน้อยนี้นำมาสู่ความผิดพลาดอันใหญ่หลวงในการตีความทางภาษาและโบราณคดี

สฺยำ กกฺ บางคนถึงกับตีความว่ามาจากภาษาจีนว่า เสียมก๊ก

ส่วน สฺยำ กุต บางคนตีความว่าคือ สยามกุฎ กูฏ ในภาษาสันสกฤตแปลว่า ยอด สยามกุฏ ก็คือ จอมทัพสยาม  รูปที่ตรงกับคำจารึกเป็นภาพนายทัพขี่ช้างยิงธนูพอดี แปลภาพนี้ได้ว่า นี่รูปจอมทัพสยาม

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ตึความว่าหมายถึง เซียมกุฎิ แปลว่า ห้องสยาม โดยเขียนเกี่ยวกับภาพนี้ไว้หนังสือถกเขมร ตีพิมพ์ครั้งแรกใน พ.ศ. ๒๔๙๖ ดังนี้

คนไทยเป็นแน่แล้ว ไม่มีผิดไปเลย เพราะนอกจากหนังสือที่จารึกไว้บนภาพว่า "เซียมกุฎิ" หรือ "ห้องสยาม" แล้ว หน้าตาท่าทางของนายและพลในกองทัพไทยนั้น พอเราเห็น เราก็จดจำได้ เมื่อพันปีมาแล้วหน้าตาเป็นอย่างไร เดี๋ยวนี้ก็คงอยู่อย่างนั้น เราอาจได้เห็นคนเหล่านี้เดินอยู่ในกรุงเทพฯ หรือในที่อื่น ๆ ในเมืองไทยทุกวันนี้ ในภาพนั้นเราได้เห็นเค้าหน้าเพื่อนฝูง ญาติ และคนที่เรารู้จักบางคน ยิ่งพิจารณาดูนานเท่าไร ก็ยิ่งเห็นเหมือนขึ้นทุกที ไม่รู้ว่ามาเดินกระบวนหาอะไรกันอยู่ถึงนี่

กลับมาพูดถึงเรื่องการอ่านจารึกนี้ใหม่

ศาสตราจารย์หลุยส์ ฟิโนต์ Louis Finot ได้ตรวจพบและตั้งข้อสังเกตไว้ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๔๗ จากนั้นมาถึง พ.ศ. ๒๔๕๔ ศาสตราจารย์ยอช เซดส์ George Coedès ได้อ่านคำจารึกนี้ใหม่ทั้งหมด และได้พิมพ์คำจารึกออกมา โดยจารึกทั้ง ๒ แห่งนี้เป็น สฺยำกุกฺ ทั้งคู่

ขอให้สังเกตว่าฝรั่งแก้ สฺยำ กุต เป็น สฺยำ กุกฺ แล้วตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๕๔ อีก ๔๒ ปีต่อมา (พ.ศ. ๒๔๙๖) คนไทยยังพูดึงเรื่อง เซียมกุฏิ กันอยู่เลย

 ;D


นี่ ห้องสยาม หรือ จอมทัพสยาม หรือ เสียมกุก ?




กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 พ.ย. 09, 12:08
ทีนี้ลองมาพิจรารณาความหมายของ เสียมกุก


แต่พอออกเสียงว่า "กก" แล้ว... จิตรลากไปหาแม่น้ำกก..
อันนี้ผมยังไม่ตัดสินใจเชื่อครับ ดูแผนที่แล้วมันไกลเกิน
ลองดูว่าเมืองอื่นๆอีกสี่ห้าเมืองที่มีชื่ออยู่นั่น...
ระยะทางจากเมืองต้นไปเมืองพระนครมันใกล้กว่ากันมากนะครับ

ประเด็นสนับสนุนที่จิตรใช้ คือ... จิตรเอาท้าวฮุ่งขุนเจืองมาอ้างอิง
แล้วบอกว่าการแต่งตัวของพลเสียม คล้ายกับที่บรรยายไว้...
เช่น ช้องผมประดับลูกปัด เสื้อ และผ้านุ่ง....
แต่ทั้งหมดนั่นมันคือหลักฐาน 2 ประเภท
วรรณคดี กับ ภาพประติมากรรมนูนสูง....

หลักฐานของจิตรไม่ใช่มีแค่ วรรณคดี กับ ภาพประติมากรรมนูนสูง แต่ยังมีหลักฐานทาง สังคมศาสตร์, ประวัติศาสตร์ และโบราณคดี อีกด้วย

สฺยำกุกฺ เป็นการเขียนที่ถูกต้องที่สุดในสำเนียงเขมร และเมื่อแปลเป็นไทยก็ควรเป็น เสียมกก (ชาวเสียมแห่งลุ่มแม่น้ำกก) หรืออาจเขียนรักษารูปศัพท์จารึกไว้นิด ๆ ก็ได้ว่า เสียมกุก (ชาวเสียมแห่งลุ่มแม่น้ำกุกนที)

เสียมกก หรือ เสียมกุก ฟังดูไม่คุ้นหูไทย แต่เมื่อเขมรเรียกชนชาติไท-ไตว่า เสียม เขาก็ต้องเรียกชาวเสียมที่ลุ่มน้ำนี้ว่า เสียมกก; เหมือนพม่าเรียกคนไตว่า ชาน ก็ต้องเรียกคนไตแห่งลุ่มแม่น้ำเมา หรือไตเมา ว่า ชานเมา หรือ เมาชาน, ถ้าให้เขมรเรียกคนไตที่นี่บ้าง ก็ต้องเรียก เสียมเมา หรือ เซียมเมา เหมือนอย่างเรียกไทใหญ่ว่า เสียมธม  

ทำไมจิตรจึงเชื่อว่า สฺยำ กุกฺ คือ ชาวเสียมแห่งลุ่มแม่น้ำกก

ลุ่มแม่น้ำนี้เป็นศูนย์กลางใหญ่ที่สำคัญของสังคมและอารยธรรมไทยในสมัยโบราณ ร่องรอยที่เป็นรูปธรรมคือ บนสองฝั่งแม่น้ำกกของจังหวัดเชียงรายและอำเภอฝางจังหวัดเชียงใหม่ มีทราบโบราณสถานอยู่มากมาย เฉพาะที่อำเภอฝาง อันเป็นตอนต้นแม่น้ำกก มีทรากคูเมืองและกำแพงเมืองอยู่ถึง ๑๒ แห่ง ส่วนในตอนปลายของแม่น้ำกกที่จังหวัดเชียงราย พบถึง ๑๕ แห่ง

จริงอยู่ที่ทรากเมืองเหล่านี้ บางเมืองก็สร้างขึ้นภายหลังพุทธศตวรรษที่ ๑๗ (หลังจารึกนครวัด) แต่ก็เป็นหลักฐานได้ดีว่ามีชนชาติไต-ไท ตั้งถิ่นฐานบ้านเรือนอยู่ในบริเวณลุ่มแม่น้ำกกอย่างหนาแน่น มีการสร้างบ้านแปงเมืองอยู่ไม่ขาดสาย

ในสมัยที่ศรีสูรยวรมันที่ ๒ สร้างนครวัดนั้น บริเวรลุ่มแม่น้ำกกกำลังเจริญอย่างสูงสุด อาณาจักรสำคัญบริเวณนั้นคืออาณาจักรเงินยางหรือหิรัญนคร กษัตริย์ของเงินยางคือ ลาวชิน (พ.ศ. ๑๖๓๘-๑๖๖๕) และขุนเจือง (พ.ศ. ๑๖๖๕-๑๗๓๕) ขุนเจืองเป็นวีรบุรุษสำคัญแห่งอาณาจักรเงินยาง แผ่อำนาจออกไปถึงล้านช้างและแกว (เวียตนามเหนือ)

ขุนเจืองแห่งเงินยางผู้พิชิตล้านนาและเวียตนาม ส่งกองทัพจากลุ่มแม่น้ำกกไปช่วยมหามิตร กษัตริย์ศรีสูรยวรมันที่ ๒ แห่งเขมร ทำสงครามกับจามปา ฝ่ายหนึ่งทำสงครามกับเวียตนาม อีกฝ่ายหนึ่งทำสงครามกับจาม เวียตนามเป็นกำลังหนุนสำคัญของจามที่คอยรังควานเขมร การทำศึกกับเวียตนามของขุนเจืองจึงเป็นผลดีต่อเขมรอย่างยิ่ง และการที่เขมรทำสงครามกับจามก็ย่อมเป็นที่พอใจของขุนเจือง เพราะเงินยางกับจามเป็นศัตรูคู่สงครามกันมาตั้งแต่ครั้งปู่ของขุนเจือง คือพญาลาวเงิน

ในวรรณคดีเรื่องท้าวฮุ่งหรือขุนเจือง พรรณนาไว้ว่าเดชานุภาพของขุนเจืองเป็นที่เลื่องลือไปจนถึงอาณาจักรเขมร

นามกรก้ำเขมขอม   เมืองม่าน ก็เถิง

(ท้าวฮุ่งหรือขุนเจือง, ฉบับกรมศิลปากร พิมพ์พ.ศ. ๒๔๘๖, หน้า ๒๐๔)




กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 15:01
ขอม, ก๋อม กะหล๋อม เป็นคำภาษาไทยเหนือ
ที่ใช้เรียกอาณาจักรที่อยู่ทางใต้ลงมา
และมีวัฒนธรรมที่กระเดียดไปทางขอมมากกว่าตัวเองครับ

พงศาวดารล้านนาหลายฉบับ เช่น ชินกาลมาลี หรือพงศาวดารโยนก
เล่าถึงชาวขอมว่าอพยพย้ายเมืองไปหงสาวดี...
ถ้าจะบอกว่า "ขอม" คือ "เขมร"....
แล้วปักหมุดแผนที่ซะว่าอยู่แถวๆเสียมเรียบ หรือพระตะบอง
จะให้อพยพไปถึงหงสาวดีนี่ก็ไกลไปหน่อยครับ

แต่ถ้าเทียบกับจามเทวีวงศ์ หรือพงศาวดารอื่นๆของลำพูน
ที่เล่าถึงการอพยพหนีโรคห่า (ขออนุญาตใช้คำนี้นะครับ)
ไปถึงเมืองหงสาวดี และพบว่าคนที่นั่นพูดภาษาเดียวกันอยู่...
ก็คงพอบอกได้ว่าขอมของล้านนา คือ ลำพูน หรือบริเวณแถวๆนั้น
แต่ถ้าวัดจากรูปแบบศิลปะ (ที่ปัจจุบันมาเรียกกันว่าประวัติศาสตร์ศิลป์)
ศิลปะที่ลำพูนดูจะสืบเนื่องจากศิลปะทวารวดีมากกว่าศิลปะอื่นๆในประเทศไทย

แต่ถ้าวัดจากตำนานพระนางจามเทวีอีกเช่นกัน...
เธอมาจากละโว้นะครับ


และถ้าเอาประวัติศาสตร์ศิลปะ (ที่สมัยจิตรยังไม่ตายท่านเรียกว่า "โบราณคดี") เป็นแกน
ศิลปะเชียงแสน(ที่จิตรเปิดเรื่องไว้ว่าเรียกตามนักเล่นพระ)
ก็ดูจะไกลจากศิลปะขอมในเมืองพระนครของเขมรอยู่มากโขครับ






ปล. เรียนคุณเพ็ญชมพูครับ ผมเป็นคนใช้ภาษาได้น่าสับสนมากคนหนึ่ง
บางครั้ง เวลาเขียนกระทู้ก็เกรงว่าคนอ่านที่ไม่คุ้นกับงานวิชาการจะงง
เวลาเล่าอะไรก็จะพยายามลดทอนภาษาให้อ่านแล้วเข้าใจง่ายๆหน่อย
ตอนที่พูดถึงหลักฐานปฐมภูมิ ทุติยภูมิ วัฒนธรรมตกค้าง
หรือการศึกษาเปรียบเทียบ ที่จิตรนำมาใช้
เลยเลือกใช้คำว่า "หลักฐาน" กับ "ประเภทของหลักฐาน" เป็นหลัก
คือ ภาพสลัก และวรรณกรรม

ส่วนรายละเอียดของชิ้นงานอื่นๆลงไปในเนื้อหาของหลักฐาน
เช่น รายละเอียดของภาพสลัก (ที่ยุคจิตร เรียกว่าโบราณคดี แต่ยุคนี้เรียกว่าประวัติศาสตร์ศิลปะ)
หรือเรื่องราวในพงศาวดาร - วรรณคดี (ที่ตรงกับคำว่า "สังคม" และ "ประวัติศาสตร์" ของคุณเพ็ญชมพู)
ผมไม่ได้ยกมาลงในกระทู้ เพราะเกรงไปเองว่าเป็นรายละเอียดที่อาจจะมากเกินไป



นอกจาก 2 เรื่องนี้แล้วสิ่งที่จิตรนำมาใช้ และน่าสนใจมาก
คือ การศึกษาเชิงนิรุกติศาสตร์ เช่น การเทียบเสียงในภาษาให้เห็นว่า
คำว่า "อัสสัม" เกิดจากการเติมเสีย "อะ" ลงหน้าคำว่า "สยาม"
เพื่อรักษาเสีย "ส" ซึ่งบางภาษาออกเสียงไม่ได้โดยตรง
โดยการเทียบกับวิธีการเติมหน่วยเสียงลักษณะเดียวกันในภาษาฝรั่งเศส

หรือการศึกษาหา "สยาม" ในเรื่องราวของชาติอื่นๆ
ผมเห็นว่าเป็นวิธีที่น่าชื่นชมมาก...
(แต่เชื่อว่าจิตรไม่ใช่นักวิชาการคนแรกที่ทำแบบนี้)

แต่ก็ยังรู้สึกว่าจิตรก็อยู่ในลักษณะของคนที่ชำนาญด้านประวัติศาสตร์ - อักษรศาสตร์
คือ เป็นคนที่อ่อนการตีความหลักฐานที่เป็นโบราณวัตถุ มากกว่าด้านอื่นๆครับ
อ่อ... ผมยังไม่เห็นว่าจิตรใช้รายละเอียดจากการขุดค้นพื้นที่ (ที่ปัจจุบันเรียกว่า "โบราณคดี") นะครับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 พ.ย. 09, 16:22
ขอม, ก๋อม กะหล๋อม เป็นคำภาษาไทยเหนือ
ที่ใช้เรียกอาณาจักรที่อยู่ทางใต้ลงมา
และมีวัฒนธรรมที่กระเดียดไปทางขอมมากกว่าตัวเองครับ

พงศาวดารล้านนาหลายฉบับ เช่น ชินกาลมาลี หรือพงศาวดารโยนก
เล่าถึงชาวขอมว่าอพยพย้ายเมืองไปหงสาวดี...
ถ้าจะบอกว่า "ขอม" คือ "เขมร"....
แล้วปักหมุดแผนที่ซะว่าอยู่แถวๆเสียมเรียบ หรือพระตะบอง
จะให้อพยพไปถึงหงสาวดีนี่ก็ไกลไปหน่อยครับ

นึกถึงขุนช้างขุนแผนตอนพลายชุมพลได้วิชาในลานทองจากขอมดำดิน

วันหนึ่งเณรเอาคราดกวาดมลทิน      ยังมีขอมดำดินเมืองหงสา
มือถือลานทองของวิชา               หมายจะถามปริศนาของรามัญ

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ คงไม่ทราบเรื่องในพงศาวดารล้านนา เมื่ออ่านถึงตอนนี้แล้วบอกว่าเละเทะมาก เพราะขอมในเรื่องนี้ไม่ใช่เขมร กลับเป็นมอญซะนี่

 ;D



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 พ.ย. 09, 16:26
เรื่อง กล๋อม-ขอม นี้ จิตรอธิบายไว้ว่า

เมื่อเขียนคำอธิบายเรื่อง "ขอม" ลงในหนังสือสารานุกรมไทย  เสฐียรโกเศศ ได้ค้นตัวอย่างที่ใช้คำ กล๋อม และขอมมาหลายแห่ง หมายถึงชนหลายชาติ แล้วในที่สุดเลยสรุปว่า : ขอมน่าจะหมายถึงชาติมอญ ปนกับ ละว้า ถ้าไม่ใช่ก็อาจหมายถึงพวกมอญเดิมแห่งเมืองละโว้ ที่เรียกเขมรว่าขอมก็มีบ้าง แต่มักเป็นในนิยาย นิทาน.....

ข้าพเจ้ายืนยันว่า กล๋อม-ขอม มิใช่ชื่อเรียกชนชาติใดหนึ่งเพียงชนชาติเดียวโดยยึดเชื้อชาติหรือสายเลือด. แต่เฉพาะขอมในภาษาไทยนั้น ใช้หมายถึงเขมรอย่างแน่ชัดมาแต่โบราณ ปรากฏในเอกสารทางราชการสมัยกรุงศรีอยุธยา และในศิลาจารึกของสังฆราชสุโขทัย, มิใช่นิยายปรัมปราอย่างเรื่องขอมดำดิน  

กล๋อม-ขอม ที่ผู้แต่งตำนานไทยแห่งลุ่มแม่น้ำกก (เชียงราย) ใช้นั้น สังเกตได้ชัดว่าผู้แต่งก็ใช้คำ กล๋อม-ขอม นี้เรียกชาวใต้หลายพวกอยู่. ที่สังเกตได้ก็เพราะผู้แต่งเรียก กล๋อม-ขอม พวกหนึ่งที่รบพุ่งกับไทยโยนกชัยบุรี (เชียงแสน) ว่า กล๋อมดำ หรือ พญาขอมดำ.   เมื่อมีคำว่า ดำ กำกับอยู่ด้วย ก็ย่อมหมายความว่ามีชนพวกอื่นในทางใต้นี้ ที่ผิวไม่ดำ แต่ก็เรียกว่า กล๋อม หรือ ขอม เหมือนกัน.

กล๋อมดำ-ขอมดำ  ที่ตำนานไทยเหนือกล่าวถึงนี้ จะหมายถึงพวกไหน ?  จะหมายถึงพวกเขมรโบราณที่ไทยเรียกว่า ขอม เฉย ๆ หรือไม่ใช่  ?  ข้าพเจ้าเห็นว่าหมายถึงเขมรโบราณนั่นแหละ. เพราะพวกเขมรโบราณแห่งนครธมนั้น เป็นเขมรบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็ก ผิวดำจริง ๆ ทั้งนั้น, ที่รู้ได้ก็เพราะภาษาเขมรในบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็กทุกวันนี้ ยังเป็นภาษาที่ใกล้กับสำเนียงภาษาเขมรในศิลาจารึกอยู่มากกว่าภาษาเขมรทางพนมเปญซึ่งขาวกว่าและมีสำเนียงพูดเจือสำเนียงเวียตนาม; รูปร่างหน้าตาของเขมรแถวใต้ภูเขาดงเร็กก็ยังคล้ายคลึงกับรูปประชาชนเขมรโบราณที่จำหลักไว้ตามปราสาทหินต่าง ๆ ของเขมร  ข้าพเจ้าเชื่อว่าพวกเขมรโบราณผิวดำนี้แหละที่ตำนานไทยทางเหนือเรียกว่า กล๋อมดำ หรือ ขอมดำ และพวกนี้ไม่จำเป็นจะต้องมาจากนครธม หากอาจจะเป็นพวกที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคอีสานของไทยบริเวณสองฝั่งแม่น้ำมูลก็ได้ ศิลปวัฒนธรรมของเขาอาจจะมีลักษณะเฉพาะถิ่น ไม่จำเป็นจะต้องเหมือนของนครธมก็ได้ หากมีแต่เค้าโครงลักษณะหลักสำคัญคล้ายคลึงกันเท่านั้น ฯลฯ.

ส่วน กล๋อม หรือ ขอม เฉย  ๆ ที่ไม่ดำนั้น, ซึ่งข้าพเจ้าเชื่อว่ามีอยู่คู่เคียงกับกล๋อมดำในบริเวณลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยานี้หรือเหนือขึ้นไป, อาจจะเป็นคนไทยเรานี่เองก็ได้ นี่ข้าพเจ้าประเมินเอาจากคำที่ไตลื้อยังคงเรียกไทยใต้ว่า กะหลอม อยู่จนทุกวันนี้.

การตีความคำ กล๋อม-ขอม ในแต่ละตำนานนั้น ข้าพเจ้าเห็นว่าจะต้องคำนึงถึงผู้เขียนตำนานว่าเป็นชนถิ่นใด และสมัยใดด้วย หาควรเฉลี่ยให้คำ กล๋อม-ขอม มีความหมายเป็นชนชาติลูกผสมชาติพิเศษ, และเป็นชาติที่ประดิษฐ์ขึ้นพิเศษนี้อย่างเดียวในทุกตำนานและทุกสมัยหมดไม่.




กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 16 พ.ย. 09, 16:54
กล๋อมดำ-ขอมดำ  ที่ตำนานไทยเหนือกล่าวถึงนี้ จะหมายถึงพวกไหน ?  จะหมายถึงพวกเขมรโบราณที่ไทยเรียกว่า ขอม เฉย ๆ หรือไม่ใช่  ?  ข้าพเจ้าเห็นว่าหมายถึงเขมรโบราณนั่นแหละ. เพราะพวกเขมรโบราณแห่งนครธมนั้น เป็นเขมรบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็ก ผิวดำจริง ๆ ทั้งนั้น, ที่รู้ได้ก็เพราะภาษาเขมรในบริเวณใต้เทือกเขาดงเร็กทุกวันนี้ ยังเป็นภาษาที่ใกล้กับสำเนียงภาษาเขมรในศิลาจารึกอยู่มากกว่าภาษาเขมรทางพนมเปญซึ่งขาวกว่าและมีสำเนียงพูดเจือสำเนียงเวียตนาม; รูปร่างหน้าตาของเขมรแถวใต้ภูเขาดงเร็กก็ยังคล้ายคลึงกับรูปประชาชนเขมรโบราณที่จำหลักไว้ตามปราสาทหินต่าง ๆ ของเขมร  ข้าพเจ้าเชื่อว่าพวกเขมรโบราณผิวดำนี้แหละที่ตำนานไทยทางเหนือเรียกว่า กล๋อมดำ หรือ ขอมดำ และพวกนี้ไม่จำเป็นจะต้องมาจากนครธม หากอาจจะเป็นพวกที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคอีสานของไทยบริเวณสองฝั่งแม่น้ำมูลก็ได้ ศิลปวัฒนธรรมของเขาอาจจะมีลักษณะเฉพาะถิ่น ไม่จำเป็นจะต้องเหมือนของนครธมก็ได้ หากมีแต่เค้าโครงลักษณะหลักสำคัญคล้ายคลึงกันเท่านั้น ฯลฯ.



ถ้ายังไม่สามารถหาจุดกำหนดที่แน่ชัดได้... ว่า
"เขมรแถบพนมเปญ เริ่มปนกับเวียดนามมากขึ้นเมื่อไหร่"
ย่อหน้าที่ผมยกคำพูดจิตร ภูมิศักดิ์ ของคุณเพ็ญชมพูมา
จะยังไม่มีผลบังคับใช้กับความเป็น "ขอมดำ" ตามการแปะสลากของจิตรครับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 พ.ย. 09, 10:35
คงยังติดอยู่ในประเด็น ว่า

ขอม คือ ใคร Who are the Khom?

นี้เป็นความเห็นหนึ่งของนักวิชาการด้านสังคมศาสตร์และประวัติศาสตร์อุษาคเนย์

ความเห็นของอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ

คำในภาษาเขียนและภาษาพูดของไทยและลาว คือ “ขอม-ขะแมร์-ขะเหมน-เขมร-กัมพูชา” (Khom, Khmer, Khamen, Cambodia) นั้นมีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก ทั้งในแง่ของความหมายว่าหมายถึงเรื่องของ “ชาติพันธุ์” หรือ “เชื้อชาติ” (คือหมายถึง “คน” ethnic/race) หรือหมายถึง “วัฒนธรรม” (“ภาษา” “อักษร” “ปราสาท-เทวรูป-พุทธรูป-ศิลปะ” culture/language/scripts/prasat/images) หรือว่าหมายถึง “นาม/ชื่อ” ของดินแดน อาณาจักร ประเทศชาติ ฯลฯ (place-names: land-kingdom-country-nation) หรือไม่และอย่างไร

คำชุดนี้ มีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนไม่แพ้คำว่า “ไทย-ไท-ไต-ลาว-ฉาน-ชาน-ซำ-ซัม-สยาม-เสียม-เซียม-เสียน ฯลฯ” (Thai-Tai-Lao-Shan-Sam-Siam-Siem-Sien, etc.)

สำหรับคำว่า “ขอม” เป็นคำไทยและลาว และก็ไม่มีอยู่ในภาษาพูดหรือภาษาเขียนของกัมพูชาแต่อย่างใด คนกัมพูชา/เขมร ไม่รู้จักและไม่น่าจะสนใจคำว่า “ขอม”  แต่คำ ๆ นี้ ก็มีรากศัพท์มาจากภาษาของกัมพูชา กล่าวคือ ทั้งไทยและลาวนำเอาจากคำว่า “ขะแมร์-กรอม” (Khmer Krom) หรือ “เนี๊ยกอีกรอม” (คนใต้/ขะแมร์ใต้)

คำว่า “ขอม” นี้เราจะยังพบได้ใน “ภาษาเขียน” ของพระราชพงศาวดาร หรือไม่ก็ในตำนานไทย/ลาว เช่น “ขอมดำดิน” สมัยสุโขทัย หรือ “ขอมแปรพักตร์” สมัยต้นอยุธยา และเราก็ยังพบใน “ภาษาพูด” ของชาวบ้านทั่ว ๆไปในประเทศลาวและประเทศไทย เช่นคำว่า ปราสาทขอม ตัวขอม ยันตร์ขอม เทวรูปขอม พุทธรูปขอม หลวงพ่อขอม เป็นต้น
 
นักวิชาการด้านภาษาศาสตร์ (รวมทั้งจิตร ภูมิศักดิ์ และอุไรศรี วระศริน ซึ่งรู้ภาษาเขมรสมัยใหม่และสมัยโบราณ) ต่างก็ลงมติเห็นพ้องต้องกันว่า คำว่า “กรอม” นั้น แปลว่า “ต่ำ ใต้ ล่าง” ลิ้นไทย/ลิ้นลาว จะออกเสียงคำนี้กร่อนและเพี้ยนเป็น “กะหล๋อม” เป็น “กล๋อม” หรือเป็น “ก๋อม” ในที่สุดก็กลายเป็น “ขอม” นั่นเอง

ดังนั้น คำว่า “ขอม” นี้ ทั้งคนไทย/ทั้งคนลาวก็ใช้เรียก “ผู้คน ชนชาติ ปราสาท ตัวหนังสือ ภาษา ศาสนา วัฒนธรรม” ที่พบทั้งในดินแดนกัมพูชา และทั้งที่พบในสยามประเทศ(ไทย) กับใน สปป. ลาว และก็ใช้กันแพร่หลายทั่วไปตั้งแต่สมัยสุโขทัยกับสมัยต้นอยุธยา (รวมทั้งในล้านนาและล้านช้าง)

อนึ่ง ขอแทรกเพิ่มเติมว่า คำว่า Khmer Krom หรือ “ขอม” นี้ ก็ยังใช้กันอยู่และพบทั่วไปในเวียดนามในปัจจุบัน ทางแถบใกล้ปากแม่น้ำโขง ติดกับพรมแดนกัมพูชาใกล้เมือง “ออกแก้ว” และฮาเตียน (บันทายมาศ) ซึ่งกำลังมีปัญหาเรื่อง “การละเมิดสิทธิมนุษยชน” ว่าด้วยเชื้อชาติ ศาสนา และวัฒนธรรมของกลุ่มชาติพันธุ์ขะแมร์/เขมรในเวียดนาม ทำนองคล้ายกันกับ “ชาติพันธุ์มลายู” ในสามสี่จังหวัดภาคใต้ของไทย ทำนองเดียวกันกับธิเบตหรืออุยกูร์ในจีน
 
สำหรับคำว่า “เขมร” นั้นเป็นคำไทยที่สะกดตามตัวอักษรเดิม (และเพื่อความชัดเจน ขอถอดออกมาตามแบบอักษรละติน คือ Khmer) หากจะออกเสียงให้ถูกตามต้นตำหรับของเดิม ต้องรัวลิ้นมีตัว “ร.เรือ” อยู่ข้างท้ายด้วย เป็น “ขเมร” หรือ “ขะแมร”

แต่ลิ้นไทยลิ้นลาว ออกเสียงพยัญชนะตัวท้ายด้วยการทำให้ ร.เรือ กลายเป็น น.หนู ดังนั้น ก็เลยกลายเป็นคำในภาษาพูดว่า “ขะ-เหมน” (เหมือนคำว่า “นคร” ที่กลายเป็น “นะ-คอน” หรือ “คอน” หรือคำว่า “ละคร” กลายเป็น “ละคอน” แล้วก็กลายเป็น “โขน” ในที่สุด)
 
คำว่า “ขอม” เป็นคำที่ยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก และด้วยทัศนคติที่มี “อคติ/มายาคติ” ของ “ลัทธิอำมาตยาเสนาชาตินิยม” ก็ทำให้มีการตีความเลยเถิดไปว่า “ขอมไม่ใช่เขมร” หรือ “เขมรไม่ใช่ขอม” หรือแม้กระทั่งเลยเถิดไปไกลถึงขนาดว่า “ขอมคือไทย/สยาม” หรือไม่ก็ “ไทย/สยามคือขอม” เป็นต้น

นี่เป็นมรดกตกทอดจากช่วงการเมืองทศวรรษ ๒๔๗๐ ที่เราจะพบได้ในงานของนักคิดนักเขียน และข้าราชการกรมศิลปากร อย่างหลวงวิจิตรวาทการ (กิมเหลียง วัฒนปฤดา) หรือนายธนิต (กี) อยู่โพธิ์ ที่ตกทอดมายังคนรุ่นต่อ ๆ มา เช่น น. ประภาสถิตย์ หรือ “นายหนหวย” และ/หรือสำนักประวัติศาสตร์กับโบราณคดีของบางมหาวิทยาลัย เช่น มศว. หรือ ศิลปากร ในทางกลับกันกลุ่ม “ชาตินิยม” ดังกล่าว ก็จะกล่าวหาว่าสำนักที่เชื่อว่า “ขอมคือเขมร” หรือ “เขมรคือขอม” ก็จะถูกตราหน้าว่า “ตามก้นฝรั่ง” หรือ “สำนักฝรั่งเศส” อย่าง ม.จ. สุภัทรดิศ ดิศกุล และศิษย์

จำได้ว่าครั้งหนึ่งสำนักศิลปวัฒนธรรม สมัยสุจิตต์ วงษ์เทศ ยังเป็น บก. อยู่นั้น ได้จัดอภิปรายเรื่อง “ขอม คือ ใคร” ณ หอศิลป์ ธนาคารกรุงเทพ สะพานผ่านฟ้า โดยเชิญนักวิชาการทั้ง ๔ มาร่วมอภิปราย คือ ดร.ประเสริฐ ณ นคร, ศรีศักร วัลลิโภดม, ไมเคิล ไรท์, และชาญวิทย์ เกษตรศิริ

ในตอนท้ายของรายการ มีการยิงคำถามตรงว่า “ท่านคิดว่า ขอมคือเขมร ใช่หรือไม่” ดร. ประเสริฐ ตอบอย่างเนิบนาบและเชื่องช้าตามแบบของท่านว่า “อือ... ใช่” ส่วนไมเคิล ไรท์ และชาญวิทย์ ตอบตรงว่า “ใช่” เช่นกัน มีเพียงท่านเดียว คือ ศรีศักรที่ตอบปฏิเสธ
 


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 17 พ.ย. 09, 12:08
ได้ความรู้ดีจังครับ ชอบมาก ขอบพระคุณทุกท่านที่แบ่งปัน ความรู้ส่งมา ครับผม
มานิต


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 พ.ย. 09, 12:13
เข้ามาโล่งอกที่นี่ กับคุณเพ็ญชมพูอีก 1 เปลาะ
ที่ยังได้เห็นอาจารย์ชาญวิทย์ ไม่ใช่คุณทวิช

ก่อนอื่นขอเรียนชี้แจงก่อนนะครับ
ว่า "ขอม" ที่เราคุยกันอยู่ มี 2 ขอม

- ขอมแรก คึอ "ขอมดำ" มาจากงานเขียนของจิตร
ที่อ้างจากตำนานท้าวฮุ่งขุนเจืองมาอีกทอดหนึ่ง
- ขอมที่ 2 คือ ขอมอย่างคนปัจจุบันคิด



คุณเพ็ญชมพูได้อ้างอาจารย์ชาญวิทย์มาแล้ว ว่า

คำในภาษาเขียนและภาษาพูดของไทยและลาว คือ “ขอม-ขะแมร์-ขะเหมน-เขมร-กัมพูชา” (Khom, Khmer, Khamen, Cambodia) นั้นมีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนมาก ทั้งในแง่ของความหมายว่าหมายถึงเรื่องของ “ชาติพันธุ์” หรือ “เชื้อชาติ” (คือหมายถึง “คน” ethnic/race) หรือหมายถึง “วัฒนธรรม” (“ภาษา” “อักษร” “ปราสาท-เทวรูป-พุทธรูป-ศิลปะ” culture/language/scripts/prasat/images) หรือว่าหมายถึง “นาม/ชื่อ” ของดินแดน อาณาจักร ประเทศชาติ ฯลฯ (place-names: land-kingdom-country-nation) หรือไม่และอย่างไร

คำชุดนี้ มีความยุ่งยาก สลับซับซ้อนไม่แพ้คำว่า “ไทย-ไท-ไต-ลาว-ฉาน-ชาน-ซำ-ซัม-สยาม-เสียม-เซียม-เสียน ฯลฯ” (Thai-Tai-Lao-Shan-Sam-Siam-Siem-Sien, etc.)




เพราะฉะนั้น เพื่อทำความเข้าใจว่า "ขอมทั้ง 2 ขอม คือใคร ?"
ผมอยากขอความกรุณาให้ "แยก" ทั้ง "2 ขอม" ออกจากกันเสียก่อน
เพราะคนเขียนท้าวฮุ่งขุนเจือง เขาไม่ได้อยู่กรุงเทพ ครับ

ถ้าจับมาปนกันแล้ว อาจจะทำให้ "ขอมดำดินเมืองหงสา"
กลายเป็นเรื่อง "เละเทะมาก" อย่างที่คุณชายคึกฤทธิ์ท่านว่าไปแล้ว
ทั้งๆที่ผมเชื่อว่าวรรณคดีท่อนนี้ มีนัยทางความคิดบางเรื่องซ่อนอยู่





โดยส่วนตัวสงสัยว่า "ขอมดำ" ในพงศาวดารล้านนาหลายฉบับ
อาจจะสัมพันธ์กับ "กาฬวรรณดิศราช" ที่เขาอ้างถึง..

เพราะ
1.) ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราช จะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง
2.) ดูเหมือนว่าทั้ง 2 คำจะเป็นคำที่ใช้ถ่ายความของกันและกัน ระหว่างภาษาสันสกฤต เป็นไทพื้นเมือง ครับ
3.) คำว่า "ขอม" ในหลายๆวัฒนธรรมไททางเหนือๆที่อยู่นอกไทยออกไป...
เช่น ไตมาว, ไตมาวหลวง หรือ ไตใหญ่ ในพม่า
ยังกินความกับคำที่นักชาติพันธุ์วิทยาปัจจุบันใช้คำว่า "มอญ-แขมร์" ได้ดีอยู่มากครับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 พ.ย. 09, 14:35

โดยส่วนตัวสงสัยว่า "ขอมดำ" ในพงศาวดารล้านนาหลายฉบับ
อาจจะสัมพันธ์กับ "กาฬวรรณดิศราช" ที่เขาอ้างถึง..

เพระ

1.) ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราช จะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง
2.) ดูเหมือนว่าทั้ง 2 คำจะเป็นคำที่ใช้ถ่ายความของกันและกัน ระหว่างภาษาสันสกฤต เป็นไทพื้นเมือง ครับ
3.) คำว่า "ขอม" ในหลายๆวัฒนธรรมไททางเหนือๆที่อยู่นอกไทยออกไป...
เช่น ไตมาว, ไตมาวหลวง หรือ ไตใหญ่ ในพม่า
ยังกินความกับคำที่นักชาติพันธุ์วิทยาปัจจุบันใช้คำว่า "มอญ-แขมร์" ได้ดีอยู่มากครับ

เหตุผลข้อ ๒ พอเข้าใจอยู่ กาฬวรรณดิศราช = ดิศราช (ขอม) ผิวดำ

ข้อ ๑ และ ๓ คงต้องรบกวนให้คุณติบอช่วยขยาย


ป.ล. คุณทวิช คือ ใคร Who are Khun Tavich

 ;)



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 พ.ย. 09, 15:49
คุณ ทวิช คือ ดร. ทวิช จิตรสมบูรณ์ ครับ
http://mblog.manager.co.th/withwit/th-67825/
ผมพบ link นี้ใน google เป็นบทความเจ้าปัญหาบทความหนึ่ง
ที่เขาเขียนเอาไว้ เลยลองนำมาฝาก... คุณเพ็ญชมพูลองอ่านดูนะครับ



สำหรับคำถาม 2 ข้อ ที่คุณเพ็ญชมพูถาม

ข้อแรก ไม่ว่ากาฬวรรณดิศราชจะอยู่ที่ไหน
พื้นที่ของเขาจะกินพื้นที่เดิมของ "ขอม(เขมร)" หรือ "หงสาวดี" เข้าทางใดทางหนึ่ง

พระเจ้ากาฬวรรณดิศราช เป็นชื่อกษัตริย์ในตำนานของล้านนา
พบอยู่ในงานเขียนเชิงประวัติศาสตร์หลายชิ้น
บางชิ้นก็ง่าย บางชิ้นก็ยากที่จะหาตัวตนจริง ว่าเขาเป็นใคร

ตำนานบางตำนานอ้างว่า กาฬวรรณดิศราช มีชื่อจริงว่า "อนิรุทธ"
และอธิบายว่าเป็นกษัตริย์แห่งอาณาจักร "ทวารวดี"
เป็นคนให้สร้างเมืองโบราณสำคัญหลายเมือง เช่น นครปฐม และ คูบัว เป็นต้น

คำนี้ปัจจุบันเรามักเข้าใจกันว่าเป็นสร้อยนามของกรุงศรีอยุธยา
หรือคำเรียกศิลปะราวๆพุทธศตวรรษที่ 12 - 16 ของไทย
แล้วก็ตามวิธีคิดแบบประวัติศาสตร์ไทย คือ "เป็นทวารวดีอยู่แค่นั้น"
ที่จริงจากรึกที่พบในวัฒนธรรมทวารวดีบางชิ้น เป็นจารึกภาษามอญ

โดยทั่วไปนักโบราณคดี/ประวัติศาสตร์ศิลปะ
ก็เลยสันนิษฐานว่าวัฒนธรรมทวารวดีอาจจะเป็นวัฒนธรรมมอญ
อย่าเพิ่งไปเห็นสัญชาติ แล้วก็คิดซะตามนั้นครับ เพราะมันเป็นกับดัก

ในความเป็นจริงการแบ่งศิลปะต่างๆในระยะเวลาเดียวกับศิลปะทวารวดี
ศิลปะขอมก่อนเมืองพระนคร ศิลปะจาม และศิลปะมอญออกจากกัน
ยังทำไม่ได้ครับ...
ที่ทำกันทุกวันนี้คือเอาศิลปะของเมืองโบราณใหญ่ๆเป็นที่ตั้ง
แล้วดูที่เหลือออกตามนั้นว่าคล้ายอันไหน ใกล้อันไหน.... ก็ไปฝ่ายนั้น
ทั้งๆที่โดยภาษาแล้ว มอญ และ เขมร อยู่ในภาษาสกุลเดียวกัน คือ "มอญ-แขมร์"


เอาเป็นว่าเมืองกลุ่มนี้ อยู่ในเครือข่ายของ ขอม และ มอญ เข้าทางใดทางหนึ่ง







เรื่องที่ 3 คำแต่ละคำกินความไม่เท่ากันในแต่ละวัฒนธรรมครับ
เอาพจนานุกรรมฉบับราชบัณฑิตย์มาใช้ตัดสินชี้ขาดไม่ได้
จนทุกวันนี้เราสร้างระบบการศึกษาแบบรวบอำนาจเข้าสู่กรุงเทพกันแล้ว
แต่ละสังคมก็ใช้ "คำ" ที่กินความไม่เท่ากันอยู่ดี

สำหรับชนเผ่าไทบางเผ่าในพม่าตอนเหนือๆ
เขายังใช้คำว่า "ขอม" เรียกทั้ง "เมืองมอญเก่า" ในพม่าตอนใต้(ปัจจุบันล่มสลายไปแล้ว)
และใช้เรียก "ประเทศไทย" ของเราด้วย ครับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 18 พ.ย. 09, 10:49
ดีใจจังครับ ที่สำหรับชนเผ่าไทบางกลุ่ม ผมได้เป็น"ขอม"กะเขาด้วย อยากเป็นมานานแล้วครับผม
มานิต


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 พ.ย. 09, 11:06
แต่ก็ยังรู้สึกว่าจิตรก็อยู่ในลักษณะของคนที่ชำนาญด้านประวัติศาสตร์ - อักษรศาสตร์
คือ เป็นคนที่อ่อนการตีความหลักฐานที่เป็นโบราณวัตถุ มากกว่าด้านอื่นๆครับ
อ่อ... ผมยังไม่เห็นว่าจิตรใช้รายละเอียดจากการขุดค้นพื้นที่ (ที่ปัจจุบันเรียกว่า "โบราณคดี") นะครับ

ขออนุญาตละจากพระยากาฬวรรณดิศ (โอรสพระองค์หนึ่งของสมเด็จฯกรมพระยาดำรงฯมีพระนามว่า ม.จ.กาฬวรรณดิส ดิสกุล คุณติบอพอทราบไหมว่ามีความเกี่ยวข้องอย่างไรกับกษัตริย์พระนามเดียวกันนี้) มาต่อเรื่องท้าวฮุ่งหรือขุนเจือง

เห็นคุณติบอพูดถึงเรื่องการขุดค้นพื้นที่ ได้พบบทความเรื่อง ขุดเวียงบัว พะเยา เห็นเงาขุนเจือง เป็นรายงานเบื้องต้นเกี่ยวกับการขุดค้นศึกษาแหล่งเตาเวียงบัว ตำบลแม่กา อำเภอเมือง จังหวัดพะเยา โดย รองศาสตราจารย์สายันต์ ไพรชาญจิตร์ โครงการโบราณคดีชุมชน ภาควิชาการพัฒนาชุมชน คณะสังคมสงเคราะห์ศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

อาจารย์สายันต์สรุปไว้ในตอนท้ายว่า

จากประสบการณ์ที่ข้าพเจ้าได้ขุดค้นศึกษาแหล่งเตาผลิตเครื่องถ้วยชามสมัยโบราณ ในประเทศไทยมาตลอดระยะเวลายี่สิบกว่าปี ข้าพเจ้าเชื่อมั่นว่า เตาเผาและเครื่องถ้วยชามในแหล่งเตาเวียง บัวที่ขุดค้นพบในคราวนี้ น่าจะมีอายุเก่าแก่พอๆกับแหล่งเตาเชลียงที่เมืองศรีสัชนาลัยที่เริ่มผลิตมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๖-๑๗ อาจจะเก่าก่อนแหล่งเตาที่เมืองน่านก่อนแหล่งเตาเวียงกาหลง ก่อนแหล่งเตาสันกำแพง และแหล่งเตาอื่น ๆในล้านนา……

ทำไมข้าพเจ้าจึงเชื่ออย่างนั้น !


ข้าพเจ้ามีข้อสังเกตว่า ในแหล่งเตาเวียงบัวไม่พบร่องรอยของรูปอักษร “ภาษาไทย” (อายุของรูปอักษรภาษาไทยเกิดขึ้นเมื่อพุทธศตวรรษที่ ๑๙) หรืออักษรในตระกูลอื่นใดบนผลิตภัณฑ์เครื่องถ้วยชาม และไม่พบร่องรอยเกี่ยวกับพุทธศาสนาที่ชัดเจนดังเช่นที่พบเป็นจำนวนมากในแหล่งเตาอื่น ๆ ประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่ง ในการขุดค้นแหล่งเตาอื่น ๆ ทั้งในล้านนา ในภาคอีสาน ที่ศรีสัชนาลัย-สุโขทัย ที่เมืองสุพรรณบุรี มักจะพบเศษเครื่องถ้วยชามของจีน เวียดนาม หรือไม่ก็เศษเครื่องถ้วยชามเขมรที่มีการผลิตมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๕ โดยเฉพาะในแหล่งเตาที่ศรีสัชนาลัย แหล่งเตาสุพรรณบุรีได้พบเศษเครื่องถ้วยจีนสมัยราชวงศ์สุ้ง และสมัยราชวงศ์หยวน ปะปนอยู่ในกองขยะเตา และที่แหล่งเตาเมืองน่านก็ได้พบเศษเครื่องถ้วยสีเขียวสมัยราชวงศ์สุ้ง อยู่ในแหล่งเตาด้วย แต่ที่แหล่งเตาเวียงบัวยังไม่พบเศษเครื่องถ้วยจีนหรือเครื่อถ้วยแหล่งเตาอื่น ๆ แต่อย่างใด ปรากฏการณ์เช่นนี้ชวนให้คิดให้เชื่อไปได้สองทาง

ทางแรก คือ แหล่งเตาเวียงบัว เกิดขึ้นอย่างโดดเดี่ยวไม่เกี่ยวข้องกับบ้านเมืองอื่น ๆ จึงไม่ได้ติดต่อค้าขายหรือซื้อถ้วยชามจากบ้านเมืองอื่นมาใช้ ซึ่งข้อคิดในแนวทางนี้เป็นไปได้ยาก เพราะพื้นที่พะเยาไม่ได้เร้นลับห่างไกลเสียจนไม่สามารถจะติดต่อกับบ้านเมืองอื่นๆได้ และก็มีหลักฐานทางโบราณคดียืนยันว่าเคยมีกลุ่มฅนที่ใช้เครื่องมือหินอย่างสมัยก่อนประวัติศาสตร์อยู่อาศัยในบริเวณรอบกว๊านพะเยามาเมื่อสองสามพันปีก่อน

ทางที่สอง คือ แหล่งเตาที่เวียงบัวเกิดขึ้นก่อนแหล่งเตาที่อื่นๆในล้านนา และอาจจะเกิดขึ้นในระยะเวลาเดียวกันกับการเริ่มกิจการผลิตเครื่องถ้วยชามเคลือบที่เมืองเชลียงเมื่อราวพุทธศตวรรษที่ ๑๖-๑๗ และเป็นเทคนิควิทยาการที่คิดค้นขึ้นอย่างอิสระของกลุ่มฅนที่ไม่ได้รับอิทธิพลจากวิทยากรของจีนเวียดนามหรือขอมในกัมพูชาโดยตรง ซึ่งข้าพเจ้ามีความคิดและความเชื่อเอนเอียงไปในทางที่สอง  มากกว่าทางแรก

นี่ไม่ใช่ความฝัน หรือเกิดจากการทรงเจ้าเข้าผีแต่อย่างใด เพราะจากสมมติฐานที่ว่าแหล่งเตาเวียงบัวอาจจะมีมาตั้งแต่เมื่อราวพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ชวนให้ข้าพเจ้าคิดต่อไปถึงวีรบุรุษฅนสำคัญในประวัติศาสตร์ยุคโบราณของอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขงที่เกี่ยวข้องกับบ้านเมืองในลุ่มแม่น้ำกก แม่น้ำอิงและกว๊านพะเยา คือ พญาเจือง หรือ ท้าวฮุ่ง หรือ ขุนเจือง ที่ปรากฏเป็นตำนานมหาบุรุษในมหากาพย์โคลงโบราณ ๕,๐๐๐ บท และเล่าขานสืบทอดกันมาหลายสำนวนหลายชื่อ

พญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือ ขุนเจือง เกี่ยวข้องอะไรกับแหล่งเตาเวียงบัว ?

หลายท่านอาจจะคิดว่าข้าพเจ้าเพ้อเจ้อไปเรื่อยเปื่อย…มันจะเป็นไปได้อย่างไร ?

จริงอยู่ที่ผ่านมาเรารับรู้เรื่องพญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือขุนเจือง เพียงแต่ว่าเป็นวีรบุรุษในตำนานที่ไม่รู้แน่ว่าเคยมีตัวตนจริงหรือไม่ และหากมีจริงก็ไม่รู้ว่าอยู่ที่ไหนกันแน่ เพราะดูเหมือนว่าท่านเป็นวีรบุรุษและบรรพบุรุษของผู้ฅนหลายบ้านหลายเมืองในย่านอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขง ทั้งในสยาม ลาวและเวียดนาม จีนตอนใต้ พม่า และจนบัดนี้ก็ยังไม่มีใครยืนยันได้ว่าพญาเจือง หรือ ขุนเจือง มีตัวตนจริง ๆ อยู่เมื่อไรและมีวัตถุพยานอะไรในสมัยนั้นหลงเหลือเป็นเครื่องยืนยันได้บ้าง จิตร ภูมิศักดิ์ เป็นนักประวัติศาสตร์ฅนแรกที่ระบุว่าพญาเจือง ท้าวฮุ่ง หรือขุนเจือง มีอายุอยู่เมื่อ พ.ศ. ๑๖๖๕-๑๗๓๕ และนำเสนอภาพของขุนเจืองได้อย่างชัดเจนว่าเหมือนกับตัวนายทัพของ “เสียมกุก” หรือ “ สฺยํากุกฺ” ที่ยืนถือคันธนูอยู่บนหลังช้างในภาพกองทัพที่แกะสลักไว้บนผนังที่ปราสาทนครวัดเมื่อพุทธศตวรรษที่ ๑๗ (พ.ศ. ๑๖๕๐-๑๗๐๐) และเชื่อว่ากองทัพ “เสียมกุก” ของพญาเจือง/ขุนเจือง นั้นไปจากอาณาจักรเงินยางย่านเชียงราย-พะเยา ข้าพเจ้าอ่านหนังสือเรื่อง ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาว และขอม และสัญลักษณ์ทางสังคมของชื่อชนชาติ ข้อเท็จริงว่าด้วยชนชาติขอมของจิตร ภูมิศักดิ์มาหลายรอบ อ่านถึงบทที่ว่าด้วยเรื่อง นี่เสียมกุก ! แล้วก็เห็นดีเห็นงามไปตามที่จิตร ภูมิศักดิ์ได้วิเคราะห์ถึงความเป็นพญาเจืองของตัวนายทัพในภาพสลักได้อย่างน่าพิศวง

ขุนเจือง เป็นบรรพกษัตริย์ของบ้านเมืองในเขตลุ่มน้ำกก-ลุ่มน้ำอิง หรือ เชียงราย-พะเยา ขุนเจืองเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์มีอายุอยู่ในห้วงเวลาก่อนหน้ายุคสมัยพญามังรายประมาณ ๔ ชั่วคน หรือประมาณ ๒๐๐ ปี (พุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘) ร่วมสมัยกับพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ แห่งนครวัด ข้าพเจ้ามีความเห็นสอดคล้องกับจิตร ภูมิศักดิ์ และยังเชื่อต่อไปอีกว่าขุนเจืองนั้นเป็นเป็นต้นโคตรของราชวงศ์มังรายแห่งล้านนา เป็นต้นโคตรของราชวงศ์พระร่วงที่ไปเป็นใหญ่มีอำนาจที่ศรีสัชนาลัย-สุโขทัย รวมทั้งเป็นต้นโคตรของราชวงศ์กษัตริย์ที่เมืองน่านอีกด้วย ซึ่งประเด็นความเชื่อนี้จะพิสูจน์ในโอกาสต่อไป แล้วขุนเจืองเกี่ยวข้องอะไรกับแหล่งเตาที่เวียงบัว ?

ข้าพเจ้ามีสมมติฐานในเรื่องความสัมพันธ์ของสองสิ่งนี้ว่า ถ้าเราเชื่อว่าขุนเจืองเป็นกษัตริย์ผู้ยิ่งใหญ่ของอาณาจักรเงินยางในย่านพะเยา-เชียงราย และมีอำนาจบารมีแผ่ไพศาลไปในย่านอนุภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขงในห้วง พ.ศ. ๑๖๖๕-๑๗๓๕ หรือพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ในขณะที่แหล่งเตาเวียงบัว  ก็ทำการผลิตเครื่องถ้วยชามเคลือบเนื้อแกร่งอยู่ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗-๑๘ ดังนั้น แหล่งเตาเวียงบัวก็อยู่ในยุคสมัยขุนเจือง นั่นเอง นี่คือความเกี่ยวข้องของขุนเจืองกับแหล่งเตาเวียงบัวในลำดับแรกสุดที่ข้าพเจ้าคิดว่าสำคัญมาก

อย่างไรก็ตามสมมติฐานเรื่อง แหล่งเตาเวียงบัวที่พะเยาอยู่ในสมัยขุนเจือง จะเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ น่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ คงจะสรุปฟันธงลงไปไม่ได้ในตอนนี้ ข้อเสนอของข้าพเจ้าเป็นเพียงการจุดประกายคำถามที่ต้องขอให้ท่านทั้งหลายที่สนใจเรื่องประวัติศาสตร์และโบราณคดีได้เข้ามามีส่วนร่วมในการค้นหาคำตอบกันให้ลึกซึ้งมากกว่านี้ และหากมีเวลาและโอกาสก็อยากเรียนเชิญให้แวะไปดูหลักฐานเตาเผาและกองขยะเครื่องถ้วยชามจำนวนมากที่ชาวบ้านเวียงบัวขุดค้นและทำเป็นพิพิธภัณฑ์หลุมขุดค้นทางโบราณคดีไว้ที่บ้านเวียงบัว หมู่ที่ ๗ ตำบลแม่กา อำเภอเมือง จังหวัดพะเยา (ตรงข้ามกับมหาวิทยาลัยนเรศวร วิทยาเขตสารสนเทศพะเยา) เพื่อจะได้เห็นกับตาว่าของจริง ๆเ ป็นเช่นไร

แล้วลองมาช่วยกันวิเคราะห์ค้นหาคำตอบว่าสมมติฐานดังกล่าวเป็นไปได้หรือไม่ ?

อ่านรายงานฉบับเต็ม
http://www.archaeopen.com/viengbua_report.pdf




กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 พ.ย. 09, 11:14
เอกลักษณ์ที่โดดเด่นเฉพาะตัวของเครื่องถ้วยชามในแหล่งเตาเวียงบัว คือ ลวดลายที่เกิดจากการใช้แม่พิมพ์กดลาย (stamped-seal) รูปแบบต่าง ๆ กดประทับสร้างลวดลายตรงกลางชามด้านในก่อนเคลือบทับ ลวดลายสำคัญที่พบได้แก่ ลายปลาคู่ ลายสิงห์ ลายช้าง ลายดวงอาทิตย์ ลายก้นหอย ลายก้านขดผสมลายปลา ลายนกยูง ฯลฯ ซึ่งเป็นลวดลายแบบพิเศษที่ไม่เคยพบในเครื่องถ้วยชามของแหล่งเตาอื่น ๆในประเทศไทย หรือในต่างประเทศมาก่อน



กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 18 พ.ย. 09, 12:17
ขอบคุณ คุณเพ็ญชมพูสำหรับบทความครับ
เรื่องลายกดประทับที่พบในเครื่องถ้วย แหล่งเตาเวียงบัว
เป็นเรื่องน่าสนใจมากครับ และชวนให้นึกไปได้หลายทาง
ที่สำคัญลักษณะของตัวประทับที่แหล่งเตานี้ใช้
หน้าตาไม่ค่อยเหมือนที่อื่นเสียด้วยครับ





ส่วนเรื่องท่านชายกาฬวรรณดิศ ผมสงสัยมานานแล้วครับ
ยังไม่มีโอกาสได้ถามใครที่ตบอคำถามได้ซักที...

ถ้าดูจากพระนามที่เรียกกันในหมู่พระญาติ(ชื่อเล่น)ท่าน
ว่า "ท่านชายดำ" และพระนามโอรสในเสด็จในกรมที่มีคำว่า "ดิศ" ประกอบหลายองค์
ก็อาจจะมีเหตุเหมือนคำแปลที่คุณเพ็ญชมพูแปลมาแล้วได้ครับ


กระทู้: คำว่า สยามประเทศ
เริ่มกระทู้โดย: manit peuksakondh ที่ 18 พ.ย. 09, 13:35
วันนี้งานน้อย เลยใช้เวลาอยู่กับกระทู้นี้ได้นาน ค่อยๆอ่านไป เก็บความสัมพันธ์ไป ทุกถ้อยกระทงความ ขอบพระคุณสำหรับรูปแม่พิมพ์ในคห.25 ครับ สวยมาก ไม่เคยเห็นมาก่อนเลย ครับผม
มานิต