เรือนไทย

สาเหตุคือว่า ช่วงนี้ผมกำลังไปติดตามอ่านสามก๊กฉบับคนขายชาติ โดยคุณเรืองวิทยาคม
ไม่ทราบว่าทำไมแกตั้งชื่อดุเดือดขนาดนี้เหมือนกัน
สำหรับเรื่องสามก๊กนี่เป็นเรื่องจีนอิงประวัติศาสตร์ที่ผมอ่านมาแล้วหลายรอบอยู่แล้วก็อ่านมาหลายฉบับแล้ว ตั้งแต่ฉบับแปลต้นตำรับของท่านเจ้าพระยาพระคลัง, ฉบับวณิพกของยาขอบ, ฉบับนายทุนของอาจารย์หม่อมคึกฤทธิ์, ฉบับผู้บริหาร(จำไม่ได้ว่าของใคร), แล้วก็เนี่ยครับ ฉบับคนขายชาติของคุณเรืองวิทยา
ในความรู้สึกของผม สามก๊กยังเป็นงานเขียนอิงประวัติศาสตร์ ที่ยอดที่สุดสำหรับนักบริหารจะต้องอ่านแล้วก็เรียนรู้ กลยุทธการใช้คนของสามก๊กนี้เยี่ยมยอดมากและน่าศึกษามาก ตัวละครแต่ละตัวของสามก๊กนั้นเรียกว่าเหมือนบุคคลจริง ๆ ไม่ค่อยมีใครมีความเป็นฮีโร่หรือมนุษย์ในอุดมคติเลย
ผมเคยอ่านการเขียนที่วิจารณ์มุมมองเรื่องสามก๊ก โดยเฉพาะคุณยาขอบ กับ อาจารย์หม่อมคึกฤทธิ์   เพราะคุณยาขอบนั้น แกอิงกับสามก๊กฉบับเดิม ที่เขียนให้ โจโฉ คือผู้ร้าย ส่วนเล่าปี่นั้นเป็นฝ่ายตัวดีฝ่ายพระเอก ส่วนซุนกวนนั้น เป็นตัวถ่วงดุลอำนาจ
แต่อาจารย์หม่อมท่านกลับมามองต่างมุมจากหนังสือสามก๊กเดิมไปคนละเรื่อง ท่านบอกว่าโจโฉเนี่ยแหละเป็นคนดี เป็นคนทำนุบำรุงพระเจ้าเหี้ยนเต้ คิดจะรวบอำนาจการปกครองในแผ่นดินคืนให้กับราชวงศ์ฮั่น เล่าปี่ กับซุนกวนนี่สิ เป็นพวกกระด้างกระเดื่องต่อรัฐบาลกลาง คิดจะตั้งตัวเป็นใหญ่มาในมุมมองของผมหลังจากอ่านดูแล้ว ผมก็มองว่า มุมของอาจารย์หม่อมท่านก็ถูกเหมือนกัน คือโจโฉตอนนั้นคุมอำนาจรัฐบาลกลางอยู่ เล่าปี่ ที่อ้างตัวว่ามีแซ่เดียวกับพระเจ้าเหี้ยนเต้ ทั้งที่เมื่อก่อนสานเสื่อขาย กลับกลายมาเป็นเชื้อพระวงศ์ แล้วก็มาตั้งตัวเป็นใหญ่ซะเฉย ๆโดยอ้างความเป็นเชื้อพระวงศ์ว่าจะสถาปนาราชวงศ์ฮั่นขึ้นใหม่ แต่จริง ๆ ก็กะใหญ่เอง  ส่วนตระกูลของซุนกวนนั้นกะตั้งตัวเป็นใหญ่ในเมืองกังตั๋งแต่แรกอยู่แล้ว ใครเป็นใครไม่สนใจ
ในความคิดผม สามก๊ก เป็นเรื่องของยุคที่เกิดมีผู้ปกครองและคนมีฝีมือ เกิดมาพร้อมกันในยุคเดียวกันมากเกินไป เรื่องขุนพลนั้นเป็นเรื่องรองลงไป แต่การที่ในยุคนั้น มีเล่าปี่ โจโฉ และซุนกวน เนี่ยจึงทำให้เมืองจีนต้องแตกเป็นสามก๊กอยู่นานมาก จริงเมืองจีนยุคปลายราชวงศ์ฮั่นนั้นแตกมากกว่าสามก๊กอีกครับช่วงแรก ๆ แตกกระจายเป็นเสี่ยง ๆ เลย มีหลายตระกูลมาก
สำหรับมุมมองของผม ผมยกให้โจโฉเป็นผู้ปกครองที่มีความรู้ความฉลาดมากที่สุด คือโจโฉมีกุนซือมากมายก็จริง แต่เป็นที่ปรึกษาจริงๆ  โจโฉเป็นคนกำหนดยุทธศาสตร์การรบเองเป็นส่วนใหญ่ แผนการต่าง ๆ โจโฉมักจะตัดสินใจเอง กุนซือเพียงชี้แนะ นี่แสดงว่าโจโฉมีความรู้ความสามารถทางการปกครอง ทางด้านพิชัยสงครามพอตัว ซึ่งก็จริง ๆ เพราะตระกูลโจ นั้นเป็นตระกูลขุนนาง โจโฉเองก็เป็นขุนนางมาก่อนเรียกว่าเรียนหนังสือหนังหามาเยอะน่ะครับ
ส่วนเล่าปี่ นั้นต้องถือว่าเป็นนักใช้คนที่เก่งที่สุด แต่เป็นผู้ปกครองที่มีความรู้น้อยที่สุด เล่าปี่เองนั้น พิชัยสงคราม ไม่ค่อยรู้นักกลศึกต่าง ๆ ให้รบกับใครจริง ๆ จัง ๆ คงไม่รอด ที่เล่าปี่ถนัดที่สุดคือการเจรจาความเมือง ต่อรอง และการหาคนมาใช้งาน เล่าปี่จึงได้ขงเบ้งมาเป็นแขนขวา และทำให้เล่าปี่ได้เป็นฮ่องเต้จนได้ ขงเบ้งก็ต้องได้นายแบบเล่าปี่นะครับ ไม่งั้นก็ไม่เปล่งประกายหรอก เพราะขงเบ้งเป็นคนเก่งมากเกินไปจนเรียกว่าถือดี ขงเบ้งเองเป็นผู้ปกครองคนไม่ได้ เพราะผูกน้ำใจคนไม่เป็น ถ้าไปอยู่กับโจโฉหรือ ซุนกวน คงไม่เด่น เพราะ
โจโฉนั้นคงไม่ปล่อยให้ขงเบ้งวางแผนทุกอย่างไปหมดหรอก โจโฉไม่ไว้ใจคนอื่นขนาดนั้น
 เล่าปี่นั้น รบเองก็ไม่เก่ง พิชัยสงครามกลศึกก็ไม่รุ่ง แต่มีดีที่ การพูด และการมองคน ผูกใจลูกน้องจะเห็นว่าสมัยเล่าปี่มีชีวิตอยู่ ได้ขุนศึกดี ๆ มาอยู่ใต้อำนาจเยอะมาก คือค่อย ๆ ได้มา ผิดกับซุนกวนที่มีขุนนางเก่าในเมืองอยู่แล้ว โจโฉก็ได้ขุนนางมาจากในขุมอำนาจตัวเอง แต่เล่าปี่นั้นเร่ร่อนไปเรื่อย ๆ ตั้งตัวได้ช้าที่สุด แต่เก็บตกขุนพลดี ๆ มาเรื่อย ๆ
ซุนกวนนี่ผมมองว่าแกเป็นตัวอย่างของนักปกครองรุ่นที่สองที่ดีที่สุด ที่ผมบอกว่ารุ่นที่สองเนี่ยเพราะว่า ซุนกวนรับสืบทอดอำนาจในเมืองกังตั๋งมาจากพ่อและพี่ชาย คือซุนกวนไม่ได้เป็นคนสร้างอำนาจเองเหมือนเล่าปี่หรือโจโฉ แต่ขึ้นมาปกครองตอนที่พ่อและพี่ชายสร้างเมืองไว้ให้แข็งแกร่งแล้ว ซุนกวนเพียงแต่รักษาไว้ไม่ให้เสียเมืองไป ซึ่งก็ต้องนับว่าเก่งมากแล้วในยุคที่มีโจโฉ และเล่าปี่ที่พยายามจะรวมแผ่นดินอยู่ในขณะนั้น ก๊กของซุนกวนนั้นไม่ค่อยได้ยกไปตีก๊กอื่นเท่าไหร่นัก ส่วนใหญ่จะตั้งรับซะมากกว่า การศึกใหญ่ ๆ ที่สุดก็มีการรบกับโจโฉที่ จิวยี่เผากองทัพร้อยหมื่นของโจโฉซะเรียบร้อย กับอีกครั้งคือ ลกซุนเผากองทัพแปดสิบหมื่นของเล่าปี่ ซุนกวนนั้นใช้คนเป็น ดูลูกน้องออกและไว้ใจ ให้ลูกน้องทำงานสไตล์เดียวกับเล่าปี่  แต่ซุนกวนนั้นไม่ต้องลำบากไปงอนง้อหาที่ปรึกษาเหมือนเล่าปี่ เพราะซุนกวนขึ้นมาก็เป็นผู้นำอยู่แล้ว ขุนนางต่าง ๆ ก็มีอยู่ในมือเรียบร้อยแล้ว จึงเพียงแต่เลือกใช้ให้ถูกวิธี ผมจึงว่าซุนกวนเป็นรุ่นที่สองที่ดี เพราะสานต่อของที่พ่อกับพี่สร้างไว้ได้ไม่ทำลายไป
ตัวอย่างนักปกครองรุ่นที่สองที่แย่ที่สุด ก็คือ พระเจ้าเล่าเสี้ยน (อาเต๊า) ลูกของเล่าปี่ เมืองเสฉวนล่มสลายด้วยน้ำมือของเล่าเสี้ยนเพียงไม่กี่ปีหลังจากขงเบ้งตาย ทั้งที่มีทหารเข้มแข็ง อย่างเกียงอุย แต่พอเจ้านายห่วยเมืองก็แตกครับ
โอยยาวพอก่อนแล้ว เดี๋ยวจะไม่มีคนอ่านแหะแหะ

ขอร่วมวง นั่งฟังเซียนสามก็กทั้งหลายวิจารณ์ด้วยคนครับ ... แหะๆๆ
คุณพระนายเคยอ่านหนังสือของคุณทองแถม นาถจำนง ที่ชื่อว่า "ขุนพลสามก็ก" หรือเปล่าครับ
เป็นอีกมุมมองหนึ่งของเรื่องนี้ที่แตกต่างกับมุมมองของ ยาขอบ และท่านอื่นๆ
ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับการวิเคราะห์ของ คุณทองแถมมากกว่ายาขอบเพราะดูเป็นจริงมากกว่า
โดยความคิดส่วนตัวของผมนั้นอย่างไรเสีย สามก็กก็คือนิยายที่ถูกแต่งและดัดแปลงเสียหลายครั้ง
จริงอยู่ว่ามีเค้าโครงของประวัติศาสตร์ แต่เนื้อเรื่องและบทบาทของตัวละครแต่ละตัวนั้นผมคิดว่า
จินตนาการเสียมากกว่า เพราะผู้แต่นิยายมักจะต้องเพิ่มสีสันให้กันนิยายอยู่แล้ว (ไม่อย่างนั้นใครจะอ่านละครับ)
แถมนิยายสามก็กยังมีอีกมากมายหลายเวอร์ชัน กลอุบายบางอย่างก็มีบันทึกไว้จริง บางอย่างก็แต่งขึ้น

ข้อมูลต่างๆในสามก็กบางครั้งอ่านแล้วให้สงสัยครับ อย่างเช่นคราวโจโฉแตกทัพเรือ
ทีบอกว่ามีทหารถึง หนึ่งร้อยหมื่น หรือล้านคนนั้น เทียบเท่ากับกองทัพเยอร์มันบุกรัสเซียเลยทีเดียว
จริงอยู่ว่าประชากรของจีนมีอยู่เป็นพันล้านคนในปัจจุบัน แต่ในสมัยสามก็กประชากรไม่ได้มีมากขนาดนี้
ประชากรทั้งโลกมีอยู่ไม่มาก การที่บอกว่ามีทหารเป็นล้านคนนั้น ผมว่าเป็นการอุปมาอุปมัยเสียมากกว่า
จริงๆแล้วอาจจะแค่ 1 แสนก็ได

มานั่งฟังอยู่มุมๆห้องค่ะ
สามก๊กฉบับจริงๆยังอ่านไม่จบเลยค่ะ อ่านแต่ฉบับวนิพก
ต้องหาเวลามาเอาจริงเสียทีแล้วมั้งเนี่ยคะ

ไม่รู้เคยได้อ่านประวัติศาสตร์จีนยุคสามก๊กที่คุณ Linmou เรียบเรียงลงไว้ใน"ห้องสมุด"หรือเปล่าครับ อ่านแล้วจะเห็นจริงมากขึ้น เพราะสามก๊กฉบับนิยายนั้นดูบุคคลิกความสามารถเล่าปี่แล้วขัดความรู้สึกมาก นึกไม่ออกว่าคนเก่งๆไปอยู่ช่วยแกตั้งมากตั้งมายได้ยังไง อ่านของจริงจะรู้สึกว่าเล่าปี่นั้นมีบทบาทมากกว่าในนิยายเยอะเชียว ถ้าแม่นางหลินมาอ่านเจอ รบกวนเอาเรื่องนั้นมา post ที่นี่ก็จะขอบคุณมากเลยครับ

ผมเองไม่เคยอ่านสามก๊กฉบับที่เป็นประวัติศาสตร์จริง ๆ เท่าไหร่นัก แต่ถ้าจะให้ผมมองว่า เล่าปี่แกมีลักษณะอย่างไหร่ก็ต้องบอกว่าในความคิดผมเล่าปี่นั้นคล้าย กับพวกเจ้าสัวหลายคนที่มาจากเมืองจีนเสื่อผืนหมอนใบ คือในความรู้สึกผมคือ เล่าปี่นั้น ไม่ได้เรียนหนังสืออะไรมากมายนัก เพราะดูจากพื้นฐานประวัติแล้ว ค่อนข้างยากจน เคยเรียนหนังสือ กับ กองซุนจ้าน ในสมัยเด็ก แต่เล่าปี่ไม่ได้เล่าเรียนจนไปสอบเป็นขุนนางอะไร ผมมองแล้วก็น่าจะเรียกว่า จบระดับขั้นต้นซะมากกว่าไม่ได้เจนจบตำราพิชัยสงคราม หรือตำราอักษรศาสตร์อะไรแน่นอน เล่าปี่เริ่มต้นด้วยการอาสาปราบโจรโพกผ้าเหลือง แล้วก็ทำได้สำเร็จ เล่าปี่เคยเป็นนายอำเภอเมืองเล็ก ๆ ก็ทำงานได้ เล่าปี่นั้นไม่ใช่คนโง่แน่นอนครับ มีความรู้แน่อย่างน้อยก็อ่านออกเขียนภาษาจีนได้แน่ แต่อาจจะไม่เจนจบพิชัยยุทธ หรือตำราอักษรศาสตร์ ประวัติศาสตร์จีนทุกเล่ม หรือรู้ศาสตร์ต่าง ๆ ของจีนอย่างขงเบ้ง
ถ้าจะให้เปรียบเทียบว่า ผู้นำปัจจุบันใครที่จะคล้ายเล่าปี่มากที่สุด ผมก็ขอเปรียบว่า คุณชวน หลีกภัย น่ะครับที่มีบุคลิกผู้นำที่คล้ายเล่าปี่ที่สุด คุณชวนกับเล่าปี่เหมือนกันคือ มีความรู้ไม่น้อย แต่จะว่าสูงก็ไม่สูงนัก แต่มีประสบการณ์ทางการเมืองสูงเหมือนกัน คุณชวนเวลามาเป็นนายกฯ เราจะไม่ได้พูดถึงท่านในทำนองว่าเป็นคนเก่ง แต่จะบอกว่าเป็นดี ซื่อสัตย์ แล้วก็มีทีมงานที่ดี (ในสมัยนั้น) ไม่ว่าจะเป็นคุณศุภชัย หรือคุณธารินทร์
เล่าปี่เองก็ไม่ได้ถูกมองว่าเป็นนักรบที่เก่ง หรือนักปกครองที่เยี่ยมยอด แต่เล่าปี่ เป็นผู้นำที่ลูกน้องรัก และสามารถเลือกใช้คนได้มากกว่าครับ

ชวน=งักปุ้กคุ้ง

Hmmm... interesting kratoo... K.Pranai's comment about the different interpretations concerning the events and meanings of the Three Kingdoms period, I think that the past is always up to intrepretation and it is good that there is always a  critical revision of the past for only then can we be more aware of the different meanings and implications that the past has on our own modern times...



I personally have read the chinese versions "San Guo Yan Yi" and several seletions of "San Guo Zhi" but for the Thai translated version I have only read the Zhao Phraya Pra Klung Hon version.



I think that the only point that I would like to make about the Three Kingdoms period is the fact that though all three kingdoms have a lot of capable and distinguished people... but if you notice after the passing of a great statesman the events that soon follow is usually confusion and factionalism amongst the ruling elites which eventually will lead to the downfall of their rule.

We can see in the case of the "Shu" state with the passing of "Liu Bei" and later on the passing away of "Zhu Ge Liang" we see the "Shu" state's collapse within years later and "Liu Xian" brought as a hostage to the "Wei" court soon after. As for the case of the "Wei" kingdom, after the death of "Cao Cao" we also see this also happening with the "Wei" being swallowed up little by little and then eventually taken over by the "Jin" dynasty.



Thus I think that though during this period of great chaos, the emergence of so many brilliant and talented men did not facilitate the unification and revitalization of the empire, the failure to forge a stable and capable system of civil government and the stress on military rule and military expedition to as quickly as possible to unify the nation led to the decline in economic and agricaultural activities which has the most diastrous effects on those of the peasantry. These phenomenons; lack of a stable civil government system,  numerous military expeditions, mass migration & desertation of the land led to the decline of econ. and agri. activities, etc... are the very elements that accelerated the speed of the empire's disintergration and the reallignment of local and national powers forming a nutrient pool for future attempts to unification of future dynasty.



Therefore, the thing that I have gathered for myself from the reading of the Three Kingdoms is the fact that the establishment and maintenance of a capable and efficient system of governance is crucial in the survival of any ruling party or government. Another thing is that personality based factionalism is the leading cause of political confusion which directly to undermine its very existence.



But after all it is just a thought... only a thought.. if there are any comments it is most welcome...

นานๆ ทีก็มีมนุษย์ปักกิ่งมาร่วมสนุกที มนุษย์ปักกิ่งหายไปเสียนานนะคราวนี้

ขอโม้ความเห็นส่วนตัวครับ ไม่มีตำราครับ ผมจำได้เลาๆ แต่ไม่ขอชี้แหล่งอ้างอิง เพราะจำไม่ได้ ว่า เคยมีใครสักคนวิเคราะห์ว่า ผู้นำที่ดีต้องมีคุณสมบัติ 3 อย่าง และเล่าปี่ ซุนกวน โจโฉ เด่นไปคนละทาง แต่รวมแล้วมีกันไม่ครบทั้งนั้นเลยไม่ได้เป็นใหญ่จริงสักคน คุณสมบัติ 3 ข้อนั้น ได้แก่ ความเมตตาปรานีหรือมนุษยสัมพันธ์ที่ทำให้คนรัก ความเฉลียวฉลาดสามารถส่วนตัวหรือความเก่ง และการกล้าตัดสินใจ หรือความเฉียบขาด รวมไปถึงแรงผลักดันให้กล้าตัดสินใจ คือความทะเยอทะยานด้วย

ถ้าว่าตามฉบับของหลอกว้านจงที่ให้โจโฉเป็นผู้ร้าย โดยส่วนตัวแล้วโจโฉเป็นคนเก่ง ฉลาด นอกจากนั้นยังเด็ดขาดเข็มแข็ง ตัดสินใจฉับพลัน กล้าได้กล้าเสีย มองสูง ทะเยอทะยาน แต่ไม่ค่อยมีเมตตา กล่าวได้ว่าใจเหี้ยมเลยเชียวแหละ (อย่างน้อยนิทานสามก๊กก็ระบายสีโจโฉไว้ยังงั้น ในความเป็นจริงมีคนวิเคราะห์ไว้แล้วว่า ไม่แน่ว่าโจโฉต้องเป็นผู้ร้ายจริงๆ)
เล่าปี่เด่นที่เป็นคนที่มีเมตตา สงสารประชาราษฎร์ ราษฎรรัก ใจอ่อน แต่พอถึงเวลาต้องตัดสินใจก็พอจะทำได้ บางทีมีละล้าละลังบ้าง แต่ความใฝ่สูงนั้นมีอยู่ประจำมั่นคงเสมอเพราะถือว่าตนแซ่เล่า มีภารกิจต้องกู้ราชวงศ์ฮั่น ตั้งตนเป็นจักรพรรดิจีน ความสามารถส่วนตัวก็พอมีอยู่แต่ไม่เท่าไหร่ แต่ความที่มีคนเก่งมาช่วยเล่าปี่แยะ เพราะคุณสมบัติข้อแรก จึงมีคนดีมีฝีมือมาช่วยคิด ช่วยตัดสินใจ และช่วยให้เล่าปี่ยืมความเก่งไปใช้ได้
ซุนกวนนั้นเป็นคนที่ท่าทางจะเป็นปึกแผ่นแน่นหนาสุด รวมน้ำใจประชาชนกังตั๋งไว้ก็ได้มั่นคงดี ไม่มีใครเกลียด สติปัญญาความสามารถก็ไม่น้อยเลย  แต่ซุนกวนขาดความทะเยอทะยานอันจะเป็นแรงผลักดันให้ก้าวสู่ความเป็นใหญ่ พอใจแต่จะเป็นเจ้ากังตั๋ง ไม่ต้องการจะเป็นจักรพรรดิรวบรวมแผ่นดินจีนทั้งหมด ดังนั้นซุนกวนก็ไปไม่ถึงดวงดาวเหมือนกัน

สรุปว่า ไม่มีใครไปถึงดวงดาวสักคนใน 3 คนนี้
ขอโทษที่ไม่มีแหล่งอ้างอิงครับ (มนุษย์ปักกิ่งเคยได้ยินใครวิเคราะห์ทำนองนี้ที่เมืองจีนไหม? จำได้ไหมว่ามาจากหนังสืออะไร?) ใครไม่ชอบฟังผม "ยกเมฆ" ก็อ่านข้ามไปเสียเถอะครับ ถือสาอะไรมากมายกับผมเล่า ถ้ามีใครเกิดจะต้องเอาไปตอบข้อสอบก็ค้นตำราเอาเองแล้วกัน อย่ามาอ้างผม ผมเข้ามา "เล่น" เน็ต ไม่ใช่เข้ามาทำข้อสอบของใคร

ขอมองแบบคนสายตาสั้นหน่อยนะครับ คือเห็นแบบเบลอๆไม่มีรายละเอียดอะไร เพราะถ้าไม่สนใจรายละเอียดอื่นใดแล้วผมมองว่าเล่าปี่นั้นเป็นคน"เก่ง"ที่สุด คำว่า"เก่ง"นี้คงต้องอาศัยคนสายตายาวช่วยดูหน่อยละว่าเก่งอย่างไร แต่ที่ผมคิดว่าเล่าปี่เก่งกว่าโจโฉและซุนกวนนั้น ผมมองที่ความสำเร็จครับ เพราะถ้ามองในแง่ของการขึ้นมาเป็นก๊กใหญ่เทียบเคียงกันของสามก๊กแล้ว(ก๊กโจโฉอาจจะพองกว่าเพื่อนเขาหน่อยหนึ่ง) มองในแง่พื้นฐานของท่านผู้นำแต่ละคน โจโฉเองมีฐานที่เป็นขุนนางอยู่แล้ว ซุนกวนเองเป็นผู้ปกครองรุ่นที่สาม ส่วนเล่าปี่นั้นไม่มีอะไรมาก่อนเลย นอกจากได้ชื่อว่าเป็นเชื้อพระวงศ์(หางแถว) ในเมื่อตอนปลายทางมาอยู่ที่เดียวกันได้ผมก็ขอฟันธงแบบ"มั่วๆ"ดังนี้แลว่า เล่าปี่เก่งที่สุด ถ้าใครคิดว่าพอรับฟังได้ รบกวนช่วยอภิปรายแบบ"สายตายาว"ต่อให้หน่อยนะครับ

มองอย่างคุณ CrazyHorse ว่าก็น่าจะใช่ครับ เพราะถ้าไม่มีเล่าปี่แล้วโจโฉคงจะรวมแผ่นดินไปได้แล้ว โจโฉเนี่ยแกรวมแผ่นดินไปได้เกือบหมดแล้วนะครับ ติดอยู่แค่เล่าปี่กับซุนกวนเท่านั้นเอง
โจโฉนั้นรบมาตั้งแต่รบกับตั๋งโต๊ะ แต่ไม่ชนะ ต่อมามารบกับลิฉุย กุยกี คราวนี้รุ่ง กลายเป็นผู้กุมอำนาจรัฐบาลกลางขึ้นมาล่ะ หลังจากนั้นก็ไล่รบกับ อ้วนเสี้ยว ที่มีกำลังทหารมากกว่าโจโฉเพียบ แต่ไม่มีสมองจึงแพ้โจโฉไป แล้วก็ไล่รบกับอ้วนสุด ลิโป้ ม้าเฉียว ต่อไปอีก เรียกว่าโจโฉรวมแผ่นดินได้เกือบหมดแล้ว ตอนนั้นเหลือแต่ เกงจิ๋ว กังตั๋งแล้วก็เมืองเสฉวนเท่านั้น  ตอนที่โจโฉรบรวมแผ่นดินเนี่ย เล่าปี่ยังเร่ร่อนอยู่เลยครับ อยู่กับคนโน้นทีคนนี้ที มีกันอยู่สามคนพี่น้องเป็นหลัก คือเล่าปี่ กวนอู เตียวหุย เล่าปี่ตอนนั้นครองเมืองเล็ก ๆ ไปเรื่อย แล้วก็ไม่รุ่งซะทีจนมาอาศัยเล่าเปียว แล้วได้ชีชี กุนซือคนแรกมาก็เริ่มจะดีขึ้น จนได้ขงเบ้งนี่แหละถึงมารุ่งที่สุด เล่าปี่เยี่ยมที่สุดก็คือการไปเชิญขงเบ้งมาได้นี่แหละครับ
ผมไม่แน่ใจว่าขงเบ้งในประวัติศาสตร์จริง ๆ กับในนิยายเนี่ย มีความสำคัญเท่ากันหรือเปล่า คือในนิยายเนี่ย ทำทุกอย่างให้เล่าปี่เลย ผมเองคิดว่าขงเบ้งแกมั่นใจตัวเองสูงอยากแสดงฝีมือเลยมาอยู่กับเล่าปี่ แต่สงสัยว่าถ้าให้ตั้งตัวเป็นใหญ่เอง ขงเบ้งจะเป็นได้หรือเปล่า ในความคิดผม คงเป็นไม่ได้แน่

มาคิดเล่น ๆ ว่า ถ้าจะมีเจ้านายสักคน อยากได้เจ้านายแบบไหนกันครับ
ผมเองถ้าเลือกได้ก็คงไปรับใช้เล่าปี่เป็นอันดับหนึ่ง เพราะว่าแกดูจะให้อิสระในการทำงานสูงทำให้เราทำได้อย่างที่เราคิด ไม่ต้องระวังตัวมากว่าเจ้านายจะเกลียดขี้หน้า เพราะแกไว้ใจและรักลูกน้อง แต่ทำกับเล่าปี่ก็คงเหนื่อยบางทีก็ต้องเหนื่อยใจด้วย เจ้านายไม่รู้เรื่องอะไรเลย เราต้องทำหมด
ซุนกวนเป็นคนที่สองที่ผมอยากทำด้วยรองลงมา แต่อาจจะทำแล้วดีที่สุด เพราะซุนกวนก็ค่อนข้างจะให้อิสระในการทำงาน ไว้ใจให้เกียรติ และก็ไม่ค่อยเข้ามากดดันการทำงานเราเท่าไหร่ และก็ท่าทางจะไม่โหดไม่ต้องระวังตัวมากถ้าทำกับซุนกวน แถมคงไม่เหนื่อยมากเพราะเจ้านายก็คงทำเองได้หลายอย่างและมีความรู้พอควร
ทำกับโจโฉเนี่ยสิครับ ถ้าจะลำบากใจที่สุด เจ้านายท่านเก่งอยู่แล้ว รู้มากแล้วก็คงไม่ชอบให้ลูกน้องมาทำอะไรข้ามหน้าข้ามตา ทำงานกับโจโฉนี่คงเครียดพอควร เราควรจะรอรับนโยบายและคำสั่งจากเจ้านายอย่างเดียว ไม่ต้องคิดเองมาก และอย่าพยายามแสดงความรู้เกินหน้าเจ้านายเป็นอันขาด

เลือกได้ขอเป็นลูกน้องเล่าปี่ค่ะ  ไม่ชอบเจ้านายที่จุ้นวุ่นวายและกำกับมากๆอย่างโจโฉ   อยากได้นายที่ให้อิสระเราเท่าที่จะให้ได้  แล้วจะทำให้นายสุดฝีมือ
ซุนกวนเป็นตัวเลือกอันดับสอง เพราะตัวแกดีจริงแต่ที่ปรึกษาไม่เอาไหนเลยทั้งกลุ่ม    เป็นลูกน้องแกก็ต้องเจอตอ คือที่ปรึกษาที่ห้อมล้อมแก   ปวดหัว  อีกอย่างแกก็ดูเรื่อยๆมาเรียงๆอยู่
อยู่กับแกคงได้หนึ่งขั้นตลอดจนเกษียณ
ส่วนโจโฉ บายเลยค่ะ

If I had to choose, I would go into hiding.... and not work for anyone. For while all claim that they are working for a better future, the better future is only tailored for their own preferential preference and not for the greater good of the people....



There is a story in Zhuang zi's teaching telling how high ranking mandarins on the order of some king(can't remember the exact name of the kingdom) had came to persuade him to become a minister at court, to this invitation Zhuang zi asked the mandarins who were sent, if you were a turtle where would you rather be, in the ponds with the mud and water or in the temple of worship used as a ceremonial accessory? The mandarins in unison replied that they would prefer to stay in the pond. And then Zhunag zi turned his back and said to the mandarins that they should leave before they get wet and soiled by him.....

ฮ่าๆ จวงจื๊อตอบได้เด็ด....
จวงจื๊อคนเดียวกันนี่หรือเปล่ามนุษย์ปักกิ่ง ที่ฝันว่าเป็นผีเสื้อน่ะ ตกลงแกจะเป็นทั้งเต่าทั้งผีเสื้อเลยเรอะ?

แต่จำได้ไหมว่า ขงเบ้งหะแรกก็ตั้งท่าจะเป็นคนสันโดษหมกตัวซ่อนกายในป่าเขาเหมือนกัน แล้วเป็นไง เจอน้ำตาเล่าปี่ที่มาหาสามหนก็ใจอ่อน ยอมลงไปเล่นการเมืองจนได้ ต้องไปเป็นนักการเมืองรับใช้เล่าปี่จนตาย แล้วก็ไม่ได้กลับมาถือสันโดษในไร่หม่อนในป่าเขาของตัวเองอีกเลย

Yep...  the same person as the one who was asking himself after waking up from his afternoon nap whether did he dream himself into a butterfly or was it the other way around???

อืมม์
เทาชมพูได้ฟังจึงว่า...อันขงเบ้งอุปมาดังม้าอาชาไนย แม้เกิดในทุ่ง หาควรเล็มหญ้ากินจนตายดังแพะแกะโคกระบือไม่    ควรผูกอานบังเหียนเป็นม้าศึกควรคู่ผู้มีบุญเช่นพระเจ้าเล่าปี่  ได้ควบขับสู้ศึก  แม้ถูกอาวุธเลือดโทรมกายล้มลงก็ยังมิวายฮึกเหิม ด้วยสันดานม้าอาชาไนยเป็นดั่งนั้น  ขอท่านจงไตร่ตรองดูเถิด...

ว่าแล้วก็แต่งโต๊ะสุราอาหารมาเลี้ยงดูกัน ....

ของหวานมีเหนียนเกาชุบแป้งทอด (เหลือจากตรุษจีนฮ่ะ)

สำนวนเรื่องจีนสมัยก่อน (คืออย่างสามก๊กเจ้าพระยาพระคลังหน ซ้องกั๋ง ไซ่ฮั่น อะไรทำนองนั้นครับ ไม่ใช่สำนวนเรื่องจีนกำลังภายใน ซึ่งมาทีหลัง) มีรสพิเศษของมันที่เห็นแล้วจำได้ อย่างที่คุณเทาชมพูเขียนล้อมา และที่จริงมีนักเขียนไทยรุ่นเก่าเคยจับเอามาเขียนล้อสำนวนแล้ว เช่น อ.ร.ด. หรือแม้แต่ ซูสีไทเฮา ของอาจารย์คึกฤทธิ์

ที่จริงใน "สายธารวรรณกรรมไทย" (ฟังหรูเชียว) เรื่องจีนยุคเก่าก็มาต่อกับเรื่องจีนแปลกำลังภายในยุคหลังอยู่หน่อยหนึ่งเหมือนกัน ใครอ่านมังกรหยกฉบับคุณจำลอง พิศนาคะ แปลอาจจะเห็นรอยต่อนั้น คือเรื่องเป็นเรื่องกำลังภายในที่กิมย้งเขียนขึ้นสมัยนี้แหละ ไม่ใช่วรรณกรรมจีนโบราณ แต่คุณจำลองแปลฟังสำนวนกระเดียดไปทางสามก๊กมากกว่าทางสำนวนคุณ น. นพรัตน์และคุณ ว.ณ เมืองลุง

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมและทหารเลว เห็นแม่นางชมพูเหนียงเนี่ยงชักม้ารำปากกา เอ๊ย รำทวนออกมาตรงหน้าก็ตกใจ จึงว่าอันตัวเรานี้แม้จะอยู่ไกลถึงเมืองสุ่ยสีก๊ก แต่ก็ยังได้ยินชื่อเสียงฝีมือทวนแม่นางชมพูเหนียงเนียงอยู่ ซึ่งท่านกรายทวนมาทั้งนี้เรามิคิดสู้แล้ว ขืนหาญปะทะคารมเชิงคำ เอ๊ย เชิงทวนกับท่าน ก็อุปมาดั่งสำนวน (ฮิตในนิยายจีน) ว่า ชักม้าเข้าต่อรบยังมิทันถึงสามเพลงตกม้าตาย นั่นแล้ว ว่าแล้วก็ (อีกสำนวนฮิตหนึ่ง) แต่งสุราอาหารมาเลี้ยงกันดีกว่า เกลือกว่าอิ่มแล้วท้องไม่เสียก็จะได้กลับไป ณ ที่อยู่

ฝ่ายทหารเลวได้ฟังนายว่าดังนั้นจึงว่า อันธรรมดาเกิดมาเป็นชายนักเลงกลอนแล้ว จะนอนเปล่าก็ให้เศร้าใจ ซึ่งแม่นางชมพูเหนี่ยงเนี่ยงกรายทวนปากกามาแล้วท่านจะมิเข้าโต้คารมนั้น เห็นผิดอย่างธรรมเนียมทหารนัก ถึงจะต่อรบให้สามเพลงตกม้าตายก็ควรเข้าสู้ไว้เกียรตินักเลงกลอนสืบไปภายหน้า ขอเชิญท่านเข้าปะทะเถิด แม้นท่านหาชีวิตไม่แล้วข้าพเจ้าทั้งหลายก็จะได้เปลี่ยนนายใหม่ต่อไป ซึ่งข้าพเจ้าว่ามาทั้งนี้ขอท่านจงฟังดูเถิด

ฝ่ายน่อกั๊กเขียมได้ฟังก็บ้ายุ จึงร่ายรำเพลงคารมออกไปต่อรบด้วยแม่นางชมพู ไม่ทันถึงสามเพลงก็ตกม้าตาย แม่นางชมพูก็หิ้วศีรษะน่อกั๊กเขียมทหารเอกเมืองสุ่ยสีเข้าไปในค่ายคารวะเจ้าของกระทู้แล้วว่า ข้าพเจ้าตัดหัวทหารฮวนฝ่ายสุ่ยสีมากำนัลท่านแล้ว จึ่งนับได้ว่าสมควรดื่มสุราที่ท่านรินไว้ท่าแต่ก่อนข้าพเจ้าออกไปได้  แม่นามชมพูก็รับจอกสุรานั้นมาดื่ม

สุรานั้นยังอุ่นอยู่ .....

ชนะเป็นเจ้า แพ้เป็นโจรครับ
เล่นเน็ต ไม่ได้ทำการบ้านเหมือนกันน่อ
สุรายังอุ่น ขอมั่วนิ่ม
เอ้า ดื่มมมมม  เพื่อลืมเธอ

ตอบความเห็นที่ ๑๘
ขอขอบคุณจอมยุทธที่ออมมือ
ผู้น้อยมิบังอาจ   ไยมิรับหัวคืนไป
ศึกนางพญาพระตะบองยังมิบรรลุ  ทั่วยุทธจักรล้วนสดับฟังรอเลขท้ายด้วยใจระทึก

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมครั้นได้หัวตัวเองกลับมาแล้วก็ดีใจ จึงเอายาหม่องขาวตราลิงถือลูกท้อวิเศษที่เซียนไท้เป๊กกิมแชให้ไว้ ทาถู ทาถู ทาถูลงครบสามหน หัวนั้นก็ติดกับตัวดังเก่า แล้วจึงว่า ซึ่งท่านอ้างถึงศึกนางพญาพระตะบองนั้น บัดนี้ก็แจ้งชัดแล้วว่าหวยไปออกที่คนอื่น ข้าพเจ้าจึงจำใจต้องกลับไปเล่นงิ้วประกอบดนตรี (= มิวสิกวิดีโอ) เป็นตัวกำพร้าหาภรรยามิได้ต่อไป ซึ่งข้าพเจ้าว่ามาทั้งนี้เป็นความจริงอยู่ทั้งสิ้น ถ้าแม้แม่นางชมพูจะกรุณาชุบเลี้ยงข้าพเจ้าแล้วจะโปรดให้ลูกสาวแม่นางในเว็บแต่คนใดคนหนึ่ง หรือหลายคนก็ได้ มาช่วยเป็นภรรยาข้าพเจ้าๆ ก็จะได้ความยินดีหาที่สุดมิได้...

เคยสงสัยไหมครับว่าทำไมเราใช้คำภาษาไทยเรียกว่า กินโต๊ะจีน เลี้ยงโต๊ะจีน ขนาดมีขำขันเก่าเล่าว่า ลุงเชยได้รับเชิญไปงานเลี้ยง "กินโต๊ะ" จีน แกขอตัวไม่ไป เพราะแกบอกว่า แกฟันไม่ดีแทะโต๊ะไม่เข้า ...
ผมนอนไม่หลับเมื่อคืน คิดไปคิดมาแล้วก็ขอเดาว่า สมัยนี้เราจะกินอาหารจีนไทยฝรั่งอะไรคนไทยรุ่นเราก็กินกันบนโต๊ะเป็นปกติไปแล้ว ทำให้เราฟังคำว่ากินโต๊ะแล้วก็ขันๆ จะกินไม้พื้นโต๊ะรึไง แต่สมัยก่อนโน้น การกินอาหารบนโต๊ะคนไทยรุ่นโน้นท่านเห็นแปลกครับ ไม่ว่าโต๊ะจีนหรือโต๊ะฝรั่ง ดังนั้นถ้ามีโอกาศพิเศษที่การเลี้ยงกันนั้นมีอุปกรณ์พิเศษ (คือโต๊ะ) ก็เลยเรียกว่า เลี้ยงโต๊ะ กินโต๊ะ

วงข้าวของไทยเราสมัยโบราณโน้น นั่งรับประทานกับพื้นครับ ในขณะที่วงข้าวของจีนของฝรั่ง เขานั่งเก้าอี้และใช้โต๊ะกันมานมนาน แม้แต่คำในภาษาไทยว่า เก้าอี้ และคำว่า โต๊ะ ก็ไม่ใช่คำไทยแต่เดิม เก้าอี้น่ะเป็นภาษาจีนชัดเลย แปลตามตัวว่าที่นั่งสูง (จากพื้น) สำเนียงจีนกลางเห็นจะเป็น เกาอี่ (ของอย่างเดียวกับเก้าอี้ในภาษาไทยแท้จริงๆ คงจะเรียกว่า ตั่ง ตั่งนั่ง ที่นั่ง) คำว่า โต๊ะ ผมก็สงสัยว่าเป็นคำจีน ภาษาจีนกลาง เรียกโต๊ะว่าจัว แต่ในภาษาแต้จิ๋วผมไม่ทราบแต่รู้ว่า เสียง จ ในจีนกลางหลายหนกลายเป็นเสียง ต ในภาษาจีนสำเนียงอื่นได้ และเสียง อวอ ในจีนกลางเลื่อนเป็นเสียง โอะ หรือโอ ในภาษาจีนสำเนียงอื่นได้ จัวจะกลายเป็นโต๊ะก็น่าจะได้

แปลว่า แต่เดิมไทยไม่ได้นั่งเก้าอี้นั่งโต๊ะกินข้าวเป็นปกติในชีวิตประจำวัน พอเห็นจีนนั่งยังงั้น หรือได้รับเชิญไปกินแบบนั้น จึงเรียกว่า การเลี้ยงโต๊ะ การกินโต๊ะ

จบการเดาเพียงเท่านี้

ผมยังสงสัยอีกคำ เมื่อนึกถึงการนั่ง (กับพื้นก็ตาม นั่งกับตั่งก็ตาม) ทานข้าวของคนไทยโบราณว่า คำว่า โตก นั้น มาอย่างไร มีสิทธิจะไปเกี่ยวกับ โต๊ะ หรือเปล่าก็ไม่รู้

เอาละครับ เชิญเข้าเรื่องสามก๊กต่อไปใหม่ เลี้ยวไถลไปกินโต๊ะกินเก้าอี้เสียพอหอมปากหอมคอแล้ว

การไปกินเลี้ยงนั้นคนแต้จิ๋วว่า "เจียะเตาะ" เตาะก็คือโต๊ะ เจี๊ยะก็คือกิน(พูดต่อกันจะแผลงเสียงเป็นเจียะเตาะ-คิดว่าคุณนกข.คงคุ้นเคยเพราะระบบคล้ายๆภาษากลาง) แปลรวมกันคือ"กินโต๊ะ"ตรงๆเลย กรณีโต๊ะจีน อย่างเช่นในงานแต่งงาน ถ้าจัดเป็นโต๊ะจีน เขาไปกินเลี้ยงโต๊ะจีน จะเรียก "เจียะตึ่งหนั่งเตาะ" ตึ่งนั้ง คือ คนจีน (เช่นเดิมเสียงจะถูกแผลงไป) แปลได้ความว่า กินโต๊ะ(แบบของ)คนจีน ครับ

ส่วนเก้าอี้นั้นผมยังสงสัยอยู่เพราะในสำเนียงแต้จิ๋วจะแปลไม่ได้ความเพราะ "เกา" ที่แปลว่าสูงในภาษากลางนั้น คนแต้จิ๋วออกเสียงว่า "กุ๊ย" (ก. ไก่ออกเสียงขึ้นจมูก) ส่วนอี้ (อ.อ่างออกเสียงขึ้นจมูกเช่นกัน) ในสำเนียงแต้จิ๋วนั้นคือเก้าอี้ตรงๆเลย ก็ยังงงอยู่ว่ามาจากไหนกันแน่

สำเนียงแต้จิ๋วนั้นหลายคำหลุดโลกมาก เทียบกับภาษากลางแล้วอมหลวงพ่อโตมาพูดก็ไม่เชื่อว่ามาจากที่เดียวกัน บางคำเป็นภาษาพูดแท้ๆเขียนเป็นตัวเขียนไม่ได้เลยก็มี เข้าใจว่าเกิดจากการรวบเสียงเวลาพูด ในขณะที่ภาษาแต้จิ๋วที่คน(เชื้อสายจีนแต้จิ๋วใน)ไทยพูดจะมีคำบางคำที่คนแต้จิ๋วในเมืองจีนได้ยินแล้วใบ้กิน เช่นคำว่า ตั๊กลัก แปลว่าตลาด ก็เห็นชัดเจนครับว่ายืมไปจากภาษาไทยเหมือนกัน

จีนไทยไม่ใช่อื่นไกล โดยเฉพาะแต้จิ๋ว ระบบการผันเสียงวรรณยุกต์ ผมเชื่อว่าเป็นภาษาที่มีระบบการผันเสียงคล้ายภาษาไทยที่สุดแล้ว ถ้าไม่นับภาษาตระกูล ไท ด้วยกัน

ตอบความเห็นที่ ๒๑
ฝ่ายเทาชมพูฮูหยินได้ฟังน่อก๊กเขียมกล่าวดังนั้นก็ตกใจยิ่งนัก  จึงตอบว่าเรามีบุตรีเพียงคนเดียว รูปงามหาผู้เสมอมิได้  ชื่อว่าเตียวเสี้ยน(แปลว่าจั๊กจั่นเรไร) ชำนาญขับร้องดวลเพลงแลเล่นงิ้วเซียมก๊ก(ลิเก)  แต่นางเห็นชอบเป็นชอบ  ปลงใจ saved the last dance for หนุ่มสวนกล้วย ไปแล้ว  เราเสียดายยิ่งนัก  ด้วยเห็นท่านแจกใบสมัครมาหลายฤดูกาลแล้วมิได้เปิดรับสมัครสักที จึงมิได้ห้ามปรามนาง  เชิญท่านโยนขนมเข่งเสี่ยงทายเลือกคู่ในเว็บบอร์ดเองเถิด  เราจะยินดีหาที่สุดมิได้

เชิญต่อเรื่องโต๊ะเก้าอี้กันค่ะ

นึกถึงตลกไทยล้อเลียนการแสดงงิ้วจังเลยค่ะ  เค้าร้องว่า

"อั๊วชื่อตั๋งโต๊ะ  อั๊วเอาโต๊ะมาตั้ง  เป็ดย่างไก่ย่าง  เอามาตั้งบนโต๊ะ"

แฮะๆ ยังพอเกี่ยวๆ กับหัวข้อกระทู้อยู่นี๊ดดดด..นะคะ

แหม...สอง-สามวันที่ผ่านมา โชคชะตานำพาให้ไปงานกินเลี้ยงที่นั่งกะพื้นติดๆกันหลายงาน  มีทั้งนั่งพับเพียบเอี้ยมเฟี้ยม เปิบข้าวในเรือเอี้ยมจุ๊น อีกงานก็พับเพียบกินขันโตก ชม มินิไลท์แอนด์ซาวนด์  ก็ให้สงสัยเป็นยิ่งนัก ว่า คนไทยจริงๆเขาแข้งขา ยาวสั้นกันแบบไหน ทำไมนั่งได้ถนัดนัก  มีใครเคยค้นบ้างคะ ว่าท่านั่งที่ถูกต้อง น่ะเขานั่งกันท่าไหน ถึงไม่เมื่อย

ฝนเอง เกิดเมืองไทย นั่งพับเพียบเป็นแต่เด็ก  แต่มาระยะหลังนี่ ก็ไม่สู้นะคะ   เหน็บชา รับประทานที่ขา จนสงสัยไปว่าเราคงจะขาดอาหารซะแล้ว  พอมาย้อนนึกดู ก็ต้องถอนหายใจนะคะ  .. เราเคยขำฝรั่งที่นั่งกะพื้นไม่เป็น เก้ๆกังๆ ผ่านไปไม่ทันถึงร้อยปี เราเองแหละ นั่งกะพื้นแล้วลุกไม่ขึ้น  เดี๋ยวนี้ ชักหายากนะคะ สาวไทยที่มีท่าลุกท่านั่งแบบงามๆ

สาเหตุหนึ่งน่าจะเป็นเพราะ บ้านเรือนไทยสมัยก่อน เป็นเรือนหมู่ หลายหลังปลูกเรือนวางล้อมรอบ พื้นที่ตรงกลาง (ชานเรือน)ระหว่างพื้นส่วนนี้กับพื้นเรือนรอบๆ(ระเบียง) มีการยกพื้นเปลี่ยนระดับ ให้ความสูง..สูงพอให้นั่งห้อยขาได้ แถมยังช่วยระบายลม  ช่องนี้แหละมั้งคะ ที่เขาเรียกช่องแมวลอด ท่าทางสาวๆ สมัยโน้น ลุกๆนั่งๆ ทำงานกันแถวนี้จนชิน  นั่งพับเพียบทำงานเก็บแข้งเก็บขากันได้ถนัด เพราะลักษณะเรือนไทยนี่เองมั้งคะ สาวๆยุคใหม่นั่งเก้าอี้ จนชินนั่งพับเพียบจึงลำบากนักหนา

เข้าเรื่องโต๊ะ เก้าอี้ แต่..ไม่ใช่เรื่องสามก๊ก ผิดกติกาไหมคะ

ขอบคุณท่านจอมยุทธอาชาคลั่งครับ
ตอนนี้ผมเชื่อเสียแล้วแหละว่า คำว่าโต๊ะมาจากภาษาจีนแต้จิ๋วว่าเตาะ อาจจะเป็นการหลับหูหลับตาเชื่อก็ได้ แต่ถ้ามีหลักฐานอื่นมาใหม่ผมก็พร้อมที่จะเปลี่ยนความเชื่อได้ครับ

ส่วนเก้าอี้ ผมก็ยังเห็นว่ามาจากภาษาจีนครับ เก้า บวก อี้ อี้ในแต้จิ๋วตรงกับอี่ ในจีนกลาง และแปลว่า chair (ไม่อยากเขียนว่า "อี้แปลว่าเก้าอี้" ...) เกาอี่ แปลว่า เก้าอี้สูง ที่นั่งสูง ที่จอมยุทธอาชาคลั่งท้วงมาเรื่องแต้จิ๋วไม่ออกเสียงคำว่า เกา (สูง) ว่าเกา แต่ออกว่ากุยนั้นผมก็รับฟัง แต่ขอเรียนว่า แม้ว่าในชั้นหลังนี่คนจีนแต้จิ๋วสนิทกับคนไทยมากที่สุดและมีคนแต้จิ๋วในเมืองไทยเยอะกว่าจีนอื่น ซึ่งแปลว่ามีอิทธิพลแต้จิ๋วในภาษาไทยสูงกว่าจีนอื่นก็ตาม ก็ไม่ได้หมายความว่าจะไม่มีอิทธิพลจีนสำเนียงอื่นในภาษาไทย ว่าเฉพาะจีนกลาง อาจารย์ประพิณ มโนมัยวิบูลย์ อดีตคณบดีคณะอักษรศาสตร์จุฬาฯ เคยทำวิจัยฉบับหนึ่งรวบรวมคำไทยที่ตรงกับคำจีนกลาง (และไม่ตรงกับสำเนียงแต้จิ๋ว) ไว้ได้เยอะมากครับ มากเกินกว่าที่จะเป็นการบังเอิญ หลายคำเราก็ไม่รู้นึกว่าเป็นคำไทยแท้ไปแล้ว อย่างเก้าอี้นี่ผมยังเชื่อว่าเป็นจีนกลาง คำว่าลู่ (ทาง) นั้นตรงกับจีนกลางเป๊ะเลย (และไม่ตรงกับแต็จิ๋ว ซึ่งจะออกเสียงคำนี้ว่า โหล่ว) แต่คนพูดภาษาตระกูลจีนกลางมาสัมพันธ์กับคนพูดภาษาไท-ไตตั้งแต่ครั้งไหนนี้ จนปัญญาครับ ผมจำไม่ได้ว่าสมมติฐานของอาจารย์ประพิณเป็นอย่างไรในงานวิจัยอันนั้น

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมแลไปเห็นเรื่องที่คุยกันชักจะเตลิดเปิดเปิง จึงร้องขึ้นว่า ตัวเราเป็นข้าพระเจ้าเหี้ยนเต้โปรดให้ไปคุมเมืองสุ่ยสีก๊ก ได้แจ้งว่ามีการศึกเรื่องสามก๊กมาติดกระทู้จึงกลับมาร่วมวงศึกด้วย บัดนี้เรื่องก็ชักไถลออกนอกเรื่องสามก๊กไปไกลเสียแล้ว เราคิดขึ้นมาก็ให้เสียใจอยู่ ด้วยเหตุทั้งนี้เป็นเพราะความเห็นที่ 18 ของเราเอง จึงทำให้เลยกลายประเด็นมาฉะนี้ อุปมาดังช่างเขียนรูปหัวมังกรหางกลายเป็นมังกือไป เห็นท่านเจ้าของกระทู้จะว่าเราได้ ขอเชิญท่านทั้งหลายสนทนาในเรื่องสามก๊กต่อไปเถิด แม้ตัวเราตามชื่อ จะมีแต่สองกั๊กเพราะความเขียม ก็ยินดีจะร่วมวงถกสามก๊กกับท่านทั้งหลายสืบไป หรือจะถกกันเรื่องสามก๊งก็ได้อยู่ ซึ่งข้าพเจ้าบ้าน้ำลายมาฉะนี้ขอท่านทั้งหลายอย่าถือสาเลย เป็นด้วยเสียใจเกินขนาดด้วยแม่นางชมพูแลลูกสาวไม่รับไว้ในครอบครัว จึงพาให้ฟุ้งซ่านไปฉะนี้ ขอท่านทั้งหลายจงทราบเถิด...

สงสัยต้องไปเปิดกระทู้ คำจีนในภาษาไทย+คำไทยในภาษาจีนแล้วแฮะ...

ขออภัยที่นอกเรื่องไปไกลครับ แฮ่ แฮ่

ผมมาอ่านเพลินไปเลยครับ ไม่มีปัญหาครับจะตั๋งโต๊ะ จะเก้าอี้ จะสามก๊ก หรือ
สองกั๊ก(อันนี้ผมก็ชอบครับคุยกันได้)
ผมมีคำถามก็ว่า คำว่ามั่งก๊ก นี่คือคำเรียกบางกอกของคนจีนในไทย หรือว่าคนจีนที่เมืองจีนก็เรียกด้วยครับเนี่ย

To K. Pra Nai, the word you have mention is the Chao Zhou (Tae Chew) pronunciation of the chinese characters which have been designated for Bangkok. If it were in Mandarin it would be "Man 4th tone Gu 3rd tone" ( ม่าน กู่  in Thai)

อย่างที่คุณ Peking Man ว่าแหละครับเป็นคำทับศัพท์ "บางกอก" แบบคนแต้จิ๋ว ว่า "หมั่งก๊ก" พอออกเสียงแบบจีนกลางเลยกลายเป็น "ม่านกู่" ซึ่งฟังไม่ได้ใกล้เคียงกันเลย

ทีนี้ผมสงสัยอยู่อย่าง เท่าที่ทราบจากคุณปู่ของผม เวลาท่านพูดถึง "หมั่งก๊ก" อาจหมายถึง "เยาวราช" (ซึ่งรู้จักกันในชื่อ "เอี่ยวหั่วลัก" อยู่แล้ว) ได้เช่นเดียวกัน และเท่าที่ทราบคนจีนเก่าแก่ก็จะเข้าใจกันดีถึงความหมายนี้ ผมก็ไม่รู้ที่มาเหมือนกัน มีใครพอจะทราบบ้างไหมครับ

การทับศัพท์สำเนียงต่างชาติเป็นภาษาจีนนั้นมีปัญหามาก..ๆๆๆ ครับ
ข้อหนึ่งเพราะภาษาจีนเขาไม่ได้มีตัวพยัญชนะสระวรรณยุกต์เหมือนไทยเหมือนฝรั่ง ที่จะประสมกันได้ ป อะ ปะ สะกดด้วย ก ก็กลายเป็นปัก C A T Cat - แค็ท แมวเหมียว อะไรยังงั้น ของเขาตัวอักษรหนึ่งก็คือคำหนึ่งเลย ข้อสอง คนจีนพูดภาษาจีนหลายสำเนียงเหลือเกิน แต่ใช้ตัวเขียนอย่างเดียวกัน สมมติว่าคนจีนสำเนียงหนึ่งฟังคำศัพท์ต่างชาติได้เป็นเสียงที่ถอดในสำเนียงจีนภาษานั้นได้ใกล้สุดเป็นอย่างหนึ่ง เขียนลงเป็นอักษรแล้วเอาไปให้คนจีนที่พูดสำเนียงอื่นอ่าน อาจจะไปอีกทางก็ได้

คำว่า บางกอก คนจีนแต้จิ๋วฟังเสียงไทย เทียบกับภาษาของตัวได้ใกล้สุดเป็น หมั่งก๊ก แต่ตัวหนังสือที่ออกเสียงว่าหมั่งก๊กนี้ ในสำเนียงจีนกลางกลายเป็นม่านกู่ ไม่ค่อยใกล้บางกอกเลย คำว่า ตั๊กลัก ที่คุณCrazyhorse ว่ามานั้นก็เป็นคำที่คนแต้จิ๋วในเมืองไทยใช้ทับศัพท์ไทยเรียกตลาด (คนแต้จิ๋วในเมืองจีนหรือคนจีนอื่นๆ จะไม่รู้เรื่องคำนี้ครับ) ถ้าเขียนให้คนจีนปักกิ่งดู เขาจะออกเสียงว่า ต๋าลี่ และไม่ได้หมายความว่าตลาดเลย บอกว่าไป "ต๋าลี่" นี่คนปักกิ่งจะงงมาก ไม่รู่ว่าแปลว่าไปตลาด เพราะตลาด เป็นคำไทย คำว่า เยาวราช ก็เหมือนกัน ดูเหมือนคนจีนปักกิ่งเรียก เอี่ยวหั่วลัก ว่า เย่าหัวลี่ แต่ถ้าจะให้เขาเข้าใจจริงๆ คงต้องบอกว่า ก็คือ ถังเหรินเจีย ของกรุงเทพฯ (แปลว่า ไชน่าทาวน์)

ชื่อยี่ห้อสินค้าฝรั่งหลายตัวพอเป็นภาษาจีนกลางก็ฟังแปลกๆ ถามได้ความว่า เพราะเดิมใช้สำเนียงกวางตุ้งของคนฮ่องกงถอดเป็นเสียงซึ่งฟังแล้วใกล้คำเดิม แต่ตัวอักษรเดียวกันนั้นมาในภาษาจีนกลางออกเสียงไปเสียอีกทาง ไกลออกไปหน่อย ที่ผมนึกออกตอนนี้ เช่น จีนกลางเรียก ม่ายตังเหลา แปลว่าร้านแฮมเบอร์แม้คโดนัลด์ ในภาษากวางตุ้งรู้สึกจะเป็น หมัก - อะไรสักอย่าง ซึ่งตรงกับ Mc มากกว่า ม่าย

ในภาษาจีนกลาง ชื่อไทยอย่างคุณทรงชัย หรือคุณสมชาย อาจจะถูกจับถอดเป็นจีนได้หลายแบบตามแต่ความรู้และความกรุณาของล่าม ถ้าถอดเป็น ซ่งไฉ ก็ดีหน่อย พอแปลได้ว่าแสดงความสามารถ แต่ถ้าเป็น ซ่งไช่ ก็แย่หน่อย เพราะแปลว่าส่งกับข้าว กลายเป็นบ๋อยไปเลย ...

ชื่อที่ดังๆ ในภาษาต่างชาติ เช่น ฮิตเล่อร์ จีนกลางเรียก ซีเท่อเล่อ (ไฮล์ ฮิตเล่อร์! นั้น คนพากย์หนังจีนแปลว่า ซีเท่อเล่อว่านซุ่ย! ว่านซุ่ยแปลว่าหมื่นปี หรือจงเจริญหมื่นปี ครับ) ในสำเนียงแต้จิ๋ว กลายเป็น ฮีเต๊กเล็ก ฮี - นั้นใกล้ ฮิต - กว่า ซี- แต่ -เล่อร์ กลายเป็น -เต๊กเล็กนี้หลุดไปไกลเลย นโปเลียน จีนกลางเรียกน่าโผหลุน ชื่อท่านนายกเปรมของเรานั้น เคยเห็นเป็นสองอย่าง อย่างหนึ่งถอดว่า ปิง คำเดียว ล่ามมีปัญญาถอดจากเปรมได้มากสุดแค่นี้ อีกอย่างซึ่งตอนหลังไม่ค่อยเห็นแล้ว ถอด เ +ป+ ร+ ม จะเอาให้หมด ก็ได้ว่า - ผู่ลี่มู่ - คงจะเห็นว่ารุงรังนักเลยไม่ใช้อีก
ท่านทักษิณนั้นจีนเรียก ถ่าซิ่น ท่านชวนนั้นตรงเลย มีอักษรจีนตัวหนึ่งออกเสียงว่า ชวน พอดี แปลว่าแม่น้ำ (ในชื่อมณฑลเสฉวน ฉวน ก็คือ ชวน นี่แหละครับ จีนกลางเรียก มณฑลซื่อชวน แปลว่าเมืองแม่น้ำ 4 สาย)

ส่วนว่าทำไมหมั่งก๊กแปลว่าเยาวราช ได้ด้วย นอกจากแปลว่ากรุงเทพฯ นั้นผมขอสันนิษฐาน (กล่าวคือ -เดา) ดังนี้
- ในแง่จิตวิทยา ส่วนของกรุงเทพฯ ที่สำคัญที่สุดหรือเกี่ยวข้องโดยตรงที่สุดกับคนจีน  ก็คือส่วนเยาวราชสำเพ็งแถวนี้ ดังนั้นในใจคนจีนที่มาจากที่อื่น หมั่งก๊กก็คือกรุงเทพฯ แถวนี้ แถวอื่นไม่ค่อยมีเรื่องเกี่ยวกับคนจีนเท่าไหร่
- ในแง่ประวัติศาสตร์การสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ หรือจะตั้งแต่สมัยตั้งกรุงธนบุรีก็ไม่แน่ใจ ผมคลับคล้ายคลับคลาว่า ชุมชนจีนที่มาตั้งที่สำเพ็งเยาวราชแถวนี้นั้น รัฐบาล จะรัฐบาลของสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราชหรือของในหลวงรัชกาลที่ 1 ก็ไม่แน่ใจครับ โปรดเกล้าฯ ให้อพยพย้ายมาจากที่อื่นมาตั้งใหม่ที่เยาวราชสำเพ็งนี่ และที่อื่นที่เดิมที่ชุมชนจีนเคยตั้งอยู่นั่น ยังกับว่าถ้าจำไม่ผิด คือตำบลบางกอก คือที่ต่อมา ร.1 ท่านสถาปนาพระนครของท่านนั่นแหละ จะเป็นไปได้ไหมครับว่าที่คนจีนรุ่นเก่าๆ เรียกไชน่าทาวน์ตรงสำเพ็งเยาวราชว่าหมั่งก๊กนั้น เป็นการเรียกสืบมาแต่ดั้งเดิมตั้งแต่ก่อนย้ายมา ?

อืม... น่าคิดจริงๆ

ถ้าจะหาหลักฐานจริงๆน่าจะไม่เหลือบ่ากว่าแรง(คนอื่นนะไม่ใช่ผม ฮี่ฮี่) เพราะคนจีนชอบเขียนจดหมายกลับบ้านอยู่แล้ว เอกสารอายุแค่ 200 กว่าปีไม่น่าจะหายาก ปัญหาคือมันอยู่ไหนนี่สิ?

เมื่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯทรงย้ายเมืองหลวงจากธนบุรีมาอีกฝั่งของเจ้าพระยา ที่เรียกว่าตำบลบางกอก   มีชุมชนคนจีนตั้งอยู่แล้วริมแม่น้ำฟากนั้น  แสดงว่ามีมาตั้งแต่ธนบุรีเป็นอย่างน้อย
โปรดเกล้าฯให้ย้ายไปอยู่ในส่วนที่เรียกภายหลังว่าสำเพ็ง  ส่วนที่เดิม ทรงตั้งพระบรมมหาราชวังขึ้นค่ะ
ข้อสันนิษฐานว่าหมั่งก๊กมาจากบางกอก ก็เป็นไปได้  อาจจะมาจากความเคยชินของการเรียกชุมชนคนจีนดั้งเดิม ที่มีชุมชนเดียวแถวนี้ก่อนตั้งกรุงเทพ