เรือนไทย

 อารยัน ต้นตอของสันสกฤต ภาษาที่ชำแรกตัวอยู่คู่กับภาษาไทยแทบแยกไม่ออก อันที่จริงอารยัน หมายถึงเผ่าที่อาศัยอยู่บริเวณเปอร์เซีย หรือ ปัจจุบันคือ อิหร่าน (IRAN = Aryan) พวกนี้พูดภาษาตระกูลอินโด-ยุโรเปียน ต่อมาคนกลุ่มนี้ก็ย้ายถิ่นเข้ามาตั้งถิ่นฐานในทางภาคเหนือของอินเดีย ดังนั้น อินเดียก็เป็นแขนงหนึ่งของเผ่าอารยันไปด้วย ส่วนอีกสายเชื่อว่าได้เข้าไปในยุโรปตะวันออกและยุโรปใต้ ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นก็คงจะเป็นตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์
 ใครที่ชื่อเพราะ ชื่อยาว อาจจะสงสัยว่าทำไมบางทีไปพ้องกันกับชื่อคนอินเดีย ว่าแต่ว่า ทำไมการถอดความจากจดหมายเหตุ ต้องถอดความให้เป็นสันสกฤต แล้ว มานั่งถกเถียงกันถึงความหมายที่แท้จริง

 ทุกอย่างเลยครับ คือผมอยากให้ทุกคนที่รู้เรืองนี้ ไม่ว่าอะไรก็ตาม เล่าในแง่มุมของตนเองที่มีต่อกระทู้ครับ ขอบคุณครับ

 หลังจากลองค้นคำว่า Aryan ในพจนานุกรมของ Merriam-Webster ไปแล้ว ผมถึงได้เจอว่า ทางพจนานุกรมให้ความหมายกับคำว่า Aryan ที่หมายถึงกลุ่มชนในเขตสแกนดิเนเวียน (Nordic) และชาวยุโรปที่มีรูปร่างหน้าตาคล้ายพวกนอร์ดิกซึ่งถูกนาซีเรียกว่า Aryan มากกว่าความหายของคำว่า Indo-European ด้วยซ้ำไป


ปล. ถามต่อไปอีกนะครับ เท่าที่ผมเข้าใจ พระพุทธเจ้าเป็นชาวอารยัน หรือเปล่าครับ

 คุณติบอ Dictionary บางทีตอบสั้นๆ หรือ เราเลือก meaning ที่ไม่ถูกต้องกับสถานการณ์มาใช้
กรณีนี้ ถ้าจะให้พอรู้เรื่อง คุณต้องดู word history ด้วยคะ (ท่อนล่างที่ยกมา)

Arayan (n)
1) Indo-Iranian. No longer in technical use.
2) A member of the people who spoke the parent language of the
Indo-European languages. No longer in technical use.
3) A member of any people speaking an Indo-European language.
No longer in technical use.
4)In Nazism and neo-Nazism, a non-Jewish Caucasian, especially one of
Nordic type, supposed to be part of a master race.

[From Sanskrit arya-, noble, Aryan.]


The variant *arya– is found unchanged in Sanskrit, where it referred to
the upper crust of ancient Indian society.

These words became known to European scholars in the 18th century.
The shifting of meaning that eventually led to the present-day sense
started in the 1830s, when Friedrich Schlegel, a German scholar
who was an important early Indo-Europeanist, came up with a theory
that linked the Indo-Iranian words with the German word Ehre, “honor,” ...
 http://www.answers.com/topic/aryan?method=8  

 ใช่แล้วครับน้องติบอ
พระพุทธเจ้านั้นทรงมีวรรณะกษัตริย์
ซึ่งวรรณะกษัตริย์ในอินเดียเป็นชาวอารยันแทบทั้งสิ้น
(ยังไม่อยากเหมาทั้งหมด เพราะคาดว่าอาจมีวรรณะกษัตริย์ที่ไม่ใช่ชาวอารยันด้วย)
แต่เดิมนั้นดินแดนชมพูทวีป มีชาวพื้นเมืองดั้งเิดิมคือ ชาว Dravidian ซึ่งมีรูปพรรณสัณฐาน รูปร่างเล็ก ผิวคล้ำ
ต่อมามีการอพยพของชาวอารยันเข้ามาทางตอนเหนือ
อาจเข้ามาในลักษณะที่เป็นผู้รุกราน ทำให้ชาวพื้นเมืองส่วนหนึ่ง
ตกอยู่ภายใต้การปกครอง (ซึ่งอาจเป็นที่มาของการแบ่งวรรณะ)
ชาว Dravidian ส่วนหนึ่งจึงได้ถอยร่นมาทางตอนใต้
ทำให้พื้นที่ส่วนใหญ่ของชมพูทวีปถูกครอบครองโดยชาวอารยัน
และกลายเป็นคนส่วนใหญ่คิดเป็น 72%
ส่วนชาว Dravidian มีเพียงประมาณ 25%

ปล. ชาวอารยันดูแล้วน่าจะมีชาติพันธุ์เป็น Caucasian เพราะฉะนั้นชาวยุโรปกับชาวอินเดียที่มีเชื้อสายอารยัน ก็น่าจะมีถิ่นกำเนิดมาจากที่เดียวกัน จึงน่าจะเป็นที่มาของคำว่า Indo-european (เชื้อสายยุโรปที่อยู่ในอินเดีย) นะครับ

ร่วมแชร์ความรู้ได้แค่นี้แหละครับ ใครพอช่วยขยายความได้ หรือมีอะไรแก้ไขก็ช่วยหน่อยนะครับ

 อ้อ มีข้อสงสัยอยู่สองประเด็นครับ
ในเมื่อสันสกฤตมีความเกี่ยวพันธ์กับชาวอารยัน
1) แล้วบาลีเกี่ยวข้องกันอย่างไรกับสันสฤต
พอพูดถึง Indo-european เห็นจะพูดถึงแต่สันสกฤต
หรือ บาลี-สันสกฤต เค้าเหมารวมไว้ด้วยกัน
2) ทางฝั่งยุโรปก็มีลาตินถือกำเนิดขึ้นมาไม่ทราบว่ามาพร้อมกับชาวอารยันหรือไม่ เพราะก็เห็นว่า ลาติน ก็จัดอยู่ใน Indo-european เหมือนกัน

ปล. ที่ถามนี้ไม่ได้เอาไปทำรายงาน ไม่ต้องละเอียดมากก็ได้ครับ อิอิ

 ตอบคุณ pharmaceutical scientist ก่อนแล้วกันครับ

๑.ภาษาบาลี เกี่ยวข้องอย่างไรกับ ภาษาสันสกฤต ?

ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อนครับว่าในสมัยโบราณที่พวกอารยันเข้ามายัง ดินแดนที่เป็นประเทศอินเดียนั้น มีภาษาพูดกัน ๒ ตระกูลใหญ่ๆ คือ ภาคเหนือพูด "อินโด-ยุโรเปียน" ภาคใต้พูด "ทมิฬ"

คำว่า "อินโด-ยุโรเปียน" ไม่ได้หมายถึงภาษาใดภาษาหนึ่ง แ่ต่หมายถึงภาษาต่างๆ หลายภาษาที่มีลักษณะบางประการร่วมกัน

ในอินเดียเหนือ มีภาษาถิ่นสำเนียงต่างๆ มากมายครับ แต่ที่เราคนไทยรู้จักกันดี มี ๒ ภาษา คือ สันกฤต กับ บาลี (มีปรากิต ด้วยนะครับ แต่คนไทยไม่ค่อยรู้ เพราะเป็นภาษาถิ่นที่กลายมาจากสันกฤตอีกต่อหนึ่ง จริงๆ มีหลายภาษาเลยครับ ที่เป็นภาษาถิ่นที่กลายมาจากภาษาสันสกฤต)

ภาษาที่เชื่อว่าเก่าที่สุดของ "อินโด-ยุโรเปียน" ในอินเดียเหนือ เท่าที่มีหลักฐานคือ "สันกฤต" ครับ ส่วนภาษาบาลี ก็เป็นภาษาถิ่นของแคว้นมคธ หรือ ภาษาแขกจะเรียกภาษาบาลีว่า "มคธี" คือ แปลว่า "ภาษามคธ"

ดังนั้น ภาษาบาลี ก็เป็นภาษาถิ่นหนึ่ง ของภาษาสันสกฤตครับ ถ้าเปรียบเทียบง่ายๆ ก็คล้ายๆ กับ ภาษาไทยเราที่มีหลายสำเนียง เช่น กลาง อีสาน เหนือ ใต้ เป็นต้น ก็เช่นเดียวกันครับ

แล้วทำไม ไทยเราจึงรู้จักภาษาบาลี ดีกว่าภาษาถิ่นอื่นๆ นั่นก็เพราะ เรารับพุทธศาสนาที่ใช้ภาษาบาลีครับ

แล้วทำไม ไทยเราจึงมีคำ สันกฤต และ บาลี ใช้มาก นั่นก็เพราะ ช่วงแรกๆ เรารับวัฒนธรรมเขมร (ราชสำนัก และการศาสนา) ซึ่งเขมรโบราณเองก็รับภาษาสันกฤตมาจากอินเดีย เราจึงรับภาษาสันกฤตมาด้วย ถ้าเป็นปัจจุบัน การบัญญัติคำศัพท์ใหม่ๆ บางคำนิยมใช้คำสันสกฤตมากกว่าคำบาลี

ส่วน บาลี นั้น เราอาจรับผ่านมาจากวัฒนธรรมดั่งเดิมคือ ทวารวดี ที่ใช้ภาษาบาลีเช่นกัน แ่ต่ประเด็นนี้ยังไม่ชัดเจนนัก แต่ที่ชัดๆ ก็คือ ตั้งแต่ไทยเรารับพุทธศาสนามาจากลังกา ไม่ว่าจะเป็นที่ นครศรีธรรมราช สุโขทัย อยุธยา และ ล้านนา ก็มีผลทำให้ ภาษาบาลีแพร่หลายเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของภาษาไทยครับ

แล้วทำไมไทยเราเรียก "ภาษาบาลี" ไม่เรียก "ภาษามคธ" ?
นั่นก็เพราะว่า คำว่า บาลี เราเรียกกันมานานแล้วครับ เป็นคำเฉพาะที่ใช้เรียกภาษาที่ใช้เขียนพระไตรปิฎก มีความหมายเชิงยกย่อง เพราะว่า "บาลี" (ปาลี) มีรากศัพท์มาจาก "บาล" (ปาล) ซึ่งแปลว่า "รักษา" ครับ

โดยนัยแล้ว "ภาษาบาลี" หมายความว่า "ภาษาที่รักษาไว้ซึ่งพุทธจวนะ" ครับ

-----------------------------------

๒. ภาษาละติน เกิดมาพร้อมกับชาวอารยันหรือไม่?
เรื่องเกิดพร้อมไม่พร้อม ต้องแบ่งช่วงเวลาให้ถูกก่อนครับ ต้องมองอย่างมี "มิติของเวลา" ด้วยครับ

ชาวอารยัน มีกำเนิดมานานแล้ว อาจตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์ก็เป็นได้ ส่วนภาษาละติน เป็นวิวัฒนาการหนึ่งทางภาษาครับ และนิยมใช้กันในช่วงเวลาหนึ่งเท่านั้น ก็ชัดเจนครับว่า ภาษาละติน ไม่ได้เกิดมาพร้อมกับชาวอารยันแน่นอน แต่ภาษาละตินเป็นเพียงสายวิวัฒนาการหนึ่งของภาษาอินโด-ยุโรเปียนโบราณเท่านั้นครับ


อันที่จริงแล้ว ภาษาละตินเองก็ได้รับอิทธิพลจากภาษากรีกโบราณมาก่อนครับ ตามตำนานเล่ากันว่า บรรพบุรุษของโรมัน คือพวกกรีกอพยพ

คนดั่งเดิมจริงๆ ในอิตาลีจะเป็นพวกอีทรัสกันครับ พวกที่ใช้ภาษาละตินมาที่หลัง แต่เหตุที่ทำให้ภาษาละตินแพร่หลายก็เพราะอิทธิพลทางการเมืองครับ โรมันเข้าไปครอบครองดินแดนมากมายในยุโรป เขียนตำรามากมายด้วยภาษาละติน ผลิตตำราศาสนาด้วยภาษาละติน ดังนั้น ประเทศที่ต้องการความเจริญก็ต้องรับภาษาละตินไปโดยปริยาย ก็เหมือนทุกวันนี้แหละครับ ที่ภาษาอังกฤษกลายเป็นภาษากลางของโลกไปโดยปริยาย นั่นก็เพราะอิทธิพลทางการเมืองและเทคโนโลยีของ "สหรัฐอเมริกา" ที่บังเอิญใช้ภาษาอังกฤษ ถ้าอเมริกาใช้ภาษาฝรั่งเศส ก็แ่น่นอนว่า ตอนนี้ภาษากลางของโลกคงเป็นภาษาฝรั่งเศสเป็นแน่

 โอ้โห อธิบายซะละเอียดเลยนะครับ
ขอบคุณมากครับ คุณ Hotacunus
สรุป บาลีเป็นภาษาที่แตกออกมาจากสันสกฤต
ส่วนลาตินนั้นพัฒนาขึ้นมาภายหลังที่ชาวอารยันอพยพเข้ามาในยุโรปแล้ว ซึ่งพัฒนามาจากภาษากรีกอีกทีหนึ่ง นั่นเอง

จะว่าไปไทยเองก็ไม่ใช่ชาวอารยัน แต่กลับได้รับอิทธิพลทางภาษาของเค้ามามากมาย
ยกตัวอย่างชื่อตัวเองเป็น สันสกฤต ส่วนนามสกุลเป็น บาลี
ไทยแท้ๆไม่มีปรากฎเลยแม้แต่ชื่อเล่น เหอๆ

 ตอบคุณ sound engineer ครับ

"ใครที่ชื่อเพราะ ชื่อยาว อาจจะสงสัยว่าทำไมบางทีไปพ้องกันกับชื่อคนอินเดีย ว่าแต่ว่า ทำไมการถอดความจากจดหมายเหตุ ต้องถอดความให้เป็นสันสกฤต แล้ว มานั่งถกเถียงกันถึงความหมายที่แท้จริง"

ตรงนี้ ผมก็งงๆ กับคำว่า "จดหมายเหตุ" เหมือนกัน อิอิ ยังดีที่คุณ Nuchan นึกออก ๒ ท่าน อิอิ

มีข้อสงสัยดังนี้ครับ

"การถอดความจากจดหมายเหตุ ต้องถอดความให้เป็นสันสกฤต" หมายความว่า "แปลจดหมายเหตุ จากภาษาหนึ่ง (ไทย หรือ อังกฤษ?) ให้เป็น ภาษาสันกฤต" หรือเปล่าครับ ???

หรือ

ถอด "ชื่อที่ตั้งจากภาษาสันกฤต" ที่เขียนด้วยอักษรไทย โดยใช้ ตัวอักษรโรมันที่เขียนแบบรักษารากคำที่เป็นสันกฤตไว้ ???

เช่น

ทักษิณ  ชินวัตร ถ้าเขียนแบบรักษารากคำสันกฤต ด้วยอักษรโรมันจะเป็น
"Daksina  Jinavatra" แต่ถ้าเขียนตามคำเสียงไทยจะได้ว่า
"Thaksin Chinnawat"

ไม่รู้จะตรงตามที่คุณ sound engineer หมายถึงหรือเปล่าครับ

ถ้าเป็นเรื่องการถอดชื่อนี้ ผมก็เห็นด้วยครับ ว่ามีสับสนกันอยู่บ้าง ยิ่งสมัยนี้ ถอดชื่อด้วยอักษรโรมันตามใจกันไปหมด ไม่ได้คำนึกการถอดตามหลักการ (ของราชบัณฑิตฯ) ซึ่งก็อาจเป็นเพราะ เดี๋ยวนี้ใครก็เรียนภาษาอังกฤษมา ดังนั้นถอดเองได้

ผมมองว่าเรื่องนี้มีกัน ๒ แนวครับ
๑. ถอดตามแบบรักษาคำสันกฤตเลย แต่ก็มีปรับอักษรบางตัวให้เสียงไปตามภาษาอังกฤษ

๒. ถอดตามเสียงไทยอ่าน

แต่การถอดตามราชบัญฑิตยสถาน ก็เยิ่นเย้อมากถ้าใครมี "พ" เยอะ เช่น
(ขออนุญาต "น้องแตงโม" นะครับ)

ภัทรธิดา พัชรวีระพงษ์
ถ้าถอดตามแบบรักษารากสันสกฤต จะเป็น
"Bhadradhita Bajravirabamsa" หรือ
"Bhadradhita Vajraviravamsa" อ่านแล้วคนละชื่อเลยนะครับ อิอิ

ถ้าถอดตามเสียงอ่านไทย ตามราชบัญฑิตยสถาน จะเป็น
"Phatharathida  Phacharawiraphong" อืม ยาวไหมหละครับ  ทั้ง Ph - Th - Ch

ดังนั้น บางคนจึงนิยมตามเสียงภาษาอังกฤษ ก็จะเป็น
"Pattaratida Patsharawirapong"

บางคนก็ถอด "พงษ์" เป็น "Pongse" ก็มี (ไม่รู้คนอังกฤษจะอ่านยังไง อิอิ)

บางคนก็นิยมถอด "ว" ด้วย "v" แทนที่จะเป็น "w" ซึ่งในภาษาไทยของเราแล้วเราไม่มีเสียง "v" นะครับ แต่เรามีเสียง "w"

อย่างชื่อวีระ ที่ถูกตามเสียงไทยคือ Wira แต่ดูเหมือนจะไม่มีใครนิยมเท่าไหร่ แต่นิยมถอดเป็น Vira แทน

บางคนก็ว่า "ถอดๆ ไปเถอะ ให้มันอ่านได้เป็นภาษาก็แล้วกัน" อิอิ

 ขอเสริมคุณ Nuchan ครับ

โดยภาพรวมก็เป็นอย่างที่คุณ Nuchan นำเสนอไปครับ แต่ว่าคำว่า ตะวันออก กับ ตะวันตก ในที่นี้คงจะจำกัดอยู่เฉพาะกลุ่มยุโรป อิหร่าน อินเดีย เท่านั้น ครับ เพราะว่า พื้นที่นอกเหนือจากนี้ ก็จะพูดภาษาตระกูลอื่นๆ ที่ต่างไปจากตระกูลอินโดอารยัน

ส่วนภาษาไทยเราที่่ภาษาสันสกฤตกับบาลีมาเป็นส่วนหนึ่งของคำศัพท์ ก็เพราะอิทธิพลทางการเมืองกับศาสนาครับ

ความคล้ายคลึงกันระหว่างละตินกับ สันสกฤตมีอยู่หลายประการครับ ทั้งระบบไวยกรณ์ และคำศัทพ์ (ซึ่งจริงๆ แล้ว ภาษากรีกโบราณจะคล้ายมากกว่าเสียอีก) ผมขอยกศัพท์ ที่นึกออกตอนนี้ ๒ คำแล้วกันนะครับ

ละตินว่า Navigator (นะวิกาตอรฺ)
สันสกฤตว่า Navika (นาวิก)

ละตินว่า Juvenis (ญุเวนิส)
สันกฤตว่า Yauvajana (เยาวชน)

---------------------------------

ส่วนเกี่ยวกับภาษาอังกฤษนั้น เคยได้ยินมาเหมือนกันครับว่า แต่เดิมอังกฤษเคยเป็นประเทศราชของฝรั่งเศสมาก่อน จึงรับเอาภาษาฝรั่งเศสไปมากในช่วงนั้น แต่ต่อมา เมื่อเป็นเอกราชก็ไม่ได้รับภาษาฝรั่งเศสอีก แต่หันไปรับความรู้โดยตรงจากภาษาละตินแทน (ซึ่งละตินก็รับมาจากจากกรีกโบราณอีกที)
อาจสรุปคราวๆ ได้ว่าอังกฤษ รับภาษาต่างๆ ดังนี้ครับ

๑. ภาษาอังกฤษดั่งเดิมตระกูลเยอรมัน (Germanic) พวกเดียวกับ กลุ่มสแกนดิเนเวีย เนเธอร์แลนด์ เยอรมนี
๒. ภาษาเซลท์ เป็นภาษาพื้นเมืองของเกาะบริเตนใหญ่และไอร์แลนด์
๓. ภาษาฝรั่งเศส รับสมัยเป็นเมืองขึ้น
๔. ภาษาละติน รับมาตั้งแต่สมัยโรมันเรืองอำนาจ ต่อมาก็รับผ่านทางศัพท์ฝรั่งเศสด้วย จากนั้นก็รับเรื่อยมาก็รับ โดยผ่านทางตำราวิชาการต่า่งๆ และการศาสนา
๕. ภาษากรีกโบราณ รับทางอ้อมโดยผ่านทางตำราภาษาละติน

 ตอบความเห็นเพิ่มเติมที่ 6 เรื่องพระพุทธเจ้าเป็นชาวอารยัน ?

เรื่องนี้ก็เคยได้ยินได้ฟังมาเหมือนกันครับ แต่เหมือนจะมีอยู่ ๒ สายที่เถียงกันอยู่ คือ

๑. ทรงมีเชื้อสายอารยัน ตามแบบคนอินเดียเหนือวรรณะกษัตริย์ทั่วไป
๒. ทรงมีเชื้อสายมองโกลอยด์ โดยอิงตามชนพื้นเมืองในเนปาลปัจจุบัน
๓. ทรงมีเชื้อสายผสมระหว่างอารยันกับชนพื้นเมืองในเนปาล

ก็หาข้อสรุปไม่ได้ครับ เพราะเป็นเรื่องเกินจะหยั่งรู้ได้

แต่ที่แน่ๆ พระองค์ไม่มีเชื้อสายไท แน่ๆ ครับ

 นั่นสิครับ คุณ pharmaceutical scientist

บ้านเรานิยมตั้งชื่อและนามสกุลจากภาษาสันสกฤต
ซึ่งก็ถือได้ว่าเป็นธรรมเนียมกันไปแล้วครับ อย่างในยุโรป จะถือเป็น
"วัฒนธรรม" กับเลยทีเดียวเพราะจะตั้งจากชื่อนักบุญกันเป็นส่วนใหญ่
หรือเป็นชื่อที่นิยมตั้งตามๆ กันมา ดังนั้นฝรั่งชื่อไม่เยอะครับ
เค้าเลยต้องมาเน้นกันที่นามสกุลเป็นหลัก เพราะไม่ค่อยซ้ำกัน

อย่างเข้าไปนั่นรอคิวอะไรซักอย่าง เค้าก็จะเรียกนามสกุลครับ
เพราะถ้าเรียกชื่อเดี๋ยวยุ่ง เพราะถ้าเรียกไมเคิล ก็ไม่รู้ว่าจะมีกี่ไมเคิล
ลุกขึ้นมาพร้อมกัน อิอิ

เรื่องการตั้งชื่อของคนไทย ผมว่าเป็นเอกลักษณ์อย่างหนึ่งได้เลยนะครับ
โดยเฉพาะยุคนี้สมัยนี้ นอกจากชื่อจริงแ้ล้ว ก็ต้องมีชื่อเล่นกันด้วย
แล้วชื่อเล่นเดี๋ยวนี้ ก็มักจะเป็นคำกร่อนมาจากภาษาอังกฤษเสียอีก อิอิ

แอน เปิ้ล นิว เจน จูน แจน เอ บี ซี ฯลฯ

อืม ไม่รู้ว่า ถ้าไปขอเปลี่ยนชื่อเป็น "ก" ทะเบียนราษฎร์จะยอม
หรือเปล่าเนี้ยะ อิอิ ใครๆ จะได้เรียก "นาย กอ"

อ้าว วกมาหา "นาย กอ" อีกแล้ว ไม่ได้ตั้งใจครับ อิอิ

 ขอบคุณมากเลยครับนี่แหละครับที่ผมต้องการ พอทุกคนมีแง่มุมของตัวเองก็จะอธิบายกันไปแบบต่างๆ คุณ hotacunusคิดเหมือนผมเลยครับ การถอดชื่อไทยเป็นสันสกฤตบางคำทำไมมันไม่ใคร่จะเหมือนกันเลย ทักษิณ เป็น taksin tuksin thaksin และtaxin ยังมีเลย

 ค่ายแกรมมี่ กับอาร์เอส ห้ำหั่นกันทางเนื้อเพลง ใครเขียนเพลงกำกวมสองแง่สองง่ามเก่งกว่าคนนั้น ขายได้ เหมือนหนังสือพิมพ์เลยครับใครพาดหัวได้เลือดสาดที่สุด วาบหวิวที่สุดก็รวยครับ แล้วนักแต่งเพลงอย่างผมดันมาสนใจประวัติศาสตร์ภาษา แต่ผมไม่ยักอยากแต่งเพลงสองแง่สองง่าม อิอิ ผมต้อง....ใต้ดินครับ

 1) หน้าตาของตัวอักษรสันสกฤตเป็นอย่างไรค่ะ (คล้ายๆกับในหลักศิลาจารึกหรือเปล่าคะ)
พอไทยรับมาจึงมีหลักสังเกตว่าต้อง ษ ไม่ใช่ ศ นะ จึงจะเป็นสันสกฤต

2) ภาษาเขมรเก่ากว่าภาษาไทยมากหรือค่ะ เราจึงรับคำเขมรมาใช้มาก หรือว่าขะแมรับสันสกฤต
มาก่อน แล้วไทยจึงมายืมอีกทอดหนึ่ง ถ้าเป็นเช่นนี้ในย่านนี้แสดงว่าแถบเขมรอาจเคยเป็น
แหล่งอารยธรรมเก่าแก่กว่าตรงสุวรรณภูมิมังคะ

3) ภาษามาเลย์และอินโด ใหม่มากใช่ไหมค่ะจึงใช้ตัวอักษรอังกฤษไปแทน เช่นเดียวกับ
เวียดนามมีสที่ใช้ English letter ใส่หมวกด้านบน

4) ตัวหนังสือพม่า หน้าตาคล้ายภาษาอาหรับมาก ทั้งสองมีคอนเนคชันบ้างไหมค่ะ
ดิฉันชอบสะสมของเก่าของพม่า เวลาซื้อมาจึงเห็นตัวหนังสือพม่าติดอยู่บนเครื่องเรือน ยึกยือ
เหมือนกัน หรือว่าเราไปจับเอาประตูของพม่าที่เป็นแขก?

5) ตอนสอบวิชา Linguistics ข้อสอบถามว่าภาษาคู่ใดมีต้นกำเนิดเดียวกัน a) มาเลย์-อินโด  b) ฮินดี-อูดูร์
เคยเห็นนักเรียนมาเลย์คุยกับอินโดรู้เรื่องจึงตอบข้อ a แต่เฉลย b ว่าไปแล้วมันน่าจะถูกทั้งสองนะคะ

 มาเป็นชุดเลยนะครับคุณ Nuchan อิอิ

ก็ขอตอบเป็นข้อๆ เลยนะครับ

๑. หน้าตาของตัวอักษรสันสกฤตเป็นอย่างไรค่ะ (คล้ายๆกับในหลักศิลาจารึกหรือเปล่าคะ)
พอไทยรับมาจึงมีหลักสังเกตว่าต้อง ษ ไม่ใช่ ศ นะ จึงจะเป็นสันสกฤต

จริงๆ แล้ว สันสกฤต เป็นภาษาครับ แต่เดิมใช้อักษรที่เรียกว่า พราหมี (อย่างในจารึกของพระเจ้าอโศก ราวพุทธศตวรรษที่ ๓)
อักษรพราหมี : http://www.omniglot.com/writing/brahmi.htm

ต่อมา อักษรพราหมี ก็ปรับเปลี่ยนรูปร่างไป ทางอินเดียเหนือ ที่ยังคงใช้ภาษาที่มีรากมาจากภาษาสันกฤต ก็กลายเป็นอักษร "เทวนาครี" ซึ่งปัจจุบันก็ยังคงใช้ก็อยู่เป็นอักษรราชการของประเทศอินเดีย
อักษรเทวนาครี : http://www.omniglot.com/writing/devanagari.htm


ส่วนทางอินเดียใต้ที่ใช้ภาษาทมิฬ ก็ปรับปรุงรูปร่างให้เป็นอักษร"ปัลลวะ" ซึ่งปัจจุบันกลายมาเป็น อักษรทมิฬ ครับ
อักษรปัลลวะ : http://203.144.221.112/jaruk/engrave_character.php?wherescript=script_table/&script=table1_1.jpg
อักษรทมิฬ : http://www.omniglot.com/writing/tamil.htm

ส่วนอักษรไทย เช่น ในศิลาจารึกของสุโขทัยนั้น เชื่อกันว่าพัฒนามาจากอักษรเขมรโบราณครับ แต่นักวิชาการบางท่านก็เชื่อว่าน่าจะมีอิทธิพลของอักษรมอญโบราณด้วยเช่นกัน

ทั้งอักษรเขมรโบราณ และ มอญโบราณ ต่างก็พัฒนามาจากอักษรปัลลวะของทางอินเดียใต้ครับ

---------------------------

อันที่จริง ทั้งภาษาสันสกฤต และ ภาษาบาลี ต่างก็เป็น "ภาษา" ครับ ไม่ได้มีอักษรจำเจาะ แต่ต่อมาเมื่อมีการพัฒนาการระบบการเขียนขึ้น ภาษาสันสกฤตจึงนิยมเขียนด้วยตัวพราหมี และ เทวนาครี จนปัจจุบันเป็นที่ยอมรับกันโดยกว้างว่า ถ้าเป็นภาษาสันสกฤต ก็เขียนด้วยตัวเทวนาครี (แต่ปัจจุบันก็มีการประดิษฐ์ อักษรโรมันให้ถอดคำสันสกฤตเหมือนกันครับ)

แต่กรณีของ บาลี ต่างออกไป คือ บาลีเป็นภาษาทางศาสนาครับ พอเข้าไปประเทศไหน ประเทศนั้นก็เอาตัวอักษรของตนเขียนภาษาบาลี ดังนั้น ภาษาบาลีจึงไม่มีตัวอักษรตายตัว มีเขียนกว้างขวาง ไม่ว่าจะเป็นอักษรไทย ลาว เขมร สิงหล ฯ

ส่วนเรื่อง ส ษ ศ นั้น อธิบายได้ว่า เสียง ส ษ ศ เป็นเสียงดั่งเดิม ของภาษาสันสกฤต แต่ภาษาบาลี ซึ่งเป็นภาษาถิ่นของแคว้นมคธ ไม่มี เสียง ษ กับ ศ มีแต่เสียง ส อย่างเดียว

อย่างสันสกฤตเขียน จกฺษุ (จักษุ) บาลีจะเขียน จกฺขุ (จักขุ) คือ เปลี่ยนเสียง ษ เป็น ข

สันสกฤตเขียน นเรศฺวร บาลีจะเขียน นเรสฺสร เป็นต้น

ดังนั้นจึงสังเกตได้ง่ายๆ ว่า ถ้า มี ษ และ ศ เป็นคำสันสกฤตครับ

 ขอบคุณมากค่ะ รอคุณ H มาตอบโดยเฉพาะ คอยฟังต่อค่ะ

 2) ภาษาเขมรเก่ากว่าภาษาไทยมากหรือค่ะ เราจึงรับคำเขมรมาใช้มาก หรือว่าขะแมรับสันสกฤต
มาก่อน แล้วไทยจึงมายืมอีกทอดหนึ่ง ถ้าเป็นเช่นนี้ในย่านนี้แสดงว่าแถบเขมรอาจเคยเป็น
แหล่งอารยธรรมเก่าแก่กว่าตรงสุวรรณภูมิมังคะ


- ภาษาเขมรเก่า กว่าภาษาไทย หรือไม่
ถ้าเป็น ภาษาไทย ที่มี "ย" ภาษาเขมรเก่ากว่าแน่นอนครับ เพราะว่า ภาษาไทยที่เราพูดกันอยู่ในปัจจุบันได้รับอิทธิพลทางภาษามาจากภาษาเขมร-มอญ และบาลี อย่างน้อยก็ราวๆ พุทธศตวรรษที่ ๑๘ เป็นต้นมาครับ โดย "ภาษาไท" หลายกลุ่ม เช่น กลุ่มไทสุโขทัย ไทสุพรรณภูมิ ไทอีสาน ไทลพบุรี และไทนครศรีธรรมราช เป็นต้น แต่มาพัฒนาเป็น "ภาษาไทยต้นแบบ" ที่ "กรุงศรีอยุธยา" ครับ ปัจจุบันเราก็ใช้ไทยภาษาราชการที่สืบต่อมาจากกรุงศรีอยุธยา

แต่ถ้าพูดถึง "ภาษาไท" ซึ่งเป็นบรรบุรุษของ "ภาษาไทย" ก็ตอบได้ว่า ก็เก่าแก่พอๆ กับภาษาเขมรครับ แต่ ภาษาไท มีพูดกันอยู่ทางใต้ของจีน ถึงตอนเหนือของเวียดนาม มาแต่เดิม จนต่อมาค่อยๆ แพร่ไปยัง รัฐอัสสัม รัฐฉาน ลาว และ ไทย

-------------------

เรื่องรับคำสันสกฤต ก็มีความเป็นไปได้สูงครับ ที่ภาษาไทยปัจจุบันรับคำสันสกฤต โดยผ่านเขมร

จริงๆ คิดให้คล้ายๆ กรณีการรับภาษาละติน และภาษาฝรั่งเศสของภาษาอังกฤษก็ได้นะครับ

ละติน - ฝรั่งเศส - อังกฤษ
สันสกฤต - เขมร - ไทย

ถ้าเทียบกันแบบนี้ ก็คงพอเห็นภาพนะครับ

-------------------------------

เรื่องความเก่าแก่ทางวัฒนธรรม (ยุคกึ่งประวัติศาสตร์ และประวัติศาสตร์ นะครับ) ในดินแดนของเขมรกับไทย

ถ้าอิงตามหลักฐานทางโบราณคดี และความเจริญทางเทคโนโลยี เขมรเก่าแก่กว่าแน่นอนครับ มีร่องรอยความเป็นเมืองก่ออิฐก่อหินมากกว่า แต่ในแถบประเทศไทย ไม่มีร่องรอยเก่าแก่เท่าในเขมร แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าพูดถึงด้านการรวมตัวกันเป็นชุมชนค้าขายกับจีน และอินเดียแล้ว ก็เกิดขึ้นพร้อมๆ กันครับ เพราะในจดหมายเหตุจีน มักจะบรรยายบ้านเมืองต่างๆ ทั้งแถบๆ แม่น้ำโขง และ แหลมทอง แต่ดูเหมือนว่าบ้านเมืองแถบแหลมทองจะสร้างด้วยไม้ ร่องรอยจึงไม่เหลือเหมือนกับในเขมรที่สร้างด้วยอิฐด้วยหิน อย่างเช่นที่ เมืองออกแก้ว ซึ่งเป็นเมืองท่าสำคัญของฝูหนาน (ฟูนัน)

 ข้อนี้ไว้ตอบทีหลังก็ได้ค่ะ แต่ขอโพสต์ก่อน ก่อนลืม
ไทยอาหมที่เคยเรียนสมัย ป. 2 นั้นมีจริงหรือเปล่าคะ ไม่น่าเชื่อว่าชนเผ่าไทยจะเคลื่อนลึก
เข้าไปใน inland ถึงรัฐอัสสัม แดนแขกมุสลิมโน่น

 3) ภาษามาเลย์และอินโด ใหม่มากใช่ไหมค่ะจึงใช้ตัวอักษรอังกฤษไปแทน เช่นเดียวกับ
เวียดนามมีสที่ใช้ English letter ใส่หมวกด้านบน

เรื่อง "ภาษา" กับ "ตัวอักษร" บางทีก็ต้องมองแยกกันครับ กล่าวคือ ภาษา เป็นนามธรรม มีใช้กันมานานเป็นพันปีในพื้นที่ต่างๆ ของโลก อย่างกรณีของ ภาษามาเลย์-อินโด (รวมไปถึง ภาษาตากาล๊อกของฟิลิปปินส์ด้วย) ซึ่งทางวิชาการจัดเป็นภาษากลุ่มเดียวกันนั้น ก็มีพูดกันในแถบหมู่เกาะทะเลใต้มานานแล้วครับ พอๆ กับภาษาเขมร-มอญ และภาษาไท-ลาว

แต่ "ตัวอักษร" ถือว่าเป็น นวตกรรม ที่ใช้ถ่ายทอด "นามธรรม" ให้เป็น "รูปธรรม" ได้ ซึ่งในแต่ละพื้นที่ จะใช้อักษรใด ก็ขึ้นอยู่กับอิทธิพลทางวัฒนธรรมและการเมืองที่พื้นที่นั่นๆ ได้รับครับ

อย่างในมาเลเซีย สุมาตรา และ ชวา จารึกรุ่นแรกๆ ก็มีอักษรปัลลวะ ครับ ซึ่งต่อมาพัฒนาไปเป็นอักษรชวาโบราณ อักษรพวกนี้ก็ใช้เขียนภาษาชวาโบราณ (ซึ่งก็ถือเป็นภาษากลุ่มเดียวกับ มาเลย์-อินโด ครับ) ทั้งนี้เพราะช่วงนั้นพื้นที่บริเวณนี้ได้รับอิทธิพลทางวัฒนธรรมจากอินเดียใต้

ต่อมาเมื่อวัฒนธรรมอิสลามเข้ามาเป็นวัฒนธรรมสำคัญในภูมิภาคนี้ ก็ทำให้ต้องเปลี่ยนจากเดิมที่ใช้อักษรตระกูลอินเดียใต้ มาเป็น "อักษรอาหรับ" แทน ทั้งนี้ ก็เพื่อให้สอดคล้องกับอักษรที่ใช้เขียนพระคัมภีร์ครับ

ต่อมา เมื่อทั้งมาเลเซียและอินโดเนเซีย ตกเป็นอาณานิคมของ อังกฤษ และเนเธอร์แลนด์ ตามลำดับ ก็มีการปฏิวัติระบบการเขียนให้สื่อสารกันง่ายขึ้น โดยเปลี่ยนมาใช้อักษรโรมันแทน

อย่างกรณีที่คุณ Nuchan ยกอักษรเวียดนามมา ก็เช่นเดียวกันครับ

คือ แต่เดิมเวียดนามอักษรที่ดัดแปลงมาจากอักษรจีน ซึ่งมีวิธีการเขียน และจำที่ยุ่งยาก อักษรบางตัว สร้างขึ้นแบบเวียดนามเอง ซึ่งคนจีนก็อ่านไม่ออก ดังนั้น เมื่อถึงยุคอาณานิคม ก็เลยมีการเปลี่ยนมาใช้ตัวโรมันแทนครับ

พวกที่ไม่ได้เป็นอาณานิคม แต่เห็นว่าอักษรที่ใช้แต่โบราณยุ่งยาก เป็นปัญหาต่อการขยายระบบการศึกษา ก็มีครับ เช่น

ชาวจ้วง ในมณฑลกวางสี ซึ่งแต่เดิมก็คล้ายๆ เวียดนาม คือ เอาอักษรจีนมาดัดแปลงออกเสียงแบบภาษาตัวเองบ้าง ประดิษฐ์ขึ้นใหม่บ้าง ต่อมา ก็พบว่ามันยุ่งยาก สับสน เพราะดูเหมือนอักษรจีน แต่ถ้าให้คนจีนอ่านก็อ่านไม่ออก จึงมีการเปลี่ยนเป็นตัวโรมันเช่นกัน

ตุรกี แต่เดิมใช้อักษรอาหรับครับ แต่ อาตาเติร์ก ผู้ก่อตั้งระบบสาธารณรัฐ ได้ปฏิรูประบบการศึกษา และเห็นว่า อักษรอาหรับ "ไม่เป็นสากล" จึงเป็นอักษรโรมัน ซึ่งทำให้เขียนง่าย อ่านง่าย และเป็นสากล เหมือนยุโรป

ภาษาไทยเราก็เคยมีหนิครับ อิอิ ที่ท่านผู้นำจะทำอักษรไทยให้ง่ายขึ้น ไม่รู้ไปเอาไอเดียกระฉูดแบบนี้มาจากไหนเหมือนกัน อิอิ

รัดถะบานไท  ไม่รู้เขียนแบบนี้หรือเปล่า ?

อืม ว่าแต่ว่า เดี๋ยวนี้ ก็มี "เด็กๆ" หลายคนจ้องจะเปลี่ยนกันอยู่เหมือนกันนะครับ

จริงหรือเปล่าครับ  (จิงอ่ะป่ะคับ)  

ผมว่าพิมพ์คุยกับเพื่อนฝูงได้ครับ ก็ฟังดูน่ารักน่าหมั่นไส้ดี แต่พูดกับคนที่ไม่รู้จักกันมาก่อน อ่านแล้วมันน่าถะ ..... อุ๊ย ขอโทษครับ น่าถามครับ ว่าทำไมไม่รู้จักกาลเทศะบ้างเลย

 ขอหัวเราะกิ๊กๆ สำนวนคุณ Hotacunus เพราะโดนใจเต็มแรง...

เปิดดูอักษรพราหมี หน้าตาคล้ายๆพวกอักษรกรีกจังเลยค่ะ แต่ก่อนเดินผ่าน Greek row
ที่เป็นบ้านหลังใหญ่ๆ ของพวก fraternity/sorority ของมหาวิทยาลัย จะมีอักษรกรีก
ประดับประดาหน้าบ้าน (อิจฉาเด็กพวกนี้ ปีหนึ่งเขาปาร์ตี้กันได้ 360 วัน)คล้ายพราหมีมากค่ะะ

 4) ตัวหนังสือพม่า หน้าตาคล้ายภาษาอาหรับมาก ทั้งสองมีคอนเนคชันบ้างไหมค่ะ
ดิฉันชอบสะสมของเก่าของพม่า เวลาซื้อมาจึงเห็นตัวหนังสือพม่าติดอยู่บนเครื่องเรือน ยึกยือ
เหมือนกัน หรือว่าเราไปจับเอาประตูของพม่าที่เป็นแขก?

ตัวอักษรพม่า ที่ดูคล้ายตัวอักษรอาหรับ คงเป็นเพราะดูเป็นเส้นๆ วงๆ ต่อกันมั้งครับ แต่จริงๆ ไม่ได้เกี่ยวข้องกันเลยครับ

อักษรพม่า : http://www.omniglot.com/writing/burmese.htm

อักษรอาหรับ : http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm

อักขรวิธีพม่า เหมือนมอญครับ เพราะพม่าเองก็รับรูปอักษรไปจากอักษรมอญ ซึ่งอักษรมอญก็ดัดแปลงมาจากอักษรปัลลวะนั่นเอง

อักษรพม่าเขียนจากซ้าย ไปขวา เหมือนภาษาไทย ภาษาอังกฤษ แต่อักษรอาหรับเขียนจากขวา ไปซ้าย ครับ

 จบคืนนี้ เราคง cover ภาษาย่านนี้ได้เกือบหมดเลยนะคะเนี่ย ขอบคุณอีกครั้งค่ะ

 5) ตอนสอบวิชา Linguistics ข้อสอบถามว่าภาษาคู่ใดมีต้นกำเนิดเดียวกัน a) มาเลย์-อินโด b) ฮินดี-อูดูร์
เคยเห็นนักเรียนมาเลย์คุยกับอินโดรู้เรื่องจึงตอบข้อ a แต่เฉลย b ว่าไปแล้วมันน่าจะถูกทั้งสองนะคะ

คำเฉลยดูแปลกๆ นะครับ อิอิ

เท่าที่ผมทราบ ภาษามาเลย์ กับ อินโดเนเซีย เป็นตระกูลเดียวกันครับ ก็เหมือน ภาษาไทย กับ ภาษาลาว

"แต่" ฮินดี กับ อูร์ดู มีกำเนิดต่างกันครับ ฮินดี เป็นภาษาราชการของอินเดียปัจจุบัน ส่วน อูร์ดู เป็นภาษาราชการหนึ่งใน ๒๔ ภาษาของอินเดีย และเป็นภาษาราชการของปากีสถาน

ในมุมมองของผมนะครับ จริงอยู่ที่ภาษาทั้ง ๒ ต่างก็เป็นภาษาตระกูลอินโด-ยุโรเปียน เหมือนกัน แต่ภาษาฮินดี จะเป็นภาษาที่พัฒนาอยู่ในกลุ่มของอินโด-ยุโรเปียนในพื้นที่อินเดีย แต่ภาษาอูร์ดูเป็นภาษาที่ได้รับอิทธิพลจากภาษาอิหร่านและอาหรับ (บางท่านว่ามีภาษาตระกูลเดียวกับภาษาเติร์กด้วย) มากกว่าฮินดี จึงดูเหมือนว่า ภาษาอูร์ดูเป็นภาษาใหม่

หรือ จะเป็นอย่างนี้หรือเปล่า

ข้อสอบอาจมองว่า "มาเลย์-อินโด" เป็นภาษาเดียวกันอยู่แล้ว จึงไม่มี "ต้นกำเนิด" ในขณะที่ "ฮินดี-อูร์ดู" มีต้นกำเนิดเดียวกัน คือ "สันสกฤตท้องถิ่นของอินเดียภาคตะวันตกเฉียงเหนือ" ซึ่งต่อมา เมื่ออิทธิพลมุสลิมจากอิหร่านเข้ามา จึงมีภาษาอิหร่านเข้ามาปนมาก รวมไปถึงภาษาอาหรับด้วย แต่ความเข้มข้นของคำอิหร่านจะมีมากในดินแดนที่ปากีสถาน เมื่อนานเข้า จึงทำให้มีคำศัพท์ต่างๆ แตกต่างกันมากขึ้นระหว่าง ฮินดูสถาน กับ ปากีสถาน จึงกลายมาเป็นที่มาของการแยกเป็นภาษาฮินดี กับ ภาษาอูร์ดู

ถ้าตามนี้ ก็มองได้ว่า ข้อ b ถูกครับ

 ไทยอาหมมีจริงหรือเปล่า ?

ไทอาหม (ผมชอบใช้ "ไท"อาหม มากกว่า "ไทย"อาหม เพราะ คนที่นั่นไม่ใช่คนไทย ครับ แต่เป็นคนไท (ไต)) มีจริงครับ ก็คือคนในรัฐอัสสัมครับ คือไทอาหมอยู่มาก่อนที่พวกมุสลิมจะรุกเข้าไปครับ ปัจจุบันมีพจนานุกรมแล้วนะครับ

Author ประเสริฐ ณ นคร.  
Title พจนานุกรม ไทยอาหม-ไทย / ประเสริฐ ณ นคร ผู้แปล.  
Publisher กรุงเทพฯ : มหาวิทยาลัยศิลปากร, 2534
Descript , 138 หน้า ; 21 ซม.
ISBN 974-606-417-4

 อักษรพราหมี คล้ายอักษรกรีก ?

ถ้าตามทฤษฎีนะครับ เค้าว่ากันว่า ทั้งพราหมี และกรีก ได้รับอิทธิพลมาจากอักษรฟีนีเชียนครับ ดังนั้นจึงมีหน้าตาคล้ายๆ กัน ทั้งนี้ก็คงเป็นเพราะอิทธิพลทางการค้าโพ้นทะเลครับ ที่นำเอาแนวคิดการประดิษฐ์ตัวอักษรเผยแพร่ไปยังดินแดนต่างๆ

-------------------------------------------

ภาษายาวี กับบาฮาสามาเลเซีย นี่เกี่ยวกันหรือไม่
และบรูไนใช้ภาษาอะไร

ตอบตามที่ผมทราบนะครับ ถูกผิดอย่างไร ท่านผู้รู้ท่านอื่นโปรดเสริมด้วยนะครับ
ภาษายาวี (Jawi) ผมเข้าใจว่าเรียกตามถิ่นที่พูดกันคือเกาะชวา (Java หรือ Jawa) คือ
เปลี่ยนรูปคำจาก Jawa (ชวา) เป็น Jawi (ชวี หรือ ยาวี)
เหมือน Hindu (ฮินดู) เป็น Hindi (ฮินดี)
หรือ Magadha (มคธ) เป็น Magadhi (มคธี)
หรือ Bengala (เบงกอล) เป็น Bengali (เบงกาลี)

ภาษาที่พูดกันบนเกาะชวา ก็คือภาษาราชการของอินโดเนเซียครับคือ ภาษาอินโดเนเซีย (bahasa Indonesia) ส่วนในประเทศมาเลเซียนั้น เค้าเรียกภาษาราชการของตัวเองว่า ภาษามาลายู (bahasa Melayu)

ส่วนในบรูไน ใช้ภาษามาลายู เป็นภาษาราชการครับ

สรุปได้ง่ายๆ ว่า แต่เดิมทั้ง มาเลเซีย อินโดเนเซีย และ บรูไน ต่างก็พูดภาษาตระกูลเดียวกันครับ คือ ภาษาตระกูล ออสโตรเนเซีย (มาลาโย-โพลีเนเชียน) ซึ่งก็มีคำศัพท์และสำเนียงแตกต่างไปกันตามแต่ละท้องถิ่น ต่อมาเมื่อมีอำนาจทางการเมืองเกี่ยวข้อง ก็ตั้งชื่อเรียกภาษาของตัวเองตามชื่อประเทศ หรือชื่อเผ่าพันธุ์ ทั้งๆ ที่ก็เป็นภาษาในกลุ่มเดียวกันครับ

อินโดเนเซีย ก็ตั้งชื่อภาษาตามชื่อประเทศ
มาเลเซีย ก็ตั้งชื่อภาษาตามชื่อเผ่าพันธุ์
ส่วนบรูไน ใช้ตามมาเลเซียก็เพราะว่าแต่เดิมบรูไนเป็นส่วนหนึ่งของสหพันธ์รัฐมาเลเซียครับ แต่ต่อมามีปัญหาทางการเมืองจึงกลายมาเป็นรัฐในอารักขาของอังกฤษอยู่ระยะหนึ่ง และก็เพิ่งได้รับเอกราชมาไม่นานนี้เองครับ (เมื่อ ค.ศ.๑๙๘๔)

วันนี้ชุดใหญ่จริงๆ อิอิ ถ้ามีอะไรจะพูดคุยต่อก็เชิญได้นะครับ    

 อ่ะจ๊า อ่านม่ะทันอ่า
แต่ดูความเหงที่ 21 จิ จายย้ายจางงเยยยย
เด๋วนี้ผมเรยต้องเปลี่ยนวิธีพูดเรยอ่ะกั๊บ
กัวโดนคุณ "เฮ๊ด" ดุเอาอ่ะคับ



ปล. อ่านไม่ทันนะครับเพิ่งจะถึงความเห็นที่ 21 เนี่ยะแหละครับ
ไปล่ะครับ เดี๋ยวกลับมาอ่านต่อตอนบ่ายนะครับ

 In addition to Burmese language,



The grammar's rule is similar to Japanese, by having Subject follows by Object and then Verb at the end.



I used to study Burmese for 3 months, it is very interesting language and very close to Lanna' language.

 1998  Hindi 333 ล้าน

1999 Hindi/Urdu 182 ล้าน

ดูแล้วก็งงเหมือนกันครับ ไม่รู้ว่าข้อตกลงของผู้สำรวจข้อมูลว่าอย่างไร ที่ ฮินดี มีมากถึง 333 ล้าน อาจเป็นเพราะผู้สำรวจนับว่า ฮินดี เป็นภาษาประจำชาติของอินเดีย ก็เลยเอาตัวเลขของคนอินเดียทั้งหมดมาเหมารวมก็ได้ครับ

ส่วน ฮินดี กับ อูรดู แค่ 182 ล้าน ก็อาจเป็นไปได้ว่า ผู้สำรวจข้อมูลจำแนกอย่างละเอียด คือ เอาแต่คนที่พูดฮินดี กับ อูรดู เป็นภาษาแม่จริงๆ ถ้าเป็นอย่างนี้ ในอินเดียก็จะมีไม่มากครับ เพราะทางใต้เค้าพูดทมิฬกันเป็นภาษาหลัก

---------------------------------------

 ส่วนความเห็นของคุณ Andreas ก็น่าสนใจครับ



อันที่จริง ก็มีหลายภาษาเลยครับที่วางกรรมไว้หน้ากริยา

อย่างที่คุณ Andreas ยกมาก็มี พม่า ญี่ปุ่น



เท่าที่ผมนึกออกนะครับ ก็ยังมี พวกภาษาโบราณ สันสกฤต บาลี ละติน กรีกโบราณ



เกาหลีก็มีโครงสร้างไวยกรณ์คล้ายๆ ญี่ปุ่น ก็นึกออกเท่านี้ครับ



ส่วนภาษาที่บางทีก็หน้ากริยา บางทีก็หลังกริยา ก็มีภาษาเยอรมัน กับ ภาษาฝรั่งเศสครับ



แต่ภาษาฝรั่งเศสจะแปลกๆ กว่าชาวบ้านคือ ถ้าเป็นคำนามทั่วๆ ไป ก็วางหลังกริยาครับ แต่ถ้าเป็นพวกสรรพนามที่เป็นกรรมตรง กรรมรอง (เทียบอังกฤษ เช่น me him them) จะต้องไว้หน้ากริยาเสมอครับ



Je le lui dirai. (เฌอ เลอ ลุย ดิเร) ผมจะบอกมันแก่เขา

(ถ้าเรียงด้วยคำอังกฤษนะครับ

I it to-him will-tell = I will tell him about it. หรือ I will tell it to him)



นอกจากนี้ยังมีสรรพนามแทนสิ่งของ (สิ่งนั้น) และสถานที่ด้วย (ที่นั่น) ก็ต้องวางหน้ากริยาเหมือนกันครับ



อย่างภาษาอังกฤษว่า Let's go !  (Let us go)

ภาษาฝรั่งเศสจะว่า on y va ! (อง นี วา !)  



on = เรา, ใครคนหนึ่ง

y = ที่นั่น

va = ไป

ตัว y นี่แหละครับ คือ สรรพนามแทนสถานที่ ถ้าแปลเป็นไทยก็คงได้ว่า เราไป (ที่นั่น) กันเถอะ !  



อ้าวออกวิชาภาษาฝรั่งเศสไปแล้ว อิอิ

 ขอบคุณค่ะ กระนั้นก็ยังคิดไม่ออกว่า German>French ได้อย่างไรค่ะ

 ผมขอวิเคราะห์เรื่อง German>French
ลองใช้วิธีค้นจำนวนประชากร
Germany 82 ล้านคน
Austria 8 ล้านคน
รวมแล้วประมาณ 90 ล้าน ยังไม่รวมประชากรที่พูด German ใน Switzerland Luxemberg

France 63 ล้านคน
Luxemberg บางส่วน
Canada 32 ล้านคน (แบ่งคนที่พูด French ประมาณ 7 ล้านคน)
รวมๆแล้วก็ประมาณ 70 ล้านขึ้นไป

ซึ่งพิจารณาจากตรงนี้แล้ว ข้อมูลจากการสำรวจข้างต้นคงนำมาจากประชากรที่พูด German และ French เป็น native speaker
ไม่ได้นำประชากรของประเทศที่พูดภาษาเหล่านี้เป็นภาษาราชการมารวมด้วย
ไม่อย่างนั้น French จะต้องมากกว่า German อย่างแน่นอน
เพราะ Madagascar ประเทศเดียวประชากรก็ปาเข้าไป 17 ล้านคนแล้ว

 คิดแบบเดียวกันคุณ pharma ว่าเขาคงไม่รวมประชากรของประเทศที่พูดภาษาเหล่านี้
เป็นภาษาราชการมารวมด้วยค่ะ

จาก ค.ห. 34
1) ทางซ้ายมือของ Toronto เขาระบายสีฟ้า ตอนสัมผัสจริงๆ ไม่ค่อยรู้สึกว่ามี French influence เท่าไรเลยค่ะ
2) นึกไม่ถึงว่าตอนขวาของอินเดียจะมีจุดเขียวได้ ใครนึกออกบ้างคะ

 จุดเขียวที่อินเดียเป็นเมืองปอนดิเชอร์รี่ครับ เป็นอดีตอาณานิคมของฝรั่งเศส เหมือนกันกับเมืองกัวที่อยู่ฝั่งตรงข้ามที่เป็นของโปรตุเกสครับ

ปอนดิเชอร์รี่ http://en.wikipedia.org/wiki/Pondicherry
กัว http://en.wikipedia.org/wiki/Goa  

 เรื่องมาจาก "ฮั่นขาว" ผมเพิ่งเคยได้ยินนี่แหละครับ

ผมเคยอ่านเหมือนกันว่า "ฮั่นขาว" หรือ "ฮุน" (Hun) คืออนารยชนจากเอเชียกลางเผ่าหนึ่งที่เข้าไปทำชื่อเสียง (ด้านไม่ดี ?) ในยุโรป ในสมัยที่มีผู้นำชื่อ "อัลติล่า"

นักวิชาการเชื่อกันว่า "ฮุน" (คำนี้เรียกตามโรมันครับ Hunni) น่าจะเป็นพวกเดียวกับ "ซ่งหนู" (คำนี้เรียกตามจีน)ซึ่งเป็นเผ่าที่ต้องทำให้จีนต้องมีโครงการสร้างกำแพงทางทิศเหนือ แต่แนวคิดนี้ก็ยังไม่ยอมรับกันร้อยเปอร์เซ็นต์นะครับ

ส่วน "ยุ้ยเช้" ของคุณบ้านายคำเก่ง(ผมจำไม่ได้แล้วครับว่า ตามจีนกลางเรียกอย่างไร หยู่ฉือ ???) เป็นชื่อที่ได้จากบันทึกจีน ซึ่งตรงกับพวก "กุษาณะ" ซึ่งก็มาจากเอเชียกลางเหมือนกัน

ในสมัยที่พวกกุษาณะ หรือ กุชาน เข้ามายึดครองทางทิศตะวันตกเฉียงใต้ของอินเดีย ก็เป็นสมัยที่เริ่มมีการสร้างพระพุทธรูปกันแล้วครับ

ส่วนกุษาณะ จะเป็นคนกลุ่มเดียวกับฮั่นขาว หรือ ฮุน หรือไม่ผมก็ไม่ทราบเหมือนกัน

แต่อย่างไรก็ตาม เรื่องพระพุทธเจ้ามีเชื้ออะไรเป็นเรื่องที่ตอบยากครับ ยิ่งในกรณีมีเชื้อสายเอเชียกลางด้วยแล้ว ตามความเห็นของผม ดูจะเป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ครับ เพราะ

๑. ทางติดต่อระหว่าง ถิ่นของพวกเอเชียกลาง กับเนปาล มีทางเข้าทางเดียวเท่านั้นคือ ทางปากีสถานเท่านั้น ทั้งนี้เพราะ มีที่ราบสูงทิเบต และเทือกเขาหิมาลัยกันอยู่ ดังนั้น จึงมีความเป็นได้น้อยมากครับ ที่พวกเอเชียกลางเข้ามาถึงเนปาลในช่วงก่อนพุทธกาล

๒. พวกเอเชียกลางเริ่มเข้ามามีบทบาทในแถบๆ ปากีสถาน-อาฟกานิสถาน เพิ่งจะราวพุทธศตวรรษที่ ๕ เท่านั้น ซึ่งเป็นเหตุให้พวกกรีกเสื่อมอำนาจด้วยเช่นกัน จะเห็นว่าระยะเวลาห่างจากพุทธกาลถึง ๕๐๐ ปี ที่เดียว

ุุ------------------------------------

ส่วนเรื่องมีเชื้อไทยนั้น แค่คิดก็ผิดแล้วครับ

๑. หลักฐานทุกอย่างที่เชื่อถือได้ต่างบ่งชี้ว่า พระพุทธเจ้าทรงมีชาติกำเนิดอยู่ในชมพูทวีปแน่นอนครับ ไม่มีทางจะมาอยู่ใน "สุวรรณภูมิ" ไปได้

๒. เพราะ "เชื้อไทย" (ต่างชาติเรียก "สยาม") เพิ่งเกิดขี้นมาพร้อมๆ กับการนโยบาย "รุกขึ้นเหนือ" ของ ๒ ผู้สถาปนาอาณาจักรอยุธยา รามาธิบดีที่ ๑ กับ บรมราชาธิราชที่ ๑ ครับ

ก่อนหน้านั้น เป็น "เชื้อไท" ทั้งสิ้น แบ่งอยู่กันเป็นก็กเป็นเหล่า และเพิ่งลงมามีบทบาททางการเมืองในพื้นที่นี้ เมื่อราวพุทธศตวรรษที่ ๑๗ เท่านั้นครับ

ขอบคุณ คุณบ้านายคำเก่ง ครับ ที่เป็นห่วง คิดว่าที่นี่มี "ลูกบ้าน" กันเยอะครับ อิอิ เช่น บางครั้งก็มี นักรบพเนจรแวะ "มาบอกให้ทำการบ้านให้หน่อย" ก่อนตัวเองจะไปเล่นเกมส์ออนไลน์ ก็โดน "ลูกบ้าน" ช่วยกันปรามกันอย่างแข็งขันครับ

ก็เคยผ่านตามาเหมือนกัน กับแนวคิดของคุณเอกฯ รู้สึกจะเคยเป็นสีสันหนึ่งของบอร์ดโบราณคดีในอดีต อิอิ ก่อนจะถูกยุบมาอยู่ในเรือนไทย (กลายเป็นหัวข้อโบราณคดี) อืม ไม่รู้ว่าเพราะบอร์ดนั้นมีเรื่องมั่วๆ มากเกินไปหรือเปล่า จึงถูกยุบ ผมรู้สึกว่าช่วงหลังๆ ก่อนบอร์ดจะถูกยุบ จะมีกระทู้ "คลั่งชาติไทย" มามากมายเหลือเกิน

ส่วนเรื่อง พระเจ้าตากสิน ไปกู้เงินจากจีน ไม่เคยได้ยินเลยครับ เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่มีคนมั่วขึ้นมาเอง หรือ เป็นการศึกษาอ้างจากเอกสารครับ ?

 คุณศรีวรุณ อิงความเชื่อของดร.คนหนึ่ง ที่ตั้งสมมุติฐานเรื่องนี้ขึ้นมา แต่ก็ไม่เห็นว่าจะเผยแพร่ความเห็นต่อไปอีก
ตรงข้ามกับคุณศรีวรุณที่เชื่อถือเอาจริงจังมาก  

แต่เขาก็ยอมรับว่าไม่เคยไปอินเดีย   ข้อมูลที่อ้างอิงก็คือพระไตรปิฎกฉบับภาษาไทย
อ่านแล้วมาสรุปเอาเองเช่นการวัดเส้นทางต่างๆในเมืองสมัยพุทธกาล
เทียบกับเส้นทางในอีสาน ระหว่างจังหวัดที่เขาเชื่อว่าเป็นเมืองในพุทธกาล

ความเข้าใจผิดของคุณศรีวรุณ เกิดจากความเชื่อว่า โบราณสถานต่างๆที่มีชื่อว่าพระพุทธองค์เคยเสด็จมา เป็นเรื่องจริง
ตำนานไทยบอกไว้อย่างไรก็เชื่อตามนั้น อย่างพระแท่นดงรังที่มีพระพุทธรูปปางไสยาสน์ ก็เป็นที่ปรินิพพานจริงๆ

ทั้งที่ทั้งหมดนี้เป็นความหลงเข้าใจผิดเท่านั้นเอง เพราะคุณศรีวรุณ ไม่เคยศึกษาในเชิงโบราณคดี  
ว่าสถานที่ต่างๆดังกล่าวตลอดจนอายุของพระพุทธรูป ล้วนเกิดภายหลังพุทธกาล

อันตรายอยู่ที่ว่าคุณศรีวรุณเป็นคนขยันเขียนและขยันโพสต์   ไม่ว่าใครจะคัดค้านอย่างไรก็ไม่ท้อถอยที่จะเดินหน้าตามความเชื่อของตน
แม้แต่เข้าไปเผยแพร่ความเชื่อในห้องเรียนของมหาวิทยาลัย  ไม่ทราบว่าอาจารย์เจ้าของวิชาเชื่อด้วยหรืออะไรกันแน่

ความศรัทธาในสิ่งที่เขาเชื่อ ยังไม่เพียงพอที่จะทำให้เกิดความรู้จริง   และอาจเป็นโทษในการทำให้บุคคลที่ขาดความรู้เพียงพอ  เช่นเยาวชน  เกิดความสับสนและเชื่อในทางผิดได้

ทางเดียวที่จะช่วยได้คือให้ความรู้ที่มีน้ำหนักบนเหตุผลและหลักฐานข้อมูล  คัดค้านความเชื่อของเขา  
คือ เอา "วิชา" ไปแทนที่ "อวิชา"
ก่อนหน้านี้ไม่ค่อยมีนักโบราณคดีออกมาชี้แจงลบล้างด้วยข้อมูลที่มีน้ำหนักกว่า  
กลับปล่อยให้เขาเข้ามาครอบครองเว็บบอร์ดโบราณคดี ตั้งกระทู้เต็มไปหมด  แล้วยังไม่เห็นเป็นเรื่องเสียหายเสียอีก
ถ้าบ้านายคำเก่งและคุณ Hoฯ จะเริ่มทำอะไรบ้าง ดิฉันก็สนับสนุนค่ะ

 อิอิ อันที่จริงเมื่อก่อนในบอร์ดโบราณคดี ผมก็ออกมาบ่อยๆ ครับ แต่ใช้ชื่ออื่น แต่คนกลุ่มนี้ (มีมากกว่าหนึ่ง) พอตอบโต้ไม่ได้ก็ตั้งกระทู้ใหม่ พอเราเ้ข้าไปชี้แจงด้วยเหตุผล คนกลุ่มนี้ก็ทำตัวเข้าหูซ้ายทะลุหูขวา ก็ไปตั้งกระทู้ใหม่อีก ด้วยกระทู้แนวเดิมๆ

บอร์ดเลยล่มสลาย อิอิ

 อาจจะไม่ได้มีมากกว่าหนึ่ง  มีหนึ่งแต่หลายชื่อก็เป็นได้ค่ะ
ดิฉันขอเสนอว่าให้คุณ Hoฯ ก๊อปคำตอบของคุณไล่ตอบไปในกระทู้ใหม่
ที่เขาตั้งขึ้นอีก
จะได้ทุ่นแรงพิมพ์
ใครเข้ามาอ่านก็จะได้เห็นคำชี้แจง ไม่ว่าคนตั้งจะตั้งใหม่กี่หนก็ตาม

 เรื่องพระเจ้าตากสินไปกู้เงินจากจีน  เป็นเรื่องราวส่วนหนึ่งประกอบตำนานที่ว่าสมเด็จพระเจ้าตากสิน ไม่ได้ถูกประหารอย่างที่ปรากฏในประวัติศาสตร์
แต่เป็นการคบคิดวางอุบายกันระหว่างเจ้าพระยาจักรีและสมเด็จพระเจ้าตากสิน
เพราะพระองค์ท่านไปกู้เงินจากจีน มามากมายเพื่อจะมาใช้จ่ายในการกู้ชาติ แล้วไม่มีเงินจะชำระหนี้  
ก็เลยวางอุบายทำทีว่าถูกประหาร  แล้วท่านก็ลี้ภัยไปบวชอยู่ทางใต้   ส่วนทางนี้เจ้าพระยาจักรีก็ขึ้นครองราชย์ เปลี่ยนราชวงศ์
ล้างหนี้ไปเสร็จสรรพไม่ต้องใช้คืน  เพราะลูกหนี้ตายไปแล้ว
ตำนานเรื่องนี้ได้มาจากการนั่งทางในของแม่ชีท่านหนึ่ง  เมื่อเผยแพร่ออกมาก็กลายเป็นที่กล่าวขวัญและเชื่อถือกันมาก
บางทีจะมากกว่าประวัติศาสตร์จากหลักฐานที่นักวิชาการค้นกันมาแทบล้มประดาตายเสียอีก

 ขอบคุณ คุณเทาชมพู ครับ  

อ๋อ ทีแท้ก็เป็นเรื่องที่พยายามโยงกับการเปลี่ยนแผ่นดินนั่นเอง

เรื่องพระเจ้าตากเสด็จหนีไปผนวชที่นครศรีธรรมราช ผมก็เคยได้ยินมาเหมือนกันครับ

เรื่องราวกู้หนี้ยืมสินนี้ ดูเป็นเหตุเป็นผลดีนะครับ แต่พอเห็นว่าได้ข้อมูลมาจาก "การนั่งทางใน" แทนที่ผมจะปักใจเชื่อ ผมกลับไม่สนใจไปเลย อิอิ

 มาตอบต่อในความเห็นที่ 41 หน่อยนะครับ

เท่าที่จำได้ พวกกุณะ ในยุคต้นๆ (ที่มีกษัตริย์องค์หนึ่งสนทนาธรรมกับพระนาคเสน จนเขียนขึ้นเป็นตำราชื่อมิลินทะปัญหา แหละครับ) น่าจะเป็นชาวกรีกที่เข้ามาทางช่องเขาไคเบอร์มากกว่า

ส่วนพวกซ่งหนูของพี่ Hotacunus จะมาตอนไหนผมก็จำไมได้แล้วสิครับ แต่จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่ามาก่อนการสังคายณาพระไตรปิฎกที่แคว้นกุษาณะจัดขึ้น เพราะการสังคยาณาพระไตรปิฎกครั้งนั้นจัดได้ว่าเป็นมหายานปฐมสังคายณา นะครับ


(ตำราเก่าๆมันรั่วออกจากหัวไปเกือบหมดแล้วครับ ผิดถูกอะไรถ้สได้ห้าข้อมูลจะมาเพิ่มเติม/แก้ไขให้อีกทีนะครับ)

 ตอบคุณน้องติบอ ครับ

ก่อนอื่นต้องเรียงลำดับเวลาก่อนครับ

สมัยอาณาจักรแบ๊กเตรีย (Bactria) ของพวกกรีก
- พญามิลินท์ ราวพุทธศตวรรษที่ ๕ (Menandros - เมนันดรอส ; สำเนียงอังกฤษ Menander - เมนันเดอร์) เรื่องมิลินท์ปัญหา มีท้องเรื่องในสมัยนี้ครับ

สมัยอาณาจักรกุษาณะ (Kushana) ของพวกกุษาณะ
- พญากนิษกะที่ ๑ ราวพุทธศตวรรษที่ ๘ การสังคายณาพระไตรปิฎกมหายาน เริ่มในสมัยนี้ครับ

จะเห็นว่าเป็นเรื่องคนละสมัยกัน

ผมก็ได้ไปค้นมาคร่าวๆ ได้ข้อมูลเกี่ยวกับ ซ่งหนู กับ กุษาณะ มาดังนี้ครับ

--------------------
ต้นกำเนิดของเผ่ากุษาณะ
เอกสารจีนได้กล่าวว่า เผ่ากุษาณะ (จีนเขียน กุ้ยชวง ? Guishuang) เป็นเผ่าหนึ่งในจำนวน ๕ เผ่าของพวกเยว่จือ ? (Yuezhi) ซึ่งเป็นพวกอินโดยุโรป ที่รวมเผ่ากันอย่างหลวมๆ เป็นไปได้ว่าชนเหล่านี้จะพูดภาษาโตฉาร์ (Tocharian)

ชาวกุษาณะเป็นพวกอินโดยุโรปที่อยู่ทางตะวันออกสุด อาศัยอยู่ในทุ่งหญ้าแห้งแล้ง ในเขตแอ่งตาริม (Tarim) ซึ่งปัจจุบันอยู่ในมณฑลซินเจียง ประเทศจีน ต่อมา ชนเหล่านี้ ได้ถูกขับไล่ให้เคลื่อนย้ายไปทางตะวันตก โดยพวกซ่งหนู (Xiongnu) ในราวปี พ.ศ.๓๖๗ - ๓๘๓

ในเอกสารจีนนั้น ได้บันทึกชื่อของเผ่าเยว่จื่อทั้ง ๕ ดังนี้คือ

๑. เผ่าซิวมี่ ? (Xiumi)
๒. เผ่ากุ้ยชวง ? (Guishuang)
๓. เผ่าชวงมี ? (Shuangmi)
๔. ซิตุน ? (Xidun)
๕. ตูมี่ ? (Dumi)

พวกเผ่าเยว่จือ (Yuezhi) ได้เข้ามาถึงพรมแดนของอาณาจักรแบ๊กเตรียของชาวกรีก (ตอนเหนือของประเทศอาฟกานิสถาน และอุเบกิซสถาน) ในราวต้นพุทธศตวรรษที่ ๕ และขับไล่พวกกรีกลงไปทางใต้ พวกกรีกจึงมาตั้งเมืองใหม่ที่ในเขตลุ่มแม่น้ำสินธุ (ปัจจุบันอยู่ในเขตประเทศปากีสถาน) ซึ่งเป็นดินแดนทางตะวันตกของอาณาจักรแบ๊กเตรียเดิม

ที่มา : http://en.wikipedia.org/wiki/Kushana

สรุปว่า
๑. ซ่งหนู เป็นคนละพวกกับ เยว่จือ (Yuezhi)
๒. พวกกุษาณะ เป็นเผ่าหนึ่งในเยว่จือ

 ครับผม พี่หาข้อมูลไวจังครับ

ปล. ผมกลายเป็นคุณน้องไปแล้วเหรอครับ เหอๆ

 แหะๆ...ได้แต่นั่งฟังตาปริบๆ
ไม่มีอะไรมาแลกเลย ได้แต่มาเก็บความรู้ไป
ขอบคุณนะคะ วันนี้ได้รู้มากกว่าเรื่องภาษาสันสกฤตซะอีก

 คุณ Hotacunus
เย่วจือ วางวรรณยุกต์เอกผิดที่ค่ะ คำนี้แมนดารินออกเสียงควบกล้ำทั้ง ย และ ว ลงตัวค่ะ

วันไหนว่างๆ คุณ H ช่วยเล่าให้ฟังถึงการแพร่ของมุสลิมเข้าจีนทางทิศ west ด้วยก็จะดีมากๆ
เห็นจีนตาหยี แต่ใส่หมวกถักขาวๆแบบมุสลิม น่าสนใจมาก ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ

 ขอบคุณมากครับคุณ Nuchana แต่ถ้า "ยฺว" เป็นควบกล้ำก็ต้องวางวรรณยุกต์ที่ตัว "ว" ไม่ใช่หรือครับ ???

กว้าง ขว้าง กว่า

ถ้าเขียน เย่ว ตัว ว จะเป็นตัวสะกด เหมือน แมว แม้ว
ดังนั้น "เย่ว" อ่าน ยอ เอ วอ "เยว" เติมเอกเป็น เย่ว
ซึ่งเป็นทำนองเดียวกับคำว่า เย้วๆ

ถ้าเป็นตัวกล้ำ ยฺว (ขอใส่จุดครับ) เยฺว ไม่อ่าน (เยว) แต่เป็นกล้ำ ยะ-เว เหมือน (กวาง กล้ำมาจาก กะ-วาง)

แต่อย่างไรก็ตาม เป็นคำจีนกลางซึ่งผมไม่ค่อยถนัด เห็นเขียน yueh ก็เลยถอดเป็น เยฺว่ ถ้าผิดพลาดก็ขอน้อมรับครับ อิอิ

 ส่วนเรื่องมุสลิมในจีน อันที่จริงผมก็สนใจนะครับ แต่ไม่มีเวลาไปอ่านลึกๆ ซักที รู้แต่ผิวๆ ครับ

เรื่องเอเชียกลางนี้ นักโบราณคดีอังกฤษ อิตาลี ฝรั่งเศส รวมไปถึงรัสเซีย เข้าไปศึกษากันเยอะ แต่ข้อมูลไม่ค่อยมาถึงประเทศไทยนัก เพราะมักจะลงตามวารสารในประเทศของเขาทั้งนั้น

มุสลิมในเอเชียกลาง หรือ มุสลิมในเขตฝั่งตะวันออก ของทะเลสาบแคสเปียน ปัจจุบันมีอยู่ในประเทศ

๑. คาซักสถาน
๒. อุซเบกีสถาน
๓. เติร์กเมนิสถาน
๔. ตาจิกิสถาน
๕. กีร์กีสถาน
๖. ตอนเหนือของอัฟกานิสถาน
๗. ตอนเหนือของปากีสถาน
๘. มณฑลซินเจียง ของจีน

ดินแดนดังกล่าวในอดีตทำหน้าที่เหมือนกับ "สุวรรณภูมิ" ของเราครับ คือเป็น จุดเชื่อมต่อเส้นทางการค้าระหว่าง ตะวันออก (จีน อินเดีย) กับ ตะวันตก (กรีก-โรมัน) หรือที่เรารู้จักกันในนาม "เส้นทางแพรไหม"  

ถ้าจะเรียกให้เท่ๆ ก็อาจเรียกได้ว่า เอเชียกลางคือ "สุวรรณภูมิทางบก" ส่วน เอเชียตะวันออกเฉียงใต้คือ "สุวรรณภูมิทางทะเล" ครับ

แต่เดิมดินแดนเหล่านี้บางส่วนได้รับอิทธิพลจากลัทธิโซโรแอสเตอร์ (ลัทธิบูชาไฟ) ของเปอร์เซียก่อนครับ ต่อมาเมื่อพระพุทธศาสนารุ่งเรืองในแคว้นบักเตรียของพวกกรีก พุทธศาสนาก็เริ่มแพร่เข้าไปในซินเกียงด้วย

แต่ต่อมาเมื่อศาสนาอิสลามได้รับการนับถือกันมากในเปอร์เซีย จึงทำให้และแพร่เข้ามาในเอเชียกลาง แต่รุ่งเรืองที่สุดราวพุทธศตวรรษที่ ๒๐ ในรัชสมัยของจักรพรรดิติมูร์ (Timur) ผู้มีเชื้อสายเผ่าเติร์ก (เคยอ่านเจอว่า พระองค์มักจะอ้างว่า ทรงสืบเชื้อสายมาจากจักรพรรดิเจงกิสข่านด้วยครับ) ผู้สถาปนาเมืองสามาร์คานด์ เป็นราชธานีของจักรวรรดิ ก็เลยทรงสร้างความเป็นปึกแผ่นให้กับศาสนาอิสลามในเอเชีย จนกลายเป็นศาสนาที่มั่นคงในเอเชียจนถึงปัจจุบัน

เมืองสามาร์คานด์ (Samarkand) นี้ปัจจุบันตั้งอยู่ในประเทศอุซเบกิสถานครับ เป็นเมืองที่ใหญ่โตมาตั้งแต่อดีต

คนในเอเชียกลางส่วนมากจะเป็นเผ่าเติร์กครับ (ไม่ใช่ชาวตุรกี แต่มีบรรพบุรุษร่วมกัน เหมือน ไทย - จีน) เผ่าเติร์กในเอเชียกลางจะมีหน้าตาที่เรียกว่า "ไม่ฝรั่ง ไม่แขก ไม่จีน" คือหน้าตาสวยหล่อ เหมือนลูกครึ่งจีนกับแขก แถมฝรั่งนิดๆ ครับ

 Thanks indeed to khun บ้านายคำเก่ง for your Burmese statement......

I must say..."Min ka la ba" and "wan ta ba dae" back to you.

 ภาษายาวีจริงๆแล้วไม่มีนะครับ

มีแต่ระบบการเขียนอักษรยาวี (Aksara Jawi)

อักษรยาวีก็คืออักษรอาหรับที่ถูกดัดแปลงเพื่อใช้เขียนภาษามลายู(มาเลย์)

ใช้กันทั่วไปในมาเลเซีย อินโดนีเซีย บรูไน สิงคโปร์ และ พื้นที่ของอดีตรัฐปัตตานี

ช่วงปลายคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙ อิทธิพลของอังกฤษที่ปกครองมาเลเซียอยู่ทำให้เกิดการนำเอาอักษรโรมันมาใช้เขียนภาษามลายูแทนที่อักษรยาวี ผลคืออักษรยาวีเหลือใช้อยู่ในวงแคบลงคือใช้ในการศาสนาและวัฒนธรรม

ขณะเดียวกันพื้นที่อดีตรัฐปัตตานีไม่ได้อยู่ใต้อิทธิพลของอังกฤษ จึงยังใช้อักษรยาวีสืบทอดต่อเนื่องกันมา

ส่วนเรื่องที่อักษรยาวีกลายเป็นภาษายาวีนั้น ผมคิดว่าน่าจะเกิดขึ้นในช่วงที่รัฐบาลไทยพยายามสร้างอัตตลักษณ์ใหม่ของคนไทยเชื่อสายมาเลย์โดยการ เรียกชื่อใหม่เป็น ชาวไทยมุสลิม และหลีกเลี่ยงที่จะเรียกภาษามลายูที่ใช้ ไปเรียกเป็นภาษายาวีแทน เพราะโดยนัยยะแล้วยาวีเป็นชื่อที่ไปผูกกับการศาสนามากกว่า เพราะมาเลเซียเลิกใช้เป็น official script ไปแล้วครับ

ตามอ่านซะเหนื่อย ขอแจมดังนี้

เยว่จือ เท่าที่ผมเข้าใจ ลงไม้เอกอย่างนี้ถูกแล้วครับ

เพราะ ยว ถ้าเป็นตัวควบกล้ำ ไม่ใช่ตัวสะกดแล้ว ก็ต้องลงไม้เอกยังงี้แหละ

ต้องถามว่า ภาษาจีนตั้งใจจะให้อ่าน ว. เป็นตัวสะกด (เทียบ ยาว ย่าว) หรือจะให้ ยว เป็นตัวกล้ำ (เทียบ ยวา ยว่า)

สมัยหนึ่งสิบกว่าปีที่แล้ว สถานทูตไทยที่ปักกิ่งเคยมีเรื่องรายงานเข้ามาที่กรุงเทพฯ พูดถึงเมืองหลวงของมณฑลไหหลำ หรือไห่หนาน ซึ่งชื่อว่าเมือง ไหโข่ว (ว. สะกด)

คนที่กรุงเทพฯ ก็หาว่าสถานทูตสะกดผิดเหมือนกัน แต่สลับกับกรณีที่ยกมา คือเขานึกว่าควรย้ายไม่เอกไปไว้ตรงตัว ว. เป็น ไหโขว่ ผมก็เถียงว่า ไม่ต้องย้าย เพราะในที่นี้ ว. เป็นตัวสะกด โข่ว ขอให้นึกถึงคำว่า แซ่โค้ว หรือนึกถึงคำว่า ข้าว ก็ได้ ข้าว ไม่ได้สะกดว่า ขาว้ ฉันใด ไหโข่ว ก้ไม่ต้องสะกดว่า โขว่ ฉันนั้น เว้นแต่ว่าตั้งใจจะเขียนว่า ไหโหว่ นั่นแหละจึงต้องลงไม้เอกตรงนั้น เพราะในคำนั้น (โหว่) ว. ไม่ใช่ตัวสะกด

คำว่า เยว่หนาน แปลว่า เวียดนาม ตามอักขรวิธีไทยต้องเขียนยังงี้เช่นกันครับ เพราะเป็นตัวควบกล้ำ

แจมข้อสอง ผมเข้าใจว่าคำว่า บรูไน กับ บอร์เนียว มาจากรากคำคำเดียวกันครับ เดี๋ยวนี้ประเทศบรูไนหดเล็กเหลือนิดเดียว แต่ตามประวัติศาสตร์ (ก่อนเกิดประเทศมาเลเซียยุคใหม่หรือสหพันธ์มลายาเสียอีก) เดิม บรูไนเคยครองอำนาจหมดทั้งเกาะบอรเนียวเลย นั่นเป็นสมัยโบราณ ก่อนอังกฤษเข้ามา

เดี๋ยวนี้ การแบ่งเขตแดนประเทศกันในสมัยใหม่ ทำให้เกาะบอร์เนียวหรือกาลิมันตัน ตามที่อินโดฯ เรียกนั้น มีความพิเศษตรงที่ เกาะเดียวเป็นดินแดนของ 3 ประเทศ มาเลเซีย อินโดนีเซีย และบรูไน

แจมข้อสาม ใครทราบความแตกต่างของ ภาษามลายู Bahasa Melayu กับ "นายู" บ้างครับ (และกับภาษามาเลเซียมาตรฐาน คือ Bahasa Malaysia ต่างกันยังไง?) ผมรับว่า เอาละ ยาวีที่จริงไม่ใช่ "ภาษายาวี" แต่เป็นระบบอักษรยาวี

แต่ผมเข้าใจว่า คนมาเลเซียในประเทศของเขา เรียกคนไทยปักษ์ใต้ของเราที่พูดภาษา ที่รัฐบาลไทยเรียกว่า "ภาษายาวี" นั้น ว่า พูด "นายู"

ขอความรู้ครับ เตอริมากาเซ

มิงกะลาบา ด้วยคน และ ซูจีติมบาเดห์ ด้วยครับ (เพื่อนผมคนหนึ่ง เคยบอกผมว่า คำสวัสดี "มิงกะลาบา" ของพม่านั้น มาจากรากศัพท์ภาษาบาลีว่า "มงคล")

 แจมข้อสี่

เผ่าซงหนู หรือบางท่านออกเสียงและถอดเป็นไทยว่า เซียงหนู เป็นเผ่าที่จีนถือว่าเป็นพวกอนารยชนนอกกำแพงเมืองจีนพวกหนึ่ง และมีเรื่องเกี่ยวข้องอยู่กับหวังเจาจวิน วีรสตรีจีน ซึ่งว่ากันว่าเป็นหนึ่งในสี่หญิงงามเลิศที่สุดของจีนด้วย (นางงามอีกสามคือ เตียวเสี้ยนในเรื่องสามก๊ก ไซซี และหยางกุ้ยเฟย)

เชิญคุณ CrazyHorse เล่านิทานจีนครับ

เอ - จะหลุดออกนอกเรื่องสันสกฤตไปไกลเกินไปรึเปล่าไม่ทราบ?

 แจม ข้อ 5

พวกราชวงศ์โมกุลในอินเดีย ซึ่งเป็นพวกมุสลิม (วงศ์นี้สร้างทัชมาฮาล) และซึ่งผมเข้าใจว่าสืบกันได้กับจักรพรรดิติมูร์ข่านที่คุณ Hotacunus พูดถึง ใช้ชื่อว่าโมกุล มีปราชญ์ฝรั่งเขียนหนังสือไว้ที่ผมเคยอ่าน บอกว่า คำว่าโมกุลสืบมาจากคำว่ามองโกลนั่นเอง

ดังนั้นจักรพรรดิติมูร์ข่านอาจจะเป็นลูกหลานเจงกิสข่าน (หรือที่คนมองโกลเขาเรียกว่า ชิงคิส ค์ฮาน) จริงๆ อย่างที่พระองค์อ้างก็ได้ครับ เพียงแต่ว่าสมัยหลังต่อมา พวกมองโกลในมองโกเลียรับพระพุทธศาสนาแบบวัชรยานกลายเป็นพุทธ ส่วนพวกที่แผ่เชื่อสายไปทางเอเชียกลางโน้นกลายเป็นมุสลิมไป

 "..... คำว่า เยว่หนาน แปลว่า เวียดนาม...."



น่าจะเขียนอย่างนี้ในภาษาไทย เย่วหนาน (ไม่เอา ว เป็นตัวสะกด) เพราะ ยว ถือเป็นควบกล้ำ ออก 'ย' มากกว่า 'ว' หน่อยๆค่ะ
 http://www.mandarintools.com/  

คุณ Nuchana จ๋า
ถ้าไม่เอา ว. เป็นตัวสะกด ก็ต้องเป็น เยว่ แหละจ้ะ ตามอักขรวิธีภาษาไทย จริงจริ๊ง เอ้า-

ก็เพราะ ยว เป็นควบกล้ำอย่างคุณว่าน่ะสิครับ จึงต้องเป็น เยว่

ไม่เป็น เย่ว แน่ๆ ครับ อย่างนั้นน่ะ ว เป็นตัวสะกดครับผมนึกถึงคำว่า กว้าง กว ควบกล้ำ ไม้โทอยู่ตรง ว (เหมือน เยว่) แต่คำว่า ก้าว ซึ่ง ว. เป็นตัวสะกด ไม่ได้ไปควบกล้ำกับ ก ไม้โทอยู่ตรง ก

 เอาละคำว่า เยว่ ในคำว่า "เวียดนาม" ผมอาจจะออกเสียงไม่ถูก ถอดไม่ชัด แต่ขอถามว่า พระจันทร์ Yue4 ออกเสียงยังไงครับ?

ผมออกเสียง เยว่ - ยว ควบกล้ำ และเวลาเขียนในภาษาไทย ผมก็จะเขียนว่า เยว่ ครับ

ถ้าหากผมออกเสียงคำว่า พระจันทร์ โดยถือว่า ว เป็นตัวสะกด มันจะกลายเป็นเสียง Yew ไปสิครับ (ซึ่งเข้าใจว่าไม่มีคำนี้ในภาษาจีนกลาง) คำว่า "เย่ว" นี่ ผมว่า ออกเสียงคล้ายๆ คำว่า "เร็ว" ในภาษาไทย เปลี่ยนพยัญชนะต้นจาก ร เป็น ย.

อีกคำ โหย่ว แปลว่า มี อันนี้ ว. เป็นตัวสะกดแน่ และเวลาถอดออกมาเป็นไทย ผมก้ถอดอย่างที่ได้เขียนไว้ คือ เอาไม้เอกไปทัดตรง ย. ครับ ตามอักขรวิธีภาษาไทยครับ

 Sorry, give up.

 เป็นข้อจำกัดของระบบการเขียนภาษาไทยในเรื่องตัวควบกล้ำครับ

มีคำหนึ่งที่สับสนกันคล้ายๆอย่างนี้คือ

โควตา (quota)

ผมว่ามีคนอ่านเอา ว เป็นตัวสะกดเกินครึ่งประเทศไทย

แต่แปลกนะครับ

โควเตชัน(quotation) ไม่เคยได้ยินใครอ่านเอา ว เป็นตัวสะกดเลย

 จากการฟังเพื่อนมา นายู กับภาษามาเลย์ในมาเลเซียคงจะต่างสำเนียงเหมือนกันคนไทยภาคเหนือคนไทยภาคอิสาน กับไทยกลางมั้งครับ อย่างคำว่าไก่ นายูเรียก อาแย คนมาเลย์เรียก อะยัม(อย่างยี่ห้อปลากระป๋องไงครับ)