|
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: roccoco ที่ 01 ก.ย. 07, 16:28 อยากรู้ว่าพ่อขุนราม มีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทย ในสมัยสุโขทัย
ในด้านใดบ้างคะ? กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 ก.ย. 07, 16:51 ลองตอบเองก่อนนะคะ
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: หนอนบุ้ง ที่ 02 ก.ย. 07, 22:40 ขอให้หนอนบุ้งช่วยเพื่อนรุ่นน้องหน่อยนึงนะค่ะ :D
แหมนึกถึงตอนที่เพิ่งเรียนเรื่องนี้เลย ได้ฟื้นความจำจ้า ๑. พระองค์ท่านทรงทำอะไรล่ะ ที่บรรยายว่าเพื่อนจูงวัวไปค้า ขี่ม้าไปขายน่ะ อ้อ...วิธีสั่นกระดิ่งก็ด้วย ในรัชกาลที่ ๔ ของรัตนโกสินทร์ก็รับมาใช้ เพื่อให้พสกนิกรมาเคาะเหง่งหง่างน่ะ ๒. พระมหากรุณาธิคุณอีกอย่างหนึ่งคือ พระองค์ทรงให้กำเนิดลูกหลาน ที่ทรงพระนามว่า พระเจ้าศรีสุริยพงศรามมหาธรรมราชาธิราช (ออกพระนามสามัญว่า พระมหาธรรมราชา ที่ ๑ หรือพระเจ้าลิไท) ซึ่งเป็นพระมหากษัตริย์พระองค์ที่ ๕ ของราชอาณาจักรสุโขทัย ที่ทรงพระราชนิพนธ์ หนังสือไตรภูมิกถา วรรณคดีสำคัญเรื่องแรกๆ ของไทยขึ้นเมื่อ พ.ศ.๑๘๘๘ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 09 ก.ย. 07, 06:30 แหม ให้ตายเถอะครับ กระทู้เรื่องศิลาจารึกหลักที่หนึ่งนี่เสี่ยงเหลือเกินนะครับ (อย่างที่รู้ๆกันว่า ไม่ต้องพูดก็รู้ว่าอะไร เหอๆ สำเนียงเหมือนเรื่องแฮรี่พอร์ตเตอร์ยังไงไม่รู้เนอะ) :-X
สำหรับผม สิ่งที่ท่านมีพระมหากรุณาธิคุณมากที่สุด น่าจะเป็นผลของแนวคิดการค้าเสรี และสภาพสังคมกึ่งเสรีธิปไตยในยุคพ่อขุนรามคำแหงมหาราช ที่ว่าใครอยากจะขายวัว ม้า ช้าง ทาสชาย ทาสหญิงก็ทำได้ เป็นต้น นั้น ส่งต่อการปรับประเทศในยุคร.๔ และ ร.๕ อย่างรุนแรงเลยทีเดียวเทียว :) แต่มีผลต่อคนในสมัยสุโขทัยอย่างไรไม่รู้แฮะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 07:12 แสดงว่าคุณสามโก เชื่อทริดสะดีของสองด๊อกและคณะเรื่องจารึกนี้ปลอมใหม่ อย่างนั้นละหรือ
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 09 ก.ย. 07, 08:17 มีมากเลยครับ หากยึดตามจารึก
ทรงปกครองไปถึงมลายู ตะวันตกจรดเบลกอล ตะวันออกจรดล้านช้าง เหนือจรดเชียงใหม่ ไปเมืองจีน พบกุลไลข่าน เจรจายอมจิ้มก้อง นำช่างจีนมาสังคโลก ออกไปขายตีตลาดแข่งกับเตาเวียงกาหลง ทรงปกครองระบอบเสรี ไม่มีสภา ไม่มีรัฐบาล ไพร่ฟ้าเดือดร้อน ก็มาตีกลองที่ศาลาลูกขุน ตีเมื่อไหร่ ก็เสด็จลงมาเมื่อนั้น ใครแย่งที่นาใครก็มาตัดสินความให้ วัวใครหายก็ทรงตามให้ กาค้าเสรี ไม่เอาภาษาจังกอบ ใครอยากเข้าสุโขทัยก็เข้า จะมาจากชาติไหนก็ไหน อัตราแลกเปลี่ยนคงลอยตัวเพราะมะกะโทสามารถใช้เงินเพียงนิดเดียวซื้อผักกาดขาวได้ ทรงโปรดให้สร้างศาสนสถานมากมายทั้งสุโขทัย ศรีสัชนาลัย และกำแพงเพชร ในรัชกาลเดียว ได้ทั้งรัชกาลมีจารึกของพระองค์หลักเดียว คงเพราะจะได้ไม่มีใครเหมือน กำแพงวงใน 3400 วา วงนอกเป็นตรีบูร ทรงวางแผนผังไว้ให้ชาวอยุธยามาสร้างกำแพงต่อให้สมบูรณ์ ทรงรประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง ด้วยอักษรขอมมันอ่านยาก เลยดัดตัวให้อ่านง่าย ด้วยการให้สระกับพยัญชนะไปอยู่บนบรรทัดเดียวแบบภาษาอังกฤษ เสียดายที่ไม่ค่อยมีใครนิยมใช้ต่อ มาจนถึงปัจจุบัน ทรงปั้นพระพักตรไว้ให้ผู้คนรุ่นหลังบูชาที่วัดมหาธาตุเชลียง ทรงขึ้นไปนั่งสวดมนต์ด้วยเสียงอันดังกังวานบนปิรามิดสามชั้นวัดมหาธาตุ เพื่อให้พสกนิกรเข้ามาฟังธรรมทุกวันพระ ทรงสร้างปลาก้างพระร่วงให้เป็นปลาประจำแม่น้ำยม คนไทยสมัยนั้นมีแต่สุโขทัย ที่เหลือเป็นพวกชาวต่างชาติที่เข้ามากดขี่ข่มเหงคนไทย ต้องคอยส่งน้ำใส่ชะลอมไปให้ที่โตนเลสาป เพราะเขมรพระนครกลัวน้ำแห้ง ใครไม่ได้เกิดสุโขทัย ไม่นับว่าเป็นคนไทย เพราะคนอยุธยาไม่ได้มาจากสุโขทัย คนอยุธยาจึงไม่ใช่คนไทย ทรงสร้างทางด่วยสายแรก ถนนพระร่วง จากสุโขทัยเชื่อมถึงกำแพงเพชร สมัยหลังสร้างถนนไม่เป็นจนมาถึงสมัยโฮปเวลล์ ทรงโปรดให้สร้างพระเดินทั้งหมด เรียกกันว่าปางลีลา เพราะเป็นการแสดงบุคลิกของพระองค์ว่าขยันขันแข็ง มีความคิดก้าวหน้า เอแต่สมันนั้นพระสงฆ์จากลังกาเข้ามาแล้วหรือ อนุมานให้เข้ามาแล้วล่ะกัน เดี๋ยวไม่รับกับจารึก เท่าที่หาได้มีเท่านี้ครับ ปล. จารึกหลักรูป 4 เหลี่ยมด้านเท่า พบก่อนหน้าสมัยสุโขทัย เป็นหลักจารึกประจำอโรคยศาลา ในพุทธศตวรรษที่ 18 จึงเชื่อได้ว่ารูปแบบจารึกไม่ใช่ของใหม่ ส่วนใครจะเชื่อว่าจารึกปลอมหรือไม่ปลอม ผมว่า"อ่าน"แนวคิดของทั้งฝ่ายให้จบก่อน ที่จะ"เชื่อ" โดยไม่ลืมหูลืมตา ทั้งฝ่ายใดก็ตาม สุโขทัย อาจจะไม่มีอะไรเหลือเลย หลังสมัยที่รุ่งเรืองในยุคจอมพล ป.พิบูลสงคราม หรือสุโขทัย จะเป็นอาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ ประดิษฐ์อักษร(ที่ปัจจุบัน)ไม่ได้ใช้ ก็ใช่ว่าจะเชื่อไม่ได้ อยู่ที่ว่า คุณศึกษาเหรียญทั้งสองด้านหรือเปล่า เคยไปสุโขทัยหรือเปล่า เคยศึกษาการสร้างประวัติศาสตร์และภาพถ่ายเก่าของกรุงสุโขทัยก่อนการบูรณะหรือเปล่า ถ้ายัง ก็อย่าเพิ่ง"เชื่อ" ใครทั้งสิ้น แต่ถ้าต้องทำการบ้านส่งครู ก็ให้รีบลอกตามเดิมไปซะ เพราะคิดมากก็จะ"แตกต่าง" ไปจากแบบแผนการเรียนเสียเปล่า คะแนนก็ไม่ได้ ถูกหาว่าโง่อีก ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 09 ก.ย. 07, 10:01 ประเด็นของผู้ตั้งกระทู้เริ่มบิดเบี้ยวไป เริ่มต้นตั้งแต่คำตอบของผมเอง ผมต้องขออภัยมา ณ ที่นี้ด้วยนะครับ
เรียนสอบถามคุณ pipat ซักนิดนะครับว่า เคยมีคนศึกษาถึงช่วงเวลาที่ตัดหินมาทำแท่งศิลารึเปล่านะครับ ผมรู้สึกว่าเคยมีงานวิจัยออกมาแล้ว แต่มันเลอะๆเลือนๆ อย่างไรจำไม่ค่อยได้น่ะครับ ประมาณว่าผู้ศึกษาตรวจสอบการทำปฎิกิริยาของสารประกอบในหินกับอากาศ พวกโลหะอะไรซักอย่างไม่แน่ใจน่ะครับ มันเกิดเป็นสนิมที่ผิวศิลา หรือการกัดกร่อนของไอน้ำกับหน้าหิน (อันนี้ไม่แน่ใจจริงๆน่ะครับถึงวิธีการวิจัย ถ้าใครเจองานวิจัยนี้ผมอยากอ่านมากเลยน่ะครับ) หินที่ยังไม่ตัดแยกออกมา ออกซิเจนจะเข้าไปทำปฏิกิริยาได้น้อยซึ่งกระบวนการทางธรณีวิทยาสามารถคำนวณได้คร่าวๆถึงช่วงอายุที่หินถูกตัดออกมา ประการแรกคือตัวแท่งศิลา ถ้าศิลาถูกตัดในช่วงสุโขทัย หรือก่อนหน้านั้น ก็ยังสรุปไม่ได้ แต่ถ้าถูกตัดในช่วงหลัง ก็คงเป็นที่แน่ชัด เพราะคงไม่มีใครสามารถจารึกอักษรลงบนศิลาที่ยังไม่ได้ตัด จริงหรือไม่ครับ ถ้ายังมีข้อสงสัยอีกว่า อาจจารึกภายหลังก็เป็นได้ คราวนี้ก็ต้องขั้นต่อไป ร่องอักษรที่จารึกลงไปในแท่งหินก็ศึกษาในระเบียบเดียวกัน คำตอบน่าจะออกมาได้นะครับ สำหรับส่วนตัวผมแล้ว หลักฐานเชิงวิทยาศาสตร์มันตรงไปตรงมา แม้จะไม่ร้อยเปอร์เซนต์ แต่เป็นหลักฐานที่น่าจับตามองที่สุดนะครับ เผอิญว่าผมเป็นคาธอลิคน่ะครับ ขนาดเรื่องพิสูจน์เยซูคริสต์ว่าพระองค์เป็นปุถุชนธรรมดา อันมีผลกระทบต่อความเชือของมนุษยชาติทั่วโลก มีผลต่อไบเบิลคำภีร์หลักของศาสนาต้องกลายเป็นนิยายเรื่องหนึง ผมกลับยอมรับได้อย่างใจกว้างเพราะความจริงเป็นสิ่งสำคัญที่สุด ทำนองเดียวกันกับพ่อขุนรามคำแหงมหาราช จะจริงหรือไม่จริงอย่างไร เป็นเรื่องต้องพิสูจน์(เน้นว่า ต้องพิสูจน์) เพราะเมื่อเราอยู่ร่วมกัน เรายอมรับในความเป็นจริงร่วมกันในอดีต ย่อมเป็นแรงผลักดันพวกเราสู่อนาคตได้อย่างมั่นใจมิใช่หรือครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 12:10 บิดเบี้ยว แต่ไม่บิดเบือน ย่อมนับว่าอยู่ในกรอบของการศึกษา
เดี๋ยวนี้ พูดถึงจารึกหลักที่ 1 หรือพ่อขุนรามคำแหง หรือกรุงสุโขทัย กลายเป็นต้องมาพูดเรื่อง ร. 4 ปลอมจารึก.....เซ็ง อ่านแนวคิดของสองด๊อกมาตั้งแต่ดึกดำบรรพ์แล้ว ก็ยังไม่เคยคล้อยตาม อาจจะเพราะรู้นิสัยของนักวิชาการเหล่านี้ ตรงนี้ อาจจะละเมิดมาตรฐานการประเมินงานไปหน่อย เพราะดูหน้า ไม่ดูงาน แต่เนื่องจากหน้านี้ ไม่เคยอยู่กะร่องกะรอย ใครยังจำทริดสะดีพุทธศาสนนิทานที่จุลละประโทนเจดีย์ได้บ้าง ที่เสนอแนวคิดหรูเริ่ดเรื่องลัทธิเถรวาทเอียงมหายาน จนไม่ยอมเรียกชาดก เรียกพุทธศาสนนิทาน แล้วมีดอกเตอร์สาวจากแดนกังหันลม มาสอนประติมานวิทยาให้ เดี๋ยวนี้แกเลยไม่ศึกษาทวาฯอีกเลย คือว่า ถ้าเรารู้เป้าหมายทางวิชาการของใคร ก็จะทำให้เราอ่านทะลุไปถึงเนื้อในว่า ทำไปทำไม พอรู้ว่าทำไปทำไม ก็รู้ต่อว่า อ่านไปทำไม.....เสียเวลา กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 09 ก.ย. 07, 13:09 เรื่องจารึกหลักที่ ๑ เป็นเรื่องที่คุยกันไม่จบ
ที่ไม่จบก็เพราะมันไม่มีหลักฐานยืนยันชัดเจนมั่นเหมาะ เป็นเรื่องของการตีความทั้งนั้น พิสูจน์ได้ก็อยากพิสูจน์ แต่ไม่รู้จะพิสูจน์ยังไงสิครับ :( กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 09 ก.ย. 07, 15:10 ทฤษฎีพุทธนิทานที่จุลประโทนเจดีย์ อยู่ในงานเล่มไหนหรือครับ กรุณาแนะนำเป็นวิทยาทานหน่อย
ส่วนผมมีเล่มนี้ เห็นมีคำอธิบายที่อ่านได้ ไม่"อคติ" ก็ชัดเจนดี อาจไม่เหมือนกับของกรมศิลป์บางที ก็ไม่แปลก เพราะรูปมันพังไปมาก เรื่องราวตีความตามหลักฐานคัมภีร์ศาสนานี่ครับ ไม่มีแนวคิด"พุทธนิทาน"เลย ส่วนการที่เถรวาทจะไปยืมพระโพธิสัตว์ มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติ ก็ไม่แปลกอะไร เถรวาทเกิดในสมัยหลัง ก่อนเข้ามาที่ทวารวดี ไม่ใช่มหาสังฆิกะที่ยึดตัวบทจากยุคเริ่มแรก การมีพระโพธิสัตว์ก็แปลกดีครับ ผสมผสานกันอย่างไรไม่รู้ ส่วนใครไม่คิดอ่านของใคร ก็สุดแล้วแต่ใจกันครับ ผมว่าหลักจารึกหลักหนึ่งมันน่าเบื่อ เพราะอ่านกี่รอบ ก็เหมือนเดิม ส่วนที่เติมแต่งโดยนักวิชาการอนุมานมากมาย ให้สอดรับกับจารึก ก็อ่านหมด สนุกดี ส่วนที่ว่า จริงหรือปลอมเห็นด้วยกับคุณ 3 K ครับ กระบวนการวิทยาศาสตร์ทำถึง"แค่ไหน" รู้แก่ใจกันดี พิสูจน์กันชัดก็จะหมดข้อกังขา กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 16:04 ท่านเปรี๊ยะ เมื่อหนุ่มแกเอาดีทางเพ้นท์เต้อร์ เคยไปเข้าคลาสของโคคชก้ามาด้วย
เปิดนิทรรศการยิ่งใหญ่ที่สยามสมาคม แล้วท่านก็เลิก เปลี่ยนไปเรียนประวัติศาสตร์ศิลปะแทน จนจบปริญญาเอกอุ แกเสนองานครั้งแรกแก่ชาวไทย ด้วยบทความขนาดยาวเรื่องพุทธศาสนนิทานฯ บอกว่ารูปประดับฐานเจดีย์จุลประโทน แท้จริง เดินตามคัมภีร์ของนิกายสรวาทสติวาทิน ท่านสุภัทรฯ ทรงแปลให้เรพาะแกเขียนไทยไม่ได้ พิมพ์เป็นเล่มงดงาม ก็เป็นที่ฮือฮา ภายหลังมีผู้รู้มากกว่า มาเขียนแย้ง แต่พิมพ์ในนิตยสารศิลปากร จึงอ่านกันในวงจำกัด ท่านเปรี๊ยะก็หายไปอีกนานปี โผล่มาใหม่ก็ทำเรื่องใหญ่กว่าเดิม คือแก้วิธีเรียกชื่อศิลปะใหม่หมด คำว่าศิลปะทวารวดี ลพบุรี ศรีวิชัย เรียกไม่ได้ ให้เรียกศิลปะมอญ ศิลปะเขมร และศิลปะกลุ่มชนภาคใต้ เออ เอากะแกดิ ตอนแรกคนก็ตื่น เหมือนตื่นเอเอฟประมาณนั้นแหละ พอหายตื่น ก็พลันนึกได้ว่า อ้าว แล้วศิลปะมอญมาทำอะไรเต็มประเทศไทยวะเนี่ยะ ก็ประเทศมอญ ยังไม่มีเลย จะมีศิลปะด้วยหรือ พอพ้นอายุศิลปะมอญ อ้าว ที่เดิม จังหวัดเดิม เมืองเดิม กลายเป็นศิลปะเขมรไปเระ เปลี่ยนง่ายเหมือนเปลี่ยนผ้านุ่งเลยนิ เป็นทริดสะดีที่สิ้นสะติที่สุดที่คิดขึ้นได้ทีเดียว......แต่...ยังก่อน ของดีมีมาอีก จู่ๆ แกก็วกเข้าศิลปะสมัยใหม่ แล้วก็เขียนประวัติศาสตร์เอาใจประเทศอะไรประเทศหนึ่ง ว่า อันศิลปะสมัยใหม่ของไทยนั้น แท้จริงมาจากแยงกี้ (คือตัดอาจารย์ศิลป์ออก ง่ายๆ อย่างนั้นแหละ อั๊วเป็นด๊อก ทำด้ายยยยย.....ฮ่ะ) โดยบอกว่า มันเริ่มจากนักเรียนทุนโคลัมโบกลุ่มแรก....บล่าๆๆๆๆๆ มาจนถึงยุคที่ศิลปะนิวหยอกเฟื่องฟู ก็รับเอามาหมด แล้วแกก็รับเงินแยงกี้มาจัดนิทรรศการประจาน ทำนองว่า ศิลปินไทยก๊อบปี้เมกันมากี่คน คิดดูเหอะ อาจารย์ไพฑูรย์ของผม ท่านรับทุนไปดูงานที่ฟิลาเดเฟียแค่ไม่กี่ชั่วยาม ตอนนั้นท่านเป็นศิลปินชั้นเยี่ยมแล้วด้วย เปรี๊ยะบอกว่า นายไปทูน ไปเห็นงานห้อยต่องแต่งของนายคัลเดอร์ที่มิวเซียมนั้น จึงลอกเอามาทำบ้าง อาจารย์ไพฑุรย์บอกว่า ผมไม่รู้จักนายคัลเดอร์อะไรนั่น เขาเป็นใครอ่ะ ส่วนมิวเซียมนั่น ผมไปเดินมาสองสามครั้ง ไม่ได้ดูแผนกสมัยใหม่ เพราะมันห่วย ผมไปดูพวกงานปั้นหล่ออนุสาวรีย์ชิ้นใหญ่ๆ ตะหาก และสิ่งเดียวที่ผมได้จากเมกาก็คือ ไปหัดทำภาพพิมพ์ที่นั่น ชิ้นโตเท่ากระดาษโปสการ์ด ว่าแล้วท่านก็ควักออกมา เป็นลายเส้นหน้าอาจารย์ศิลป์ เขียนเล่นๆ ไม่ได้นับเป็นศิลปะด้วยซ้ำ นี่อ่ะนะ งานวิชัยระดับโรค....เฮ้อ...ขอไม่เล่าต่อดีฝ่า มันไร้สาระครับ ไปอ่านเรื่องกระเบื้องจานแตกๆ ของมหาอ่ำ ยังสนุกกว่า กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 09 ก.ย. 07, 18:13 ขอบคุณครับ ที่ไม่บอกว่างานอะไร เขียนเรื่องทฤษฎีไว้
เล่าแต่"อคติ" ในมุมของตัวเองให้ฟัง หลายคนมีสมองคิด ไม่ใช่ติดกับการ"ดูถูกดูแคลน" เลยไม่รับฟังใคร จะบอกว่าแกเป็นโฮโมด้วย ก็ไม่เกี่ยวกับงาน อะไรรับได้ก็รับ อะไรรับไม่ได้ก็"เลือก"ไม่รับ โลกนักวิชาการ"คับแคบ"เป็นเช่นนี้เอง ดีใจที่ไม่ได้คิดอยากเป็น เล่มนี้ก็คงไม่เคยแลเช่นกัน เพราะเกลียด"ตัวตน" ถ้าผมเกลียด"เจ้านาย"บ้าง ก็คงไปอ่านกระเบื้องห้าห่วงตราตาอ่ำ สนุกกว่าเพราะบอกว่า พระพุทธเจ้าเป็นคนไทย เช่นกัน เลือกข้างเกลียด เลือกข้างรับ เพราะ"ความแตกต่าง" มิน่าวิชาการไทยจึงยังเป็นเช่นนี้ เป็นกลาง เป็นกลางและเป็นกลาง ในใจได้เมื่อไหร่ สุโขทัยก็ชัดเจน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 09 ก.ย. 07, 20:25 เรื่อง "อคติ" เป็นเรื่องยาว
แต่ละคนมีเส้นทางการเรียนรู้ที่แตกต่างกัน ในแวดวงวิชาการ ความรู้ที่หลุดจากกรอบความคิดของตัวเองไปมากคงไม่ง่ายที่จะยอมรับกัน คนจะเสนอสิ่งใหม่ ถ้าไม่แสดงหลักการได้จะแจ้งชัดเจนพอจะล้มของเก่าได้ ก็ต้องเหนื่อยหน่อยครับ จะหวังให้ใครยอมรับไม่ใช่เรื่องง่าย ผมว่าอาจารย์พิริยะเองก็เข้าใจเรื่องนี้ดี ความจริง ต่อให้ไม่ใช่วงวิชาการ การที่เราได้รับรู้อะไรมาสักอย่างจากคนที่เราเชื่อถือ เราก็มีแนวโน้มจะเชื่อเช่นนั้นเหมือนกัน ยิ่งถ้าเป็นสภาพที่เราไม่รู้เรื่องเลย ก็ยิ่งง่ายที่จะเป็นเช่นนั้น ผมเองก็มีความเชื่อพิลึกๆที่ถูกปลูกฝังมาจากพ่อแม่บ้าง ครูบ้าง หนังสือบ้าง ฝังมาตั้งแต่เด็ก เชื่อแบบไม่ต้องถาม และไม่ต้องสงสัยถึงความสมเหตุสมผลของเรื่องราว เชื่ออยู่ได้ ๒๐-๓๐ ปี จนโตมา บางเรื่องเอะใจลองทบทวนความคิดดูถึงได้เห็นว่าเป็นความเชื่อที่ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของความเป็นจริงเลย นี่ก็เป็นอคติอีกแบบ เป็นอคติแบบชาวบ้านมีได้ ไม่ต้องไปไกลถึงวงวิชาการซึ่งฟาดฟันกันหนักกว่า แต่อยู่บนพื้นฐานของวิชา การจัดการแก้อคติของตัวเองว่ายากแล้ว การยอมรับว่าอคติคือธรรมชาติของมนุษย์ที่เราต้องรับมืออย่างมีสตินั้น ยากกว่า ท้าทายกว่า และทำให้เราสามารถมองโลกได้อย่างชัดเจนมากขึ้นครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 20:38 บางทีคุณวรณัยอาจจะอ่านที่ผมเขียนไม่ออก ก็จะขอแปลพพ. เป็นพพ. ให้ฟังชัดๆ
1 กรณีพุทธศาสนาที่จุลประโทนเจดีย์ ซึ่งผมไม่เชื่อว่า คุณจะไม่เคยอ่าน หากไม่เคยอ่านจริงๆ ก็แปลว่าคุณยังตามอ่านนักปราดคนนี้ไม่ครบ ก็รออ่านตอนลักษณะไทยเล่มสุดท้ายพิมพ์ออกมาละกัน จะได้ควบเก่าสุดกับใหม่สุดไปด้วยกัน ตอนนั้นอาจจะคุยสนุกกว่านี้ งานวิจัยเรื่องนี้ ชี้ว่า ผู้เขียนมีความไม่รอบด้านเพียงใด ในงานที่ตนเองเสนอ ส่วนว่าจะไม่รอบด้านเพียงใหน คุณก็ต้องไปหานิตยสารศิลปากรฉบับที่สมควรอ่าน มาอ่านนะครับ เมื่อนักวิชาการ ไม่รอบด้านในงานที่ตนเองทำวิจัย เราจะได้งานวิจัยแบบใหนออกมาเล่า 2 กรณีทริดสะดี "แบบศิลปะ" คุณอาจจะมองไม่เห็นความบกพร่องมากมายนัก เพราะเป็นนักมานุษยวิทยา นี่เชื่อตามที่คุณปิดป้ายตัวเองไว้นะครับ คุณอาจจะไม่ทราบว่า ในการกำหนด style of art ไม่มีใครเขาเอาไปผูกพันกับเชื้อชาติ หรือภูมิประเทศ และคำว่าสกุลช่าง school of art เขาก็ไม่แปะป้ายกันดื้อๆ ว่าเจอที่ใหน เป็นมีสกุลช่างที่นั่น คำนี้ ถ้าไม่มั่นใจร้อยเปอร์เซนต์ เราจะไม่เอ่ยถึงเลย เช่นที่เสนอว่า พระพุทธรูปพระเจ้าหย่อนตีน ที่นครปฐม อายุราวพุทธศตวรรษที่ 14-15 ซึ่งเราเคยเรียกว่าศิลปะทวารวดี ท่านให้เรียกว่า ศิลปะมอญ-สกุลช่างนครปฐม ถ้าเทียบแนวนี้ แล้วเอาไปเรียกงานของดาวินชี่ว่า ศิลปะอิตาลี่-สกุลช่างปารีส /โรม/ฟลอเรนส์....บล่าๆๆๆๆ ก็คงตลกพอลงต่วยตูนได้ ผมก็ไม่ได้อ่านหนังสือเล่มล่าของแกเสียด้วย ไม่รู้ว่าบัดเดี๋ยวนี้ แกเรียกโบราณศิลปะเหล่านี้อย่างไรแล้ว เรื่องสุดท้ายที่"ทน"อ่าน ก็คือเกี่ยวกับวิวัฒนาการลายไทย ที่สยามสมาคมพิมพ์เป็นรวมบทความ ก็นานโขพอดู ที่กล่าวมายาวนี้ เพื่อจะบอกว่า คนที่เสนอแนวคิดเลอะเทอะแบบนี้ ยากที่จะทำเรื่องไม่เลอะเทอะต่อไปในภายภาคหน้า และการณ์ก็สมดั่งความสังหรณ์ของผม คือข้อต่อไป 3 เรื่องศิลปะสมัยใหม่ "แบบอะเมริกันไหนส์" งานวิจัยนี้ จัดว่าเป็นโศกนาฏกรรมแห่งความรู้ทีเดียว คุณทำเรื่องก่อนเกิดแปดร้อยปี พันสองร้อยปี หรือเก่ากว่านั้น คุณก็เปิดหนังสือ อ่านที่เขาเขียนไว้ มาร์แชลว่าไง คันนิ่งแฮมว่าไง เซแดสว่าไง โกรลิเย บวสลิเย่ว่าไง ก็อ้างไป หน้าโน้นหน้านี้ ว่าอย่างโน้นอย่างนี้ คนอ่านก็ปื้มมม์ ว่าอ่านมาก ขยันอ้างอิง แต่เมื่อคุณเขียนเรื่องศิลปะของเมื่อวานนี้ คุณจะมานั่งอ้างหนังสือเล่มๆ ที่ค้างอยู่ตามชั้นหนังสือในห้องสมุด ไม่ได้ นั่นมันงานแบบเสมียน แล้วควรทำยังไง คุณอ้างทุนโคลอมโบเป็นจุดตั้งต้น เอาละ ฉลาดเลือก แล้วได้ทำการบ้านเกี่ยวกับทุนนี้ไหม ไม่ ได้ตามสำรวจผลที่เกิดขึ้นจากผู้รับทุนนี้ ต่อศิลปะวัฒนธรรมใหม เปล่า คุณไม่ได้ทำอะไรเลย แม้แต่จะเรียกคนขับรถมา บอกว่าชั้นจะไปมะหาลัยศิลปะกรหน่อย จะไปถามคุณชลูด ว่าที่ไปเรียนเมกามาน่ะ ได้อะไรมาบ้าง เปล่า คุณไม่ไป แล้วไกลกว่านั้น อย่างเช่นทับแก้ว ที่อาจารย์ดำรง สร้างอาณาจักรอยู่ ก็อย่าหวังว่าจะไป แต่คุณใช้วิธีเปิดหนังสือ อาร์ตทรูดิเอจ เลือกรูปที่หน้าตาเหมือนกับที่ศิลปินไทยทำ แล้วชี้เปรี้ยงเลย ว่าได้รับอิทธิพลมา เด็กต่ำกว่าปริญญาตรีครับ ที่ทำอย่างนั้น แล้วครูที่ฉลาด จะให้เอฟ ที่ตาหลกร้ายสุดๆ ในงานวิจัยนี้ คือคุณรวมเอาถาวร โกฯ เข้าในกลุ่มที่ไปฟักตัวจากเมกาเอาไว้ด้วย คนในวงการเขาช๊อคครับ ถาวร แกไปเมกาจริง แต่แกไปวีซ่าท่องเที่ยวครับ ไปเยี่ยมพี่กมล โชว์งานนิดหน่อย ราวสองอาทิตย์แล้วก็บินกลับ แค่สองอาทิตย์เนี่ยะนะ คุณเอามาวางเป็นตัวแบบของอาเมริกันไหนส์และ งานวิชัยอะไร มั่วซั่วขนาดนี้ แล้วคนที่เคยมั่วซั่วมาก่อน สวรรค์จะกล้ารับประกันใหม ว่าต่อไปจะเลิกมั่ว ที่ว่ามายาวนี่ จะบอกว่าอคติ ก็ต้องยอมรับละครับ จะให้มีฉันทาคติ ยอมรับนับถืองานวิชาการชั้นล่าง ให้มาอยู่ชั้นบน มันก็ฝืนความรู้สึกมากเกินไป แต่ผมก็อคติ หลังจากอ่านงานของท่านผู้นี้จนพอจะลงเนื้อเห็นแล้วว่า ควรจะวางงานของเขาไว้ตรงใหนในชั้นหนังสือ และตั้งใจดูถูกอย่างละเอียด เพราะไม่ชอบงานที่ห่วย แต่จะห่วยอย่างไร ก็ไม่เกี่ยวกับคุณสมบัติทางยีนสที่ทำให้แกเป็นอย่างที่เป็น และผมไม่เคยเห็นว่า จะทำให้คนเราแตกต่างกันหรือเป็นเหตุให้เอามาดูหมิ่นกัน จึงไม่ชอบอย่างยิ่ง ในการที่คุณเอาคำ ฮอ มอ มาใช้ในที่สาธารณะ โดยไม่มีเหตุผลรองรับ และแม้จะมี สาธุชนก็ไม่ทำกันนะครับ จะ "อคติ" "ดูถูกดูแคลน" "คับแคบ" ฯลฯลฯลฯ.... เราก็ดูถูกกันที่ผลิตผลจากสมอง ไม่ใช่เพศภาวะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.ย. 07, 21:24 เลือกข้างเกลียด เลือกข้างรับ เพราะ"ความแตกต่าง" มิน่าวิชาการไทยจึงยังเป็นเช่นนี้ เป็นกลาง เป็นกลางและเป็นกลาง ในใจได้เมื่อไหร่ สุโขทัยก็ชัดเจน เอามาฝากค่ะ If we were to wake up some morning and find that everyone was the same race, creed and color, we would find some other causes for prejudice by noon. ~George Aiken กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 22:45 คุณวอน เธอมีเฟอร์นิเช่อร์ห้อยท้ายยาวเหยียด
มักมานุษยวิทยา อาจารย์พิเศษ นักการตลาดกิจกรรมทางวัฒนธรรม การท่องเที่ยว กีฬาและนันทนาการ อ่านแล้วให้ระย่อ แต่อ่านข้อความที่ท่านเอ่ยไว้ รู้สึกตะขิดตะขวงใจ ท่านว่า "ส่วนการที่เถรวาทจะไปยืมพระโพธิสัตว์ มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติ ก็ไม่แปลกอะไร เถรวาทเกิดในสมัยหลัง ก่อนเข้ามาที่ทวารวดี ไม่ใช่มหาสังฆิกะที่ยึดตัวบทจากยุคเริ่มแรก การมีพระโพธิสัตว์ก็แปลกดีครับ ผสมผสานกันอย่างไรไม่รู้" ผมนับที่ผิดได้มากจนไม่อยากจะนับ อย่างน้อยก็ผิดจากตำราอคติที่ผมมีติดตัว แต่จะท้วงก็เกรงว่าคุณท่านจะขุดหลุมล่อเอาไว้ ให้ผมเดินลงไปติดแร็ว แต่จะไม่ท้วง ก็อายครูบาอาจารย์.... เอางี้ละกัน เรียนถามด้วยความเคารพว่า ท่านไม่รู้หรือครับ ว่าที่ท่านเอ่ยไว้ในประโยคดังกล่าว มันผิดวายป่วง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 09 ก.ย. 07, 23:00 คันปากยิบๆอยากลงไปแก้แทนคุณวรณัยในบางประเด็น แต่เดี๋ยวจะกลายเป็นชกไม่สมศักดิ์ศรี คนดูโห่ไล่ลงจากเวทีเสียอีก
รอคุณวรนัยมาต่อคงสมน้ำสมเนื้อกว่าคับ ยกนี้ขอนั่งเป็นคนดู รับความรู้ฟรีๆครับ ;) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 10 ก.ย. 07, 17:42 1. เกิดไม่มันจริง ๆ ครับ
ส่วนเล่มไหน ถ้า"รู้" ก็บอกด้วย ไม่ใช่มัวแต่"อำ"ครับ จะได้ไปศึกษา"จุดอ่อน"ของแนวคิดของเขา 2. จะติดป้ายไม่ป้าย ก็"ไม่ควร"นอกเรื่องครับ อย่ามา"อคติ"ใส่เพียงเพราะ"ชื่อป้าย" ระบบเก่าที่นี่เขาใส่มาให้ แก้ไขแล้ว แล้วก็อย่ามายุ่ง"ตัวตน"อีกนะครับ เดี๋ยวจะพาลมาเกลียดอีก แล้วไม่อ่าน ไม่สนใจ เลยไม่รู้เรื่องกัน 3. ผมก็เรียก"ทวารวดี" ไม่ได้บ้าตาม"แนวคิด" แต่ก็เสนอเพิ่มเติมว่า ควรศึกษาเป็น Case ๆ ไป เพราะคงจะใช้"ศิลปะ"เดียวมากำหนดความเชื่อของคนทั้งพุทธศตวรรษที่ 14 - 16 ทั้งหมดไม่ได้ ควรมีรายละเอียดอีกครับ ส่วนอื่นที่เขียนมาผมไม่ทราบ ผมรู้ว่าผมมี"สิทธิ" และทุกคนก็มี"สิทธิ" ที่จะรับรู้เรื่องของแนวคิดที่แตกต่าง โดยไม่มองไปที่ว่า ชาติที่แล้วเขาเคยเกิดเป็นอะไร คนที่ติดอยู่กับเรื่อราวส่วนตัวที่"ฝังใจ"ในอดีต แล้วพาลมาบอกคนอื่นว่าอย่าไปสนใจมันเลย มันบ้า เรียกว่าคน"ใจกว้าง" ก็คงแปลกครับ ส่วนใครจะดีหรือไม่ดี ก็ควรมองที่งาน ไม่ใช่อ้างแต่"จุดจับผิด" ที่อาจเปลี่ยนแปลงไปแล้ว มาอธิบายซ้ำซาก อย่างคน"ติดยึด" เรื่องเฟอร์นิเจอร์ ถ้าคิดว่าจะเอามาเล่น "นอกเรื่อง" ก็เชิญครับ ไม่ใช่วิสัยของ"ผู้ใหญ่" หรือ"สุวิชาโน" ที่รู้จัก"กาละเทศะ" หากจะแยกเรื่องบ้าง ก็สมควรทำบ้างนะครับ มันคนละเรื่องกัน เอาข้อความผมมาโพส ถ้าผมผิด ก็อธิบายสิครับ จะได้โต้ตอบ โต้แย้งและเสวนา กันอย่างที่ควร ไม่ใช่ใช้วิที"คัด"มา แล้วบอกว่าผิด ผิดวายป่วงเสียด้วย ผมยอมรับว่าผิดครับ เพราะพิมพ์แบบไม่ได้คิดมากและไม่สนใจว่าใครจะเอาไปใช้ เพราะพอดีไม่ใช่พวกเดียวกับใคร แต่ที่ถูกนี่สิครับ เอามาคุยกันบ้าง ไม่ใช่คิดว่าฉันถูกอยู่คนเดียว แล้วคนอื่นผิด ก็ยอมรับว่าผิดครับ แล้วถูกคืออะไรครับ เคยไปขุดค้นเจดีย์โบราณกับเขาบ้างหรือเปล่าครับ หรืออ่านแต่ในตำรา"ศักดิ์สิทธิ์" ที่เขาให้"เชื่อ"กันมา ก็ต้อง"เชื่อ" อธิบายสิครับ อะไรคือถูก ขอความกรุณาครับ " ทีหลังอย่าคัดงานคนอื่น" และทำเป็นประจาน ผมผิดได้ และยอมรับรับผิดในความคิดของตัวเอง ถ้าอีกฝ่ายสามารถอธิบายได้ โดยมีและอย่างมี"เหตุผล" ครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: agree ที่ 10 ก.ย. 07, 18:36 เออ................ผมก็ขอตอบตามที่ผู้ตั้งกระทู้ถามมานะครับ พ่อขุนรามคำแหงทรงสนับสนุนการปรกะกอบอาชีพเสรี อีกทั้งทรงยกเลิกจังกอบซึ่งเป็นภาษีที่คิดตามความกว้างของเรือ แล้วก็ยังมีอีกมากนะครับ ขอยกมาเท่านี้ก็พอ
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ก.ย. 07, 19:02 :(
ใจเย็นๆครับ ผมว่าในวงวิชาการ วิชาเกิน หรือวิชากวน ล้วนแล้วแต่มีน้ำจิ้มเป็นของแถมเสมอ อย่าง "ล้าหลังคลั่งชาติ" เราพูดเราเขียนอยู่บ่อยๆ ฝ่ายที่โดนเรียกเขาก็แสบคันอยู่แน่ แต่เราไม่เคยรู้สึกอะไร บางคนก็เล่นแรงกว่านั้น แต่ความแสบความคันมันมาพร้อมกับเนื้อหาสาระนะครับ ผมก็คิดว่าถ้าคุยกันแบบเนื้อล้วนๆได้ มันย่อมดีกว่าแน่ แต่ในทางปฏิบัติ ความมันไม่เข้าใครออกใคร เรื่องกัดเจ็บๆมันต้องมีบ้าง ผมก็เคย และเชื่อว่าน้อยคนนักที่จะไม่เคยเลย แล้วที่ทำไปตัวเองก็รู้ดีอยู่ว่าไม่ได้ตั้งใจจะหาเรื่อง เมื่อคนอื่นทำบ้างผมจึงเฉยๆ เพราะคิดว่าเขาก็ไม่ต่างกับเรา ที่สำคัญคือเราต้องโฟกัสที่เนื้อหาครับ อย่าหลงประเด็นไปคุยกันเรื่องน้ำจิ้มจนลืมเนื้อ หรือถ้ารู้สึกว่าน้ำจิ้มรสจัดเกินไป อยากจะคุยกันแบบจืดๆกว่านี้หน่อย ก็น่าจะต้องเสนอโดยใส่น้ำจิ้มมาน้อยหน่อยด้วยกระมังครับ ไม่อย่างนั้นคงจบยากแน่ ด้วยความนับถือทุกท่านครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 10 ก.ย. 07, 20:00 ถ้าจำไม่ผิด จังกอบ เป็นการเก็บค่าผ่านทาง"ทางบก"ครับ
ส่วน ขนอน เป็นการเรียกเก็บค่าผ่านทาง"ทางน้ำ" ครับ ในจารึกกล่าวว่า " บ่เอาจังกอบแก่ไพร่ลู่ทาง" ประมาณนี้ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 10 ก.ย. 07, 20:10 ในครั้งแรก ของเรื่องราว ไม่ได้สนใจเลยว่า จารึกขริงหรือปลอม เพราะอ่านงานของทั้งสองฝ่ายอย่างสนุกสนานครับ
ส่วนตัวก็มีข้อแย้ง เช่น ทำไม่รูปจารึกหลักที่ 1 จึงเป็นรูปทรงหลักกิโลเมตร โดยที่หลัก อื่น ๆ ไม่มี แสดงว่าใหม่แน่ ๆ นี่ก็ข้อหนึ่ง แต่บังเอิญเมื่อไม่นานมานี้ เดินทางไปขอนแก่น ก็บังเอิญไปพบหลักนี้ในพิพิธภัณฑ์ ที่มาจากอโรคยศาลา ในอีสาน พุทธศตวรรษที่ 18 เออ เราก็ให้เปลี่ยนความเชื่อ แสดงว่า เรื่องรูปร่างคงต้องปล่อยผ่านแล้ว เพราะรูปแบบก็มีที่มา คือมาจาก อักษรก็มาจากขอม ตรงนี้ก็เริ่ม สนุกอีก เพราะมันมีข้อแย้งกลับ โดยที่เราเห็นเอง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 10 ก.ย. 07, 20:28 ส่วนเรื่องศาสนา ความเชื่อ ก็เป็นเรื่องที่สนใจ และติดตามอยู่ครับ
หลายครั้งก็ไม่เห็นด้วยกับแนวคิดในหลาย ๆ ตอน บางครั้งก็"เห็นด้วย" จึงต้องใช้เวลา"เรียนรู้" อีกมาก ไม่ใช่เพียงคิดว่าจะต้อง"เชื่อ" แล้วก็จบกัน เมื่อมีความคิดว่า หากเกิดคำถามแล้วมีคำตอบที่เราอ่านชัดเจน ก็ควรตัดสินใจเองว่าเชื่อหรือไม่เชื่อ มันเป็นเรื่องของแต่ละบุคคล ผมก็พยายามตอบตามคำถาม โดยใช้การศึกษาของหลาย ๆ คนที่สรุปไปมา บางคนก็เน้นไปที่"อนุมาน" "น่าจะ" "เชื่อว่า" เช่นเรื่องราวของพ่อขุนรามคำแหง ไป เมืองจีน มันไม่มีหลักฐานรองรับ มีแต่พระวินิจฉัย แต่วันนี้หลักฐานอื่น ๆ ก็ชี้ไปที่พระศรีนครินทราชาธราช แล้วผมจะบอกว่าอย่างไร ในเมื่อเรา"อนุมาน" ไปตาม" ความเชื่อ" ของเจ้านายในสมัยหนึ่ง แล้วถ้าผมบอกว่าไมใช่ แล้วไง ผมต้องเป็นพวก"ยักษ์" หรือพวก"เทพ" ไปเลยหรือ อย่างเช่นเรื่องดินแดน ในจารึกกล่าวไว้อย่างนั้น ในผนที่ทองใบแตงน้อย ก็เขียนไว้อย่างนั้น แล้วมันใช่อย่างนั้นหรือ อธิบายไม่ได้เลยหรือ ว่ามันไม่น่าใช่ตามจารึก ไม่ได้บอกเลยซักประโยค ตั้งแต่พิมพ์กระทู้นี้มาว่า "จารึกหลักที่ 1 เป็นจารึกปลอม" แต่ก็แปลก ที่แตะไม่ได้ แตะปุ๊บเป็นร้อนปั๊บ ไม่สนใจ แต่ สนใจที่พาดพิงคนที่ไม่มีโอกาสมาตอบโต้ เหมือนไม่ให้เกียรติกัน เหมือนไม่ใช่นักวิชาการ ผมสนใจที่จะศึกษากว้าง ๆ และเป็นคนเดียวในกระทู้มั้ง ที่ตอบตรงตามคำถามมากที่สุด โดยไม่ได้ไปด่าว่าใคร ผมยังฟันธงไม่ได้เลย เรื่องนี้ เพราะไม่เชื่อใคร เชื่อตัวเอง แต่ตังเองก็ยังไม่เก่ง ยังไม่รู้ ได้แต่มาฝึกฝนในเนท ให้ผู้คนมาช่วยกันเกลา ส่วนเรื่องศาสนา ความเชื่อ ก็อยากรู้ว่า มันเป็นอย่างไร หรือเราจะโง่อธิบายผู้คนไปมากมาย แล้ว กลายเป็นว่าเราอธิบายผิด ก็อยากรู้ เพราะงานที่ทำ ต้องใช้คำอธิบายเรื่องศาสนาความเชื่อ เพราะไม่ได้เรียนประวัติศาสตร์ บอกแล้วว่าเป็นนักมานุษยวิทยานอกกรอบ แต่อยู่ดี ๆ แล้วจะมั่วเอา"กรอบ"มาครอบกัน คงต้องดูของดี กันซักหน่อยครับ ปล. ผมเขียนเพื่อตอบกระทู้ของคุณ CrazyHOrse นะครับ !!! กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ก.ย. 07, 20:56 ผมก็เห็นอย่างนั้นครับ
ข้อสังเกตส่วนมากของอ.พิริยะ ทางฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยเขาสามารถหาคำอธิบายที่ "ฟังได้" เกือบหมด เรียกว่าอาจสร้างโดย ร.๔ ได้ แต่ก็อาจสร้างในสมัยสุโขทัยได้ไม่น้อยไปกว่ากัน ที่ยังไม่เคลียร์ เต็มที่ก็ยังขยับอายุขึ้นมาได้แค่ 100-200 ปี หลักฐานที่หนักแน่นขนาดชี้ว่าทำสมัย ร.๔ นั้น "ไม่มี" แต่เราไม่มีไทม์แมชชีนที่จะย้อนเวลากลับไปดูได้ ดังนั้นอะไรที่มันพิสดารพันลึก ไม่น่าจะจริง มันก็อาจเป็นจริงได้ทั้งนั้น ดังนั้นต้องคิดแบบ 99.99% เอาไว้ เผื่อเจ้า 0.01% mี่แทบจะเป็นไปไม่ได้นั่นแหละครับ วิธีการตรวจสอบอายุทางวิทยาศาสตร์นั้นทำได้ยาก จารึกเป็นหิน เป็นอนินทรีย์สาร ตรวจสอบอายุโดย C-14 ไมได้ ที่เคยนำมาตรวจสอบกันครั้งหนึ่งเมื่อหลายปีที่แล้ว เป็นการดูรอยกร่อน ซึ่งแต่ละคนก็มีความคิดเห็นกับเรื่องนี้ต่างกัน แต่ผมเองไม่เห็นด้วยว่าวิธีนี้จะกำหนดอายุได้ครับ เพราะไม่มีตัวอย่างที่จะมาเทียบเคียงกันได้อย่างแท้จริง ว่ากันแรงๆหน่อยก็คือ วิธีทดสอบไม่เป็นวิทยาศาสตร์นั่นแหละครับ ไม่อย่างนั้นก็คงจบกันไปตั้งแต่วันนั้นแล้ว ส่วนเรื่องการพาดพิงบุคคลที่สาม ผมพูดตรงๆว่าเวลาคุยกันอย่างนี้ มันเลี่ยงไม่ได้ที่จะยกคคห.ของคนอื่นมาพูดถึง เขาก็ไม่มีโอกาสมาแก้ข้อกล่าวหาเหมือนกัน แต่ถ้าเราทำอยู่บนพื้นฐานที่ว่า ความคิดเห็นของเขาเปิดแก่สาธารณะ ดังนั้นย่อมวิจารณ์ได้ ตราบใดที่ทำการวิจารณ์ที่ตัวคคห.นั้น หรือไม่ได้อ้างคำพูดของบุคคลที่สามที่เขาไม่ได้พูดหรือแสดงความเห็นในที่สาธารณะ อย่างผมยกเรื่องไม่เห็นด้วยกับวิธีการทดสอบอายุรอยจารึก ถึงตรงนี้ไม่ได้ระบุชื่อ แต่ครั้งหนึ่งก็เคยระบุชื่อไว้ และถึงไม่ได้ระบุชื่อใครๆก็รู้ว่าเป็นใคร ค้นได้ไม่ยาก ผมคิดว่าผมไม่ได้ทำผิดคิดร้าย ไม่เห็นด้วยก็ว่าไม่เห็นด้วย วิจารณ์ที่ความเห็น ไม่ใช่ตัวบุคคล ใครจะว่าเกินเลยไปกว่านั้น ผมว่าไม่เหมาะ แต่ถือว่าทุกคนก็โตๆกันแล้ว รับผิดชอบความคิดเห็นของตัวเองได้ การแลกเปลี่ยนความคิดเห็นทางวิชาการก็เป็นเช่นนี้เองมิใช่หรือ? ถึงตรงนี้ผมอยากให้คุยกันต่อไปในเนื้อหา เชื่อว่าต่างฝ่ายจะได้ประโยชน์จากกันและกัน และพลอยได้ถึงผู้อ่าน ตามเจตนารมณ์ของบอร์ดนี้ด้วยครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 10 ก.ย. 07, 21:01 จะปฏิบัติตามโดยเคร่งครัดครับ
::) ::) ::) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 21:46 ผมถามตรงๆ ว่า ท่านไม่รู้หรือว่าที่ท่านเอ่ยไว้ในประโยคดังกล่าว มันผิดวายป่วง
คำตอบของท่าน วกไปวกมาพอจับความได้คลุมเครือว่า ถ้ารู้ว่าผิด ก็บอกมา ก่อนจะบอก ผมต้องขอชี้แจงสั้นๆว่า เวบนี้ คนอ่านมาก ถ้าเราเห็นว่า มีความคิดที่ผิด แสดงออกมา เราก็ต้องทัก ทักแล้วกลายเป็นเราโง่ เราก็ต้องเสวยกรรม แต่ไม่บอกอมพะนำไว้ มีคนจำไปใช้ต่อ ก็เวรกรรม ส่วนที่ท่านบอกว่าอย่าใส่ใจกับสรรพนามที่ท่านวางไว้ใต้ชื่อ ผมก็งง ถ้างั้นท่านใส่มาทำไม ใครจะไปรู้ว่าคนที่มีสรรพนามยาวเหยียดนั่น เขาทำเล่นๆ อย่างน้อยก็ผมคนหนึ่งละ ที่ไม่คิดว่าเล่น ถ้าผมไม่ใช่นักมานุษยวิทยา เป็นอาจารย์พิเศษ ผมก็ไม่กล้าอ้างตัวเช่นนั้น ทีนี้ข้อสุดท้าย ท่านร่ายยาวมา ผมพอจับความได้ว่า ท่านเห็นว่าผมมีอคติ แต่ผมไม่เคยว่าท่านบ้านะ ไม่เคยพูดถึงชาติที่แล้ว และไม่รู้ว่าประโยคนี้ หมายถึงผมหรือเปล่า "คนที่ติดอยู่กับเรื่อราวส่วนตัวที่"ฝังใจ"ในอดีต แล้วพาลมาบอกคนอื่นว่าอย่าไปสนใจมันเลย มันบ้า" เพราะผมวิจารณ์งานของด๊อกเตอร์ที่เนื้อหา เนื้อหาอย่างเดียว เนื้อหาเท่านั้น จะให้ย้ำคิดย้ำทำซ้ำซากก็อาจจะจำเป็น เพราะคนเรา บางครั้งก็อ่านข้อความที่เกินภูมิรู้ ไม่รู้เรื่อง ผมบอกว่า ด๊อกเตอร์ท่านทำงานไม่มีมาตรฐาน ไม่รอบด้าน ไม่อ้างอิงตัวเอง และสรุปความโดยไม่ฟังหลักฐานที่เด่นชัด ผมใช้คำว่ามั่วซั่ว และสรุปว่า "คนที่เสนอแนวคิดเลอะเทอะแบบนี้ ยากที่จะทำเรื่องไม่เลอะเทอะต่อไปในภายภาคหน้า" แค่นี้ ก็เกินกว่าที่ผมจะต้องไปแกล้งทำตัวเป็นกลาง เป็นกลาง และเป็นกลาง ไปอ่านข้อเสนอไร้สาระให้เปลืองเวลา เพื่อจะไปอ้างกับชาวบ้านว่า ไม่ "เล่าแต่"อคติ" ในมุมของตัวเองให้ฟัง" เอาละ มาเข้าเรื่องเสียที คุณพูดเองว่า "ก็ยอมรับว่าผิดครับ แล้วถูกคืออะไรครับ " อ้าว .....พี่ มาหลอกกันง่ายๆ อย่างนี้ละหรือ คุณรู้ว่าผิด แล้วคุณขอให้คนอื่นแก้ ผมไม่ได้ติดค้างอะไรคุณอยู่นะครับ จะได้รับใช้ตามสั่ง ผมทักให้ก็บุญแล้ว ส่วนใครจะทิ้งข้อความผิดวายป่วงไว้กับชื่อของตน ประจานไปชั่วนาตาปี ก็เป็นลัทธิของเพื่อน ผมไม่ก่าวก่ายเรื่องส่วนตัวนะครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 21:53 ข้อนี้ เป็นของแถม
เคยไปขุดค้นเจดีย์โบราณกับเขาบ้างหรือเปล่าครับ หรืออ่านแต่ในตำรา"ศักดิ์สิทธิ์" ที่เขาให้"เชื่อ"กันมา ก็ต้อง"เชื่อ"---------------- ข้างบนนี่ ถามผม หรือถามด๊อกเตอร์ครับ เท่าที่ทราบ ด๊อกเตอร์ไม่เคยมือเปื้อนดิน เว้นแต่หกล้ม....ฮิฮิ ส่วนผม ผมไม่ได้แปะป้ายตัวเองว่านักโยราณคดี ดังนั้น แม้จะเคยไปร่วมงานกับนักโบราณคดี ผมก็จำไว้ในใจตน ไม่กล้าอ้าง อายง่ะ ส่วนตำราศักดิ์สิทธิ์นั้น คุณต้องไปที่เวบจาตุรคาเม อาจจะมีหกตกหล่นอยู่บ้าง ที่บ้านผมไม่มีครับ มีแต่ตำราห่วยๆ ที่พิมพ์ออกมาเสนอแนวคิดเลอะเทอะ เพียงเพื่อจะบันลุถึงพรมแดนแห่งความเพี้ยน ล่วงหน้าก่อนสานุศิษย์และสาวก จะตามทัน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ก.ย. 07, 22:56 คุณพิพัฒน์เป็นคนคุยมันมาก แต่คนที่ยังไม่คุ้นเคยอาจจะหัวใจวายตายก่อน
อย่าขู่น้องๆหลานๆมากนักซีคร้าบ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 00:24 "ส่วนการที่เถรวาทจะไปยืมพระโพธิสัตว์ มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติ ก็ไม่แปลกอะไร
เถรวาทเกิดในสมัยหลัง ก่อนเข้ามาที่ทวารวดี ไม่ใช่มหาสังฆิกะที่ยึดตัวบทจากยุคเริ่มแรก การมีพระโพธิสัตว์ก็แปลกดีครับ ผสมผสานกันอย่างไรไม่รู้" ข้อความข้างต้น ถอดสมการออกมาแล้ว ทำความวายป่วงแก่ความรู้ดังนี้ 1 เถรวาทจะไปยืมพระโพธิสัตว์มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติ คุณเป็นคนแรก(ในโลก) กระมัง ที่ยืนยันว่าชาดก 500 พระชาติเป็นของมหายาน แล้วเถรวาทยืมมาใช้ นี่เป็นเรื่องใหญ่กว่าข้อเสนอเรื่อง ร. 4 สร้างจารึกพ่อขุนราม เสียอีกนะครับ ตามตำราปกติ ท่านบอกว่า มหายาน มาแยกตัวออกไปจากเถรวาทแล้วมาได้พระเจ้ากนิษกะเป็นอัครนูปถัมภก เมื่อราวพ.ศ. 600 กึ่ง หรือร่วมสี่ร้อยปี หลังพระเจ้าอโศก ผู้ซึ่งเถรวาทนับเป็นธรรมราชาผู้ทรงอุปถัมภ์ผู้ยิ่งใหญ่พระองค์แรก สมัยอโศกนี่ ยังไม่มีมหายานนะครับ แล้วศิลปะสมัยอโศกนี่แหละ ที่มีรูปประดับมหาสถูปสาญจี เป็นเรื่องราวในนิบาตชาดกแล้ว (ดูรูป) http://fog.ccsf.cc.ca.us/~jcarpent/images/Indus%20and%20Buddhist%20Art/Monkey_jataka.jpg ยิ่งกว่านั้น ทั้งอนุทวีปอินเดีย ศิลปะที่เก่าแก่ที่สุด ก็คือพุทธศิลปะแห่งสาญจีนี่เอง (อาจจะรวมถ้ำโลมาสฤาษี ที่เก่ากว่านิดหน่อย แต่ไม่มีรูปชาดก เอาไว้ในกลุ่มนี้ก็ได้) เก่าแก่ก่อนมีศิลปะในศาสนาอื่นใดทั้งสิ้น แล้วอย่างนี้ จะไปยืมชาดกมาจากใครได้ครับ 2 มหาสังฆิกะยึดตัวบทจากยุคเริ่มแรก ตรงนี้ยิ่งกว่าเรื่อง ร. 4 บวกกับเรื่องเถรวาทยืมมหายานอีก น้องๆ ที่เรียนมาว่า มหายานคือฝ่ายที่ขอแยกตัวออกไปจากเถรวาท เพราะเหตุผลสำคัญคือ ต้องการแก้ไข คงงงเต๊กว่า จะเชื่อท่านวรณัยดีใหมหนอ ผมก็ขออนุญาตแนะนำว่า ท่านคงเบลอไปชั่วขณะ ผมก็เลยยืมความจากวิกีมาแปะให้อ่าน เพราะอ่านง่าย เผื่อว่าคนที่ไม่เชื่อถ้อยคำของผม อาจจะสะดวกใจเชื่ออินตะระเนตมากกว่า http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%B2%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%99 "หลังจากพระพุทธองค์ปรินิพพานได้ 100 ปี อันเป็นช่วงเวลาที่มีการสังคายนาครั้งที่ 2 ได้มีคณะสงฆ์กลุ่มหนึ่งเรียกว่า มหาสังฆิกะ ซึ่งมีจำนวนมาก ได้แยกตนออกไปต่างหากจากกลุ่มเถรวาทเดิม การแยกตัวของมหาสังฆิกะนี้มีมูลเหตุจากความเห็นที่แตกต่างเรื่องหลักปฏิบัติของภิกษุ หลังจากนั้นมหาสังฆิกะ ได้แยกกลุ่มนิกายย่อยออกไปอีก 18 นิกาย เนื่องจากมีทัศนะ อุดมคติ การตีความหลักธรรม และวัตรปฏิบัติที่แตก ต่างกัน หลังจากนั้นภิกษุบางรูปในนิกายทั้ง 18 นี้ ได้แยกตนออกมาตั้งคณะใหม่โดยถือปรัชญาและหลักจริยวัตร ของตน กระทั่งในราวพุทธศตวรรษที่ 5 จึงได้เกิดกลุ่มคณะสงฆ์และคฤหัสถ์ที่เรียกตนเองว่า "มหายาน" ขึ้น แม้จะมีที่มาไม่แน่ชัด แต่สันนิษฐานได้ว่าพัฒนาจากนิกายมหาสังฆิกะ ผสมผสานกับปรัชญาของนิกายพุทธศาสนา อื่นทั้ง 18 นิกาย รวมทั้งนิกายเถรวาทด้วย ก่อกำเนิดเป็นลัทธิมหายาน" สั้นๆ แค่นี้ น่าจะพอ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 03:21 สำหรับหัวข้อกระทู้ ที่อยากทราบพระมหากรุณาธิคุณต่อคนสุโขทัยนั้น
จะรับใช้ตามปัญญาเล็กๆ น้อยๆ ว่า ก่อนการสถาปนาราชวงศ์สุโขทัย(คำนี้ ระบุในจารึกมีอยู่จริงนะครับ) เมื่อก่อน 1800 เล็กน้อย พื้นที่สุโขทัย เป็นเมืองใหญ่อยู่แล้ว ข้อนี้ต้องอ้างศาลตาผาแดง ซึ่งเป็นโบราณสถานแบบเขมรที่ใหญ่ที่สุด และเก่าแก่ที่สุดแห่งหนึ่งในภาคกลางตอนเหนือ ศาสตราจารย์บวสเซลิเย่ร์ท่านบอกว่าเป็นสถาปัตยกรรมแบบนครวัด รุ่นพ.ศ. 1650 นู่น และพบเทวรูปสมัยเดียวกันหลายองค์อยู่กับที่ตั้งอีกด้วย นับว่าเป็นเมืองที่มีศักดิ์ฐานะอย่างพิเศษทีเดียว จะเปรียบไป ก็ไม่น้อยหน้าเมืองละโว้ที่ตั้งเป็นหลักคลุมภาคกลางในช่วงเวลาเดียวกันทีเดียว การที่จารึกหลักที่ 2 กล่าวถึงการขับไล่พวกขอมออกไป จึงมีมูลที่พอฟังได้ และฟังได้ต่อไปว่า เป็นการร่วมมือกันของคนไทยครั้งสำคัญ เพื่อสถาปนาอำนาจอิสระในพื้นที่อันสมบูรณ์ และเป็นชัยภูมิที่แม่น้ำสองสามสาย ต้องไหลผ่าน เหมาะแก่การตั้งตนเป็นชุมนุมจัดการการค้าของพื้นที่ภายใน อย่างคุ้มค่า แต่การขับไล่ระดับเจ้าผู้ปกครองออกไปนั้น ตัววัฒนธรรมก็คงจะยังเหลืออยู่ ก็คือความเชื่อแบบฮินดู ที่น่าจะเข้มข้นไม่น้อยทีเดียว เพราะแม้แต่เมื่อตั้งตนเป็นราชวงศ์แล้ว ท่านก็ยังสร้างศาสนสถานตามอย่างเขมรที่วัดพระพายหลวง เป็นปรางค์บนพื้นราบ มีสามองค์ กลางตระพังใหญ่ เมื่อสำรวจให้ทั่วอาณาจักร สถาปัตยกรรมแบบนี้ ก็กระจายให้พบอีกหลายแห่ง คือที่วัดเจ้าจันทร์ ศรีสัชนาลัย และวัดศรีสวาย เป็นอาทิ ต่างก็สร้างเมื่อคนไทยเป็นเจ้าครองพื้นที่ทั้งสิ้น ถ้าเราเชื่อว่าจารึกหลักที่ 1 เป็นของจริง เราก็จะได้ข้อมูลต่อมาว่า พ่อขุนรามนี่เอง ที่รับพระพุทธศาสนาแบบลังกาวงศ์ เข้ามาเป็นประธานแห่งพระราชอาณาจักร ข้อนี้ เป็นมรดกทางวัฒนธรรมที่สำคัญยิ่ง คือการสถาปนาพระมหาธาตุกลางเมือง และเป็นพระธาตุแบบเจดีย์กลม อันนับเป็นสถาปัตยกรรมที่แตกต่างออกไป เพราะไม่ได้หยิบยืมรูปแบบปราสาทเขมรมาใช้ เช่นที่ทางราชวงศ์แห่งอยุธยา ใช้ที่พระมหาธาตุลพบุรี การเลือกรูปแบบสถาปัตยกรรมในครั้งนี้ เป็นเรื่องที่พึงสนใจให้มาก เพราะนอกจากจะต้องรองรับด้วยเทคนิควิธีการก่อสร้าง ที่ฉีกแบบไปจากพระปรางค์ คติความเชื่อที่เกี่ยวข้อง ก็ต่างออกไปด้วย พระปรางค์นั้น มาจากวิวัฒนาการสายฮินดู คือเทวาลัย แต่พระเจดีย์กลม เป็นรูปแบบทางพุทธศาสนาอย่างจำเพาะเจาะจง คือที่เก็บกระดูก มรดกสถาปัตยกรรมเช่นนี้ จะเรียกว่าพระมหากรุณาธิคุณหรือไม่ ท่านต้องไปตรองเอาเอง แต่การที่คนสุโขทัย กล้าสร้างพระเจดีย์มหึมาที่วัดช้างล้อม ศรีสัชนาลัยนั้น เป็นการพลิกกลับของอารยะธรรมพุทธที่สำคัญยิ่ง หลังจากฟุบไปนานในช่วงที่เขมรผงาดขึ้นเป็นเจ้าแห่งภูมิภาค ความเชื่อเรื่องพระธาตุนี้ นอกจากจะกำจัดลัทธิพิธีแบบฮินดูให้ลดความหมายลง ก็ยังเป็นเครื่องนำทางพระพุทธศาสนาเถรวาทแบบลังกาวงศ์ เข้ามาตั้งมั่นต่อไปอีกกว่าเจ็ดร้อยปี จึงไม่ใช่เพียงชาวสุโขทัยเท่านั้น ที่เป็นหนี้พระเจ้าแผ่นดินพระองค์นี้ คนกอทอมอ ที่นับถือพระธาตุ ก็เป็นหนี้ด้วยจ้ะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 08:32 ขอบคุณครับที่กรุณา
1.ไม่ได้บอกครับ ว่าชาดก 500 พระชาติ เป็นของมหายาน ตรงนี้ไม่เคยเขียน เป็นการตีความของผู้อ่านนะครับ 2. พระเจ้ากนิษกะ OK เป็นองค์อุปถัมภก มหายานในยุคแรก 3. ก่อนสมัยอโศก ไม่มีมหายาน แต่ศานาพุทธในเวลานั้นก็ใช่ยังไม่มีหินยานครับ ราวพุทศตวรรษที่ 1 แยกนิกายกันแล้ว ทั้งที่เรีกกว่า " สถีวีรวาทิน" และ " มหาสังฆิกะ" 4. สถีรวาทิน เป็นต้นน้ำของหินยาน ในขณะที่ มหาสังฆิกะเป็นต้นน้ำของมหายาน5. หินยานเป็นต้นน้ำของเถรวาท 6. ผมเขียน" ผิด" จริง ๆ ตรงที่จำสลับกันระหว่าง สถีรวาทิน กับ มหาสังฆิกะ ครับ7. ชาดก เป็นกลบทของฝ่ายสถีรวาทิน ที่ใช้เรื่องราวของพุทธประวัติและชาดก 10 พระชาติ 500 พระชาติ เป็นแนวทางในการเผยแพร่ครับ 8. ส่วนฝ่ายมหาสังฆิกะ ซึ่งมีนิกายย่อยอีกมาก ไม่ได้เน้นไปที่องค์พระพุทธเจ้าแต่เน้นการหลุดพ้นโดยการปฏิบัติ นิกายนี้ไปโตได้เพราะมีพระเจ้ากนิษกะ ที่เมืองมถุรา และเป็นผู้ให้กำเนิดเรื่องราวของ"พระโพธิสัตว์" ขึ้น โดยรับมาจากอิทธิพลของ"เทพเจ้าของฮินดู 9. ในขณะที่สถีรวาทินยึดพระพุทธเจ้าในรูปของมนุษย์ แตกนิกายมาเป็นนิกายมูลสรรวาสติวาท ในราวพุทธศตวรษที่ 3 นิกายนี้ปฏิเสธการแสดงอิทธิฤทธิ์ ปฏิหาริย์ของพระพุทธเจ้าและพระโพธิสัตว์ 10. เวลาที่นี้ "เถรวาท"ยังไม่เกิด สองลัทธิใหญ่แตกต่างกันทางความคิด เป็นเหตุให้เกิดการแยกนิกายไปกว่า 18 นิกายในสมัยพระเจ้าอโศก 11. ที่สำคัญ ต้นกำเนิดก่อนมาเป็นนิกายเถรวาท ปฏิเสธเรื่องราวของพระโพธิสัตว์ในต่างนิกาย 12. ตรงนี้ยอมรับครับว่าเขียนผิด มหาสังฆิกะเป็นต้นน้ำของ "มหายาน" ที่เพิ่งเกิดในพุทธศตวรรษที่ 7 13. เวลาที่เกิดมหายานในพุทธศตวรรษที่ 7 "เถรวาท" ยังไม่เกิดนะครับ แยกเวลาด้วย แล้วจะบอกว่า"ยืมพระโพธิสัตว์"อย่างไร 14. อ่านใหม่นะครับ ไม่ได้บอกว่า "ยืมชาดก" อย่าจำไขว้เขว่ เดียวจะพาผิดประเด็นครับ 15. ชาดก หรือพุทธประวัติ เป็นสิ่งที่มาตั้งแต่ต้นพุทธกาล ลัทธิหรือนิกายไหนนำไปใช้ก็ไม่ผิดอะไรครับ แต่นิกายเถรวาทที่เข้ามาที่ทวารวดีและนำมาสร้างที่สถูปจุลประโทน นำพระโพธิสัตว์แบบดั่งเดิมล้วน ? หรือพระโพธิสัตว์แบบ"มหายาน" มาใช้ ตรงนี้ต่างหากที่ผมพูดถึงครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 09:16 -นิกายเถรวาท เป็นนิกายใหม่ที่เพิ่งเกิดในราวพุทธศตวรรษที่ 11 - 12 โดยถือว่า เป็นนิกายเดียวกับ "สถีรวาทิน"
-นิกายเถรวาท เกิดที่ลังกา -นิกายเถรวาทเป็นสมัยแรกที่มีการบันทึกพระไตรปิฎกเป็นภาษาบาลี สมัยก่อนหน้าสืบทอดโดย มุขปาฐะ -พระไตรปิฎกที่ลังกามีอิทธิพลต่อศาสนาพุทธในสุวรรณภูมิและย้อนกลับไปมีอิทธิพลในอินเดีย หลังจากที่พุทธศาสนาถูกทำลายไปแล้ว จนเรียกว่า พุทธศาสนาในอินเดียฟื้นฟูมาได้จากพระไตรปิฎกของเถรวาทลังกานี่เอง -ในขณะที่นิกายเถรวาทเริ่มนิยมในลังกา อินดียเหนือเป็นมาหยานและตันตระไปเกือบหมดแล้ว - เถรวาทรับเอาคติปรัชญาหลายส่วนของมหายานเข้ามาใช้โดยหลีกเลี่ยงไม่ได้ เมื่อต้องขึ้นจาริกแสวงบุญที่พุทธสถาน ถึงแม้จะนำพระไตรปิฎกที่ตนเชื่อว่าบริสุทธิ์กลับไป ก็ไม่ใช่ว่ามหายานและตันตระที่ครองพุทธสถานของพระพุทธเจ้าอยู่จะยอมรับ - ผมจึงเขียน ว่า "รับเอาพระโพธิสัตว์มหายาน" เพราะเถรวาทเอาคติพระโพธิสัตว์มาใช้ในปรัชญามาประกอบอยู่ในพุทธประวัติและชาดกของตนด้วย - เถรวาทเป็นผู้นำเรื่องพระพุทธเจ้า 5 พระองค์มาใช้ในการเผยแพร่ศาสนา ซึ่งในยุคก่อนหน้าไม่มี เพราะพระพุทธเจ้าเป็นมนุษย์ธรรมดา แต่มหายานพระพุทธเจ้ามีฐานะกึ่งเทพ - เถรวาทใช้ชาดกและพุทธประวัติเช่นเดียวกับ"สถีรวาทิน" แต่รับเอาปฏิหาริย์ของมหายานมาใช้ด้วย โดยไม่ปฏิเสธ - ชาดก 500 พระชาติที่นิยมในสุวรรภูมิก็มีต้นกำเนิดมาจากเถรวาทที่ลังกาผ่านมาทางพม่า ยิ่งผสมผสานกับมหายานได้ง่ายขึ้น - พระโพธิสัตว์ จึงเข้ามาเป็นองค์ประกอบในนิกายเถรวาท ที่ทวารวดีและสืบต่อในยุคต่อมา ย้อนกลับไปอ่าน นึกว่าจะอธิบาย นั่นมีแถมอีก เขาพูดเรื่องพระโพธิสัตว์ ก็ไปพูดเรื่องชาดก ขนาดอ่านยังมี"อคติ" ตีความไปซะอย่างนั้น ตัวเองจะได้ดูดี ดู"ถูก" ดู"รู้เรื่อง"อยู่คนเดียวหรืออย่างไร ประโยคสุดท้าย ไม่เอามาใช้ "การมีพระโพธิสัตว์ก็แปลกดีครับ ผสมผสานกันอย่างไรไม่รู้" นอกจากดื้อแล้วยังพาลเปลี่ยนประเด็นคนเอื่นเขา เราขุดพบพระโพธิสัตว์ในสถูปแบบทวารวดี ทุกที่ ทั้ง ๆ ที่ ศาสนาความเชื่อของทวารวดีเป็น"เถรวาท" แล้วมันผสมผสานกันที่"สุวรรณภูมิ" นี่แหละ ไม่ได้กลับไปที่อินเดียสมัยพุทธกาลอะไรที่อ้าง วิกิพีเดีย เรื่อง ชาดก อะไร มั่ว ๆ กลัวคนอื่นเขาไม่รู้ ที่ถามว่าเคยขุดสถูปไหม ก็เพราะเหตุนี้แหละ เถรวาทที่ลังกาเป็นอย่างไร เถรวาทที่สุวรรณภูมิ อาจจะไม่ต้องเหมือนเปี๊ยบกับที่ลังกาหรือในอินเดียก็ได้ ที่ย้ำถามก็เพราะ มันมีรูปพระโพธิสัตว์ประดับ"สถูป"ทวารวดีอยู่ และมีอิทธิพลของชาดก 10 550 ประกบอยู่ในสถูปเดียวกัน ไม่เคยขุดก็ยังไปแขวะชาวบ้านเขาอีก อธิบายเรื่องชาดกทำไม จับผิดเป็นประโยคเลยนะอย่างนี้ อ่านทั้งหมด อ่าน"บริบท"ด้วย จะได้ไม่แสดงการ"อ่านไม่ขาด" "ตีความตามใจ" ออกมาโชว์เก๋า เก๋า อายชาวโลกเขาเปล่า ๆ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 09:26 อันนี้ก็ขอท้วงบ้าง จะได้สมน้ำสมเนื้อครับ
เรื่องศาลตาผาแดง ผมอยากให้รู้ ปรางค์เขาปู่จา พุทธศตวรรษที่ 16 ที่สร้างอยู่บนยอดเขา จุดสูงสุดของวัฒนธรรมเขมรโบราณ ในภาคเหนือ ส่วน"ศาลเทพารักษ์" อยู่ในพุทธศตวรรษที่ 17 ตอนปลาย เพราะเครื่องแต่งกายของเทวรูปที่พบ มีลักษณะที่ล้าหลังจากสมัยนครวัดมาแล้ว ส่วนเมืองเก่าที่สุดของสุโขทัย อยู่ที่วัดพระพายหลวง ในราวต้นพุทธศตวรรษที่ รูปแบบคูน้ำรูปสี่เหลี่ยมและศาสนาสถานตั้งอยู่ตรงกลาง เป็นผังเดียวกับนครวัด ส่วนตัวปราสาท ถูกดัดแปลงหลายครั้ง จนกลายมาเป็นปรางค์สามองค์ในคติ"วัชรยานตันตระ" ที่ปรางค์วัดพระพายหลวงเราขุดพบพระไภษัชยไวฑูรยประภาในซุ่มเรือนแก้ว อันแสดงถึงศาสนาสุคตาลัยแห่งอโรคยศาลารูปแบบเดียวกัน ก็พบที่วัดมหาธาตุพิษณุโลก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 09:28 ไม่ได้บอกครับ ว่าชาดก 500 พระชาติ เป็นของมหายาน ตรงนี้ไม่เคยเขียน เป็นการตีความของผู้อ่านนะครับ
ส่วนการที่เถรวาทจะไปยืมพระโพธิสัตว์ มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติก็ไม่แปลกอะไร นี่ไงครับ หลุมพรางที่ว่า สรุปว่า คุยกันคนละภาษา ท่านใช้คำว่าพระโพธิสัตว์โดยเจาะจงว่าเป็นรูปเคารพแบบมหายาน ส่วนผมใช้แบบเถรวาท ที่เรียกอดีตชาติของพระพุทธองค์ ไม่ว่าเป็นสิ่งมีชีวิตแบบใดว่า พระโพธิสัตว์ แต่ที่ท่านยืนยันมานั้น ก็ยังขัดแย้งกับข้อเท็จจริงอยู่ดีแหละครับ ท่านบอกว่า เถรวาทยืมพระโพธิสัตว์มหายานมาใช้ในชาดก 500 พระชาติ ตรงนี้ แปลว่า มีคติพระโพธิสัตว์มหายานอยู่ก่อนแล้ว เถรวาทค่อยมายืมไป ก็ชาดก 500 พระชาตินั้น มีอยู่แล้วในพระไตรปิฎก เอาล่ะ อาจจะไม่ใช่พระไตรปิฎกส่วนที่เก่าที่สุด ผมจึงต้องไปขอยืมรูปจำหลักที่สาญจีมาแสดงไงครับ หรือจะบอกอีกว่าศิลปะที่สาญจี ซึ่งประมาณกันว่าเก่าแก่ถึงพระเจ้าอโศก เป็นมหายาน...... เอาอย่างนี้นะครับ ขอให้ไปอ่านพระราชนิพนธ์ในรัชกาลที่ 5 ที่ราชบัณฑิตสภาเชิญลงพิมพ์เป็นบทนำของหนังสือชุดนิบาตชาดก อาจจะหาอ่านยากหน่อย แต่ในห้องสมุดมาตรฐานควรจะมี ทรงเล่าถึงความพ้องกันระหว่าคติระลึกชาติ อันเป็นที่มาของนิบาตชาดก ว่า เป็นความเชื่อทั่วไปของมนุษย์ และทรงยกตัวอย่างจากอารยธรรมกรีกโบราณประกอบพระราชนิพนธ์ด้วย นักวิชาการรุ่นหลังทั้งโลก ก็เห็นพ้องว่าต้นธารแห่งชาดกนั้น เป็นของเก่าแก่เนิ่นนาน จนไม่มีใครอ้างเป็นเจ้าของได้ มีแต่คุณวรนัยเท่านั้น ที่บอกว่าชาดก 500 พระชาติ มาจากคติพระโพธิสัตว์ของมหายาน สำหรับน้องๆ ที่อ่านถึงความเห็นเรื่องนิกายนั้น ขอแจ้งความเห็นส่วนตัวของผมสักเล็กน้อยว่า เราไม่ควรใช้คำด่า มาเรียกนิกายที่เรานับถือ คำว่าหีน แปลว่า แคบ ต่ำต้อย เป็นคำไม่ดี เป็นคำเหยียดที่ฝ่ายหนึ่ง ขนานนามให้แก่พระพุทธศาสนาแบบที่เราใช้อยู่ในประเทศไทย สาธุชนพึงเรียกพระศาสนาของเราด้วยคำที่เป็นกลาง ตรง ไม่บิดเบือน และมีความเหมาะสมว่า เถรวาท กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 09:32 ปรางค์วัดเจ้าจันทร์ รัชกาลที่หก ไปพบเศียรพระอิศวรแบบเขมร ในกองปรักหักพัง
วัดศรีสวาย พบทับหลังพุทธศตวรรษที่ 16 และรูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 วัดพระพายหลวง เพึ่งแปลงจากพุทธศาสนานิกาย"วัชรยาน"แบบเขมรมาเป็นศาสนสถานแบบ"เถรวาทลังกาวงศ์"ในสมัยต่อมา กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 09:46 มีแต่คุณวรนัยเท่านั้น ที่บอกว่าชาดก 500 พระชาติ มาจากคติพระโพธิสัตว์ของมหายาน
อีกแล้ว ผมไม่ได้เขียนบอกอย่างนั้น ฟังดี ๆ นะครับ ผมหมายถึง " นิกายเถรวาท เพิ่งเอาเรื่องราวของพระโพธิสัตว์ ในศาสนายุคก่อนหน้า จะเป็นมหายาน จะเป็น สถีรวาทิน หรือจะเป็นมหาสังฆิกะ มาใช้แบบมีอิทธิฤทธิ์ มีปฏิหารย์ มาประกอบอยู่ในชาดก ซึ่ง"มหายาน" เขาใช้มาก่อน แต่เถรวาทนำมาผสมผสาน ทั้งที่ในลังกา และนำมาผสมผสานที่"ทวารวดี" ผ่านการสร้างเรื่องราวชาดก 500 พระชาติขึ้นมาใหม่ในลังกาแล้วมาขยายเป็นเครื่องมือในการสื่อสารและเผยแพร่พระพุทธศาสนาของลัทธิเถรวาท" พระโพธิสัตว์ที่เคยโลดแล่นอยู่ในเฉพาะมหายาน จึงเข้ามาอยู่ในส่วนของ"พุทธประวัติและชาดก"ของเถรวาท ที่ยึดถือตามแนวปฏิบัติเดิมของปรัชญาพุทธสายสถีรวาทิน และที่ทวารวดี เราพบพระโพธิสัตว์ร่วมกับชาดก ประดับสถูปสถาน จะว่าเป็นศาสนามหายาน ก็ช่ จะว่าเป็นเถรวาท ก็ไม่ผิด เพราะมัน"แปลกดียังไงไม่รู้" ที่ทั้งสองนิกายมาบรรจบในสัดส่วนที่พอเหมาะสม พระพุทธเจ้าเคยมีหนึ่งเดียว ก็เลยมี 5 พระชาติจากเถรวาทที่รับมาจากมหายานอีกที ก็ยังจะให้ผม บอกว่าชาดกมาจากมหายาน อยู่นั่นแหละ บอกว่ายืมพระโพธิสัตว์มาใส่ไว้ในชาดก ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 10:41 "กลางเมืองสุโขทัยนี้มีพิหารมีพระพุทธรูปทอง มีพระอัฐฐารสมีพระพุทธรูป มีพระพุทธรูปอนนใหญ่ มีพระพุทธรูปอนนราม มีพิหารอนนใหญ่ มีพิหารอนนราม"จารึกหลัก 1 ไม่ได้กล่าวถึงเรื่อง"ลังกาวงศ์" และ"การรับศาสนา" มีกล่าวในจารึกป่ามะม่วงหลัก 2 เท่านั้น
เจดีย์ประธานทรงกลมก็ไม่เคยถูกกล่าวในหลัก 1 ครับ "1209 ศกปีกุน ให้ขุดหาพระธาตุออกทั้งหลายเห็นกระทำบูชาบำรุงแก่พระธาตุได้เดือนหกวัน จึงเอาลงฝังในกลางเมืองศรีสัชนาลัยก่อพระเจดีย์เหนือหกจึงแล้วตั้งงวยงมาล้อมพระมหาธาตุสามเข้าจึ่งแล้ว" พระสถูปตามคติความเชื่อ เป็นที่บรรจุพระบรมสารีริกธาตุ และเครื่องสืบพระศาสนา เพราะหากสิ้นกัลป์พระสมณโคดมเมื่อไหร่ ก็จะถึงแก่กาลกลียุค ผู้คนในยุคหน้าจะได้มาพบพระสถูปเพื่อนำพระศาสนาให้สืบต่อไป" นิกายเถรวาท มีคติการสร้างสถูปเพื่อบรรจุพระพุทธรูปและพระเครื่องจำนานมาก เพื่อเตือนใจเรื่องพระอนาคตพุทธะ ศีอาริยเมตตไตรยจะออกมาจากพระเจดีย์ในกัลป์หน้า และให้ผู้คนนำเครื่องเตือนใจเหล่านั้นไปใช้เพื่อสืบพระศาสนา นอกเหนือจากการบรรจุพระบรมธาตุ พระปรางค์ เป็นคติของปราสาทแบบจักรวาล พุทธศาสนาวัชรยานตันตระนำมาแปลงใช้เป็นปราสาทแห่งพระพุทธเจ้าและพระโพธิสัตว์ ตั้งแต่ก่อนเกิดสุโขทัย เถรวาทมารับเอาก็เปลี่ยนอีกที เอาพระโพธิสัตว์ใหญ่ ๆ ออกหมด "แปลง" ปราสาทให้มาเป็น"พระมหาธาตุ" ของวัด และยืมศิลปะแบบวัชรยานที่รับมาจากฮินดูตันตระ มาใช้สืบเนื่องต่อมาทั้งในสุโขทัย เพชรบุรี สรรคบุรี พิษณุโลก ราชบุรี ฯลฯ ไม่ใช่มีที่สุโขทัยเพียงที่เดียว แต่อิทธิพลของวัชรยาน ก็สุดที่สุดโขทัย จึงไม่เคยพบปรางค์ในพุทธศตวรรษที่ 20 ในเขตเหนือสุโขทัยขึ้นไป ปรางค์คือปราสาทแห่งพระอมิตาภะ ซ้ายเป็นพระโพธิสัตว์อวโลกิดตศวร ขวาเป็นพระนางปรัชญาปารมิตา ซึ่งเป็นคติของ"มหายาน" ปรางค์สามองค์แทนพระพุทธเจ้าไภษชยคุรุ ซ้ายขวาป็นสูรยประภา และจันทประภา หรือพระพุทธเจ้าในนามของ"พรศรีอาริยเมตไตรย"จะขนาบซ้ายขวาด้วยนางตาราภฤกุฎีและนางตารากุรุกาลา อันเป็นศักติของพระองค์ ในคติแบบตันตระ ซึ่งอยู่ที่ผู้สถาปนาปราสาทจะกำหนดไว้ว่าสร้างใน"มันดาราอะไร เพราะแต่ละผู้สร้างจะมีพระโพธิสัตว์คนละองค์เป็นพลัง พระเจ้ชัยวรมันที่ 7 มีพระมหาไวโรจนะ หรือ ชินพุทธะองค์ที่ 6 หรือ พระวัชรสัตวพุทธะ เป็นพระประจำพระองค์ จึงสร้างปรางค์ในคติ"เทพโพธิสัตว์ประจำตัว"ของพระองค์ อิทธิพลของศาสนาพุทธแบบวัชรยานตันตระ ของเขมรบายนปรากฏที่สุโขทัย ก่อนการเกิดของ"สุโขทัยของคนไทย " มานานกว่า 300 ปี เรื่องอิทธิพลของเขมรโบราณก่อนกำเนิดสุโขทัย ผมเขียนไว้ที่นี่ครับ ใครสนใจก็เชิญได้ครับ http://www.oknation.net/blog/voranai/2007/06/20/entry-2 กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 11:53 การกำเนิดของลัทธิมหายานในราวพุทธศตวรรษที่ 7 ปรัชญาความเชื่อและคำสอนที่รับมาจาก"มหาสังฆิกะ" ที่ว่าพระพุทธเจ้าอยู่เหนือโลก และไม่ใช่มนุษย์ธรรมดา และนิกาย"สรรวาสิติวาท"ที่เน้นการบำเพ็ญบารมี 6 ประการของพระโพธิสัตว์ ( และพัฒนามาเป็น 10 ประการในยุคต่อมา) อันจะนำไปสู่การบรรลุสู่นิพพานได้โดยทุกคนที่ปฏิบัตามแบบแผนนี้ ก็จะสามารถทบรรลุได้ทันที
พระโพธิสัตว์ของมหายาน ไม่เคยถูกใช้โดยหินยานก่อนเกิดนิกายเถรวาท เพราะมหายานเชื่อแตกต่างไปจากหินยาน อันเป็นคำเรียก กับกลุ่มนิกายต่างๆ ที่ต่อมากลายมาเป็นเถรวาท หินยานแปลว่า"ยานเล็ก" มีจุดมุ่งหมายเฉพาะพระอรหันต์ หรือบุคคลที่เข้าไปอยู่ในการปฏิบัติ ถึงจะบรรลุ มหายานถือตนว่าเป็น "ยานใหญ่" เพราะเป้าหมายใหญ่กว่า ทุกคนสามารถบรรลุได้ โดยปฏิบัติตามพระโพธิสัตว์ ผู้ที่สละทางโลก แต่ไม่สละความช่วยเหลือทางโลก พระโพธิสัตว์หมายถึง สัตว์โลกผู้แสวงหาโพธิญาณเช่นพระพุทธองค์ และอุทิศส่วนบุญกุศลที่สะสมไว้ให้แก่ผู้อื่น ซึ่งนิกายต้นกำเนิดของเถรวาท ไม่มีความเชื่อเรื่องการแบ่งบุญ อยากได้ต้องทำเอง เถรวาทลังกาจึงนำคติการอุทิศส่วนกุศลผลบุญ ไปให้คนนั้นคนนี้ ให้กับบรรพบุรุษ การสะสมบุญ ที่ได้จากมหายานมาใช้ จนคนในปัจจุบันคิดว่า ...สัพเพสัตตา เป็นของต้นกำเนิดสายสถีรวาทิน ซึ่งไม่ใช่เลยครับ พระโพธิสัตว์คือ "ผู้กระทำการยากให้สำเร็จ เป็นมนุษยพุทธะผู้ยิ่งใหญ่ ที่ปฏิบัติด้วยความเพียรเพื่อบรรลุนิพพาน แต่ไม่ประสงค์จะได้นิพพานเพื่อส่วนตัวคนเดียว แต่เพื่อชาวโลกทั้งมวลได้หลุดพ้นไปด้วย" ซึ่งจนถึงวันนี้ เถรวาทก็ยังคงเชื่อว่า พระพุทธบรรลุนิพพานเพียงพระองค์เดียวและนักบวชในศาสนาก็มีโอกาสบรรลุ หินยาน คือทางหลุดพ้นของคนหมู่น้อย นักบวช มหายาน คือทางหลุดพ้นของมนุษย์ทั้งมวลที่บำเพ็ญบารมี 10 ประการแห่งพระโพธิสัตว์ "ศีล วิริยะ ขันติ ญาณ ปัญญา อุปายะ ปณิธาน พละ ชญาณ"ซึ่งมันยาก วิธีการเข้าถึงมันก็เลยเปลี่ยนแปลงให้ง่ายเข้า กลายมาเป็นวัชรยาน ที่เอารูปเคารพแบบตันตระเข้ามาแทนที่บารมีทั้ง 10 และผสมผสานไปตามเป้าหมายของผู้บำเพ็ฐเพียร เช่นพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ทรงต้องการความยิ่งใหญ่ ก็ทรงบรรลุด้วยการบูชาพระมหาไวโรจนชอนพุทธะพระองค์ที่ 6 ที่สร้างขึ้นเอง ให้เหนือเหล่าพระโพธิสัตว์ มนุษย์พุทธะทั้งปวง เพราะพระองค์ต้องการครองอาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ ผมสัมฤทธิ์ทางโลก จึงเปนเรงผลักดันให้วัชรยานตันตระ กลายมาเป็นเครื่องมือทางจิตใจ ในการควบคุมคนในแผ่นดิน จนกลายมาเป็นมนตร์ดำทางไสยศาสตร์ และการสาปแช่ง ซึ่งปรากฏในจารึกของฮินดูและวัชรยานหลายหลัก และปรากฏมาถึงปัจจุบัน คือคุณไสยแบบเขมรที่หลงเหลืออยู่จาก"ศาสนาพุทธสายวัชรยานตันตระโบราณ" กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 12:09 เฮ้อ เฮ้อ เฮ้อ.....
ใจเย็นๆ ค่อยๆ พิมพ์ ค่อยๆ อธิบายก็ได้ครับ พืดผิดพืดถึก เดี๋ยวก็ต้องมาแก้คำผิดกันอีก วุ่นวายเป่าๆ เวลาที่เราประเมินความสำคัญของหลักฐานทางประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะในระดับผังเมืองนั้น เราต้องใช้ภูมิสถานและสิ่งแวดล้อมทางสถาปัตยกรรมมาประกอบอย่างรอบคอบ เราไม่ไปเน้นว่า สิ่งนี้เก่ากว่า จึงสำคัญกว่า แต่เรามองว่า ใน built environment หนึ่งๆ (ขออำไพที่ต้องใช้ศัพท์ต่างด้าว) อะไรคือประธานแห่งอาณาบริเวณ สัมพันธ์กับสิ่งแวดล้อมอย่างไร การพบปราสาทเก่าแก่บนภูเขาอันลี้ลับ ที่เมืองลูกหลวงห่างออกไป กับการพบปราสาทที่อ่อนกว่า(นิดหน่อย) แต่ครอบครองพื้นที่กลางผืนดินอันกว้างใหญ่ ที่จะกลายมาเป็นเมืองราชธานีนั้น ศักดิ์ทางประวัติศาสตร์ต่างกันมาก เมื่อเราเห็นชัดว่า สิ่งก่อสร้างที่เก่าแก่ที่สุด ในเมืองสุโขทัย คือศาลตาผาแดง (ซึ่งยังไม่มีผู้ใดสามารถระบุชัดว่า เป็นศาสนสถานเพื่อกิจการใด มีแต่คุณวรณัย-อีกเระ ที่รู้ว่าเป็นศาลเทพารักษ์) เราก็ต้องมองให้ทะลุว่า สถาปัตยกรรมในอารยธรรมเขมร มาทำอะไรกลางเมืองหลวงของพ่อขุนราม แถมอยู่มาก่อนท่านตั้งสองร้อยปี แล้วท่านก็ไม่รื้ออีกด้วย บอกว่าเป็นศาลเทพารักษ์ น้องๆ ก็อาจจะงงว่า ก็ใหนในจารึกของพระองค์ กล่าวถึงพระขพุงผีบนเขา ที่เจ้าเมืองต้องไหว้ดีพลีถูก แล้วเทวดาระดับเทพารักษ์มาเปิดออฟฟิสใหญ่โตกลางเมืองได้อย่างไร น้องงงฮ่ะ งง ก็ต้องบอกน้องว่า ล้วนแต่เดาทั้งนั้น เกิดทันเสียเมื่อไร แต่เราเดากันไปตามฐานความรู้ที่แต่ละคนสะสมมา ถ้าน้องรู้ว่า ศาลตาผาแดงนั้นใหญ่โตเพียงใหน แล้วรูปเทพนั้นมีหลายองค์และงดงามเพียงใด น้องก็คงทราบเองแหละ ว่าควรจะแบ่งน้ำหนักไปยังปราสาทบนภูเขาอันไกลโพ้น สักเท่าไรดี และต้องจินตนาการต่อว่า ราชวงศ์สุโขทัย ต้องทำอะไรมากแค่ใหน กว่าจะสร้างวงศ์ขึ้นในดงอารยธรรมแบบเขมร มาพูดถึงผังเมืองอีกหน่อย เมืองสุโขทัยนั้น ไม่ใช่ของเล่นๆ เป็นหนึ่งในงานผังเมืองระดับเอกอุ คนที่จะสร้างขึ้นได้ ต้องใช้หลายอย่าง ที่เมืองเล็กเมืองน้อย ไม่มี หรือไม่อาจเอาชนะได้ จะบอกว่า มันเป็นระบบสติปัญญาที่ต้องสั่งสมน่ะครับ ทีนี้ ท่านไปเห็นคูน้ำล้อมรอบศาสนสถาน ท่านก็ฟันธงเปรี้ยงเลยว่ายุคใหนยุคใหน น้องๆ ยั้งไว้ก่อนนะครับ เดียวธงกระเด็น ศาสนสถานที่วัดพระพายหลวงนั้น จะลากไปถึงนครวัดแล้วบอกว่าเป็นผังเดียวกัน ก็เหมือนบอกว่างูดินเป็นเช่นเดียวกับพญาจงอาง เพราะเดินทางด้วยท้องที่ติดดินอย่างเดียวกัน ประมาณนั้นแหละครับ ผังของอังกอร์ ไม่มีอะไรที่ส่งมาถึงพระพายหลวงเลย ไม่มีแม้เงา เอาง่ายข้อเดียวพอ อังกอร์เป็นภูเขาจักรวาลที่ลดรูปลงอย่างสมบูรณ์แบบ(ที่สุด เท่าที่มนุษย์กระทำได้) เป็นจักรวาลแห่งเดชานุภาพของพระวิษณุ เป็นฮินดูไวษณพนิกาย แต่พระพายหลวงเป็นหมู่ปราสาทบนพื้นราบ ดูเหมือนจะแปลงจากคติมหายานอีกต่อหนึ่ง เอาไปผสมกัน หรืออ้างที่มาว่าต่อเนื่องกัน คนเขาจะปรามาสว่า เพิ่งเริ่มเรียนหรือไงจ๊ะ แล้วน้องต้องรู้ด้วยนะครับ ว่าคูน้ำอะไรที่เห็นอยู่ทุกวันนี้น่ะ เป็นนวัตกรรมจากรถแทร๊คเตอร์ โดยฝีมือบงการของมนุษย์ที่น่ารังเกียจมากที่สุดคนหนึ่งในทางโบราณคดี ไถที่สร้างภูมิทัศน์ตอแหลขึ้นมาดื้อๆ จากพื้นที่เดิม อันมีผู้คนอาศัยต่อเนื่องมาเจ็ดร้อยปี ท่านอาศัยอำนาจอธรรม ไถประวัติศาสตร์เจ็ดร้อยปีนั้นทิ้ง สร้างสนามกอล์ฟหรืออะไรที่อุบาทว์คล้ายกันขึ้นมา แล้วปักป้ายว่าอุทยานประวัติสาดเสียเทเสีย ตรงกลางที่เป็นปราสาทสามหลังนั้น น้องก็อย่าด่วนสรุปว่าเป็นวัชรยาน เป็นตันตระ เป็นอโรคยาศาล เพียงเพราะอยากใช้ศัพท์เท่ๆ แบบนี้รัชกาลที่ 4 ทรงเรียกว่า ยกศัพท์อวดตุ๊กแก คำพวกนี้ จะใช้ ต้องถ่องแท้หน่อยนะครับ อย่างเช่น ศาสนสถานที่เป็นอโรคยาศาล มันมีรูปแบบจำเพาะ อย่าบุ่มบ่ามชี้ปรางค์สามองค์เป็นอโคยาศาล และอย่าบุ่มบ่ามเจอปรางค์สามองค์เข้าเมื่อไร เป็นบอกว่าคือวัชรยาน เรื่องพวกนี้มันยาวออกนอกสุโขทัยไปมาก น้องๆ อาจจะสับสนได้ พี่เองมีความรู้น้อย ก็จะกล่าวถึงแต่พ่อขุนรามตามหัวข้อกระทู้ก่อนเห็นจะพอเหมาะ เดี๋ยวจะมาอธิบายเรื่องเจดีย์กลมไม่กลมต่อ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 12:50 รัชกาลที่ 6 บอกครับ เป็นศาลเทพารักษ์เมืองสุโขทัย ไม่ใช่ผม หลุดอีกแล้ว
อันต่อมา ชุมชนแม่น้ำรำพัน ก่อนเกิดสุโขทัย ก็ขุดค้นทั้งทางวิชาการและลักลอบขุด พบชุมชนหนาแน่น ก่อนไปตั้งสุโขทัย ตรงนี้คือบริบททางสิ่งแวดล้อมที่ไม่เคยกล่าวถึง จะเอาประเด็นแต่ศาลตากผ้าแดง ตามที่ชาวบ้านเขาเรียก และกรมศิลป์มาจัดให้เพราะพริ้งมาว่ากัน จับผิดเก่งจังนะ ท่าทางจะไม่เคยมองใคร"ถูกต้อง"ไปกว่าตัวเองเลยสิท่า ก่อนเกิดสุโขทัย มันมี"พัฒนาการ"ครับ ปรางค์เขาปู่จา อยู่ใกล้สุโขทัยแล้วจะโยนไปให้เป็นของล้านนาก็คงแปลก หลักฐานในเมืองที่"ซ้อนทับ" ก็ควรแยกด้วย ไม่ใช่เหมาโหล ขนมส่งก่อนกับของส่งหลัง อร่อยต่างกัน สมัยหนึ่งเขาปู่จา "อาจจะ" เป็นอาณานิคมแรกของเขมร ก่อนย้ายไปที่วัดพระพายหลวง และมาสร้างปราสาท สุรุกแบบศาลเดี่ยวบูชาบรรพบุรุษ ซึ่งไม่มีสำคัญเลย ในเวลาที่สุโขทัยยังไม่เกิดเป็นเมือง แล้วมาบอกว่าให้ดู built environment นี่ไครับดูแล้ว ไม่ใช่มาดูของ"คนละสมัยกัน"ในสุโขทัยแล้วเอามาเทียบกันในระนาบเวลาเดียวกัน ตรงนี้ตลก กำแพงเมืองสุโขทัยสร้างหลังศษลตาผาแดงหรือ"ศาลเทพารักษ์"ที่รัชกาลที่ 6 เรียก ถ้าไม่รู้อายเขาแย่เลย สุโขทัยไม่ได้เนรมิตรได้ในรัชกาลเดียวครับ ก่อนหน้าและหลัง"สุโขทัย"ในอุดมคติ มีอะไรบ้าง ไม่ใช้เห็นวันนี้อย่างไร ก็เชื่อว่าสุโขทัยเกิดขึ้นมาเลยทันที มันมีผู้คนเปลี่ยนแปลง ย้ายถิ่นเข้าออก ต่างความเชื่ศาสนา ล้วนสร้าง ซ่อม เปลี่ยนแปลง บูรณะไปตามความเชื่อของแต่ละยุค ไม่ใช่ตายตัว อย่างหนังสือให้ท่องจำอยู่ร่ำไป จากสุโขทัยจึงมาเป็นอยุธยา แล้วคนสุโขทัยตายหมดหรือไครับ ศาลผาแดงไม่ได้สร้างกลางเมืองสุโขทัยนะครับ มองอีกมมุม สุโขทัยต่างหากที่ย้ายเขามาสร้าง"รอบ"ศาลตาผาแดง เรื่องศาลเทพารักษ์ ก็ไปประชดประชัน ร.6 เอานะครับ ส่วนเรื่องเกลียดขอม หรือเขมร นั่นมันประวัติศาสตร์ที่ชอบท่องกัน ก็ตามจะเชื่ออันนี้ก็เชื่อ เพราะเหมือนได้อ่านนิทานตอนเด็ก ๆ ในมุมผม พ่อขุนรามก็เป็นเชื้อสายขอมลูกผสมตระกูลไท เพราะตอนนั้นจอมพลป.ยังไม่เกิดเลยยังไม่มีคน"ไทย" ส่วนมุมใครมุมมัน ถามจริง ๆ เหอะ เคยเห็นปราสาทบนพื้นราบที่เขาสร้างในลัทธิไวษณพนิกายบ้างไหมครับ มันไม่มีภูเขา ก็สร้างได้ครับ ภูเขานั่นมันของไศวะเขาเป็นส่วนใหญ่ แล้วไอ้ผังแบบนี้ เคยเห็นหรือเปล่า มั่วอ้างไปงู ๆ ปลา ๆ เขามีความเชื่อ คติชนวิทยามากำกับวิถีชีวิตผู้คน ไม่ใช่กษัตริย์จะทำอะไรก็ทำ นั่นมันลิเกครับ ผมโยงให้เห็นภาพชุมชนก่อนเกิดสุโขทัยนะครับ ว่า ชุมชนแบบนครวัดมาตั้งอยู่ที่นี่ ทางเหนือเมืองสุโขทัย สระน้ำขุดไปตามคติ"จักรวาล" แทนมหาสมุทรสี่ทิศ หันหน้าไปทางทิศตะวันออกตรง ๆ ถ้าเกิดหันไปทางเฉียง ๆ ก็ไม่กล้าอ้างหรอกครับเรื่อง"ลัทธิจักรวาล"เนี่ย กลัวจะไปรักชาติ รักคนไทย ที่ไม่เคยปรากฏชื่อในจารึก มาอธิบายสุโขทัยอันยิ่งใหญ่ ก่อนหน้านี้เป็นเขมรหน้าเกลียด คนไทยประกาศเอกราช แล้วแยกแผ่นดินโดยการสร้างทุกอย่างให้แตกต่างไปจากเดิม ลิเกมาก ๆ ครับเอาไปเล่นตอนงานกรมศิลป์เรื่อง"พระร่วงส่วยน้ำ" เอาล่ะกัน เอาหลักฐานทางโบราณคดีมาคุยกันดีกว่า เรื่องรถแรกเตอร์ไถขุดคู "มั่วมาก"ไปแล้วครับ ใครก็พูดได้ ผมใช้แผนที่ทางอากาศเก่ากับแผนที่กรมศิลป์ปี 2510 และเอาภาพของ Google มาเทียบให้ดูครับ ว่าปราสาทตั้งอยู่ตรง"กลาง" ไหม ส่วนคุณใช้อะไรหรือครับ หรือสั่งให้เขาขุดเอง ขุดเก่งนะครับ ไม่มีรายงานการขุดค้น หันหน้าไปทางทิศตะวันออกเดะ เด๊ะ เรื่องป้าย เรื่องสนามกอล์ฟ ออกทะเลไปแล้วครับ กลับมาก่อนครับ เรื่องอโรคยศาลา รู้จัก"วัรชยาน"ไหมครับเนี่ย ไม่รู้ก็อย่ามาแสดงความไม่รู้ มันน่าเกลียด เหมือนเถียงจะเอาชนะ รูปแบบมัน"จำเพาะ"อย่างไรครับ โชว์กึ๋นหน่อยสิ สุคตาลัย ประจำอโคยศาลามีรูปแบบแตกต่างกันไปตามท้องถิ่นครับ ไม่มีสถาปนิกไปคุมทุกที่หรอกครับ ศึกษาบ้างหรือเปล่าครับ หรือ "อคติ" เพียงสุโขทัยต้องเป็นของคนไทย คนไทยน่าสงสารถูกกดขี่ ต้องสานตะลอมส่งน้ำไปเขมร เลยจะมีเขมรมากกว่านี้ไม่ได้ในสุโขทัย อ้างคำรัชกาลที่ 4 ดูเท่ห์ไหมครับ แหมเล่นเน็ตแบบเอาเจ้ามาสวมหัวเล่นเองเลย เป็นญาติฝ่ายไหนครับเนี่ย ก็มันพบหลักฐานพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา อยู่ในปราสาทวัดพระพายหลวง "อย่าเพิ่งตีความเป็นอโรคยศาลา" มันสิทธิของผม พระไภษัชยคุรุแบบสุโขทัย ก็เป็นแบบสุโขทัย คุณ"ไม่รู้" ก็ไม่ต้องมาค้าน คนอื่นเขาจะเชื่อไม่เชื่อก็เรื่องของเขา โชว์เก๋า แต่ไม่ใช่มาโชว์"ความไม่รู้" หลักฐานมีมากมายครับ ที่มีพวกพยายามทำตัวเช่นนี้ปกปิด สมัยก่อนหนักหน่อย แอบไปทุบทำลายของเขมรในสุโขทัย เพราะเดี๋ยวพ่อขุนรามจะไม่ได้เป็นมหาราชเพราะไปลอกตัวหนังสือขอมมา ยัง"ท่องจำ"หนังสือเก่า ๆ ก็เชิญท่องต่อไปครับ รักษาไว้นะครับเดี๋ยวธงเก่า มันจะขาดมันจะผุ ลูกหลานจะไม่มีธงโบราณไว้กราบไหว้บูชา อีกรูป"วัชรยาน"ที่ซ่อนอยู่ในสุโขทัยครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 11 ก.ย. 07, 13:04 ว่ากันในเนื้อหา ตอนนี้ก็กำลังมันครับ
แต่ถ้าลดดีดรีความร้อนแรงได้อีกสักนี้ดดดดดดดดดดดนึง ภารโรงอย่างผมคงไม่ต้องใจหายใจคว่ำมากนักครับ ขอบคุณครับ ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 13:55 วัพระพายหลวง ปรางค์สามองค์ในคติวัชรยานตันตระ พุทธศตวรรษที่ 18
ศาลตาผาแดง ปราสาทประจำชุมชน ตามคติฮินดู ปลายพุทธศตวรรษที่ 17 บรรณาลัย ประจำปราสาทสรุก ปรากฏอยู่ทั้งสองด้านของอาคารหลัก ตามแบบผัง"ปราสาท"ตามคติฮินดู แต่อยู่ในใจกลางวัดมหาธาตุสุโขทัย ? กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 14:03 พระวัชรสัตวพุทธะ ศาสนาพุทธนิกายวัชรยานแบบเขมร ที่ส่งศิลปะมายังสุโขทัยในยุคก่อนการรับ"เถรวาทลังกาวงศ์" ในสมัยพญาลิไท
พระโพธิสัตว์มหาไวโรจนะ/ชินพุทธะ? ของนิกายวัชรยานในเมืองเชลียง สวรรคโลก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 14:08 เฮ้อ....เฮ้อ....เห้อออออ......อันนี้ถอนใจให้ตัวเอง
วันที่รถแทร๊คเตอร์เริ่มไถดะ สร้างคูน้ำผ่าเนินสูงๆ ต่ำๆ ที่ชาวบ้านอาศัยกันมาบนทรากโบราณสถาน ไม่รู้กี่ร้อยปีนั้นน่ะ คุณอยู่ที่ใหน แต่วิธีพิสูจน์นี่สิ ขำกลิ้งเลย โท่เพ่ ...เพ่เอารูปถ่ายเมื่อไม่กี่วันมานี่ มาอ้างอิง เพื่อบอกว่าปราสาทตั้งอยู่กลางสระ มันจะไม่กลางได้ไงล่ะ ก็เขาทำรังวัด หามุมส่องกล้องจนพึงพอใจ แล้วเขาก็ลุยดะ ทำได้ลงคอ เอางานรับเหมา มาเป็นหลักฐานเรื่องผังเมืองโบราณ.....กร๊ากกกกๆๆๆๆๆๆ เศร้าอะ แล้วแท่นที่คุณดีใจว่าเป็นวัชรยานที่ซ่อนอยู่ ได้ไปถามเจ้าหน้าที่หรือยัง ว่ามาวางไว้เมื่อไหร่ ขอแนะนำให้ไปถามพี่มะลิ โคกสันเทียะ ถ้าคุณจะตามท่านพบ ที่ตาหลกที่สุดก็คือคุณเองเรียกศาลตาผาแดงว่าศาลเทพารักษ์ แต่บอกว่า เปล่า ร. 6 ทรงเรียก นักวิชาการนะครับ ถ้าจะต้องอ้าง ควรอ้างให้ครบ เช่นที่ผมบอกว่ายกศัพท์อวดตุ๊กแก เป็นศัพท์รัชกาลที่ 4 แต่เมื่อคุณบอกออกจากปากเอง ว่าเป็นศาลเทพารักษ์ แล้วไม่บอกว่ามาจากใหน มันก็ต้องมาจากคุณ แต่ที่สำคัญ คุณเชื่อความเห็นนั้นหรือไม่ คุณก็ต้องบอกให้ชัด ผมเองน่ะนะ แทบจะไม่ได้ยึดถือพระราชนิพนธ์เที่ยวเมืองพระร่วงเป็นหลักฐานเลย ไม่ใช่ว่าผมจะมาอวดว่า"เกลียดเจ้า" เพื่อความสมใจนึกอะไรสักอย่าง แต่เพราะเหตุว่า ทรงค้นคว้าแบบที่ปัจจุบันเราไม่เชื่อถือกันแล้ว เว้นแต่จะเป็นข้อมูลทางกายภาพ นั่นเป็นอีกประเด็นไม่เกี่ยวกับวินิจฉัย แม้กระนั้นก็ยังทรงสงสัยอย่างเดียวกับที่ผมทักเรื่องพระขพุงผี ทีนี้ ตกลง คุณจะยึดพระราชนิพนธ์ขนาดใหนกันแน่ ทางหนึ่งคุณประชดประชันอะไรก็ไม่รู้เรื่องคลั่งชาติ เรื่องสร้างนิยายพระร่วง แต่ทางหนึ่งคุณอ้างพระวินิจฉัย โดยไม่บอกที่มา พอถูกทัก คุณบอกว่า ผมเปล่า ชี้ไปอีกทางเฉยเลย เอาให้มันมีมาตรฐานหน่อยนะครับ ใจเย็นๆ ค่อยๆเรียบเรียงความคิด จะทำหกเสียเปล่าๆ ตอนพิมพ์ก็ไม่มีใครแย่งแป้นพิมพ์มิใช่หรือ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 14:43 ขำพวกอ้างไปเรื่อย ไหนล่ะรายงานการขุดสระ บอกเล่มบอกปีมาสิ
อย่างนี้ใครก็พูดได้ ไปจำขี้ปากใครมาพูดก็ได้ ภาพถ่ายทางอากาศเก่าไม่เอามาให้ดูแล้ว เดี๋ยวจะว่าพ่อขุนรามเปิดซอง"จัดซื้อจัดจ้าง"เองอีก ขำกลิ้ง ออกข้างคู ๆ หรือถ้ามันจะเกิดขึ้นในปัจจุบัน มารังวัดแล้วขุดใหม่เป็นสระ 4 เหลี่ยมตามทิศตะวันออก ก็เท่ากับกรมศิลปากรเขาทำลายหลักฐานทางโบราณคดี หรือสร้างใหม่ ไปว่าเขาส่งเดชได้อย่างไร มีหลักฐานมาพูดหน่อย ไม่ใช่อ้างเลื่อนลอย แล้ววัชรยานคืออะไรรู้หรือเปล่า หรือต้องให้ไปถามพี่มะลิอีก ใครจะย้ายอะไรก็เรื่องของเขา แต่เขาจะย้ายมาจากเชียงใหม่หรือลพบุรี คงไม่ได้ เพราะมันต้องตั้งอยู่ในเมือง ส่วนจะตั้งตรงไหนมาก่อน ไม่สำคัญสำคัญว่า"มันคืออะไร" เถรวาทมีหรือเปล่า รู้จริงหรือเปล่าเนี่ย ? ไม่ถอนหายใจครับ เพราะสนุกกับการเห็นคน"มั่วนิ่ม" จับคำผิดอีกแล้ว จะเรียกว่าอะไร ก็คือศาลตาผาแดง คนไม่รู้จริง ไม่อ่านงานเก่าของเจ้า แต่ทำเป็น"เสมือน"เจ้าเสียเอง แล้วไง มาบอก"มีแต่คุณวรณัย-อีกเระ ที่รู้ว่าเป็นศาลเทพารักษ์"ก็ต้องอธิบาย ไม่ใช่นักวิชาการใจแคบ ต้องอ้างคำเจ้ามา"กล่าวว่า"คนอื่น ไม่รู้ก็คือไม่รู้ อย่างมีแถออกนอกทางครับ คุณเปิดเรื่องนี้ไว้เอง สุดท้าย ก็ผมบบอกแล้วไงครับจะศึกษาสุโขทัย ควรอ่านทั้งสองด้าน ด้านที่เจ้านายพระราชนิพนธ์และเขียนต่อกันมาเป็นกระแสหลักก็ต้องอ่าน ต้องค้นคว้าเพื่อจดจำวิธีคิด ในขรเดียวกับ เหรียญมีสองด้าน ผมก็แนะนำให้ทุกคนที่สนใจในประวัติศาสตร์ที่มีความขัดแย้งสูง ให้อ่านงานของอีกผ่านหนึ่งด้วย เพื่อจะได้คิดเองและตัดสินใจเองได้ว่า อะไรควรเป็นอย่างไร เพราะคุณคนจะคิดไม่เหมือนกัน บนเงื่อนไขและปัจจัยพื้นฐาน หลายคนอ่านทั้งสองงาน แล้วก็เป็นกลาง แต่หลายคนสงสัย ว่าทะเลาะกันทำไม หลักศิลาจารรึกหลัก 1 ไม่ได้น่าสนใจ รวมทั้งผมด้วย ก็เลยพาลสนใจไปถึงหลักฐานทางโบราณคดี คติชนวิทยา ความเชื่อและศาสนา ซึ่งมันไม่เคยถูกนำใช้ในงานศึกษารุ่นก่อน ๆ วิทยาการมันก้าวหน้าไปแล้ว ใครจะรู้ว่ามีคนรุ่นใหม่ มาแอบขุดสระรูปจักรวาลขนาดใหญ่ที่สุโขทัยไว้ ซึ่งผมก็ต้องไปดูรูปเก่าก่อนปี 2510 ก็ชัดเจนดี คูน้ำไม่เป็นรูปสี่เหลี่ยมแต่ มีน้ำอยู่รอบเป็นโครงสี่เหลี่ยม เพราะตื้นเขินจากตะกอนและระดับน้ำไม่มาก การขุดลอกกระทำจริง แต่ก็เป็นไปตามร่องรอยเดิมของสระน้ำที่เคยมีอยู่ ไม่ใช่ขุดตามอำเภอใจอย่างที่คุณว่า ผมใช้"ข้อมูล"ได้ทั้งสองทาง เพราะเลือกที่จะใช้ ไม่ใช่ติดยึดแล้ว"ข้ามาคนเดียว ข้าถูกคนเดียว" และมาเล่นคำจับผิดคำ จับผิดแม้กระทั่งแป้นพิมพ์ !!! ขำกลิ้ง ถามอีกครั้งรู้จัก"ศาสนาพุทธลัทธิวัชรยานตันตระ" ที่สุโขทัยไหมครับ ถ้าไม่รู้ก็ไม่ว่านะครับ จะได้เชื่อต่อไปว่า พ่อขุนรามคำแหงเอาลังกาวงศ์มาพิชิตฮินดูที่สุโขทัย ประกาศเอกราชทั้ง"ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์" เลยทีเดียว กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 11 ก.ย. 07, 15:18 เรียนคุณ pipat และคุณ วรณัย
ไหนๆ กระทู้มันปลิวไปไกลเป็นระยะทางเกือบสามสิบปีแสงครึ่งแล้วน่ะครับ ก็ขอนอกเรื่องไปอีกซักครึ่งปีแสง คงไม่มีนัยสำคัญเท่าไรมังครับ เหอๆๆ ผมอ่านกระทู้ไปอ่านกระทู้มา กลับกลายเป็นเรื่องการสื่อสารกับการใช้ภาษาของทั้งสองท่านซะมากกว่าที่เป็นจุดเด่นของกระทู้ "เรื่องการสื่อสาร" ผมเลยนึงเรื่องของตัวเองได้ เลยขอเล่านิดนึงนะครับ เรื่องมันมีอยู่ว่า เมื่อเดือนก่อนผมเดินไปร้านหนังสือมือสองของญี่ปุ่น ราคาถูกเหลือเชื่อ เล่มละ 105 円 (Yen) พลิกๆหนังสือชีววิทยาดูภาพประกอบ ก็เลยหวนนึกถึงเรื่องแบคทรีเรีย ภาวะปรกติจะไม่สืบพันธุ์โดยอาศัยเพศ (แต่จะแบ่งตัว) แต่ถึงภาวะที่ต้องสืบพันธุ์แบบอาศัยเพศ มันจะแลกสารพันธุกรรมกัน โดยฝ่ายหนึงเป็นฝ่ายให้ และฝ่ายหนึ่งเป็นฝ่ายรับ ทำไมมันถึงแลกสารพันธุกรรมกันนะ ผมคิดในใจแบบชาวบ้านๆ แบคฯ ตัวหนึ่งมันคงผ่านอะไรมาเยอะแยะ เช่นสารปฎิชีวนะ ผ่านรังสี จนสารพันธุกรรมของมันเปลี่ยนผิดแปลกไป มีความพิเศษไม่เหมือนใครหรือเปล่า มันผ่านอะไรมาเยอะแยะแล้ว แต่มันยังคงรอดชีวิตอยู่ได้แสดงว่าพันธุกรรมนั้นมันคงส่งผลต่อความอยู่รอดของประชากรแบคฯ ความต่างกันของพันธุกรรมจึงเป็นตัวเหนียวนำให้เกิดการสืบพันธุ์ และส่งผลต่อความอยู่รอดของประชากร เดินไปนึกไปเพลินๆ "มันแลกสารพันธุกรรมกัน เน๊อะ" เป็นเรื่องบังเอิญหรือเปล่านะ คำว่าสารของ "สื่อสาร" มันดันพ้องรูปพ้องเสียง กับคำว่าสาร ของ "แลกสารพันธุกรรม" หรือว่ามันมีอะไรเหมือนกันนะ ฉับพลันก็ผุดทฤษฎีสัปดนขึ้นมาอย่างนึง คือ "การสื่อสาร" มันก็เหมือนการ "สืบพันธุ์" เพราะเป็นการ "แลกสาร" เหมือนกัน แบคฯ ท่านหนึงผ่านอะไรมาอย่างหนึ่ง ผิดแผกแตกต่าง แบคฯ อีกท่านหนึงก็ผ่านอะไรมาอีกอย่างหนึ่ง ไม่เหมือนกัน เวลาจะสืบพันธุ์กัน มันดูออกจะทุลักทุเล ทำให้ผู้ที่ชอบดูแบคฯ สืบพันธุ์อย่างกระผมตื่นตะลึงนิดหน่อย แต่ที่แน่ๆ การสืบพันธุ์จะบรรลุเป้าหมายได้ก็คือ ทั้งฝ่ายให้และฝ่ายรับต้องสมัครใจ (ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นขมขื่นไปซะ) ดังนั้นเมื่อฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเริ่มต้นกับอีกฝ่ายหนึ่งด้วยความขุ่นเคืองเอย ด้วยการเกี้ยวพาที่ไม่พึงประสงค์เอย แรงกระตุ้นการสืบพันธุ์ก็จะน้อยลง เป็นเบื่อหน้ากันไปซะ ทฤษฎีการสื่อสารคือการสืบพันธุ์ ก็มีสาระด้วยประการฉะนี้ KoKoKo กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 11 ก.ย. 07, 15:22 :D :D :D
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.ย. 07, 16:49 สาระของกระทู้ที่คุณวรณัยและคุณพิพัฒน์มาช่วยอธิบาย จะน่าสนใจมากถ้ามันไม่จมหายลงไปในกระแสคลื่นแห่งการหยิบยกถ้อยคำมาจิกตีกัน
ดิฉันพยายามจะเก็บความมาย่อ เอาแต่สาระ เพื่อคนอ่านท่านอื่นๆจะได้เข้าใจด้วย แต่ตอนนี้ยังอ่านไม่รู้เรื่อง มันยาวเหยียดจนไม่รู้จะจับตรงไหนขึ้นมา เสียดายความรู้ของคุณทั้งสองคน แม้ว่าวิเคราะห์และลงความเห็นกันคนละทาง ก็ควรแก่การรับฟังทั้งสองด้าน คุณจะบอกแต่สิ่งที่คุณเห็น คุณเข้าใจ คุณเชื่อ และคุณยืนยันด้วยหลักฐาน แล้วให้คนอ่านเขาตัดสินเองไม่ได้หรือคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 17:18 เฮ้อ....เห้อ....เฮ่ย
แม้กระทั่งการทำลายล้างโบราณสถานครั้งยิ่งใหญ่ที่สุดครั้งหนึ่งในประวัติศาสตร์ เกิดขึ้นต่อเนื่องถึงร่วมๆ 20 ปี เป็นอดีตที่เพิ่งเกิด และคุณพิริยะก็เขียนเป็นบทความไว้ เป็นบทความเดียว ที่ผมอ่านโดยไม่ต้องขมวดหัวคิ้ว ชื่อบทความก็ขอบอกให้ทราบว่า ศิลปะแห่งแดนเนรมิตร ฯ พิมพ์ในวารสารเมืองโบราณ คุณก้อม่ายรู้เรื่องอ่ะ ยังจะดันทุรังเอารายงานการขุด คุณนำรูปโบราณ(ที่มัวๆไปหน่อย) ของเที่ยวเมืองพระร่วงมาลงไว้หลายชิ้น น่าจะเห็นว่า สิ่งที่กรมศิลปากรกระทำแก่สมบัติของชาติ มันน่าอดสูเพียงใด ผมเข้าไปที่วัดพระพาบหลวง ในวันที่กองแทรคเตอร์กำลังทำงาน ได้เห็นการกระทำย่ำยีนั้นด้วยตาตนเอง ครูบาอาจารย์ของผม ไม่รู้ว่ากี่คน พากันคัดค้านวิธีการของคนวิกลจริตผู้นั้น แต่หาเป็นผลไม่ ไม่รู้ว่าคุณมีครูด้านนี้บ้างใหม ถ้ามีก็ลองถามท่านหน่อยเถิด อาจจะได้อะไรเติมเต็มบ้างนะครับ เรื่องวัชรยานอะไรนั่น ผมยังนึกไม่ออกว่ามาเกี่ยวกับสุโขทัยอย่างไร นอกจากอาจจะยืนยันได้ว่าที่นั่นเคยมีการเลี้ยงแพะและแกะ ให้คนเอามาชนกันเล่น ลำพังศึกษาจารึกร่วมร้อยหลัก โบราณสถานอีกสี่ร้อยกว่าตำแหน่ง และศิลปะวัตถุใหญ่ๆ อีกพันกว่าชิ้น ผมก็เรียนเรื่องศาสนาของสุโทัยได้ ไดยไม่ต้องไปเสียเวลากับลัทธิอะไรก็ไม่รู้ หาน้ำหนักความสำคัญบ่มิได้ อันที่จริงก็พี่มะลินั่นแหละ ที่งัดรูปถ่ายแปลกๆ ออกมาอวดพวกเรา ถามว่าเคยเห็นใหม รูปกุมารที่ชี้มือสู่เบื้องบน ท่านบอกว่าเป็นลัทธิทางมหายาน พวกเราก็ฮือฮา อยากเห็นอีก แกก็บอกว่า หมดแระ มีแค่นี้อะน้อง...... เห็นด้วยกับเจ้าของกระทู้ ขอยุติการแสดงความเห็นเพียงนี้ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 17:59 ขอโทษคุณโรโกโกด้วย จำผิดว่าคุณโกโกโก เป็นเจ้าของกระทู้
ต้องบอกว่าเป็นด้วยกับคุณที่ชอบดูแบคสืบพันธ์ .....ไม่ใช่ชอบดูอะไรพรรณนั้นด้วยนะครับ เห็นด้วยเรื่องการสื่อสารที่ไม่สื่อ จึงขอยุติครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 11 ก.ย. 07, 18:28 เรื่องนำรูปมาลง - เพราะต้องการให้ผู้คนเห็น"ภาพ"ที่ผมพยายามเสนอว่า ก่อนสุโขทัยสมัยพ่อขุนราม มีพุทธศาสนาที่เรียกว่ามหายานแต่เป็นมหายานแบบวัชรยานเขมร เพราะเป็นเมืองในอิทธิพลเขมรครับ ไม่ใช่เป็นฮินดู และข้ามมาใส่"ศาสนา"ลังกาวงศ์ เลยทันที
เพราะอย่างน้อยรูปก็คงบอกอะไรได้บ้าง สำหรับคนที่สนใจคนอื่น ๆ หรือว่าไม่ควร ก็จะไม่หารูปมัว ๆ มาลงอีกครับ ประสบการณ์เรื่องเป็นที่น่าเคารพและผมเชื่อว่าคุณพิพัฒน์ไม่ใช่คนธรรมดา เพราะมีประสบการณ์ - แต่หากติดยึดกับประสบการณ์แล้วมองว่าสิ่งอื่นที่แตกต่างไปจาก"ประสบการณ์"ของตัวเอง มันต้องผิด ก็ไม่ควรใช้ประสบการณ์นั้นเลยครับ ไม่ควรว่าให้ร้ายผู้อื่นทางวิชาการถึงจะเห็นไม่เหมือนกันก็ตาม ผมไม่เห็นด้วยกับอาจารย์พิริยะหลายเรื่องมาก ๆ ก็ไม่เคยคิดจะกล่าวร้าย นอกจากยิ่งเกลียดยิ่งเรียนรู้จากเขา นิกายวัชรยานจะเป็นอย่างไร ไม่สำคัญจริง ๆ ครับ หากไม่เคยมีที่สุโขทัย แต่หากมันมีเพียงแม้แต่นิดเดียว ก็ควรจะยอมรับว่ามันเคยมี เพราะอย่างน้อยจะได้มีแนวทางร่วมเพื่อย้อนไปขอความรู้ในเรื่องที่เกิดขึ้นเมื่อปี 2510 ตอนรื้อสร้างสุโขทัยใหม่ เพราะเกิดไม่ทันจริง ๆ จากประสบการณ์ของคนเก่าแก่ของสังคมโบราณคดี ประวัติศาสตร์สุโขทัย ยิ่งรู้ว่า ศึกษาโบราณสถานมากมาย ยิ่งรู้ว่าอ่านจารึกมากมาย ยิ่งรู้ว่าศึกษาศิลปะสุโขทัยมากมาย มันน่าเสียดายที่ผมก็ไม่มีโอกาสจะได้รับฟังเรื่องราวศาสนาของสุโขทัยในยุคต้นอย่างชัดเจนเลย เพราะมันมีสิ่งอื่นแฝงด้วยคือ"อารมณ์" และผมก็มีเช่นกัน และเป็นความน่ารังเกียจ จึงเรียกตัวเองเสมอว่า"เป็นนักวิชาเกิน" เพราะไม่สามารถควบคุมอารมณ์ได้หลายครั้ง ยิ่งโดนกรณีย้อนคำพูดตัวเองมาจับผิดแล้ว ยิ่งหยุดไม่ได้ ผมไม่เคยสรุปว่า"ผมถูก"แต่ทุกครั้งก็พยายามให้มีการอธิบายสิ่งที่แตกต่าง แต่ไม่เคยได้พบจากคำตอบ นอกจากรูปแบบเดิม กับการจับผิดแบบเดิมแล้วอ้างประสบการณ์ ผมก็มีแนวคิดและก็ใช้แนวคิดของตัวเอง แสดงออกมาอย่างชัดเจนว่าพัฒนาการของสุโขทัย มันมีศาสนาพุทธก่อนที่สมัยพญาลิไทจะนำ"ลังกาวงศ์เข้ามา" แต่บังเอิญมันดันไปเป็นศาสนาของพวกขอม จึงไม่ใช่ของคนไทยในสุโขทัย ที่หลายคนคงทนไม่ได้ จึงไม่พยายามพูดถึงมหายานนิกายวัชรยานที่สุโขทัยเลย ทำราวกับว่ามันไม่เคยมี ทั้งหมดนี้คือเจตนาและจุดยืนของผมที่พยายามอธิบายพัฒนาการของสุโขทัย ในแนวคิดของผมเองไม่ใช่ของพิริยะ จึงไม่ควรไปให้ร้ายเขาลับหลังในบอร์ดวิชาการ และขออภัยทุกท่านที่คิดว่าผมทำเกินสิ่งที่ควรและขอโทษต่อคุณพิพัฒน์ด้วย ขอบอกว่า ผมดีใจมากที่ได้คุยกับคนมีประสบการณ์ เพราะมีเรื่องข้องใจอีกมากที่ยังสรุปไม่ได้อยากถาม เพราะเราต้องเรียนรู้อีกมากจาก"ผู้ใหญ่" และมีความตื่นเต้นทุกครั้งที่จะได้เห็นการตอบในประเด็นที่ขอไว้ ปล. จะพยายามอยู่ในกรอบทาง"เนื้อหา"ให้มากขึ้นกว่าทาง"อารมณ์"ครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.ย. 07, 19:10 ดิฉันไม่อยากให้กระทู้นี้จบด้วนๆ เสียแรงเริ่มมาดี แต่แล้วนักวิชาการสองคน ก็ไม่อาจควบคุมทิศทางให้มันเดินไปด้วย"วิชา" อย่างที่คุณสั่งสมกันมายาวนาน
เอาอย่างนี้ ถ้าดิฉันไม่หมดแรงเสียก่อน จะกลับไปอ่าน แล้วมาต่อให้เอง ตามแบบความ"ไม่มีวิชา" ของดิฉันนี่ละค่ะ อย่าเพิ่งไปไหนเสียล่ะคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.ย. 07, 21:46 พยายามถอดความออกมาด้วยความมึนงง ได้ความตามนี้ ถูกผิดยังไงกรุณาแก้ไขด้วยนะคะ
คุณวรณัย บอกว่า ก่อนสุโขทัยสมัยพ่อขุนราม มีพุทธศาสนาที่เรียกว่ามหายาน แต่เป็นมหายานแบบวัชรยานเขมร เพราะสุโขทัยก่อนราชวงศ์พระร่วง เป็นเมืองในอิทธิพลเขมร ดังนั้น ความเข้าใจผิดๆว่า สุโขทัยเคยนับถือศาสนาพราหมณ์ (หรือคุณเรียกว่าฮินดู) มาก่อน แล้วเลิก เปลี่ยนมานับถือพุทธศาสนา นิกายที่เราเรียกว่า "ลังกาวงศ์ " จึงไม่ใช่ตามนั้น เขียนสั้นๆตามนี้ pre-สุโขทัย = พุทธ มหายาน (อิทธิพลจากเขมร)-----> พุทธ อะไรไม่รู้ ดิฉันยังสับสนอยู่ เข้าใจว่าเถรวาท ไม่ใช่ว่า pre-สุโขทัย = ศาสนาพราหมณ์-------------->พุทธศาสนา(ลังกาวงศ์) หรือเถรวาท? แต่คุณพิพัฒน์ไม่เห็นด้วย ว่าวัชรยานหรือมหายานไม่ได้มาเป็นศาสนาของสุโขทัย เพราะหลักฐานไม่มี หรือมี ก็ไม่เพียงพอจะบ่งชี้ได้ถึงขนาดนั้น ต่อจากนี้ ไม่เกี่ยวกับเรื่องสุโขทัย แต่เป็นความเห็นของคุณวรณัย ในประโยคนี้ "ประสบการณ์เรื่องเป็นที่น่าเคารพ แต่หากติดยึดกับประสบการณ์ แล้วมองว่าสิ่งอื่นที่แตกต่างไปจาก"ประสบการณ์"ของตัวเอง มันต้องผิด ก็ไม่ควรใช้ประสบการณ์นั้นเลยครับ " เอ่อ...ดิฉันคิดว่าใครก็ตามที่ประสบอะไรด้วยตัวเอง แล้วยังไม่ยึดสิ่งที่ตัวเองประสบเป็นหลัก แต่ไปยึดอะไรที่แตกต่างจากสิ่งตัวเองประสบเป็นหลัก มันก็แปลกนะคะ ถ้าวันหนึ่ง ดิฉันไปประสบไดโนเสาร์เป็นๆด้วยตาตัวเอง ว่าตัวมันสีเขียว แล้วไม่เชื่อตาตัวเอง กลับไปเชื่อว่าไดโนเสาร์ต้องสีน้ำตาลเหมือนในจูราสสิคปาร์คของสตีเวน สปิลเบิร์กตะหาก เพราะที่ไหนๆเขาก็ค้นคว้ามาว่าไดโนเสาร์ต้องสีน้ำตาล คุณวรณัยจะว่าดิฉันไม่ควรใช้ประสบการณ์ตัวเองอยู่ไหมคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.ย. 07, 23:16 ความเห็นสุดท้ายของคุณวรณัย ทำผมรู้สึกว่าตัวเองนี่ปากไม่ดีจริงๆ
ก็ต้องขออำไพเช่นกัน แต่ขออำไพแล้ว ไม่ใช่ว่าจะเลิกทะเลาะนะครับ ยิ่งเจอคนที่ศึกษาแนวดิ่งมาอย่างลุ่มหลงอย่างนี้ ยิ่งคิดว่าจะได้ความแตกฉานเพิ่มขึ้น ผมขอเชิญคุณวรณัยไปเปิดกระทู้ "มหายานในสุโขทัย" ให้เป็นเรื่องเป็นราวไปเลย เกียรติจะได้ตกแก่เจ้าของเรื่อง และจะได้เป็นประเด็นเข้มข้นประดับเรือนไทย ให้อาจารย์เทาฯ มีเรื่องไม่ต้องอยู่ว่าง ต้องมาคอยสรุปเรื่องยุ่งๆ ให้หายยุ่ง หรือจะยุ่งหนัก.... เชิญครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 12 ก.ย. 07, 07:40 ขอขยายความนะครับ คุณเทาชมพูจะได้ไม่เข้าใจผิด
ประสบการณ์เรื่องเป็นที่น่าเคารพ แต่หากติดยึดกับประสบการณ์ แล้วมองว่าสิ่งอื่นที่แตกต่างไปจาก"ประสบการณ์"ของตัวเอง มันต้องผิด ก็ไม่ควรใช้ประสบการณ์นั้นเลยครับ ประสบการณ์เรื่องเป็นที่น่าเคารพ แต่หากติดยึดกับประสบการณ์ แล้วมองว่าสิ่งอื่น ( ผู้อื่น/คนอื่นที่เห็นไม่เหมือน/คนที่มีประสบการณ์ต่างกัน)ที่แตกต่างไปจาก"ประสบการณ์"ของตัวเอง มันต้องผิด(เพราะที่ฉันมี ต้องถูก คนอื่นไม่มีประสบการณ์อย่างฉัน/หรือไม่มีทางมีเพราะฉันอยู่ในช่วงเวลาที่ใครก็ไปไม่ได้/จะพูดอะไรก็ได้) ก็ไม่ควรใช้ประสบการณ์นั้นเลยครับ อย่างกรณีที่คุณเทาชมพูยกมา หากคุณเทาชมพูเอารูป เอาเรื่อง และอธิบายการศึกษาผิวหนัง ขน หรือพันธุ์ของไดโนเสาร์ ว่าทำไมถึงมีเขียวและคุณเห็นที่ไหน มีความสนุกตื่นเต้นอย่างไร ผมย่อมได้รับความกรุณาจากความรู้นั้น ซึ่งนั่นคือความต้องการจาก"ผู้ใหญ่" ที่อธิบายไว้ครับ แต่หากคุณเทาชมพู ไปแขวะใส่ สติลเบิร์ก แล้วบอกว่าเขาไม่ดี เขามั่ว เขากำมะลอ สมัยก่อนเขาเป็นแค่เด็กขายไดโนเสาร์ อย่าไปเชื่อ แต่ไม่ได้เล่าเรื่อง"ประสบการณ์"ของตนตามจริง แล้วพอผมถามว่า คุณเทาชมพูครับ ทำไมไดโนเสาร์มีแค่สีเขียว มีส่วนอื่นไหม คุณเทาชมพูอาจตอบว่า "เท่าที่ฉันเห็น ประมาณ 4 - 5 พันธุ์ มีแต่สีเขียว" ผมก็จะดีใจ เพราะนั่นคือสิ่งที่เป็นข้อมูลที่ผมไม่อาจจะไปเอาจากประสบการณ์ของคุณเทาชมพูได้ แต่หากคุณเทาชมพูตอบว่า " ไม่รู้สิ ไม่บอก เธอเป็นใครมารู้ดี แต่สิ่งที่เธอรู้มันไม่จริงนะ ไดโนเสาร์มันมีสีเขียวเท่านั้น" ตรงนี้ "ประสบการณ์ก็คงไม่มีความหมาย" เพราะผมจะเอามาถามต่ออะไรหรือแลกเปลี่ยนอะไรด้วย ไม่ได้เลย แก้ไขเรื่องสีแล้ว ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 12 ก.ย. 07, 08:08 แนวดิ่งแล้วลุ่มหลง หรือ ติดยึดและใจแคบ มันก็ครือกันแหละครับ
ถามตัวเองก่อนเถอะ ว่าใครกันแน่ อธิบายก็ยกแต่ตำราเรียนระดับ"ประถม"มาอธิบาย เอาประสบการณ์มาอธิบายสิครับ ไม่ใช้ให้ไปถามคุณมะลิ เอารูปมาใส่ก็บอกว่ามัว บอกว่าย้ายมาจากที่อื่น บอกว่ารูปจากหนังสือเที่ยวเมืองพระร่วง มีอยู่สองรูปเท่านั้นนะครับที่เป็นภาพเก่า ที่เหลือไม่ใช่เลย ทำไมไม่บอกครับว่าเอามาจากไหน และมันคืออะไร คุณพิพัฒน์ เปิดกระทู้เลยครับ แล้วอธิบายเฉพาะรูปทั้งหมดที่ผมเอามาลงก่อนในกระทู้นี้ แล้วถ้าคุณมีรูปดี ๆ หรือ Clip ดี ๆ เอาลงมาเลยครับ ไม่อยากต่อปากต่อคำด้วยกับพวกยึดตามตำราแต่อ้างประสบการณ์ ยิ่งต่อมาก สังคมไทยเขาว่า"บาป" ครับ และหากอธิบายได้ชัดเจนครับว่า เขมรไม่เคยมีมหายานแบบวัชรยาน แล้วไม่เคยมีมหายานแบบวัชรยานที่สุโขทัยในอิทธิพลของเขมรโบราณ ได้ ผมจะขอขมาทางอินเตอร์เนทครับ !!! ปล. ไม่กล้าเปิดกระทู้เองครับ เพราะกลัวถูกตีความผิด ๆ ทำเป็นมา"แขวะ"ประจานแบบนิสัยของคนอ่านไม่ขาด เอาเรื่อง"โพธิสัตว์" ไปสลับกับ"ชาดก" อีกครับ กลัวออกนอกประเด็นทาง"วิชาการ"ไปอีก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 12 ก.ย. 07, 08:33 ผมอ่านผิดจริง ๆ ครับ ขอบคุณครับ ต้องเป็น สีเขียว ไม่ใช่ สีน้ำตาล
ขอบคุณครับ :-[ :-[ :-[ ส่วนคุณ คุณยึดถือจากหลักฐานทั้งเก่าและใหม่ ประสบการณ์จากตัวเองและผู้อื่น ศึกษางานจากทั้งสองฝ่าย แตกต่างไปจากคุณพพ.ที่ยึดแต่ประสบการณ์ของตัวเอง โดยไม่เคยอธิบายตามประเด็น ผลคือคุณสรุปว่า ถ้าคุณพพ.เห็นอะไรที่ไม่ตรงกับคนอื่น ก็กรุณาอย่าไปดูถูกดูแคลนเขา อย่ายึดแต่ตำราที่ตนเขียนหรือนิยม และอ้างประสบการณ์ของตนเป็นที่ตั้ง ถึงจะดีที่สุดจริงที่สุดก็ตาม ควรอธิบายสิ่งที่ตนเห็นเป็นรูปธรรมเป็น"วิทยาทาน" ไม่ควรเล่นคำและใช้ภาษาในเชิงว่าร้าย ล้ำเส้นผู้อื่น ที่มีความเห็นแตกต่างไปจากความคิดของตน คนอื่นอาจตอบโต้ไม่ได้ แต่ผมตอบได้ ผมก็ต้องตอบตามประเด็นเริ่มแรกที่รู้สึกอึดอัดว่า "ผิดวายป่วง" อธิบายก็ไม่เห็นเคยชัดเจน ยังย้อนไปเล่นคำเล่นภาษา เล่นแป้นพิมพ์อีก แม้กระทั้งรายละเอียดของโฆษณาก็ไม่เว้น ทีคูน้ำวัดพระพายหลวงก็ยังบอกว่าถูกสร้างใหม่ได้ แล้วประวัติศาสตร์สุโขทัย มันถูกสร้างใหม่....ไม่ได้หรืออย่างไร เพียงแต่เกิดไม่ทันตอนเขาสร้าง"ประวัติศาสตร์"กันก็เท่านั้น นี่คือความหมายของผมครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ย. 07, 08:47 คงจะไม่มีใครสรุปได้ดีเท่าเจ้าตัว
เรื่องคุณพพ. ดิฉันคิดว่าเจ้าตัวมาชี้แจงเองดีกว่า ดิฉันทำเพียงแค่พยายามสรุปความคิดของคุณวรณัยก่อน เอาทีละขั้นตอน แง่คิดข้อนี้ น่าสนใจมาก คุณวรณัยเชื่ออย่างนี้จริงๆหรือคะ อย่ายึดแต่ตำราที่ตนเขียนหรือนิยม และอ้างประสบการณ์ของตนเป็นที่ตั้ง ]ถึงจะดีที่สุดจริงที่สุดก็ตาม ถ้าเป็นดิฉัน เจอตำราหรือประสบการณ์ที่ดีที่สุดจริงที่สุด ดิฉันรีบคว้าไว้เลยค่ะ ตำราและประสบการณ์อื่นๆที่ไม่ดีเท่า จะเอามาทำไม ถ้างั้น คุณวรณัยจะเห็นแก่ดิฉัน เล่าเรื่องสุโขทัยให้ดิฉัน(และท่านอื่นๆ ยกตัวอย่างเช่นคุณสามโกและคุณอาชาฯ ผู้นั่งตบยุงคอยอยู่นานแล้ว) ได้หรือยังคะ ถ้าจะไปตั้งกระทู้นิกายวัชรยาน ก็จะไปตามไปอ่าน แล้วจะคอยสรุปให้ถ้าเห็นว่าชักจะยาวและยาก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 12 ก.ย. 07, 09:14 ไม่ขอเปิดกระทู้ใหม่ครับ มีเหตุผลบางประการ ???
แต่ผมขอเสนอแนวคิดเรื่องสุโขทัย "ของตัวเอง" ที่เขียนไว้แล้วใน Blog ตามนี้ครับ http://www.oknation.net/blog/voranai/2007/06/20/entry-2 ไขปริศนามหาปราสาท ...ที่นักประวัติศาสตร์ไม่อยากได้ยินhttp://www.oknation.net/blog/voranai/2007/07/25/entry-1 จดหมายเหตุเที่ยวละไม.....เยือนสุโขทัย แดนมรดกโลก http://www.oknation.net/blog/voranai/2007/08/09/entry-1 See อังกอร์ธม ชมพระจักรพรรดิราชและสงครามช้างเผือก.....ถึงตายก็ไม่เสียดาย!!! http://www.oknation.net/blog/voranai/2007/08/29/entry-1 ตามเส้นทางเสด็จประพาส...ประวัติศาสตร์จากภาพโบราณ เดิมจะเขียนลงในวิชาการดอทคอม แต่ ดูจะมีกลุ่มเฉพาะ(Target) มากกว่า จึงไปเขียนเรื่องที่นั้นไว้ครับ ขำตัวเอง เขียนอย่างไรก็ไม่เคยขาดในความหมาย มิน่าสอบตกภาษาไทยบ่อย ๆ อย่ายึดแต่ตำราที่ตนเขียนหรือนิยม และอ้างประสบการณ์ของตนเป็นที่ตั้งถึงจะดีที่สุดจริงที่สุดก็ตามประสบการณ์ของตัวเองครับ เพราะมันจะกลายเป็นการหลงตัวเอง แต่ถ้าผมเจอประสบการณ์หรือตำราอื่น ๆเช่นจากคนในกระทู้นี้แล้วดีที่สุดจริงที่สุด ผมก็จะคว้าไว้เช่นกัน เพราะหาได้ยากมากครับ แต่ว่าดีจริงหรือ ? ก็ต้องดูกันสักหน่อย :-\ :-\ :-\ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 10:56 ความเห็นสุดท้ายของคุณวรณัย ทำผมรู้สึกว่าตัวเองนี่ปากไม่ดีจริงๆ ก็ต้องขออำไพเช่นกัน แต่ขออำไพแล้ว ไม่ใช่ว่าจะเลิกทะเลาะนะครับ ยิ่งเจอคนที่ศึกษาแนวดิ่งมาอย่างลุ่มหลงอย่างนี้ ยิ่งคิดว่าจะได้ความแตกฉานเพิ่มขึ้น ผมขอเชิญคุณวรณัยไปเปิดกระทู้ "มหายานในสุโขทัย" ให้เป็นเรื่องเป็นราวไปเลย เกียรติจะได้ตกแก่เจ้าของเรื่อง และจะได้เป็นประเด็นเข้มข้นประดับเรือนไทย ให้อาจารย์เทาฯ มีเรื่องไม่ต้องอยู่ว่าง ต้องมาคอยสรุปเรื่องยุ่งๆ ให้หายยุ่ง หรือจะยุ่งหนัก.... เชิญครับ แนวดิ่งและลุ่มหลง มันควรจะแปลตรงๆว่า vertically and fascinated หรือต้องแปลหลายตลบจนงงว่า ติดยึดและใจแคบ กันแน่หนอ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 26 ก.ย. 07, 00:53 เพิ่งมีโอกาสได้อ่านครับ โต้กันได้ใจจริงๆ ;D
เรื่องบทความที่โต้วิทยานิพนธ์ของ "ท่านเปรี๊ยะ" (ของคุณพิพัฒน์) ลงในศิลปากรนั้น เห็นจะเขียนโดย อ.นันทนา ชุติวงศ์ ครับ ผมเคยอ่าน เป็นข้อหักล้างที่น่าสนใจมาก แต่เสียดายที่มันไหลออกจากสมองหมดแล้ว อิอิ :-[ นันทนา ชุติวงศ์. ภาพชาดกที่เจดีย์จุลปะโทน. ศิลปากร. ปีที่ 21, ฉบับที่ 4 (พ.ย. 2520) : หน้า 28-56. ส่วนผลงาน "ตอบโต้" ท่านเปรี๊ยะ โดยอาจารย์ท่านเดียวกัน มีอีกสองเรื่องครับ นันทนา ชุติวงศ์. ค้าน ดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ ข้อคิดจากการอ่านจารึกพ่อขุนรามคำแหง การวิเคราะห์เชิงประวัติศาสตร์. ศิลปวัฒนธรรม ปีที่12, 3(ม.ค. 2534) ; หน้า 48-51. นันทนา ชุติวงศ์. โต้ดร. พิริยะ ไกรฤกษ์ : ปรับเปลี่ยนยุคสมัยของพุทธศิลป์ในประเทศไทย. ศิลปวัฒนธรรม. ปีที่ 22, ฉบับที่ 1 (พ.ย. 2543) : หน้า 50-55. โดยส่วนตัวแล้ว ผมก็ยังเคารพ อ.พิริยะ อยู่ครับ เนื่องจากผมเคยเรียนกับท่านมาเหมือนกัน นับว่าท่านมีแรงกระตุ้นให้ "คิดนอกกรอบ" อยู่มาก แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็ไม่ได้คล้อยตามท่านไปทุกเรื่อง ทั้งนั้น เนื่องจากผมก็มี "กรอบความคิด" เป็นของตัวเองด้วยเช่นกัน แต่ที่ต้องขอบพระคุณท่านก็เรื่องการสอนให้คิดตีความนอกกรอบนี่แหละครับ แต่ดูเหมือนท่านก็จะคิดนอกกรอบมากไปหน่อย อิอิ (ซึ่งคุณพิพัฒน์อาจบอกว่า แบบนี้ ไม่เรียกว่าหน่อยแล้ว เค้าเรียก ออกทะเล ;D) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 26 ก.ย. 07, 01:07 ตัวอย่างของความเห็นที่ไม่ตรงกันครับ (เท่าที่หาได้จาก web)
ภาพปูนปั้นประดับเจดีย์จุลประโทน ในพ.ศ. 2511ขณะกำลังมีการก่อสร้างทางหลวงจากกรุงเทพฯไปยังนครปฐม ได้มีการขุดปรับพื้นที่บริเวณเจดีย์จุลประโทน และพบว่าเจดีย์จุลประโทนที่เคยได้รับการขุดแต่งแล้วโดย ปิแอร์ ดูป็องต์ เมื่อพ.ศ. 2483 นั้น ได้สร้างครอบทับเจดีย์องค์ด้านใน ซึ่งมีส่วนฐานประดับด้วยภาพปูนปั้นเล่าเรื่องชาดกในพุทธศาสนา กรมศิลปากรจึงได้เข้าดำเนินการบูรณะองค์เจดีย์ และขนย้ายภาพปูนปํ้นดังกล่าว ไปเก็บรักษาไว้ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระปฐมเจดีย์ ที่สร้างขึ้นภายหลัง ภาพชาดกภาพนี้ นักวิชาการมีความคิดเห็นต่างกันเป็นสองความหมาย กล่าวคือ ดร. พิริยะ ไกรฤกษ์ สันนิษฐานว่าเป็นชาดกเรื่อง สุปารคะ ซึ่งกล่าวถึงนายเรือนาม สุปารคะ ผู้มีชื่อเสียง และมีความศรัทธามั่นคงต่อพระพุทธองค์ ได้ช่วยพ่อค้าชาวเมืองภรุกัจฉะ ซึ่งเรือถูกพายุพัดพาออกกนอกเส้นทาง ให้เดินทางกลับถึงบ้านเมืองโดยสวัสดิภาพ โดยได้เปรียบเทียบกับภาพสลักตอนเดียวกันนี้ท ี่โบราณสถานโบโรพุทโธ ในชวาภาคกลาง ประเทศอินโดนีเซีย ดร.นันทนา ชุติวงศ์ เสนอความเห็นว่า ภาพชาดกนี้น่าจะเป็นเรื่อง สมุทรวณิชชาดก ซึ่งกล่าวถึงพระโพธิสัตว์เสวยพระชาติเป็นนายช่างไม้ ได้ช่วยนำทางแก่เรือซึ่งบรรทุกลูกเรือ 500 คนให้รอดพ้นภยันอันตราย โดยเปรียบเทียบการวางองค์ประกอบภาพกับภาพชาดกที่มิงคละเจดีย์ (Mingalazedi) ซึ่งเป็นพุทธสถานในนิกายเถรวาท ในเมืองพุกาม ประเทศพม่า http://www.thailandmuseum.com/phrapratom_chedi/hilight3.htm ภาพปูนปั้นเล่าเรื่องชาดก เลขทะเบียน 602/2519 ปูนปั้น ขนาด 96x78 เซนติเมตร พบที่ฐานประทักษิณ ด้านทิศตะวันออกเฉียงใต้ของเจดีย์จุลประโทน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 02:47 นึกว่าจะฝังกระทู้นี้ไปแล้ว....ฮ่าๆๆๆ
พูดถึงความหลังกับท่านดอกเตอร์ผู้นี้ ผมไม่ได้มีวาสนาเรียนกะท่าน เพราะตอนท่านสอน ผมมีธุระต้องเดินเล่นรอบสนามหลวง ปีแรกที่ท่านสอนนั้น นักเรียนแทบจะฆ่าตัวตายกันทั้งห้อง เพราะท่านฉายสไลด์ร่วมๆ 1000 รูปหรือกว่านั้น ในวิชาอาร์ตอัปรีย์ฉิเอฉัน แล้วเวลาสอบก้อฉายสไลด์นั้น ทีละสองจอ อย่างรวดเร็ว แล้วให้เด็กตอบ มิน่า เพื่อนๆ ผมจึงเป็นศิลปินกันน้อยนัก คงจะเมาสไลด์มาถึงบัดนี้ ผมเห็นว่าวิธีศึกษาประวัติศาสตร์ศิลป์ของอาจารย์พิริยะนั้น ออกจะเถรตรงเกินงาม คือท่านทำเหมือนรึงเก้กลับชาติมาเกิด อะไรที่มีเอกสารอ้างอิง เป็นอันว่าน่าเชื่อถือ นัยว่าเป็นสกุลวิชาการประเภท"ขอให้ได้อ้าง" เป็นสบายใจ วิธีนี้ ใช้กับศิลปะเมื่อพันปีก่อน ก็พอทนละครับ แต่ใช้กับศิลปะเมื่อสองร้อยปีลงมา เห็นจะต้องส่องกล้องแบบพี่ช่วง ไม่ใช่ดูขี้นะครับ มูลพินิจน่าจะแปลว่าดูละเอียด...ฮิฮิ ดังเช่นที่ใช้แต่ตัวหนังสือในกรณีของอาจารย์ดำรง วงศ์อุปราช และคนร่วมยุค แทนที่จะใช้หลักฐานที่ดีกว่าคือการสัมภาษณ์ เพราะผู้เกี่ยวข้องยังอยู่ดีมีสุขกันมากมาย รวมทั้งตัวท่านเองก็หนึ่งในคนรุ่นนั้น เปล๊า...ฉันเปิดหนังสือจิ้มอ้างลูกเดียว ทีนี้ แม้แต่ศิลปะโบราณ ท่านก้อ ตามเอกสารเป๊ะๆ เช่นท่านบอกว่า พระอัฏฐารศลุกยืน ที่ใครๆ ก็พุ่งเป้าไปยังพระยืนบนเขาตะพานหิน ท่านก็อ้างรูปถ่ายเก่า แล้วบอกว่าไม่ตรงกับสุโขทัยต้น ท่านเห็นละเอียดขนาดบอกได้ว่าเป็นพระยุคปลาย พุทธศตวรรษที่ยี่สิบนู่น ทั้งๆ ที่มีทางสันนิษฐานอีกหลายช่อง และช่องสำคัญคือเรามีพระอิศวร"ลุกยืน" มีจารึกที่ฐาน เป็นตัวสกัดหลัง มีพระลีลาที่มีจารึกสมับลิไทเป็นจุดตั้งต้น ยืนยันว่า การสร้างพระยืนนั้น ช่างสุโขทัยเขานิยมอยู่....ก้อแล้วเขาไม่รู้จักซ่อมของเก่าบ้างละหรือ ผมเองมีรูปดังกล่าวอยู่กับมือ ดูมาจะสามสิบปีเข้านี่แล้ว ก็ยังมองไม่ออกว่าเป็นของยุคที่สุโขทัยเป็นเมืองออกของอยุธยาแล้วได้อย่างไร ประติมากรรมขนาดห้าเท่ามนุษย์ ตั้งตระหง่านบนยอดเขา ในอาคารมหึมา ทำทางขึ้นอย่างแน่นหนา เรียงหินต่อเนื่องจากตีนเขาขึ้นไป นึกอย่างไรก็นึกไม่ออกว่า เมืองที่เสียเอกราชไปแล้ว จะสร้างได้อย่างไร ถ้ามองผ่านกรอบของเทคโนโลยี่การช่าง บันดางานสร้างสรรค์ของสุโขทัยนั้น ดูแคลนมิได้เป็นอันขาด อาคารระดับวัดศรีชุม ที่ก่อผนังกลวงเพื่อเป็นทางเดินขึ้นสู่หลังคา แม้แต่อยุธยาก็ไม่กล้าสร้าง จะแพ้ก้อพุกามเท่านั้น วัดช้างล้อมที่ศรีสัชนาลัยนั้น ทั้งอาณาบริเวณประมาณ ครึ่งตารางกิโลเมตร (จำแน่มิได้แล้ว เคยรังวัดไว้ นานโข) ปราบเรียบ ปูพื้นด้วยศิลาแลงทั้งหมด พระมหาธาตุเจดีนั้น แม้ว่าผ่านมานานหกเจ็ดร้อยปี ศูนย์ยังตรงแน๋ว ไม่เอียงไปสักองศา ก้อนแลงที่ก่อเป็นยอดปล้องฉไน เกาะกันมั่นคง แทบจะไม่ขยับตัว แม้กระทั่งก้อนแลงขนาดครึ่งเมตร เป็นแสนก้อนที่ก่อเป็นลานประทักษิณ ก็ยังเป็นระเบียบเรียบร้อย เป็นฝีมือช่างระดับสุดยอด แม้แต่ช่างเขมรสมัยบายนยังสู้ไม่ได้ ท่านฟันแลงเป็นโกลนบัวคว่ำบัวหงาย จับเส้นคมกริบราวกับขีดด้วยไม้บันทัด ไม่มีที่ใหนสู้ได้เลย เหล่านี้ ไม่มีอยู่ในเอกสาร ท่านเปรี๊ยะก้อเลยไม่สน อันว่าฝีมือช่างระดับนี้ ต้องรองรับด้วยความมั่งคั่ง ต้องมีช่างฝีมือให้เลือกใช้เป็นพันคน ซึ่งหมายความว่าระบบงานที่รองรับต้องเป็นหมื่น จะเอาข้าวที่ใหนให้คนเหล่านี้กินยามที่สร้างเจดีย์และเวียงผาล้อมพระมหาธาตุ เอาปูนที่ใหนมาก่อ มิต้องปลูกอ้อยกันเป็นหมื่นไร่รึ แล้วพระมหาเถระวชิราญาโณ ท่านแวะศรีสัชฯ ด้วยหรือ จึงทรงแม่นยำขนาดระบุจำนวนปีก่อสร้างได้ จะมาอ้างว่ามีคนบอก ก้อเชื่อยาก สมัยกลางรัชกาลที่ 3 มีคนฉลาดขนาดนั้นให้ทรงสอบสวนหรือ คนที่เป็นผู้นำทางสมัยพระบรมโอรสาธิราชเสด็จ และเป็นคนเดียวกับที่นำเสด็จสมเด็จนริศฯ ก้อมีสมุดดำพงศาวดารเหนือไว้คอยเล่าพึมพำ หาแก่นสารได้น้อยนัก คงมีแต่คนที่ทันเห็นการก่อสร้างเท่านั้นหรอก มาเข้าฝันพระองค์ท่าน ยามที่ปลอมจารึก....บรื๋อยยย์.... คนที่ทำงานแต่บนกระดาษ เมื่อได้ฟังข้อเสนอบนกระดาษ ก็คิดตามด้วยความแบนราบแบบกระดาษ เจาะก็ขาดครับ ท่านต้องไปกินอยู่หลับนอนที่นั่นสักปีสองปี จึงจะเขียนเรื่องสุโขทัยได้ อย่างน้อยก็ต้องทำผังเมืองออกมาสักสามรัชกาล เพื่อเป็นเครื่องนำทาง หาไม่ก้อผลิตได้แต่งานตัดแปะ เหมือนที่นักการเมืองเขามีทีมตัดข่าว เอาแพะเอาแกะมาชนกัน กลายเป็นข้อเสนอ แล้วบอกว่า ผมไม่มั่ว เห็นไม้ มีเอกสารอ้างอิง กรณีข้อโต้แย้งของอาจารย์นันทนานั้น ถ้าไม่คิดว่าเธอเป็นศิษย์ของใคร คิดเพียงว่าเธออ้างงานที่พุกาม ก็ฟังเข้าท่ากว่าท่านเปรี๊ยะ ที่เอาจุลละประโทนเจดีย์ ข้ามทวีปไปที่แถวบ้านบินลาเดน บอกว่าเป็นศิลปะที่เทียบกันได้ ระยะห่างขนาดนั้น ท่านต้องทำมากกว่ารูปดินเผาหยาบๆ สองชิ้นแล้วละครับ การจะชี้ว่า ภาคกลางของไทย มีความสัมพันธ์ทางคติกับเอเชียกลาง พูดน่ะพูดได้ แต่มันก้อเหมือนบอกว่าคนไทยมาจากภูเขาอัลไต...มันเป็นตลกระดับโลก ลุงโฮก้อเอาเรื่องอะไรมาฟื้นฝอยแถวนี้ ตะเข็บปริ แตกหมดกันพอดี กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 08:36 เห็นด้วยกับคุณHotacunus ครับ
คิดนอกกรอบได้ แต่ไม่ต้องเชื่อทั้งหมด ผมแทบไม่เชื่ออาจารย์พิริยะเรื่องประวัติศาสตร์ศิลป์เลย ประเด็นนี้ไม่ชัด ทั้งเรื่องจารึกพ่อขุนรามหลักที่ 1 ผมเชื่อตามอาจารย์ศรีศักรในแนวคิด"พัฒนาชุมชนจากลุ่มน้ำรำพันสู่ราชวงศ์พระร่วง" แต่ก็จะได้รับการอธิบายในแง่มุมนี้มาตลอด โดยเฉพาะการนำเรื่องเอกราช เรื่องปลดแอก เรื่องนิทานโบราณคดี การแยกชาติจากภาษา กลายเป็นคนไทย คนขอม ซึ่งฟังก็ได้แต่แปลกใจว่า ยังยึดถือการตีความเรื่องชาติพันธุ์แบบชาตินิยมกันไม่จบสิ้น ส่วนที่เชื่อมากหน่อยก็เรื่อง"พัฒนาการทางศาสนา ความเชื่อ" ที่นักมานุษยวิทยาจะดูถนัดกว่า ประวัติศาสตร์ศิลป์ เพราะเรื่องนี้ ก็ยังไม่เคยเห็นใครอธิบายได้ชัดเจน นอกจากพยายามเอาเรื่องเก่า ๆ มาเล่า ผสมประวัติศาสตร์ศิลป์และการตีความหลักฐานแบบเดิม ๆ สมัย 100 กว่าปีที่แล้ว ประเด็นเรื่องอาจารย์พิริยะ ผมไม่อยากพูดถึง ผมไม่เคยเรียนกับแก เรียนแต่กับอาจารย์หม่อม ที่ก็ใช้สไลด์มากมายมาสอน แต่ก็สนุกเพราะผมตอบได้เกือบทั้งหมด ท่านก็จะเอาให้ผมตอบผิดให้ได้ แล้วก็ผิดจนได้ สนุกดี เพราะนี่คือ"วิธีการ" สอนและถ่ายทอด ประวัติศาสตร์มันไม่ตายตัว มันขยับได้ ผมจึงยึดแนวนั่งดูทั้งสองฝั่ง เก็บส่วนที่เรียนรู้และมั่นใจว่าควรจะเป็นมาใช้ โดยอ่านงานของทั้งสองฝ่ายและฝ่ายที่สามครับ ผมเองจึงเป็นฝ่ายที่ 4 เข้าไปแล้ว ผมมีหนังอาจารญืพิริยะทุกเล่ม และอ่านครบทุกเล่ม เช่นเดียวกับหนังสือในเครือศิลปวัฒนธรรมและหนังสือเก่า ของอาจารย์ น และอีกหลายสำนัก ก็อ่านครบทุกเล่ม เมื่อตั้งธงก่อนว่า เริ่มคิดใหม่ ศึกษาใหม่ ก็ไล่เรียงหลักฐานเก่า ทั้งที่อยู่ในมือราชการและอยู่ในมือของนักสะสม(ที่มีมากมายกว่า) รวมทั้งเอกสารเก่า ๆ ก็ให้แปลกใจว่า หลายหลักฐานถูกวิชาการรุ่นก่อน ๆ ไม่เคยพูดถึง ยิ่งเป็นพวกของสะสม ยิ่งไม่เคยยอมรับที่จะเรียนรู้ว่ามันมีอะไรบ้าง ฉันรู้ว่ามีเท่านี้ ก็จะเอาเฉพาะเท่าที่ฉันเห็นเป็นข้อสิ้นสุดเสมอ ประเด็นเรื่อง ศาสนาอธิบายได้ไหม ตรงนี้ผมเชื่อเต็มที่ เพราะเป็นแนวทางในการมองประวัติศาสตร์แบบชุมชน แบบมนุษย์ได้ดีกว่า ประวัติศาสตร์ศิลป์ที่อธิบายเป็นเรื่องภาพรวมของอาณาจักร ของรัฐ มนุษย์ทุกคนต้องมี "ความเชื่อ" และบางคน"ก็เชื่อมั่นถือมั่น" จนสร้างสรรค์งานตามคติความเชื่อนั้นขึ้นมามากมาย ทั้งที่เป็นศิลปะและไม่เป็นศิลปะ ผมมองจากมุมของมนุษย์ออกไป ไม่ใช่มองจากสิ่งของ(โบราณวัตถุ หลกฐานชั้นต้น)แล้วค่อยมากำหนดมนุษย์ว่าเป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้ เป็นคนขอม กดขี่ ส่วยน้ำ ดำดิน มองจากมนุษย์ออกไป เพราะมนุษย์ไม่เคยเหมือนกัน ศิลปะในเวลาเดียวกัน ต้องเหมือนกันด้วยหรือ ศิลปะในต่างเวลากัน เหมือนกันได้ไหม คนสูงอายุ สร้างสิลปะได้คลาสลิคได้ดีกว่าคนหนุ่มหรือ หรืออยู่ที่ศรัทธาและฝีมือ คนรุ่นใหม่ใหม่เลียนแบบศิลปะรุ่นเก่าได้ไหม คนสร้างงานศิลปะ ต้องมีอาณาจักร ต้องมีเอกราช ต้องยิ่งใหญ่ ถึงจะสร้างงานพระศาสนาได้กระนั้นหรือ เมืองเพชร เมืองนคร เมืองสุพรรณ เมืองราชบุรี ก็เป็นเมืองเล็กแต่ทำไมยังผลิตงานศิลปะทั้งทางพระศาสนาและมไม่ใช่ทางศาสนาได้มาตลอด ทั้ง ๆ ที่ไม่ใช่เมืองใหญ่ ฯลฯ คำถามมันนอกกรอบ มันคิดเองได้ ไม่ต้องมาชี้นำ ก็คิดได้ ส่วนเรื่องชาดก ประเด็นอยู่ที่ว่าคุณพิริยะเคยเรียกชาดกว่าอะไร แต่ปัจจุบันผมเห็นท่านเรียกชาดกว่า "ชาดก" "ชาดกมาลา" "อวทานะ" ก็สรุปว่า เรียกว่าชาดกของพุทธศาสนาแบบเถรวาท ส่วนเรื่องการตีความเรื่องเรื่อง "คนละประเด็น" รูปปูนปั้นก็เก่าแก่ จะเป็นชาดกเรื่องอะไร ก็ตีความกันไปได้ ไม่สำคัญ ตรงนี้เดี๋ยวคุณโฮจะหลงไปอีกคน เรื่องที่สองในกระทู้ คือประเด็นเรื่องศาสนาความเชื่อของสุโขทัย ก็ยังไม่เห็นมีใครอธิบายรูปถ่ายที่ผมแนบมาไว้ในกระทู้นี้ทั้งหมดอย่างชัดเจน จนถึงวันนี้ ว่าเคยมี"วัชรยาน"ที่สุโขทัยไหม จะได้เอารูปวัชระและกระดิ่งที่พบที่สุโขทัยมาให้ดูอีก และยังไม่เคยเห็น"รูป" หลักฐานอะไรทั้งหลายที่"อ้าง"โชว์โวหารมามากมายเลยครับ ก็ไม่ต่างไปจากท่านเปรี๊ยะเผลอ ๆ หนักกว่า ปล. เรื่องที่คุณ Hotacunus อธิบายในกระทู้เรื่องจารึกพ่อขุนรามคำแหงในมุมมองนั้น "สอน" ผมได้มากเลยครับ อ่านแล้วเข้าใจง่าย และศึกษาเองต่อได้ชัดเจน ผมคิดเล่น ๆ ว่า จารึกหลัก 1 เป็นของสุโขทัย แต่ไหงรูปแบบฟอร์มดันไปใช้จารึกอโรคยศาลา หรือเป็นภาษาขอมรุ่นใหม่ที่นักปราชญ์ "แต่งความแต่งอักษร" มาให้พญาลิไทดู เพราะอำนาจของขอมเก่าหมดไปแล้ว คนสุโขทัยรุ่นใหม่(ขอม-ไท-มอญ(เมาะตะมะ-เบงกอล-รับลังกาวงศ์)ขึ้นมาครองเมือง จึงเขียนเรื่องของพ่อขุนมาให้ 17 บรรทัด พอพญาลิไทเห็นก็ชอบใจ ให้แต่งเป็นแบบ "ปัจจุบันเล่าอดีต"แทน สุดท้ายพญาลิไทไม่ชอบเพราะใช้ยาก ก็เลยไม่ใช้ ใช้ภาษาขอมเดิมง่ายกว่า พญาลิไทมหาราช จึงจะเหมาะสมกว่า ส่วนเรื่องคนไทย รอ จอมพลป.เกิดก่อนแล้วค่อยมาพูดกัน ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 08:56 มายกมือถามคุณวรณัยด้วยความสนใจ ค่ะ
อ้างถึง เรื่องที่สองในกระทู้ คือประเด็นเรื่องศาสนาความเชื่อของสุโขทัย ก็ยังไม่เห็นมีใครอธิบายรูปถ่ายที่ผมแนบมาไว้ในกระทู้นี้ทั้งหมดอย่างชัดเจน จนถึงวันนี้ ว่าเคยมี"วัชรยาน"ที่สุโขทัยไหม จะได้เอารูปวัชระและกระดิ่งที่พบที่สุโขทัยมาให้ดูอี สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดแปดร้อยปี เข้าปลายคริสตศวรรษที่ ๒๑ นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่วัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่วัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ เพราะสูญไปหมดแล้ว เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมเมื่อเริ่มศตวรรษที่ ๒๑ มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่สร้างเอาไว้ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 10:08 ในการถกประเด็นทางวิชาการนั้น
คนเห็นต้องเป็นคนเสนอนะครับ เมื่อคุณวรณัยเห็นความสำคัญยิ่งใหญ่ของวัชรยานในสมัยสุโขทัย ก้อต้องเป็นคนอธิบาย เผื่อผมจะเชื่อบ้าง ผมเห็นความสำคัญของพระมหาธาตุ ผมก้อจะเป็นผู้เสนอ ไม่ใช่ไขว้กัน ว่า ทำไมคุณวรณัยไม่พูดถึงพระมหาธาตุสุโขทัยบ้างละ องค์เบ้อเริ่มเห็นตำตาอยู่อย่างนั้น มองไม่เห็นรึไง....?????? จริงใหมครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 11:45 สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดแปดร้อยปี เข้าปลายคริสตศวรรษที่ ๒๑ นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่วัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่วัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ เพราะสูญไปหมดแล้ว
เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมเมื่อเริ่มศตวรรษที่ ๒๑ มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่สร้างเอาไว้ ยังไม่ได้ครับ เพราะมีเจดีย์จุลประโทน พระประโทนเจดีย์ เป็นหลักฐานในพุทธศตวรรษที่ 14 อยู่ ส่วนรูปเคารพ ในศิลปมหายาน ที่พบใหม่นั้น รูปอะไร คติอะไร องค์ประกอบทางพิธีกรรม การวางทิศ ฮวงจุ้ย สร้างโดยใช้มุทราอะไร แล้วมีสิ่งแวดล้อมของรูปเจ้าแม่กวนอิมนั้นไหม เช่น วัสดุที่ใช้สร้าง ฐาน อาคาร และรูปที่คล้ายกันในคติความเชื่อเดียวกันที่พบในประเทศไทยและต่างประเทศ นั่นคือพื้นฐานส่วนหนึ่งการสรุปครับ เจ้าแม่กวนอิม คติอะไร นิยมที่ไหน หากเราขุดพบ แล้วสิ่งแวดล้อมทางโบราณคดีบอกว่า อายุร่วมสมัยกับโบราณสถาน ก็คงต้องไปเทียบอายุกับรูปเคารพนี้ที่พบที่อื่น แล้วค่อยสรุปว่า (สมมุติครับ) (เฉพาะ) วัดศรีมหาโพธิ์ มีพระพุทธรูปอวโลกิเตศวร แบบสตรีที่นิยมในเอเชียตะวันออก แต่จากวัสดุ ฐานและสิ่งแวดล้อม อายุอยู่ในราวปัจจุบัน ไม่ใช่ของในสมัยนครปฐมเมื่อกว่า 1000 ปีที่แล้วครับ หรือถ้าขุดแล้วอายุทางวิทยาศาสตร์และสิ่งแวดล้อมมันเก่าไปถึงพุทธศตวรรษที่ 14 ก็จะมีประเด็นใหม่ทางประวัติศาสตร์เกิดขึ้น ก็คือ"เจ้าแม่กวนอิม มหายานในสมัยทวารวดี แล้วก็มาศึกษาเพิ่มเติมกัน "ประวัติศาสตร์มันจึงดิ้นได้จากหลักฐานใหม่ ๆ อย่างที่ผมเสนอในกระทู้นี้หลายครั้งไงครับ" ส่วนหากผมไปพบพระโพธิสัตว์ แต่เป็นคติ "วัชรปราณี" สิ่งแวดล้อมประดับสถูปในชั้นที่สอง ที่เป็นชั้นก่อพอกทับ ในยุคสองของเจดีย์ ก็ใช้หลักการศึกษานอกกรอบ(ประวัติศาสตร์ศิลป์)เดียวกัน แต่จะตีความว่าเป็นมหายานไหม หรือเป็นเถรวาทแบบพุกาม หรือแบบลังกา เพราะรับเรื่องโพธิสัตว์มาใช้ในชาดกแล้วก่อนในยุคพุทธศตวรรษที่ 14 ก็ต้องมาดูองค์ประกอบเรื่องของสิ่งแวดล้อม คติความเชื่อและศาสนสถานที่คล้ายกันในไทยและต่างประเทศครับ จึ งสรุปคร่าว ๆ ว่า อาจจะเป็นรูปโพธิสัตว์ในลัทธิเถรวาทเพราะประดับสถูปแบบเถรวาทที่มีชาดกล้อมรอบ และ"น่าจะ" รับอิทธิพลของมหายานเข้ามาผสมด้วยแล้วครับ ก็คือ ไม่ได้สรุป แบบทันที แต่ต้องแยกเป็นชิ้น ๆ กลุ่ม ๆ แล้วค่อยมาประกอบกัน ไม่ใช่ใช้ศิลปะที่ไหน ก็ไปครอบที่นั่นทั้งหมด แนวคิดนี้ ก็คือแนวคิดแบบประวัติศาสตร์ศิลป์ ที่ยึดกับศิลปะเป็นหลักครับ เจออะไรก็สมัยทวารวดี พระเถระสองรูปของพระเจ้าอโศกมาสร้างเจ้าแม่กวนอิมไว้ ถ้ากรณีนี้ ประวัติศาสตร์เก่า ๆ ก็จะอธิบายแบบ"เหมาโหล" อย่างที่คุณเทาชมพู ยกตัวอย่างมาครับ ส่วนเรื่องวัชรยาน ในคัมภีร์วัชรยานของอินเดียโอริสาและที่ศรีวิกรม แตกต่างจากเขมรมากและเขมรก็ต่างจากชวาที่ดูจะรับปรัชญามาตรง ๆ กว่า พระวัชรสัตว์และวัชรธร ชินพุทธะ อาทิพุทธและธยานิพุทธะ ถูกสร้างขึ้นมาใหม่ โลกเกศวร เป็นลัทธิย่อยที่มีการนำตันตระของฮินดูมาผสมผสาน โดยเฉพาะการสวดเรื่องเทพเจ้า ศักติและอาถรรพ์ เข้ามาเกี่ยวข้องในคติความเชื่อแบบเขมรโบราณ นิยมมาตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 17 แต่มารุ่งเรืองในพุทธศตวรรษที่ 18 ก็พุทธนิกายนี้แหละครับที่ต้องเสพนารีให้มากครั้งก็จะบรรลุโพธิญาณได้ รายละเอียดของวัชรยาน เป็นเรื่องของมุทธรา การสวดมนตรา การปฏิบัติโดยการใช้ใจ การเพ่งรูปบุคลาธิษฐาน เพื่อการบรรลุเป็นพระโพธิสัตว์นานารูปแบบ เป็นวิธีการบรรลุ"เฉพาะ"แบบของวัชรยาน การจุดพบรูปจำหลักจำนวนมาก ของพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา และฐานสี่เหลี่ยมไม่มีร่องน้ำโยนี ฐานสามรูปในวิหารหลัก กับบรรณาลัยสองข้างในแผนผังของศาสนสถานแบบเขมรโบราณ บอกอะไร รูปเคารพสามองค์ ไม่ใช่ของฮินดู ไม่ใช่ของเถรวาท แต่อาจจะเป็นของมหายานที่เรียกว่า รัตนไตรมหายาน แต่ไม่ใช่มหายานแบบอินเดีย หรือจีน แต่เป็นมหายานแบบเขมร ที่เรียกว่าลัทธิโลกเกศวรในนิกายวัชรยานครับ แต่รูปเคารพสามร่องฐาน ที่พบในเขตอีสาน ล้วนแต่เป็นนที่ตั้งของพระไภษัชยไวฑูรยประภา และ พระสูรยประภาและจันทรประภา เป็นศักติหรือพลังเบื้องหลัง พระอาทิตย์หมายถึงชาย พระจันทร์หมายถึงหญิง พระอาทิตย์หมายถึงพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร พระจันทร์หมายถึง พระนางปรัชญาปรารมิตา ฐานทั้งสามระดับเท่ากัน ซึ่งรัตนไตรมหายานฐานไม่เท่ากัน ฐานสามรูปเท่ากัน มีเฉพาะในคติของวัชรยาน"แบบเขมร"เท่านั้น และเป็นคติที่ใช้สำหรับการวางรูปเคารพในเมืองสำคัญ เพื่อใช้เป็นสุคตาลัย (Chapel) ของอโรคยศาลาเท่านั้น ถึงแม้ผังจะไม่ใช่ ก็ไม่ใช่แผนผังเดียวกันมาทั้งทั้งภาคกลาง ตั้งแต่เมืองมโหสถ สระแก้วมาแล้ว ซึ่งที่นั่นเป็นผังตามแบบเขมรโบราณมาแล้ว รูปดังกล่าว"ขุด"พบได้ทั้งที่สุโขทัย เชลียงและพิษณุโลก แต่จำนวนมากเป็นของประดับและสินค้าของโบราณตามบ้านผู้ลาภมากดีอีกมาก จะอย่างไร หากจะให้วัรยานที่รุ่งเรืองเพียงสมัยเดียวในเขมรเองก็ตาม แล้วไปพบหลักฐานที่สุโขทัย แล้วจะบอกว่าสุโขทัยไม่เคยเป็นวัชรยาน ผมก็เอารูปพระพุทธรูปทรงเครื่องกษัตริย์ (พระวัชรสัตว์) จากทุ่งเสลี่ยม พระไภษัชยไวฑูรยประภาในซุ้มเรือนแก้วจากพระพายหลวง และศรีสวยมาให้ชม แล้ว รวมทั้งเทียบกับรูปแบบศิลปะพระไภษัชยในคติประทับในปราสาทอันมีรูป"เรือนแก้ว" เป็นเครื่องหมาย ของที่พบทั้งที่ในอีกสาน ในเขมร ราชบุรี มาเทียบกับศิลปะวัชรยานแบบสุโขทัยก่อนราชวงศ์พระร่วงให้ดูอีกรอบ ก็ไม่ได้คำอธิบายใด ๆ เลยมาตั้งแต่ช่วง Post รูปแรก ๆ ครับ มัวแต่ไปเข้าประเด็นของอาจารย์พิริยะ จนน่าเบื่อโวหาร ถกไม่ออกเพราะประมาทแต่ผู้อื่น จนไม่อยากเปิดกระทู้เป็นครั้งแรก ขอเรียนว่าผมไม่ได้เชื่ออาจารย์พิริยะทั้งหมด และก็ไม่เชื่อแนวคิดเก่า ๆ ด้วย ผมมีความคิดเป็นของตัวเองครับ กรุณาอย่าคิดแบบ"เหมาโหล"ครับ เรื่องวัดมหาธาตุที่สุโขทัย กับพัฒนาาการก็น่าสนใจ หากผมไม่พบฐานรูปเคารพแบบเขมรและบรรณาลัย ก็คงเชื่อตามแบบเดิม วัดมหาธาตุไม่ได้สร้างในวันเดียวหรือเพียงสองรัชกาล ผมมีรายละเอียดของไม่น่าสนใจที่พบในวัดมากพอที่จะสรุปอย่างนั้น ผมอาจจะต้องไปหารูปแลงบุคคลที่เป็นขอมดำดินมาถามกันแล้วว่า ตอนที่ดำมา เจดีย์สร้างหรือยัง ? พระร่วงพูดภาษาอะไร แต่ผมก็มีวิธีอธิบายแบบของผมครับ ซึ่งก็รอโอกาสเหมาะอยู่ ดูแนวคิดของคนอื่น ๆ สนุกกว่าในตอนนี้ ผมเอารูปมาฝากอีก ฐานล่างของพระประโทนเจดีย์ตอนขุดแต่ง ไม่ได้พบเจ้าแม่กวนอิมครับ แต่วิเคราะห์อายุจากหลักฐานและสิ่งแวดล้อม ก็ให้อายุวัฒนธรรมสมัยทวารวดีในราวพุทธศตวรรษที่ 14 พระรัตนไตรมหายาน จากเอกชน ฐานธยานิพุทธะอมิตาภะ จะสูงกว่า ภาพโลเกศวร รูปเคารพขนาดเล็ก ใช้เพื่อพกพา เพ่งสวดภานา ในมุทราเปล่งรัศมี แสดงอานุภาพและความยิ่งใหญ่ โลเกศวรเปล่งรัศมี "เคย"พบในถ้ำนารายณ์ของเมืองสุโขทัย ปัจจุบันไปอยู่บ้านใครอีกแล้ว พระพุทธรูปอะไรเอ่ย นุ่งกางเกงนาสั้น จากวัดพระพายหลวง ? รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ? ที่มีร่องรอยถูกของหนักถล่มลงมาทับแตกหัก (หรือถูกพวกชาตินิยมแอบทำลายในสมัยแรกที่พบ) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 12:31 เอ คุณวรณัยไม่เข้าใจคำถามของดิฉัน หรือดิฉันไม่เข้าใจคำตอบของคุณวรณัย
กันแน่นะเนี่ย เอาใหม่ค่ะ สมมุติว่าเวลาผ่านไปอีก เจ็ดร้อยปี ถึงพ.ศ. 3250 ในตอนนั้น นครปฐมเกิดเปลี่ยนแปลงเป็นเมืองร้าง มีแต่ป่า มีนักสำรวจโบราณคดีไปขุดเจอรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม องค์ใหญ่มาก ที่บริเวณที่เคยเป็นที่ตั้งของวัดศรีมหาโพธิ อ.นครชัยศรี จ.นครปฐม และต่อมาก็เจอรูปเจ้าแม่กวนอิมองค์ใหญ่เช่นกัน ที่บริเวณที่เคยเป็นที่ตั้งของวัดไผ่ล้อม อ.เมือง นครปฐม อายุของเจ้าแม่กวนอิม บอกได้ว่าสร้างประมาณ พ.ศ. 2540-2550 แต่ไม่มีหลักฐานเอกสารประกอบ เพราะสูญไปหมดแล้ว เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมประมาณ พ.ศ.2540-2550 มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว เห็นได้จากหลักฐานเจ้าแม่กวนอิมที่มีสร้างกันเอาไว้ ทั้งนี้ไม่เกี่ยวอะไรกับพระประโทณเจดีย์ในพุทธศตวรรษที่ 14 หรือพระปฐมเจดีย์ที่บูรณะสมัยสมเด็จพระจอมเกล้า นะคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 13:45 ผมยิ่งงงหนักเข้าไปอีกกับคำตอบที่ได้รับ
ดูเหมือนว่าคุณวรณัยจะเน้นเรื่องชาตินิยมมากจนไม่แน่ใจว่าจะพูดกันเรื่องความเชื่อสมัยพ่อขุนราม หรือสมัยเรา อย่างประโยคนี้ "พระพุทธรูปอะไรเอ่ย นุ่งกางเกงนาสั้น จากวัดพระพายหลวง ? รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ? ที่มีร่องรอยถูกของหนักถล่มลงมาทับแตกหัก (หรือถูกพวกชาตินิยมแอบทำลายในสมัยแรกที่พบ)" ฟังคำถาม หางเสียงคงจะรับประทานใครสักคน ผมก็ไม่ทราบว่าใครเป็นคนแสดงความเห็นว่ารูปนี้เป็นพระพุทธรูปที่นุ่งขาสั้น อย่างน้อยก็ไม่ใช่ใครที่กำลังถกประเด็นนี้อยู่ในเวบกระมัง แต่ช่างเถิด ผมงงตรงที่ระบุว่ามีคนทุบทำลายรูปจำหลักมหึมานี้ แถมรู้ด้วยว่าคนนั้นเป็นพวกชาตินิยม แต่นิยมชาติใหน และเป็นคนยุคใด อันนี้จนปัญญาไปตามทำความเข้าใจรหัสที่ซ่อนไว้ได้ แล้วคนที่ทุบนี่ เขารู้แล้วหรือว่าสุโขทัยเป็นมหายาน เขาก็เลยทุบของมหายานทิ้งเพื่อไม่ให้คนรุ่นต่อมารู้เรื่อง มันจะออกแนวคบคิดงุบงิบชอบกล แปลว่าคนทุบนี่เถรวาทแน่ๆ รึ ทีนี้ การนำเอารูปเคารพทางมหายานมาแสดงนี่ เกี่ยวอะไรกับศาสนาของพ่อขุนรามหรือ ในเมื่อมันเป็นของเขมรเขา การอธิบายวัตรปฏิบัติต่างๆ ของมหายาน ก็ฟังสนุกอยู่ดอก แต่มีตรงใหนที่พอจะบรรจุเข้าในประวัติศาสตร์สุโขทัยได้บ้าง กระทู้ถามว่า พ่อขุนรามทำอะไรให้ประชาชนของท่าน ไม่ได้อยากรู้ว่า มหายานเขมรเป็นอย่างไร ตัวอย่างง่ายๆ ก็รูปนุ่งกางเกงที่คุณคิดว่า เป็น"รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พระชัยพุทธมหานาถ?" นั่นแหละ ลองอธิบายให้เข้าใจหน่อยว่า ไปอยู่ที่วัดพระพายหลวงได้อย่างไร อยู่มาแต่เมื่อไร แล้วตกลงเป็นรูปคนหรือพระพุทธรูปกันแน่ ถ้าเคยเคารพบูชากันจริง มีอะไรที่รองรับพิธีกรรมในสุโขทัยบ้าง แน่ใจหรือว่าไม่ใช่วัตถุแบบที่มหาเถรศรีศัทธราท่านเคยระบุว่า เก็บมาประกิตติดต่อเป็นองค์ขึ้นอย่างระบุในจารึกหลักที่ 2 ส่วนรูปเคารพที่นำมาอวดนั้น มีหลักฐานการขุดค้นพอจะใช้ประโยชน์หรือไม่ จะอยู่บ้านใครก็ตาม ในเมื่อยอมให้ถ่ายรูปอย่างนี้ ก็คงยินดีให้ข้อมูลที่จำเป็นบ้าง ค่าตัวจะได้สูงขึ้น แล้วไม่ใช่ของเพิ่งทำเมื่อไม่นานมานี้กระมัง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 14:16 ขออภัยครับ
อ่านไม่ขาด ;D ผ่านไปในอนาคต อีก 700 ปี นักวิชการมาขุดจังหวัดนครปฐม ต้องพบรุปเจ้าแม่กวนอิม ในแผ่นดินรกร้างที่เคยได้เป็นที่ตั้งของ"ประเทศไทย" หลักฐานมาน้อยมาก แต่ก็ต้องขุดพบรูปเจ้าแม่กวนอิมทั่วประเทศ โดยเฉพาะที่ย่านคนจีนในกรุงเทพ ซึ่งปัจจุบันจมอยู่ใต้ทะเล กลายเป็นโบราณคดีใต้น้ำ นักวิชาการในอีก 700 ปีข้างหน้าก็จะเทียบเคียงหลักฐานอื่น ๆที่พบในเขตจังหวัดนครปฐม รวมทั้งภาคกลางทั้งหมดว่าพบรูปเจ้าแม่กวนอิมในลักษณะต่าง ๆ อีกแค่ไหน และอายุเท่าไหร่ ชั้นดินของเจ้าแม่กวนอิมปี 2550 มีหลักฐานอื่น ๆ อีกไหมที่จะใช้อ้างอิงและเปรียบเทียบ ต้องคงต้อง"ติ้งต่าง"ว่ามี เช่นพระพุทธรูปแบบสุโขทัย หล่อทองเหลืองที่นิยมขายกันอยู่ที่ หน้าวัดสุทัศน์ ตรงนี้มีข้อมูล ทั้งรายละเอียดวิธีการหล่อ และรูปที่เหลือ ซึ่งก็อยู่ในสมัยเดียวกัน ถัดมาอีกหน่อยมาพบฐานพระเยซู และเทวรูปพระคเณศ โดยเฉพาะรูปยักษ์อมจันทร์ ตรงที่ชาวบ้านเรียกว่า วัดหัวยักษ์ แต่เมื่อ 700 ปีที่แล้วเรียกว่า วัดศรีษะทอง ไม่มีบันทึกเหลือไว้ น้ำทะเลก็ปริ่ม ๆ อยู่ชายวัด อีกทั้งยังพบเทพเจ้าแห่งความร่ำรวย มีชื่อในระบบสารสนเทศโบรารว่า"จตุคามรามเทพ" ซึ่งสาปสูญไปหลังปี 2550 เราจะสรุปจากหลักฐานได้ไหมว่า นครปฐมประมาณ พ.ศ.2540-2550 มีการนับถือพุทธศาสนานิกายมหายานกันแล้ว สรุปไม่ได้ครับ นอกจากอธิบายว่า มหายานมีมานานตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 2 เข้ามาสู่แผ่นดินน้ำท่วม สุวรรณภูมิ ในสมัยพุทธศตวรรษที่ 12 ในพทธศตวรรษที่ 25 ศาสนาพุทธตากเป็นนิกายและความเชื่อย่อยมากมาย ทั้งเกิดนิกายต่าง ๆ กว้างขวางกว่า 100 นิกาย ซึ่งในสมัยพระเจ้าอโศกในพุทธศตวรรษที่ 3 ยังมีหลักฐานว่ามีเพียง 18 นิกาย "ในราวพุทธศตวรรษที่ 25 นิกายต่าง ๆ ได้เข้ามาผสมผสานในคติความเชื่อทางศาสนา ในบ้านเมืองนี้ ลัทธิบูชาเจ้าแม่กวนอิม ได้รับความสนใจและนับถือในหม่คนเชื้อสายจีน ตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 24 มีหลักฐานพบรูปเคารพในคติความเชื่อนี้ทั่วไป โดยเฉพาะในชุมชนโบราณชาวจีน ในขณะที่ศาสนาประจำชาติเป็นศาสนาพุทธ แต่ไม่ชัดเจนเรื่องนิกาย นอกจากนี้ คนพื้นที่นครปฐมโบราณ ยังมีการนับถือศาสนาสากล อย่างคริสต์ อิสลาม และมีการบูชาลัทธิย่อยเช่นลัทธิบูชาพระศิวะ บูชาพระคเณศ ลัทธิบูชาร่างทรงกษัตริย์โบราณ ลัทธิจตุคามรามเทพ ลัทธิบูชายักษ์อมจันทร์ ผ้คนในยุคนี้ มีความเชื่อที่หลากหลาย ถึงแม้รัฐชาติจะบอกว่าเป็นชาวพุทธ เป็นเมือง แต่จากหลักฐานที่ขุดพบได้ พอสรุปได้ว่า ในรัฐที่เรียกตัวเองว่าประเทศไทย มีความหลากหลายของคติความเชื่อปรากฏอยู่มาก" หรือ เอาให้สุดกู่กับการสมมุติ ดวงดาวชื่อว่าโลกถูกทำลายล้าง บังเอิญมีการขุดพบเพียง 2 องค์นี้ที่นครปฐมจากทั่วโลก นักวิชาการดาวกีกาบู ก็ต้องสรุปว่า รูปหญิงสองนี้เป็นใคร ไม่มีหลักฐานชัดเจน คงเป็น น่าจะ อาจจะ เป็นรูปเจ้าแม่แห่งดวงดาว นามว่าฟรีดอมเดวี ทำให้เรารู้ว่า สิ่งมีชีวิตบนดาวนี้ มีหลายแขน ใส่ชุดรุงรัง ใบหน้าอาจจะเป็นสิ่งมีชีวิตที่เรียกว่า"มนุษย์" ที่แตกต่างไปจากพวกเรา ผู้คนบนดาวกีกาบูที่มีร่างกายเหมือนหนอนทากบนโลกในอดีต ก็ดีใจ นักวิชาการก็รับโล่ รางวัล ได้เป็น ศ. ได้รับการเชิดชู และหลงระเริงกับสิ่งที่ตนสรุปไว้ วันหนึ่ง ผู้คนจากดาวกีกาบู มาขุดพบอื่น ๆ อีกมากมายที่ยังหลงเหลืออยู่บนโลก ไม่ใช่ก้า รูปนี้เรียกเจาแมคานอิมก้า เป็นรูปเคารพของมนุษย์ที่มีสองแขน ไม่ได้ ต้องเรียกว่า ฟรีดอมเดวี แล้วต้องมีหลายแขน แล้วยักษ์กับเทพ ก็ถือกำเนิดขึ้นบนดาว กีกาบู อีกครั้ง ;D ;D ;D อีกข้อนะครับ ถ้าอีก700 ปี ข้างหน้า พบหลักศิลาจารึกหลักหนึ่งฝังอยู่ที่กรุงเทพฯ ก็คงไม่มีใครบอกว่า พ่อขุนรามสร้างกรุงเทพฯ และสุโขทัยคือกรุงเทพฯ และคงอธิบายได้ว่า จารึกนำมาจากไหน แต่ถ้าพบรูปเคารพวัชรยานแบบเขมรที่เป็นคตินิยมเฉพาะเพียงช่วงเวลาเดียวที่เมืองโบราณสุโขทัย แล้วบอกว่า เอามาใส่ทีหลัง ย้ายมาจากที่อื่น หรือ บอกไม่ได้หรอกว่าเป็นของสุโขทัย หนักหน่อย เป็นของปลอมเป็นของใหม่ ก็ต้องอธิบายได้ว่า คตินิยมนี้มีที่ไหนเขาทำกันบ้าง แล้ววัสดุที่ใช้กับการกร่อนหรือกระบวนการรีดิวส์ออกซิเจนบนผิว อายุเท่าไหร่ มันมีองค์ประกอบอื่น ๆ อีก ในการดูของเก่านะครับ แค่ อธิบายเพียงใช้กล้องไมโครอิเลคตรอน ยังไม่ได้ศึกษาสนิมหินก็มาเถียงกันให้ขำกลิ้ง พระจอมเกล้าพบจารึกอย่างไรก็มาจากคำบอกเล่าทั้งนั้น เจอตรงไหนอย่างไร ขุด หรือ จารึกตั้งอยู่ แต่ไม่สึกกร่อนเลย หรือจมดินทั้งหมดแต่หินกลับไม่เป็นสนิม อยู่ในถ้ำ ในกรุ ยังดูไม่น่าสงสัย ไม่ได้นอกเรื่องนะครับ หากพบรูปเจ้าแม่กวนอิมในอีก 700 ปีข้างหน้าที่นครปฐม เขาจะศึกษากันเป็น"วิทยาศาสตร์" กันครับ ไม่สนใจเรื่องที่เขียนและตีความกัน สนแต่ เนื้อหิน ละอองเรณู สนิม คราบกรุ รอยกร่อนแบบธรรมชาติ รอยออกไซค์ของเหล็กที่อยู่ในร่องจาร รอยกร่อนแบบตั้งใจ และรอยกร่อนรวม รวมท้งศึกษาว่า ผลิตเองหรือนำมาจากที่อื่น ศิลปะ รายละเอียดของสีที่ใช้ การแต่งกาย เนื้อวัสดุ คติชนวิทยาของรูปเคารพ คติของผู้นำรูปเคารพนั้นมาใช้ ร่องรอยการประกอบพิธีกรรม รวมทั้งคตินิยมเปรียบเทียบ แล้วค่อยสรุปครับ ไม่ใช่ ท่องจำแต่เนื้อหา แล้วมาทะเลาะกันเรื่องเดิม ๆ แต่พิสูจน์วิทยาศาสตร์แบบขำ ๆ เช่นวันนี้ ถ้าไม่ตรงคำถามอีก ก็ต้องขออภัยครับ เพราะไม่เข้าใจ"จุดมุ่งหมาย" จริง ๆ ในใจของคุณเทาชมพูครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 14:48 ตอบคุณ Pipat ครับ
- ไม่ได้มีหางเสียงครับ ไม่ได้ว่าใครในเวปนี้ครับ - สงสัยว่า ทำไมจึงถูกทุบทำลาย เผื่อใครจะรู้ - คนที่ทุบ เพราะมีเรื่องประกาศเอกราชจากขอม นิทานชนชาติไทย และสร้างประวัติศาสตร์ให้สุโขทัยเป็นเมืองหลวงของคนไทย โดยทำลายรูปสลักและวัตถุโบราณที่เป็นศิลปะเขมรทิ้ง หรือเปล่า ? เผื่อใครจะรู้ครับ - เอารูปมาแสดง ก็เพื่อบอกว่า พุทธศาสนารวมทั้งตัวอักษรของพ่อขุนราม มาจากไหนครับ - รูปเคารพนี้อยู่ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติรามคำแหงครับ - ไม่น่าใช่ครับ เพราะหลัก 2 ป่ามะม่วง หน้าสองบอกว่าสร้างพระทองสำริดครับ ".... มหาสามีสังฆราชเข้าพระพรรษา สิ้นไตรมาส เมื่อออกพระพรรษา ทำมหาทาน ฉลองพระพุทธรูปสำริดที่ทรงหล่อเท่าองค์พระพุทธ พระผู้เป็นเจ้า ประดิษฐานไว้กลางเมืองสุโขทัยนี้ โดยด้านทิศบูรพาของพระมหาธาตุนั้นทรงฟังธรรมทุกวัน แต่ขึ้นหนึ่งค่ำ ถึงวันเพ็ญ คือ พระราชทรัพย์ ที่เป็นของพระราชทาน(คือ)ทอง ๑๐ ชั่ง เงิน ๑๐ ชั่ง เบี้ย ๑๐ ล้าน หมาก ๒ ล้าน จีวร ๔ กระแส บาดพจุะ หมอนนอน หมอนนั่งเสื่อ จำนวนเท่ากัน ส่วนกระยาทานบริขารทั้งปวงอื่นๆอีก เอนกประการจะนับมิได้ เมื่อออกพระพรรษา ถึงแรม ๘ ค่ำ วันพุธ ปุนัสสุฤกษ์(๕) ในค่ำ วันนั้น พระบาทกัมรเดงอัญ ศรีสุริยพงศ์รามมหาธรรมราชาธิราชก็สมาทานศีลเป็นดาบสเพศ เฉพาะพระเนตรพระพุทธรูปทอง ที่ประดิษฐานอยู่บนพระราชมนเทียร และเสด็จไปนมัสการบูชาทุกวัน แล้วจึงอาราธนาพระมหาสามีสังฆราช พระเถรานุเถรภิกษุสงฆ์ทั้งหลายขึ้นบนปราสาทราชมณเทียรทอง จึงบวชเป็นสามเณร เมื่อเวลาจะออกบวชขอศีลนั้น พระบาทกัมรเดงอัญ ศรีสุริยพงศ์รามมหาธรรมราชาธิราชเสด็จยืนขึ้นยกอัญชลีนมัสการพระพุทธรูปทองและพระไตรปิฏกที่เก็บไว้บนพระราชมณเทียรกับพระมหาสามีสังฆราชทรงอธิษฐานอย่างนี้ว่า ผลบุญที่อาตมาบวชในศาสนาของพระพุทธ พระผู้เป็นเจ้าครั้งนี้ อาตมาไม่อยากได้จักรพรรดิสมบัติ อินทรสมบัติ พรหมสมบัติ อาตมาอยากขอมอบอาตมา ปรารถนาเป็นพระพุทธเจ้า เพื่อนำสัตว์ทั้งปวงข้ามไตรภพนี้ ครั้นอธิษฐานอย่างนี้แล้ว จึงรับเอาไตรสรณาคมน์ขณะนั้น พื้นดินตอนล่างนี้ ก็หวั่นไหวทุกทิศ อธิษฐานบวชแล้ว จึงทรงเสด็จลงจากปราสาททอง บทจรไปถึงป่ามะม่วง เวลาที่เสด็จวางพระบาทลงบนพื้นธรณีแผ่นดินนี้ ก็หวั่นไหวไปทุกทิศ ส่วนในห้วงน้ำนั้น...." - ส่วนเรื่องพ่อขุนรามทำอะไร ผมตอบตรงประเด็นมาตั้งแต่ความคิดเห็นที่ 5 ครับ ส่วนใครนอกประเด็นกระทู้ อ่านได้ตั้งแต่ความเห็นที่ 6 ครับ - ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 15:00 "เพราะหลัก 2 ป่ามะม่วง หน้าสองบอกว่าสร้างพระทองสำริดครับ"
เอาให้แน่นะครับ หลัก 2 นี่หลักหนึ่ง เจอในอุโมงค์วัดศรีชุม หลักป่ามะม่วงนี่ก็อีกหลักหนึ่ง ผมอ้างถึงหลักของมหาเถรศรีศรัทธาราชจุฬามุนี ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 15:06 ต้องอธิบายอีกที เพราะดิฉันถามไม่ตรงคำตอบของคุณวรณัยอีกแระ
จุดมุ่งหมายของคำถามก็คือ การพบหลักฐานรูปเคารพของนิกายมหายาน ในอาณาจักร ที่เชื่อตามหลักฐานที่นักโบราณคดีค้นพบก่อนหน้านี้ว่านับถือนิกายเถรวาท จะต้องอาศัยจำนวนหลักฐาน และการตรวจค้นพิสูจน์มากน้อยแค่ไหน ยังไง ถึงจะบอกได้ว่า "มีการนับถือนิกายมหายานในอาณาจักรนั้น" ด้วย อาจจะก่อนเถรวาท หรือว่าซ้อนเหลื่อมกันสองนิกาย ดิฉันถึงยกตัวอย่างรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม ในนครปฐม ไงล่ะคะ ว่าต่อให้มีการค้นพบรูปปั้นเจ้าแม่จมดินอยู่ในอีก ๗๐๐ ปีข้างหน้า ก็ไม่ได้แปลว่า นครปฐมในปี 2540-2550 เขานับถือมหายานกัน รูปเคารพที่ทางวัดสร้างกันอยู่ในยุค 2540-50 ก็เป็นเพียงการแตะต้องเพียงผิวเผิน แต่ไม่ได้เอาหลักการในนิกายมหายานเข้ามาด้วย จะเรียกว่ามีมหายานอยู่ในนครปฐมเมื่อพ.ศ. 2540-2550 ไม่ได้ ชาวบ้านก็ยังกราบไหว้พระพุทธรูป ยังนิมนต์พระสงฆ์เถรวาทไปทำบุญขึ้นบ้านใหม่ งานบวช งานแต่งและงานศพ ไม่ได้นิมนต์หลวงจีนวัดเส้าหลินหรือวัดอื่นๆในมหายานไปเกี่ยวข้องเลยสักครั้ง ทั้งนี้ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับว่ามีเจ้าแม่กวนอิมอยู่ในจังหวัดอื่นๆมากน้อยแค่ไหน ถามถึงนครปฐมแห่งเดียว ถ้าเปลี่ยนจากนครปฐมเป็นสุโขทัย เปลี่ยนจากเจ้าแม่กวนอิมเป็นรูปบูชาในวัชรยาน เปลี่ยนพ.ศ. ย้อนไปเป็น ๗๐๐ ปีถอยหลังจากเดี๋ยวนี้ จะเป็นแบบเดียวกันได้ไหม คือหลักฐานที่ค้นพบนั้นไม่เพียงพอจะระบุว่า มีการนับถือนิกายวัชรยาน ถ้าหากว่าเชื่อว่ามีการนับถือนิกายวัชรยาน ต้องมีหลักฐานอื่นๆมากกว่านี้ ส่วนมากแค่ไหน ก็คือคำถามที่ดิฉันถามคุณวรณัยอยู่นี่ละค่ะ ขออภัยที่จะตอบว่า คุณวรณัยตั้งอกตั้งใจตอบให้ความรู้มากเหลือเกิน แต่ดิฉันไม่มีพื้นฐานทางโบราณคดี อ่านอะไรยาวๆแล้วงง ไม่เข้าใจ ช่วยตอบสั้นๆก่อน ให้เข้าใจขั้นแรก จะขอบคุณมาก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 15:51 ไม่ชอบอ่านความเห็นที่ตัวเองไม่ชอบเลย แต่บางครั้งก็ต้องทน
หวังว่าคนถาม จะมีความรู้พอแยกแยะสิ่งที่คุณตอบเอาไว้ว่า "มีมากเลยครับ หากยึดตามจารึก" แต่คำตอบ มันเลยจารึกไปถึงใหนๆ..... 1 ทรงปกครองไปถึงมลายู ตะวันตกจรดเบลกอล ตะวันออกจรดล้านช้าง เหนือจรดเชียงใหม่ จารึกหลักใหนของพ่อขุนราม ที่อ้างเบงกอล และเชียงใหม่ครับ 2 ไปเมืองจีน พบกุลไลข่าน เจรจายอมจิ้มก้อง นำช่างจีนมาสังคโลก ออกไปขายตีตลาดแข่งกับเตาเวียงกาหลง จารึกหลักใหนอีกล่ะ ที่เล่าเรื่องไปเมืองจีน....บล่าๆๆๆๆๆๆ ไปจนถึงเตากาหลง 3 ทรงปกครองระบอบเสรี ไม่มีสภา ไม่มีรัฐบาล จารึกใหนอีกละนี่ ทันสมัยจัง มีเรื่องสภา เรื่องเสรี เรื่องรัฐบาล นึกว่าคำพวกนี้คิดขึ้นสมัยรัตนโกสินทร์เสียอีก 4 ไพร่ฟ้าเดือดร้อน ก็มาตีกลองที่ศาลาลูกขุน ตีเมื่อไหร่ ก็เสด็จลงมาเมื่อนั้น ผมไม่เคยเจอคำว่าศาลาลูกขุนในจารึกหลักที่ 1 แฮะ แล้วที่บอกว่าตีปุ๊ปเสด็จปั๊ปก็ไม่เจอเหมือนกัน เจอแต่สั่นกระดิ่ง .....นี่ตกลงจะเอาเรื่องกลองวินิจฉัยเภรีมา"เหมารวม" ให้พ่อขุนอีกคดีละหรือ 5 ใครแย่งที่นาใครก็มาตัดสินความให้ วัวใครหายก็ทรงตามให้ อยู่หน้าใหน บันทัดเท่าไรครับ 6 อัตราแลกเปลี่ยนคงลอยตัวเพราะมะกะโทสามารถใช้เงินเพียงนิดเดียวซื้อผักกาดขาวได้ เงินลอยตัวกับเงินแพง(ค่าน้อย แต่ซื้อของได้มาก) นี่มันไม่เกี่ยวกัน แล้วมะกะโทก็ซื้อเมล็ดไปปลูก ไม่ได้ซื้อผักนะครับ ที่สำคัญ ข้อความมาจากหลักใหนอีกละท่าน 7 ทรงโปรดให้สร้างศาสนสถานมากมายทั้งสุโขทัย ศรีสัชนาลัย และกำแพงเพชร ในรัชกาลเดียวได้ จารึกกล่าวถึงการสร้าง ในเมืองสุโขทัย และศรีสัชนาลัย คุณไปแถมกำแพงเพชรให้ท่านอีกทำไม 8 ทั้งรัชกาลมีจารึกของพระองค์หลักเดียว คงเพราะจะได้ไม่มีใครเหมือน อันนี้ความเห็นส่วนตัว หางเสียงออกแม่งๆ 9 กำแพงวงใน 3400 วา วงนอกเป็นตรีบูร คำในจารึกบอกเพียงว่า "รอบเมืองสุโขไทนี๋ตรีบูรได๋สามพนนสี่ร๋อยวา" วงนอก วงใน นั่นมันคำของคุณ 10 ทรงวางแผนผังไว้ให้ชาวอยุธยามาสร้างกำแพงต่อให้สมบูรณ์ ตรงนี้ก็จากสมองคุณ ไม่ได้จากจารึก 11 ทรงประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง ด้วยอักษรขอมมันอ่านยาก เลยดัดตัวให้อ่านง่าย ด้วยการให้สระกับพยัญชนะไปอยู่บนบรรทัดเดียวแบบภาษาอังกฤษ เสียดายที่ไม่ค่อยมีใครนิยมใช้ต่อ มาจนถึงปัจจุบัน นอกจากคำว่า"เมื่อก่อนลายสืนี๋บ่มี ๑๒๐๕ สกปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจ ในใจ แลใส่ลายสืไทนี้ลายสืนี้จึ่งมีเพื่อขุนผู๋น๋นนใส่ไว๋" ซึ่งอนุโลมว่าอาจจะตรงกับ"ทรงประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง"ของคุณ ที่เหลือ คุณแต่งขึ้นเองอีกแล้ว .......เฮ้อออ.... 12 ทรงปั้นพระพักตรไว้ให้ผู้คนรุ่นหลังบูชาที่วัดมหาธาตุเชลียง จารึกบ้านใคร มีข้อความอย่างนี้ด้วย .....ต่วยตูนรึไง 13 ทรงขึ้นไปนั่งสวดมนต์ด้วยเสียงอันดังกังวานบนปิรามิดสามชั้นวัดมหาธาตุ เพื่อให้พสกนิกรเข้ามาฟังธรรมทุกวันพระ เฮ้อ เฮ้อ เฮ้อ ....คนที่สวดมนต์น่ะ ไม่ใช่พ่อขุน พ่อขุนท่านทำอย่างอื่น กรุณาอ่านให้ตรงกับจารึกด้วย แล้วปีระมิดสามชั้นนี่ มาจากจารึกอีกรึ.... 14 ทรงสร้างปลาก้างพระร่วงให้เป็นปลาประจำแม่น้ำยม เจี๊ยกกกก....... ขอจบแค่นี้ดีกว่า ไม่รู้จะหัวร่อหรือร้องไห้ดี นี่หรือที่บอกว่า "ผมตอบตรงประเด็นมาตั้งแต่ความคิดเห็นที่ 5 ครับ ส่วนใครนอกประเด็นกระทู้ อ่านได้ตั้งแต่ความเห็นที่ 6 ครับ" คุณอยากจะประชดแดกดันใคร ก้อบอกออกมาตรงๆ คนอ่านเขาจะได้ไปชั่งน้ำหนักได้ ผมไม่เห็นด้วยกับพิริยะ ผมก้อบอกตรงๆ ยกส่วนที่ไม่เห็นด้วยมาวางชัดๆ ข้อใหน ความใด แม้แต่มีอคติ ก้อไม่ปิดบัง คนอ่านเขาจะได้รู้ว่าควรเชื่อที่ผมแถลงความเห็นหรือไม่เพียงใด ถามคุณตรงๆ ไม่อ้อมค้อมละ ว่าคุณจะให้เจ้าของกระทู้ เขาเชื่อจารึก หรือไม่เชื่อจารึก ประเด็นนี้ต้องชัด เพราะถ้าไม่ให้เชื่อ เขาจะได้รู้ว่า ต้องศึกษาเรื่องนี้ ในฐานะเป็นประวัติศาสตร์ความคิดของคนปัจจุบัน เหมือนที่คุณเอาความในจารึกมากลับตาละปัตร ผิดๆ ถูกๆ ให้คนงง.... มันจะได้ประโยชน์อะไรกับเรือนไทยแห่งนี้ นอกจากสำแดงพลังสมองอันเหลือล้นของคุณ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 16:55 ผมเข้าใจตรรกะของคุณเทาชมพูดีครับ ว่าจะออกมาเช่นนี้
คือการพยายามอธิบายแทนคุณ Pipat ครับ การตั้งคำถาม โดยเจาะจงพื้นที่เดียว ก็คือการตอบในหัวข้อ ดาวกีกาบู ซึ่งก็คงเป็นเช่นนั้น ถ้าเงื่อนไขอื่น ๆ มันรับกันว่า หาอะไรไม่เจอเลย แต่พออธิบาย หลักฐานข้างเคียง ก็ไม่ใช่ ใช้ไม่ได้ ก็คือดาวกีกาบูอีก ดิฉันถึงยกตัวอย่างรูปปั้นเจ้าแม่กวนอิม ในนครปฐม ไงล่ะคะ ว่าต่อให้มีการค้นพบรูปปั้นเจ้าแม่จมดินอยู่ในอีก ๗๐๐ ปีข้างหน้า ก็ไม่ได้แปลว่า นครปฐมในปี 2540-2550 เขานับถือมหายานกัน ผมก็อธิบายแล้ว ว่าเขานับถือลัทธิเจ้าแม่กวนอิมบางส่วน ไงครับ ไม่ใช่ทั้งเมืองนครปฐม แล้วยังมีลัทธิบูชาหัวยักษ์อมจันทร์ที่วัดศรีษะทองอีก หรือไม่ให้พูดถึงหลักฐานข้างเคียงเลย ถ้าเปลี่ยนจากนครปฐมเป็นสุโขทัย เปลี่ยนจากเจ้าแม่กวนอิมเป็นรูปบูชาในวัชรยาน เปลี่ยนพ.ศ. ย้อนไปเป็น ๗๐๐ ปีถอยหลังจากเดี๋ยวนี้ จะเป็นแบบเดียวกันได้ไหม คือหลักฐานที่ค้นพบนั้นไม่เพียงพอจะระบุว่า มีการนับถือนิกายวัชรยาน ถ้าหากว่าเชื่อว่ามีการนับถือนิกายวัชรยาน ต้องมีหลักฐานอื่นๆมากกว่านี้ ส่วนมากแค่ไหน ก็คือคำถามที่ดิฉันถามคุณวรณัยอยู่นี่ละ ก็คนละเงื่อนไขไงกันครับ ทั้งเรื่องประชากร ทั้งเรื่องการปกครอง ทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม และหลักฐานข้างเคียง อธิบายง่าย ๆ นะครับ หลักฐานมันเพียงพอแล้วครับ แต่ไม่ยอมรับเพราะไหมือนที่เคยภูมิใจท่องจำกันมานาน ส่วนที่เพียงพอ คือการยกตัวอย่างเรื่องรุปเจ้าแม่กวนอิม ซึ่ง"เจาะจง" ให้แคบอยู่เฉพาะสองวัด ทั้ง ๆ สามารถค้นพบเคารพนี้ ได้ทั่วโลก ทำไมต้องเจาะจงครับ เพื่อให้เข้าเงื่อนไขว่าหลักฐานวัชรยานไม่พอ แค่นี้คงพอแล้วครับ หลักศิลาจารึกประหลาดหนึ่ง ภาษาไม่มีใครเหมือน ยังพอกับการสร้างชาติ สร้างอักษรไทยได้เลย ไม่พอก็ไม่ใช่ว่าไม่มีนี่ครับ ถ้าใช้วิธี เทียบหลักฐานชั่นต้นมาคุยกันดีไหมครับ หลักฐานจากการอนุมานจากการสมมุติอีกที มันเทียบกับของจริงที่พบไม่ได้ครับ ถ้าผมลองใช้วิธีสมมุติตรรกะเดียวกัน ผมสมมุติให้เข้าข้างตัวเองได้ง่ายมากครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 17:22 อ้าว เป็นงั้นไปเสียแล้ว
อ้างถึง ผมเข้าใจตรรกะของคุณเทาชมพูดีครับ ว่าจะออกมาเช่นนี้ คือการพยายามอธิบายแทนคุณ Pipat ครับ เอาละค่ะ ดิฉันคงเปลี่ยนวิธีคิดของคุณวรณัยไม่ได้ ที่ชอบมอง บุคคล มากกว่า ประเด็น คุณจะมองดิฉันออกนอกลู่นอกทางไปถึงขนาดนั้นก็ตามใจ เพราะไม่ว่าคุณวรณัยจะมองดีหรือร้าย ดิฉันยังอยู่ที่จุดเดิม คือไม่เข้าใจเรื่องนิกายวัชรยานอยู่ดี ดิฉันต้องการรู้เรื่องนี้ เพราะไม่เคยรู้รายละเอียดมาก่อน ส่วนคุณจะคิดยังไงกับ ตัวดิฉัน เป็นสิ่งไม่สลักสำคัญ มันไม่ได้ทำให้คนเข้ามาอ่านกระทู้ได้อะไรติดหัวออกไป งั้นเอาใหม่ ช่วยกรอกฟอร์มข้างล่างนี้ด้วยนะคะ ตามข้อคิดหรือวิชาการที่คุณเรียนมา คุณต้องการบอกในกระทู้ว่า ๑) นิกายวัชรยาน เข้ามาในสุโขทัย ประมาณช่วงเวลา ........................ ๒) ชาวสุโขทัย นับถือนิกายวัชรยาน ก่อน เถรวาท ถูกหรือไม่ ๓) หลักฐานที่แสดงว่านิกายวัชรยาน เป็นที่นับถือของชาวสุโขทัย คือ..................(ถ้าบอกแล้ว ช่วยบอกอีกที ว่าค.ห.ไหน ) ๔) นิกายวัชรยาน หมดไปจากสุโขทัย เมื่อมีเถรวาทเข้ามาแทนที่ ถูกหรือไม่ ๕) มีความพยายามจะทำลายวัชรยาน โดยชาวสุโขทัย แต่ยังหลงเหลือหลักฐานมาให้เห็น ถูกหรือไม่ ๖) การค้นพบนี้ นักวิชาการผู้นำเสนอ คือ.............. ๗) หลักฐานนี้เป็นที่ยอมรับกันอย่างกว้างขวาง หรือว่าเป็นการนำเสนอโดยนักวิชาการกลุ่มหนึ่ง ที่เป็นแนวคิดเท่านั้น ๘) ผู้สนับสนุน มีใครบ้าง ผู้คัดค้าน ในแวดวง มีใครบ้าง ๘) การคัดค้าน คุณวรณัยพบไหมว่า มีใครบ้าง และคัดค้านอย่างไร ทั้งหมดนี้แกะรอยเอาในกระทู้นี้เองค่ะ จากที่คุณตอบมาหลายๆค.ห. ป.ล. ดิฉันสังเกตว่า ตรรกะของคุณวรณัยเกี่ยวกับดิฉัน ว่าพยายามอธิบายแทนคุณพพ. เป็นตรรกะที่ขาดหลักฐานและวิธีการพิสูจน์ไม่ว่าทางใด มีแต่ความเข้าใจและสรุปความฝ่ายเดียว ทำให้ได้ผลออกมาผิดความจริงโดยสิ้นเชิง คุณพพ.ก็ยังอยู่ตรงนี้ ทำไมไม่ถามล่ะคะว่า คนอย่างคุณพพ.น่ะหรือยอมให้มีมนุษย์หน้าไหนมาอธิบายแทน โดยเฉพาะคนที่ไม่มีความรู้ทางโบราณคดี ตลกจริงๆ หวังว่าคุณคงไม่เอาวิธีคิดแบบนี้ไปสรุปในการทำงานวิชาการนะคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 17:53 โวหารเก่า ๆ ผุ ๆยังเหมือนเดิมเลยนะครับ
ก็รู้แล้วนี่ครับ ว่า เป็นผู้เบี่ยงประเด็นออกไปเอง - ถ้าจะยึดตามจารึกทุกคำก็ยึดไปสิครับ เพราะถ้ารู้จักประวัติศาสตร์สุโขทัยแต่จารึก แล้วก็ใช้ไปล่ะกัน ของผมใช้ของคุณทองใบ แตงน้อย ที่เชื่อตามจารึก เขาเรียกว่า"ประยุกต์" ครับทำเป็นไหมครับ - นี่คงเป็นอาการหมั่นไส้ ก็มีการตีความกันมานานแล้วนี่ครับว่าพ่อขุนรามไปเมืองจีน ไปเอาสังคโลก ก็ไม่เคยเห็นในจารึกเหมือนกัน แล้วเมื่อไหร่จะเลิกหลอกเด็กเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยจอมปลอมนี่ - ก็เสรีไงครับ ไม่สภา ไม่มีรัฐบาล ไม่ขำเลยหรือครับ ไม่มีคำในจารึกนี่ใช้ไม่ได้เลยใช่ไหมครับ ท่าจะติดยึด ไม่ค่อยมีอารมณ์ขันเอาเสียเลยครับ - สรุปเป็นศาลาสั่นกระดิ่งหรือครับ ก็พูดเหมือนเดิม ก็ไม่เคยเห็นในจารึกเหมือนกัน แล้วเมื่อไหร่จะเลิกหลอกเด็กเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยจอมปลอมนี่ - ตามจารึกอีกแล้ว ถ้านอกจากจารึกแล้ว คงไม่รู้อื่น ๆ เลยสิครับ ก็ตัดสินคดี หรือเขาแย่งที่นากัน จะไม่ตัดสินคดีหรือครับ ไม่มีในจารึกหรอกครับ เพราะในจารึกไม่มีอะไรเลย ที่ควรยกย่องเป็นมหาราช กษัตริย์ทุกรัชกาลก็ทำ หลายพระองค์ทำดีกว่าด้วยซ้ำ - แล้วมะกะโท อยู่ในจารึกไหนครับ ก็ไม่เคยเห็นในจารึกเหมือนกัน แล้วเมื่อไหร่จะเลิกหลอกเด็กเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยจอมปลอมนี่ - สรุปเมืองกำแพงเพชรสร้างในสมัยกรุงศรีอยุธยาแล้วสิครับ ไม่มีในจารึกไหนเลย เจดีย์ช้างล้อมที่กำแพงเพชรก็สร้างสมัยกรุงศรีอยุธยาใช่ไหมครับ จารึกไม่ได้บอกไว้ และทำไมต้องอุปโลกน์ให้เป็นสมัยสุโขทัย ก็ไม่เคยเห็นในจารึกเหมือนกัน แล้วเมื่อไหร่จะเลิกหลอกเด็กเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยจอมปลอมนี่ - มีจารึกประหลาดหลักเดียว เอามาแบบไม่รู่ที่มา ไม่มีหลักฐานทางโบราณคดีรองรับ มีแต่บันทึก "พระโกหกไม่ได้" "เจ้าโกหกไม่ได้" แถมเป็นภาษาเขียนที่ใช่เพียงครั้งเดียว หลักเดียว ผมพูดผิดหรือครับ หรือมีหลักศิลาจารึกพ่อขุนรามคำแหงหลักสอง หลักสาม หลักสี่อีก - ครับผมพูดเอง 3400 เป็นวงใน แล้ววงนอกมาสร้างในสมัยอยุธยา ผมก็พูดเอง ก็ไม่ผิดจากจารึก อันนี้ตรงกันชัด ๆ แต่คงไม่มีใครไปวัดในช่วงรัชกาลที่สามหรอกครับ - "ทรงประดิษฐ์อักษรไทยด้วยพระองค์เอง" ใครแต่งครับ ท่านเซเดส์หรือครับ ไม่ใช่ลอกอักษรมาหรือครับ สร้างใหม่กับลอกต่างกันนะครับ เดี๋ยวนี้ยังมีกฏหมายละเมิดลิขสิทธิ์ เมื่อก่อนไม่มีอักษรไทย ก็ใช่ครับ แล้วหลังจากนั้นก็ยังไม่มี เพราะเพิ่งมีก็ในสมัยอยุธยา เอาแบบปัจจุบันอ่านได้สิครับ ให้เครดิตเจ้าของอักษรรุ่นก่อนหน้าเขาบ้างครับ( แล้วเมื่อไหร่จะเลิกหลอกเด็กเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยจอมปลอมนี่) - อ่านด้วยหรือครับ ต่วยตูน ผมอ่านมาตั้งแต่เล่มแรก แต่คนพูดเรื่องนี้เป็นคนแรกสิครับ มันน่าด่าครับ - นั่นสิครับ ทำไมต้องไปนั่งเทศนาธรรมบนยอปิรามิดไม่รู้ คนคิดคนแรกนี่ ไม่รู้อ่านต่วยตูนมากไปหรือเปล่า - นั่นสิครับ ปลามันมีมานานแล้ว ไม่รู้ใครไปแต่งนิทานหลอกเด็กไปเกียวกับพระร่วงวาจาสิทธิ์ ขนาดคนยังกลายเป็นหิน ต้องเป็นคนขอมด้วย คนไทยเป็นหินไม่ได้ เดี๋ยวพระร่วงไม่รักชาติ ถ้าผมไม่ตอบตามนี้ หรือต้องไปตอบแบบความเห็นที่ 29 ครับ นั่นก็ตีความเองไปนอกจารึกไกลกว่าผมเสียอีก แถมคิดเองเออเองเสียด้วย ส่วนเรื่อง การตีความของผมเพิ่มเติมจากจารึก มันก็ไม่ใช่การลอกจารึกมาอธิบาย ผมแค่นำการตีความของคนรุ่นที่แล้ว มาเรียบเรียงใหม่ การตีความของคนรุ่นก่อนที่ยกให้สุโขทัยยิ่งใหญ่ ทั้ง ๆ ที่ไม่มีจารึกรองรับ ผมคิดเองเพียงนิดเดียวครับ ตรงส่วนที่เติมเข้าไปบางข้อ ซึ่งก็ไม่แปลกที่คนอื่นก็มีสิทธิจะคิดได้ เช่นในความเห็นที่ 29 ท่านตีความว่าพ่อขุนเอาลังกาวงศ์เข้ามา แต่ผมตีความว่าพญาลิไท สร้าภาษาสุโขทัย สร้างจารึก นำศาสนาลังกาวงศ์เข้ามาชัดเจน ในขณะที่สมัยพ่อขุนรามบ้านเมืองยังเป็นวัฒนธรรมแบบเขมรสุโขทัย ท่านตีความเองว่า มีการปฏิวัติแยกศาสนา ฮินดูต้องเป็นของขอม ลังกาวงศ์เป็นของไทย แต่ผมตีความว่า ในจารึกหลัก 2 วัดป่ามะม่วง คำเรียกผู้นำแบบเขมร กมรเตงอัญ ก็ยังชัดเจนว่า บ้านเมืองยังมีวัฒนธรรมเขมรผสมผสานอยู่ ผมจึงเชื่อมโยง ศาสนาพุทธวัรยาน ว่าต่อมาจากฮินดู แล้วค่อยมารับลังกาวงศ์ ซึ่งมันเข้ากันได้ เพราะบ้านเมืองสุโขทัย ติดต่อกับบ้านเมืองในเขตอ่าวเบงกอล วัฒนธรรมทางพุทธศาสนามันเข้ามาทางนั้น ไม่ใช่มาจากหัวเมืองทิศใต้ลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา ที่ยังเป็นแบบวัชรยานอยู่มาก ท่านตีความว่า เขมรแยกกับคนไทย ผมตีความว่า คนทิศใต้ แยกกับคนทิศเหนือ ชาติพันธุ์ จะเอาถาษามาวัดไม่ได้ การผสมผสานผู้คนตั้งแต่กก่อนมีสุโขทัยสมัยพระร่วง คนเขมรดองกับคนไทลาว มานานขนาดไหน ผสมกับกับพวกมอญจากตะวันตก และพวกมองโกลอยด์จากทางทิศเหนือ รูปร่างหน้าตาผ่านไป สองสามรุ่น ย่อมผสมกัน เขมรสุโขทัย ก็คือคนที่ครองสุโขทัยต่อมา พ่อขุนรามเอง พญาลิไทเอง ก็ล้วนมีเชื้อสายเขมรทั้งสิ้น ท่านตีความเองว่า"ประกาศเอกราช" ผมตีความว่า "แย่งชิงอำนาจ" ก็ด้วยจากศูนย์กลางอำนาจในเมืองพระนครมันอ่อนแอแล้ว คนเขมรที่อยู่ตามหัวเมืองก็เป็นอิสระ ลูกหลานก็แย่งชิงอำนาจ ไม่แน่สมาดโขลงลำพงอาจจะเป็นคนไทลาวที่ปกครองสุโขทัยก็ได้ ส่วนพ่อขุนเมืองราดนั้นเคยมียศเหรือเป็นเขมรก็ได้ แล้วค่อยกลับมาเป็นสุโขทัยในยุคราชวงศ์พระร่วง หลังจากการติดต่อด้านทิศใต้ขาดไป การติดต่อทางอ่าวเบงกอลนำสุโขทัยไปสู่ลังกาได้ง่ายกว่า ผมเลยบอกไงครับว่าสุโขทัยมีอำนาจถึงเบงกอล ตามใครก็ไม่รู้ในอดีตที่อ้างว่ามะกะโทไปเป็นกษัตริย์มอญ หลอกเด็กอีกแล้ว ผมว่า หากคุณ Pipat ตีประเด็นผมจากความเห็น 5 โดยไม่ต้องฟาดงวงฟาดงาไปหาใคร ผมอาจจะได้เรียนรู้จากท่านมากกว่านี้ เพราะความเห็นแตกต่างกันอย่างแน่นอน ส่วนที่จะเป็นประโยชน์กับใครหรือไม่นั้น ผมรู้ดีที่สุดครับ คุณPipat ตัดสินไม่ได้หรอก เพราะคุณPipat ตั้งธงไว้คำที่จารึก แต่ของผม เอาจารึกออกไปก่อนแล้วเพราะมันตีความกันมั่วมาตั้งแต่สมัยท่านเซเดส์ ส่วนใครจะเชื่อไม่เชื่อ วันนี้ก็เริ่มรู้แล้วครับว่า วิชาประวัติศาตร์มันเริ่มน่าเบื่อขนาดไหน ภาควิชานี้หายไปกี่แห่งแล้ว เพราะเขาเชื่อกันไงครับ ก็เลยไม่ต้องเรียนรู้แล้ว ไม่ต้องคิด เพราะถ้าเรียนก็ต้องท่องจำ คนเบื่อประวัติศาสตร์เพราะอะไร คุณ Pipat น่าจะตอบได้ เพราะเป็นรุ่นผู้ใหญ่ที่มีประสบการณ์ อย่ามาโทษผมนะครับ เพราะผมเลือกที่จะไม่เชื่อใครเลย แล้วมีวิธีการเรียนทางวิทยาศาสตร์ที่คนในประเทศนี้ก็ยังไม่ได้เคยใช้ เพราะมีกฏห้ามว่า"คิดแตกต่างไม่ได้" ทุกอย่าง"ผิดหมด" ผมไม่ได้มีสมองล้นเหลือครับ แต่ผมมีความคิดเป็นของตัวเอง จะเชื่อก็ต้องเป็นวิทยาศาสตร์ และมี"ตรรกะ" รองรับ ครับ :) :) :) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 ก.ย. 07, 18:07 เห็นด้วยกับคุณวรณัยในหลายประเด็น
แต่ไม่รู้ผมตีความผิดหรือเปล่าที่คิดว่าคุณวรณัยมองว่าคุณ pipat มีกฏห้ามว่า"คิดแตกต่างไม่ได้" ทุกอย่าง"ผิดหมด" ที่ผ่านมา คิดตรงกันบ้าง ต่างกันบ้าง แต่ผมไม่เคยรู้สึกว่าคุณ pipat เป็นอย่างนั้นนะครับ คนเราคิดต่างกันได้ เหรียญมันมีสองด้าน การมองด้านเดียวไม่ได้หมายถึงแค่การมองแต่ด้านหัว การมองแต่ด้านก้อยก็เป็นการมองด้านเดียวเหมือนกัน สำคัญว่าเราต้องเข้าใจการมีอยู่ของทั้งสองด้านนี่แหละ ในความเป็นมนุษย์ คุณภาพของความสัมพันธ์ บางครั้งมันมีเรื่องทัศนคติต่อกันเข้ามาเกี่ยวข้องอยู่ไม่น้อย ถ้ามองกันในแง่ดี คิดต่างกันก็ยังคุยเฮฮากันได้ เรื่องเดียวกันไปคุยกับคนที่เหม็นขี้หน้า(ไม่ว่าเหตุผลใด) มันพาลไม่เข้าหูซะงั้น และถ้าสะท้อนออกมาโดยการชวนทะเลาะ มันก็ดูไม่จืดครับ แล้วถ้าคนหนึ่งชวนทะเลาะไม่เลิก ก็ไม่แคล้วที่อีกผ่ายจะลุกมาตอบโต้บ้าง เพราะคนเราไม่ใช่พระอิฐพระปูนนะครับ ลองรักกันหน่อยดีไหม :-* กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 18:46 ขออภัยครับ ถ้าเจตนาของคุณเทาชมพูไม่ใช่เช่นนั้น
งั้นเอาใหม่ ช่วยกรอกฟอร์มข้างล่างนี้ด้วยนะคะ ตามข้อคิดหรือวิชาการที่ผมศึกษามานะครับ ผมต้องการบอกในกระทู้ว่า ๑) นิกายวัชรยาน เข้ามาในสุโขทัย ประมาณช่วงเวลา พร้อมกับอำนาจการปกครองของเขมร เขมรหรือขอมเป็นผู้มาตั้งเมืองสุโขทัย โดยเริ่มต้นที่เขาปู่จาในลัทธิไศวะ พุทธศตวรรษที่ 16 พอพุทธศตวรรษที่ 17 นิกายไวษณพเป็นที่นิยมในเขตศูนย์กลาง และก็มาถึงสุโขทัย นั่นคือการสร้างเมืองรุ่นแรกก่อนเมืองสุโขทัยที่วัดพระพายหลวงในพุทธศตวรรษที่ 17 โดยใช้แผนผังคูน้ำแทนคติจักรวาล มหาสมุทรทั้ง 4 เช่นเดียวกับที่นครวัด วัชรยานนิยมในสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 แล้วปรากฏรูปเหมือนของท่านที่สุโขทัย วัชรยานจึงเข้ามาสู่สุโขทัยในช่วงนี้ครับ และ ผังเมืองสุโขทัยรับกับทิศกับคูน้ำวัดพระพายหลวงซึ่งเมืองสุโขทัย ก็คือเมืองบายนทางทิศเหนือ โดยมีวัดมหธาตุในสมัยราชวงศ์พระร่วงเป็นศูนย์กลางของเมือง ๒) ชาวสุโขทัย นับถือนิกายวัชรยาน ก่อน เถรวาท ถูกหรือไม่ ครับ เพราะเป็นคติศาสนาที่มากับการปกครองของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ส่วนเถรวาทจากลังกาวงศ์เพิ่งเข้ามาในสมัยพญาลิไท ๓) หลักฐานที่แสดงว่านิกายวัชรยาน เป็นที่นับถือของชาวสุโขทัย คือ วัดมหาธาตุ เป็นปราสาทเกือบกลางเมือง หันทางทิศตะวันออก ยังคงมีบรรณาลัยศิลแลงสองด้าน มีฐานรูปเคารพแบบเขมรไม่มีร่องน้ำ แบบวัชรยาแตกกักอยู่จำนวนสามถึงสี่ชิ้น ฐานใหญ่ร่องพระสามองค์ คติของวัชยาน ตั้งอยู่ด้านหน้าเจดีย์พุ่มข้าวบิณฑ์ ปรางค์สามองค์ที่วัดพระพายหลวง และวัดศรีสวาย คติการสร้างปรางค์สามองค์ฐานเดียวกัน ไม่ใช่ของฮินดู ที่วัดพระพายหลวง มีปรางค์สามองค์หันไปทางทิศตะวันออก สององค์พัง แต่แลงถูกนำไปใช้อย่างอื่นภายในวัด เหลือเพียงปรางค์องค์เดียว ฐานรูปเคารพแบบวัชรยาน จำนวนมาก แตกหักอยู่ภายในวัด ส่วนวัดศรีสวาย มีปรางค์สามองค์ฐานติดกัน ทรงปรางค์ วัดเจ้าจันทร์"น่าจะ"เป็นสุคตาลัย หรือสถานบูชาแห่งอโรคยศาลา หลักฐานโบราณวัตถุ คือพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาในซุ่มเรือนแก้ว จัดแสดงอยู่ที่สุโขทัยและกรุงเทพฯ พระพุทธรูปทรงเครื่องกษัตริย์ในคติพระวัชรสัตว์ พระโพธิสัตว์เปล่งรัศมีในถ้ำนารายณ์ (หายไปแล้ว) รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ที่ถูกทุบทำลายหรือแตกหักเอง ๔) นิกายวัชรยาน หมดไปจากสุโขทัย เมื่อมีเถรวาทเข้ามาแทนที่ ถูกหรือไม่ ไม่ถูกต้องครับ ศาสนาพุทธแบบวัชรยาน สร้างให้สุโขทัยเป็นเมืองขึ้นมาครั้งแรก แต่เมื่ออำนาจของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 หมดลง การนับถ่อศาสนาของสุโขทัย ก็ผสมฮินดูและพุทธวัชรยานกันต่อในระดับหนึ่ง ในเวลาน สิ่งก่อสร้างในคติวัชรยาน ยังไม่ได้ถูกดัดแปลงมากนัก วัดมหาธาตุยังเป็นปราสาทกลางเมือง หินทรายสีเทาที่หาไม่ได้ในภูมิภาค ก็ยังใช้เป็นส่วนประกอบของศาสนาสถานและรูปเคารพ แต่ในสมัยสมัยใช้หินปูน ปูนปั้น และหินตระกูลหินตะกอน อย่างหินชนวน และโลหะมาแทน ๕) มีความพยายามจะทำลายวัชรยาน โดยชาวสุโขทัย แต่ยังหลงเหลือหลักฐานมาให้เห็น ถูกหรือไม่ ชาวสุโขทัย ไม่ได้ทำลาย แต่ดัดแปลงศาสนาสถานเดิม ให้รับกับความเชื่อใหม่ที่เข้ามาภายหลัง ทั้งดัดแปลง ทั้งรื้อ และก็นำหินที่เป็นวัสดุเก่านั้นไปใช้สร้างใหม่ เช่นเจดีย์ในวัดมหาธาตุ นำศิลาแลงจากปราสาทหลังกลางและบรรณาลัยไปสร้างเป็น สถูปแบบลังกา ปรางค์เก่าที่อยู่ระหว่างบรรณาลัยก็แปลงเป็นสถูปสามชั้นทรงปิรามิด แล้วค่อยแปลงเป็นห้ายอดภายหลังอีกครั้งหนึ่ง ๖) การค้นพบนี้ นักวิชาการผู้นำเสนอ ไม่มีใครเสนอครับ เพราะไม่มีนักวิชาการคนไหนทำครับ แต่บังเอิญผมศึกษามาทางมานุษยวิทยา ผมก็ใช้วิธีการทางมานุษยในการศึกษาประวัติศาสตร์ แทนการมองจากประวัติศาสตร์ศิลป์ ๗) หลักฐานนี้เป็นที่ยอมรับกันอย่างกว้างขวาง หรือว่าเป็นการนำเสนอโดยนักวิชาการกลุ่มหนึ่ง ที่เป็นแนวคิดเท่านั้น เป็นแนวคิดครับ เพราะอะไรที่ขัดกับแบบเรียน ม. 2 ทุกอย่างเป็นแนวคิดหมด อย่างของค่ายศิลปวัฒนธรรม ก็เป็นแนวคิดทั้งหมด เช่นเรื่องนางนพมาศ ตำรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ลอยกระทง สังคโลก ฯลฯ ล้วนเป็นแนวคิดหมด เพราะประวัติศาสตร์สุโขทัย แตะต้องไม่ได้แล้ว ๘ ) ผู้สนับสนุน มีใครบ้าง ผู้คัดค้าน ในแวดวง มีใครบ้าง ไม่มีใครศึกษาประวัติศาสตร์แบบคติชนวิทยาและคติศาสนาความเชื่อเลยในประเทศไทย นอกจากตามประวัติศาสตร์จารึกและประวัติศาสตร์ศิลปะเดิมครับ ๘) การคัดค้าน คุณวรณัยพบไหมว่า มีใครบ้าง และคัดค้านอย่างไร ยังไม่มีครับ เพราะในประเทศไทยมีคนเชี่ยวชาญเรื่องพัฒนาการของศาสนาพุทธในประเทศไทยไม่กี่คน ผมศึกษาประยุกต์มาจากงานของอาจารย์ผาสุขและเอกสารวัรชยานของต่างประเทศ ประกอบกับการศึกษาเรื่องวัชรยานในประเทศไทยจากหลักฐานที่ค้นพบตามที่ต่าง ๆ เองครับ ต้องขออภัยอย่างยิ่งครับ หากไม่ใช่เช่นนั้นจริง ๆ :) :) :) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 19:09 ตรรกะของคุณนี่ พิศดารมาก
ผมยกข้อความคุณมา 14 ข้อ ชี้ว่าเป็นข้อความที่น่าสงสัย คุณไม่ตอบ ดันไปบอกว่าเป็นโวหารเก่าๆ ผุๆ ผมมันโง่ เชื่อที่คุณบอกว่า "มีมากเลยครับ หากยึดตามจารึก" ก็นึกว่าคำพรรณาต่อๆ ลงมา อ้างอิงจารึก อ้าว เพิ่งรู้เดี๋ยวนีเอง ว่ามาจากทองใบ แตงน้อย พิริยะรู้เข้าคงดีใจแย่ งานวิจัยของตัว ถูกยกทาบชั้นครูทองใบ....กร๊ากกกๆๆๆๆๆๆ แล้วตกลง 14 ข้อนี่ เป็นไปตามนั้นใช่แมะ ผมจะได้จบเรื่องซะที เสียเวลาเปล่าๆ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 19:43 "มีมากเลยครับ หากยึดตามจารึก" ยึดคำเป็นที่ตั้ง คนอื่นต้องผิด ไม่เคยยืดหยุ่น
แขวะพิริยะ ทั้ง ๆ ที่ก็ไม่ได้อธิบายอะไรชัดเจนซักกะอย่าง ยกแต่คำในจารึกมาอ้าง หาอ่านได้จากนี่ครับ http://www.sac.or.th/jaruk/ ไม่ใช่เรื่องยากแล้ว ยุคสมัยมันเปลี่ยนไปแล้ว อ่านเสร็จจะตีความอย่างไร เขาคิดกันได้ครับท่าน ไม่ต้องมาอ้างยึดคำจะ "เอาชนะ" จากคำพูดอีก พอในความเห็นที่ 29 ของตัวเอง ...กลับลื่นไหล ไม่ยึดซักคำในจารึก ตีความเป็นเรื่องเอกราชปลดแอกเขมร ท่าจะเกลียดเขมรมาก ไม่เห็นจารึกเขียนคำนี้ไว้สักคำ อ้างเป็นตุเป็นตะ ใครกันแน่ที่พลิ้ว ตรรกะแบบจับผิดเด็ก ๆ "แกพูดอย่างนี้ แกต้องผิด" ฉันเลยมีสิทธิกล่าวว่า แค่อ้างเรื่องเดิม ๆ เก่า ๆ มาจับผิดพิริยะอีก เขาอ่านกันหมดแล้วครับ ไปยุ่งเขาทำไม ท่าทางจะอคติฝังใจ ใครกันแน่ที่เสียเวลา... จังเลย ปล. 14 ข้อ ตอบไปแล้วนะครับ กรุณาอ่านของคนอื่นเขาบ้างอย่าติดกับ"ความเชื่อ"ของตัวเองนัก จะลดอคติ (Bias )ได้เยอะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 20:29 อ้างถึง ขออภัยครับ ถ้าเจตนาของคุณเทาชมพูไม่ใช่เช่นนั้น เจตนาของดิฉัน ไม่ใช่เช่นนั้นค่ะเมื่อคุณวรณัยขออภัย ก็ให้อภัย ดิฉันจะดีใจกว่านี้ ถ้าคุณวรณัยสามารถโพสอะไรได้ โดยไม่ต้องมาขออภัยภายหลังบ่อยนัก คนเราถ้าเสนอแนวคิดอะไรใหม่ ก็ต้องเจอทั้งคนเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย ถ้ามั่นใจในข้อมูลและความคิดเห็นใดๆว่ามีน้ำหนักพอ ก็ไม่ต้องระเบิดอารมณ์กับข้อมูลและความเห็นที่แตกต่างไปจากนั้น ถ้าเรายังยอมรับความเห็นของคนอื่นไม่ได้ ก็จะไปหวังอะไรว่าคนอื่นจะยอมรับความเห็นของเรา ถ้าความเห็นที่คัดค้าน มีน้ำหนักน้อยกว่า ถึงคนอื่นไม่รู้ เราก็รู้ ถ้าเขามีน้ำหนักมากกว่า เราก็ได้ความรู้เพิ่มขึ้น สำหรับนักวิชาการแล้ว อะไรจะสำคัญเท่าความรู้เป็นไม่มี ส่วนความเห็นนั้นจะสนับสนุนหรือจะค้าน ถ้ารู้จักพิจารณา มันก็ทำให้คุณรู้มากขึ้นได้ทั้งนั้นค่ะ แม้แต่เป็นความคิดโง่ๆ คุณก็ยังได้รู้ว่ามันโง่นี่นา กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 ก.ย. 07, 20:50 ความเห็นที่ 29 ของผม อ่านซ้ำไปมาก็ยังไม่เห็นว่าจะต้องแก้ตัวอะไร
"...กลับลื่นไหล ไม่ยึดซักคำในจารึก ตีความเป็นเรื่องเอกราชปลดแอกเขมร ท่าจะเกลียดเขมรมาก" อ่านแล้วไม่เข้าใจ แต่ช่างเถิดเสียเวลาต้องเข้าใจ เดี๋ยวก็บิดไปทางอื่นอีกอยู่ดี อย่างไรก็ดี ถ้าคำพูดเป็นของผม ผมไม่ทิ้งขว้าง ยินดีรับผิดชอบเสมอ....ตลอดไป คุณอาจจะเห็นความสำคัญของปราสามสามองค์บนฐานเดียวกัน และ"รู้ดี"ว่าอย่างนี้เรียกอโรคยาศาล ผมเห็นต่าง เพราะผมเดินมาอีกทาง เชื่อว่า ปราสาทหมู่บนฐานยกชั้นนั้น ต้นแบบเป็นเทวาลัยฮินดู แล้วมหายานมายืมไปใช้ รูปแบบเช่นนี้ ผมเชื่อว่ามาจากลัทธิบูชาบรรพบุรุษดังเช่นหมู่ห้าองค์ที่เมืองต่ำ แต่จะทราบสายวิวัฒนาการนั้น ต้องทำงานอีกมาก จึงยังไม่กล้าสรุปในขณะนี้ ส่วนรูปแบบของอโรคยาศาลนั้น ผมไม่มีประสบการณ์ไกล้ชิด ขนาดไปตามดูได้ทุกแห่ง เท่าที่เคยเห็นแถบสุรินทร์ พบว่ามีรูปแบบที่ชัดเจนพอแยกแยะได้ คืออยู่ในวงล้อมพระระเบียงหรือกำแพง ขนาดไม่ใหญ่โต นี่ก็ว่าไปตามคนที่ขุดค้นคนแรก คืออาจารย์มานิต บวกกับที่ตัวเองตามไปรังวัดซ้ำ บางแห่ง แต่ไม่เคยพบอโรคยาศาลที่เป็นปราสาทสามหลังเลย สำหรับปรางค์วัดเจ้าจันทร์นั้น กริสเวิล์ดเป็นผู้เสนอว่า เป็นอโรคยาศาลที่อยู่เหนือสุดของอาณาจักรเขมร ผมไม่เห็นด้วย แต่ไม่คิดว่าจะมีน้ำหนักความสำคัญอันใด ลำพังศาลตาผาแดง และปราสาทบาปวนที่พบใหม่ ก็พอเพียงที่จะยืนยันอิทธิพลของเขมรในบริเวณนี้ และทำให้ประวัติศาสตร์สุโขทัย ต้องเริ่มต้นที่การแยกตัวออกจากเขมร หรือตามจารึกหลักที่ 2 เรียกขอม เนื้อความก็ดำเนินมาตามนี้ ไม่ได้ต้องบังคับให้ใครเชื่อเลย ตรงใหนสงสัย ก็มีเอกสารรองรับ จะเป็นการตีความหรือเป็นการอ่านมาจากจารึก ก็ล้วนชี้แจงได้ทั้งนั้น กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 21:38 มาเพิ่มเติมครับ คุณเทาชมพู
ผมเอาผังของเมืองคู่แฝดสองเมืองในภูมิภาคสุวรรณภูมิ ในอายุเดียวกันมาเทียบให้ดู เพื่อตอบคำถามในเรื่องวัชรยาน ภาพบน เป็นเมืองสุโขทัย กับวัดพระพายหลวง ที่อยู่ในแนวเหนือใต้ ระหว่างกัน ทั้งสองมีศาสนสถานหลัก กลางเมืองเช่นกัน แต่ของ ปราสาทกลางสุโขทัย(วัดมหาธาตุ)ดูจะไม่กลางเท่าใดนัก ทั้งสองมีศาสนสถานหลัก และหันหน้าไปทางทิศตะวันออก วัดพระพายหลวงเป็นศาสนสถานในพุทธศตวรรษที่ 17 แล้วมาแปลงในพุทธศตวรรษที่ 18 ส่วนเมืองสุโขทัย มีปราสาทที่วัดมหาธาตุเป็นศูนย์กลางในพุทธศตวรรษที่ 18 ภาพล่างเป็นผังเมืองในระดับความสูงเดียวกัน ของเมืองนครวัดและพระนครหลวงบายน นครวัดก็มีบรมวิษณุโลกเป็นศูนย์กลาง ในพุทธศตวรรษที่ 17 ปราสาทบายนเป็นศูนย์กลางของเมืองพระนครในพุทธศตวรรษที่ 18 ขอบคุณสำหรับคำสอนน้อมรับอย่างตั้งใจครับ คุณเทาชมพู ศาสนาสถานแบบเขมรในพุทธศตวรรษที่ 18 มี 4 แบบใหญ่ แบบแรก ก็คือปราสาทใหญ่และปราสาททั้วไป เช่นปราสาทพระขรรค์ ปราสาทบันทายคดี ปราสาทตาพรหม ปราสาทบันทายฉมาร์ ล้วนมีแผนผังที่สอดรับกับยันมันดารา ในนิกายวัชรยานตันตระทั้งสิ้น ปราสาทบายนเป็นปราสาทใหญ่ปราสาทแรก ที่ทำรูปปราสาทเป็นวงกลาม ตามรูปแบบยันต์มันดารา เช่นเดียวกับที่บุโรพุทโธ ในพุทธศตวรรษที่ 15 แต่ที่เขมร ด้วยอิทธิพลการสร้างคติจักรวาลสี่เหลี่ยมของฮินดู ยังมีอิทธิพลมาก การจัดยันต์เพื่อบูชาพระโพธิสัตว์ จึงใช้วิธรการดัดและการวางอาคาร แต่ละหลังในจุดที่เป็นพลัง เป็นศักติของแผ่นดินและของเทพเจ้า แบบที่สอง เป็นปราสาทประจำอโรคยศาลา เรียกว่า (สุคตาลัย) (Chapel of Hospital) เป็นสถานที่เพื่อการบูชาพระไภสัชยคุรุไวฑูรยประภา แบบที่สองนี้มีผังสี่เหลี่ยม ใหญ่สุดในประเทศไทยอยู่ที่ปราสาทเมืองสิงห์ที่กาญจนบุรี แบที่สาม เรียกว่า ธรรมศาลา หรือ บ้านมีไฟ เป็นศาลาประจำทางเดิน หรือศาลพระภูมิประจำถิ่นในเส้นทางต่าง ๆ ของพระเจ้าชัยวรมัน แบบที่สี่ เป็นปราสาทแบบท้องถิ่น เช่นที่ ปราสาทกำแพงแลง ปราสาทเนินทางพระที่สามชุก ปราสาทวัดมหาธาตุราชบุรี ปราสาทที่วัดมหาธาตุเมืองเพชร จอมปราสาทที่ที่สระโกสินารายณ์ ปราสาทสามยอดที่ลพบุรี ปราสาทที่วัดมหาธาตุอยุธยา ปราสาทวัดมหาธาตุพิษณุโลก หรือวัดจุฬามณี ปราสาทส่วนใหญ่ถูกทำลายและดัดแปลงเป็นมหาธาตุภายหลังที่คติความเชื่อศาสนาเปลี่ยนไป ปราสาทแบบสุคตาลัย ไม่ได้ขึ้นเกินจังหวัดลพบุรี ที่เพชรบูรณ์ ก็ไม่พบ ภาคกลางตอนบนไม่พบเลยสักแห่ง แต่ไปพบปราสาทที่เมืองสุโขทัยและสวรรคโลกเลย และเลยขึ้นไปก็ไม่พบปราสาทหินอีกเลย รูปแบบพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาแบบสุโขทัย มีศิลปะที่สวยงามเฉพาะตัวกว่าที่พบตามสุคตาลัยในอีสาน ชุมชนก่อนเกิดเป็นสุโขทัย เป็นรัฐในการปกครองของเมืองเขมร แต่ไม่ใช่เมืองขึ้น เป็นรัฐที่มี กมรเตงชคต ปกครอง ในระดับเจ้านายท้องถิ่น ที่มีอิสระและมีความสำคัญทางทิศเหนือสุดของอาณาจักรเขมรขอมศูนย์กลางที่ลพบุรี ไม่ใช่ที่เขมรที่เมืองพระนคร แนวคิดผมแยก เขมร-ไทลาว-สุโขทัย เป็นชาวสุโขทัยในเวลาต่อมา เขมร - ขอม -ลพบุรี เปนชาวอยุธยาในเวลาต่อมา ในขณะที่ชาวอยุธยาที่ผสมชาวสุโขทัยแล้วผสม จีน ลาว กลายเป็นคนกรุงเทพฯ และเขมรพระนคร ก็เป็นชาวเขมรและชาวอีสานใต้ในเวลาต่อมา ภาพที่สองเป็นภาพ สุคตาลัยเน็คเปรียง ที่หน้าปราสาทตาแก้ว มีผังกำแพงสี่เหลี่ยม บางที่มีโคปุระ บางทีไม่มี บางทีมีบรรณาลัย บางทีไม่มี แต่ทุกที่ต้องมีสระน้ำตรงมุม สูงสุด 4 ทิศ ต่ำสุด 1 บาราย ภาพที่สาม เป็นธรรมศาลา หรือบ้านมีไฟ ในจารึกปราสาทพระขรรค์อ้างว่ามี 102 ตอนนี้เห็นไม่เกิน 20 ส่วนที่เหลือสร้างไม่ทัน ก็ไปแปลงปราสาทในศาสนาฮินดูอายุก่อนหน้ามาใช้งานแทนครับ ภาพนี้เรียกว่าปราสาทพระขรรค์ที่กำปงสวาย บนเส้นทาง มรรครา ภาพที่สี่ เป็นโคปุระของปราสาทแบบที่สี่ หรือแบบท้องถิ่นที่ไกลจากพระนครสุดกู่ อย่างที่ปราสาทกำแพงแลง เมืองเพชรบุรี เสียดายที่บารายถูกถมไป เพราะอ้างว่าไม่สำคัญ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.ย. 07, 21:48 ขอชี้แจงกับคุณวรณัย ต่อข้อกล่าวหาของคุณวรณัยอีกครั้ง
ดิฉันเคยเรียนประวัติศาสตร์ตอนปี ๑ อาจารย์สอนว่า ถ้าเราเห็นหลักฐานทางวัฒนธรรมในดินแดนหนึ่ง ไปเหมือนในอีกดินแดนหนึ่ง ก็อย่าเพิ่งเหมาว่า เป็นวัฒนธรรมอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่บอกได้ว่า ทั้งสองแดน มีการติดต่อกัน ดิฉันถึงได้ยกตัวอย่างเจ้าแม่กวนอิมขึ้นมา เพื่อให้เห็นว่าการมีหลักฐานทางนิกายมหายานอยู่ในจังหวัดของไทย ก็ไม่ได้หมายความว่า แถวนั้นในยุคนั้นเป็นมหายาน ในกรณีนี้ถ้าเป็นสุโขทัย จะอธิบายร่องรอยของมหายานที่เจอได้ไหม ว่ามันเหมือนหรือแตกต่างกันกับตัวอย่างนี้ยังไง แต่คุณวรณัย ก็ไปตอบอะไรคนละเรื่อง ในครั้งแรก ดิฉันถามซ้ำอีก ขยายความให้ชัดเจน คราวนี้คุณเอาดิฉันไปโยงกับคุณพิพัฒน์ เดชะบุญ ยังทันนึกออกว่าควรให้กรอกฟอร์มดีกว่า เผื่อจะได้คำตอบ ถ้าดิฉันยังไม่ได้คำตอบอีก ก็คงหมดปัญญาถามแล้วคราวนี้ ปรากฏว่าได้คำตอบรู้เรื่อง โล่งอกไปที คำตอบของคุณ ขอบอกว่ารู้เรื่องแล้วว่าคุณหมายความว่าอะไร ส่วนเรื่องความคิดเห็นนั้น ไม่มีค่ะ แค่นี้พอตามต้องการแล้ว กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 22:09 มาอธิบายเพิ่มครับ
ภาพแบบปราสาทที่สี่ในเมืองไทย จารึกของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 จากปราสาทตอร์ ได้กล่าวถึงการเอาชนะพระราชาในทิศตะวันตก แล้วกล่าวถึงชายแดนที่ติดกับพม่า ปราสาทสำคัญคือปราสาทเมืองสิงห์ หัวเมืองตะวันตกสุด ที่มีการพบรูปสลักมากมาย ในลัทธิวัชรยาน และมีรูปใบหน้าของพระเจ้าชัยวรมันขนาดใหญ่บนปรางค์ประธานเช่นเดียวกับที่นครธม ( ภาพสมมุติ) ภาพปราสาทครุฑที่เมืองครุฑ ใกล้ปราสาทเมืองสิงห์ (ภาพสมมุติ) ภาพโคปุระ อโคยศาลาที่วัดมหาธาตุราชบุรี ภาพพระพุทธเจ้าธยานิพุทธะ หรือพระไภษัชยคุรุ บนกำแพงล้อมวัดมหาธาตุ แบบเดียวกับที่พบตามอโรคยศาลาทั่วไป กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 26 ก.ย. 07, 22:13 มาอธิบายเพิ่มครับ ภาพแบบปราสาทที่สี่ในเมืองไทย จารึกของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 จากปราสาทตอร์ ได้กล่าวถึงการเอาชนะพระราชาในทิศตะวันตก แล้วกล่าวถึงชายแดนที่ติดกับพม่า ปราสาทสำคัญคือปราสาทเมืองสิงห์ หัวเมืองตะวันตกสุด ที่มีการพบรูปสลักมากมาย ในลัทธิวัชรยาน และมีรูปใบหน้าของพระเจ้าชัยวรมันขนาดใหญ่บนปรางค์ประธานเช่นเดียวกับที่นครธม ( ภาพสมมุติ) ภาพปราสาทครุฑที่เมืองครุฑ ใกล้ปราสาทเมืองสิงห์ (ภาพสมมุติ) ภาพโคปุระ อโคยศาลาที่วัดมหาธาตุราชบุรี ในขณะที่ปรางค์ประธานถูกแปลงเป็นมหาธาตุแบบเถรวาทอยุธยาแล้ว ภาพพระพุทธเจ้าธยานิพุทธะ หรือพระไภษัชยคุรุ บนกำแพงล้อมวัดมหาธาตุ แบบเดียวกับที่พบตามอโรคยศาลาทั่วไป กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 08:49 พระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาในซุ้มเรือนแก้ว เป็นคติเฉพาะของ"วัชรยาน"เท่านั้น ดูได้จากวัชรยานในธิเบต-เนปาล-ญี่ป่น ก็ยังยึดหลักปรัชญาจากคัมภีร์เดียวกัน แต่รายละเอียดเปลี่ยนแปลงไป มาจนถึงปัจจุบัน ส่วนในเขมรโบราณ วัชรยานถูกแปลงอย่างสุดกู่ มีการสถาปนาพระมหาไวโรจนะ ชินพุทธะองค์ที่ 6 ผู้อยู่เหนือธยานิพุทธะทั้ง 5 เกิดเป็นพระวัชรสัตว์พุทธะในรูปแบบทรงเครื่องกษัตริย์ เกิดพระพุทธเจ้าองค์ใหม่ในใบหน้าของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 เอง และเกิดลัทธิโลเกศวรในคติของพระโพธิญาณของอำนาจและสงคราม
หากจะบอกว่าอิทธิพลของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ไปไม่ถึงสุโขทัย ก็คงต้องอธิบายหลักฐานเหล่านี้ว่าเกิดมาได้อย่างไร ทั้งรูปเคารพในคติความเชื่อวัชรยานเดียวกัน แต่ ศิลปะคล้ายกันแต่ไม่เหมือนกัน ตรงนี้แหละที่ประวัติศาสตร์ศิลป์อธิบายไม่ได้ ผมจึงเรียกว่า ศิลปะวัชรยานแบบสุโขทัย ไม่ใช่ศิลปะสุโขทัยที่แฝงไปด้วยแนวคิดแบบชาตินิยม แยกไทยแยกเขมร ศิลปะวัชรยานแบบสุโขทัย ใช้คติแบบวัชรยาน แต่มีความเป็นท้องถิ่นเมืองใหญ่ มีศิลปะเป็นเอกลักษณ์ ทั้งที่คล้ายและแตกต่าง แต่ก็ยังคงรายละเอียดตามคัมภีร์ศาสนาไม่ผิดเพี้ยนจากศูนย์กลางที่เมืองพระนครหลวง นอกจากนี้ พระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภายังมีแบบปางนาคปรก เช่นเดียวกับรูปพระวัชรสัตว์พุทธะ พระพุทธเจ้าสูงสุดทรงเครื่องกษัตริย์ซึ่งก็เป็นคติของวัชรยาน ซึ่งก็คือรูปของพระพุทธรูปนาคปรกทรงเครื่องกษัตริย์ที่ทุ่งเสลี่ยม ซึ่งเป็นศิลปะวัชรยานแบบสุโขทัยชิ้นเอก ภาพพระวัชรสัตว์พุทธะ ปางประทานอภัย พบในเขต ม.ราชภัฏลพบุรี พุทธศตวรรษที่ 18 ภาพ พระวัชรสัตว์พุทธะ ปางสมาธิ พบที่ทุ่งเสลี่ยม สุโขทัย กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 27 ก.ย. 07, 08:59 ติดตามอยู่ค่ะ ไม่ใช่ในฐานะอะไร นอกจากอยากอ่านเพลินๆ และมีความรู้ใหม่ๆติดสมองไปบ้าง ดิฉันเรียนประวัติศาสตร์สำนักเดียวกับท่านอาจารย์เทาชมพู สำนักเรานั้น มีทั้งสอนนักเรียนแบบให้จำพ.ศ. กับเหตุการณ์ กับแบบวิเคราะห์ ถกเถียง บรรยาย คิด มีทั้งท่านอาจารย์ดอกเตอร์เดินสวนกันเต็มไปหมด แล้วก็ยังเชิญท่านนอกสำนักทั้งเชื้อเจ้า และไม่มีเชื้อมาบรรยาย
เราเรียนแบบหนุกหนาน เท่าที่จำได้ ไม่มีการฉุนโกรธ หากใครคิดไม่เหมือนตัว เอาเหตุผลมาคุยกันดีกว่า บางทีเหตุผลก็มาจากโลกในกะลาใบเล็ก หรือในสระจ้อยบัวบาน .. สุดท้าย ถึงตกลงกันไม่ได้ แล้วแต่ใครจะเชื่ออย่างไร ก็ได้ประโยชน์อยู่ดี แต่ที่เราจำได้แม่นก็คือ ที่ท่านกล่าวว่า ขุดเจออะไรที่ไหน อย่าด่วนสรุปว่า มีชนชาตินั้นในที่นั่น.. อาจจะแค่มีการติดต่อกัน ... กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 09:09 ตำแหน่งการวางรูปพระไภษัชยไวฑูรยะประภา ในสถานที่เป็นที่บูชาแห่งอโรคยศาลา หรือสุคตาลัย (Chapel of Hospital) จะมีรูปเคารพนี้ ประกอบอย่ในส่วนใดส่วนหนึ่งของศาสนสถานเสมอ
ซึ่งเท่าที่พบมีสามแบบ ภาพแบบที่หนึ่ง ประดับบนหลังคาแทน ยอดบราลี จากภาพปราสาทตาพรหมเก็ล และภาพลายเส้นธรรมศาลาที่ปราสาทพระขรรค์ การวางรูปพระในซุ้มเรือนแก้วจะวางประดับอยู่บนสันกลางของหลังคา ในภาพพระพุทธเจ้าสูงสุดถูกขูดทำลายหลังสมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ซึ่งปรากฏทั่วไปทั่วเมืองพระนครหลวง ภาพที่สอง แบบที่สอง ประดับบนกำแพงล้อมรอบ จากอิทธิพลของปราสาทบันทายคดี หรือบันทายกุฏิ รูปพระพุทธเจ้าในซุ้มเรือนแก้ว จะประดับบนกำแพงแก้ว ล้อมสุคตาลัย มีลักษณะเป็นชิ้นหินต่อกันสามองค์ แต่ก็มีแบบสององค์ ในประเทศไทย ที่สวยที่สุดอยู่ที่กำแพงอโรคยศาลาที่วัดมหาธาตุราชบุรี แต่ก็พบในภาคอีสานกระจัดกระจาย หลายชิ้นจัดแสดงในพิพิธภัณฑ์ ทั้งในกรุงเทพและในอีสานหลายแห่ง ภาพที่สามแบบที่สาม เป็นแบบประดับบนเรือนยอดองค์ปราสาท เป็นรูปตั้งแทนรูปฤาษี แทนรูปปราสาทจำลองและรูปเทพเจ้าประจำทิศ หากใช้วิธีการดัดแปลงศาสนสถานที่มีอยู่ก่อนหน้า จะใช้วิธีแปลงปราสาทพราหมณ์ให้มาเป็นปราสาทวัชรยาน โดยการเปล่ยนรายละเอียดรูปเคารพ ซึ่งวิธีนี้จะทำมห้สามารถสร้างศาสนสถานได้เร็วกว่าการสร้างใหม่ ภาพนี้มาจากปราสาทกุฏิฤาษี ใกล้เขาพนมรุ้ง อยู่บนเส้นทางมรรครา จะมีรูปพระไภษัชยคุรุกำลังรักษาโรค สะท้อนคติท้องถิ่นที่ประยุกต์พระโพธิสัตว์ให้ชัดเจนมากกว่าเป็นบุคลาธิษฐานว่าพระองค์เป็นเทพเจ้าเพื่อการรักษาโรค ภาพที่ 4 พบในสุโขทัยมาจนถึงพิษณุโลก ส่วนใหญ่แตกหัก มีขนาดเล็กใหญ่ไล่เรียงขนาดตามชั้นของปราสาท เป็นแบบประดับบนปราสาท แบบใบเดี่ยว รูปทั้งหมดเป็นรูปปางสมาธิมีหม้อยาอยู่ในมือทั้งหมด ปัจจุบันจัดแสดงอยู่ที่พิพิธภัณฑ์กรุงเทพและที่สุโขทัย กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 09:28 ขอบคุณสำหรับคำแนะนำครับ คุณกุ้งแห้งเยอรมัน
แต่ที่เราจำได้แม่นก็คือ ที่ท่านกล่าวว่า ขุดเจออะไรที่ไหน อย่าด่วนสรุปว่า มีชนชาตินั้นในที่นั่น..อาจจะแค่มีการติดต่อกัน ... แต่ประวัติศาสตร์ในประเทศไทย สรุปให้ท่องจำกันมานานแล้วครับ ส่วนที่ผมนำเสนอนั้น ท่านที่อ่านก็กรุณาอย่าเชื่อนะครับ เพราะคงไม่เหมือนที่เขาให้ท่องจำกันมา เพราะเขาสรุปกันไปเรียบร้อยแล้ว ผมแค่ถามหาว่า เมื่อไหร่จะเลิกเอาเรื่องที่สรุปแล้ว มาให้เด็กท่องจำเสียที ประวัติศาสตร์สุโขทัยเปลี่ยนไป ชาติไทยก็ไม่หายไปไหนหรอกครับ แล้วถ้ามีคำตอบ คำอธิบายหรือมีหลักฐานอะไรมาเพิมเติมหักล้างได้ ส่วนที่เคยสรุปไว้ ผมก็เปลี่ยนได้ ไม่ติดยึดแน่นอนครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 09:47 เฮ้อ...เฮ้อ.....เฮ้อ
ตอนที่บรมพุทโธสร้างน่ะ เขมรยังเร่ร่อนหาเมืองหลวงให้ถูกใจอยู่เลย เป็นเรื่องยากมากๆ ที่จะเทียบสถาปัตยกรรมอันมีอายุสมัยห่างกันร่วม 300 ปี ไม่ว่าในแง่มุมใด แม้ว่า ดูอย่างผิวเผิน จะมีบางอย่างที่คล้ายๆ กัน ส่วนการเทียบผังเมืองอังกอร์กับผังเมืองสุโขทัย ยิ่งน่าฉงน เริ่มจากศัพท์ที่ใช้ ไม่ได้จะทำอย่างที่คุณชอบบ่นเลย แต่คำของคุณมันมีปัญหา คุณใช้ว่า"เมืองนครวัดและพระนครหลวงบายน" เมืองนครวัดนี่ แปลว่าอะไรครับ จะเอาเมืองหรือจะเอานครวัด กำหนดให้แน่ เวลาเราเรียกอังกอร์ (angkor) นั่นคนละคำกับอังกอร์วัด (angkor wat) คำแรกคือเมืองพระนคร เมืองหลวงที่สร้างสมตั้งต้นมาแต่พระเจ้ายโสวรมันที่ 1 ตั้งแต่ราวๆ 1440+ คำที่สองคือนครวัด ที่สูรยะวรมันที่ 2 สร้าง เป็นศาสนสถานขนาดมหึมาจนชาวบ้านเรียกว่าพระนคร(วัด) ส่วนพระนครหลวงบายนนี่ ไปทะเลเลย อังกอร์ธม (angkor thom) หมายถึงเมืองหลวงใหม่ของชยวรมันที่ 7 แต่บายน (bayon) น่ะ คือศาสนสถานที่ท่านสร้างเป็นศูนย์กลางอีกที พวกไกด์หรือสารคดีต่างๆ ชอบเรียกกันแบบสบายปากว่า นครวัด-นครธม แต่ในเมื่อจะเล่าเรื่องลึกซึ้ง ก็ต้องแยกคำให้ถูกต้อง เพราะมันรองรับด้วยคติความเชื่อทั้งนั้น แล้วตกลงคุณจะเปรียบเทียบ "ผังเมือง" หรือ "ผังศาสนสถาน" กันแน่ เอาให้ชัดผมจะได้ซึมซาบได้ถูก มาพิจารณาตามรูปถ่ายทางอากาศที่เสนอไว้ก่อนละกัน ผมขอติงหน่อยเดียวเท่านั้นแหละครับ ว่าที่สุโขทัยนะครับ สี่เหลี่ยมใหญ่นั่น "เมือง" ครับ ส่วนสี่เหลี่ยมเล็กนั่น "วัด" เผอิญว่า มีกรอบเป็นสี่เหลี่ยมเหมือนกัน แต่คตินั้น มาจากตำราคนละเล่ม การสร้างก็คนละยุค แถมคุณนิคมเธอยังเอาแทรคเตอร์ไถคูน้ำ จนเป็นของใหม่เสียอีก แต่ถ้าเป็นผม จะไม่เอาผังเมือง มาใช้เปรียบเทียบผังวัดนะครับ ความรู้ต้อยต่ำก็ทำได้แค่นี้แหละ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 10:12 บนชวา/ล่างเขมร
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 27 ก.ย. 07, 10:33 คุณพพ.เขียนเรื่องอึมครึม ซะมีชีวิตชีวาเลย และบทจะเป็นนักภาษา ก็เป็นได้ชัดเจน แต่บทจะแกล้งเขียนให้ผิดๆ ก็ผิดซะไม่รู้เรื่องเรยย์ :P :P :P
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 10:46 ห่างกันสามร้อยปี คติความเชื่อเลยไม่เหมือนกัน
ถึงแม้จะเป็นนิกายวัชรยานเดียวกัน แต่รายละเอียดต่างกัน ไงครับ เพราะสิ่งแวดล้อมและเงื่อนไขมันต่างกัน มันเหมือนกันก็แปลก แต่มันมีส่วนที่เหมือน ก็ต้องพูดถึงอ้างอิงถึงครับ ไม่ใช่แกล้งทำเป็นไม่เห็นแบบประวัติศาสตร์สุโขทัย ผมเทียบจากยันต์มันดาราในมุมมอง มานุษยวิทยาครับ ครับ ไม่ใช่สถาปัตยกรรมแบบประวัติศาสตร์ศิลป์ รู้จักการวางยันต์มันดาราในคติตันตระไหมครับ ? อังกอร์ อังกอร์วัด อังกอร์ธม ปราสาทบายน ปราสาทนครวัด ชื่อเรียกมีความหมาย ชื่อใช้เพื่อสื่อสาร หากยึดคำแต่คำนี้ เรียกอยู่นี้ไม่ได้ต้องเรียกอย่างั้น จะเรียกอะไร ต้องถูกต้องตาม"คำ" หรือครับ คนตกภาษาไทย นอกตำราก็อย่างนี้แหละครับ อย่าถือสา นิยามให้ล่ะกัน จะได้ไม่แกล้ง"งง" อีก นครวัด - คือ เมืองนครวัด ปราสาทนครวัด บรมวิษณุโลก ในพุทธศตวรรษที่ 17 พระนครหลวงบายน - คือเมืองนครธม ที่พระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ปรับปรุงเมืองพระนครหลวงเดิมในสมัยพระเจ้ายโศวรมันที่ 1 ด้วยการสร้างประตูและกำแพงล้อมรอบใหม่ รวมทั้งขุดคูน้ำ ในพุทธศตวรรษที่ 18 "ผังเมือง" ครับ ไม่ได้เขียนว่า"ผังศาสนสถานซักคำ" มีใครหารูป ผังเมืองที่เพียงคล้าย"กันแบบนี้ มาเทียบสิครับ แล้วคติที่ว่ามาจากตำราคนละเล่ม เล่มไหนครับ ? คติอะไร ของใครครับ อย่ามากล่าวลอย ๆ ครับ และคนละยุค ยุคไหนครับ ไม่มีบอกในจารึกนะครับว่าใครสร้าง แต่บอกว่า "มีตรีบูร"เท่านั้น อย่างน้อยก็มีก่อนจารึก คุณนิคมขุด ? มีหลักฐานไหมครับ อย่ากล่าวลอย ๆ สิครับ เพราะการบูรณะ มีการขุดลอกคูน้ำอยู่แล้ว แต่รูปทรงเดิมตอนตื้นเขิน มีหลักฐานไหมครับว่าเป็นอย่างไร ผมมีครับรายงานการขุดแต่งปี 2510 หรือคุณยืนยันว่า มีข้าราชการสร้างความอัปยศในวงการวิชาการ ด้วยการสร้างหลักฐานปลอมในเมืองสุโขทัย ซึ่งเช่นนั้น ประวัติศาสตร์สุโขทัยก็มีโอกาสปลอมเช่นกัน พาผิดประเด็นอีกแล้วครับ ผมไม่ได้เปรียบเทียบแผนผังวัดนะครับ อย่ามากล่าวหาสิครับ ผมเทียบผังสองเมือง เผื่อใครไม่เคยเห็น และอาจจะเห็น " วิสัชชนา" ที่ซ่อนอยู่จากมุมมองนี้ มองไม่เห็นเพราะไม่เคยใช้ GIS ก็ไม่ควรเบี่ยงประเด็นครับ วิทยาศาสตร์ไม่ใช่ท่องจำนะครับ เอแต่มีเมืองไหน สี่เหลี่ยมด้านเท่าแบบนี้อีก คุณPipat เคยเห็นที่ไหนไหม ครับ ผมเอา"ผัง"เมืองคู่แฝดสุโขทัย เมืองเชียงใหม่ ต้นพุทธศตวรรษที่ 20 ที่มีเจดีย์หลวง อยู่ในตำแหน่งเดียวกับวัดมหาธาตุเมืองสุโขทัย เป็นจุดศูนย์กลางเมือง คติศาสนสถานศูนย์กลางเมืองมาจากไหนหรือครับ หรือจะรับมาจากมอญมะกะโท ? แล้วมอญใช้คติอะไร ศิลปะมอญเข้ามามีอิทธิพลเมื่อไหร่ครับ ? เอ คุ้น ๆ ตำนานเล่าว่า มีใครจากสุโขทัยไปช่วยวางผังเมืองเชียงใหม่ เห็นทำเป็นอนุสาวรีย์สามกษัตริย์อยู่หน้าศาลากลาง มีในจารึกรีเปล่าเนี่ย คุณPipat พอรู้ไหมครับ ? ปล. ขอบคุณสำหรับรูปจาก Net ที่ช่วยกรุณามา post ให้ นะครับ ช่วยยืนยันความเห็นที่ 82 ของผมตามข้อความ " ....แบบแรก ก็คือปราสาทใหญ่และปราสาททั้วไป เช่นปราสาทพระขรรค์ ปราสาทบันทายคดี ปราสาทตาพรหม ปราสาทบันทายฉมาร์ ล้วนมีแผนผังที่สอดรับกับยันมันดารา ในนิกายวัชรยานตันตระทั้งสิ้น ปราสาทบายนเป็นปราสาทใหญ่ปราสาทแรก ที่ทำรูปปราสาทเป็นวงกลม ตามรูปแบบยันต์มันดารา เช่นเดียวกับที่บุโรพุทโธ ในพุทธศตวรรษที่ 15 แต่ที่เขมรด้วยอิทธิพลการสร้างคติจักรวาลสี่เหลี่ยมของฮินดู ยังมีอิทธิพลมาก การจัดยันต์เพื่อบูชาพระโพธิสัตว์ จึงใช้วิธีการดัดและการวางอาคาร แต่ละหลังในจุดที่เป็นพลัง เป็นศักติของแผ่นดินและของเทพเจ้า...." ได้ชัดเจนดีจัง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 27 ก.ย. 07, 10:57 อ้าว จากสุโขทัย ไปเชียงใหม่แล้ว..
อย่าโดดสิคะ (อนุสาวรีย์ที่คุณวรณัยกล่าวถึง เพื่อนๆที่จบศิลปากรของดิฉันเขาว่าเป็นความน่าอายทางคอนเส้ปท์และการจัดวางค่ะ จึงไม่แปลกที่มีคนปากร้ายเรียกว่า โอป๋ายแป๊ะ..ดิฉันผ่านไปทีไร เซ็งทุกที) กลับมาหาพ่อขุนรามดีกว่าค่ะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 11:24 ไม่ได้โดดเลยครับ อย่าเพิ่ง งง ..ง......งงง
เพียงแต่ ตั้งใจจะแนะนำแนวคิดนอกกรอบของผมว่า ประวัติศาสตร์มันไม่ทางสิ้นสุด มันดิ้นได้ เพราะมันมีเงื่อนไขและปัจจัยที่เกี่ยวข้องกันเสมอ เชียงใหม่ เป็นเมืองสุดท้ายในภาคเหนือที่มีการวางผังเมืองในคติเขมรโบราณ แต่รับคติจักรวาลนี้ไปจากสุโขทัยอีกที ไงครับ ( ผมคิดเอง ) ก็เลยยกมาให้ดู เพราะดันมีตำนานการเชื่อมโยงจากพ่อขุนรามคำแหงไป อย่างยิ่งใหญ่ในปัจจุบัน ผังเมืองดัน COPY เหมือนสุโขทัยเด๊ะ ๆ ก็เลยต้องเอามาเกี่ยว เช่นเดียวกันกับจารึกของพ่อขุนราม ที่มีเพียงหลักเดียว หากโต้เถียงกันเฉพาะในตัวบท ตัวเขียน ตัวอักษร ไม่เคยพูดถึงอคติและจุดมุ่งหมายของการจารึกที่ซ่อนอยู่ ไม่เคยนำวิทยาศาสตร์มาประยุกต์ใช้ ไม่เคยเทียบความแตกต่าง ของคติการทำจารึกที่อยู่ดี ๆ ก็โผล่ขึ้นมา แล้วนำข้อสรุปนั้นมาใช้เป็นประวัติศาสตร์ทั้งดุ้น โดยไม่ได้ใช้หลักฐานข้างเคียงมาร่วมตีความ และรีบนำไปใช้เพื่อการสร้างชาติ สร้างมหาราช โดยที่แทบไม่มีรายละเอียดชัดเจน นอกจากการตีความในวงหลักฐานแคบ ๆ ก็เป็นประวัติศาสตร์เอาไว้ให้เด็กท่องจำ ผมพาไปเชียงใหม่ ก็ไปเที่ยวกัน ไปดูเมืองคู่แฝดสุโขทัยในพุทธศตวรรษที่ 20 ในเวลาที่ชัวร์สุดว่าราชวงศ์พระร่วงมีตังตนอยู่อย่างแท้จริงแล้ว กลุ่มรัฐทางเหนือนี้มีการติดต่อและหยิบยืมวัฒนธรรมกันและกัน ก่อนการเข้ามาของพม่า ที่ได้เปลี่ยนแปลงรายละเอียดทางวัฒนธรรมของเชียงใหม่ในพุทธศตวรรษที่ 20 ให้หายไปมาก :) :) :) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 12:32 เฮ้อ....เบื่อตัวเองที่คอยมาจับผิดชาวบ้าน
ถ้าไม่ยากจนเกินไป ช่วยวงเล็บภาษากลางให้ทราบหน่อยเถิด นึกว่าเอาบุญ รำคาญการใช้ศัพท์แสงผึดๆ ถึกๆ ... "ยันต์มันดารา" ไม่รู้จักจริงๆ รู้จักแต่ mandala ซึ่งอิมพอร์ตเข้ามาเป็นภาษาไทยแล้ว ท่านใช้ว่ามณฑล คงจะคุ้นกับคำว่าประภามณฑล ในพระพุทธลักษณะนะครับ ส่วนยันต์นี่ก็อีกคำหนึ่ง คุณจะหมายถึง yantra ใช่ใหมครับ คุณคงเป็นคนแรกอีกแหละ ที่ผูกคำว่า yantra mandara ขึ้นมาใช้ คนไม่รู้เรื่องก็คงบอกว่าพี่คนนี้เก่ง....แต่ผมไม่คิดอย่างนั้นนะ ผมว่าคุณเกินเก่งไปแยะแล้ว ส่วนผมเองเพิ่งเริ่มเดิน ยังอยู่แค่ขั้นแยก ร.เรือ ออกจาก ล. ลิง เพราะเชื่อว่าไม่ใช่ตัวเดียวกัน บรมพุทโธ กับ บายน บรมพุทโธ แสดงแนวคิดเรื่องธาตุทั้งสาม คือ กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ มีพระพุทธรูป 936 องค์ และนำเรื่องราวจากพระคัมภีร์เหล่านี้ มาสร้างรูปจำหลัก Karmavibhangga / Lalitavistara / Jataka/Avadana / Gandavyuha เอาละ....คุณช่วยหาความเหมือนกันที่บายนให้หน่อย อ้อ แล้วถ้ามีเวลา ช่วยหา Avalokitesvara และ Bhaisajyaguru ที่บรมพุทโธให้ด้วยนะครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 14:36 ดีใจ ที่ "ประยุกต์" คำเป็นซักที แต่ผมไม่ใช่คนแรกครับที่ผสมคำนี้
มันดูกิ๊บเก๋ดี ไม่ใช่ลอกแต่ "คำ" ในจารึกแล้วใช้ตรง ๆ แบบไม่ต้องคิด ถ้าภาษานั้นมันกำลังสื่อสาร มันก็แปรความหมายได้ ถึงแม้มันจะเหมือนรูปเดิม นี่คือการทับศัพท์ จะให้เรียกว่า"ยันตะมนฑล" ก็ได้ แต่ความหมายของคำว่ามณฑล ในภาษาไทยอาจเข้าใจยาก ก็แค่การทับศัพท์ภาษาอังกฤษ ไม่ใช่การแต่งภาษาใหม่ บรมพุทโธไม่มี"แนวคิด" ผมเปลี่ยนเป็น ใช้คติในการสร้าง ในมณฑลจักรวาล ที่แบ่งชั้นออกเป็นสามชั้นใหญ่ กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ และมีเทพเจ้ากับพระโพธิสัตว์ประจำอยู่ในแต่ละปราสาท พระพุทธเจ้าอยู่มุทรา 8 แบบ ประจำอยู่ทั้งสามชั้น ในทั้ง 4 ด้าน มีรูปสลักเป็นเรื่อง กฏแห่งกรรม กำเนิดแห่งพระพุทธเจ้าและเหล่าพระพุทธเจ้า ชาดกมาลา พุทธประวัติ พระโพธิสัตว์ บุโรพุทโธของศรีวิชัย มีรูปแบบที่รับอิทธิพลมาโดยตรงจากอินเดีย ในพุทธศตวรรษที่ 15 ของราชวงศ์ไศเลนทร์ ในขณะที่ วัชรยานของเขมร รับต่อมาจากอินเดียและชวาอีกที ในพุทธศตวรรษที่ 17 ซึ่งศาสนสถานสำคัญก็คือปราสาทหินพิมาย และในสมัยพุทธศตวรรษที่ 18 ก็ได้รับการดัดแปลง เป็นเขมรโดยเฉพาะ ซึ่งก็มีรายละเอียดที่แตกต่างไปจากของชวา ตรงที่มีลัทธิโลเกศวรเกิดขึ้น รูปเคารพที่ใช้เพื่อการสวด เพ่งและมุทราพระโพธิญาณ ก็เกิดขึ้นแยกย่อยไปมากกว่าเดิม ใครสนใจเรื่องบุโรพุทโธ หาในน้องกุ๊กไก่ คำว่า บุโรพุทโธ หรือ Borobudur ส่วนใครสนใจเรื่องพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร และ ลัทธิโลเกศวร หาในน้องกุ๊กไก่ คำว่า อวโลกิเตศวร Bodhisattva Avalokiteshvara หากสนใจนิกายวัชรยาน ที่เป็นศาสนาหลักของธิเบต ก็หาคำว่า vajrayana หากสนใจยันต์มันดารา ก็พิมพ์คำว่า yantra mandala จะพบยันต์มันดารา อย่างที่ผมทับศัพท์ไว้ทุกประการ ในพระสูตรของตันตระ แต่ละคนจะมีเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ประจำตัว ในการประกอบพิธีกรรมขของวัชรยาน ผู้นั้นจะต้องฝึกการสวด การเพ่ง ใจ และท่ามุทรา ให้สัมพันธ์กับเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์องค์นั้น จึงจะบรรลุโพธิญาณและสามารถบำเพ็ญจนเป็นพระโพธิสัตว์เองได้ หากต้องการบรรลุเรื่องใด ก็จะต้องบำเพ็ญโพธิสัตว์พระองค์นั้น ในการสร้างปราสาทหรือศาสนสถานวัชรยาน จะสร้างตามยันต์มันดาราของแต่ละบุคคล ไม่เหมือนกัน คตินี้เป็นของฮินดูตันตระ ที่พุทธศาสนาสายวัชรยานไปเอามาใช้ จึงมีแบบแผนการก่อสร้างอาคาร"หลัก" เช่นเดียวกับของฮินดู ซึ่งทั้งหมด จะสร้างเป็นรูปวงกลมตรงกลาง สัมพันธ์กับดวงดาวและจักรวาลทั้งสี่ทิศ มีบุคลาฐิษฐานแทน เทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ประจำดวงดาวและประจำทิศ แต่มีพระพุทธเจ้า"อมิตาภะ"สถิตอยู่ทุกชั้น ทุกอณุแห่งจักรวาล โดยยอดบนสุดเป็นที่จั้งของยอดจักรวาลอันเป็นชั้นของพระมหาไวโรจนะ หากใครสนใจเรื่อง พระไภสัชยคุรุไวฑูรยประภา ซึ่งเป็นวัชรยานที่นิยมในวัฒนธรรมเขมรโบราณ ธิเบต เนปาล จีน ญี่ป่น เกาหลี ซึ่งพระพุทธเจ้านี้ นิยมเฉพาะในเขมรโบรารและส่งต่อมาที่สุโขทัย ตามระบอบการปกครองโดยประยุกต์ศาสนามาใช้ ของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 จึงไม่มีที่ชวาเพราะเป็นพระโพธิสัตว์ที่สร้างขึ้นมาใหม่เพื่อบรรลุโพธิสัตว์ในการช่วยเหลือมนุษย์ด้านการรักษาใจรักษาโลก ก็ทั้งหมดก็สามารถศึกษาได้จากน้องกุ๊กไก่ คำว่า Bhaishajyaguru ,God of Healing ,(Chinese) Yao che lieou li kouang jou lai, (Sanskrit) พระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาสุคต Bhaishajyaguru Vaiduryaprabhasukhota ,Suryavairocana: Surya means Sun ,Chandravairocana: Chandra means Moon สุดท้าย ก็บอกแล้วครับว่ายันต์มันดารามันไม่เหมือนกัน และมีรายละเอียดของคติแตกต่างกัน จะให้ไปหา พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรและพระไภษัชยคุรุที่นิยมเฉพาะที่เขมรโบราณ ที่บุโรพุทโธในชวา อีก เอาที่เหมือนกันนะครับ มีพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร มหาไวโรจนะ พระอักโษภยะ นางตารา ปัทมปราณี โลเกศวร พระวัชรโพธิสัตว์ ใช้ยันต์มันดาราแบบตันตระสร้างเป็นศาสนสถาน มีมุทรา วจีรหัส มโนรหัส มีชินพุทธะเป็นขันธ์ 5 ะการปฏิบัติทางศาสนาผ่านรูปบุคลาธิษฐานที่ไม่ใช่รูปเคารพ มีเครื่องประกอบการฝึกโพธิญาณเป็นวัชระกระดิ่ง มีตันตระญาณ มียิดัมประจำตัวสำหรับบูชาโดยเฉพาะ เช่น เหวัชระ คุหยสมาช มหามายา สังวร กาลจักร ชัมภล ซึ่งแต่ละตนมีลักษณะดุร้ายน่ากลัว ฯลฯ จะให้ไม่เหมือนกันแล้วบอกว่ามันไม่เกี่ยวกัน มันจะสรุปง่ายไปหน่อยมั้งครับ ถ้าเหมือนกันทั้งหมดก็ต้องเรียก ศิลปะชวาแห่งเขมรแทนศิลปะเขมรบายนแล้วสิครับ ถ้าจะบอกว่าชวา ไม่เกี่ยวกับสุโขทัย อันนี้ O แต่พยายามโยงให้วัชนยานแบบเขมร ไม่เกี่ยวกับสุโขทัย อันนี้ ไม่ O กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 16:41 เข้าใจที่อาจารย์เทาชมพูเคยพูดว่า ถามไม่ตรงคำตอบแล้วละครับทีนี้ ที่คุณตอบมานั้น ผมไม่ได้ถามเลย.....
เอาใหม่ ถามง่ายๆ เพียงว่า ประธานของบายน คืออะไร ประธานของบรมพุทโธ คืออะไร เหมือนกันหรือไม่ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 18:01 ตอบ ประธานของบุโรพุทโธ มหาไวโรจนะ อาทิพุทธะ พระสถป ว่างเปล่า ไม่มีรูปไม่มีตัวตน
ประธานของบายน มหาไวโรจนะ อาทิพุทธะ (ชินพุทธะพระองค์ที่ 6) ยอดปราสาท 4 หน้า อยู่ทุกหนทุกแห่งในจักรวาล คติเหมือนกันครับแต่ศิลปะไม่เหมือน 1. อธิบายข้อกล่าวหา เรื่อง "ยันต์มันดารา" (Yantra Mandala) ชี้แจงตามตรงข้อกล่าวหาทุกประการครับ 2. เ อาละ....คุณช่วยหาความเหมือนกันที่บายนให้หน่อย ตอบตรงทุกประการครับ 3. อ้อ แล้วถ้ามีเวลา ช่วยหา Avalokitesvara และ Bhaisajyaguru ที่บรมพุทโธให้ด้วยนะครับ ตอบตรงทุกประการครับว่า เขามีคติแตกต่างกันอย่างไร จึงมีเฉพาะ Bodhisattva Avalokiteshvara และ Bodhisattva องค์อื่น ๆในชั้นชาดกมาลาครับ ผมไม่ได้ถามเลย...... ถูกต้องครับ แต่เป็นข้อกล่าวหาและการให้ไปหา จึงกลับมาอธิบาย ไม่ใช่คำตอบแน่นอนครับ ปล. ฉลองคอมเม้นท์ที่ 100 ;D ;D ;D ของกระทู้ครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ก.ย. 07, 18:52 ขอแวะออกข้างทางหน่อยนะครับ
เรื่อง Yantra Mandala ที่คุณวรณัยถอดเป็นไทยว่ายันต์มันดารา ว่าทับศัพท์ภาษาอังกฤษ อันนี้ผมไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่ ตัวอักษรที่ใช้เป็นตัวอักษรโรมัน ที่ถูกยืมไปใช้ทั่วไป อังกฤษเป็นแค่หนึ่งในชาติที่เอาไปใช้ และแต่ละชาติก็ออกเสียงแตกต่างกันไป Yantra Mandala เป็นคำสันสกฤตที่เขียนโดยใช้อักษรโรมัน และเป็นศัพท์ที่เรารู้จักและมีใช้ในภาษาไทยอยู่แล้ว ก็น่าจะถอดตามศัพท์เป็น ยนตรมณฑล หรือ ยันตรมณฑล นะครับ หรือถ้าจะถอดตามตัวอักษรเป็นเสียงอ่านภาษาอังกฤษจริงๆ ก็น่าจะเป็น ยันตรามันดาลา ไปเลยนะครับ (แต่ผมว่ามันก็ทะแม่งๆอยู่ดี) อย่างน้อย นำเสนอเรื่องนี้ที่ไหนจะได้ไม่ต้องมาเสียเวลามาชี้แจงเรื่องนี้อีกครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ก.ย. 07, 19:12 Yantra Mandala ถอดมาเป็น ยันตร์มันดาราไม่ได้ค่ะ
dala ในที่นี้ ไทยใช้ว่า ฑล mandara ไทยใช้ตรงกับคำว่า มณฑล d อักษรโรมัน ไม่ตรงกับ ด แต่เป็น ท ส่วน ด อย่าง ดารา ในภาษาไทย ไม่มีในบาลี มีแต่ ต. ดารา ในภาษาไทย คือ ตารา ในบาลี สะกดตัวโรมันว่า tara เรามาเปลี่ยนเป็น ด. ในภาษาไทย ส่วน l กับ r ก็คนละคำกันเลยนะคะ dala จะถอดออกมาเป็น ดารา ไม่ได้ ค่ะ คนละความหมายและคนละคำกัน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 19:26 ยนตรมณฑล ยันตรมณฑล ยันตรามันดาลา ทั้งสามคำ Search ในกุ๊กไก่ก็ไม่มีใครใช้กันครับ ผมว่าดูจะเป็นคำที่ถอดมาถูกรูปอักษรโรมันออกมาถูกต้อง แต่เทรนด์และอายุของคำมันดูโบราณ ไม่มีใครใช้ในสังคมระดับ "ไม่ใช่นักวิชาการ" ยิ่งคำว่ามณฑล มันแปลความถึงอาณาเขต พื้นที่ ที่ดูกว้างใหญ่ ใครจะนึกมาถึงมันดารา ในคติวัชรยาน นอกจากแปลแล้วใช้ภาษาอังกฤษกำกับหลัง ก็ดูเป็นภาษาวิชาการ
ที่ผมต้องใช้ยันตระ เพราะเคยใช้ยันตระ ก็ไปพร้องเสียงกับอลัชชีชื่อดังแห่งเมืองไทย ความหมายคนละเรื่องกับคำว่ายันตร ไป ส่วนมันดารา มันดาลา หรือมันดาร่า ทั้งสามคำ Search ก็ใช้ทับศัพท์แทนความหมาย mandala ตรงตัวและนิยมใช้กัน ผมจึงเลือก ใช้คำว่ายันต์ แทนยันตระYantra และใช้คำว่า มันดารา Mandala ตามความนิยมของภาษาปัจจุบัน ซึ่งสุดท้ายความหมายก็คืออันเดียวกัน ไม่มีใครเคยถามแบบคนจับผิด"คำ"เช่นที่บอร์ด"วิชาการ"นี้เลย เพราะคำมันแปลมันมีความหมายได้อย่างเดียว ไม่ใช่การเล่นคำที่ผมเริ่มเอง มันเป็นคำที่มาจากความนิยมของผู้คนที่สนใจในเรื่องลามะ ธิเบต และ Dzi Beads ในสังคมทั่วไปครับ วันหลังจะใช้ ภาษาอังกฤษ แทนล่ะกันครับ จะได้ไม่ต้องเสียเวลามาอธิบายแต่ตัวตัว"อักษร" โดยแกล้งลืมจุดประสงค์และความหมายของคำ ถึงผมจะไม่เชียวชาญเรื่องหลักนิรุกติศาสตร์ แต่ก็วิธีคิดในการเลือกคำใช้ และมีคำอธิบายเสมอ แต่หาก คำว่า Yantra Mandala มีคำเฉพาะใช้กันอย่างแพร่หลายเป็นที่เข้าใจกันในสังคมระดับ"นอกวิชาการ" ที่ดูจะเข้าใจอะไรยากกว่า "สังคมวิชาการ" ผมก็จะนำมาใช้ครับ ขอบคุณนะครับ คุณเทาชมพู ที่กรุณาถอดคำแปะ ๆ ตามหลักภาษาศาสตร์ เหมือนคุณครูภาษาไทยที่ผมสอบตกประจำเลย แล้วควรใช้คำว่าอะไรครับ เอาที่ผมสามารถนำใช้กับสังคมภายนอก"นอกวิชาการ"ได้ ไม่ได้ใช้กันเฉพาะในบอร์ดนี้นะครับ เอ หรือกระทู้สุโขทัย จะกลายมาเป็นกระทู้ภาษาศาสตร์ นิรุกติศาสตร์กันแล้ว จะได้ย้อนกลับไปดูมาตั้งแต่ความเห็นแรก และจะได้"ไม่เข้าใจ"ในบางคำ เช่น คำไหนผิด คำไหนใช้ไม่ได้ คำไหนไม่เหมาะสม ลอง Search ในเนทดูสิครับว่าคำไหนใช้ได้ คำไหนใช้ไม่ได้เพราะผิดหลักภาษา หรือใช้ไม่ได้เพราะไม่นิยม คราวหน้าจะทับศัพท์ภาษาอังกฤษเอาล่ะกันครับ เพื่อความถูกต้องของคำและความหมายในเวลาเดียวกัน ขอบคุณในข้อติเตือนครับ คุณ CH และคุณเทาชมพู :) :) :) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ก.ย. 07, 19:48 คำตอบของดิฉันเป็น ข้อเท็จจริง นะคะ ไม่ใช่ ความเห็นที่ยอมรับความแตกต่างกันได้
ใครก็ตามที่เขียน mandala ว่า มันดารา ต่อให้ใช้แพร่หลายยังไง มันก็เป็นคำที่สะกดผิดอยู่ดีละค่ะ ความแพร่หลายไม่ได้ทำให้มันกลายเป็นเรื่องถูกขึ้นมาได้ คุณวรณัยเขียนเรื่องนี้อย่างนักวิชาการ พอเอาคำสะกดผิดมาใช้ ทำไมถึงอ้าง "นอกวิชาการ" เป็นหลักเสียล่ะคะ การที่พวกเราบอกให้รู้ว่ามันผิด จะได้ไม่ใช้ผิดๆ กลายเป็นการจับผิด"คุณ"ไปเสียแล้ว เอางี้นะคะ ต่อให้ไม่ใช่คุณวรณัย เป็นคนใช้คำนี้ เป็นคุณ ก. คุณ ข.ที่ไหนก็ได้ที่เข้ามาบอกว่า mandala คือมันดารา คนที่รู้จักคำที่ถูก อย่างคุณอาชาผยอง หรือดิฉัน หรือสมาชิกอื่นๆ เขาก็มีสิทธิ์บอกคุณทุกคนอยู่ดี ส่วนเรื่องไม่ใช่คำว่า ยันตระ เพราะไปพ้องกับชื่อพระยันตระ เลยใช้ ยันตร์ แทน ขอบอกว่า คำ"ยันตระ" ก็มาจาก"ยันตร์" นั่นแหละค่ะ นอกจากนี้ ชื่อเฉพาะของบุคคล ไม่น่าจะเป็นข้ออ้างในการไม่ใช่ศัพท์นี้ให้ถูกต้อง ในเรื่องอื่นกรณีอื่นนะคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 19:52 นั่นสิครับ คุณเทา แล้วควรใช้คำว่าอะไรครับถึงจะเรียกว่า "สะกดถูก"
ผมจะได้นำไปใช้ได้อย่างถูกต้อง"ตามหลักวิชาการ" ขอความกรุณาครับ :) :) :) http://maple.asiasoft.co.th/bbs/forum_posts.asp?TID=39181&PN=1 http://www.palungjit.com/board/printthread.php?t=4423 กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 20:13 เพิ่งทราบว่า พระมหาไวโรจนะ ท่านมีสี่หน้า
ปรึกษาพระธิเบตแล้ว ท่านแจ้งว่าประติมาณวิทยาของพระองค์ เป็นดังนี้ Vairocana [Buddha Supreme and Eternal] Mudra: dharmacakra [teaching], Symbol: cakra [wheel], Color: white, Vahana [vehicle]: lion Consort [Sakti]: Vajradhatvisvari , Element: water ท่านบอกด้วยว่า he was worshiped as the first of the five Dhyani-Buddhas of the actual universe, and is best known under that form. ที่มา : http://www2.bremen.de/info/nepal/Icono/dhyani/E-Vairocan.htm แล้วก็เพิ่งทราบว่า ประธานของศาสนสถาน เราดูกันที่หลังคา ที่ผมเรียนมาน่ะ เราต้องบุกเข้าไปถึงศูนย์กลางของสถานที่ เฟื่อหารูปเคารพที่เป็นประธาน ในกรณีของเขมร ก็มักจะประดิษฐานบนแท่นบูชา มีสนานธรณี และมีรางโสมสูตรรองรับน้ำศักดิสิทธิ์ ที่จะไหลออกไปนอกอาคารประธาน แบบนี้ ความรู้ที่ผมมีก็ผิดหมดสินะครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ก.ย. 07, 20:19 Yantra Mandala มาจากภาษาสันสกฤต ถ้าถอดศัพท์ให้ตรงกับไทย
ใช้ว่า ยันตรมณฑล ค่ะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 20:28 แปะไว้สอนตัวเองครับ เป็นคำอธิบายง่ายๆ เหมาะกับคนปัญญาไม่แข็งเช่นกระผม
Mantra, Yantra and Mandala The Three Tools of Tantra Mantra Together with yantra and mandala, mantra is the most important aspect of Tantra - its essence. Almost invariably, these three are used in conjunction with each other to form powerful combinations. The mantra is the vehicle of consciousness, while yantra, mandala or devata is the form of consciousness. The mandala, yantra or devata is the manifested form or configuration of Shakti while the mantra, which is also Shanti, is the link between consciousness and form. This applies to everything in the world around us. The form is the expression; the mantra is the vehicle of expression. Mantra is the direct link with the 'beyond'. The world we know is materialised and shaped through mantra, through sound at all levels and degrees of subtlety. Mantra originates in the substratum of Shiva, and can be used to retrace the direction of manifestation so that one again merges with consciousness. A mantra is therefore a means to make a 'U-turn' and retrace one's path back to the source. Man's 'inner being' is constantly in contact with something much greater than the limitations of individuality, but the average person is not aware of this. Mantra brings about a state of 'resonance' between an individual and the depths of his being. They arc the tools through which we can harmonise with the inner cosmic forces. Yantra A yantra is a specific form of mandala consisting of geometrical shapes and figures, and often diagrams of deities (especially in Buddhist Tantra). It is a particularly powerful form of mandala and deep concentration upon it can lead to the realisation of its higher nature. The word 'yantra' means 'instrument, 'machine', 'apparatus', or 'implement'. The yantra is indeed an implement (or tool) because it acts as an instrument for tuning in with consciousness, a spiritual machine for inducing states of meditation. Mandala A mandala is a focus for cosmic powers. During tantric worship and practices the mandala becomes the symbolic centre of the universe. It is laid out according to a fixed plan and its construction is a rite in itself. Everything in the manifested world is a mandala in essence. Each and every object is a focal point of consciousness: every thing is a manifestation of Shakti, an expression of the underlying consciousness. Thus, deep concentration on any form can bring about a realisation of this consciousness. For this reason, bhakti or devotion is an important part of tantric meditation practices as it supercharges the power of concentration, which becomes more piercing when backed up by the emotion of reverence and love. Each one of us and our every thought forms a mandala. A man and woman in union form a closed unit or circle which can also be a perfect mandala for attaining higher states of consciousness. The guru is a most powerful mandala as he acts as a magnet to draw down cosmic consciousness. He radiates and glows with the light of this great force. It is through the guru that cosmic powers are unleashed and transmitted to the disciple. This is the grace of the guru mandala. http://www.yogamag.net/archives/1991/2mar91/mym.shtml กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ก.ย. 07, 20:48 ไม่ใช่เรื่องการจับผิดกันนะครับ แต่เห็นว่าไม่ถูก ก็แสดงความคิดเห็นอย่างสุจริตใจในประเด็นที่พอจะมีส่วนร่วมได้ แต่ถ้าคุณวรณัยจะบอกว่า "ห้ามทัก" ขอให้ออกปากมาละกัน ผมจะได้หุบปาก นั่งฟังเงียบๆโดยดี :)
คำว่า Mandara มีคนเขียนอย่างนี้จริง แต่เริ่มมาจากพวกวัชรยานในญี่ปุ่น ซึ่งภาษาเขาไม่มีเสียง L เขาจึงเขียนเป็น R จาก Mandala (มณฑล) จึงกลายเป็น Mandara (มนตรา) คนละเรื่องกันเลย กับอีกพวกก็คือเด็กๆคนไทยนี่แหละ ที่แยกเสียง ร กับ ล ไม่ถูก จะไปใช้ตามที่คนที่ใช้ผิดทำไมหนอ? :( กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 21:09 จะให้เขาสร้างกี่หน้าดีล่ะครับ ไม่เห็นพระธิเบตเขาบอกนี่ครับว่ามีกี่หน้า
เอาพระธิเบตปัจจุบนมาอธิบายเขมรโบราณ เอาเข้าไป ถามเขาด้วยสิครับว่าเขารู้จัก Dhyani-Buddhas องค์ที่ 6 ไหม แล้วมีประติมานวิทยาอย่างไร มีใครเป็นศักติ แล้วก็เพิ่งทราบว่า ประธานของศาสนสถาน เราดูกันที่หลังคา ไม่ได้บอกครับว่าหลังคา ที่ผมเรียนมาน่ะ เราต้องบุกเข้าไปถึงศูนย์กลางของสถานที่ เฟื่อหารูปเคารพที่เป็นประธาน ก็บอกแล้วครับว่าที่บุโรพุทโธสถูป"ศูนย์กลาง"บนยอดว่างเปล่า ไม่มีรูปไม่มีตัวตน ในอรูปธาตุ เป็นศาสนสถานที่มียอดด้านบน จะไปหาหลังคาที่ไหนมาดูครับ ? ในกรณีของเขมร “ห้องครรภคฤหะ” จะอยู่กลางปราสาทประธาน มีฐานรูปเคารพหรือโยนี ในปราสาทบายนเป็นรูปพระมหาไวโรจนะ ชินพุทธะองค์ที่ 6 พระพุทธเจาสูงสุดเป็นรูปนาคปรกขนาดใหญ่ ที่จารึกระบุว่าพระเจ้าชัยวรมันที่ 8 ได้ทุบทำลายแล้วนำไปทิ้งในบารายนอกปราสาท ในปัจจุบันก็ได้มีการค้นพบชิ้นส่วนตามจารึกจริง ๆ ส่วนที่อยู่บนยอดปราสาทบายน เป็นองค์ซ่อมจำลอง ความรู้ที่มีอยู่ไม่ผิดครับ ถูกต้องทุกประการ แต่ต้องดูว่าเป็นห้องครรภฤหะของปราสาทใด และอยู่ในคติความเชื่อไหนและคงต้องดูที่ทับหลังด้านในสุดด้วยครับ เช่นปราสทหินพิมายมีพระพุทธชัยมหานาถเป็นประธาน มีทับหลังห้องกลางด้านทิศใต้ อันเป็นด้านหน้าของปราสาท สลักเป็นรูปพระพุทธรูปปางนาคปรก ท่ามกลางพระพุทธรูปทรงเครื่องปางสมาธิ 6 องค์ หมายถึงพระธยานิพุทธะทั้ง 6 โดยมี พระมหาไวโรจนะ ชินพุทธะปางนาคปรกเป็นพระพุทธเจ้าสูงสุด เป็นองค์ประธานของปราสาทนั้น กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 21:18 ขอบพระคุณครับ คุณเทา - ชมพู จะเปลี่ยนไปใช้ตามที่ท่านกรุณาให้คำสอนครับ ตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป :) :) :)
ส่วน คุณ CH ครับ ขอขอบคุณที่ติเตือนและความปราถนาดี ได้"คำ"ไปใช้จากคุณเทาชมพูแล้วครับ ผมไม่ดื้อนักหรอกครับ กับการเรียนรู้คำที่"ถูกต้อง"จะได้ใช้ไปเผยแพร่ ในที่อื่น ๆ หากมีโอกาส มีอาจารย์เพิ่ม มีคนคอยเตือน ก็ขอให้ได้เถียง ได้อธิบายบ้าง แต่หากมันผิดจริง ๆ แล้วควรแก้ไข โดยมีคำแนะนำ( CH) และคำสอน ( คุณเทา ชมพู) ที่เป็นตรรกะ เป็นสิ่งที่ยอมรับได้ ผมนี้สบายใจจริง ๆ ที่ได้รับความกรุณานี้ครับ บางทีควายดื้อ ก็ไม่ใช่ว่าควายจะโง่ อยู่ที่ว่าใครจะสอนควายได้ต่างหาก ขอบคุณที่กรุณาครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 21:32 คำว่าหลังคา เป็นคำง่ายๆ ที่เราเรียกส่วนยอดสุดของอาคาร เอาละ ถ้าต้องการให้ถูกต้องตามคำเป๊ะๆ....(เอ๊ยังไง ก็เห็นบอกอีกที่ว่า อย่ายึด)
ยกคำท่านมาเลยดีฝ่า "ประธานของบายน มหาไวโรจนะ อาทิพุทธะ (ชินพุทธะพระองค์ที่ 6) ยอดปราสาท 4 หน้า อยู่ทุกหนทุกแห่งในจักรวาล" ยอดปราสาท 4 หน้า (ตรงนั้นละ ที่ผมเรียกหลังคา) นั่นคือประธานละหรือ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 27 ก.ย. 07, 21:53 ปราสาทบายน มีทั้งหลังคาและยอดปราสาทครับ หากใช้คำว่าหลังคาจะไปแทนความหมายของหลังคาที่มุงระเบียงคด
ส่วนปราสาทประธาน ไม่มีหลังคาเลยครับ มีแต่ยอดปราสาทและชั้นลด ลงมามีประตู 8 ทิศ เป็นรูปวงกลม (ตามผังที่แนบมานั่นแหละครับ) ผมจึงต้องใช้คำว่าไม่ได้บอกครับว่าหลังคา ในความเห็นที่แล้วครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 22:03 ณ พศ. นี้ ไม่ถามเรื่องวัชรยานกับพระธิเบต ให้ไปถามใครดีล่ะ
ถามกุ๊กเขาเรื่ององค์หกอะไรนี่นะ ....น้องเขาตอบมาแยะ อ่านไม่รู้เรื่อง เพราะไม่มีบอกว่า 6th Dhyani Buddhas เลย งง....ความรู้น้อยอ่ะ Five Dhyani Buddhas - Wikipedia, the free encyclopedia[edit] External links. Five Dhyani Buddhas - chart of the Five Buddhas and their associations. The Berzin Archives - Buddha-Family Traits (Buddha-Families) ... en.wikipedia.org/wiki/Five_Dhyani_Buddhas - 27k - Cached - Similar pages Five Dhyani Buddhas - ReligionFactsQuick-reference chart on the Five Dyani Buddhas (Buddhas of Wisdom), including symbol, cosmic element, vehicle, evil overcome, and more. www.religionfacts.com/buddhism/deities/five_dhyani_buddhas.htm - 24k - Cached - Similar pages Symbolism of the five Dhyani BuddhasThe five Dhyani Buddhas are mentioned in most of the tantric systems and represent various physical and mental aspects. Here are given only some of the most ... buddhism.kalachakranet.org/5_dhyani_buddhas.html - 23k - Cached - Similar pages Songs and Meditations of the Tibetan Dhyani BuddhasSongs and Meditations of the Tibetan Vajrayana Dhyani Buddhas. www.buddhanature.com/ - 16k - Cached - Similar pages The Five Meditating Buddhas - An Enquiry into Spiritual AestheticsInvariably seated upon their auspicious lotus thrones, they are known collectively as the Dhyani Buddhas. This is in consistency with their iconographic ... www.kheper.net/topics/Buddhism/dhyanibuddhas.html - 50k - Cached - Similar pages Introduction to the Mandala of the Five Dhyani Buddhas-a tool for ...The Five Dhyani Buddhas are Vairochana, Akshobhya, Ratnasambhava, Amitabha and Amoghasiddhi. Tibetan Buddhists believe that the Adi-Buddha, the primordial ... www.tsl.org/Masters/buddhas/dhyani/frintroduction.html - 19k - Cached - Similar pages 5 Dhyani BuddhasFive Dhyani Buddhas (Tib: Gyalwa Rig.Nga). The five Dhyani buddhas represent the basic mandala in ourselves, our environment and in the cosmos. ... www.andyweberstudios.com/d_dhyanibuddhas.html - 10k - Cached - Similar pages Five Dhyani Buddhas,Symbolism of the Five Dhyani Buddhas,Five ...Symbolism of the Five Dhyani Buddhas,Five Dhyani Buddhas Symbolism,Five Dhyani Buddhas,Symbolism in Buddhism,Buddhist Symbolism,Buddha Dhyani Symbolism ... www.buddhisttoursindia.com/buddhist-beliefs/symbolism-of-the-five-dhyani-buddhas.html - 27k - Cached - Similar pages The Buddha Shakyamuni with Dhyani BuddhasThe Buddha Shakyamuni with Dhyani Buddhas, Thangka Tibetan Thangka Painting. www.exoticindiaart.com/product/TM29/ - 50k - Cached - Similar pages Seven-Eyed Tara Mandala with Five Dhyani BuddhasSeven-Eyed Tara Mandala with Five Dhyani Buddhas, Thangka Tibetan Thangka Painting. www.exoticindiaart.com/product/TL36/ - 48k - Cached - Similar pages [ More results from www.exoticindiaart.com ] กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 22:22 นี่ก็แปะไว้อ่านแก้โง่เหมือนกัน ได้มาจากเวบ ก็คงไม่ค่อยถูกต้องนักกระมัง....เฮ้อ เฮ้อ เฮ้อ....
http://www.themystica.com/mythical-folk/articles/vajradhatvisvari.html Adibuddha, the primeval buddha, is believed to be the primordial cosmic force from which the five dhyanibuddhas arose. This is the embodiment of the concept of emptiness. Some authorities consider him to be identical with Vaharaja and Vajrasattva. Other Buddhist deities often carry his image of him sitting on a lotus leaf. His epithets include Svabhava (self-creating) and Svayambhu (self-enlightened). Dhyanibuddha, is the general name of a spiritual or meditation buddha, Buddhist (Vajrayana). This is an emanation of the Adibuddha and generally regarded as one of a group of five representing the cosmic elements, the mystic counterpart of the human buddha. When the five are represented as a group, their common symbol includes the attributes of the staff on a lotus. Vairocana, coming from the sun, is the oldest dhyanibuddha, or meditation buddha, originated in India. He is one of five mystic spiritual counterparts of the human buddha in Vajrayana Buddhism; a product of Adibuddha who represents the branch of the cosmos concerned with the bodily form. His origination is from the white mantra syllable OM and lives in the highest paradise. His icon is usually placed in the innermost part of a stupa or shrine. His Shakti is Vajradhatvisvari and he is normally accompanied by a lion or two dragons. His color is white, and attributes are three monkish robes and the prayer wheel. When honored as the tutelary god, in Lamaism, of Tibet his attributes include the bell and prayer wheel. He possesses several emanations. Vajradhatvisvari, Buddhist Goddess, the lady of the adamantine world, is the Shakti of Vairocana and also a variety of Marici. Her attributes are many including an image of Vairocana on the crown. กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 27 ก.ย. 07, 22:54 เวบนี้ก็ไม่ค่อยถีบเลยครับทั่น ยังบอกอยู่ได้ว่า พระธยานิพุทธ มี 5
น่ากลัวเป็นธิเบตปลอม ของแท้ต้อง 5+1 คร๊าบ ม่ายรู้อารัยเลย http://buddhism.kalachakranet.org/5_dhyani_buddhas.html กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 27 ก.ย. 07, 23:32 ชะโงกหน้าเข้ามาดูผลพวงจากเหตุการณ์ 9-11
แต่แปลกแฮะ เจอแต่เรื่องน่าอ่าน.... ไม่ได้เจอ ground zero ปล. แล้วเข้ามาขออนุญาตเรียนว่าคืนนี้นายติบอจะทนอดนอน อ่านพุทธประติมามหายาน ของ อ. ผาสุข ไว้อ่านกระทู้ในวันพรุ่งนี้ ครับพ๊ม กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 28 ก.ย. 07, 00:42 ถ้ายังกลัวอ่านจบเร็ว แนะนำของนายภัตตาจารย์ ที่ท่านสุภัทรฯ แปลสรุปไว้
แล้วเก็บความมาเล่าสู่กันฟังบ้างนะครับ อ้อ ถ้าอยู่ไกล้ห้องสมุด แวะหยิบตำราของคุณนายเกตตี้ เพิ่มอีกเล่มก้อจะเป็นเรื่องดีนักหนา กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 28 ก.ย. 07, 01:14 Yantra maṇḍala = ยนฺตฺร มณฺฑล
เรื่องถอดคำนี้ ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เทาชมพู คุณพิพัฒน์ และ คุณ CrazyHOrse ครับ ผมว่า ใช้ว่า "ยันตรมณฑล" (ยัน-ตระ-มน-ทน) ก็เพราะดีนะครับ คือว่าถ้าถอดคำอิงระบบที่มีอยู่แล้ว ก็ไม่เสียหายครับ เพราะถ้าถอดมาคำอ่านอังกฤษตรงๆ เลย บางทีก็จะพบชื่อ พระวิชนู - พระชีวา - พระกาเนชา - พระคริสนา อ่านแล้วก็แปลกๆ ครับ นักข่าวบางท่าน ไม่รู้เรื่องชื่อเฉพาะเหล่านี้ เวลามีข่าวมาจากภาษาอังกฤษ ก็ถอดกันตามที่อ่านเลย "กาเนชา" นี่เคยเห็นครับ :D ก็เป็นสิทธิส่วนบุคคลที่จะเลือกคำสื่อสาร มิได้ค้านคุณวรนัยแต่อย่างใด อยู่ที่ว่าจะเป็นที่ยอมรับในวงกว้างหรือเปล่า ก็เป็นอีกมุมมองหนึ่งครับ ====================================== ส่วนเว็บที่แนบมาในความเห็นที่ 105 ที่ใช้ว่า มันดาร่า บ้าง มันดาลา บ้าง ก็คงเป็นเพราะ ผู้ใช้เหล่านั้น ถอดคำมาจากคำอ่านภาษาอังกฤษ ซึ่งอาจเป็นไปได้ว่า ไม่ทราบว่า mandala กับ มณฑล นั้นเป็นคำเดียวกัน หรือ ทราบแต่ไม่อยากใช้ ??? ถึงแม้ว่า จะเป็นคำที่มีคนใช้ในหมู่มาก แต่ถ้าใช้ผิดๆ ก็ไม่ควรส่งเสริมครับ มิฉะนั้น คำผิด จะกลายเป็นถูกไปโดยปริยาย เหมือน สงเปือย เป็น สงเปลือย (อันนี้ ส่งเสริมโดยรัฐบาล ;D) ====================================== คำว่า“มันดาลา”มาจากภาษาสันสกฤต “มันดา (manda)” =====> ขึ้นมาก็ผิดแล้วครับ ถ้า บอกว่ามาจากสันสกฤต ก็ต้องเป็น "มณฺฑ" หรือ "มัณ-ฑะ" แต่ก็ไม่ว่ากัน เพราะไม่รู้มากก่อน ก็ไม่ผิด แต่อยากชี้ให้เห็นว่า การถอดคำจากสันกฤตเป็น อักษรไทยนั้น เป็นความรู้วงค่อนข้างแคบ ดังนั้น คนที่แปลงานที่เป็นภาษาอังกฤษส่วนใหญ่จึงทับศัพท์ตามคำอ่านภาษาอังกฤษไปเลย อันที่จริงก็อยู่กับความใส่ใจด้วยครับ คือ ถ้าไปค้นต่อว่า จริงๆ มันควรถอดอย่างไร ผมเชื่อว่าก็คงทำได้ไม่ยาก แต่ท่านเหล่านั้นคงเห็นว่า ไม่ใช่สาระสำคัญ แค่ใช้สื่อสารกันรู้เรื่องก็ใช้ได้แล้ว กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 28 ก.ย. 07, 01:50 แบ้งค์ชาติ เขามีภาระอันมิได้ประกาศว่า จะต้องเป็นที่ถอนเงินรายสุดท้าย
หมายความว่า ถ้าเงินจะหมดประเทศ ก็ดูว่า ถอนเงินจากแบงค์ชาติได้หรือเปล่า เวบเรือนไทยก็น่าจะอยู่ในเจตจำนงนั้น คือจะเป็นเวบสุดท้าย ที่จะยอมรับรองภาษาที่ผิด เราคนนอก อาจจะเขียนอะไรที่เห่ยๆ เข้ามา แต่อาจารย์เทาชมพู ท่านมีภาระที่ไม่ประกาศว่า จะต้องแก้ให้ถูก ผมก็พยายามทำตัวตามอุดมการณ์นี้ของท่าน แต่คนเรา นิสัยมันเสียตั้งแต่เริ่มต้นคิด แก้ได้ แต่ไม่ทั้งหมด บางทีก็สนุกเกินเลย ก็ต้องขออภัยท่านที่รู้ผิดชอบชั่วดีด้วย หากว่ามันผิดวายป่วง ก็อย่ารอรีที่จะกระหนาบนะครับ คุณครูทั้งหลาย ม่ายงั้น เด็กจะไปอ้างได้ ว่าชั้นเอามาจากเวบวิชาการนะเธอ.......ซวย ซวย ซวย กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 28 ก.ย. 07, 09:10 เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus ที่เข้าใจ เรื่อง "คำที่ถอดมาจากภาษาอังกฤษที่สมควรใช้" และ "ความนิยมใช้" ครับ แต่ผมจะเลือกภาษาตาม"สถานการณ์,สิ่งแวดล้อม,และระดับของการสนทนา" ในอนาคต เพื่อใช้สื่อสารกันได้
ก่อนออกทะเลไปเที่ยวจนไกลถึง ธิเบต (ตามระบบกุ๊กไก่ Engine) เดี๋ยวจะบรรลุโพธิญาณแบบลามะกันไปหมด ผมก็อยากจะให้กลับมาที่ วัชรยานตันตระ แบบ เขมรในพุทธศตวรรษที่ 18 เพราะที่นี่ไม่มีลามะ มีแต่สาธุ ที่พกอุปกรณ์เหล่านี้ในการประกอบพิธีกรรมทางวัชรยาน (ทั้งหมดพบในประเทศไทยปัจจุบัน) ภาพล่างสุดไงครับ พระชินพุทธะพระองค์ที่ 6 ที่อยู่บนยอดสุดของเรือนปราสาท(Prasada)ตามคติวัชรยานแบบเขมรพุทธศตวรรษที่ 18 ชั้น สอง - สาม ธยานิพุทธะทั้ง 5 ชั้นห้าสัปตมานุษิพุทธเจ้า 7 พระองค์ (วิปัสสี (จากสารกัป) สิขี และเวสสภู (จากมัณฑกัป) กกุสันธะ โกนาคม กัสสปะ และโคตมะ (จากภัทรกัป) ) และชั้นล่างสุด เหล่าพระโพธิสัตว์ 5 พระองค์ ด้วยความเคารพนะครับ ส่วนที่จะผิดวายป่วงไหม ควรใช้คำให้เหมาะสมกับสถานการณ์ เพราะบางคำก็ไม่เคยได้ถูกใช้ แต่ถ้าคำนั้นถูกใช้บ่อยในทุกระดับสังคม และผิด แถมยังผิดซ้ำซาก เช่นคำไทยที่กำลังรณรงค์กันอยู่ในทุกวันนี้ แต่บางคำเป็นคำใหม่ ไม่เคยถูกใช้ ก็แก้ไขกันให้ลงตัว เพราะยังไม่มีถูก ก็ยังไม่มีผิด และยิ่งกว่านั้น ไม่ควรถึงขั้นผิดวายป่วง ใช้ว่า ไม่ถูกต้อง ผิดหลักภาษา ก็ดูจะทำให้บรรยากาศมันดูสุภาพ ดูเป็นมิตร หรือเพราะจะมีเจตนาอื่นที่แอบแฝงในใจ ตามอคติของมนุษย์จึงใช้คำเช่นนี้ ก็ต้องดู ก็ต้องแปลกัน แต่ยังไม่สรุปคิดอย่างนั้น เพราะที่นี่เป็นห้องวิชาการ เช่นประโยคนี้ของคุณ Hotacunus ......ว่า “มันดาลา”มาจากภาษาสันสกฤต “มันดา (manda)” =====> ขึ้นมาก็ผิดแล้วครับ ถ้า บอกว่ามาจากสันสกฤต ก็ต้องเป็น "มณฺฑ" หรือ "มัณ-ฑะ" แต่ก็ไม่ว่ากัน เพราะไม่รู้มากก่อน ก็ไม่ผิด แต่อยากชี้ให้เห็นว่า การถอดคำจากสันกฤตเป็น อักษรไทยนั้น เป็นความรู้วงค่อนข้างแคบ ดังนั้น คนที่แปลงานที่เป็นภาษาอังกฤษส่วนใหญ่จึงทับศัพท์ตามคำอ่านภาษาอังกฤษไปเลย.... แค่ตรรกะนี้ ก็ยอมรับได้ทันทีว่า เข้าใจ เข้าถึง และพัฒนาการใช้(คำ)ได้อย่างเป็นเหตุเป็นผล ระหว่างแก้ไข คุณกุ้งแห้งท่านแนะนำในความเห็นต่อมา ก็เห็นด้วย เพราะ ก็น่างง จริง ๆ ถาพแรก วัชระและกระดิ่ง วัชรยานเป็นบุคลาฐิษฐานของปัญญาที่เฉียบแหลม กระดิ่ง คืออุบายสู่โพธิญาณหรือการบรรลุเป้าหมายทางโลกและทางธรรม เป็นอุปกรณ์ในการประกอบพิธีกรรมที่พบในแหล่งโบราณคดีที่มคติวัชรยานและพบกระจายตัวไปทั่วประเทศไทย เป็นของสะสมยอดนิยมของเศรษฐี เพราะเป็นวัตถุมงคล วัชระและกระดิ่ง วัชรยานยืมมาจากฮินดูตันตระ ที่ใช้อยู่แล้วในสมัยโบราณ วัชรยานจึงต่างจากมหายานจากจุดนี้จุดหนึ่ง และไปคล้ายกับฮินดูตันตระ ปัจจุบันนักบวชในนิกายวัชรยานยังคงใช้อยู่มาจนถึงปัจจุบัน ทั้งในญี่ป่น จีน เกาหลี ธิเบต เนปาลและเวียดนาม ยกเว้นที่เขมรและในประเทศไทย สาบสูญไปตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 20 ภาพที่สอง วัชระสองด้าน ไม่มีกระดิ่ง เป็นอาวุธแห่งปัญญา ภาพที่สาม พระวัชรสัตว์ ถือปัญญาและอุบาย ในพระนาม"พระวัชรธร" เพื่อให้ผู้บูชา บรรลุสู่โพธิญาณในทางโลกได้โดยเร็ว จึงไปปรากฏในศาสนสถานเพื่อการรักษาโรค ภาพที่สี่ เหวัชระมรฑล เทพผู้ปกป้องพระพุทธศาสนาในคติของวัชรยาน หรือนักรบแห่งวัชรยาน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 28 ก.ย. 07, 09:22 คุณวรณัยคะ เวลาลงรูป ดิฉันว่าจะมีประโยชน์กว่าถ้าอธิบายประกอบทีละรูป มาเป็นพรึด งงค่ะ..
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 12:08 ตื่นแต่เช้า.... มาอ่านกระทู้ต่อเพิ่งจบนี่ล่ะครับ
ต้องสารภาพเสียก่อนว่านายติบออ่านหนังสือ อ. ผาสุข ไม่จบครับ อ่านไปได้แค่จบบทแรกก็เกือบตี 2 แล้ว ชักเบลอ เลยขออนุญาตนอนก่อน.... ว่างเมื่อไหร่ค่อยอ่านต่อ เพราะท่าน อ. ผาสุขนี่.... นายติบอถือว่าเป็นสุภาพสตรีอีกท่านที่มีรสมือในการเขียนงาน "หนัก" มาก แค่อ่านคำพูดท่านตกเสียหนึ่งประโยคก็เรียกได้ว่าเป็นอนันตริยกรรมของผู้อ่านเสียแล้ว มิเหมือนนักเขียนออนไลน์หลายท่าน (อย่างนายติบอเป็นอาทิ) ที่เขียนอะไรไปมีแต่น้ำ น้ำมากเสียท่วมทุ่ง..... และยังไหลลงอ่างให้พายเรือในอ่างเสียด้วย (แต่พายๆไป ทำไมมันล่มในอ่างเองก็มิรู้ได้) เอาล่ะ ในเมื่อไปอ่าน ไปทำการบ้านมาแล้วก็ขออนุญาตเรียนถามคุณวรณัยเสีย 2 เรื่อง เรื่องแรก เรื่องพระธยานิพุทธ เพราะเท่าที่จำได้ ในพุทธประติมามหายาน (เข้าใจว่าเป็นเล่มเดียวกับที่คุณวรณัยเคยเอ่ยไว้ ว่าคุณได้อ้างอิงตำราของ อ. ผาสุข) ได้กล่าวถึงพระธยานิพุทธ เพียงแค่ 5 องค์อันเป็นตัวแทนของขันธ์ 5 ได้แก่พระไวโรจนะ พระอักโษภยะ พระรัตนสัมภาวะ พระอมิตาภะ และพระอโมฆสิทธะ เลยอยากเรียนถามคุณว่าพระธยานิพุทธของคุณอีกองค์ท่านมีนามว่าอะไร มาจากไหน ทำไมคุณถึงยกเอาพระไวโรจนะเป็นองค์ที่ 6 ไปเสียแล้ว ? อีกเรื่องที่อยากถาม คือเรื่องยันตรมณฑล เพราะจากที่อ่านดูในกระทู้นี้ ตัวคุณวรณัยเองก็ทราบมาแล้วว่าตันตระนั้นเป็นความคิดแบบพราหมณ์ ที่พุทธฝ่ายมหายานรับเอามาใช้ในภายหลัง และปรับแปลง (ขออนุญาตใช้คำนี้แทนคำว่า adapt ตามราชบัณฑิตนะครับ) ให้เนื้อความของปรัชญาตันตระนั้นสอดคล้องกับพุทธศาสนาฝ่ายมหายานของตน ถึงจุดนี้เลยขออนุญาตเรียนถามคุณวรณัยเสียหน่อย ว่าในที่สุดแล้วคุณวรณัยคิดว่าผังเมืองทั้งขอมทั้งไทยอะไรนี่... วางทุกอย่างตามผังจักรวาลของยันต์มันดาราที่คุณเรียก หมดเลยหรือ ? (ต้องกราบขอบพระคุณ ท่าน อ. เทาชมพู และคุณ CRazyHorse มาก ที่กรุณาทำให้คุณวรณัยเลิกเรียกชื่อยันตร์นี้ตามพวกคลั่งหินธิเบตว่า "มันดารา" เจอะเจอทีไรผมพาลจะนึกถึง รงค์ วงศ์สวรรค์ทุกครั้งเวลาได้ยินคำนี้ แหม่... คุณวรณัยเองก็เป็นถึงนักมานุษยวิทยาจากจุฬาฯ น่าจะอ่านภาษาอังกฤษแตกอยู่นา ทำไมถึงไปยอมรับคำศัพท์ของไอ้พวกออกเสียงคำว่า Dzi ว่า "ดีซีไอ" ได้ล่ะเนี่ยะ) เข้าคำถามต่อครับ ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ? หรือว่าทุกอย่างจะต้องเป็นตันตระไปเสียหมดแล้ว....... อย่าลืมนะครับ ว่า อ. ผาสุข ท่านเองก็ได้สรุปไว้ว่า พุทธศาสนาถือเป็นเพียงแค่ศาสนาในระดับชุมชนของเขมรมาจนกระทั่งต้นพุทธศตวรรษที่ 16 เมื่อพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ทรงุปถัมภ์พุทธศาสนาลัทธิมหายานอย่างเปิดเผย ส่วนก่อนหน้านั้นก็พราหมณ์ทั้งนั้น จะไศวะบ้าง ไวษณวะบ้าง ตามแต่พระราชนิยมของกษัตริย์ขอมที่ปกครองอยู่ คุณวรณัยจะยกเอาอะไรๆ ที่สร้างก่อนยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ว่าสร้างมาตามผังยันต์จัน ดารา นี่ของคุณหมดเลยหรือกระไร ? กรุณาตอบผมทีเถิด เพราะผมอ่านที่คุณเขียนแล้วเข้าใจว่าคุณกำลังอธิบายอยู่ว่าเมืองพระนครนั่นวางผังเอาตามนั้น ? ใช่หรือไม่ ? แล้วไอ้ "คติจักรวาล" ที่คุณกล่าวถึงเอาไว้ในความเห็นที่ 96 นี่ก็จักรวาลตันตระที่มีพระไวโรจะนะเป็นประธาน มีพระอามิตาภะประจำอยู่ฝั่งสวรรค์ตะวันตก มีเทวดากามนิต วาสิษฐีนุ่งขาวนุ่งแดง กำลังจู๋จี๋กันอยู่ในดอกบัว ? หรือจักรวาลอันมีเขาพระสุเมรุเป็นประธาน ล้อมรอบด้วยเขาสัตตบริภัณฑ์ทั้ง 7 กันแน่ครับ........ หวังว่าคุณวรณัยคงไม่ตอบว่าจักรวาลอันเดียวกันนะครับ เพราะเราน่าจะคุยกันเรื่องศาสนาอยู่นา พ่อคุณ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 28 ก.ย. 07, 13:05 อ่านแล้วก็ลืมแล้ว อิอิ
แต่ขอขุดๆ ออกมาเท่าที่จำได้แล้วกันนะครับ เรื่อง "5 องค์" หรือ "6 องค์" นี้ ถ้าจำไม่ผิดจะขึ้นอยู่กับช่วงเวลาด้วยครับ จำได้ลางๆ ว่า ตอนแรกนี้ มี "๕ องค์" โดยมี พระไวโรจน์เป็นเทพสูงสุด แต่ต่อมา ทางฮินดูก็ปรับ "ความแรง" ของเทพฮินดูตันตระ ให้ "แรง" ขึ้นไปอีก ทางพุทธมหายานเห็นทีจะเอาไม่อยู่ ก็เลยต้องปรับอีกให้แรงตาม ให้มี เทพสูงสุดเป็น "อาทิพุทธ" (Adi Buddha) ซึ่งมักจะแสดงพระองค์เป็นเทพ "วัชรธร" (Vajradhara) ถ้าเป็นระบบธยานิพุทธ ก็มัก "นับ ๕" ครับ แต่ถ้าพูดถึงภาพรวมของคณะเทพสูงสุดของวัชรยาน บางท่านก็จะ "นับ ๖" คือนับ อาทิพุทธ (หรือนับ วัชรธร, วัชรสัตว์) เข้ามาด้วย แต่อย่างไรก็ตาม เรื่องความเกี่ยวข้องกันระหว่าง อาทิพุทธ กับ วัชรธร นี้ ถ้าจำไม่ผิด ก็มีการนับถือกันหลายแบบ เช่น เป็นองค์เดียวกัน หรือ วัชรธร (บางทีก็เรียก วัชรสัตว์) เป็นการแบ่งภาคของพระอาทิพุทธ สรุปว่า ผมก็ยังงง ๆ อยู่เหมือนกัน ระหว่าง อาิทิพุทธ-วัชรธร-วัชรสัตว์ แต่เทพองค์โปรดคือ พระเหวัชระ ครับ ภาพจาก Sundial, calendar and Khmer temples http://www.sundial.thai-isan-lao.com กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 28 ก.ย. 07, 13:18 พวกคลั่งหินธิเบตว่า "มันดารา" ... ติบอ (เรือนไทยดอทคอม 2007)
ต้องขอบคุณคุณน้องติบอมากครับ ที่เฉลยว่า คำนี้โลดแล่นอยู่ในวงการไหน ผมเลยพอจะเข้าใจว่าจาก "ลา" ไปเป็น "รา" ได้อย่างไร ... เข้าใจว่า เป็นการพูด "ภาษาปาก" กันในวงการเล่นหิน โดยไม่เคยเห็นรูปคำ Mandala ว่าใช้ L คือ ต้องถอดเป็น ล เสียง "ร" และ "ล" นี้ ในภาษาไทยยังมีคนจำนวนมากสับสน เพราะออกเสียง "ล" ทุกคำจนเคยชิน เวลาเขียน ก็อาจจะ "กริ่งใจ" ว่า เออ จะเอา "ล" หรือ "ร" ดีหว่า แขกๆ น่าจะเป็น "ร" มันดาลา ไม่สวย มันดารา สวยกว่า มี "ดารา" ด้วย ก็เลยเขียนกันว่า มันดารา กันทั่วไปหมด อันนี้ก็เดานะครับ อย่าจริงจัง 8) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 28 ก.ย. 07, 13:19 ตอบคุณ ติบอ ครับ
คุณติบอไม่ได้แยกวัชรยานตันตระ กับ มหายาน ยังใช้ปนกันอยู่ ถึงแม้หลักการของทั้งสองจะเหมือนกันตามคัมภีร์ แต่รายละเอียดของพระโพธิสัตว์ และวิธีการบรรลุมันต่างกัน เพราะวัรชยานไปยืมตันตระมาจากฮินดู รวมทั้งเรื่องของยันตรมณฑล ซึ่งไม่ใช่คติมหายานโดยตรง ก่อนที่จะบอกว่าเข้าใจมหายาน ก็ควรศึกษาตันตระด้วยว่า มีรายละเอียดอะไร วัชรยานยืมอะไรมาใช้ ธยานิพุทธะ-ชินพุทธะ มี 5 พระองค์ในมหายาน แต่วัชรยานของเขมร มีอาทิพุทธะ - มหาไวโรจนะ - ชินพุทธะ พระองค์ที่ 6 ผู้เป็นพระพุทธเจ้าสูงสุด เฉพาะที่พบหลักฐานที่อยู่ในจารึกในวัฒนธรรมเขมรโบราณ (เช่นจากรูป เหวัชระมณฑล ความเห็นก่อนหน้า) ยันตรมณฑล หากเข้าใจว่าพราหมณ์- ฮินดู มีการบูชายันต์มณฑล และมีเฉพาะแต่ละบุคคลที่แตกต่างหันไปตามเทพเจ้า ในการสร้างศาสนสถานของฮินดูและตันตระ จะมีการวางผังโดยใช้ยันตรมณฑลเป็นแผนผังในการวางรูปศาสนสนถานครับ ผู้ที่รับมาใช้ เป็นวัชรยานตันตระ มีมหาวิทยาลัยศรีวิกรม ที่นาลันทา และ รัฐโอริสา ในอินเดีย เป็นศูนย์กลางสำคัญ ไม่ใช่มหายาน ศาสนสถานของเขมรและในไทย วางผังฮวงจุ้ยตามหลักยันตรมณฑล ในคติของแต่ละนิกายและแต่ละคัมภีร์ ตามเทพเจ้าหรือพระโพธิสัตว์ที่ผู้สถาปนาต้องการบูชาเป็นที่ตั้ง (ส่วนเรื่องการใช้ภาษา ผมใช้ตามประชานิยม ผมไม่ใช่นักวิชาการภาษาศาสตร์ ไม่มีความสามารถในการสร้างคำใหม่ได้เอง ก็ต้องลอกเขาใช้ เพราะในสังคมส่วนใหญ่ นักภาษาศาสตร์มีไม่ถึง 1%และไม่มีใครเคยเขียน เพื่อสื่อในสังคมส่วนใหญ่ ส่วนมากเขียนเพื่อขอ ศ.หรืออ่านกันเอง) คำถาม ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ? มันเป็นนามธรรม เมื่อสร้างเป็นรูปธรรม มันก็ต้องดัดแปลง จะให้สร้างปราสาท บนสรวงสวรรค์ จะให้ไปสร้างบนฟ้า บนอวกาศหรือ เขาก็แปลงด้วยการสร้างรูปหงส์กำลังบินบนฐานของปราสาท แทนนามธรรมนั้น เขาเอามหาสมุทรทั้ง 4 กั้นไว้แล้ว ว่าข้างในคือจักรวาลในคติของเทพเจ้าที่เขาบูชา ส่วนขอบจักรวาลอยู่อยู่ไหน อีกหน่อยคงถามหาพระวิษณุกระมัง ถามหรือไม่ใช่คำถาม เป็นการอ้างอิงเพื่อการโต้แย้ง อย่าลืมนะครับ ว่า อ. ผาสุข ท่านเองก็ได้สรุปไว้ว่า พุทธศาสนาถือเป็นเพียงแค่ศาสนาในระดับชุมชนของเขมรมาจนกระทั่งต้นพุทธศตวรรษที่ 16 ( ไม่ลืมครับ) เมื่อพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ทรงุปถัมภ์พุทธศาสนาลัทธิมหายานอย่างเปิดเผย ส่วนก่อนหน้านั้นก็พราหมณ์ทั้งนั้น จะไศวะบ้าง ไวษณวะบ้าง ตามแต่พระราชนิยมของกษัตริย์ขอมที่ปกครองอยู่ คุณวรณัยจะยกเอาอะไรๆ ที่สร้างก่อนยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 5 ว่าสร้างมาตามผังยันต์จัน ดารา นี่ของคุณหมดเลยหรือกระไร ? (ตลกดีนะครับ โวหารเชือดเฉือน) ก็ยังไม่เข้าใจว่าฮินดูสร้างปราสาทตามยันตรมณฑลอย่างไร ก็ยังแยกไม่ออก ปนเป กันไปหมด แถมประชดอีกต่างหาก ยันตรมณฑล ไม่ใช่ของมหายาน และไม่ใช่ของวัชรยาน เป็นของฮินดู มาแต่อ้อนแต่ออก พุทธศาสนาสายวัชรยานยืมมาใช้ การวางผังปราสาทก็เป็นไปตามแบบแผนของฮินดูเดิม ถึงแม้ว่า วัชรยานจะเป็นที่รู้จักหลังพุทธศตวรรษที่ 15 และเพิ่งเข้ามาสู่เขมร ก็เป็นพุทธศาสนาในระดับชุมชน แต่ในพุทธศตวรรษที่ 17 ในขณะที่ศูนย์กลางเริ่มหันกลับมานิยมนิกายไวษณพ ที่พิมายก็มีการก่อสร้างปราสาทในคติวัรชยานตันตระแบบฮินดู มีการวางผังจักรวาลตามยันตรมณฑณ (เฉพาะเทพเจ้า พระพุทธเจ้าที่ผู้สถาปนาจะบูชาชัดเจนทุกประการ) เป็นปราสาทแบบวัชรยานหลังใหญ่ ที่มีรายละเอียดของฮินดูปะปนอยู่ด้วยมากมาย เพราะรับอิทธิพลการวางผังรายละเอียดจึงเอนเอียงไปทางฮินดูมากกว่า ยืนยันอีกครั้ง ปราสาททุกหลัง สร้างตามยันตรมณฑล หรือฮวงจุ้ย รวมถึง ทุกปราสาทที่รับมาจากวัฒนธรรมอินเดียในทั่วโลกด้วยจนถึงปัจจุบัน แล้วไอ้ "คติจักรวาล" ที่คุณกล่าวถึงเอาไว้ในความเห็นที่ 96 นี่ก็จักรวาลตันตระที่มีพระ(มหา)ไวโรจะนะเป็นประธาน มีพระอามิตาภะประจำอยู่ฝั่งสวรรค์ตะวันตก มีเทวดากามนิต วาสิษฐีนุ่งขาวนุ่งแดง กำลังจู๋จี๋กันอยู่ในดอกบัว ? ถามหรือว่าแดกดันกันครับ หรือจักรวาลอันมีเขาพระสุเมรุเป็นประธาน ล้อมรอบด้วยเขาสัตตบริภัณฑ์ทั้ง 7 กันแน่ครับ.....(นั่นมันอยู่ในไตรภูมิของเถรวาทลังกาวงศ์ คติหลังพุทธศตวรรษที่ 19 เอามาปนเปกันอีกแล้ว) หวังว่าคุณวรณัยคงไม่ตอบว่าจักรวาลอันเดียวกันนะครับ ..... แน่นอนครับ เพราะไม่ใช่คนมั่ว แนะนำให้อ่านงานสรุปเรื่องวัชรยานของอาจารย์ผาสุข เล่มนี้ดีกว่าครับ .... เมื่อพอเข้าใจ จะไม่ต้องแสดงอะไร"บางอย่าง"ออกมาอีก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 13:36 คำถาม ว่าแล้วผังจักรวาลเดิมแบบพราหมณ์ที่พูดถึงเขาพระสุเมรุเป็นประธาน มีทวีปทั้งสี่ล้อมรอบ ลอยล่องอยู่กลางนทีสีทันดร และมีเขาขอบจักรวาลล้อมไว้ชั้นนอกสุดนั่นหายไปไหนหรือ ? มันเป็นนามธรรม เมื่อสร้างเป็นรูปธรรม มันก็ต้องดัดแปลง จะให้สร้างปราสาท บนสรวงสวรรค์ จะให้ไปสร้างบนฟ้า บนอวกาศหรือ เขาก็แปลงด้วยการสร้างรูปหงส์กำลังบินบนฐานของปราสาท แทนนามธรรมนั้น เขาเอามหาสมุทรทั้ง 4 กั้นไว้แล้ว ว่าข้างในคือจักรวาลในคติของเทพเจ้าที่เขาบูชา ส่วนขอบจักรวาลอยู่อยู่ไหน อีกหน่อยคงถามหาพระวิษณุกระมัง ถามหรือว่าแดกดันกันครับ ผมรู้สึกว่าตัวเองประสบปัญหาแบบเดียวกับ อ. เทาชมพูอยู่ครับ เห็นทีคราวหน้าผมจะถามอะไรคุณวรณัย ผมคงต้องใส่ฟอร์มมาเป็นข้อๆ เพราะไอ้คำขยายความที่ผมใส่เอาไว้ คุณวรณัยดันไปคิดว่าเป็นคำถาม..... เอาเป็นว่าคนที่ "แสดงอะไรออกมา" อย่างผมผิดเองแล้วกันนะครับ สือภาษาไม่เป็นเสียเอง...... เห็นทีต้องไปหานักโบราณคดีซักคนมาเปลี่ยนถ่ายพันธุกรรมแบบที่คุณ KoKoKo ว่าไว้ซะหน่อยแล้วล่ะครับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 13:38 ตายจริง.... ผมลบคำพูดของคุณวรณัยออกไม่หมดตอน quote ข้อความ
แล้วพอเผลอโพสต์ต่อมาแบบนี้ ผมก็หาวิธีแก้ไขข้อความย้อนหลังไม่เจอซะแล้ว ผมต้องทำอย่างไรบ้างครับ คุณ CRazyHorse ปล. ขอบพระคุร คุณ Hotcunus มากครับ สำหรับคำอธิบายที่คุณวรณัยยกมาพูดต่อ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Fairy ที่ 28 ก.ย. 07, 17:05 โอย ใจจะขาดดดดดดดด
นี่ ถ้าไม่ได้ คคห. 101 ของคุณ Crazyhourse กับ ข้อเท็จจริง ของคุณเทาชมพูมาคั่นรายการ เห็นทีจะอกแตกแน่ เข้ามาถอนหายใจให้ฟังเฮือกเดียว แล้วจะหลบไปฟังเลคเชอร์ของผู้รู้วิชากับผู้ร้อนวิชาต่อไป :) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.ย. 07, 17:26 อ้างถึง คือว่าถ้าถอดคำอิงระบบที่มีอยู่แล้ว ก็ไม่เสียหายครับ เพราะถ้าถอดมาคำอ่านอังกฤษตรงๆ เลย บางทีก็จะพบชื่อ พระวิชนู - พระชีวา - พระกาเนชา - พระคริสนา อ่านแล้วก็แปลกๆ ครับ นักข่าวบางท่าน ไม่รู้เรื่องชื่อเฉพาะเหล่านี้ เวลามีข่าวมาจากภาษาอังกฤษ ก็ถอดกันตามที่อ่านเลย "กาเนชา" นี่เคยเห็นครับ เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus ค่ะ คำไทยที่มาจากบาลีสันสกฤตมีมากมาย เรารับศัพท์มาแล้วใช้ในภาษาไทยจนแพร่หลายมาตั้งแต่สมัยอยุธยา การถอดศัพท์โรมันเป็นไทย ก็ไม่ใช่เรื่องยากเย็นอะไร ยิ่งมีอินเทอร์เน็ตเป็นเครื่องมือ ยิ่งสอบถามหรือค้นคว้าง่ายกว่าสมัยที่มีแต่ห้องสมุดเท่านั้นที่จะพอค้นคว้าได้ ถ้าไม่รู้จะถามที่ไหนก็มาถามที่เรือนไทยก็ได้ค่ะ ถ้าเกินสติปัญญาของดิฉัน ก็เชื่อว่าคุณ CrazyHOrse คุณ Hotacunus และคุณนิลกังขา คนใดคนหนึ่งจะตอบศัพท์ได้ ศัพท์จากบาลีสันสกฤต ถ้าสะกดด้วยตัวโรมัน ออกเสียงแบบอังกฤษ ไทยเราไปออกเสียงตามนั้น นอกจากฟังแปลกหู บางทีจะไม่รู้เรื่องด้วย เหมือนบอกว่า...ประชาชนจำนวนมากไปรวมกันที่แม่น้ำกังก้า เพื่อร่วมขบวนแห่เทพเจ้ากาเนชา ถ้าพูดใหม่ว่า ประชาชนจำนวนมากไปรวมกันที่แม่น้ำคงคา เพื่อร่วมขบวนแห่พระคเณศ ก็จะรู้เรื่องมากกว่า กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.ย. 07, 20:54 จากความเห็นที่ 78 ของคุณวรณัย
อ้างถึง ตามข้อคิดหรือวิชาการที่ผมศึกษามานะครับ ผมต้องการบอกในกระทู้ว่า ๑) นิกายวัชรยาน เข้ามาในสุโขทัย ประมาณช่วงเวลา พร้อมกับอำนาจการปกครองของเขมร เขมรหรือขอมเป็นผู้มาตั้งเมืองสุโขทัย โดยเริ่มต้นที่เขาปู่จาในลัทธิไศวะ พุทธศตวรรษที่ 16 พอพุทธศตวรรษที่ 17 นิกายไวษณพเป็นที่นิยมในเขตศูนย์กลาง และก็มาถึงสุโขทัย นั่นคือการสร้างเมืองรุ่นแรกก่อนเมืองสุโขทัยที่วัดพระพายหลวงในพุทธศตวรรษที่ 17 โดยใช้แผนผังคูน้ำแทนคติจักรวาล มหาสมุทรทั้ง 4 เช่นเดียวกับที่นครวัด วัชรยานนิยมในสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 แล้วปรากฏรูปเหมือนของท่านที่สุโขทัย วัชรยานจึงเข้ามาสู่สุโขทัยในช่วงนี้ครับ และ ผังเมืองสุโขทัยรับกับทิศกับคูน้ำวัดพระพายหลวงซึ่งเมืองสุโขทัย ก็คือเมืองบายนทางทิศเหนือ โดยมีวัดมหธาตุในสมัยราชวงศ์พระร่วงเป็นศูนย์กลางของเมือง ๒) ชาวสุโขทัย นับถือนิกายวัชรยาน ก่อน เถรวาท ถูกหรือไม่ ครับ เพราะเป็นคติศาสนาที่มากับการปกครองของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ส่วนเถรวาทจากลังกาวงศ์เพิ่งเข้ามาในสมัยพญาลิไท ๓) หลักฐานที่แสดงว่านิกายวัชรยาน เป็นที่นับถือของชาวสุโขทัย คือ วัดมหาธาตุ เป็นปราสาทเกือบกลางเมือง หันทางทิศตะวันออก ยังคงมีบรรณาลัยศิลแลงสองด้าน มีฐานรูปเคารพแบบเขมรไม่มีร่องน้ำ แบบวัชรยาแตกกักอยู่จำนวนสามถึงสี่ชิ้น ฐานใหญ่ร่องพระสามองค์ คติของวัชยาน ตั้งอยู่ด้านหน้าเจดีย์พุ่มข้าวบิณฑ์ ปรางค์สามองค์ที่วัดพระพายหลวง และวัดศรีสวาย คติการสร้างปรางค์สามองค์ฐานเดียวกัน ไม่ใช่ของฮินดู ที่วัดพระพายหลวง มีปรางค์สามองค์หันไปทางทิศตะวันออก สององค์พัง แต่แลงถูกนำไปใช้อย่างอื่นภายในวัด เหลือเพียงปรางค์องค์เดียว ฐานรูปเคารพแบบวัชรยาน จำนวนมาก แตกหักอยู่ภายในวัด ส่วนวัดศรีสวาย มีปรางค์สามองค์ฐานติดกัน ทรงปรางค์ วัดเจ้าจันทร์"น่าจะ"เป็นสุคตาลัย หรือสถานบูชาแห่งอโรคยศาลา หลักฐานโบราณวัตถุ คือพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาในซุ่มเรือนแก้ว จัดแสดงอยู่ที่สุโขทัยและกรุงเทพฯ พระพุทธรูปทรงเครื่องกษัตริย์ในคติพระวัชรสัตว์ พระโพธิสัตว์เปล่งรัศมีในถ้ำนารายณ์ (หายไปแล้ว) รูปพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ที่ถูกทุบทำลายหรือแตกหักเอง ๔) นิกายวัชรยาน หมดไปจากสุโขทัย เมื่อมีเถรวาทเข้ามาแทนที่ ถูกหรือไม่ ไม่ถูกต้องครับ ศาสนาพุทธแบบวัชรยาน สร้างให้สุโขทัยเป็นเมืองขึ้นมาครั้งแรก แต่เมื่ออำนาจของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 หมดลง การนับถ่อศาสนาของสุโขทัย ก็ผสมฮินดูและพุทธวัชรยานกันต่อในระดับหนึ่ง ในเวลาน สิ่งก่อสร้างในคติวัชรยาน ยังไม่ได้ถูกดัดแปลงมากนัก วัดมหาธาตุยังเป็นปราสาทกลางเมือง หินทรายสีเทาที่หาไม่ได้ในภูมิภาค ก็ยังใช้เป็นส่วนประกอบของศาสนาสถานและรูปเคารพ แต่ในสมัยสมัยใช้หินปูน ปูนปั้น และหินตระกูลหินตะกอน อย่างหินชนวน และโลหะมาแทน ๕) มีความพยายามจะทำลายวัชรยาน โดยชาวสุโขทัย แต่ยังหลงเหลือหลักฐานมาให้เห็น ถูกหรือไม่ ชาวสุโขทัย ไม่ได้ทำลาย แต่ดัดแปลงศาสนาสถานเดิม ให้รับกับความเชื่อใหม่ที่เข้ามาภายหลัง ทั้งดัดแปลง ทั้งรื้อ และก็นำหินที่เป็นวัสดุเก่านั้นไปใช้สร้างใหม่ เช่นเจดีย์ในวัดมหาธาตุ นำศิลาแลงจากปราสาทหลังกลางและบรรณาลัยไปสร้างเป็น สถูปแบบลังกา ปรางค์เก่าที่อยู่ระหว่างบรรณาลัยก็แปลงเป็นสถูปสามชั้นทรงปิรามิด แล้วค่อยแปลงเป็นห้ายอดภายหลังอีกครั้งหนึ่ง ๖) การค้นพบนี้ นักวิชาการผู้นำเสนอ ไม่มีใครเสนอครับ เพราะไม่มีนักวิชาการคนไหนทำครับ แต่บังเอิญผมศึกษามาทางมานุษยวิทยา ผมก็ใช้วิธีการทางมานุษยในการศึกษาประวัติศาสตร์ แทนการมองจากประวัติศาสตร์ศิลป์ ๗) หลักฐานนี้เป็นที่ยอมรับกันอย่างกว้างขวาง หรือว่าเป็นการนำเสนอโดยนักวิชาการกลุ่มหนึ่ง ที่เป็นแนวคิดเท่านั้น เป็นแนวคิดครับ เพราะอะไรที่ขัดกับแบบเรียน ม. 2 ทุกอย่างเป็นแนวคิดหมด อย่างของค่ายศิลปวัฒนธรรม ก็เป็นแนวคิดทั้งหมด เช่นเรื่องนางนพมาศ ตำรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์ ลอยกระทง สังคโลก ฯลฯ ล้วนเป็นแนวคิดหมด เพราะประวัติศาสตร์สุโขทัย แตะต้องไม่ได้แล้ว ๘ ) ผู้สนับสนุน มีใครบ้าง ผู้คัดค้าน ในแวดวง มีใครบ้าง ไม่มีใครศึกษาประวัติศาสตร์แบบคติชนวิทยาและคติศาสนาความเชื่อเลยในประเทศไทย นอกจากตามประวัติศาสตร์จารึกและประวัติศาสตร์ศิลปะเดิมครับ ๘) การคัดค้าน คุณวรณัยพบไหมว่า มีใครบ้าง และคัดค้านอย่างไร ยังไม่มีครับ เพราะในประเทศไทยมีคนเชี่ยวชาญเรื่องพัฒนาการของศาสนาพุทธในประเทศไทยไม่กี่คน ผมศึกษาประยุกต์มาจากงานของอาจารย์ผาสุขและเอกสารวัรชยานของต่างประเทศ ประกอบกับการศึกษาเรื่องวัชรยานในประเทศไทยจากหลักฐานที่ค้นพบตามที่ต่าง ๆ เองครับ ไปเจอที่นี่ http://www.muangboranjournal.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=18 "ศาสตราจารย์คล็อด จาคส์ (Claude Jacques 2003) กล่าวว่าเมื่อพิจารณาจากจารึก พิมายน่าจะเป็นพุทธสถานในนิกายศรีคณะ ขณะที่รองศาสตราจารย์ ดร.พิริยะ ไกรฤกษ์ (๒๕๔๒: ๒๑ - ๒๓) เรียกรูปแบบศิลปะในพุทธศาสนาสมัยอารยธรรมเขมรทั้งหมดว่าอยู่ในลัทธิวัชรยานหรือตันตระยาน (เป็นลัทธิจากอินเดียที่ให้กำเนิดพระชินะหรือที่เรียกว่า “พระธยานิพุทธ” ห้าพระองค์ ตัวแทนขันธ์ ๕ คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณ ทรงพระนามว่า พระอักโษภยะ ไวโรจนะ รัตนสัมภวะ อมิตาภะ และอโมฆสิทธิ) และในรัชกาลของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ทรงสถาปนาลัทธิวัชรยานเป็นศาสนาประจำชาติ มีการสร้างรูปพระวัชรสัตว์พุทธเจ้า ซึ่งในลัทธิวัชรยานถือเป็นอาทิพุทธเจ้า (พระพุทธเจ้าองค์แรกซึ่งถือกำเนิดขึ้นมาด้วยพระองค์เอง) มีการสร้างวิหารเพื่อประดิษฐานพระรัตนตรัยมหายาน ซึ่งประกอบไปด้วยรูปพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา ผู้เป็นพระวัชรสัตว์พระพุทธเจ้าประทับนั่งปางนาคปรก ถือหม้อน้ำอมฤตหรือลูกสมอไว้ในอุ้งพระหัตถ์ เคียงข้างด้วยรูปพระโลเกศวร (พระศรีสูรยไวโรจนจันทโรจิ) ยืนสี่กร และรูปพระนางปรัชญาปารมิตา (พระศรีจันทรไวโรจนหิณีศะ) ยืนสองกร นอกจากนี้ยังพบรูปพระวัชรธร (พระอาทิพุทธปางประทับนั่ง พระหัตถ์ทั้งสองถืออาวุธ ซึ่งเป็นรูปสายฟ้าและกระดิ่ง ไว้ตรงพระอุระ) ทำด้วยหินทรายขนาดมาตรฐาน สูงประมาณ ๕๐ เซ็นติเมตร อยู่ในวิหารพระไภษัชยคุรุหลายแห่ง เช่นที่กุฏิฤๅษีพิมาย จังหวัดนครราชสีมา กู่แก้ว จังหวัดขอนแก่น กู่สันตรัตน์ จังหวัดมหาสารคาม เป็นต้น" น่าสนใจมาก อ.พิริยะเสนอแนวคิดเรื่องนี้ไว้ตั้งแต่พ.ศ. ๒๕๔๒ คุณวรณัยน่าจะเคยอ่าน เห็นบอกไว้ในค.ห. 63 ว่า "ผมมีหนังอาจารญืพิริยะทุกเล่ม และอ่านครบทุกเล่ม เช่นเดียวกับหนังสือในเครือศิลปวัฒนธรรมและหนังสือเก่า ของอาจารย์ น และอีกหลายสำนัก ก็อ่านครบทุกเล่ม" แนวคิดของอ.พิริยะที่เรียกรูปแบบศิลปะในพุทธศาสนาสมัยอารยธรรมเขมรทั้งหมดว่าอยู่ในลัทธิวัชรยานหรือตันตระยาน เหมือนหรือแตกต่างจากของคุณวรณัยยังไงบ้างคะ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 21:11 ขอถามคุณวรณัยต่อจากคุณเทาชมพูอีกซักความเห็น
ว่าจากที่ผมอ่านความคิดเห็นที่ 126 คุณวรณัยพยายามจะสื่อว่าเขาสัมมบริภัณฑ์ เป็นคติของพุทธเถรวาท นิกายลังกาวงศ์ หลังพุทธศตวรรษที่ 19 ถูกต้องไหมครับ ? ปล. ถึงคุณFairy ครับ คุณอย่าเพิ่งใจขาดเชียวนา เรื่องน่าตื่นเต้นเกินตำราน่าจะตามมาให้พวกเราอ่านอีกมากมาย ส่วนเรื่องอ่านกระทู้นี้แล้วไม่เข้าใจ ค่อยเปิดมาอ่านใหม่อีกทีก็ไม่เสียหาย เผลอๆจะได้ความเข้าใจใหม่กว่าความเข้าใจเก่าที่ได้จากกระทู้ด้วยซ้ำ เพราะบางทีคนอ่านกระทู้อาจจะเผลอตีความไม่แตกเอาหนแรก แล้วมาแตกเอาหนหลัง หรือมาเข้าใจเอาหนหลัง ว่าไอ้ที่แตกแต่หนแรกนี่เข้าใจผิด... ภาษามันเข้าใจยากไปนิด.... อ่อ และเต็มไปด้วยข้อความที่ไม่สื่อความในเชิงวิชาการอย่างร้ายกาจ.... อ่านบ้างข้ามบ้างก็ดีครับ เผื่อจะรู้ว่าวิธีคิดนอกกรอบของนักมานุษยวิทยาเขาได้อะไรมาบ้าง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 28 ก.ย. 07, 21:25 เข้ามาชมด้วยคนครับ ไม่มีความรู้ทางด้วยประติมานวิทยาธิเบต ได้แต่เก็บเกี่ยวความรู้เอาไว้
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.ย. 07, 21:32 เช่นเดียวกับคุณ Kurukula ค่ะ
กำลังสงสัยว่าวัชรยานของสุโขทัยนี่ ชาวสุโขทัยรับมาจากเขมรหรือมาจากธิเบตกันแน่ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 21:37 เข้ามาชมด้วยคนครับ ไม่มีความรู้ทางด้วยประติมานวิทยาธิเบต ได้แต่เก็บเกี่ยวความรู้เอาไว้ เห็นชื่อแล้วไม่รู้จะเชื่อได้มั้ยเนี่ยะ ? แม่ดารากุรุกุลา.... หืม กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 28 ก.ย. 07, 21:44 ตอบคุณเทา - ชมพูครับ เหมือนหรือแตกต่างจากของคุณวรณัยยังไงบ้างคะ
ตอบ ต่างกันครับ คำผิด ยันตรมณฑลครับ ไม่มีในงานของอ.พิริยะ วัชรยานที่สุโขทัย วัชรยานที่ลพบุรี ธรรมศาลา อโรคยศาลา รูปแบบปราสาทเขมร ราชมรรคา มหาไวโรจนะ - อาทิพุทธะ ,เหวัชระมณฑล , พิธีกรรมของตันตระ รูปที่ผมเอามาลงที่นี่ทั้งหมด วัชรยาน ของผม มาจากงานของอาจารย์ผาสุข ผมจะเหมือนทางนั้นมากกว่าครับ ส่วนที่เหมือน วัชรยานศึกษาได้ทั่วไป เช่นเดียวกับมหายานครับ ไม่ใช่งานที่อาจารย์พิริยะคิดเป็นคนแรก ก่อนหน้านี้ ก็มีรายละเอียดของวัชรยานใน "ลัทธิของเพื่อน" ของเสฐียรโกเศศ ให้อ่านครับ ติบอ ขอบคุณกับ"มารยาท"ที่กรุณาแสดงให้เห็นซ้ำแล้วซ้ำเล่า ผมไม่เสวนากับคุณจะดีกว่า :P กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 28 ก.ย. 07, 21:53 ติบอ ขอบคุณกับ"มารยาท"ที่กรุณาแสดงให้เห็นซ้ำแล้วซ้ำเล่า ผมไม่เสวนากับคุณจะดีกว่า :P ยินดีเป็นอย่างยิ่ง รู้สึกขอบพระคุณเหลือเกิน กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 28 ก.ย. 07, 22:01 ใจเย็นๆครับ ทั้งสองท่าน จะได้คุยกันได้นานๆ เพิ่มพูนความรู้ในบอร์ดให้มากขึ้น
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 29 ก.ย. 07, 01:28 ใจเย็นๆ ครับ ใจเย็นๆ :) คิดต่างกันได้ แต่อย่างให้ถึงกับมองหน้ากันไม่ได้เลยครับ (แต่ก็นานา จิตตัง เหมือนกัน :-\ บังคับกันบ่ได้)
ขอถามคุณวรนัย นิดครับว่า มีความเห็นเกี่ยวกับ "พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรเปล่งรัศมี" อย่างไรครับ แลกเปลี่ยนความรู้กันนะครับ อย่าคิดมากว่าลองภูมิ อิอิ คือว่า เท่าที่ผมผ่านตามาเกี่ยวกับ ปฏิมานวิทยาวัชรยานของอินเดีย เนปาล และทิเบต (หรือแม้กระทั้งญี่ปุ่น) ไม่เคยเห็นที่ไหนเลยครับ นอกจากที่เขมรสมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ จริงๆ ประเทศอื่น "อาจจะ" มีก็ได้ ผมไม่ทราบเหมือนกัน แต่ผมไม่เคยเห็น (คือ "ลืม" นั่นเอง อิอิ :-[ ) แต่น่าสนใจว่า เป็นคติใหม่ ที่สถาปนาขึ้นโดยพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ หรือเปล่า ??? อันที่จริง คุ้นๆ ว่ารูปปฏิมานวิทยานี้ สร้างขึ้นตามคำบรรยายของคัมภีร์อะไรซักอย่างนี่แหละครับ จำไม่ได้จริงๆ แต่ก็น่าสนใจครับ ยอมรับว่าผมยังไม่ได้ศึกษาเกี่ยวกับมหายาน-วัชรยานของเขมรอย่างลึกซึ้ง ถ้าพูดตามความรู้สึกนะครับ ผมรู้สึกว่า โบราณวัตถุสมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ที่พบทางเขมรจะออกไปทางวัชรยานอยู่ แต่ที่พบทางลพบุรี-สุโขทัย-กาญจนบุรี-เพชรบุรี นึกไม่ออก นึกออกแต่ พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรเปล่งรัศมี นี่แหละครับ อย่าง ประธานศาสนาสถาน ที่ปราสาทเมืองสิงห์ ก็คือ พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรเปล่งรัศมี (เข้าใจว่าเป็น "ลัทธิพุทธราช" ... ไม่รู้มีใครใช้หรือเปล่าคำนี้ อิอิ 8) ... คือผูกมาล้อกับ ลัทธิเทวราช ครับ) ประมาณว่า พระองค์ (ชัยฯ ๗) คือ อวตารของอวโลกิเตศวร อืม.. อีกอย่างครับ ศรีวิชัยเองก็เป็นมหายานวัชยาน หรือเปล่าครับ เพราะทราบมาว่า ศรีวิชัยติดต่อกับ ราชวงศ์เสนะ-ปาละ ที่อุปถัมภ์มหาวิทยาลัยนาลันทา อยู่ ดังที่ได้เคยพบจารึกทองแดง ที่กล่าวถึง ราชาแห่งสุวรรณทวีป (สุมาตรา ?) หรือจะแล้วแต่ช่วงเวลา คือ ตอนต้นเป็นมหายาน แต่ปลายๆ เริ่มเป็นมหายานวัชยาน จนไปๆ มาๆ ทางใต้ของไทยกลายเป็นลังกาวงศ์ ทางมาเลย์ อินโดกลายเป็นมุสลิมไป กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 29 ก.ย. 07, 03:12 ได้บทเรียนมาอย่างหนึ่งว่า สนทนากับคุณวรณัย อย่าถามมาก ควรถามทีละเรื่อง
ขอเรียนถาม 2 ข้อ อย่างนี้นะครับ 1 คุณเรียกบริเวณวัดพระพายหลวงว่า "เมือง" (อยู่ที่ความคิดเห็น 32) อยากทราบว่า มีหลักฐานอะไรครับ เป็นรายงานการขุดค้น เป็นรูปทางอากาศ หรือเป็นตำนาน ถ้าเป็นเมืองจริง ก็ควรจะมีองค์ประกอบอย่างอื่นๆ ให้มั่นใจบ้าง ยิ่งอ่านจากรูปถ่ายขาวดำ จะแสดงชัดว่ามีการครอบครองใช้ประโยชน์ที่ดินอย่างไร 2 ขอความรู้ว่า วัชรยานของชยวรมันที่ 7เหมือนหรือต่างจากของธิเบตอย่างไร พอสังเขปก็ได้นะครับ เพราะผมก็ไม่รู้เรื่องทางศาสนาดีสักเท่าไร อ้อ ถ้าบอกชื่อคัมภีร์ที่เขมรใช้ ก็จะยิ่งขอบคุณ เผื่อจะหามาอ่านบ้าง 3 คุณยืนยันว่าศิลปะก่อนราชวงศ์พระร่วงเป็นคติวัชรยาน ลองยกตัวอย่างสถาปัตยกรรมสักแห่งเพื่อบอกได้ใหมครับว่า เป็นมัณฑะละอะไร และหากเปรียบกับคัมภีร์วัสตุศาสตร์ ท่านใช้ระบบบาทคี่ หรือบาทคู่ วางปุรุษะลงพอเหมาะได้อย่างไร กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 29 ก.ย. 07, 03:14 ทีนี้จะเล่าถึงการทำลายล้างสุโขทัยตามที่ผมมีประสบการณ์มาเอง
คงจะรู้จักเจดีย์วัดสรศักดิ์ ที่นั่น เดิมเป็นกองอิฐิหักพัง ดูจากที่ไกลๆ ก็เป็นเนินลูกเล็กๆ สูงราวๆ 3-4 เมตร คือสูงเกินกว่าเด็กจะไปปีนป่ายได้ เวลาเราออกสนาม ก็จะแวะดูทรากช้างล้อม ที่หักพังแทบไม่มีชิ้นดี เหลืองวงสักอันสองอัน และมียอดของปล้องฉไน พังอยู่ เท่าเสาไฟฟ้าต้นหนึ่ง ราวๆ 2522-2526 ผมจะเข้าศึกษาที่นั่นบ่อยหน่อย พบว่า จู่ๆ ก็มีเจดีย์สูงตระหง่าน สมบูรณ์ไปถึงยอดใหม่เอี่ยม ที่ฐานมีช้างล้อมครบถ้วน เราก็ช๊อคสิครับ งงว่ากรมศิลป์ทำอย่างนี้ได้ยังไง นี่คือการบูรณะ ภายใต้แนวคิดใหม่ของผู้บริหารคนหนึ่ง บอกชื่อก็ได้ว่านายนิคม มูสิกะคามะ(เสียชีวิต 2548) อย่าตกใจที่เอ่ยชื่อท่าน สมัยที่แกยังอยู่ เขาโต้แย้งกันยับเยินเหลือที่จะกล่าว แกก็เฉย ทำตามเป้าประสงค์ไม่สะทกสะท้าน ตอนนั้น เรามีโครงการสร้างอุทยานประวัติศาสตร์ และแกเป็นผู้อำนวยการคนแรก แกประกาศว่า ยอมเอาชีวิตเข้าแลก เพื่อให้งานสำเร็จ แนวคิดก็คือ โบราณสถาน ต้องไม่มีคน โบราณสถานต้องดึงดูด และโบราณสถานต้องทำเงินจากการท่องเที่ยว ในตอนเริ่มต้น เมืองเก่ามีคนอาศัยอยู่เป็นหมื่น มีเป็นสิบหมู่บ้าน โดยเฉพาะแถบวัดพระพายหลวง แนวคิดนี้ ไม่มีใครที่อยู่ในวงวิชาการเห็นด้วย ทุกครั้งที่สัมนาก้จะมีคนด่า ผมอยู่ในวงสนทนาครั้งหนึ่ง พี่นิคมกำลังกริ่มได้ที่ พอถูกแย้งเรื่องแผ้วถางที่ โดยไม่มีแผนแม่บท แกหัวร่อตามปกติ บอกว่า ไม่ทันแฎกน่ะสิ mang... นักเลงเต็มเมือง แผนจะไปทันมันได้ยังไง ต้องทำไปเขียนไป อย่างป่าหมากป่าพลู ป่ามะม่วง กูก็(ขอโทษ เราคุยกันอย่างนั้นจริงๆ) ...ลงแอ้งให้เต็มทั้งแปลง พวกมึงไม่ชอบก็มาขุดทิ้งทีหลังสิวะ แกยังเป็นคนแรกที่นำเอาระบบรับเหมามาใช้ เดิมเราจะขุดแต่งภายใต้การควบคุมของนักโบราณคดี ซึ่งมีขั้นตอนเคร่งครัด พี่เขาก็บอกว่า...ไม่ทันกิน เอาแบบก่อสร้างมาใช้ อันใหนที่น่าจะเป็นอย่างนั้น ก็ให้มันรับเหมาไปเลย นักโบราณคดีก็ไปคุมให้ถูกต้อง (แกเป็นคนแรกที่หางานโฟร์แมนให้นักโบราณคดี) พอมีคนท้วงเรื่องข้อสังเกตของยูเนสโก้ แกก็บอกว่า แล้วมันมาสร้างกับกูหรือเปล่า สรุปว่า แกเนรมิตเมืองอุทยานได้สมใจจริงๆ จนได้กินตำแหน่งอธิบดี ก่อนตาย ผมได้ไปประชุมกับแกอีกหน คราวนี้ แกคิดแผนระดับหัวโกร๋นเลยครับ จะทำพิพิธภัณฑ์วังหน้า ให้หรูแบบแวร์ซาย มีห้องมัลติมีเดี่ย ภายในมีแสงสีเสียง คัดแต่ชิ้นเด็ดมาอวด ขอเงินรัฐมนตรี 2000 ล้าน บอกว่าทำได้แน่ภายในสองปี สำหรับการทำลายล้างที่วัดพระพายหลวงนั้น โชคร้ายที่ผมได้ไปเห็น ตอนนั้นเราตกใจกันมาก ว่ารถแทรคเตอร์มาทำอะไรในที่แห่งนี้ และยิ่งตกใจที่หมู่บ้านริมวัดหายไปหมด เป็นหมู่บ้านเก่าแก่ มีเรือนพื้นบ้านที่น่าสนใจ และมีร้านโอเลี้ยงให้เราแก้กระหายด้วย ผมยังจำได้ว่า พอเราเหนื่อยจากการรังวัด เราก็ปีนป่ายเนินดิน ทรากอาคาร ข้ามสระน้ำที่ตื้นเขินเสียรูปรางไปหมดแล้ว เพื่อไปที่ร้านนี้ นั่งดูดโอเลี้ยง มองกลับไปที่ปรางค์สีเหลือง ที่เหลืออยู่หลังเดียว นึกชมฝีมือปั้นปูนของช่างสุโขทัยว่า งามอย่างอวบอิ่ม มีความนุ่มนวลในบริมาตร ต่างจากแหล่งโบราณสถานอื่นๆ คุณนิคมให้ช่างมาส่องกล้อง ตีผัง แล้วขุกสระขึ้นมาใหม่ เนินสูงๆ ต่ำๆ ที่เก็บอดีตกาลหก-เจ็ดร้อยปีอยู่ในนั้น แกให้ไถเรียบ เพื่อตะลุยลงไปหาดินเมื่อพ.ศ. 1800 แล้วเผยมันออกมา สุดท้ายมันก็กลายเป็นที่ราบปลูกหญ้าเขียวขจี มีสายยางฉีดเช้าเย็น กันเขตด้วยอิฐบปก.ใหม่เอี่ยว ตรงแหนวอย่างไม่ต้องใช้จินตนาการ มีที่จอดรถอย่างเป็นระเบียบ จะชมโบราณสถานก็เดินข้ามสะพานไม้ที่แสนจะกว้างขวาง ยืนที่หัวสะพานถ่ายรูปได้องค์ปรางค์เป็นฉากหลัง นั่นเป็นครั้งสุดท้ายที่ผมเห็นสุโขทัย อ้อ เนื่องจากเป็นงานรับเหมา มันก้อต้องมีคนงานมาก ปัญหาเรื่องขับถ่ายก็ต้องมี เขาแก้ปัญหาด้วยการฝังโถส้วมแบบนั่งยองไว้ตรงมุมสนามของวัดศรีสวาย กั้นสังกะสีเรียบร้อย เพื่อนคนหนึ่งทำงานมติชน นำรูปนี้ประจาน ส้วมจึงหายไป กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 29 ก.ย. 07, 08:29 กราบขอบพระคุณอาจารย์พิพัฒน์ครับ กับการเล่าเรื่องประสบการณ์อันมีค่าจริง ๆ ที่ผมไม่อาจได้เห็นในชีวิตด้วยตาตัวเอง และเปิดโอกาสให้ ผมหาหลักฐานมายืนยันอธิบายในส่วนที่เป็นข้อโต้แย้ง ผมขออนุญาตเก็บทำการบ้าน เพราะเอกสารและรูปถ่ายทางอากาศที่มีอยู่ ผมเอาไว้ที่บ้านที่กรุงเทพ ฯ และจะกลับมาจัดทำเป็นรายงานนำเสนอท่านที่นี่อีกครั้ง เพื่อให้ท่านได้ติติงอีกครั้ง
ทั้งเรื่อง เมืองที่พระพายหลวงก่อนเมืองสุโขทัย เรื่อง วัชรยานพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ต่างจากธิเบตอย่างไร เรื่อง การสร้างปราสาทในยันตรมณฑลของแต่ละองค์ ผมจะเทียบการสร้างปราสาท หนึ่งหลัง สามหลัง ในคติฮินดู และในคติวัชรยานในประเทศกัมพูชา มาที่ปราสาทสามยอดเมืองลพบุรีเมืองสำคัญในหลักฐานของเขมร และส่งต่อไปยังสุโขทัย (ซึ่งผมดันเชื่อเองคนเดียวว่าเป็นเสียมกุก เพราะเป็นบ้านเมืองในพุทธศตวรรษที่ 17 ที่"น่าจะ"มีแสงยานุภาพทางทหาร)ไล่จาก ที่ตาผาแดง ที่พระพายหลวง วัดศรีสวาย ที่วัดมหาธาตุ(ศูนย์)กลางเมือง และวัดเจ้าจันทร์ ขออนุญาต เปิดเป็นกระทู้ใหม่ อีกสักพัก เพราะงาน(ส่วนตัว)เริ่มยุ่งแล้ว ด้วยความเคารพครับ ตามความเห็นที่ 141 ผมมีความเห็นเช่นเดียวกับท่านทุกประการ และเสียใจต่อการกระทำเช่นนั้น ของกลุ่มผู้มีอำนาจที่หลักฐานมากมายถูกทำลาย จนไม่สามารถศึกษาได้แม้กระทั้งกระบวนการวิทยาศาสตร์ เช่น การวิเคาระห์ละอองเรณู ของแต่ละศาสนสถาน ทุกอย่างตาม หลักฐานหายากและถูกดัดแปลง จากความรู้ในสองกระทู้หลังนี้ ผมจึงขอกราบขอขมาอภัยท่านในกระทู้ก่อน ๆ ที่ได้ล่วงเกินทั้งวาจาและใจ ไป และหวังว่าจะได้รับการให้อภัย เพราะประสบการณ์ที่ท่านเล่ามานั้น"มีคุณค่ามาก" ผมยังมีคำถามอีกมากมาย หากจะได้รับความกรุณาเช่นนี้ เพราะเป็นสิ่งที่ผมหาและทำเองไม่ได้ ถึงจะเชื่อมั่นในตัวเองเช่นใดก็ตาม ยิ่งถ้าท่านมีภาพเก่าก่อนบูรณะในวิถีของผู้คนที่อยู่อาศัยและการไล่ที่ การใช้งบประมาณแบบล้างผลาญ การสร้างอุจจายานประวัติศาสตร์ ส่วนภาพเจดีย์พังทลายแล้วกลายมาเป็นเจดีย์สมบูรณ์พอมีให้เทียบเกือบครบทุกวัดแล้วครับ สักพักว่าจะพิมพ์เป็นหนังสือ " เหรียญสองด้าน อัปหรือเกียรติยศแห่งกรุงสุโขทัย" รวมเล่ม แต่คงต้องสมบูรณ์แบบจริง ๆ ซึ่งก็ต้องมีผู้มีประสบการณ์จริง ๆ ทั้งสองด้านของมุมมอง มาประกอบด้วย ท่านคือ"สิ่ง"ที่ผมค้นหามานาน แต่มุมยืนอาจต่างกันไกล ผมจะได้เรียนในมุมของท่านให้แน่น และจะโต้แย้งท่านเสมอ หากมีความคิดที่แตกต่าง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: วรณัย ที่ 29 ก.ย. 07, 10:09 เรียน คุณHotacunus ยินดีครับที่ได้แลกเปลี่ยนความเห็น เพราะที่ผมมีอยู่ก็ใช่ว่าจะเป็นข้อสรุป ผมจะเปลี่ยนแปลงได้ตลอก หากมีสิ่งที่เป็นเหตุผล และตรรกะเชิงวิทยาศาสตร์มาเปลี่ยน
เรื่องโลเกศวร เปล่งรัศมี ถ้าถามความเห็นของผม ผมว่าพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ท่านมีปัญหาในการใช้พราหมณ์ในด้านการปกครอง เพราะอำนาจแห่งศาสนาพราหมณ์มันซ้อนทับอำนาจของรัฐ (ต่างจากพม่าในปัจจุบัน ที่อำนาจรัฐเหยียบย่ำอำนาจแห่งศาสนา) ก่อนหน้าท่าน จามเองก็ใช้ระบอบเทพเจ้า ปกครอง เขมร และสมมุติตัวเองเป็นเป็นเหล่าเทพเจ้านั้นกันหมดแล้ว พอท่านปลดแอกเขมรจากอำนาจของจามได้ ท่านคงรังเกียจ และคงจะต้องหาเทพเจ้าองค์ใหม่มาทดแทน เทพเจ้าที่ต้องเหนือกว่า เทพเจ้าที่ต้องทรงพลังกว่า และเป็นเทพเจ้าที่ยิ่งใหญ่ในโพธิญาณแห่งโลก ไม่ใช่แห่งธรรม นั่นคือการกำเนิดของลัทธิโลเกศวร ที่เป็น"ระบอบ" ไม่ใช่คติศาสนาหลักของรัฐ ระบอบเจือไปด้วยการถือหุ้น 50 % ของคติวัชรยานตันตระ คติความเชื่อที่มีอยู่แล้วในเขมร แต่ไม่นิยม 20 % เป็นฮินดูเก่า และ 30 % เป็นสิ่งที่ท่านอุปโลกน์ขึ้นมาใหม่เอง นี่คือที่มาของหน้าปราสาททั้ง 4 ทิศ ที่หลายคนตีความกันงงไปหมด เพราะมันเป็นเฉพาะสมัยจริง ๆ ไม่มีใครที่อื่น ทั้งในอินเดีย ในธิเบต ในจาม หรือแม้แต่ในชวาที่เขมรรับวัชรยานต่อมา ด้วยความที่ไม่เหมือน ก็ยากที่จะไปเปรียบเทียบในรายละเอียด แต่ก็ยังโชคดีที่ 50 % นั้น มีการใช้คัมภีร์ปรัชญาปรามิตาสูตร มาสร้างรูปบุคลาฐิษฐานฝ่ายศักติ วัชรยานไม่ได้ใช้รูปเพื่อการเคารพ จึงไม่มีรูปเคารพ มีแต่รูปที่แทนความหมายนามธรรม ในเป้าหมายของการบรรลุโพธิญาณ ทางโลกก็ได้ ทางธรรมก็ได้ มีพระโพธิสัตว์ให้เลือกใช้เยอะและครอบคลุม เรียกว่า เขมรโบราณใช้ไม่เหมือนใคร และหากจะตีความรูปใดสักองค์ การไปเทียบจากวัชรยานในปัจจุบัน ก็จะพาออกทะเลไป เพราะทั้งที่ญี่ปุ่น คุจากุ หรือการ์ตูนเทพฤทธิ์พิชิตมาร ก็ใช้วัชรยานในการปราบปีศาจ ( ที่ต้องเทียบการ์ตูน เพราะมันเป็นภาพสะท้อนวัชรยานในสังคมญี่ป่นได้เป็นอย่างดี) วัชระ กระดิ่ง และท่ามุทรา กลายเป็นอาวุธเทพอันทรงพลัง ของเหล่านักบวชสายวัชรยานในญี่ปุ่น ที่นี่ ดูจะมีรายละเอียด"คล้าย"กับวัชรยานเขมรโบราณ มากกว่าของธิเบต เนปาล จีน และเกาหลี เพราะหากมุทราและเปล่วจีรหัสตันตระของเทพองค์ใด เทพองค์นั้นจะลงมาสถิตและปราบมาร ที่สำคัญ มุทรามีทั้งหมด 250 ท่า แต่ละองค์โพธิสัตว์ มีท่าต่างกัน ของผมเรียนรู้แค่มุทราของพระคเณศจากสาธุฮินดูจากอินเดียมา ก็มี 8 ท่า และมีวจีรหัส มากกว่าคำสวดโอม สั้น ๆ อานุภาพแห่งการประสาน มือ ใจ กาย และภาษาลับ กลายเป็นอานุภาพแห่งองค์พระพุทธเจ้า พระโพธิสัตว์ ผู้ที่บูชาเหวัชระ ก็ต้องมี องค์ประกอบครบถ้วน จึงจะเข้าสู่เป้าหมายแห่งโพธิญาณได้ ไหว้เฉย เคารพเฉย เช่นคนในปัจจุบัน ไร้ประโยชน์ เทพเจ้า พระพุทธเจ้า พระโพธิสัตว์ ถูกสร้างขึ้น โดยมี เทพปกรณัมจากคัมภีร์กำกับและมีองค์ประกอบของการใช้ประโยชน์ เป็นคู่มือที่ผู้ใช้(ผู้หวังเป้าหมาย ช่วยเหลือมนุษย์)จะต้องปฏิบัติตามอย่างเคร่งครัด และถุกต้อง อำนาจแห่งองค์เทพโพธิสัตว์นั้นจะสำแดง อานุภาพ และโพธิญาณ ตัวอย่างเช่นจตุคามรามเทพ ที่สร้างกันอย่างไร้ คติปรัชญาและองค์ประกอบในการใช้บรลุ ยิ่งอ้างว่าเป็นพระโพธิสัตว์ แล้วกล่าวคำผิดเพี้ยน มุทราก็ไม่เป็น เป็นแต่ท่าพนมมือ รูปเคารพก็มุทราผิด ยกมือบอกให้หยุดทุกสิ่ง ไม่ใช่ประทานพรแบบที่ต้องหงายมือด้านล่าง ซึ่งแปลว่า ไม่สำเร็จสักกะอย่าง ทางคติวัชรยานตันตระ และฮินดูตันตระ มีทั้งด่านสว่าง และด้านมืด ที่มีอาถรรพ์เวทย์กำกับอยู่ หากใช้มุทราถูกตามยันตรมณฑลของตน ที่แต่ละคนจะแตกต่างกัน ตามอำนาจบารมี พระพุทธเจ้าพระโพธิสัตว์ประจำตัวที่สัมพันธืกับตัว จะคำละองค์กัน จึงมียันตรมณฑลต่างกันทุกเทพเจ้า พระพุทธเจ้า พระโพธิสัตว์ หากใช้แบบไม่รู้เรื่อง เช่นการใช้จตุคามรามเทพ ทางตันตระอธิบายว่า มันคือความเสื่อมสู่สังคมไทย เป็นการเร่งสาปแช่ง ให้กัลกีเข้ามาล้างเหล่าอธรรม(โดยเฉพาะชาวพุทธ)ให้พินาศไปเร็วขึ้น( ท่าทางจะแบ่งภาคอวตารมาลองเชิงชื่อ ตานฉ่วย) การสาปแช่ง จึงพบทั้งในจารึกของเขมรและชวา ก็มาอิทธิพลด้านมืดของโพธิญาณที่มาจากตันตระเช่นกัน และหากใครใช้เป็น คาถาอาคม อาถรรพ์ และคำสาปแช่ง จะใช้ได้ผลจริง ๆ ( อันนี้พวกนักบวช แปลก ๆ ในอินเดียเชื่อกันมาก) ตันตระน่ากลัว และผมก็เรียนตันตระจากสาธุอินเดียอยู่ในวันนี้ แต่มุทรายังไม่ได้เรื่อง เลยยังไม่บรรลุอะไรซักอย่าง ไปไกล จากคำถาม คงไม่ติติงกันนะครับ ไม่ใช่เรื่องใหญ่ ในประเทศไทย หลักฐานทางตรงที่เห็นก็มีอย่างที่เห็นล่ะครับ พระโลกเศวรเปล่งรัศมี มีอยู่ 5 - 6 องค์ตามตำรา แต่ที่ผมเห็นจาก Collections ของหลายท่าน ก็น่าประมาณได้เกือบ 10 องค์ เอาเฉพาะเศียร ที่นครปฐมมี สององค์ พระโลเกศวรเปล่งรัศมี ก็คือพระอวโลกิเตศวรเปล่งรัศมี แต่เรียกให้ เป็นเฉพาะในลัทธิโลเกศวร เพราะอวโลกิเตศวร มีทั้งในมหายาน วัรชยานที่ชวา เป็นบุคลาธิษฐานแห่ง"มหาอำนาจ" ในเชิงสงครามและการปกครอง ในความเห็นผม ที่ใดที่ไม่ใช่อำนาจของพระองค์ แล้วครอบครองได้ ก็จะสร้างรูปนี้เข้าประจำการ เพื่อการประกอบพิธีกรรมตามอานุภาพ ในพื้นที่นั้น ในขณะที่สบาย ๆ อยู่อาณาเขตแห่งอำนาจทางการปกครอง ก็จะใช้พระไภษัชยคุรุ พระชัยพุทธมหานาถ( ชินพุทธะองค์ที่ 6 พระพุทธเจ้าสูงสุด ในใบหน้าของพระองค์เอง) และพระวัชรสัตว์ ที่ทรงเครื่องกษัตริย์ ในฐานะของราชาแห่งตถาคตทั้งปวง รวมทั้งใช้วัชรธร บุคลาฐิษฐานของพระวัชรสัตว์แต่ทำหน้าที่สอนปัญญาและอุบายในที่สงบสุขในอาณาเขต ที่ไหนมีพระพุทธเจ้า หรือพระโพธิสัตว์อะไร อะไรก็พอตีความตามรูปสลักไปได้เช่นนั้น ที่ราชบุรี หาย มีพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภาในซุ้มเรือนแก้ว รอบกำแพงยันตรมณฑลของอโรคยศาลา แห่งเดียวในภาคตะวันตก ที่เนินทางพระ หาย ที่หนองแจง หาย หายทั้งปราสาท ที่ลพบุรี พระชัยพุทธมหานาถ - พระวัชรสัตว์ -โลเกศวรเปล่งรัศมี -เครื่องบนพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา พิษณุโลก - เครื่องบนพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา ที่เพชรบุรี โลเกศวร เปล่งรัศมี ที่โกสินารายณ์ โลเกศวร เปล่งรัศมี ที่เพชรบุรี ไกลสุด โลเกศวร เปล่งรัศมี ที่กาญฯ ไกลกว่า โลเกศวร เปล่งรัศมี - ปรัชญาปารมิตา - โพธิสัตว์อวโลกกิเตศวร - พระชัยพุทธมหานาถ(หาย) - พระวัชรสัตว์(หาย) ที่สุโขทัย โลเกศวร เปล่งรัศมี ( เขานารายณ์ -หาย) - เครื่องบนพระไภษัชยคุรุไวฑูรยประภา อยุธยา - โลเกศวร เปล่งรัศมี ที่เหลือ หายเรียบทั้งถูกดัดแปลงสมัยหลัง และ หายตามน้ำ ส่วนที่เห็นนอกข้อมูลที่บันทึกไว้ ก็มีมากมาย แต่ไม่ค่อยรู้ที่มา เช่นกระดิ่งและวัชระ พบกระจายทั่วภาคกลาง โดยเฉพาะที่ลพบุรีจะชุกชุมมาก ที่สุโขทัยก็พบ ( ผมยังได้พระกรุวัดมหาธาตุ จากร้านรีสอร์ท ใหล้โรงแรมใหญ่ หน้าทางเข้าสุโขทัยมาหลายองค์ ก็เลยไปพบของในพิธีกรรมวัชรยาน และของแปลก ๆ อีกมา ทั้งกลองมโหระทึกที่ขุดพบในตัวสุโขทัยเองก็มี) รูปเคารพเล็ก ๆ เช่นพระไตรโลกยวิชัย เจอที่พิมายองค์เดียวตามหลักวิชาการ ส่วนที่ผมเห็น เทพเจ้าขนาดพกพาสำริดนอกตำรา มีมากกว่าประมาณ 30 เท่า เฉพาะพระไตรโลกยวิชัย ก็เห็นมาแล้ว 2 - 3 องค์ พบในภาคกลาง ยิ่งอวโลกิเตศวร พระเครื่องสำริด พระเครื่องดินเผา เหวัชระมณฑล วัชรินณฑลและเหล่ายิดัมทั้งหลาย รวมทั้งพระวัชระสัตว์ พระโพธิสัตว์ นางปรัชญาปรามิตา ก็พบทั่วไป ยิ่งพระเครื่อง พระกรุ ที่ผู้ใหญ่สมัยก่อนชอบขุดหาไปสะสมกัน มีรูปพระวัชรสัตว์ทรงเครื่องกษัตริย์ของวัชรยาน ที่มักเรียกว่า"พระร่วง" พบทั่วกรุในสุโขทัย มาจนถึงอยุธยา ซึ่งไม่ใช่คติของลังกาวงศ์อย่างแน่นอน อย่าเชื่อผมนะครับ ทั้งหมดที่พูดมา ผมโม้ (ต้อออกตัวไว้ก่อน) พระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ไม่เคยจารึกบอกว่าพระองค์คืออวตาร บอกแต่ พระองค์ปฏิบัติโพธิญาณ ครับ และพระองคืก็เลือกใช้เทพเจ้าโพธิสัตว์ ในหน้าที่ต่าง ๆ ไปประจำการตามสถานที่ต่าง ๆ ตามสถานการณ์บ้านเมืองในพื้นที่นั้น อย่างครบถ้วน ที่สุโขทัยน่าจะสงบ เพราะเอาพระไภษัชยคุรุไปประจำการ ส่วนเรื่องวัรยานที่ศรีวิชัย เขมรรับมาจากศรีวิชัยด้วย และรับมาจากอินเดียด้วย ในอินเดียมีหลักฐานว่า กษัตริย์เขมรยังเคยเดินทางไปอินเดียด้วย ( ไม่ได้มาจากต่วยตูนนะครับ) วัชรยานตันตระเริ่มนิยมในพุทธศตวรรษที่ 12 แต่กกว่าจะมาถึงชวา ก็พุทธศตวรรษที่ 14 - 15 มาถึงเขมร ก็ 16 - 18 รายละเอียดก็เพิ่ม นิกายย่อยก็แตกสาขาออก มากขึ้นแบบพุทธศาสนาเมืองไทย ที่ก็ไม่ใช่พุทธศาสนาสมัยพระเจ้าอโศก วัชรยานเริ่มแรกก็คือมหายาน แต่พอไปรับ คัมภีร์และการปฏิบัติแบบตันตระมาใช้ ( ในอินเดียเขาว่า เป็นการแย่งลูกค้ากันระหว่างพุทธกับพราหมณ์ฮินดู นักบวชพราหมณ์จึงเอาพุทธมหายานไปใช้ ไม่ใช่พุทธมหายานไปเอาตันตระมา เป็นความร่วมมือเชิงอำนาจของผู้คนในการชิงทรัพยากร เมื่อเกิดวัชยาน Targets ทางการตลาดก็มากขึ้น พุทธมหายานก็เลยกลายมาเป็นวัชรยาน เพราะเข้าถึงนิพพานำได้ง่ายขึ้น ทำบุญอุทิศส่วนกุศลให้คนเอื่นก็ได้ แต่หินยานทำไม่ได้ เลยไม่รู้ว่า ใครกลืนใคร แต่ก็รู้ว่า เกิดวัชรยานตันตระ เป็นคติผสมผสานขึ้นในพุทธศตวรรษที่ 12 เท่านั้น) วัชรยานที่เป็นมหายานเก่า ก็เรียกตัวเองว่ามหายาน เพราะวัชรยานเป็นเพียงรายละเอียด ที่เพิ่มขึ้นในมหายานเดิม แต่นานวันเข้าชักเอ๊ะ ไฉนจึงกลายเป็นมหายาน แต่เนื้อในมีพระดุทธเจ้าและพระโพธิสัตว์เกิดใหม่มากมาย แถมมีอำนาจไปรบรากำหราบเทพเจ้าของฮินดู ได้อยู่หมัด อาจจะแสดงว่า อำนาจการเมืองของฝ่ายมหายานวัชรยานตันตระ เอาชนะ พราหมณ์นดูเดิมได้แล้ว ก็แต่งคัมภีร์ขึ้นมารองรับใหม่ เทพเจ้าโพธิสัตว์เหล่านั้นก็ตามมาในเขมร ในขณะที่ทางชวายังเป็นมหายานที่มีคตืวัชระยานผสมอยู่แบบเดิม ๆ เขมรจึงต่างไปจากชวา หลายส่วน ผมแนะนำว่า หากจะเข้าวิธีการใช้รูปบุคลาฐิษฐาน ของพระโพธิสัตว์ อยากให้มองไปที่ญี่ป่นมากกว่าของธิเบต เพราะที่นี่ ใช้รูปเทพเจ้าโพธิสัตว์ในทางโลกมากกว่า เช่นมารูจี ไตรโลก วัชรปราณี ประยุกต์เพื่อต่อสู้กับศัตรูในทางโลก ซึ่งมีส่วนคล้ายกับคตินิยมของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 มากกว่าของทางธิเบตฃ และชัดเจนในการใช้ วัชระกับกระดิ่ง วจีรหัส มุทรา มโนรหัส ตันตระยาน(ภาษาลับ) ผสมผสานในการปฎิบัติโพธิญาณเพื่อจุดประสงค์ทางโลก ได้ชัดเจนกว่า ทางธิเบต ที่ปัจจุบัน ใช้ไปในทางบรรลุสู่พระนิพพานเสียมากกว่า หาก อธิบายไม่ตรงคำถามคุณ Hotacunus ก็สุดแล้วแต่ครับ เพราะมีวิธีคิดของตัวเอง และเคยเรียนหลักการของตันตระ จึงมั่นใจว่า ไม่ได้เหมือนใครแน่ ๆ ครับ ;D ;D ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 29 ก.ย. 07, 10:21 ยินดีครับ
รักจะถกกันต่อ ก็อย่าใช้ถ้อยคำที่งดงามขนาดนั้นเลย มันระย่ออ่ะครับ ลุยไปตามปกติ ไม่ชอบความเห็นผม ข้อใดอย่างไรก็บอกได้ครับ รับได้ไม่มีกังวล กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 29 ก.ย. 07, 21:28 ดีใจครับ ที่ลดอุณหภูมิ กันลงมาได้ ;D
ขอบคุณ คุณพิพัฒน์ครับ ที่ได้เล่าประสบการณ์ช่วงนั้นให้ฟัง ผมก็เคยได้ยินวีรกรรมของ "อดีตอธิบดี" ท่านนั้นอยู่เหมือนกัน :( ส่วนคำตอบของคุณวรณัย น่าสนใจมากครับ เพราะมีหลายเรื่องที่ผมไม่ทราบมาก่อน ต้องขอขอบคุณเช่นกันครับ ว่าจะโพสข้อมูลเกี่ยวกับ "องค์ที่ ๖" ที่พบในศิลาจารึกเขมรในประเทศไทย เสียหน่อย ฐานข้อมูลจารึกของศูนย์มานุษยฯ ดันเสียไปได้ (สงสัยไฟดับ อิอิ) จารึกชื่อ "จารึกซับบาก" ครับ ข้อมูลที่ผมโน้ตไว้ มีดังนี้ครับ พ.ศ.๑๖๐๙ จารึกบ้านซับบาก (นครราชสีมา) : พระพุทธห้าองค์ + พระหรหม ; พชฺรสตฺว (วัชรสัตว์) ผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ (พชฺรสตฺว สฺตุษฺฐะ ส) พระศรีสมาชะ, ศฺรีสมนฺตปฺรเภศฺวร ะ จารึกหลักนี้เป็นจารึกวัชรยานแน่นอนครับ ซึ่งเป็นวัชรยานยุคต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๗ (ถ้าการกำหนดอายุไม่ผิด) ก่อนคติ วัชรยานแบบชัยฯ ๗ จะรุ่งเรือง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 29 ก.ย. 07, 23:03 จารึกบ้านซับบาก
ศักราช พุทธศักราช ๑๖๐๙ ภาษา สันสกฤต ,เขมร วัตถุจารึก หินทรายสีเขียว ลักษณะวัตถุ รูปใบเสมา ด้าน/บรรทัด จำนวนด้าน ๒ ด้าน มี ๔๘ บรรทัด ด้านที่ ๑ มี ๓๖ บรรทัด ด้านที่ ๒ มี ๑๒ บรรทัด ขนาดวัตถุ กว้าง ๒๖.๕ ซม. หนา ๘ ซม. สูง ๕๑ ซม. บัญชี/ทะเบียนวัตถุ ๑) กองหอสมุดแห่งชาติ กำหนดเป็น "นม. ๓๙" ๒) ในนิตยสาร ศิลปากร ปีที่ ๓๖ เล่มที่ ๖ (พฤศจิกายน - ธันวาคม, ๒๕๓๘) กำหนดเป็น "จารึกบ้านโคกสะแกราช" พิมพ์เผยแพร่ นิตยสารศิลปากร ปีที่ ๓๖ เล่มที่ ๖ (พฤศจิกายน - ธันวาคม, ๒๕๓๘) : ๑๐๙ - ๑๒๒. ------------------------------------ คำแปล ด้านที่ ๑ ๑. บรรดาพระพุทธเจ้า ข้าพเจ้า ขอนมัสการพระพุทธเจ้าทั้งหลาย ตั้งแต่พระพุทธห้าองค์เป็นต้นมา บรรดาเทพทั้งหลาย ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพรหม ๒. เพื่อความหลุดพ้น ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพัชรสัตวะ(๒) ผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ ที่ประเสริฐสมบูรณ์ ด้วยสัมโพธิสัตวะ ซี่งเป็นอาธาระ (ที่รองรับ) ขององค์พุทธะทั้งปวง ๓. ขอให้ข้าพเจ้า พึงเกิดเป็นทาส แห่งทาสผู้มีความภักดี และศรัทธาบริสุทธิ์เป็นเลิศ ในพระศรีสมาชะ ไปทุกชาติ ----------------------------------------- ๒. ชะเอม แก้วคล้าย และบุญเลิศ เสนานนท์ : "พระพัชระสัตวะ" ที่จารึกกล่าวถึงว่า "เป็นพระโพธิสัตว์องค์ที่ ๖" มีการกล่าวถึงในจารึก TUK CUM พ.ศ. ๑๕๓๗ K. ๒๓๘ ด้วยคำว่า "พชฺเรนฺทฺราจารฺยฺยะ" คือ พระพัชเรนทราจารย์ อาจจะเป็น นักบวชคนเดียวกัน เพราะระยะเวลาก็ไม่ห่างกันนัก ท่านคงเป็นนักบวชคนสำคัญที่มีบารมีสูง เป็นที่เคารพนับถือของประชาชนทั่วไป จนได้รับการยกย่องให้เป็นพระโพธิสัตว์ องค์ที่ ๖ ------------------------------------------ http://www.sac.or.th/jaruk/ พิมพ์คำว่า จารึกบ้านซับบาก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 30 ก.ย. 07, 00:11 ขอบคุณ คุณพิพัฒน์มากครับ รวดเร็วทันใจดีจริงๆ 8)
เรื่องชื่อ วัชรสัตว์ ตามคำวินิจฉัยของ อ.ชะเอม แก้วคล้าย และ อ. บุญเลิศ เสนานนท์ ที่ว่า เป็นนักบวชนั้น (๑) ในเบื้องต้นนี้ ผมยังไม่ปักใจเชื่อครับ แต่ผมเชื่อว่า น่าจะเป็น วัชรสัตว์ (วัชรธร) ของนิกายวัชรยานมากกว่า แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็ยังไม่ฟันธงนะครับ คือ ตอนนี้ฟังหูไว้หูก่อน เพราะยังไม่ได้ศึกษาข้อมูลเชิงลึก ======================== (๑) "พระพัชระสัตวะ" ที่จารึกกล่าวถึงว่า "เป็นพระโพธิสัตว์องค์ที่ ๖" มีการกล่าวถึงในจารึก TUK CUM พ.ศ. ๑๕๓๗ K. ๒๓๘ ด้วยคำว่า "พชฺเรนฺทฺราจารฺยฺยะ" คือ พระพัชเรนทราจารย์ อาจจะเป็นนักบวชคนเดียวกัน เพราะระยะเวลาก็ไม่ห่างกันนัก ท่านคงเป็นนักบวชคนสำคัญที่มีบารมีสูง เป็นที่เคารพนับถือของประชาชนทั่วไป จนได้รับการยกย่องให้เป็นพระโพธิสัตว์ องค์ที่ ๖ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 30 ก.ย. 07, 00:45 อ่านจากคำแปล รู้สึกว่าเป็นการยกท่านผู้หนึ่งขึ้นสู่สถานะแห่งพระวัชรสัตว์
มิได้หมายถึงการระบุจำนวนตั้งต้นว่ามี 6 พระองค์เลยทีเดียว เห็นขัดเพราะแยกคำสรรเสริญเป็นสองตอน ข้าพเจ้า ขอนมัสการพระพุทธเจ้าทั้งหลาย ตั้งแต่พระพุทธห้าองค์เป็นต้นมา บรรดาเทพทั้งหลาย ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพรหม คือเรียงมาดังนี้ 1 พระพุทธทั้งห้าพระองค์ 2 พระพรหม 3 แล้วจึงมาถึงองค์พิเศษ พระพัชรสัตวะผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ ที่ประเสริฐสมบูรณ์ ด้วยสัมโพธิสัตวะซี่งเป็นอาธาระ (ที่รองรับ) ขององค์พุทธะทั้งปวง ไม่คิดว่าวัชรญาน จะยกพระพรหมไว้ก่อนพระพัชรสัตวะ และไม่มีเหตุผลเลย ที่แทรกการสรรเสริญพระพรหมเข้าในสำรับพระพุทธเจ้าอย่างนี้ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ก.ย. 07, 12:25 ดูตรงส่วนที่ว่า "ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพรหม" คำจารึกคือ
ศฺรีปฺรทาตฺฤนฺนมามิ ตานฺ คำว่า ปฺรทาตฺฤนฺ (ผู้ให้ ?) ต้องแปลว่าพระพรหมสถานเดียวเลยหรือครับ? แล้วต้องเจาะจงว่าเป็นพระพรหมฮินดูหรือเปล่าครับ? เป็นพรหมพุทธได้ไหม? กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: tuka007 ที่ 30 ก.ย. 07, 12:59 ตามมาอ่าน..ซึมซับความรู้ใหม่ๆไว้ เพราะไม่มีความรู้ด้านนี้เหมือนกันเพียงแต่ชอบอ่าน..(เดินไปหยิบหมอน ลงนอนริมชาน ฟังต่อ) ;D
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 30 ก.ย. 07, 15:58 ติงทิ้งติงขว้าง....
ถ้ามิใช่พระพรหม งั้นควรเป็นองค์ใดฤา วานบอก กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 30 ก.ย. 07, 18:12 สวัสดีท่านผู้รู้ทุกท่านครับ
มาด้วยจุดประสงค์เดียวกับคุณตูก้าครับ :D (ฉับพลันก็ออกไปข้างนอก ควักกล้องดูดาวมาส่องการเสวนา) กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:08 ไม่ได้เข้ามาเยี่ยมเยียนเรือนไทยนานมากแล้ว กราบสวัสดีอาจารย์ทุกท่านที่ยังคงเป็นเสาหลักทางวิชาการให้กับเด็กน้อยจนถึงทุกวันนี้ เห็นกระทู้นี้น่าสนใจก็เลยคิดจะลองตอบดูบ้าง ผิดถูกก็ว่ากล่าวกันเถิดครับ
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:14 เห็นว่ากำลังเปิดประเด็นเรื่องพระวัชรสัตว์กันก็เลยลองค้นคว้ามาให้ชมบ้าง
คำว่า วัชรสัตว์ มาจากคำว่า วัชร (Vajra) แปลว่า ศูนยหรือความว่างเปล่า และ สัตว์ (Sattva) แปลว่า ความจริง (Essence) รวมความแล้วแปลว่า ความจริงแท้คือศูนยตา ในญี่ปุ่นเรียกพระองค์ว่า คองโกสัตว์ (Kongosatta) จีนเรียกว่า Woziluosazui ธิเบตเรียกว่า Rdo-rje-sems-dpah ในพุทธศาสนามหายาน พระวัชรสัตว์มีหลายสถานภาพ ในฐานะของพระธยานิโพธิสัตว์ จัดว่าเป็นทายาทของพระธยานิพุทธอักโษภยะ ในฐานะของธยานิพุทธ ได้รับยกย่องว่าเป็นหัวหน้าของธยานิพุทธทั้ง 5 ตามคัมภีร์อภิธาโนทธรตันตระ (Abhidanottara tantra) ถือว่าพระองค์ทรงเป็นตัวแทนของพระพุทธเจ้าทั้งมวล และนิกายโยคาจารย์จัดเป็นธยานิพุทธองค์ที่ 6 ประจำขันธ์ที่ 6 คือใจ (Manas) และประทับอยู่เป็นเอกเทศ ไม่ได้ประดิษฐานไว้ตามทิศของสถูปเช่นเดียวกับธยานิพุทธองค์อื่นๆ แต่มีศาสนสถานเป็นของตนเอง การบูชาจะกระทำอย่างเป็นความลับ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:15 นิกายสวาภาวิกะ (Svabhavika) ในประเทศเนปาลยกย่องวัชรสัตว์ว่าเป็นพระอาทิพุทธ และนิกายดับปะ (นิกายหมวกแดงใหม่)
ในประเทศธิเบตก็ยกย่องให้วัชรสัตว์เป็นพระอาทิพุทธเจ้าด้วย ในประเทศเนปาล วัชรสัตว์ไม่ค่อยปรากฏในรูปประติมากรรม แต่จะปรากฏในจิตรกรรมขนาดเล็ก และในฐานะพระอาทิพุทธเจ้า มักปรากฏเป็นเปลวไฟรูปลึงค์ บนเสี้ยวพระจันทร์ที่มีดอกบัวรองรับ ซึ่งเป็นสัญลักษณ์แทนพระอาทิพุทธประทับบนเขาพระสุเมรุ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:17 พระวัชรสัตว์โดยทั่วไปจะปรากฏเพียงเศียรเดียว มี 2 กร แต่ถ้าปรากฏในรูปพระอาทิพุทธจะมี 4 พักตร์ 2 กร ทรงเครื่องกษัตริย์ ซึ่งทำให้คล้ายคลึงกับพระโพธิสัตว์มากกว่าพระธยานิพุทธ มักจะประทับนั่งในท่าวัชรปรยังก์ (Vajraparyanka) หรือธยานสนะ (Dhyanasana) และลลิตาสนะ บนปัทมาสน์
มีรูปธยานิพุทธอักโษภยะบนมงกุฏ ทรงวัชระในพระหัตถ์ขวาในระดับพระอุระ และทรงกระดิ่งหรือฆัณฏาในพระหัตถ์ซ้ายในระดับพระโสณี ลักษณะกริยาของพระวัชรสัตว์ถูกอธิบายไว้ในคัมภีร์ต่างๆมากมายเช่น ธรรมโฆษสังกราหะ (Dharmakosasangraha) สาธนมาลา และในคัมภีร์อัฒวายวัชรสังกราหะ (Advayavajrasangraha) ได้กล่าวถึงพระวัชรสัตว์ว่า “พระวัชรสัตว์ทรงมีกำเนิดมาจากคาถา “หุม” (Hum) ทรงมีพระวรกายสีขาว พระองค์มี 2 กร มีพระพักตร์เดียว ทรงวัชระและฆัณฎา ทรงแสดงออกซึ่งพระอาการดุดันแข็งขัน ทรงเป็นตัวแทนของฤดูใบไม้ร่วง และยังถูกแสดงแทนในรูปตัวอักษร ยะ ระ ละ และ วะ ทรงเป็นส่วนหนึ่งของราตรีในช่วงขณะเที่ยงคืนจนถึงรุ่งสาง และทรงมีอีกพระนามว่า ธรรมธาตุ (Dharmadhatu) ศักติของพระองค์ทรงนามว่า วัชรสัตวมิกา (Vajrasattvamika) ซึ่งทรงไว้ซึ่งกปาละและการติ (Karti) ทรงมีทายาทคือพระโพธิสัตว์ฆัณฎาปาณี” ในสาธนมาลา มีหลายบทที่กล่าวถึงพระวัชรสัตว์อย่างสั้นๆ ว่าพระองค์ปรากฏทั้งในท่ายับยัมและปรากฏองค์เพียงพระองค์เดียวโดยไม่มีศักติ ถือกำเนิดจากพระธยานิพุทธเจ้าอักโษภยะ ในบางกรณีก็ถือว่าทรงเป็นภาคหนึ่งของพระโพธิสัตว์วัชรปาณี กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:20 ความแพร่หลายของพระวัชรสัตว์ในอินเดียและอุษาคเนย์ ในประเทศอินเดีย แม้ว่าจะเป็นแหล่งกำเนิดของพุทธศาสนาแต่ก็พบประติมากรรมพระวัชรสัตว์จำนวนไม่มากนัก ส่วนมากสร้างขึ้นในศิลปะปาละ พบมากแถบสารนาถ นาลันทา พิหาร ซึ่งจะส่งอิทธิพลให้ดินแดนที่อยู่เหนือขึ้นไป เช่นธิเบต และเนปาล ซึ่งลัทธิตันตระค่อนข้างแพร่หลาย จนมีบางนิกายเช่น สวาภาวิกะ ยกย่องให้พระวัชรสัตว์เป็นพระอาทิพุทธเจ้า และมีการสร้างพุทธศิลป์ที่เกี่ยวเนื่องกับพระวัชรสัตว์เป็นจำนวนมาก ไม่ว่าจะเป็นประติมากรรมหรือจิตรกรรม ส่วนในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ พบในดินแดนที่พุทธศาสนามหายานแพร่หลาย เช่น ในประเทศอินโดนีเซียและเขมร ซึ่งในอินโดนีเซียพบเป็นจำนวนมาก ทั้งที่เป็นประติมากรรมสำริดและสลักจากหิน ซึ่งรับรูปแบบทางศิลปะมาจากศิลปะปาละ ในประเทศอินเดีย ส่วนในประเทศเขมร มีความนิยมแพร่หลายเป็นอย่างมากในพุทธศตวรรษที่ 18 ในศิลปะบายน ซึ่งมีผู้อุปถัมภ์พุทธศาสนามหายานองค์สำคัญคือพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ซึ่งพระราชอำนาจแพร่กระจายออกไปอย่างกว้างขวาง แม้ในเขตแดนประเทศไทยก็มีศิลปะร่วมแบบเขมรปรากฏภาพวัชรสัตว์อย่างมากมาย ในรูปประติมากรรมและทับหลัง ชิ้นที่สำคัญได้แก่พระวัชรสัตว์ที่ปรากฏในทับหลังปราสาทหินพิมาย นครราชสีมา เป็นต้น อ้างอิงจาก ผาสุข อินทราวุธ, พุทธปฏิมาฝ่ายมหายาน, กรุงเทพฯ : โรงพิมพ์อักษรสมัย, 2543, หน้า 61. Benoytosh Bhattacharyya, The Indian Buddhist Iconography, Calcutta : Firma K.L. MUKHOPADHYAY, 1968, P.2. Alice Getty ; translated from the French by J. Deniker, The gods of Northern Buddhism : their history, iconography and progressive evolution through the Northern Buddhist countries, Rutland, Vt. : Charles E. Tuttle, c1962, P.147. R.S. Gupte, Iconography of the Hindus, Buddhists and Jains, Bombay : D.B. Taraporevala, 1980, P.125. กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:33 รูปใส่ยังไงอะครับ (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://ts1.cohums.ohio-state.edu/HA/0058429_c.FPX%3Fcell%3D300,300%26qlt%3D30%26cvt%3Djpeg&imgrefurl=http://huntington.wmc.ohio-state.edu/public/index.cfm%3Ffuseaction-showThisDetail%26ObjectID%3D30020661&h=300&w=193&sz=7&hl=th&start=59&tbnid=_i6-Omn8L7UFXM:&tbnh=116&tbnw=75&prev=/images%3Fq%3DHeruka%26start%3D40%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%3Dth%26rls%3DCYBA,CYBA:2006-49,CYBA:en%26sa%3DN)
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 30 ก.ย. 07, 20:40 (http://)
ลองดูใหม่ กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 01 ต.ค. 07, 06:52 ตอบคุณพิพัฒน์ครับ
เรื่องการแทรก "พรหม" นี้ ผมไม่แน่ใจว่า ท่านผู้แปลทั้งสอง "มีธง" ในใจไว้ว่า เป็น "พุทธเถรวาท" หรือเปล่า ? จึงตีความบทที่คุณ CrazyHOrse ยกมาว่าเป็น "พรหม" และตีความว่า วัชรสัตว์ เป็นนามของภิกษุที่ถูกยกให้เป็นเสมือนพระพุทธเจ้าองค์ที่ ๖ เพราะบทถัดลงไปดูเหมือนจะเป็นการกล่าวยกย่องพระภิกษุจริงๆ แต่อย่างไรก็ตาม ทางพุทธเถรวาท หรือ จะนิกายใดก็ตาม ก็ไม่น่าจะมีธรรมเนียมยกย่อกันถึงเป็น "พระพุทธเจ้าองค์ใหม่" ได้ เพราะในคัมภีร์ระบุไว้ชัดเจนว่า องค์ถัดไปจะต้องเป็นการจุติของพระโพธิสัตว์ไมเตรยะเท่านั้น บทแปล กับ บทวินิจฉัย ก็มีจุดที่ไม่เหมือนกันคือ ท่านแปลว่า "พุทธองค์ที่ ๖" แต่ตอนวินิจฉัยกลับใช้คำว่า "โพธิสัตว์" บทแปล: ผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ ที่ประเสริฐสมบูรณ์ บทวินิจฉัย: จนได้รับการยกย่องให้เป็นพระโพธิสัตว์ องค์ที่ ๖ (ปัญหาคือ โพธิสัตว์องค์ที่ ๑ ถึง ๕ เป็นใคร ท่านไม่ได้อธิบายไว้ :-\ หรือจะหมายถึง ก่อนหน้านี้มีพระภิกษุที่ได้รับการยกย่องมาแล้ว ๕ รูป ???) ผมมิอาจกล่าวได้ว่า ท่านแปลผิด หรือ ตีความผิด เพราะผมไม่มีความรู้เรื่องภาษาสันสกฤต แต่เท่าที่ดูคำสันสกฤตแล้ว ไม่มีคำว่า "พรหม" ปัญหาส่วนใหญ่ที่ผมทราบมาในวงการแปลจารึกที่เป็นภาษาสันกฤตก็คือ จารึกเหล่านี้มักเป็นการเขียนแบบโศลก ดังนั้น บางครั้งไม่ได้เล่าเรื่องตรงๆ แต่ต้องตีความจากศัพท์ ซึ่งถ้าให้ผู้มีความรู้ สาม คนมาแปล ทั้งสามท่านก็อาจแปลไม่เหมือนกันเลยก็ได้ โดยเฉพาะประเด็นเรื่องชื่อที่กำกวม ตัวอย่างมีให้เห็นมาแล้วครับในจารึกหลักที่ 23 จารึกวัดเสมาเืมือง ซึ่งแต่ละท่านจะตีความเทวรูปในศาสนสถานแตกต่างกันดังนี้ ด้านที่ ๑ บรรทัดที่ ๑๘ : สฺถาปิต ไอษฺฏิกเคหวรตฺรยเมตตฺ กชกรมารนิ สูทนพชฺรินิวาสํ ๑. ยอร์ช เซเดส์ (พ.ศ. ๒๔๗๒) : ทรงสร้างปราสาทอิฐทั้งสามนี้ เป็นที่บูชาพระโพธิสัตว์เจ้าผู้ถือดอกบัว (คือปทุมปาณี) พระผู้ผจญพระยามาร แลพระโพธิสัตว์เจ้าผู้ถือวชิระ (คือ วัชรปาณี) ๒. แสง มนวิทูร (พ.ศ. ๒๕๑๐) : โปรดให้สร้างเรือนอิษฏ์อันประเสริฐ ๓ องค์นั้น เหมือนวิมานของพระวิษณุ วิมานของพระศิวะ และวิมานของพระอินทร์ ๓. ชะเอม แก้วคล้าย (พ.ศ. ๒๕๒๖) : ได้สร้างอาคาร ๓ หลัง ที่ทำด้วยอิฐนี้ ให้เป็นที่อยู่ของพระโพธิสัตว์ผู้ทำลายมารด้วยมือที่ถือดอกบัว (ตามนัยนี้อาจหมาย พระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร) ๔. จิรพัฒน์ ประพันธ์วิทยา (พ.ศ. ๒๕๒๙) : ได้ทรงให้สร้างอาคารอิฐที่สวยงามทั้งสามหลังนี้ ให้เป็นที่ประทับของพระโพธิสัตว์ผู้มีวัชระ (ในบทต่อไป อ.จิรพัฒน์ วงเล็บว่า อาจหมายถึง วัชรธร ซึ่งก็คือ วัชรสัตว์) ================================ จารึกบ้านซับบาก ด้านที่ ๑ ๑. ศฺรีปญฺจสุคตายาเทา ศฺรีฆนานำวิภาวกา ะ ๒. ศฺรีฆนาศฺจ สุเทพานำ ศฺรีปฺรทาตฺฤนฺนมามิ ตานฺ คำแปล : บรรดาพระพุทธเจ้า ข้าพเจ้า ขอนมัสการพระพุทธเจ้าทั้งหลาย ตั้งแต่พระพุทธห้าองค์เป็นต้นมา บรรดาเทพทั้งหลาย ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพรหม ตรงนี้ผมสงสัยคำว่า ศฺรีปญฺจสุคตา ว่า ท่านตีความว่า พระพุทธห้าองค์ ใช่หรือไม่ ??? จะเห็นว่า บทนี้ ไม่มีคำไหนที่ใช้ศัพท์ตรงๆ ว่า ธยานิพุทธ, ชินพุทธ, หรือ พรหม เลย ๓. พชฺรสตฺว สฺตุษฺฐะ ส โงฺว ธิสตฺวปฺรภุรฺวร ะ ๔. อาธาระ สรฺว วุทฺธานำ ตนฺนมามิ วิมุกฺตเย คำแปล :เพื่อความหลุดพ้น ข้าพเจ้าขอนมัสการพระพัชรสัตวะ ผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ ที่ประเสริฐสมบูรณ์ ด้วยสัมโพธิสัตวะ ซี่งเป็นอาธาระ (ที่รองรับ) ขององค์พุทธะทั้งปวง พชฺรสตฺว สฺตุษฺฐะ น่าจะตรงกับบทแปลว่า พระพัชรสัตวะผู้เป็นพุทธะ องค์ที่ ๖ ดูไปแล้วก็ไม่มีคำว่า พุทธะ ในบทตรง พชฺรสตฺว เหมือนกัน (วุทฺธานำ น่าจะตรงกับ ขององค์พุทธะทั้งปวง) ส่วนผมตอนนี้ก็สรุปว่า ยังไม่ปักใจเชื่อทั้ง ที่แปลว่า เป็นชื่อภิกษุ หรือ เป็นชื่อวัชรสัตว์ ครับ คงต้องศึกษาเนื้อหาจารึกนี้ดูอีกทีว่ามีแนวโน้มไปทางลัทธิใด ;D กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 01 ต.ค. 07, 07:05 เข้ามาฟังทุกท่านค่ะ .. ;)
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 01 ต.ค. 07, 11:53 ขออภัยอ.พิพัฒน์ครับ ช่วงนี้ผมมีเวลาแบบแว่บเข้าแว่บออก เขียนด้วนไปหน่อย ต้องขอบคุณคุณ Hotacunus ที่มาขยายให้ครับ เข้าใจมากขึ้นแล้วครับ
กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 01 ต.ค. 07, 13:26 ปัญหา เมื่อมาจากการตีความ
หากเห็นแย้ง ก็ต้องแย้งทั้งการตีความ ไม่ใช่แย้งเพียงการแปลศัพท์ ข้อแย้งนั้นน่าสนใจ แต่ถ้าแย้งเพียงเท่านี้ ก็ไม่เปิดทางเลือกให้ผู้สนใจ เพราะแย้งให้สะพานขาด เราก็ชะเง้ออยู่ฝั่งกระนี้ ..... แล้วขะข้ามความไม่รู้ไปได้ยังไง กระทู้: !! พ่อขุนรามคำแหงมีพระมหากรุณาธิคุณต่อคนไทยสมัยสุโขทัย ในด้านใดบ้าง ?? เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 03 ต.ค. 07, 00:46 สะพานนี้ ผมคงซ่อมคนเดียวไม่ได้ คงต้องหา "วิศวกรสันสกฤต" มาช่วยอีกแรงครับ
แต่ตอนนี้ยังหาไม่เจอ อย่างไรก็ตาม ประเด็นนี้น่าสนใจมากครับ กลับไปแล้วจะลองไปติดต่อวิศวกรมาช่วยศึกษาครับ :D |