เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 27 พ.ค. 18, 17:43



กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 27 พ.ค. 18, 17:43
หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต  ไม่มีการเรียกกองทัพพม่ากลับ  การศึกระหว่างไทยกับพม่ายังคงดำเนินต่อไป  กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่  หรือไทยจะต้องเสียกรุงครั้งที่ 3

ขอบพระคุณมากค่ะ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 พ.ค. 18, 17:56
อ่านคำถามนี้ นึกถึงคุณศรีสรรเพชญขึ้นมาทันที     ไม่รู้จะแวะเข้ามาหรือเปล่า
ถ้าแวะก็ช่วยตอบด้วยนะคะ

ส่วนดิฉันมีคำตอบในใจแล้ว


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 พ.ค. 18, 18:31
ท่านอื่นๆจะตอบก็ได้นะคะ     ไม่ต้องรอคุณศรีสรรเพชญหรอกค่ะ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 27 พ.ค. 18, 20:49
นอกจากไม่ได้แล้ว ทัพของอะติโหว่งคยีนั่นแหละที่จะถูกทำลาย  เนื่องจากกรอบเต็มที่

ถ้าจะสนุปก็ราวๆว่า

1. ศึกนี้ จากราบละเอียดที่เพิ่มเติมจากพงศาวดารพม่านั้น ทัพพม่ากองนี้ตั้งใจใช้แผนบุกเข้ามาอย่างรวดเร็ว ไม่ให้ฝ่ายไทยตั้งตัว ทำให้นำสัมภาระมาไม่มากนัก ทัพพพม่ามีเสบียงน้อยถึงขั้นที่ต้องแบ่งกองหลังไว้กวาดต้อนเสบียงไว้ที่สุโขไทย ส่วนกระสุนปืนก็ส่งจากเมาะละแหม่งมาไม่ทันท่วงที ทำให้ในระยะยาว

2. การรบแบบยืดเยื้อแบบเปล่าประโยชน์ที่พิษณุโลก ทำให้พม่าต้องสูญเสียไพร่พล และ ปัจจัยไปเปล่าๆ และ ไม่ได้ประโยชน์จากการยึดตัวเมืองพระพิษณุโลกเลย จะว่า เป็น ยุทธภูมิสตาลินกราด เวอร์ชั่นอาเซียนก็ได้  

3. และ เมื่อหลังตีพิษณุโลกได้ ปัจจัยทหารของพม่าก็แทบจะหมดคลัง ทำให้ขาดศักยภาพที่จะรบรุกต่อไปได้ ในขณะที่ทางไทยนั้น เสียแค่ที่มั่นเมืองเอก แต่กำลังรบส่วนมากยังปลอดภัย และ ที่สำคัญ เป็นกำลังเพียงส่วนเดียวเท่านั้น 10,000 กว่านายเท่านั้น  ทั้งที่ศึกก่อนหน้านี้หัวเมืองเคยระดมคนได้มากกว่านี้เท่าตัว...

4.เช่นเดียวกับแนวรบทางภาคกลางนั้น ทัพหลวงได้ถอยไปจัดแนวรับใหม่ที่นครสวรรค์  แต่เสีนทางลำเลียง และ ยุทธศาสตร์ยังอยู่ในกำมือฝ่ายเรา

5. เมื่อแบ่งกองทัพตามไปกวาดล้างทหารไทยทีตีฝ่าหนีออกจากพิษณูโลก ก็ทำไม่สำเร็จแถมเป็นฝ่ายถูกทำลายเสียเองที่หล่มเก่า ทำให้ทหารพม่า 10,000 กว่าคนต้องออกจากการรบไป เวลานี้ อะตีโหว่งคยี เหลือทหารเพียง 2.5 หมื่นนายเท่านั้น  ส่วนทางเรา ทัพหลวงเหลือ 1.2 หมื่น + ทัพเมืองเหนือที่ระดมมาใหม่น่าเกิน 1.5 หมื่นนาย  กลยเป็นวา ข้อได้เปรียบเดียวของพม่าคือเรื่อง จำนวนไพร่พลนั้นหมดไปแล้ว....

6. แล้ว อะติโหว่งคยี ได้ทำผิดพลาดซ้ำ ด้วยการส่งแบ่งกำลัง 3 ทัพ จำนวนเกือบ 15,000 นาย ล่องลงไปโจมตีทัพหลวงเปิดช่องทางลงภาคกลาง หวังหาทางกวาดต้อนเสบียง  ทำให้กำลังพลในมือเบาบางลงไปอีก ในขณะที่ทัพของพระยาจักรีซึ่งรวบรวมใหม่กำลังเปิดฉากตีโต้  
(http://britishbattles.homestead.com/publishImages/indochina~~element9.jpg)




กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 27 พ.ค. 18, 21:00
7. สุดท้าย ตัวช่วยของทัพพม่าก็มาถึง แต่ไม่ใช่กองลำเลียง แต่เป็นราชสาส์นจากอังวะ เรียกให้อะติโหวางคยีถอยทัพซึ่งก็ช่วยได้ไม่หมด เนื่องเวลานั้นปล่อยทัพหน้าลงไปมาภาคกลางแล้ว เรียกกลับทันเพียง 1 ทัพ  ส่วนที่เหลือบุกลงมาก็ถูกฝ่ายเราจัดการแบบไม่ยากเย็น ในขณะที่แนวรบชานเมืองพิษณุโลกนั้น ทัพพระยาจักรีซึ่งเปิดแนวรบแล้ว ทำให้ต้องทิ้งทัพรั้งท้ายไว้สกัดอีก ซึ่งน่าจะฉุกละหุกมาก เพราะ พงศาวดารพม่าตอนนี้เองถึงกับบันทึกว่า เสียไพร่พลแลหม่ทัพนายกองมากมาย อะติโหว่งคยีเองก็เกือบหนีไม่พ้น แสดงว่า สถานะการณทัพพม่าตอนนั้นร่อแร่มาก

8. และที่น่าแปลกใจคือ สงครามนี้ ทั้งพม่าและไทยต่างแย่งกันเป็นฝ่ายแพ้ ทางพม่ายังพออธิบายได้ว่า จะหาเรื่องปลดอะติโหว่งคยี จึงต้องให้ผิดอะไรซักอย่าง ก็ยกเรื่องนี้และมาขยี้ท่านเจ้าคุณ ส่วนทางไทย ใครพออธิบายเรื่องนี้ได้ก็ขอรับข้อมูลเพิมหน่อย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 27 พ.ค. 18, 21:33
ขอบพระคุณคุณราชปักษา ที่กรุณาเข้ามาตอบกระทู้ค่ะ

ข้อ 2  รู้สึกรักและเป็นหนี้บุญคุณคนรัสเซียจากยุทธภูมิสตาลินกราดค่ะ  เคยอ่านข้อมูลชุดหนึ่งบอกว่า  หากทหารรัสเซียไม่สามารถยันกองทัพนาซีที่เมืองนี้ได้นานถึงเพียงนั้น  โฉมหน้าของ WWII อาจจะเปลี่ยนไปและไม่จบลงอย่างที่เป็น  ยุทธภูมินี้จึงเป็นจุดเปลี่ยนสำคัญในความพ่ายแพ้ของนาซี  ข้อมูลนี้ยังระบุว่า  ยอดผู้เสียชีวิตและบาดเจ็บในยุทธภูมินี้สูงที่สุดใน WWII  ไม่ทราบว่าจริงเท็จประการใดค่ะ

ข้อ 8  คิดเช่นกันว่าศึกครั้งนี้แปลกประหลาดมาก  เพราะคู่สงครามต่างแย่งกันเป็นผู้แพ้ 


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 พ.ค. 18, 21:54
มาเพิ่มเชิงอรรถหน่อยค่ะ
อะติโหว่งคยี  ที่คุณราชปักษาเรียก นักเรียนประวัติศาสตร์ยุคดั้งเดิมรู้จักในนาม อะแซหวุ่นกี้ นั่นแหละค่ะ  เป็นแม่ทัพใหญ่คู่พระทัยของพระเจ้ามังระ

ส่วนมังระ เป็นพระโอรสพระเจ้าอลองพญา หรือเรียกแบบพม่าว่า พระเจ้าอลองเมงตะยาจี   พระเจ้าอลองพญา(เรียกแบบไทยดีกว่า พิมพ์ง่ายกว่า)มาตีอยุธยา แต่ไม่สำเร็จ สิ้นพระชนม์เสียก่อนเมื่อปี 2303  มังระขึ้นครองราชย์ต่อ ก็สืบสานพระปณิธานพระบิดา ยกมาตีอยุธยาจนเราเสียกรุงเมื่อพ.ศ. 2310  

พระเจ้ามังระทรงส่งอะแซหวุ่นี้ มาตีพิษณุโลก หลังจากนั้นอีก 8 ปี   ทางฝ่ายไทย สมเด็จพระเจ้าตากสินทรงส่งแม่ทัพเอกทั้งสองท่านคือเจ้าพระยาจักรีและเจ้าพระยาสุรสีห์มาป้องกันเมืองไว้

ศึกครั้งนี้เป็นศึกใหญ่ครั้งหนึ่งของอาณาจักรธนบุรี   พงศาวดารไทยเล่าว่าต่างฝ่ายต่างทำศึกกันเต็มความสามารถ  แต่ก็ไม่มีใครเพลี่ยงพล้ำต่อกัน   ลงท้าย  อะแซหวุ่นกี้ยึดพิษณุโลกได้ แต่รุกต่อไม่ได้เพราะขาดเสบียง   เพราะเจ้าพระยาจักรีทำสงครามกองโจร ให้ฝ่ายไทยซุ่มตัดเสบียงแม่ทัพเฒ่าผู้นี้เอาไว้ตลอต   อะแซหวุ่นกี้เกิดความนับถือฝีมือแม่ทัพฝ่ายไทย จึงขอดูตัว ด้วยการเจรจาหยุดรบ 1 วัน
พงศาวดารไทยได้บันทึกอมตวาจาของอะแซหวุ่นกี้ ที่ทำนายเจ้าพระยาจักรีไว้ ดังนี้
“อะแซหวุ่นกี้ให้ล่ามถามเจ้าพระยาจักรีว่าอายุเท่าใด เจ้าพระยาจักรีให้บอกไปว่าอายุได้ 30 เศษ แล้วจึงให้ถามอายุอะแซหวุ่นกี้บ้าง บอกมาว่าอายุได้ 72 ปี อะแซหวุ่นกี้พิจารณาดูรูปลักษณะเจ้าพระยาจักรีแล้วสรรเสริญว่า ท่านนี้รูปก็งาม ฝีมือก็เข้มแข็ง อาจสู้รบเราผู้เป็นผู้เฒ่าได้ จงอุตส่าห์รักษาตัวไว้ ภายหน้าจะได้เป็นกษัตริย์เป็นแท้” แล้วให้เอาเครื่องม้าทองสำรับ 1 กับสักหลาดพับ 1 ดินสอแก้ว 2 ก้อน น้ำมันดิน 2 หม้อมาให้เจ้าพระยาจักรี ๆ ก็ให้ของตอบแทนตามสมควร"

พงศาวดารไทยบันทึกว่าศึกครั้งนี้อะแซหวุ่นกี้ชนะ ยึดพิษณุโลกได้ แต้ต้องถอนทัพกลับพม่ากะทันหัน เมื่อมีข่าวด่วนแจ้งมาว่าพระเจ้ามังระสวรรคตกระทันหัน
ชะตากรรมของอะแซหวุ่นกี้ต่อจากนั้น  ไม่เกี่ยวกับไทยแล้ว  เลยไม่ได้เอามาลงในกระทู้

ก็น่าแปลกที่นักพงศาวดารไทยกับพม่า แย่งกันเป็นผู้แพ้    งั้นใครที่ชอบพูดว่า ประวัติศาสตร์บันทึกโดยผู้ชนะ ก็น่าจะมาอ่านตอนนี้ จะได้เลิกพูดไงคะ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 28 พ.ค. 18, 01:26
ขอบพระคุณท่านอาจารย์เทาชมพู ที่กรุณาเข้ามาตอบกระทู้ค่ะ

เหตุที่พม่าไม่ประสบความสำเร็จในการศึกครั้งนี้  เป็นเพราะท่านอะแซหวุ่นกี้ประเมินสถานการณ์ผิดพลาดรึเปล่าคะ  อาจคาดการณ์ว่าไทยจะตั้งรับศึกในพระนครเช่นครั้งกรุงศรีอยุธยา รวมทั้งไม่คาดคิดว่าไทยจะมีแม่ทัพเก่งๆ กว่าครั้งที่ผ่านมา  เมื่อมาพบกับยุทธวิธีการตั้งรับทัพพม่าตามหัวเมืองชั้นนอก รวมทั้งถูกขัดขวางการส่งกำลังบำรุง  เพราะไทยมีแม่ทัพที่มีความสามารถเช่นเจ้าพระยาจักรี  ทัพพม่าจึงเกิดรวนเร  ไม่สามารถดำเนินยุทธวิธีการรบได้โดยสะดวก  ทำให้เสียทั้งเวลาและไพล่พลจำนวนมาก  ประจวบกับต้องถอนทัพกลับกระทันหัน  จึงส่งผลให้เกิดความเสียหายอย่างย่อยยับเช่นนี้


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 28 พ.ค. 18, 06:30
ขอบพระคุณและขออภัยอาจารย์หญิงที่เข้ามาช่วยอธิบายเพิ่มครับ ต่อไปจะพิมพ์อะไรเห็นจะต้องบอกให้เคลียน์กว่านี้ จะได้ไม่ลำบากท่านอีก

- เป็นคราวซวยของพม่าเองที่ผิดทุกอย่างผิดแผนตั้งแต่ต้น  เริ่มตั้งแต่ที่จุดสตาร์ท  พศ.2518 ในแถบเมาะตะมะแหล่งเสบียงของพม่าเกิดน้ำท่วม ทำให้นาล่มมากมาย นี่คือสาเหตุหนึ่งที่ อะติโหว่งคยี หรือ อะแซหวุ่นกี้  (กลับใช้ชื่อเดิมละกัน เดี๋ยวลำบากอจ.หญิงอีก) มีเสบียงไม่พอมาตั้งแต่ต้น จำเป็นต้องใช้แผนบุกเร็ว  เพื่อยึดพื้นที่ทางยุทธศาตร์ในภาคกลางหาเสบียงในเขตแดนไทยให้สำเร็จ  แต่ก็ติดอยู่พิษณุโลก ทำให้ไปตอไม่ได้

- เรื่องตั้งรับตามหัวเมืองนั้น ยังไม่ถือว่าเหนือคาด เพราะ เราเคยใช้แผนนี้มาแล้วที่ศึกบางแก้ว พม่าก็คิดว่าจะเจอไม้นี้อยู่เหมือนกัน จึงบลัฟจำนวนพลให้เหนือกว่าฝ่ายเราเอาไว้มากๆ เพื่อให้ทำลายกองทัพที่ออกไปตั้งรับอย่างเหนือชั้น แต่ที่พลาดคือ เรื่องเจ้าพระยาจักรี(ณ เวลานั้น พม่าประเมินแม่ทัพฝ่ายเราไว้ที่พระเจ้ากรุงธน และ เจ้าพระยาสุรสีฯ) ที่ชำนาญยุทธศาสตร์และแก้กลพม่า ถอนกำลังกลับมาป้องกันเมืองเหนือไว้ทัน   

อธิบายละกันก่อนหน้านี้ ในพงศาวดารล้านนา ได้บันทึกว่า ศึกนี้นอกจากทัพอะแซหวุ่นกี้ที่เข้ามาทางเมืองตากแล้ว ยังมีทัพพม่าอีก 2 กอง ได้บุกล้านนาด้วย ทำให่ ทางเชียงใหม่ขอความช่วยเหลือจากเจ้าพระยาสุรสีหฯ ซึ่งคุณเจ้าของกระทู้คงเดาได้ไม่ยากว่า คือ แผนล่อสิงห์ออกจากถ้ำ

ซึ่งทั้ง 2 ท่านก็ได้ยกทัพไป แต่เมื่อถึงเวลา ทัพพม่ากองนี้กลับค่อยๆถอยขึ้นเชียงแสน ทำให้ทั้ง 2 เจ้าพระยาเอะใจ ตัดสินใจถอนทัพกลับลงมา และจัดแนวรบใหม่ไว้ที่เชียงใหม่ - ลำปาง - สวรรคโลก


กลับเป็นกลายเป็นว่า พม่าต้องแก้กลของเจ้าพระยาจักรีแทนว่า จะเดินไม้ไหนต่อ  สุดท้าย พม่าก็เลือกเข้าตีไทยที่พิษณุโลก และก็ติดพันจนเสบียงกับกระสุนหมด....

ยิ่งกว่านั้น ผลงานสำคัญของเจ้าพระยาจักรี คือ การรบที่หล่มเก่า หรือ เพชรบูร์ ถือ เป็นจุดหักเหที่ทำให้กระดานและทุกอย่างของพม่าพลิกคว่ำเละเทะ เมื่อทหารพม่าหมื่นกว่านาย ถูกเจ้าพระยาจักรีทำลายทิ้งเปล่าๆ กำลังพลลดฮวบจนน้อยกว่าฝ่ายเรา

- เกี่ยวกับเรื่องถอนทัพ ก็มีเรื่องไม่กันอยู่คือ พงศาวดารฝ่ายเราจะบันทึกว่า พระเจ้ามังระสวรรคตกะทันหัน การถอยทัพเป็นแบบฉับพลัน แต่ทางพม่าบอกว่า ราชสาส์นนี้ถูกส่งมาก่อนที่พระเจ้ามังระสวรรคต เนืองจากทรงเห็นว่า รบต่ออาจจะแพ้ ก็เป็นเรื่องต้องศึกษาต่อไป

ปล. ภาพที่แปะประกอบเล่นข้างบน รบกวนผู้รู้ส่องให้หน่อย ฝั่งไหนพม่ารามัญกันแน่ครับ ดูเองมาหลายปีแต่ยังแยกไม่ออก ก็คนวาดเขาเขียนออกมาให้ทั้ง 2 ฝ่ายตั้งแต่แม่ทัพยันไพร่พลในรูปดันใส่เกราะแบบเดียวกันเลยแยกไม่ออก

(http://3king.lib.kmutt.ac.th/KingTarksinCD/images/chapter3/image19.jpg)


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 08:36
หนังสือเรื่อง "โยเดียกับราชวงศ์พม่า" ซึ่งผมซื้อมาแล้วนำไปให้คุณมิคกี้ ฮาร์ท ผู้เขียนลงนามให้เป็นที่ระลึกเล่มนี้ ได้เปิดหูเปิดตาผมจากมุมมองของพม่าที่มองไทยมาก ประวัติศาสตร์พม่าบันทึกแทบจะเป็นคนละเรื่องเดียวกันกับของไทย โดยภาพรวมแล้ว ผู้อ่านจะเห็นการแย่งชิงอำนาจระหว่างกษัตริย์ต่อกษัตริย์ราชธานีต่างๆเพื่อชิงความเป็นใหญ่ในอนุชมพูทวีป ส่วนเมืองเล็กๆก็ได้แต่มองทิศทางลม ศึกนี้จะเข้ากับฝ่ายใดจึงจะรอดตัว ไม่ได้มีความคิดในเรื่องชาติและประเทศตามนิยามในปัจจุบันเลย มิน่าเล่า คนพม่าจึงไม่เคยนึกเกลียดคนไทย เหมือนกับที่เราที่เคยได้รับการฝังหัวว่าพม่าเป็นศัตรูของประเทศชาติตลอดกาล

แต่ก็อย่างว่า ก็ในอดีตเราเป็นฝ่ายถูกกระทำ เหมือนลาว เขมร และมลายูที่ทุกวันนี้เกลียดคนไทยนั่นเอง

ก่อนที่จะออกนอกประเด็นไปกันใหญ่ ขอกลับมาที่กระทู้ หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต  ไม่มีการเรียกกองทัพพม่ากลับ  การศึกระหว่างไทยกับพม่ายังคงดำเนินต่อไป  กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่  หรือไทยจะต้องเสียกรุงครั้งที่ ๓ ซึ่งคุณราชปักษาก็ตอบแบบตรงคำถามไปแล้ว ผมไม่มีข้อขัดแย้งแต่ประการใด ส่วนที่ทิ้งปริศนาไว้ว่า เกี่ยวกับเรื่องถอนทัพ ก็มีเรื่องไม่กันอยู่คือ พงศาวดารฝ่ายเราจะบันทึกว่า พระเจ้ามังระสวรรคตกะทันหัน การถอยทัพเป็นแบบฉับพลัน แต่ทางพม่าบอกว่า ราชสาส์นนี้ถูกส่งมาก่อนที่พระเจ้ามังระสวรรคต เนืองจากทรงเห็นว่า รบต่ออาจจะแพ้ ก็เป็นเรื่องต้องศึกษาต่อไปนั้น มิคกี้ ฮาร์ท ซึ่งอ้างอิงพงศาวดารกุงบองเชกมหาราชวงศ์หลวง (กุงบองก็คือคองบองที่เรียกแบบไทย) เขียนไว้ว่า

"ฝ่ายกรุงอังวะนั้น  พระเจ้าเชงพยูชิน (พระเจ้าช้างเผือก (มังระ)) เสด็จสวรรคตเมื่อวันจันทร์ แรม ๑๐ ค่ำ เดือนมิถุนายน พ.ศ.๒๓๑๙ พระเจ้าเซ่งกูพระราชโอรสจึงทรงขึ้นครองราชย์สืบต่อ และมีรับสั่งให้กองทัพทั้งหมด เช่น ทัพของมหาสิงหะสูระ (ฉบับพระราชหัตถเลขาของไทยเรียกอะแซหวุ่นกี้) จากระแหงหนึ่งทัพ ทัพของพเนมโยสิงหะปติ(เนเมียวสีหะบดี)ที่ไปตั้งอยู่ที่จันทบุรี(เวียงจันท์)หนึ่งทัพ และทัพของผู้สำเร็จราชการเมืองเชียงใหม่ที่พระบิดามีรับสั่งให้ไปตีบางกอกธนบุรีอีกหนึ่งทัพ เดินทัพกลับเข้ากรุงอังวะทั้งหมด"

รายละเอียดก่อนหน้าตามที่คุณราชปักษาแยกแยะไว้เป็นข้อๆนั้น มีทั้งที่ตรงกันและไม่ตรง ผมจะทะยอยนำมาลงไว้ให้เพื่อเป็นการเปรียบเทียบด้วย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 09:13
ลืมขยายความไปนิดนึงครับ การถอนทัพกลับราชธานีทันทีหลังการสวรรคตเป็นธรรมเนียมปฏิบัติของทุกชาติ มิฉะนั้นแม่ทัพจะมีความผิดฐานกบฏ
พระเจ้าแผ่นดินองค์ใหม่ไว้ใจใครไม่ได้หรอกครับ โดยเฉพาะผู้ที่มีกำลังทหารในมือ บางครั้ง ระหว่างพักศึกชั่วคราว กษัตริย์ยังส่งน้ำพิพัฒน์สัตยาไปให้ดื่มเฉพาะกิจเลยก็มี


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 พ.ค. 18, 11:35

ปล. ภาพที่แปะประกอบเล่นข้างบน ฝั่งไหนพม่ารามัญกันแน่ครับ ดูเองมาหลายปีแต่ยังแยกไม่ออก ก็คนวาดเขาเขียนออกมาให้ทั้ง 2 ฝ่ายตั้งแต่แม่ทัพยันไพร่พลในรูปดันใส่เกราะแบบเดียวกันเลยแยกไม่ออก


รูปใดถูก
 :)


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 11:58
เอาแค่มีสัปคับหรือไม่มีเวลาเข้าทำยุทธหัตถี เท่านั้น น่าจะดีกว่า ลึกกว่านั้นคงไม่มีข้อยุติ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 พ.ค. 18, 12:04
อะแซหวุ่นกี้เกิดความนับถือฝีมือแม่ทัพฝ่ายไทย จึงขอดูตัว ด้วยการเจรจาหยุดรบ 1 วัน
พงศาวดารไทยได้บันทึกอมตวาจาของอะแซหวุ่นกี้ ที่ทำนายเจ้าพระยาจักรีไว้ ดังนี้

“อะแซหวุ่นกี้ให้ล่ามถามเจ้าพระยาจักรีว่าอายุเท่าใด เจ้าพระยาจักรีให้บอกไปว่าอายุได้ 30 เศษ แล้วจึงให้ถามอายุอะแซหวุ่นกี้บ้าง บอกมาว่าอายุได้ 72 ปี อะแซหวุ่นกี้พิจารณาดูรูปลักษณะเจ้าพระยาจักรีแล้วสรรเสริญว่า ท่านนี้รูปก็งาม ฝีมือก็เข้มแข็ง อาจสู้รบเราผู้เป็นผู้เฒ่าได้ จงอุตส่าห์รักษาตัวไว้ ภายหน้าจะได้เป็นกษัตริย์เป็นแท้” แล้วให้เอาเครื่องม้าทองสำรับ 1 กับสักหลาดพับ 1 ดินสอแก้ว 2 ก้อน น้ำมันดิน 2 หม้อมาให้เจ้าพระยาจักรี ๆ ก็ให้ของตอบแทนตามสมควร"

ศาสตราจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ ให้ความเห็นเรื่องการ “การเจรจาขอดูตัว” นี้น่าจะเป็นเรื่องที่เติมเข้ามาด้วยอิทธิพลของ “สามก๊ก” นิยายจีนที่มีการแปลขึ้นในช่วงต้นกรุงรัตนโกสินทร์ พระราชพงศาวดารซึ่งมีความระบุถึงการขอดูตัวเจ้าพระยาจักรีนั้นเป็นพงศาวดารที่มีการชำระขึ้นร่วมสมัยหรือหลังการแปลนิยายสามก๊ก อย่างพระราชพงศาวดารฉบับพระพนรัตน์ และพระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขาซึ่งชำระขึ้นในรัชสมัยของพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๔ โดยมีพระราชพงศาวดารฉบับพระพนรัตน์เป็นต้นร่างนั่นเอง

อาจารย์นิธิยังตั้งข้อสังเกตว่า การขอดูตัวที่มีการอ้างถึงในพงศาวดารบางฉบับนั้นหากพิจารณาตามหลักกฎหมายของทั้งฝ่ายไทยและฝ่ายพม่าแล้ว “ออกจะเป็นการกระทำถึงขั้นขบถศึกอยู่ทีเดียว” นอกจากนี้ในพระราชพงศาวดารฉบับพระพนรัตน์ก็ยังมีความที่ถูกเติมเข้ามาอีกหลายตอนเช่น การถอยทัพจากเมืองพิษณุโลกที่ทำกันอย่างเป็นระเบียบ เจ้าพระยาจักรีให้ทิ้งค่ายนอกเมืองมารบในเมือง แล้วให้เอาพิณพาทย์ขึ้นตีบนกำแพง ซึ่งก็น่าจะเป็นข้อความที่ได้อิทธิพลมาจากสามก๊กเช่นกัน

 https://www.silpa-mag.com/club/art-and-culture/article_7334


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 13:53
อ่านไปตามท้องเรื่องก่อนะครับ เดี๋ยวจะมีศึกอะแซหวุ่นกี้ที่คุณหมอเพ็ญเอามาลงไว้

ในหนังสือของมิคกี้อ้างจากความในพงศาวดารมหาราชวงศ์หลวงฉบับพม่า ว่าพระศรีธรรมราชา (พระเจ้าบรมโกศ) มีพระโอรสสองพระองค์ พระโอรสองค์โตนามว่าเจ้าฟ้าเอกทัศ พระโอรสองค์รองนามว่าเจ้าฟ้าอุทุมพร  พระเจ้าอยู่หัวมีรับสั่งแก่อำมาตย์ทั้งหลายไว้  หากแม้นพระองค์ไม่อยู่แล้ว ให้เจ้าฟ้าอุทุมพร ขึ้นปกครองบ้านเมือง อย่าให้เจ้าฟ้าเอกทัศปกครอง มิเช่นนั้นบ้านเมืองและราษฎรจะถึงคราวฉิบหายได้
หลังจากพระศรีธรรมราชาสวรรคต อำมาตย์ทั้งหลายปฏิบัติตามคำสั่งพระเจ้าอยู่หัวในพระบรมโกศ  ถวายราชสมบัติให้เจ้าฟ้าดอกมะเดื่อขึ้นครองกรุงศรีอยุธยา  แต่สามสี่วันหลังจากนั้น พระองค์เสด็จไปเฝ้าพระสังฆราชเพื่อขอผนวช  แต่พระสังฆราชทรงไม่อนุญาต  แต่ให้พระองค์ทรงสมาทานศีลสิบ(ศีลของสามเณร)  แล้วปกครองบ้านเมืองต่อด้วยธรรมะ

พระองค์ทรงอดทนเป็นกษัตริย์ต่อได้เพียงสามเดือน ก็ยกราชสมบัติให้แก่เจ้าฟ้าเอกทัศ  พงศาวดารของพม่ามิได้กล่าวถึงเรื่องที่มีในพระราชพงศาวดารของไทย ว่าเจ้าฟ้าเอกทัศน์ทรงถือดาบไปประทับนั่งบนพระราชบัลลังก์ แล้วโปรดให้พระเจ้าอุทุมพรเสด็จมาเฝ้า ครั้งพระเจ้าอุทุทพรเห็นดังนั้นก็ทรงเข้าพระทัย ถวายราชสมบัติให้พระเชษฐาโดยดีแล้วทรงออกผนวช  เมื่อกรุงศรีอยุธยาแตกในปี พ.ศ. ๒๓๑๐ พระองค์ยังอยู่ในสมณเพศ นี่ตรงกันทั้งสองฝ่าย  ส่วนที่พม่าว่า ได้ถูกนำเสด็จมาอยู่ ณ กรุงอังวะ พร้อมกับราชานุวงศ์องค์อื่นๆ รวมถึงประชาราษฎร์ทั้งหลาย และได้จำพรรษาที่เมืองอังวะ(และต่อมาได้ย้ายไปอมรปุระ) จนถึงปี พ.ศ. ๒๓๓๙ พระองค์ก็เสด็จสวรรคตที่เมืองอมรปุระ ทั้งหมดนี้ พงศาวดารไทยไม่ได้กล่าวถึง แต่มีสันนิษฐานภายหลังจากบันทึกคำให้การอดีตเชลยไทยที่หนีกลับมาว่า พม่าได้นำพระองค์ไปประทับอยู่ที่เมืองสะกาย  ซึ่งไม่ตรงกับของพม่า

สำนวนข้างบนผมไม่ได้ลอกคุณมิคกี้มานะครับ ถ้าอันไหนยกมาทั้งท่อน จะให้สีเป็นน้ำเงิน/ฟ้า
ข้างล่าง เป็นเล่มที่มิคกี้กล่าวถึงอยู่เสมอ เขียนโดย กรมพระยาดำรงของพม่า เจ้าชายมองตีน ชื่อเจ้าชายองค์นี้น่าหวาดเสียว ถ้าอ่านดังๆแล้วคนฟังนึกว่าเป็นสำเนียงเจ๊กพูกทาย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 13:56
เมื่อถึงกรุงอังวะ พระเจ้าปดุงทรงโปรดให้พระองค์ประทับยังวัดใกล้ๆ ตั้งอยู่ทางทิศใต้ของพระราชวังกับพระราชวัง แต่ก่อนชื่อวัดอะไรไม่ทราบ แต่ทุกวันนี้เรียกว่าวัดมะเดื่อตามที่เรียกสืบต่อกันมายาวนาน แต่มีอีกชื่อหนึ่งว่าวัดพระมหาอุปราชา  พระภิกษุเจ้าฟ้าอุทุมพรได้ทรงจำพรรษาที่วัดนี้ เป็นเวลานานถึง ๑๖ ปี ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๓๑๐ – ๒๓๒๖ อยู่ในช่วงสามรัชกาล คือ รัชกาลพระเจ้าเซงพยูชิน พระเจ้าเซ่งกู และพระเจ้าปดุง

วัดนี้มีพระพุทธรูปองค์หนึ่ง แกะสลักจากไม้มะเดื่อประดิษฐานอยู่  เชื่อว่าพระภิกษุเจ้าฟ้าอุทุมพรทรงสร้างไว้ แต่หลังจากผุพังลง ทายกทายิกาได้ปั้นปูนหุ้มไว้อีกที ตามภาพที่เห็น




กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 14:29
วัดนี้แต่แรกผมนึกว่าเป็นวัดเล็กๆ ไหนได้ พอเดินพ้นแนวไม้ที่บังสายตาเข้าไป จะเห็นเนินใหญ่เป็นภูเขาเลากา มีพระเจดีย์บนยอดคล้ายภูเขาทองบ้านเรา พอใกล้เข้าไปจริงๆจะเห็นชัดว่าไม่ใช่เนินธรรมชาติ แต่เป็นทรากอิฐก่อ ท่านผู้รู้ที่พาไปอธิบายว่า แต่เดิมคนนึกว่าเป็นกองอิฐธรรมดาเพราะพุ่มไม้ขึ้นเต็ม จึงไปสร้างพระเจดีย์ขึ้นบนยอด ไม่เก่านัก

บังเอิญว่าเมื่อสี่ห้าปีที่ผ่านมาเกิดแผ่นดินไหว กองอิฐบางส่วนถล่มลงมาเปิดเผยให้เห็นว่าเป็นฐานของพระสถูปขนาดมหึมา แต่ยังต้องทิ้งไว้อย่างนั้นเพราะไม่มีงบประมาณที่จะปฏิสังขรณ์
ผมก็ได้แต่เดินดูไปรอบๆฐานด้วยความทึ่ง


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 14:35
ท่านเจ้าอาวาสได้บอกบุญขอแรงชาวบ้านมาช่วยโกยอิฐหักลงเท่าที่จะทำได้ ทำให้มีสภาพตามที่เห็น ส่วนอิฐหักดังกล่าวได้นำมาสร้างพระพุทธรูปองค์นี้ ประดิษฐานไว้ในอาคารที่เหมือนโรงเก็บของ น่าจะเป็นการชั่วคราวมากกว่าถาวร


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 14:49
พระเจ้ามังระมีพระมเหสีองค์หนึ่ง เป็นคนโยเดียพระนามว่าพระองค์เจ้าประทีป ทรงเป็นพระธิดาพระองค์ใหญ่ของพระเจ้าเอกทัศ เป็นผู้ได้ทรงอุปถัมภ์วัดนี้เป็นอย่างดี จนสิ้นพระเจ้าอุทุมพรไปแล้ว  พระองค์เจ้าทองซึ่งสืบเชื้อสายต่อมา ได้รับตำแหน่งเป็นพระมหาอุปราชาแห่งกรุงอังวะ ในรัชกาลพระเจ้าพุกาม (พ.ศ. ๒๓๘๙ – ๒๓๙๕)  พระองค์จึงทรงบูรณะวัดมะเดื่ออีกครั้ง ทำให้วัดนี้มีอีกชื่อหนึ่งว่า วัดพระมหาอุปราชา

ที่เล่าย้อนหลังมาดังนี้เพื่อจะให้ผู่อ่านเข้าใจสถานะของชาวโยเดียที่ถูกพม่ากวาดต้อนมาในครั้งนั้น


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 28 พ.ค. 18, 15:01
อาจารย์เข้าห้องมาอธิบายเองแล้ว กลับโต๊ะ...

ปล. ข้อความที่พิมพ์นั้น ปะติดปะต่อเรื่องราวมาจากหนังสือของ บดินทร์ กินาวงศ์ ตัวหนังสือไม่อยู่ในมือแล้ว หายตอนย้ายบ้าน หาซื้อใหม่ไม่ได้ด้วย ผิดถูกยังไงขออภัยท่านล่วงหน้าขอรับ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 15:05
อย่าเพิ่งไปไหนครับ เราอยู่กันแค่สองคนเท่านั้น


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 28 พ.ค. 18, 15:18
ยังอยู่โต๊ะเรียนขอรับ จัดกระดาษปากการออาจารย์เล็คเชอร์แบบ ร้อนๆหนาวๆนิดหน่อย ที่ลบข้อเขียนบนกระดานไม่ทัน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 15:22
ก่อนจะกรีฑาทัพไปทำศึกกับกรุงศรีอยุธยา  พระเจ้ากรุงอังวะมีสงครามติดพันกับจีนกินเวลานานถึง ๔ ปี เริ่มมาตั้งแต่ พ.ศ. ๒๓๐๘ โดยรบกันอยู่ที่รัฐฉาน พม่าเรียกอาณาจักรโกสัมพี หรือสยามเก้าประเทศ(ไตหรือไท)  มีเมืองแสนหวีกับเมืองบ้านหมอ ซึ่งอยู่ที่สามเหลี่ยมระหว่างแม่น้ำอิระวดีกับแม่น้ำรุยหลี่เป็นยุทธภูมิหลัก ผลัดกันตีผลัดกันถอย  มีพักรบกันเป็นพักๆ

พอได้กรุงศรีอยุธยาในปี ๒๓๑๐ เพียงแค่ ๔ เดือน  ทัพจีนก็มาเซย์ ฮัลโหลอีกครั้ง โดยเข้าตีเมืองแสนหวีแตก

พระเจ้ากรุงอังวะได้ข่าวศึกก็มีรับสั่งให้เตรียมทัพ ประกอบด้วยช้างศึก ๓๐๐ ม้าศึก ๓๐๐๐  พลทหาร ๓๐๐๐๐ นาย เป็นทัพหน้า มีมหาไชยสูเป็นแม่ทัพ ให้เดินทัพตรงไปเมืองสีป่อ มุ่งโจมตีกองทัพจีนทันที
อีกทัพหนึ่ง ประกอบด้วยช้างศึก ๒๐๐ ม้าศึก ๒๐๐๐ พลทหาร ๒๐๐๐๐ มีมหาสิงหะสูเป็นแม่ทัพ ตามไปตั้งทัพอยู่ที่เมืองบ่อโจเป็นทัพหนุน

ศึกครั้งนี้กินเวลายืดเยื้อยาวนาน ทั้งภูมิประเทศก็ไม่เอื้ออำนวยให้เผด็จศึกถึงขั้นแตกหัก  ทั้งสองฝ่ายจึงตกลงทำสัญญาสงบศึกกันที่แม่น้ำรุยหลี่ เมื่อวันจันทร์ แรม ๕ ค่ำ เดือนธันวาคม พ.ศ. ๒๓๑๒  ถ้านับศพทหารที่ตายจากไข้ป่าแล้ว ถือว่าทั้งพม่าและจีนเป็นฝ่ายแพ้ เชื้อโรคเป็นฝ่ายชนะ

เราเสียกรุงอยุธยาเมื่อพ.ศ. พ.ศ. ๒๓๑๐ หากพระเจ้ามังระทรงส่งอะแซหวุ่นกี้มาตีพิษณุโลก หลังจากนั้นอีก ๘ ปี   ตามที่ท่านอาจารย์เทาชมพูว่า ก็เป็น พ.ศ. ๒๓๑๙  ระหว่างนั้นพม่ากับจีนยังคงสถานะสงครามกันอยู่ จึงน่าจะห่วงหน้าพะวงหลังพอสมควร 

เอาครับ ถึงตาคุณว่าบ้างแล้ว


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 28 พ.ค. 18, 15:36
อาจารย์เล็คเชอร์เถิดขอรับ อย่างที่แจ้งไปสักครู่ว่า หนังสือเล่มนั้นไม่อยู่กับตัวแล้ว ที่พิมพ์ตอบคำถามกระทู้ มาจากความทรงจำที่จำเนื้อหาในหนังสือเล่มนั้นล้วนๆ ถ้าจะให้พิมพ์ออกมาเลยก็คงจะออกมาแบบข้อเขียนที่ไม่เป็นชิ้นเป็นอันเท่าไหร่

ถ้าจะเอาตามหลักวิชาจริงๆ เห้นจะต้องวิ่งไปหาหนังสือเล่มนั้นอีกครั้ง


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 28 พ.ค. 18, 16:20
ผมก็อยู่ครับ แอบฟังอยู่ข้างประตู

อาจารย์ครับ ระหว่างที่ทัพพม่ากำลังปิดล้อมกรุงศรีฯ อยู่ พม่าก็มีศึกกับจีนอยู่ด้วยใช่หรือไม่ครับ 


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 16:42
ผมก็อยู่ครับ แอบฟังอยู่ข้างประตู

อาจารย์ครับ ระหว่างที่ทัพพม่ากำลังปิดล้อมกรุงศรีฯ อยู่ พม่าก็มีศึกกับจีนอยู่ด้วยใช่หรือไม่ครับ 

ช่วงนั้นอาจมีการพักรบครับ ภูมือากาศโหดมาก ทั้งสองฝ่ายยินดีขอเวลานอกกันเป็นช่วงๆตลอด


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 16:46
พงศาวดารพม่าที่มิคกี้ถ่ายทอดมาอีกทีกล่าวว่า หลังจากกรุงศรีอยุธยาแตกได้สี่ปี  ในปี พ.ศ. ๒๓๑๔ เจ้าเมืองจันทบุรีได้ส่งข่าวกราบทูลพระเจ้าอังวะว่าพระยาตาก คนสยามเชื้อชาติจีน เดิมเป็นเจ้าเมืองตากได้ตั้งตนเป็นพระเจ้าแผ่นดิน  ตั้งราชธานีอยู่ที่เมืองบางกอกธนบุรี แล้วยกกองทัพไปตระเวนตีหัวเมืองต่างๆ ที่ไม่ยอมรับพระองค์  พยายามที่จะกำจัดพวกที่ต่อต้าน แม้แต่พระสงฆ์ที่สงสัยว่าจะเข้าข้างศัตรูก็ไม่มียกเว้น

เรื่องนี้ก็ไม่ได้เกินเลยไปจากความเป็นจริง  งานปราบดาภิเษกจำเป็นต้องใช้พระเดชนำหน้าอย่างเดียว  จะมาเหยะแหยะแต่งเพลงขอโน่นขอนี่ประชาชนไม่ได้  การกวาดล้างผู้ที่มิใช่พวกของพระเจ้าตากทำให้ราษฎรในเขตปริมณฑลรอบพระนครกรุงศรีอยุธยาวุ่นวายยิ่ง  ต่างไม่ทราบว่าคณะรัฐประหารจะเห็นว่าตนเป็นคนของกลุ่มอำนาจเก่าหรือเปล่า  ชาวเหนือ เช่น กำแพงเพชร พิษณุโลก สวรรคโลก ระแหง ซึ่งเหยียบเรือสองแคมอยู่เสมอจึงได้อพยพไปอยู่กรุงอังวะจำนวนมาก  พม่านับได้สามแสนคน  ไม่รู้นับซ้ำๆกันหรือเปล่า  อย่างไรก็ดี คนไปใหม่นี้ก็มากพอที่จะไปบอกคนที่ถูกกวาดต้อนมาแต่เดิมให้รู้กันทั่วว่า ทหารพระเจ้ากรุงธนไล่ฆ่าคนเป็นว่าเล่น จนในน้ำในนาเต็มไปด้วยซากศพ

นั่นถือเป็นข่าวร้ายที่สุดสำหรับคนไทยที่นั่น  พระเจ้าตากนั้นถึงจะเคยเป็นข้าราชบริพารเก่า  แต่ก็ขัดแย้งกับพระเจ้าแผ่นดิน ถึงขนาดต้องนำกำลังพลหนีออกจากพระนครก่อนกรุงแตก  หลังกลับมาขับไล่พม่ามอญออกจากกรุงศรีอยุธยาแล้ว  กลับตามขึ้นไปไล่ล่าเจ้านายเชื้อพระวงศ์เก่า จนสูญสิ้นโคตรตระกูล  เช่นนี้ชาวกรุงศรีอยุธยาจึงหวั่นใจว่า หากพวกตนเสี่ยงภัยพม่าหลบหนีกลับไปบ้านเกิดเมืองนอนได้แล้ว จะขอเข้าพึ่งพระบารมีกษัตริย์องค์ใหม่ได้อย่างไร  ดีไม่ดี ทรงจำได้ว่าเคยเป็นข้าวังโน้นวังนี้  อาจจะไม่เอาไว้ให้เป็นที่ระแวงพระทัย เพราะยังมีเจ้านายไทยอยู่ในพม่าอีกหลายพระองค์

ยามนั้น พระมหาเถระเจ้าอุทุมพรและวัดมะเดื่อ จึงเป็นที่พึ่งทางใจของชาวกรุงศรีทั้งปวง ยามที่ต้องเผชิญกับความทุกข์ที่จำต้องมาเผชิญชะตากรรมอยู่บนแผ่นดินของชาติอื่น  พากันมาฟังเทศน์ฟังธรรม  และยอมรับสถานภาพในการเป็นพลเมืองพม่า ภายใต้ร่มพระโพธิสัมภารของกษัตริย์อังวะโดยดี  ครั้นเวลาผ่านไปเพียงรุ่นสองรุ่น เด็กโยเดียที่เกิดใหม่ก็กลายเป็นชาวพม่าไปโดยสมบูรณ์แบบ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 พ.ค. 18, 16:51


เราเสียกรุงอยุธยาเมื่อพ.ศ. พ.ศ. ๒๓๑๐ หากพระเจ้ามังระทรงส่งอะแซหวุ่นกี้มาตีพิษณุโลก หลังจากนั้นอีก ๘ ปี   ตามที่ท่านอาจารย์เทาชมพูว่า ก็เป็น พ.ศ. ๒๓๑๙  ระหว่างนั้นพม่ากับจีนยังคงสถานะสงครามกันอยู่ จึงน่าจะห่วงหน้าพะวงหลังพอสมควร 
สงสัยคุณนวรัตนจะพิมพ์ผิด  จาก ๒๓๐๘ เป็น ๒๓๐๙
จีนกับพม่าทำสงครามกัน 4 ปี     ธันวาคม พ.ศ. 2308 – 22 ธันวาคม พ.ศ. 2312 ค่ะ

คุณนริศ ช่วยเข้ามานั่งไม่ให้ห้องโหรงเหรงด้วยเถอะค่ะ  นั่งแถวหลังก็ได้


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 17:18
พอถึงตัวเลขศักราชทีไร ผมมักจะหลุดเข้าป่าบ่อยๆ ขอบคุณที่เตือนครับ

ดังนั้นศึกกรุงศรีอยุธยาก็คาบเกี่ยวอยู่กับช่วงที่พม่าทำศึกค้างๆคาอยู่กับจีน จึงเป็นที่ทราบกัน พอตีกรุงศรีได้พม่าก็รีบเช็คบิล รีบกลับไปป้องกันพรมแดน

ส่วนศึกอะแซหวุ่นกี้ เกิดขึ้นหลังสงบศึกกับจีนแล้ว


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 17:23
ย้อนกลับไปเมื่อพระเจ้าอังวะทรงทราบข่าวการปราบดาภิเษกของพระเจ้ากรุงธนและความระส่ำระสายเมืองสยามแล้ว  จึงโปรดให้เจ้าฟ้าทั้งหลายที่อยู่ในราชอาณาจักรอังวะทางทิศตะวันออกของแม่น้ำสาละวิน ยกพลมารวมทัพกันที่กรุงอังวะ ก่อนจะยกไปตั้งหลักที่เมืองเวียงจันท์เพื่อสังเกตความเป็นไปของเมืองบางกอกธนบุรี

ตรงนี้ไม่อ่านก็ได้นะครับ ลอกมาให้อ่านพอให้รู้ว่า ดูรายชื่อแล้วทัพพม่าก็เป็นพวกไทยใหญ่เสียมาก  "ทัพจากกรุงอังวะประกอบด้วย อากาศจอทิงทัพหนึ่ง สักรรามจอทิงทัพหนึ่ง แสนรังอ่องทัพหนึ่ง เทวะจอทัพหนึ่ง อินทร์เวรจอทัพหนึ่ง รายแก้วอากาศทัพหนึ่ง แสนปลังชีทัพหนึ่ง จักรปลังชีทัพหนึ่ง สิทธิปลังชีทัพหนึ่ง นาถจักรอินท์แก้วทัพหนึ่ง พันธุปลังชีทัพหนึ่ง นาถจักรปลังชีทัพหนึ่ง นาถจักรรายแก้วทัพหนึ่ง พันธุราชาทัพหนึ่ง บุญตุรายทัพหนึ่ง นราจอชวาทัพหนึ่ง แลกแวอุทินทัพหนึ่ง  ติษะจอชวาทัพหนึ่ง นันทจอชวาทัพหนึ่ง  สิทธิจอชวาทัพหนึ่ง สิปปะจอชวาทัพหนึ่ง  ตุรายอุทินแก้วทัพหนึ่ง รวมเป็นยี่สิบสองทัพ แยกเป็นสองกองทัพ ทัพหนึ่งชื่อว่ากองทัพเมียนมา มีทหารมอญกับทหารพม่าอยู่   อีกกองหนึ่ง ชื่อว่ากองทัพกสัญ มีทหารไทย(ใหญ่) กับทหารไทยอาหมอยู่"

ส่วนคนไทยจากกรุงศรี ถ้าถูกเกณฑ์ไปรบ คงน่าจะเอาไปสู้กับจีนที่รัฐฉาน  หรือสู้กับแขกอินเดียทางยะไข่มากกว่า


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 พ.ค. 18, 17:50
ส่วนคนไทยจากกรุงศรี ถ้าถูกเกณฑ์ไปรบ คงน่าจะเอาไปสู้กับจีนที่รัฐฉาน  หรือสู้กับแขกอินเดียทางยะไข่มากกว่า


     มองเห็นชะตากรรมของเจ้านายอยุธยาที่ถูกจับเป็นเชลยไปอยู่พม่าได้ชัดขึ้น    เจ้านายฝ่ายหญิงอย่างพระองค์เจ้าประทีป ก็ได้ไปเป็นพระมเหสี    ทำให้คิดต่อไปว่าเจ้านายสตรีอื่นๆก็คงจะไปเป็นฝ่ายในของกษัตริย์พม่า หรือเป็นบำเหน็จความดีความชอบของแม่ทัพพม่าคนอื่นๆ
      ส่วนเจ้านายชาย  คงจะไปเป็นนายทหารในกองทัพไว้สู้ศึกด้านอื่นๆของพม่า



กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 18:28
ตามนั้นเลยครับ

ถึงตรงนี้ได้โอกาสไถลเข้าซอยอีกหน่อย

ที่เห็นนี้เป็นกลุ่มเจดีย์ทรงไทยทั้งหมด ตั้งอยู่ ณ เมืองเจ้าเซ ใต้เมืองอังวะซึ่งเป็นเขตที่อุดมสมบูรณ์ ในน้ำมีปลาในนามีข้าว จากโบราณสถานแห่งนี้ นักประวัติศาสตร์และโบราณดดีของพม่ากล่าวว่า ณ ที่นี้น่าจะเป็นชุมชนไทยในอดีต ที่พม่าใช้มาปลูกข้าวส่งเสบียงบำรุงกองทัพ

กลุ่มเจดีย์ที่ว่าเป็นเจดีย์บรรจุอัฐิ สันนิฐานว่าเป็นของตระกูลใหญ่ อาจจะเป็นทหารม้า เพราะพม่ายอมรับนับถือทหารม้าของไทยมาก จึงส่งมาคุมคนไทยด้วยกันให้ทำงาน ดีกว่าจะใช้ทหารพม่ามาบังคับขับไส

ดังนั้น นอกจากถูกเกณฑ์ไปเป็นทหารแล้ว คนที่เหลือก็ต้องทำนาทำสวนตามอาชีพถนัด มะม่วงที่นี่อร่อยมาก รสชาติเหมือนพันธุ์ขายตึกของดีเมืองฉะเชิงเทรา
คนไทยอีกกลุ่มหนึ่งจะเป็นพวกศิลปิน ทั้งช่างเขียนและช่างแกะสลัก พม่าจะให้คนไทยมาอยู่ใกล้กับวัด มีหน้าที่เป็นทายกดูแลพระและซ่อมสร้างวัดตามแต่พระจะใช้


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 18:48
ต่อท่อนสุดท้าย

ในเวลานั้น ที่เมืองเชียงใหม่ มีผู้ว่าราชการเมืองเป็นพม่าชื่อสโตเมงถิน  ของไทยว่าชื่อ โปมะยุง่วน เจ้าเมืองเชียงใหม่ ความจริงแล้วโปมะยุง่วน  เป็นชื่อตำแหน่ง  อ่านตามสำเนียงภาษาพม่าแท้ๆว่า โบมโยวน (โบ  แปลว่านายพล  มโย แปลว่า เมือง วน แปลว่า ผู้ว่าราชการ )  ได้เกิดพิพาทกับเจ้าเมืองเชียงใหม่ เจ้าฉาปัน กับ พระยาสามล้าน พระยาแสงหลวง ผู้เป็นอำมาตย์ และเจ้ากาวิละซึ่งเป็นเจ้าเมืองลคอน (ลำปาง) จึงได้เดินทางไปกรุงอังวะ ขอเข้าเฝ้าพระเจ้าอังวะ ฟ้องสโตเมงถิงว่ากดขี่ชาวเชียงใหม่ พระเจ้าอังวะจึงโปรดให้มีพระราชสาส์นแจ้งว่า ให้เจ้าฉาปัน พระยาสามล้าน พระยาแสงหลวง และเจ้ากาวิละ ปฏิบัติหน้าที่ตามเดิมต่อไป และให้สโตเมงเถินปฏิบัติตามกฎหมายและจารีตประเพณี ศีลธรรมท้องถิ่น อย่าให้ราษฎรต้องลำบากอีก

ถึงเชียงใหม่แล้ว เจ้าฉาปันให้น้องชายอัญเชิญพระราชสาส์นนั้นไปส่งให้ผู้ว่าเมืองที่ศาลากลาง  สโตเมงถินไม่พอใจอย่างยิ่งส่งทนายไปบอกเจ้าฉาปันว่า พระราชสาส์นสำคัญเช่นนี้สมควรนำมาส่งด้วยตัวเอง แต่เจ้าฉาปันก็ไม่ยอมไป   สโตเมงถินโกรธมาก ส่งทหารไปจับ แต่เจ้าฉาปันหนีไปก่อนแล้ว โดยมุ่งหน้าไปยังค่ายของทัพเนมโยสิงหะปิ ซึ่งตั้งอยู่อยู่เมืองเวียงจันท์

เมื่อกองทัพพม่าพร้อมจะลงไปตีกรุงธนบุรี ก็เดินทัพเข้ามาทางเชียงใหม่ แล้วหยุดจัดทัพ  เนมโยสิงหะปติแม่ทัพใหญ่สั่งให้เจ้าฉาปันเมืองเชียงใหม่กับเจ้ากาวิละเมืองลคอนเป็นทัพหน้า สโตเมงถินไม่พอใจที่แม่ทัพใหญ่มอบภารกิจสำคัญให้เจ้าเมืองเชียงใหม่ จึงสั่งให้ทหารของตนเองตามไปจับเจ้าทั้งสอง โดยอ้างว่า พระอยู่หัวมีพระราชบัญชาลงมาว่าให้นำเจ้าฉาปันและเจ้ากาวิลาเข้าเฝ้า แต่เจ้าทั้งสองไม่ยอมให้จับ ผู้ว่าเมืองจึงให้ทหารไปจับครอบครัวของเจ้าทั้งสอง ส่งไปยังกรุงอังวะ เจ้าฉาปันเมื่อรู้ข่าวก็หยุดทัพ มุ่งหน้ากลับไปชิงครอบครัวคืนระหว่างทางแทน  แล้วหนีไปอยู่กับพระเจ้ากรุงธนบุรี

พระกรุงธนบุรีทรงใช้โอกาสนี้นำทัพขึ้นเหนือ เข้ายึดพิจิตรและพิษณุโลกอย่างง่ายดาย ก่อนจะเผชิญหน้ากับกองทัพพม่าซึ่งมีเนมโยสิงหะปติเป็นแม่ทัพที่เมืองระแหง ทัพพม่าต้านไม่อยู่ ถอยทัพไปตั้ง ณ เมืองนาย ทัพไทยเคลื่อนเข้าโจมตีพม่าที่เชียงใหม่ทันที ทัพสโตเมงถินที่ถูกสั่งให้เฝ้าเมือง แตกพ่ายหนีออกจากเชียงใหม่ไปอยู่ที่เชียงแสน ครั้นพระเจ้ากรุงธนบุรีเข้ายึดเมืองเชียงใหม่ได้แล้ว ก็ได้ทรงจัดระเบียบบ้านเมืองให้เรียบร้อยก่อนแล้วยกทัพกลับ

ฝ่ายกรุงอังวะนั้น พระเจ้ามังระ เชงพยูชิน (พระเจ้าช้างเผือก) เสด็จสวรรคตเมื่อวันจันทร์ แรม ๑๐ ค่ำ เดือนมิถุนายน พ.ศ. ๒๓๑๙ พระเจ้าเซ่งกูผู้เป็นพระโอรสจึงทรงขึ้นครองราชย์สืบต่อ และมีรับสั่งให้กองทัพทั้งหมด เช่น ทัพของพระมหาสิงหะสูระ (ฉบับพระราชหัตถเลขาเรียกว่า อะแซหวุ่นกี้) จากระแหงหนึ่งทัพ ทัพของพระเนมโยสิงหะปกติให้ไปตั้งอยู่ที่จันทบุรีหนึ่งทัพ และทัพของผู้ว่าเมืองเชียงใหม่ที่พระบิดามีรับสั่งให้ไปตีกรุงบางกอกธนบุรีอีกหนึ่งทัพ เดินทัพกลับเข้ากรุงอังวะทั้งหมด


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 พ.ค. 18, 18:50
ว่ามาซะยืดยาวเพื่อจะส่งลูกกลับให้คุณหมอเพ็ญ เรื่องอะแซหวุ่นกี้ขอดูตัวพระยาจักรี

อ้อขอโทษที และเป็นการตอบกระทู้ในคำถามของเจ้าของด้วยครับ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 พ.ค. 18, 20:12
ว่ามาซะยืดยาวเพื่อจะส่งลูกกลับให้คุณหมอเพ็ญ เรื่องอะแซหวุ่นกี้ขอดูตัวพระยาจักรี


เรื่องขอดูตัว นาทีที่ ๕๑.๕๐ - ๕๗.๑๐

https://www.youtube.com/watch?v=1p-MVc6zf7I

"อะแซหวุ่นกี้ขอดูตัวเจ้าพระยาจักรี" ภาพประกอบในหนังสือเรียนภาษาไทย ชั้นประถมศึกษาปีที่ ๕ เล่ม ๒


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 28 พ.ค. 18, 22:17
ขอบพระคุณท่านอาจารย์นวรัตน  ที่กรุณามาตอบกระทู้และเล่าเรื่องของเจ้านายและชาวพระนครที่ถูกกวาดต้อนไปพม่าเมื่อครั้งเสียกรุงครั้งที่ 2 
รวมทั้งผู้ที่สมัครใจเดินทางหนีราชภัยไปสมทบเมื่อครั้งต้นกรุงธนบุรีด้วย  ทำให้เห็นภาพชีวิตความเป็นอยู่ของท่านเหล่านั้นได้ชัดเจนขึ้น  และสบายใจว่าพม่าก็มิได้โหดร้ายดังที่เคยเห็นในภาพยนตร์และละครย้อนยุคบางเรื่อง  คงจะปฏิบัติต่อชาวสยามด้วยดีพอสมควรแก่อัตภาพ  มิฉะนั้นคงไม่มีชาวไทยหนีร้อนไปพึ่งเย็น

ขอบพระคุณคุณหมอเพ็ญ  ที่กรุณานำข้อมูลช่วงอะแซหวุ่นกี้ขอดูตัวเจ้าพระยาจักรี และข้อมูลที่น่าสนใจส่วนอื่นด้วยค่ะ

 


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 29 พ.ค. 18, 00:22
ระหว่าง รอท่านอาจารย์อื่นมาต่อ ขอเล่าเกร็ดตำนานฆ่าเวลานิดหนึ่งละกัน ซึ่งก็เป็นเหตุการณ์ในหัวเรื่องกระทู้นี้ด้วย

ม่านเจ็ดตน

กว่าวคือ แนวรบทางเหนือ เมืองเชียงใหม่นั้น ภายหลังจากที่ทัพไทยของเจ้าพระยาจักรีได้ถอยกลับไปนั้น  ทัพพม่าอีกทัพซึ่งไม่ได้ถูกบันทึกในพงศาวดารไทย จำนวน 10,000 นาย นำโดยแลทอโป่คะแมหวุ่น ได้ทำการเข้าประชิดเชียงใหม่ในช่วงปลายปี 2518

ซึ่งเวลานั้น เมืองเชียงใหม่เองไม่พร้อมรับศึกเท่าใด เนื่องจากพึ่ง"ฟื้นม่าน"ไปไม่นาน ไร่นาก็ไม่ได้เพาะปลูกดี เมื่อถูกพม่าปิดล้อมเป็นแรมเดือน ทำให้เสบียงกรังขาดแคลนมาก ฝ่ายพม่าเห็นเชียงใหม่อิดโรยเพราะขาดเสบียง ก็กระหยิ่มใจว่าต้องชนะแน่ พวกเขาจึงระดมกำลังบุกเข้าทางแจ่ง  (มุมกำแพงเมือง) ศรีภูมิ สามารถตีแตกโดยง่ายจริงๆ

หน่วยทะลวงฟันพม่าที่เข้าเมืองได้เจ็ดคนแรกพากันรุกไล่ชาวเชียงใหม่อย่างสนุกสนาน แต่อยู่ๆพวกเขาก็พบว่าถูกล้อมไว้ทั้งหน้าหลัง คล้ายศัตรูจงใจล่อเฉพาะพวกตนให้เข้ามาในเมือง
แต่พวกมันทำแบบนี้ทำไม?

...ทะลวงฟันพม่าเห็นชาวเมืองผอมกระหร่องมากมายกำลังจ้องพวกตนตาวาว พร้อมกับน้ำลายไหล... ...!? คงเดาฉากต่อไปได้ไม่ยากนัก ส่วนพม่าที่เหลือเห็นศัตรูป่าเถื่อนเพียงนี้ก็พากันเสียขวัญจนพ่ายแพ้ศึกดังกล่าวในที่สุด


เรื่องนี้มาจากหนังสือ "ตำนานสิบห้าราชวงศ์" ซึ่งเป็นคัมภีร์ใบลานโบราณ บันทึกเรื่องประวัติศาสตร์ล้านนานะครับ

ต้นฉบับจะเขียนประมาณว่า ชาวเชียงใหม่ถูกพม่าล้อมไว้หิวมากจน "ช้าง ม้า งัว ควาย เป็ด ไก่ หมู หมา หัวบุก หัวหอม หัวกล้วย ก็พากันกินกันบ่ค้าง บ่หลอ" และ "แม่นจั๊กก่า จั๊กกิ้ม ตั๊กแตน ก็บ่ค้าง"

คือกินทุกหมดอย่างแล้ว หิวหน้ามืด ทนไม่ไหวจริงๆ จนนำไปสู่ "ยังมีในวันนึง ม่านปีนเข้าแจ่งสรีภูมิ เจ้าพระยาจ่าบ้านขับกันต้อนรบ ม่านถอยคืน ม่านสลำเข้ามาเจ็ดคน ฆ่าตายแล้วพากันกินชิ้นม่านขับเสี้ยง"

(https://media.moddb.com/cache/images/mods/1/21/20975/thumb_620x2000/LANNA2.jpg)


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 พ.ค. 18, 07:55
การเมาตัวเลขพ.ศ.ของผม เลยทำให้นักเรียนหลังห้อง(ซึ่งถือว่าเป็นแถวหน้าเพราะทั้งห้องมีอยู่แถวเดียว)เมาตามไปด้วย คุณราชปักษาเลยหลุดว่าแลทอโป่คะแมหวุ่น นำทัพพม่าเข้าประชิดเชียงใหม่ในช่วงปลายปี ๒๕๑๘

เรื่องคนเชียงใหม่รุมฆ่าพม่า ๗ คนไปทำหลู้แบ่งกันกินนั้น ดูจะสยองเกิน แต่เรื่องทั้งเรื่องถ้าตัดฝอยออกก็มีเค้าว่า ครั้นทัพไทยถอยลงไปแล้ว โปมะยุง่วนก็ส่งทัพไปยึดคืนได้อีก เป็นการเปิดศึกพิษณุโลก ซึ่งเป็นศึกใหญ่ศึกสำคัญในประวัติศาสตร์ช่วงสมัยกรุงธนบุรีเป็นราชธานี

เมื่อคืนนอนฟังอาจารย์สุเนตรตามที่คุณหมอเพ็ญโยงให้จนจบ ความจริงผมเป็นแฟนติดตามฟังท่านอยู่เสมอ แต่ตอนศึกอะแซหวุ่นกี้นี่ จำไม่ได้ว่าเคยผ่านหูหรือเปล่า หรือหากเคยได้ฟังก็ไม่ใช่ในอารมณ์นี้
อาจารย์สุเนตรพูดในตอนหนึ่งว่า เมื่อกองทัพธนบุรีขึ้นไปตีเมืองเชียงใหม่ พม่าต้านได้สักพัก โปมะยุง่วนก็สั่งทิ้งเมือง นำทัพหนีไปตั้งหลักอยู่เชียงแสน พอทัพไทยเตรียมตัวจะตามไปตีต่อ ก็ได้ข่าวศึกอะแซหวุ่นกี้โผล่มาทางเมืองระแหง ชะรอยจะเป็นกลศึกล่อเสือออกจากถ้ำ ให้กองทัพของไทยบุ่มบ่ามไปติดมุมกระดาน แล้วตัดกลางเข้าโอบล้อมทำลาย เจ้าพระยาจักรีจึงได้รีบถอยทัพกลับมาป้องกันพิษณุโลกตามแผน

เป็นไปได้ทีเดียว จากหลักฐานของไทย ทั้งฉบับหลวงและพงศาวดารล้านนา ศึกอะแซหวุ่นกี้ที่พิษณุโลกเป็นเรื่องที่ไม่น่าจะตกหล่นไปจากพงศาวดารฉบับมหาราชวงศ์คองบอง โดยรวบรัดให้จบดังย่อหน้าสุดท้ายของคคห.ก่อนหน้าของผม ราชบัณฑิตของพม่าทำเช่นนั้นทำไม? การฟังอาจารย์สุเนตรคราวนี้ผมคิดว่ามีคำตอบ

ตามชีวประวัติของอะแซหวุ่นกี้นั้นจบไม่สวย  สุดท้ายถูกพระเจ้าปดุงสั่งริบราชบาทว์และประหารชีวิตฐานเป็นกบฏ คนเยี่ยงนี้จึงไม่สมควรเป็นพระเอกในประวัติศาสตร์พม่าตามความเห็นของราชสำนักคองบอง


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 พ.ค. 18, 09:13
ความจริงที่เป็นเบื้องหลังความรีบร้อนตรงนี้ก็คือ อะแซหวุ่นกี้นั้นมีธิดาคนหนึ่ง ซึ่งได้เป็นพระมเหษีของพระเจ้าเซงกูเมง พระราชโอรสของพระเจ้ามังระ ผู้เสด็จขึ้นผ่านพิภพท่ามกลางความขัดแย้งในบรรดาราชสกุล อะแซหวุ่นกี้ต้องการรีบกลับไปคุ้มกันลูกเขยและลูกสาวของตน

ตามธรรมเนียมการสืบสันตติวงศ์ของราชวงศ์คองบองนั้น พระเจ้าอลองพญาออกกฏเกณฑ์ไว้ว่า หากสิ้นพระองค์ ก็ให้พระราชโอรสองค์ใหญ่ขึ้นครองราชย์ เมื่อพระราชโอรสองค์นั้นหาไม่แล้ว ก็ให้พระราชโอรสองค์รองๆขึ้นครองต่อ ตามลำดับ ดังนั้นหลังจากพระเจ้าอลองพญาสวรรคต พระเจ้ามังลอกขึ้นเป็นกษัตริย์ แล้วจึงมาถึงพระเจ้ามังระ ซึ่งต้องการเปลี่ยนคำสั่งของพระราชบิดา โดยต้องการให้เซงกูเมง พระราชโอรสของพระองค์ได้ขึ้นครองราชย์ต่อแทนที่จะเป็นพระราชอนุชา จนมีการวางแผนกันขึ้น โดยอแซหวุ่นกี้ก็เป็นคนหนึ่งที่ได้ร่วมอยู่ในขบวนการครั้งนั้น

ตอนปลายรัชกาลของพระเจ้ามังระ ทรงพระประชวรกระเสาะกระแสะเจียนอยู่เจียนไปมานาน จึงเป็นไปได้ว่าอะแซหวุ่นกี้ได้ข่าวก่อนการสวรรคตเล็กน้อย แต่คลุมเครือว่าเสด็จสวรรคตแล้วตามข้อนินทา การถอนทัพอย่างฉุกละหุกทำให้ม้าเร็วที่อะแซหวุ่นกี้จัดไปส่งข่าว ถึงมือเพียงของเนเมียวสีหบดี แม่ทัพทางภาคเหนือเท่านั้น ส่วนภาคใต้ไปไม่ถึง ทำให้พม่าทัพนั้นเดินทางเข้ามาถูกฝ่ายไทยขยี้ละลายไปทั้งกองทัพ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 พ.ค. 18, 10:39
พระเจ้าเซงกูเมง มีอีกพระนามหนึ่งที่คนไทยเรียกคือพระเจ้าจิงกูจา เมื่อทรงตั้งหลักได้มั่นคงดีแล้ว พระราชกรณียกิจที่สำคัญประการหนึ่งก็คือ ออกพระราชโองการให้ถอดยศอะแซหวุ่นกี้ ข้อหาว่ามีอำนาจบารมีเกินไป หรืออาจจะชอบถวายคำปรึกษาที่ไม่ใช่แนวชอบของพระองค์ก็ได้ หลังหมดตำแหน่งหน้าที่แล้ว พระเจ้าเซงกูเมงก็เนรเทศพ่อตาไปอยู่เมืองสะกาย (ห่างจากอังวะประมาณ ๕ ก.ม. แต่อยู่คนละฝั่งกับแม่น้ำอิระวดี)
 
แต่แล้วความประมาทของพระเจ้าเซงกูเมงก็ทำให้พระองค์ถูกรัฐประหารโดยเจ้าชายแห่งเมืองปดุงกับพวกขุนศึกเฒ่าระดับบิ๊กๆที่ถูกปลดหรือถูกลดอำนาจหลายคน อาศัยจังหวะที่พระองค์เสด็จไปนมัสการพระสถูปสำคัญต่างเมือง คณะรัฐประหารได้สถาปนาเจ้าชายหม่องหม่อง พระราชโอรสของมังลอกขึ้นเป็นพระเจ้าอังวะพระองค์ใหม่แทน

แต่พระเจ้าหม่องหม่องทรงครองราชย์อยู่ได้เพียงหกราตรี ก็สิ้นวาสนา

เรื่องนี้คุณศรีสรรเพชญ์เคยเขียนไว้ว่า ตามพระราชโองการของพระเจ้าอลองพญา ระบุให้พระราชโอรสของพระองค์ขึ้นครองราชย์ไปตามลำดับ ดังนั้นในเมื่อพระเจ้ามังลอก พระเจ้ามังระ กับพระเจ้าอะมยิงโอรสที่อายุมากตามลำดับสามองค์สิ้นไปแล้ว พระเจ้าปดุงซึ่งเป็นโอรสองค์ที่ ๔  ย่อมมีความชอบธรรมที่จะได้ครองราชย์ต่อตามพระราชโองการดังกล่าว

อาจจะเป็นไปได้ ที่ว่าพระเจ้าปดุงอยากจะมีอำนาจตั้งแต่แรก เลยร่วมกับกลุ่มขุนทหารเฒ่าล้มพระเจ้าเซงกูเมง แล้วยกพระเจ้าหม่องหม่อง ขึ้นมาเชิดชั่วคราว หรืออาจจะเพื่อให้หม่องหม่องตายใจ  เพียงแค่ ๖ วันหลังจากนั้น อะตวิงหวุ่นหัวหน้าคณะรัฐประหารก็ล้มหม่องหม่อง ด้วยข้ออ้างว่าควรจะยึดตามพระราชโองการพระเจ้าอลองพญา แล้วเชิญพระเจ้าปดุงมาเป็นกษัตริย์ สำเร็จเสร็จสรรพแล้ว พระเจ้าปดุงกลับสั่งจับอะตวิงหวุ่นกับพรรคพวกไปประหารชีวิต อาจจะเพื่อไม่ต้องการให้มีขุนนางที่เป็น King Maker มามีอิทธิพลเหนือพระองค์ก็เป็นได้ครับ มหาสีหสูระ(อะแซหวุ่นกี้)เองก็คงเห็นว่าพระเจ้าปดุงยากจะเชิดไว้เลยหนุนให้พระเจ้าสิตาน้องพระเจ้าปดุงกบฏ แต่ไม่สำเร็จเลยถูกประหารไปอีกคนหลังจากพระเจ้าปดุงครองราชย์ได้เพียง ๑๒ วันครับ

หลังจากนั้นพระเจ้าปดุงก็ปราบพระเจ้าเซงกูเมงที่ย้อนกลับมาทวงราชสมบัติ รวมทั้งพระราชอนุชาหลายพระองค์และขุนนาง นายทหารที่ต่อต้านพระองค์จำนวนมากอย่างเหี้ยมโหด จนไม่มีใครกล้ากบฏต่อพระองค์
ฟังอาจารย์สุเนตรเมื่อคืนเล่าว่า พระเจ้าปดุงระแวงคนจะลอบทำร้ายพระองค์มาก ขนาดต้องย้ายที่บรรทมทุกคืน ในที่สุดก็อยู่เมืองอังวะไม่เป็นสุข ทรงหาว่าเมืองอังวะเป็นอุบาทว์แก่พระองค์จึงมีพระราชบัญชาให้ย้ายเมืองหลวงใหม่ ไปสร้างพระราชวังที่อมระปุระ ซึ่งความจริงก็ไม่ได้ไกลอะไร อยู่ห่างขึ้นไปทางทิศเหนือเพียงสิบกว่ากิโลเมตรเท่านั้น

เมื่อกษัตริย์ไป ทุกคนก็ต้องโดยเสด็จไปหมด รวมทั้งพระมหาเถระเจ้าอุทุมพรซึ่งทรงพระชราแล้ว ต้องทรงย้ายจากวัดมะเดื่อไปอยู่ที่วัดโยเดีย ซึ่งตั้งอยู่ที่ดอนลินซิน หรือดอนล้านช้างตามชื่อเรียกของชุมชนในอดีต แม้จะไม่มีหลักฐานว่าพระองค์เสด็จสวรรคตที่นั่น แต่มีความชัดเจนว่า พระเจ้าปดุงได้พระราชทานเพลิงพระบรมศพพระองค์ ณ ดอนลินซินแน่นอน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 29 พ.ค. 18, 15:17
เข้ามาเช็กชื่อ

ลับ ลวง พรางแท้ อ่านแบบนี้เข้าไป ทำเอาการชิงบัลลังค์สมัยพระเจ้าปราสาททอง หรือ พระเจ้าบรมโกศกลายเป็น การเล่นของอนุบาลแย่งเก้าอี้กันเลย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 29 พ.ค. 18, 19:01

พระเจ้าปดุง​โดนพระเจ้าจิงกูจาจับมาไว้ที่เมืองสะกายก่อนครับ
ถ้าไม่ยึดอำนาจต่อก็เตรียมโดนกำจัดต่อไปครับ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 30 พ.ค. 18, 00:16
ต่อท่อนสุดท้าย

ฝ่ายกรุงอังวะนั้น พระเจ้ามังระ เชงพยูชิน (พระเจ้าช้างเผือก) เสด็จสวรรคตเมื่อวันจันทร์ แรม ๑๐ ค่ำ เดือนมิถุนายน พ.ศ. ๒๓๑๙ พระเจ้าเซ่งกูผู้เป็นพระโอรสจึงทรงขึ้นครองราชย์สืบต่อ และมีรับสั่งให้กองทัพทั้งหมด เช่น ทัพของพระมหาสิงหะสูระ (ฉบับพระราชหัตถเลขาเรียกว่า อะแซหวุ่นกี้) จากระแหงหนึ่งทัพ ทัพของพระเนมโยสิงหะปกติให้ไปตั้งอยู่ที่จันทบุรีหนึ่งทัพ และทัพของผู้ว่าเมืองเชียงใหม่ที่พระบิดามีรับสั่งให้ไปตีกรุงบางกอกธนบุรีอีกหนึ่งทัพ เดินทัพกลับเข้ากรุงอังวะทั้งหมด


พงศาวดารตรงนี้ มีประเด็นให้คิดเล็กน้อย  ทัพของเนเมียวสีหบดีที่จันทรบุรี (ใช้ชื่อที่คุ้นหูดีกว่า เดี๋ยวเป็นภาระให้ท่านอาจารย์ต้องอธิบาย)

ไมต้องขยายความ นักเรียนนิสิตที่เข้าลงทะเบียนห้องเรียนนี้ รู้กันหมดแล้ว นามนี้ คือ บรรดาศักดิ์ ไม่ใช่ชื่อบุคคล แต่มีปัญหาให้คิด 2 เรื่อง

1. เนเมียวสีหบดีคนนี้มีที่มายังไงปรากฎตัวมาตอนไหน  แต่ที่แน่นอนคือ เขาต้องเป็นนายทหารคนละคนกับ เนเมียวสีหบดีผู้มีมารดาเป็นลาวและตีอยุธยาแตก ซึ่งในทีนี้ขอกำหนดว่า เนเมียวสีหบดี ก.
ถ้านับตามไทม์ไลน์ เนเมียวสีหบดี ก.คนนี้หลังจากพ่ายศึกเชียงใหม่ ก็ได้หลบหนีพระราชอาญาของมังระไปซ่อนอยู่ละแวกตองอู และ ไม่ได้เข้าร่วมในสงครามนี้ ฉนั้น เนเมียวฯรายนี้น่าจะเป็นคนอื่นที่ตั้งตำแหน่งมาใหม่

2. พงศาวดารพม่าระบุว่าตั้งทัพอยู่ที่จันทรบุรี  แต่ๆๆ จากหลักฐานต่างๆนั้น ไม่เคยพบว่า มีทหารพม่ากองไหนฝ่าด่านค่ายของพระเจ้ากรุงธนฯล่วงล้ำมาเกินเขตจังหวัดไชยนาทได้  คงเป็นไปไม่ได้ที่ทหารกองนี้จะดำดินไปโผล่ที่จันทบุรี นอกเสียจากเดินทัพเข้าจากเส้นทางสายอีสานทะลุนครราชสีมา แล้วก็ผ่าลงไปทีจันทบุรี  แต่หากเป็นการบันทึกคลาดเคลื่อน มันน่าจะเป็นเมืองไหน หรือ จะบันทึกผิดเป็นเวียงจันทน์  ซึ่งเวลานั้น สิริบุญสารก็ยังสวามิภักดิ์พม่าอยู่



กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 พ.ค. 18, 07:00
หนังสือเรื่อง "โยเดียกับราชวงศ์พม่า" ซึ่งผมซื้อมาแล้วนำไปให้คุณมิคกี้ ฮาร์ท ผู้เขียนลงนามให้เป็นที่ระลึกเล่มนี้ ได้เปิดหูเปิดตาผมจากมุมมองของพม่าที่มองไทยมาก ประวัติศาสตร์พม่าบันทึกแทบจะเป็นคนละเรื่องเดียวกันกับของไทย โดยภาพรวมแล้ว ผู้อ่านจะเห็นการแย่งชิงอำนาจระหว่างกษัตริย์ต่อกษัตริย์ราชธานีต่างๆเพื่อชิงความเป็นใหญ่ในอนุชมพูทวีป ส่วนเมืองเล็กๆก็ได้แต่มองทิศทางลม ศึกนี้จะเข้ากับฝ่ายใดจึงจะรอดตัว ไม่ได้มีความคิดในเรื่องชาติและประเทศตามนิยามในปัจจุบันเลย มิน่าเล่า คนพม่าจึงไม่เคยนึกเกลียดคนไทย เหมือนกับที่เราที่เคยได้รับการฝังหัวว่าพม่าเป็นศัตรูของประเทศชาติตลอดกาล

แต่ก็อย่างว่า ก็ในอดีตเราเป็นฝ่ายถูกกระทำ เหมือนลาว เขมร และมลายูที่ทุกวันนี้เกลียดคนไทยนั่นเอง

ก่อนที่จะออกนอกประเด็นไปกันใหญ่ ขอกลับมาที่กระทู้ หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต  ไม่มีการเรียกกองทัพพม่ากลับ  การศึกระหว่างไทยกับพม่ายังคงดำเนินต่อไป  กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่  หรือไทยจะต้องเสียกรุงครั้งที่ ๓ ซึ่งคุณราชปักษาก็ตอบแบบตรงคำถามไปแล้ว ผมไม่มีข้อขัดแย้งแต่ประการใด ส่วนที่ทิ้งปริศนาไว้ว่า เกี่ยวกับเรื่องถอนทัพ ก็มีเรื่องไม่กันอยู่คือ พงศาวดารฝ่ายเราจะบันทึกว่า พระเจ้ามังระสวรรคตกะทันหัน การถอยทัพเป็นแบบฉับพลัน แต่ทางพม่าบอกว่า ราชสาส์นนี้ถูกส่งมาก่อนที่พระเจ้ามังระสวรรคต เนืองจากทรงเห็นว่า รบต่ออาจจะแพ้ ก็เป็นเรื่องต้องศึกษาต่อไปนั้น มิคกี้ ฮาร์ท ซึ่งอ้างอิงพงศาวดารกุงบองเชกมหาราชวงศ์หลวง (กุงบองก็คือคองบองที่เรียกแบบไทย) เขียนไว้ว่า

"ฝ่ายกรุงอังวะนั้น  พระเจ้าเชงพยูชิน (พระเจ้าช้างเผือก (มังระ)) เสด็จสวรรคตเมื่อวันจันทร์ แรม ๑๐ ค่ำ เดือนมิถุนายน พ.ศ.๒๓๑๙ พระเจ้าเซ่งกูพระราชโอรสจึงทรงขึ้นครองราชย์สืบต่อ และมีรับสั่งให้กองทัพทั้งหมด เช่น ทัพของมหาสิงหะสูระ (ฉบับพระราชหัตถเลขาของไทยเรียกอะแซหวุ่นกี้) จากระแหงหนึ่งทัพ ทัพของพเนมโยสิงหะปติ(เนเมียวสีหะบดี)ที่ไปตั้งอยู่ที่จันทบุรี(เวียงจันท์)หนึ่งทัพ และทัพของผู้สำเร็จราชการเมืองเชียงใหม่ที่พระบิดามีรับสั่งให้ไปตีบางกอกธนบุรีอีกหนึ่งทัพ เดินทัพกลับเข้ากรุงอังวะทั้งหมด"

รายละเอียดก่อนหน้าตามที่คุณราชปักษาแยกแยะไว้เป็นข้อๆนั้น มีทั้งที่ตรงกันและไม่ตรง ผมจะทะยอยนำมาลงไว้ให้เพื่อเป็นการเปรียบเทียบด้วย

ผมเอาความท่อนจบนี้ไปอยู่ในบทนำตั้งแต่แรก ซึ่งตอนนั้นได้วงเล็บชื่อเมืองที่พม่าเรียกว่าจันทบุรีไว้ ซึ่งคนละเมืองกับที่พระยาตากเคยหนีพม่าไปตั้งหลักที่นั่นนะครับ ตอนแรกที่อ่านของมิคกี้ผมก็สับสนอยู่ยกใหญ่
ส่วนเนเมียวสิงหะบดีในพงศาวดารไทย กับพเนมโยสิงหะปติในความข้างบนจะเป็นคนเดียวกันหรือไม่ ยังไม่ได้ไปค้นหาครับ ขณะนี้ไม่อยากเดา


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 พ.ค. 18, 07:11

พระเจ้าปดุง​โดนพระเจ้าจิงกูจาจับมาไว้ที่เมืองสะกายก่อนครับ
ถ้าไม่ยึดอำนาจต่อก็เตรียมโดนกำจัดต่อไปครับ


ในเทปของอาจารย์สุเนตรดูเหมือนท่านจะเอ่ยไว้ มีเจ้านายหลายคน น่าจะเอ่ยชื่อพระเจ้าปดุงด้วย รวมถึงขุนทหารที่ปลดชรา พระเจ้าเจงกูจาสั่งเนรเทศไปอยู่ที่สะกายหมด ไม่นานพวกนี้ก็สมาคมกันจนก่อเกิดเป็นคณะรัฐประหาร ย้อนกลับไปจัดการตั้งกษัตริย์พระองค์ใหม่ขึ้นแทน

สะกายอยู่ใกล้อังวะนิดเดียว หากไม่นับที่ต้องนั่งเรือข้ามอิระวดีแล้ว ขี่ม้าไม่ถึงครึ่งชั่วโมงก็ถึงพระราชวัง จะเนรเทศทั้งทีทำไมขยักขย่อนอย่างนั้นก็ไม่รู้ ต้องให้ไปโน่น แม่ฮ่องสอน ปลอดภัยแน่นอน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 พ.ค. 18, 08:32
2. พงศาวดารพม่าระบุว่าตั้งทัพอยู่ที่จันทรบุรี  แต่ๆๆ จากหลักฐานต่างๆนั้น ไม่เคยพบว่า มีทหารพม่ากองไหนฝ่าด่านค่ายของพระเจ้ากรุงธนฯล่วงล้ำมาเกินเขตจังหวัดไชยนาทได้  คงเป็นไปไม่ได้ที่ทหารกองนี้จะดำดินไปโผล่ที่จันทบุรี นอกเสียจากเดินทัพเข้าจากเส้นทางสายอีสานทะลุนครราชสีมา แล้วก็ผ่าลงไปทีจันทบุรี  แต่หากเป็นการบันทึกคลาดเคลื่อน มันน่าจะเป็นเมืองไหน หรือ จะบันทึกผิดเป็นเวียงจันทน์  ซึ่งเวลานั้น สิริบุญสารก็ยังสวามิภักดิ์พม่าอยู่

"จันทบุรี" มีความหมายเดียวกับ "เวียงจันทน์" เป็นนามพระราชทานจากพระเจ้าไชยเชษฐาธิราช  ปัจจุบันก็ยังใช้เป็นชื่ออำเภอหนึ่งในนครหลวงเวียงจันทน์

พระเจ้าไชยเชษฐาธิราชทรงเป็นวีรกษัตริย์พระองค์สำคัญในประวัติศาสตร์ลาว 

ใน พ.ศ. ๒๑๐๓ พระองค์โปรดให้ย้ายราชธานีจากหลวงพระบางมาอยู่ที่เวียงจันทน์เพื่อหลีกเลี่ยงอำนาจของบุเรงนองแห่งหงสาวดี และพระราชทานนามราชธานีแห่งใหม่นี้ว่า "พระนครจันทบุรีศรีสัตนาคนหุตอุตตมราชธานี" ทั้งยังทรงสร้างสัมพันธไมตรีกับสมเด็จพระมหาจักรพรรดิแห่งกรุงศรีอยุธยาเพื่อเป็นกำลังในการต่อต้านพม่าซึ่งเป็นศัตรูร่วมกัน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 31 พ.ค. 18, 15:20
ดูจากอาการที่สิริบุนสารตั้งตัวเป็นศัตรูท้าตีท้าต่อยกับเราหลังจากนี้ ก็มีที่มาอย่างนี้นี่เอง

แต่ดูจะเลือกลูกพี่ผิด และ เป็นความผิดพลาดที่ราคาแพงที่สุดของลาวยุค 3 อาณาจักร  หลังจากนี้ จึงกลายเป็นขาลงดิ่งของลาว แบบไม่มีโอกาสฟื้นตัวกลับมายิ่งใหญ่ได้อีก


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 31 พ.ค. 18, 19:29

เจ้าสิริบุญสารนับเป็นวีรบุรุษองค์หนึ่งของประเทศลาวครับ
เปรียบได้กับเจ้ากาวิละและพี่น้องที่เป็นวีรบุรุษล้านนา
ช่วยกันปลดแอกพม่าได้แล้ว แต่ไทยเก่งกว่าเข้าฮอร์สกินสองต่อ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 31 พ.ค. 18, 20:53
เดี๋ยวนะครับ สิริบุนสารน่ะนะปลดแอกพม่า?  นั่นน่ะ บริวารพม่าสาขาลุ่มน้ำโขงเลยไม่ใช่เรอะ? เห็นสวามิภักดิ์พม่า, มีความเคลื่อนไหวอะไรในภาคกลางอะไรก็รีบไปรายงายทัพพม่าที่เชียงใหม่ตลอด



กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 31 พ.ค. 18, 21:02

ผมว่าจริงครับ
้ถ้าคุณนับว่าพระมหาธรรมราชาทรงเป็นวีรบุรุษของไทยก็ต้องใช้มาตรฐานเดียวกัน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 31 พ.ค. 18, 23:30
งั้นก็น่าเสียดาย ที่พระองค์ยังไม่ทันได้ได้ฟื้นม่าน ก็ท้าตีกับไทย จนเสียเมืองซ้ำสอง เปิดแนวรบกว้างเกิน


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: แสงดาวฝั่งทะเล ที่ 12 มิ.ย. 18, 13:29
ลาป่วย ขาดเรียนหลายวันเลยค่ะ
จะตามเพื่อนๆ ในห้องทันมั้ยเนี่ย
รึจะขอลอกการบ้านใครดีเอ่ย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 14 มิ.ย. 18, 08:42
น่าจะลอกทันนะ ช่วงนี้ พวกอาจารย์กำลังเตรียมแบบเรียนอยู่


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ศรีสรรเพชญ์ ที่ 17 มิ.ย. 18, 10:54
ต่อท่อนสุดท้าย

ฝ่ายกรุงอังวะนั้น พระเจ้ามังระ เชงพยูชิน (พระเจ้าช้างเผือก) เสด็จสวรรคตเมื่อวันจันทร์ แรม ๑๐ ค่ำ เดือนมิถุนายน พ.ศ. ๒๓๑๙ พระเจ้าเซ่งกูผู้เป็นพระโอรสจึงทรงขึ้นครองราชย์สืบต่อ และมีรับสั่งให้กองทัพทั้งหมด เช่น ทัพของพระมหาสิงหะสูระ (ฉบับพระราชหัตถเลขาเรียกว่า อะแซหวุ่นกี้) จากระแหงหนึ่งทัพ ทัพของพระเนมโยสิงหะปกติให้ไปตั้งอยู่ที่จันทบุรีหนึ่งทัพ และทัพของผู้ว่าเมืองเชียงใหม่ที่พระบิดามีรับสั่งให้ไปตีกรุงบางกอกธนบุรีอีกหนึ่งทัพ เดินทัพกลับเข้ากรุงอังวะทั้งหมด


พงศาวดารตรงนี้ มีประเด็นให้คิดเล็กน้อย  ทัพของเนเมียวสีหบดีที่จันทรบุรี (ใช้ชื่อที่คุ้นหูดีกว่า เดี๋ยวเป็นภาระให้ท่านอาจารย์ต้องอธิบาย)

ไมต้องขยายความ นักเรียนนิสิตที่เข้าลงทะเบียนห้องเรียนนี้ รู้กันหมดแล้ว นามนี้ คือ บรรดาศักดิ์ ไม่ใช่ชื่อบุคคล แต่มีปัญหาให้คิด 2 เรื่อง

1. เนเมียวสีหบดีคนนี้มีที่มายังไงปรากฎตัวมาตอนไหน  แต่ที่แน่นอนคือ เขาต้องเป็นนายทหารคนละคนกับ เนเมียวสีหบดีผู้มีมารดาเป็นลาวและตีอยุธยาแตก ซึ่งในทีนี้ขอกำหนดว่า เนเมียวสีหบดี ก.
ถ้านับตามไทม์ไลน์ เนเมียวสีหบดี ก.คนนี้หลังจากพ่ายศึกเชียงใหม่ ก็ได้หลบหนีพระราชอาญาของมังระไปซ่อนอยู่ละแวกตองอู และ ไม่ได้เข้าร่วมในสงครามนี้ ฉนั้น เนเมียวฯรายนี้น่าจะเป็นคนอื่นที่ตั้งตำแหน่งมาใหม่


ผมเอาความท่อนจบนี้ไปอยู่ในบทนำตั้งแต่แรก ซึ่งตอนนั้นได้วงเล็บชื่อเมืองที่พม่าเรียกว่าจันทบุรีไว้ ซึ่งคนละเมืองกับที่พระยาตากเคยหนีพม่าไปตั้งหลักที่นั่นนะครับ ตอนแรกที่อ่านของมิคกี้ผมก็สับสนอยู่ยกใหญ่
ส่วนเนเมียวสิงหะบดีในพงศาวดารไทย กับพเนมโยสิงหะปติในความข้างบนจะเป็นคนเดียวกันหรือไม่ ยังไม่ได้ไปค้นหาครับ ขณะนี้ไม่อยากเดา


พิจารณาจากหลักฐานของทั้งไทยและพม่าพบว่าเป็นคนเดียวกกันตลอดครับ


แม่ทัพใหญ่พม่าที่ยกทัพจากเชียงใหม่ลงมาตีกรุงศรีอยุทธยา ตามหลักฐานพม่ามีชื่อว่า เนมฺโยสีหปเต๊ะ (နေမျိုးသီဟပတေ့) แต่พงศาวดารไทยฉบับที่เก่าๆ เช่น ฉบับพันจันทนุมาศ (เจิม) ฉบับบริติชมิวเซียม รวมถึงฉบับหมอบรัดเลจะเรียกว่า โปสุพลา โปสุบพลา หรือ โปซบพลาใกล้เคียงกับสำเนาท้องตราปีมะเมีย พ.ศ. ๒๓๑๗ เรียกว่า โปชุกพลา


ส่วนหลักฐานของล้านนา มีตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่เรียกว่า โป่ซุกซุกปะสิหะ โป่ซุกขบปะสิหะพะเท โป่ซุกขบปะสิงหะพะเท หรือเรียกสั้นๆ ว่า โป่เจียก ส่วนตำนานสิบห้าราชวงศ์เรียกว่า โป่เจียกชุปปสีหพะเท โป่ม่านชุปปสีหพะเท โป่ซุกขุมสิงหะ


ส่วนคำให้การชาวอังวะในสมัยรัชกาลที่ ๑ เรียกว่า เนมะโยมหาเสนาบดี หรือ เนเมียวมหาเสนาบดี สันนิษฐานว่าเป็นด้วยเหตุนี้ทำให้พงศาวดารที่ชำระสมัยหลังได้แก่ ฉบับสมเด็จพระพนรัตน์วัดพระเชตุพน ซึ่งสมเด็จฯ กรมพระปรมานุชิตชิโนรสทรงชำระ กับฉบับพระราชหัตถเลขาที่ชำระในสมัยรัชกาลที่ ๔ เปลี่ยนไปเรียกชื่อแม่ทัพผู้นี้ว่า เนเมียวมหาเสนาบดี ตามคำให้การชาวอังวะ

ส่วนชื่อ "เนเมียวสีหบดี" ที่นิยมเรียกกันในปัจจุบันนั้น ไม่พบในหลักฐานใดเลย แต่ปรากฏอยู่ในพระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพเท่านั้น เข้าใจว่าจะทรงถอดพระนามมาจากพงศาวดารพม่าฉบับแปลภาษาอังกฤษของหลวงไพรสณฑ์สาลารักษฺ์ ที่สะกดว่า Nemyo Thihapate ซึ่งกรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ทรงแปลเป็น สีหปตี อาจจะเพราะทรงเข้าใจว่า ปตี กับ บดีเป็นคำเดียวกันเรียกสะกดตามนั้น แต่ความจริงแล้วต้นฉบับภาษาพม่าสะกดว่า ปเตฺ (ပတေ့) ออกเสียงว่า ปะเต๊ะ เป็นคนละคำกับ ปตี/บดี ครับ



หลังจากพิชิตกรุงศรีอยุทธยาได้ เนมฺโยสีหปเต๊ะขึ้นไปทำศึกในแถบล้านนาและล้านช้าง และเตรียมการจะยกทัพมาตีกรุงธนบุรีพร้อมกับ โปมะยุง่วน (ဗိုလ်မျို့ဝန်) หรือ สะโตมังถาง (သတိုးမင်းထင် Thado Mindin) เจ้าเมืองเชียงใหม่ที่ล้านนาเรียกว่า "โป่หัวขาว" แต่เนื่องจากพระยาจ่าบ้านและเจ้ากาวิละแปรพักตร์ไปเข้ากับไทย ทำให้พระเจ้ากรุงธนบุรีตีเมืองเชียงใหม่ได้ แม่ทัพพม่าทั้งสองจึงต้องหลบหนีไป พงศาวดารพม่าระบุว่าเนมฺโยสีหปเต๊ะถอยหนีไปอยู่ที่เมืองแหง แล้วไปเมืองหน่าย ส่วนคำให้การชาวอังวะระบุว่า "ฝ่ายภรรยาโปสุพลาซึ่งอยู่ณเมืองอังวะนั้นเจ้าอังวะจำไว้ ภรรยาโปสุพลาให้คนมาบอกโปสุพลาว่า อย่าให้ไปเมืองอังวะเปนอันขาดทีเดียว โปสุพลาจึงหลบหลีกอยู่ณบ้านซุยเกียน ใกล้กันกับเมืองตองอูทางห้าวัน"


คงเป็นด้วยเหตุนี้ที่คุณราชปักษาสันนิษฐานว่า เนมฺโยสีหปเต๊ะที่จะยกไปตีในศึกธนบุรีพร้อมอะแซหวุ่นกี้ (มหาสีหสูระ) นั้นอาจจะเปลี่ยนคน อย่างไรก็ตามพงศาวดารพม่าหรือคำให้การชาวอังวะเองก็ไม่มีบันทึกว่าเนมฺโยสีหปเต๊ะผู้นี้ถูกถอดจากตำแหน่งแต่อย่างใด จึงคงสรุปอย่างชัดเจนไม่ได้ว่าเป็นคนละคนกันครับ


นอกจากนี้ใน พงศาวดารไทยก็ยังกล่าวถึง "โปสุพลา" อยู่ในช่วงสงครามอะแซหวุ่นกี้ โดยโปสุพลา โปมะยุง่วนได้ยกทัพจากเชียงแสนลงมาตีเมืองเชียงใหม่ พระเจ้ากรุงธนบุรีจึงโปรดให้เจ้าพระยาจักรี เจ้าพระยาสุรสีห์ยกทัพขึ้นไปช่วย โดยถ้าตีพม่าแตกไปได้ก็ให้ยกไปตีเชียงแสนต่อ พอทัพไทยไปถึงพม่าถอยไปแล้ว จึงจะยกไปตีเชียงแสนต่อ แต่ได้ข่าวว่าอะแซหวุ่นกี้ยกทัพมาถึงเมืองตากแล้ว จึงถอยทัพกลับ

"ครั้นถึงณเดือนสิบในปีมะแมสัปตศก มีหนังสือบอกเมืองเชียง ใหม่ลงมาว่า โปสุพลา โปมะยุง่วน ไปอยู่ณเมืองเชียงแสน บัดนี้ได้ ว่า จะยกกองทัพกลับมาตีเมืองเชียงใหม่อีก จึงดำรัสให้เจ้าพระยา สุรสีห์เป็นแม่ทัพ คุมทัพหัวเมืองฝ่ายเหนือทั้งปวงยกขึ้นไปช่วยราช การเมืองเชียงใหม่ โปรดให้เจ้าพระยาจักรียกกองทัพขึ้นไปช่วยด้วย ถ้าตีทัพพะม่าแตกไปแล้ว ให้ยกตามไปตีเมืองเชียงแสนทีเดียว เจ้า พระยาจักรี เจ้าพระยาสุรสีห์ และท้าวพระยาพระหัวเมืองฝ่ายเหนือทั้ง ปวงก็กราบถวายบังคมลารีบยกกองทัพขึ้นไปตามพระราชกำหนด

...ฝ่ายกองทัพโปสุพลา โปมะยุง่วน ยกมาตีเมืองเชียงแสน เข้าติดเมืองเชียงใหม่ พอกองทัพเจ้าพระยาจักรี เจ้าพระยาสุรสีห์ ยกไปถึง ทัพพะม่าก็เลิกถอยไป เจ้าพระยาทั้งสองก็ยกกองทัพติด ตามไป จะตีเมืองเชียงแสน พอหนังสือบอกขึ้นไปว่า พะม่ายก ทัพใหญ่มาทางเมืองตาก เจ้าพระยาทั้งสองก็ถอยทัพกลับมาถึงกลาง ทางใต้เมืองสุโขทัย หยุดทัพอยู่ณวัดปากน้ำ"



หลังจากพระเจ้ามังระสวรรคต จึงปรากฏในพงศาวดารพม่าว่า พระเจ้าจิงกูจาโปรดให้เนมฺโยสีหปเต๊ะซึ่งยกทัพไปทางจันทบุรีและเชียงใหม่ถอยกลับ และมีการบรรยายด้วยว่าทัพนี้พ่ายแพ้ยับเยินจนต้องถอยไปอยู่ที่เมืองนาย ซึ่งก็หมายความว่าเนมฺโยสีหปเต๊ะคนนี้ก็คือคนเดิมที่ยกทัพไปทำปฏิบัติการทางทหารจันทบุรีแลเชียงใหม่ระยะยาวตั้งแต่ช่วงเสียกรุงไม่นาน แต่ประจำอยู่ที่เมืองนายโดยไม่ได้กลับไปที่อังวะเลย และพงศาวดารยังระบุตำแหน่งของเนมฺโยสีหปเต๊ะคนนี้ว่า เมียนหวุ่น (မြင်းဝန် Myin Wun) หรือแม่ทัพทหารม้า ซึ่งก็เป็นตำแหน่งเดียวกับเนมฺโยสีหปเต๊ะใช้มาตั้งแต่ก่อนรบแพ้ที่เชียงใหม่ พิจารณาแล้วเห็นว่าไม่มีข้อบ่งชี้ที่เนมฺโยสีหปเต๊ะสองคนนี้เป็นคนละคนครับ


หลังจากนี้ ปรากฏในหลักฐานฝั่งพม่าว่า พระเจ้าจิงกูจาทรงเลื่อนบรรดาศักดิ์เนมฺโยสีหปเต๊ะเป็น เนมฺโยเสนาปติ (နေမျိုးသေနာပတိ Ne Myo Thenapati) และทรงแต่งตั้งเป็น "หวุ่นญี (ဝန်ကြီး Wungyi)" หรือมหาเสนาบดี ใน ค.ศ. ๒๓๑๙ คงเป็นด้วยเหตุนี้ทีคำให้การชาวอังวะสมัยรัชกาลที่ ๑ เรียกขุนนางผู้นี้ว่า เนมะโยมหาเสนาบดี ตามทินนามที่ได้รับมาภายหลังครับ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 มิ.ย. 18, 11:51
^


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: ราชปักษา ที่ 12 ก.ค. 18, 22:04
จะว่าไป ในสงคราม 9 ทัพ

หน่วยที่ 3 ที่บุกมาทางเหนือ ก็มีชื่อ เนมะโยสีหะปะติเป็น 1 ในนายทัพหน่วยนี้คุมกองหน้า 5,000 คนมาด้วย  ไม่รู้ยังเป็นคนเดิมมั้ย? แต่ถ้าใช่นี่ ศักดิ์ศรีดร็อบลงไปเยอะมาก จากแม่ทัพใหญ่คุมกองทัพเรือนหมื่น กลายเป็นนายกองเกรด B ไป

แถมพอรบกันครั้งนี้ ถูกเราตีแตกแบบง่ายๆ หมดลายเนเมียวฯเลย


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: alias1124 ที่ 03 ก.ย. 18, 22:50
ต้องขอกราบท่านอาจารย์ต่างๆ ในห้องนี้นะครับที่ให้ความรู้ต่างๆ มากมาย จริงๆ แอบอ่านมาหลายกระทู้แล้วครับ
พอมาอ่านกระทู้นี้เผอิญมีข้อสงสัยนิดนึงตามหัวข้อกระทู้ นั่นคือตามความคิดเห็นที่ 3 ของคุณราชปักษา ท่านมองว่า
ฝ่ายเราน่าจะมีชัย  แต่พอไปฟังคลิปของอ.สุเนตร ที่คุณเพ็ญชมพูแปะไว้ในความคิดเห็นที่ 34 อ.สุเนตรท่านกลับ
มองว่าเราไม่น่ารอด  ผมเลยสงสัยเท่านั้นเองครับว่าเหตุใดหลักฐานต่างๆ มันถึงชี้ไปในผลที่ตรงข้ามกันได้หรือว่า
ทั้งหมดเป็นความคิดเห็นเพียงอย่างเดียวครับ  ขออภัยจริงๆ นะครับถ้าหากล่วงเกิน _/\_


 


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 04 ก.ย. 18, 13:46
ผมขออนุญาตมาเสนอแนวคิดครับ ที่กล่าวเช่นนี้เพราะผมมิใช่นักการทหาร เป็นแต่เพียงผู้สนใจคนหนึ่งเท่านั้น แต่ทว่า ในการรบกันนั้น ปัจจัยที่จะชี้ขาดผลการรบว่า แพ้-ชนะ มีหลายระดับครับ การรบกันนั้น ฝ่ายบุกจะต้องกำหนดจุดมุ่งหมายว่า ยกเข้ามาเพื่อทำอะไร เรียกว่า การกำหนดยุทธศาสตร์ เมื่อวางยุทธศาสตร์แล้ว จึงค่อยกำหนดยุทธวิธีให้เหมาะสม สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ที่ตนเองวางไว้นั้น จากนั้น จึงนำยุทธวิธีไปแปลงเป็นการปฏิบัติ เรียกว่า ดำเนินกลยุทธ (ถ้ามีท่านในเป็นนักการทหาร ผมผิดพลาดอย่างไร โปรดชี้แนะด้วยนะครับ)

ทีนี้ ในระหว่างการดำเนินกลยุทธ ก็จะเกิดผลของการต่อสู้กันขึ้นต่างๆนานา บางทีก็แพ้ บางทีก็ชนะ แต่การแพ้ชนะอย่างนี้ ยังไม่ใช่การชี้ขาดการรบ
ผมยกตัวอย่าง ในสามก๊ก สมมุติว่า ขงเบ้งจะยกทัพไปยึดเขากิสาน ที่สุมาอี้รักษาอยู่ การยึดเขากิสาน ก็คือ ยุทธศาสตร์ ในการนี้ ขงเบ้งขอให้เล่าปี่ออกรบแล้วแสร้งแพ้ เพื่อลวงข้าศึกเข้ามาในพื้นที่สังหาร สิ่งนี้คือ กลยุทธ เมื่อเล่าปี่ออกไปดำเนินกลยุทธ เขารบแพ้ แต่ถ้าการแพ้นั้น สามารถลวงข้าศึกเข้ามาสังหารได้จริง ในทางยุทธวิธี คือ ประสบความสำเร็จ และถ้ายิ่งสามารถทำลายกองกำลังของสุมาอิ้ได้มาก จนเป็นเหตุให้ขงเบ้งสามารถยึดเขากิสานได้จริง ก็ถือว่า ยุทธศาสตร์ที่วางเอาไว้ ประสบความสำเร็จ

ใช่ครับ ทั้งๆ ที่เล่าปี่รบแพ้นี่แหละครับ

กรณีนี้ก็เช่นกัน ทัพพม่า วางยุทธศาสตร์การยึดครองเมืองพระพิษณุโลก เพื่อให้เป็นฐานเข้าตีกรุงเทพฯ แต่ทัพฝ่ายสยามสามารถยัดเอาไว้ได้อย่างยาวนาน แม้ตอนจบจะแพ้ เสียเมืองพระพิษณุโลกไปจริงๆ แต่พม่าก็ไม่สามารถใช้เมืองพระพิษณุโลกเป็นฐานที่มั่นได้ ซ้ำยังถูกทอนกำลังลงไปอีก จนไม่แน่ว่า ยุทธศาสตร์ขั้นถัดไป คือการเข้าตีกรุงเทพ จะทำต่อไปได้หรือไม่

เช่นนี้ ในทางยุทธศาสตร์ ต้องถือว่า พม่า "แพ้" ครับ   


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 18, 17:00
สมมุติว่าทัพไทยยกไปตีเมืองมะละแหม่งของพม่า     เจ้าเมืองและแม่ทัพขาดเสบียงอาหาร ตีฝ่าไทยออกจากเมืองไป ทำให้ไทยยึดมะละแหม่งได้   วางแผนเดินทัพต่อไปอังวะ
แต่ไทยถูกเรียกตัวกลับธนบุรีด่วน   ทัพก็ต้องยกกลับมา ไม่ทันจะไล่ตามตีไปถึงอังวะ  ศึกครั้งนี้ก็จบลง

อย่างนี้    เราจะเรียกว่าไทยชนะพม่า  หรือว่าแพ้ คะ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 05 ก.ย. 18, 10:10
ถ้ามองว่า เป้าหมายของฝ่ายเราคือต้องการยึดครองพื้นที่เอาเมืองมะละแหม่งไว้ในอำนาจ ก็ต้องถือว่า ยุทธศาสตร์บรรลุผล 100% แล้วครับ เรียกว่าชนะก็ได้

ถ้าวางยุทธศาสตร์ไปไกลถึงการรุกรานหัวเมืองพม่าชั้นใน กรณีนี้ ผมมองว่า ทัพไทยยังมีศักยภาพเพียงพอที่จะดำเนินการตามแผนยุทธศาสตร์นั้นต่อไปได้ แต่มีเหตุแทรกซ้อน คือ ฝ่ายนโยบายล้มเลิกแผนการเสียก่อน ทัพถูกเรียกกลับทั้งๆ ที่แผนยุทธศาสตร์ยังปฏิบัติไม่จบ เท่ากับวัดผลยังไม่ได้ครับ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 18, 11:46
ถ้างั้น ศึกพิษณุโลก อะแซหวุ่นกี้ก็ชนะ
แต่ถ้ามองว่าการตีพิษณุโลกเป็นเพียงห่วงโซ่หนึ่งในศึกใหญ่ที่จะตีอาณาจักรไทยให้เสร็จพม่าเป็นครั้งต่อไปนับแต่กรุงศรีอยุธยาแตก   ก็ถือว่ายังวัดผลไม่ได้ค่ะ


กระทู้: หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต กรุงธนบุรีจะสามารถต้านทานกองทัพพม่าได้หรือไม่
เริ่มกระทู้โดย: Naris ที่ 05 ก.ย. 18, 15:34
ก็สามารถมองเช่นนั้นได้ครับ

แต่ในกระทู้นี้ เจ้าของกระทู้ตั้งประเด็นไว้ว่า "หากพระเจ้ามังระไม่สวรรคต" ครับ ถ้าเช่นนี้ก็ต้องพิจารณาภายใต้สมมุติว่า ไม่มีการเรียกทัพอะแซหวุ่นกี้กลับ เพราะเหตุการสวรรคตของพระเจ้ามังระ ทัพอะแซหวุ่นกี้ ยังสามารถที่จะดำเนินภารกิจตามยุทธศาสตร์ที่วางมาตั้งแต่แรกได้หรือไม่ ถ้ายุทธศาสตร์นั้น คือการบุกโจมตีกรุงเทพ

ซึ่งคุณราชปักษา ได้กล่าวไว้ตั้งแต่ความเห็นที่ 3 เลยครับ ว่า
อ้างถึง
นอกจากไม่ได้แล้ว ทัพของอะติโหว่งคยีนั่นแหละที่จะถูกทำลาย เนื่องจากกรอบเต็มที่
ผมจึงมองว่า แม้ทัพจะไม่ถูกเรียกกลับ แต่ทัพนี้ก็สิ้นสมรรถนะ ไม่สามารถที่จะปฏิบัติภารกิจต่อไปได้แล้ว ยุทธศาสตร์ที่วางไว้ ไม่ว่าอย่างไรก็ไม่มีทางประสบความสำเร็จ จึงอาจกล่าวได้ว่า ทัพพม่าแพ้แล้วได้เช่นกันครับ