เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: CrazyHOrse ที่ 24 ก.ค. 14, 18:21



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 24 ก.ค. 14, 18:21
เส้นทางเดินเรือในนิราศกวางตุ้ง ผ่านสถานที่ต่างๆมากมาย บางที่ผมอ่านแล้วเคยงงว่าคือที่ไหน จึงได้หาข้อมูลประกอบจนได้พอจะภาพที่ค่อนข้างชัดเจน เก็บไว้นานเป็นปีๆ ไม่มีเวลาเขียนออกมาเป็นเรื่องเป็นราว จะค่อยๆ ลงในกระทู้นี้นะครับ หากอ่านแล้วปุปะไปบ้าง ต้องขออภัยล่วงหน้ามา ณ ที่นี้ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 00:11

ครั้นถึงวันภุมเชษฐมาสี          กาฬปักษ์ดิถีสิบสามค่ำ
เมื่อโมงสองบาทเช้าพอเงาง้ำ    สิบเอ็ดลำบังคมลาแล้วคลาไคล 

กองเรือนิราศกวางตุ้งเริ่มออกเดินทางในวันภุม (วันอังคาร) เดือนเชษฐมาส (เดือน ๗) กาฬปักษ์ (ข้างแรม) ๑๓ ค่ำ ส่วนปีระบุไว้ในตอนที่ไปถึงกวางตุ้งแล้วว่า "ปีอุศุภศก” อุศุภศก คือปีฉลู วันเริ่มออกเดินทางตรงกับวันที่ 19 มิถุนายน พ.ศ. ๒๓๒๔   

ครั้นเรือล่องคล้อยคลองตลาดเลี้ยว ตลึงเหลียวแล้วชลนัยน์ไหล จะจากเรือนจากเพื่อนภิรมย์ไกล ดังสายใจนี้จะขาดจากอาตมา 

เรือออกจากกรุงธนบุรี (ท่าหน้าพระราชวังเดิม?) ผ่านหน้าคลองตลาด


ครั้นถึงเมืองปากน้ำพอย่ำฆ้อง     ดุเหว่าร้องเพลาประจุสสมัย
ทอดสมอรอรั้งประทังใจ           อยู่ที่ปากชลาลัยนั้นสองวัน 
ต่อน้ำขึ้นจึงได้ถอยออกลอยล่อง   จำเพาะร่องสำเภาผายผัน
แต่ฉุดชากลากเข็นอยู่เป็นควัน     หวังให้ทันมรสุมสำเภาไป 

เรือไปถึงเมืองปากน้ำ จอดรอน้ำขึ้นอยู่อีก 2 วันจึงออกเดินทางต่อ ถึงระดับน้ำจะไม่สูงพอ ต้องถึงกับลากเข็นอยู่ แต่ฤดูมรสุมตะวันตกเฉียงใต้จะอยู่แค่ช่วงเดือน 6 ถึงเดือน 8 จำเป็นต้องอาศัยลมมรสุมนี้เดินทางไกล (จะได้เห็นต่อไป) ยังไงก็ต้องออกเรือตอนนี้ล่ะครับ

ครั้นข้ามโขดหลังเต่าออกตกลึก          ก็ตั้งตรึกตรมจนกมลไหม้
เขาผูกจัดเชือกเสาแลเพลาใบ            แล้วคอยลมที่จะได้ไคลคลา
ครั้นเขาชักใบฉุดขึ้นสุดเสา               ก็ปลาบเปล่าทรวงโทรมมนัสสา
คลื่นทุ่มกลุ้มทิ้งเทมา                     เภตรากลิ้งกลอกกระฉอกกาย
กระทบปัดฟัดปั่นที่ฟันคลื่น               แลฟูฟื้นฟูมฟ่องนองสาย
แสนทเวศแต่ซบเซาเมามาย              ระกำกายไม่ได้กินโภชนา
แต่ก้าวเสียดค่อยละเลียดด้วยลมขัด     พระพายพัดสลาตันตรานหน้า
แต่แล่นก้าวกลับใบไปมา                แล้วลอยคอยท่าลมดี
สุดคิดจึงอุทิศถึงพระบาท                แล้วยอกรอภิวาทเหนือเกศี
ขอเดชะตะบะบุญพระบารมี              จะแทนที่วรพุทธโพธิญาณ
กับอนึ่งซึ่งพระองค์ได้ทรงศีล            อันผ่องภิญโญยอดพระกรรมฐาน
มาช่วยป้องลมขัดอย่าพัดตราน         ขอบันดาลลมส่งให้ตรงไป
อนึ่งเขาในชลามัจฉาชาติ               ทั้งปีศาจพวกพรากอย่ากรายใกล้
ให้ปลอดเหตุสารพัดกำจัดภัย          จำเริญชัยชมชื่นจนคืนมา
ครั้นสิ้นคำบรรยายพระพายพัด        พอคำสัตย์ส่งท้ายก็ย้ายหา
ได้เป็นเหตุในพระเดชเดชา             ก็แล่นไปได้ทวาทสวัน
จึงถึงที่ว่าสามร้อยยอด                 เขาหยุดทอดไหว้เทวทำขวัญ
ตามเคยสังเวยแก่เทวัญ                ที่สำคัญหลักตามเคยมา 

การเดินเรือช่วงนี้ จากปากน้ำเจ้าพระยาไปสามร้อยยอดเป็นการแล่นใบแทบจะทวนลมมรสุมตะวันตกเฉียงใต้ “พระพายพัดสลาตันตราหน้า” ในกลอนคือลมมรสุมตะวันตกเฉียงใต้นี่แหละครับ ต้องใช้วิธี “แล่นก้าวกลับใบไปมา” จึงไปได้ช้ามากครับ ระยะทางเพียงเท่านี้จึงต้องแล่นเรือถึง 12 วัน

แล้วใช้ใบบากข้ามไปตามเข็ม      ค่อยเก็บเล็มลมไปด้วยใบผ้า
ได้สองวันแต่สัญจรคลา             ครั้นถึงกึ่งกลางมหาสมุทรไท
จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ           เซ่นสาดลงท้องทะเลใหญ่
กระดาษเผารินเหล้าแล้วลอยไป     เขาว่าไหว้ผีน้ำในท่ามกลาง
แต่จากนั้นสองวันก็ไปเห็น           พระสุริย์หย่อนแสงเย็นถึงเกาะขวาง
ชะโงกเงื้อมเอื้อมแอบอยู่แทบทาง   กระเด็นโดดอยู่กลางวารี
แต่ตราบค่ำย่ำรุ่งจนเรืองแสง       ก็แล่นแซงเสียดพ้นคิรีศรี 
ถึงเกาะมันคิดว่ามันยังมากมี       ได้ถามถี่ว่าบุราณประมาณมา 

จากสามร้อยยอดมาคราวนี้สบายขึ้นเยอะแล้วครับ เพราะเป็นการแล่นใบทิศทางตั้งฉากกับทิศทางลม เรือแล่นสองวันไปถึง “กึ่งกลางมหาสมุทรไท” ไปอีกสองวันก็ถึงเกาะขวาง พ้นจากเกาะขวางก็ไปถึงเกาะมัน

เกาะขวางกับเกาะมันอยู่ที่ไหน?

น่าสนใจว่าในปี พ.ศ. ๒๒๓๓ มีนักเดินทางอีกคนหนึ่งบรรยายประสบการณ์เดินทางจากแม่น้ำเจ้าพระยาไปเมืองจีน โดยใช้เส้นทางที่แทบจะเรียกได้ว่าเป็นเส้นทางเดียวกับกองเรือนิราศกวางตุ้ง บันทึกการเดินทางช่วงต้นนี้คล้ายคลึงกันอย่างไม่น่าเชื่อเชียวครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 08:01
อ่านนิราศแล้วเรือใช้ใบไปยังเขาสามร้อยยอด จ.ประจวบคีรีขันธ์ แล้วแล่นกลับข้ามอ่าวไทย ไปยังเกาะขวาง กับ เกาะมัน ซึ่งเกาะมันอยู่จันทบุรี



แต่ที่แถวแหลมสิงห์ จ.จันทบุรีก็มี อ.เกาะขวาง  ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 09:33
แล้วใช้ใบบากข้ามไปตามเข็ม      ค่อยเก็บเล็มลมไปด้วยใบผ้า
ได้สองวันแต่สัญจรคลา             ครั้นถึงกึ่งกลางมหาสมุทรไท
จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ           เซ่นสาดลงท้องทะเลใหญ่
กระดาษเผารินเหล้าแล้วลอยไป     เขาว่าไหว้ผีน้ำในท่ามกลาง
แต่จากนั้นสองวันก็ไปเห็น           พระสุริย์หย่อนแสงเย็นถึงเกาะขวาง
ชะโงกเงื้อมเอื้อมแอบอยู่แทบทาง   กระเด็นโดดอยู่กลางวารี
แต่ตราบค่ำย่ำรุ่งจนเรืองแสง       ก็แล่นแซงเสียดพ้นคิรีศรี 
ถึงเกาะมันคิดว่ามันยังมากมี       ได้ถามถี่ว่าบุราณประมาณมา 

พุทไธมาศในที่นี้ ตีความว่าอยู่ที่ไหนหรือครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 10:29
แล้วใช้ใบบากข้ามไปตามเข็ม      ค่อยเก็บเล็มลมไปด้วยใบผ้า
ได้สองวันแต่สัญจรคลา             ครั้นถึงกึ่งกลางมหาสมุทรไท
จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ           เซ่นสาดลงท้องทะเลใหญ่
กระดาษเผารินเหล้าแล้วลอยไป     เขาว่าไหว้ผีน้ำในท่ามกลาง
แต่จากนั้นสองวันก็ไปเห็น           พระสุริย์หย่อนแสงเย็นถึงเกาะขวาง
ชะโงกเงื้อมเอื้อมแอบอยู่แทบทาง   กระเด็นโดดอยู่กลางวารี
แต่ตราบค่ำย่ำรุ่งจนเรืองแสง       ก็แล่นแซงเสียดพ้นคิรีศรี 
ถึงเกาะมันคิดว่ามันยังมากมี       ได้ถามถี่ว่าบุราณประมาณมา 

พุทไธมาศในที่นี้ ตีความว่าอยู่ที่ไหนหรือครับ

ก็คงเหมือนกับหันบูชาไปทางทิศที่เมืองเมกกะตั้งอยู่ หรือ หันทิศไปทางนครเยรูซาเล็ม


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 11:16
จากบันทึกพระภักดีวานิจ พระสุนทรวานิจ พระไมตรีวานิจ หลวงจำเริญวานิช ไปไซ่ง่อน บรรยายว่า

"...ปากน้ำเจ้าพระยา แต่ปากน้ำเมืองไซ่ง่อนเรือใหญ่จะเดินทางนอก ๒ วัน ถึงเกาะมัน  ออกจากเกาะมันมาวันครึ่งถึงขวางใหญ่ แต่ขวางใหญ่มาวันหนึ่งถึงขวางน้อย.."


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 13:13
แค่พิกัดแรกๆ ก็มึนแล้วครับ เกาะมันอยู่จันทบุรี แถมด้วยอำเภอเกาะขวางอีก ถ้าตีความว่าพุทไธมาศคือเมืองพุทไธมาศฮาเตียนก็คงไม่ได้ไปถึงไหนกันเลยล่ะครับ ครั้งแรกที่ผมหยิบนิราศกวางตุ้งขึ้นมาอ่านเมื่อหลายปีที่แล้วก็ไปไม่รอด ติดอยู่แค่สามร้อยยอดนี้เอง

คนที่ช่วยไขปริศนานี้ก็คือหมอแกมป์เฟอร์เจ้าเก่าของเรานี่เองครับ

ผมคุ้นเคยกับบันทึกเรื่องกรุงศรีอยุธยาของแกมปเฟอร์ จนแทบลืมไปเลยว่าบันทึกเรื่องกรุงศรีอยุธยาเป็นแค่ส่วนหนึ่งของการเดินทางสู่ญี่ปุ่นของแกมป์เฟอร์ เดือนกรกฎาคม ค.ศ. 1690 (พ.ศ. 2233) หลังจากเสร็จธุระที่อยุธยา เรือของแกมป์เฟอร์ก็มุ่งหน้าไปสู่ปลายทางคือประเทศญี่ปุ่น และเส้นทางที่ใช้ในช่วงแรกก็เป็นเส้นทางเดียวกับที่พระยามหานุภาพใช้ในการเดินทางไปจีนในนิราศกวางตุ้งครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 16:27
^
ตื่นเต้นๆ

ข้อความโดย: siamese
อ้างถึง
ก็คงเหมือนกับหันบูชาไปทางทิศที่เมืองเมกกะตั้งอยู่ หรือ หันทิศไปทางนครเยรูซาเล็ม
ผมเลยอยากทราบต่อไปอีกว่า เมืองพุทไธมาศตามคติไทย ซึ่งเขมรเรียกว่าบันทายมาศ และญวนเรียกฮาเตียนนั้น มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใดฤา ขนาดเดินทางผ่านต้องกราบไหว้บูชาทั้งๆที่มองจากเรือเข้าไปยังไม่เห็นฝั่งเลย
 


 


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 16:32
^
ตื่นเต้นๆ

ข้อความโดย: siamese
อ้างถึง
ก็คงเหมือนกับหันบูชาไปทางทิศที่เมืองเมกกะตั้งอยู่ หรือ หันทิศไปทางนครเยรูซาเล็ม
ผมเลยอยากทราบต่อไปอีกว่า เมืองพุทไธมาศตามคติไทย ซึ่งเขมรเรียกว่าบันทายมาศ และญวนเรียกฮาเตียนนั้น มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใดฤา ขนาดเดินทางผ่านต้องกราบไหว้บูชาทั้งๆที่มองจากเรือเข้าไปยังไม่เห็นฝั่งเลย
 


 


อาจจะเป็นจุดพักเรือ ไว้คอยเติมน้ำดื่ม เหมือน Rest Area เพื่อให้การเดินทางถึงเมืองนี้อย่างปลอดภัย ดีกว่าถูกคลื่นซัดกลางทะเล


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 17:50

ได้สองวันแต่สัญจรคลา             ครั้นถึงกึ่งกลางมหาสมุทรไท
จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ           เซ่นสาดลงท้องทะเลใหญ่
กระดาษเผารินเหล้าแล้วลอยไป     เขาว่าไหว้ผีน้ำในท่ามกลาง

ถ้าว่าอย่างงั้นก็คงไม่ใช่เรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใดๆในพุทไธมาศแล้ว คงจะเซ่นไหว้ผีน้ำผีทะเลเมื่อเดินทางได้ครึ่งหนึ่งของระยะทาง ซึ่งประมาณว่าตรงกับเมืองพุทไธมาศเท่านั้นเอง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 18:09
อนึ่งเล่า ขบวนเรือราชทูตนี้คงไม่ได้แวะเข้าเทียบท่าเมืองพุทไธมาศให้เสียเวลา เพราะต้องวนเรือเข้าไปปากแม่น้ำโขงอันเมืองนี้ตั้งอยู่เป็นด่านหน้าที่จะเข้าไปสู่กรุงพนมเปญ และเป็นเขตอิทธิพลของญวนด้วยเพราะญวนรุกคืบลงใต้จนเขตแดนบรรจบกัน เรือเขมรจะเข้าจะออกจากเมืองหลวงสู่ทะเลต้องขออนุญาตญวนก่อน เรือสยามขืนเข้าไปดีไม่ดีอาจจะไม่สามารถเดินทางต่อไปถึงเมืองจีนได้ เหมือนเครื่องMH17นั่นแล

ไม่แปลกที่ต่อมาเมืองพุทไธมาศจะถูกญวนยึดไปจากเขมร เป็นเชื้อให้เกิดสงครามอานามสยามยุทธในรัชกาลที่๓ ซึ่งหลังจากนั้น เมืองนี้ก็ตกเป็นของญวนโดยสิ้นเชิง พอฝรั่งเศสได้ญวนไปเป็นเมืองขึ้นไม่นานต่อมา เขมรก็จะไปไหนเสีย


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 18:33

ขอชวนไปอ่านบันทึดการเดินทางของแกมป์เฟอร์กันก่อนนะครับ การเดินทางช่วงนี้อยู่ในบทที่ 3 ของบันทึก (การพิมพ์หนังสือเล่มนี้บางครั้งแยกพิมพ์เป็นหลายเล่มย่อย กรณีนี้ บทนี้จะเป็นบทที่ 3 ในเล่ม 1) บันทึกของแกมป์ฟอร์นี้อ่านสนุก มีอะไรดีๆ เรียได้ว่าแทบจะทุกบรรทัด แต่เพื่อไม่ให้ยืดยาวเกินไป ผมจะขอตัดตอนมาเท่าที่เห็นว่าเกี่ยวข้องนะครับ

On the fourth of July 1690 towards Evening, I went with the Captain of the Ship and others of the Company in a boat, in Meinam, in order to fall down the River Meinam to the Ship, which lay at anchor two days Journey from hence, and four Leagues from the mouth of the River.

On the sixth of July we arrived at Bankok in the morning, having advanced but little all night, by reason of the difficulties we had to struggle with. We found the old Fort, which lies on an Island, in good condition; but the new Fort, that had been built by the French on the East shore, was quite demolish'd. Before evening we reached the Dutch Habitation and Store-house called Amsterdam. Amsterdam, which is but two Leagues distant from the Sea.

On the Seventh of July, being Friday, at break of day Return on we left the River and the Land, and with a favourable North-wind arrived at eight of the clock on board our Ship, which lay at anchor four Leagues from the mouth of the River in six fathom of water. This harbour, or road, is the end of a bay between the Countries of Cambodia and Siam: It hath a soft clay at the bottom, and its depth is about five or six fathoms more or less. Yonks and Ships unladen may by the help of the tide come up as far as Bankok.

On the 8th of July, when we were busy with lading the last part of our Cargo of Hides, there came two Officers of the Dutch Factory at Judia on board to review our Ships Company according to Custom. The wind blowing at South West from Shore, they left us on the 11th, and return'd to the Shore in their boat, being saluted by us, with a treble discharge of five Guns. With the said Wind we steer'd South East, in order to get upon the Main, and to make use there of the Southern Trade-wind, with which we were to steer North North-East along the Coasts of Cambodia, Cotsijnsina, and China towards the Harbours of Japan. The Reader will observe, that in these Eastern Parts from Malacca to Japan, there are Winds constantly blowing South and South West for four months together, which time is call'd the South or West Season, or Monsoon, then again North and North East for four other months, which is call'd the North or East Season, or Monsoon. Between these two Seasons there are two months, during which the wind is always variable, shifting from one of the said quarters, till at length it settles in that, which is opposite. It happens however in some years, that, to the great disappointment of sea-faring people, these trade-winds fix sooner or later than ordinary, by some weeks. These Seasons obtain also in other parts of the Indies, with this difference only, that according to the situation of the Countries, the Shores and the Seas, the winds blow more or less constant from East or West, for which reason those months are call'd the East or West Monsoons. By these Monsoons all navigation in the Indies and Asia must be directed. At this time the South West Season held on, under favour of which we reckoned to steer our course, as soon as we should have got out of this Gulf or Bay. And so we weigh'd both our anchors full of good hopes, in which however we soon found ourselves disappointed, the wind coming about South, and contrary to our course, so that with tacking about, lying still, weighing and casting anchor, the weather being variable, and sometimes very rough, we lost many days, advancing but little all the while.

On the 23rd of July, being Sunday, we left the coasts of Siam, and the mountains of Kui, and sail'd over this Gulf, steering South East.

On the 26th we saw a long and low Island Pulipanjang, bearing E. N. E. at some few leagues distance, along which we steer'd our course.

On the 27th we made the Island Puli ubi, which appeared to be compos'd of high mountains, and several small Islands. We left it on our Larboard-side about four Leagues off.


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 18:51
สรุปคร่าวๆได้ความว่า แกมป์เฟอร์ลงเรือเล็กออกมาจากกรุงศรีอยุธยาเมื่อวันที่ 4 กรกฎาคม 1690 เพื่อไปยังเรือใหญ่ที่จอดทอดสมออยู่ที่ปากแม่น้ำเจ้าพระยา วันที่ 6 ก็มาถึงบางกอก แล้วไปถึงอัมสเตอดัม ซึ่งก็คือเมืองปากน้ำนั่นเองครับ หลังจากจัดการเรื่องขนถ่ายสินค้าเรียบร้อย เรือก็ออกเดินทางในวันที่ 11 กรกฎาคม ซึ่งแกมป์เฟอร์ก็เจอปัญหาลมมรสุมพัดทวนทิศทางที่เรือต้องการเดินทางไป ทำให้ไปได้ช้ามาก และในที่สุดก็มาถึงกุยในวันที่ 23 กรกฎาคม ใช้เวลาไป 12 วันจากปากน้ำถึงกุย เท่ากับนิราศกวางตุ้งพอดีครับ

จากกุยเรือมุ่งไปทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ 3 วันต่อมาก็ไปถึง Pulipanjang วันต่อมาก็ถึง Puli Ubi ครับ





กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 18:59
 รอลุ้นอยู่ว่า Pulipanjang กับ Puli Ubi คือที่ไหน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 19:15
ตำแหน่งของ Pulipanjang และ Puli Ubi นี้หาได้ไม่ยากเลย เพราะปรากฏอยู่ในแผนที่ฝรั่งทุกฉบับ เทียบหาชื่อเกาะปัจจุบันแล้วได้ความว่า Pulipanjang คือเกาะโถเจา (Thổ Châu) หรือโถจู (Thổ Chu) ที่เป็นตำแหน่งที่เขาไปหาเครื่องบิน MH370 ที่หายไปเป็นจุดแรกนี่แหละครับ ส่วน Puli Ubi คือ เกาะคอย (Hòn Khoai)

มาดูชื่อ Puli Ubi กันก่อนดีกว่าครับ Puli เป็นคำตระกูลภาษามลายู แปลว่า เกาะ ส่วน Ubi แปลว่า "มัน" ครับ มัน potato นี่แหละครับ ส่วน Khoai คำนี้เป็นภาษาเวียดนาม คงเดากันถูกนะครับ khoai ก็แปลว่า "มัน" เหมือนกัน ไม่ต้องสงสัยเลยว่าเกาะนี้คือเกาะมันในนิราศกวางตุ้งอย่างแน่นอน เป็นหมู่เกาะที่อยู่ปลายแหลมญวนพอดีครับ

ส่วน Pulipanjang คำว่า panjang ภาษามลายูแปลว่ายาว เมื่อไปดูสัณฐานของเกาะนี้ น่าสนใจอย่างยิ่งว่า ด้านตะวันตกของเกาะเป็นหน้าผาสูงราว 100 เมตร ตรงเหยียดยาวมากกว่า 4 กิโลเมตร ถ้าแล่นเรือมาจากทางสามร้อยยอดหรือกุย จะเห็นหน้าผานี้ขวางเหยียดยาวอย่างรูปนี้ครับ (http://www.panoramio.com/photo/106104052 (http://www.panoramio.com/photo/106104052))


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 19:28
รอลุ้นอยู่ว่า Pulipanjang กับ Puli Ubi คือที่ไหน
หยิบแผนที่สมัยพระนารายณ์มาให้ดูตำแหน่งของเกาะ Pulipanjang  กับ Puli Ubi


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 19:36
ขอบคุณครับคุณ ​Siamese ผมมัวนั่งตัดรูปแผนที่ปี 1801 จาก wiki อยู่ ไหนๆ ก็ตัดมาแล้ว ขอแปะไว้ให้ดูอีกฉบับหนึ่งด้วยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 19:43
เมื่อระบุตำแหน่งเกาะขวางและเกาะมันได้แล้ว เป็นที่แน่ใจได้ว่าเรือคณะทูตในนิราศกวางตุ้งไม่ได้เฉียดไปใกล้พุทไธมาศอย่างแน่นอน จากสามร้อยยอดไปยังจุด "กึ่งกลางมหาสมุทรไทย จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ" ใช้เวลาสองวัน จากนั้นไปอีกสองวันถึงเกาะขวาง ดูตามแผนที่นี้แล้ว จุดกึ่งกลางของสามร้อยยอดกับเกาะขวางเรียกได้ว่าอยู่กลางอ่าวไทยจริงๆ จากจุดนี้ ถ้าหันหน้าไปทางทิศตะวันออก จะเรียกว่าหันหน้าไปยังเมืองพุทไธมาศผมเห็นว่าไม่ผิดเลยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 20:02
อ้างถึง
รอลุ้นอยู่ว่า Pulipanjang กับ Puli Ubi คือที่ไหน
คือ ผมหมายความว่า เกาะทั้งสองนั่น ปัจจุบันคือเกาะอะไร อยู่ในประเทศไหนครับ
แผนที่โบราณมีชื่อเกาะยาวกับเกาะมันแสดงอยู่ก็จริง แต่เปรียบเทียบกับภูมิประเทศจริงแล้วยังไม่ชัดเจนครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 20:11
อันนี้ครับ เป็น คคห. สุดท้ายหน้าแรก ตกหน้าไปพอดีครับ ทั้งสองเกาะปัจจุบันเป็นของประเทศเวียดนามครับ

ตำแหน่งของ Pulipanjang และ Puli Ubi นี้หาได้ไม่ยากเลย เพราะปรากฏอยู่ในแผนที่ฝรั่งทุกฉบับ เทียบหาชื่อเกาะปัจจุบันแล้วได้ความว่า Pulipanjang คือเกาะโถเจา (Thổ Châu) หรือโถจู (Thổ Chu) ที่เป็นตำแหน่งที่เขาไปหาเครื่องบิน MH370 ที่หายไปเป็นจุดแรกนี่แหละครับ ส่วน Puli Ubi คือ เกาะคอย (Hòn Khoai)

มาดูชื่อ Puli Ubi กันก่อนดีกว่าครับ Puli เป็นคำตระกูลภาษามลายู แปลว่า เกาะ ส่วน Ubi แปลว่า "มัน" ครับ มัน potato นี่แหละครับ ส่วน Khoai คำนี้เป็นภาษาเวียดนาม คงเดากันถูกนะครับ khoai ก็แปลว่า "มัน" เหมือนกัน ไม่ต้องสงสัยเลยว่าเกาะนี้คือเกาะมันในนิราศกวางตุ้งอย่างแน่นอน เป็นหมู่เกาะที่อยู่ปลายแหลมญวนพอดีครับ

ส่วน Pulipanjang คำว่า panjang ภาษามลายูแปลว่ายาว เมื่อไปดูสัณฐานของเกาะนี้ น่าสนใจอย่างยิ่งว่า ด้านตะวันตกของเกาะเป็นหน้าผาสูงราว 100 เมตร ตรงเหยียดยาวมากกว่า 4 กิโลเมตร ถ้าแล่นเรือมาจากทางสามร้อยยอดหรือกุย จะเห็นหน้าผานี้ขวางเหยียดยาวอย่างรูปนี้ครับ (http://www.panoramio.com/photo/106104052 (http://www.panoramio.com/photo/106104052))



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 20:19
อ้างถึง
รอลุ้นอยู่ว่า Pulipanjang กับ Puli Ubi คือที่ไหน
คือ ผมหมายความว่า เกาะทั้งสองนั่น ปัจจุบันคือเกาะอะไร อยู่ในประเทศไหนครับ
แผนที่โบราณมีชื่อเกาะยาวกับเกาะมันแสดงอยู่ก็จริง แต่เปรียบเทียบกับภูมิประเทศจริงแล้วยังไม่ชัดเจนครับ

ตามเส้นแดงเลยครับ และคุณม้าได้กล่าวไว้แล้วว่า ปัจจุบันอยู่ที่เวียดนาม ก่อนถึงแหลมญวน และ ตรงแหลมญวน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 20:22
อันนี้ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 20:26
ขอบคุณท่านทั้งสองครับ ผมมัวแต่ไปเปิดแผนที่ พอได้ความกลับมาอีกทีท่านทั้งสองก็เฉลยซะละเอียดแล้ว


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 20:35
พอจะทราบไหมครับว่า แทนที่จะวิ่งในแนวเส้นแดงที่ทุกคนดูจะใช้เส้นทางเดินเรือนี้ วิ่งสวนลมจากปากน้ำเจ้าพระยามุ่งไปกุยหรือเขาสามร้อยยอด ใช้เวลาตั้งสิบกว่าวัน ก่อนจะหันหัวเรือตามลมวิ่งไปปลายแหลมญวน
กับใช้เส้นทางมุ่งไปสัตหีบ ซึ่งใบเรือน่าจะกินลมกว่า ใช้เวลาน้อยกว่า ก่อนจะหันหัวเข้าเส้นทางลมไปแหลมญวนได้เช่นกัน แต่ทำไมจึงไม่ทำเช่นนี้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 21:03
เมื่อดูในแผนที่แล้ว หากแล่นใบลงมาตรงสัตหีบแล้วตัดลงไปแหลมญวน จะต้องผ่านเกาะแก่งเล็กน้อยอีกมากมายครับ

ถ้าดูจากแกมป์เฟอร์ เมื่อผ่าน pulipanjang เขาเห็นเกาะอยู่ทางทิศ E.N.E. แสดงว่าเดินเรืออ้อมใต้เกาะไป ในขณะที่เมื่อผ่าน Puli Ubi เกาะก็อยู่ฝั่ง Larboard ซึ่งก็คือกราบซ้ายของเรือ เท่ากับเดินเรือด้านทะเลเปิดตลอด เป็นทางปลอดภัยครับ



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 21:05
แล้วไปสองวันเล่าก็เขาขนุน           บ้างเรียกเกาะกุ๋นตุ๋นภูผา
เป็นสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตา     กับขอบฟ้านั้นสักห้าโยชน์ปลาย
ก็ใช้ใบไปกลางที่หว่างนั้น            ถึงสลุบกำปั่นไปค้าขาย
จะแล่นนอกนั้นไม่ได้ใกล้เกาะทราย   จำเพาะบ่ายเข้าหว่างเป็นทางจร
เขาล้มไก่ลงไหว้เทเวศร               ตามเพศที่สถิตอยู่สิงขร
บรรดาพวกเรือค้าเภตราจร           ถวายกรตามตำแหน่งทุกแห่งไป

คราวนี้ถึงคิว "เขาขนุน" หรือ "เกาะกุนตุ๋น" แล้วครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลา ผมขอยกแกมป์เฟอร์มาประกอบอีกเช่นเคย

On the 28th of July we saw the large Island Puli Condor ahead. It belongs, as well as the former, to the King of Cambodia, and is uninhabited, but provided with a good harbour and fresh water. We sail'd by it, leaving it on our Starboard-side, about three Leagues off, and soon after discover'd ahead us to the Larboard two Rocks, between which we steer'd North East, the wind continuing till then at South West.


Puli Condor ของแกมป์เฟอร์ ปัจจุบันคือหมู่เกาะโคนต่าว Côn Đảo จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) เกาะใหญ่ของหมู่เกาะนี้คือเกาะโคนโลน (Côn Lôn) ซึ่งก็คือเกาะคุนหลุนนั่นเอง แน่ใจได้ว่า เขาขนุน หรือเกาะกุนตุ๋นคือที่นี่แน่นอนครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 21:20
อ้างถึง
หากแล่นใบลงมาตรงสัตหีบแล้วตัดลงไปแหลมญวน จะต้องผ่านเกาะแก่งเล็กน้อยอีกมากมายครับ

ฟังไว้ แต่ด้วยความเคารพนะครับ ผมไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่ ผืนน้ำทะเลมันกว้างใหญ่ไพศาลเมื่อเทียบกับพื้นที่เกาะทั้งหลาย เรือก็ไม่ได้มีความเร็วมากเสียจนจะเป็นอุปสรรคในการเบี่ยงหลบเกาะ หรือเสียเวลามาก


Puli Condor ของแกมป์เฟอร์ คือ Poulo Condor ที่ฝรั่งเศสเรียก (แกมป์เฟอร์แกเรียกPoulo(เกาะ) เป็น Puli(บุรี-เมือง)หมดเลย ทำเอาแต่แรกผมคิดว่าชื่อที่แกเรียกอยู่บนแผ่นดินใหญ่ มิได้เป็นเกาะ) Poulo Condorนี้เป็นเกาะกำบังลมดีมาก เป็นที่ฝรั่งเศสระดมเรือรบมาจอดรอกันก่อนจะบุกสยาม คราวรัชกาลที่ ๕ หนหนึ่ง คราวสงครามอินโดจีนก็อีกหนหนึ่ง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 21:27
หยิบแผนที่วาดบนผ้าไหม ที่กะระยะของเอกสารประมาณสมัยรัชกาลที่ ๑ เป็นแผนที่จากปากแม่น้ำเจ้าพระยา ไปถึงเมืองกวางตุ้ง คงจะช่วยค้นหาได้มากทีเดียว


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 21:31
ส่องมาที่เกาะมัน (กลางภาพ) เรือแล่นจากอ่าวไทยมาแล้ว ๓๐ โยชน์ ขวามือคือแหลมญวน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 21:37
โอโห ชัดอย่างนี้เชียวหรือ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ก.ค. 14, 21:39
เขาขนุน ครับ ขวามือ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.ค. 14, 21:44
เอาแผนที่สมัยใหม่มาบ้าง

เกาะใหญ่ ในแผนที่เขียนว่าCôn Đảo
ส่วนเกาะเล็กข้างล่างสองเกาะ เขียนว่า Tru'ng Lo'n และ Tru'ng Nho ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ค. 14, 23:54
เห็นแผนที่คุณ Siamese แล้วอึ้งเลยครับ ถ้าเห็นแต่แรกคงไม่ต้องงมอยู่เป็นนานสองนานเลยครับ พอจะขยายส่วนที่เลียบชายฝั่งญวนขึ้นไปอีกได้ไหมครับ ยังมีหลายจุดที่ผมยังหาพิกัดแน่นอนไม่ได้เลยครับ

ฟังไว้ แต่ด้วยความเคารพนะครับ ผมไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่ ผืนน้ำทะเลมันกว้างใหญ่ไพศาลเมื่อเทียบกับพื้นที่เกาะทั้งหลาย เรือก็ไม่ได้มีความเร็วมากเสียจนจะเป็นอุปสรรคในการเบี่ยงหลบเกาะ หรือเสียเวลามาก

ในประชุมพงศาวดารฉบับที่ ๖๗ เรื่องจดหมายเหตุเกี่ยวกับเขมรและญวนในรัชกาลที่ ๓ ฉบับที่ ๒๐ ระยะทางเรือใบไปเมืองญวน มีความเกี่ยวกับการเดินเรือในอ่าวไทยดังนี้


แต่ปากน้ำเมืองไซ่ง่อนมาทะเลทางใน ล้าลมดีครึ่งวันถึงปากน้ำเมืองสมีถ้อ แต่ปากน้ำเมือยล่องโห้มาครึ่งวันถึงปากน้ำเมืองล่องโห้ แต่ปากน้ำเมือยล่องโห้มาครึ่งวันถึงปากน้ำเมืองปาศักดิ์ แต่ปากน้ำเมืองปาศักดิ์มาครึ่งวันถึงเกาะอุยเลย ถ้าคลื่นลมกล้าเรือเดินในเกาะอุยเลยถ้าคลื่นลมปกคิเรือเดินนอกเกาะอุยเลยใน เกาะมัน ๆ กับเกาะอุยเลยตรงกัน ห่างกันทางประมาณครึ่งวัน ถ้าเรือสำเภา เรือปากใต้แล่นนอกเกาะมัน ถ้าเรือศีร์ษะญวนยาว ๑๑ วา ๑๒ วา เดินทางในเกาะมันในเกาะอุยเลยออกจากท้ายเกาะอุยเลยแลเห็นปากน้ำเมืองเขมา แต่เมืองเขมามาวันหนึ่งถึงเมืองเตกเซีย

แต่เมืองเตกเซียมาวันหนึ่งถึงเมืองพุทไธมาศ แต่เมืองพุทไธมาศมาครึ่งวันถึงเมืองกำปอด แลเห็นเกาะตุนอยู่ทิศสำเภาประมาณครึ่งวัน แต่เมืองกำปอดมาครึ่งวันถึงฉองตงมึง สำหรับเรือไปมาแวะเข้าตักน้ำหาฟืน แต่ตงมึงมาวันครึ่งถึงเมืองกระพงโสม แต่เมืองกระพงโสมมาวันครึ่ง มาแต่ไซ่ง่อนทาง ๖ วัน ๗ วันถึงเกาะกง

แต่เกาะกงมาวันหนึ่งถึงเกาะกูด เกาะช้าง หน้าเมืองตราด แต่เกาะช้างมาวันหนึ่งถึงแหลมสิงห์ปากน้ำเมืองจันทบุรี แต่ปากน้ำเมืองจันทบุรีมาวันหนึ่งถึงเกาะสม็ด แต่เกาะเสม็ดครึ่งวันถึงปากน้ำเมืองระยอง แต่ปากน้ำเมืองระยองมาครึ่งวันถึงช่องแสมสาร แต่ช่องแสมสารมาวันหนึ่งถึงเกาะศรีชังหน้าเมืองบางละมุง แต่เกาะศรีชังวันหนึ่ง แต่ไซ่ง่อนมา ๑๓ วัน ๑๔ วันถึงปากน้ำเจ้าพระยา

แต่ปากน้ำเมืองไซ่ง่อนเรือใหญ่จะเดินทางนอก ๒ วัน ถึงเกาะมันออกจากเกาะมันมาวันครึ่งถึงขวางใหญ่ แต่ขวางใหญ่มาวันหนึ่งถึงขวางน้อย แต่ขวางน้อยจะเข้ามา ถ้าเดือนยี่ เดือน ๓ สองเดือนเป็นฤดูลมตะวันออกลมอุตรา ต้องแล่นเลียบฝั่งตะวันออกมา ๓ วัน ๔ วันถึงหน้าเกาะช่องกำปั่น มาแต่เกาะช่องกำปั่นวันหนึ่งถึงเกาะไผ่ออกจาเกาะไผ่วันหนึ่งถึงหลังเต่าตรง เข้าปากน้ำเจ้าพระยาเป็นทาง ๙ วัน ๑๐ วัน ถ้าเดือน ๔ เดือน ๕ สองเดือนเป็นลมสำเภาสลาตัน ออกจากขวางน้อยแล่นข้ามมา ๔ วัน ๕ วันถึงหน้าเขาสามร้อยยอด ออกจากเขาสามร้อยยอดครึ่งวันมาถึงเจ้าลาย ออกจากเจ้าลายครึ่งวันถึงเกาะไผ่ มาวันหนึ่งถึงหลังเต่าตรงเข้าปากน้ำเจ้าพระยาเป็นทาง ๗ วัน

น่าสังเกตว่าแยกเส้นทางเป็นทางทะเลในสำหรับเรือเล็ก ส่วนเรือใหญ่วิ่งทะเลนอก เส้นทางทะเลนอกก็ยังแยกออกเป็นสองเส้นทาง จุดแยกอยู่ที่เกาะขวางน้อย (น่าจะเป็นเกาะหวายในจังหวัดตราด) เส้นหนึ่งจากเกาะขวางน้อยมุ่งหน้าไปชลบุรีแล้วไปปากน้ำ อีกเส้นหนึ่งมุ่งไปทางสามร้อยยอดแล้วไปปากน้ำ แต่ละเส้นทางเหมาะสมสำหรับฤดูกาลที่แตกต่างกัน

เรื่องทางทะเลใน/ทะเลนอก น่าจะมีปัจจัย 2 เรื่อง คือเรือเล็กคงทนทานคลื่นลมในทะเลลึกได้ไม่เท่าเรือใหญ่ ต้องแล่นเลียบชายฝั่ง อีกเรื่องหนึ่งคือเรือใหญ่เองแล่นเลียบชายฝั่งน่าจะมีมีอุปสรรคมากกว่าเพราะกินน้ำลึกกว่า

ส่วนเรื่องเส้นทางเกาะขวางน้อย-ชลบุรี/สามร้อยยอด อันนี้เรื่องหลักคงเป็นเรื่องลม แต่เรื่องลมจะมีตัวแปรจากเรื่องเท็คนิคการแล่นเรือเข้ามาเกี่ยวข้องได้หรือไม่ครับ อย่างเช่นการแล่นก้าวจะทำให้เรือต้องออกนอกเส้นทางไปมา ยากจะกำหนดเส้นทางแน่นอน ถ้ามีหินโสโครกอยู่ในแนว จะเพิ่มความเสี่ยงหรือไม่?

สมัยนั้นเทคโนโลยีการหาพิกัดยังจำกัดอยู่มาก ถ้าดูจากบันทึกของแกมป์เฟอร์ช่วงที่อยู่แถวชายฝั่งของจีน เขาสามารถหาพิกัดของเรือได้เฉพาะเส้นรุ้ง (latitude) ส่วนเส้นแวง (longitude) ไม่รู้เลย แผนที่ที่เขาใช้แสดงตำแหน่งหินโสโครกสำคัญก็ระบุไว้เฉพาะเส้นรุ้งเช่นกัน ดังนั้นต่อให้มีแผนที่ที่ดี ก็ไม่แน่ว่าจะสามารถใช้งานแผนที่นั้นเพื่อเดินเรือหลบอุปสรรคจำนวนมากได้ง่ายนักครับเพราะไม่รู้ว่าตัวเองอยู่ตรงไหนแน่นอน แผนที่เดินเรือสมัยก่อนที่เคยเห็นส่วนมากจึงใช้จุดสังเกตที่สำคัญๆ เป็นจุดอ้างอิงครับ

การเลี่ยงเส้นทางแบบนี้จะยังมีให้เห็นในทางข้างหน้า เรือที่แล่นพ้นแหลมญวนแล้ว ถ้าแล่นใบตัดตรงข้ามไปกวางตุ้งหรือฮกเกี้ยน นอกจากรับลบเต็มที่แล้วยังเป็นทางตรงกว่า แต่ต้องผ่านแนวหมู่เกาะพาราเซล ผลคือนักเดินเรือสมัยก่อนต้องแล่นเรือเลียบชายฝั่งเวียดนามไปจนพ้นแนวหมู่เกาะพาราเซล แล้วจึงแล่นใบตัดข้ามทะเลจีนใต้ไปครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 07:38
ขอบคุณคุณม้ามากครับที่ทำให้ผมได้คำตอบชัดแจ้ง

แผนที่ข้างล่างนี้ได้มาจากเว็บของเมืองโบราณ แสดงจุดที่ค้นพบซากเรือสำเภาโบราณที่อับปางลงในอดีต จะเห็นว่าเรียงรายอยู่ตามชายฝั่งภาคตะวันออกของอ่าวไทยเป็นจำนวนมาก ในเส้นทางทะเลลึกก็มี แต่คงไม่ได้ชนหิน อาจอับปางเพราะต้านพายุไม่ไหวก็ได้

ความจริงแล้วคำว่าเกาะเล็กเกาะน้อยของคุณม้าให้ภาพแผ่นดินที่โผล่พ้นน้ำ เลยทำให้ผมไม่เห็นว่าเป็นอุปสรรคในการเดินเรือเลยตามที่กล่าวไปแล้ว จนลืมนึกถึงกองหินโสโครกใต้น้ำโดดๆที่อาจจะไม่ได้อยู่ติดกับเกาะ แต่อยู่กลางทะเลเช่นกัน และยิ่งใกล้ไหล่ทวีปก็ย่อมมีมากกว่าส่วนลึก หินเหล่านี้ในยามน้ำลงอาจโผล่ให้เห็นเล็กน้อย แต่ยามน้ำขึ้นจะมองไม่เห็นเลย เป็นอันตรายต่อนักเดินเรือมาก ผู้ชำนาญจึงพยายามเลี่ยงไปไกลๆให้พ้นภัยนี้ไปเลย
นึกขึ้นมาได้ว่า จวบจนในสมัยรัชกาลที่๔ตอนปลายนี่เองที่เริ่มการสำรวจเส้นทางเดินเรือ และทำแผนที่สมัยใหม่ระบุตำแหน่งหินโสโครกอย่างจริงจัง และสมัยรัชกาลที่๕ต้นๆ พระยาชลยุทธโยธินทร์ก็ได้ชื่อว่าค้นพบหินโสโครกใต้น้ำและได้รับการตั้งชื่อว่ากองหินริเชลิวตามชื่อตนเองด้วย  นักเดินเรือที่เข้าออกสยามในรัชกาลก่อนหน้านั้นที่ใช้เรือใหญ่กินน้ำลึก จึงเลี่ยงออกลึกให้ตลอดปลอดภัยตามแนวที่คุณม้ากับคุณหนุ่มสยามนำมาสกัดจากนิราศกวางตุ้งให้ทราบกันนั่นแล


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 07:44
บทความเกี่ยวกับเรื่องนี้ของเมืองโบราณครับ ไม่ทราบพอจะอ่านกันไหวหรือเปล่า ตัวอักษรที่สแกนมาไม่ค่อยจะชัดเลย ต้องคลิ๊กที่รูปเพื่อขยายดูนะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 08:06
คุณม้าเดินทางต่อเลยแหลมญวนไปแล้ว ผมขอย้อนมาเก็บตกอารมณ์ยามแรกอ่านนิราศนี้พอขำๆ ระหว่างรอคุณม้าตื่นนอนแล้วมาให้ความรู้ต่อ

แล้วใช้ใบบากข้ามไปตามเข็ม        ค่อยเก็บเล็มลมไปด้วยใบผ้า
ได้สองวันแต่สัญจรคลา              ครั้นถึงกึ่งกลางมหาสมุทรไท
จึงบูชาตรงหน้าพุทไธมาศ            เซ่นสาดลงท้องทะเลใหญ่
กระดาษเผารินเหล้าแล้วลอยไป      เขาว่าไหว้ผีน้ำในท่ามกลาง
แต่จากนั้นสองวันก็ไปเห็น           พระสุริย์หย่อนแสงเย็นถึงเกาะขวาง
ชะโงกเงื้อมเอื้อมแอบอยู่แทบทาง     กระเด็นโดดอยู่กลางวารี
แต่ตราบค่ำย่ำรุ่งจนเรืองแสง         ก็แล่นแซงเสียดพ้นคิรีศรี  
ถึงเกาะมันคิดว่ามันยังมากมี         ได้ถามถี่ว่าบุราณประมาณมา

ข้อความโดย: siamese
อ้างถึง
อ่านนิราศแล้วเรือใช้ใบไปยังเขาสามร้อยยอด จ.ประจวบคีรีขันธ์ แล้วแล่นกลับข้ามอ่าวไทย ไปยังเกาะขวาง กับ เกาะมัน ซึ่งเกาะมันอยู่จันทบุรี
แต่ที่แถวแหลมสิงห์ จ.จันทบุรีก็มี อ.เกาะขวาง  

ข้อความโดย: NAVARAT.C
อ้างถึง
พุทไธมาศในที่นี้ ตีความว่าอยู่ที่ไหนหรือครับ
ข้อความโดย: CrazyHOrse
อ้างถึง
แค่พิกัดแรกๆ ก็มึนแล้วครับ เกาะมันอยู่จันทบุรี แถมด้วยอำเภอเกาะขวางอีก ถ้าตีความว่าพุทไธมาศคือเมืองพุทไธมาศฮาเตียนก็คงไม่ได้ไปถึงไหนกันเลยล่ะครับ ครั้งแรกที่ผมหยิบนิราศกวางตุ้งขึ้นมาอ่านเมื่อหลายปีที่แล้วก็ไปไม่รอด ติดอยู่แค่สามร้อยยอดนี้เอง

เกาะมันอยู่ในระยอง ถ้าตีความตามคุณหนุ่มรัตนสยาม จากสามร้อยยอดเดินตรงไปพุทไธมาศในเขมรโน่น แล้วย้อนกลับมาจันทบุรีและระยอง อย่างนี้เมื่อไรจะถึงเมืองจีน ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 26 ก.ค. 14, 08:55

เกาะมันอยู่ในระยอง ถ้าตีความตามคุณหนุ่มรัตนสยาม จากสามร้อยยอดเดินตรงไปพุทไธมาศในเขมรโน่น แล้วย้อนกลับมาจันทบุรีและระยอง อย่างนี้เมื่อไรจะถึงเมืองจีน ???


นั่นสะสิครับ เมื่อไรจะไปถึงจีน  ???  ;D ;D  พอดีทั้งจันทบุรีมี "เกาะขวาง" และใกล้เคียงมี "เกาะมัน" ไม่นึกว่าจะไปไกลถึงแหลมญวน

อันที่จริงการเดินเรือซิกแซก ลองอ่านการเดินเรือในสมัยรัชกาลที่ ๓ คราวไปรบกับไทรบุรี จะพบกว่าส่วนมากแล้วการเดินเรือข้ามอ่าวไทยอันตรายกว่าครับ เรือจะแล่นชายฝั่งเสียมากกว่า

ตัวอย่างการเดินเรือ จากรุงเทพเรือไปเกาะสีชังก่อน แล้วใช้ใบข้ามอ่าวไทยไปยังเมืองนครศรีธรรมราชได้

การเดินเรือมีหลายทางครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 26 ก.ค. 14, 08:56
เห็นแผนที่คุณ Siamese แล้วอึ้งเลยครับ ถ้าเห็นแต่แรกคงไม่ต้องงมอยู่เป็นนานสองนานเลยครับ พอจะขยายส่วนที่เลียบชายฝั่งญวนขึ้นไปอีกได้ไหมครับ ยังมีหลายจุดที่ผมยังหาพิกัดแน่นอนไม่ได้เลยครับ


ช่วยระบุพิกัดชายฝั่งให้ด้วยซิครับ ว่าอยากจะเห็นบริเวณใด


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 10:18
ช่วยบอกให้

ก็ทั้งหมดแหละท่าน จากแหลมญวนต่อไปกวางเจาเลย
เตรียมไว้ลงเป็นช่วงๆก็ได้

แหม คุณหนุ่มรัตนสยามก็ชำนาญเกมอยู่แล้ว


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 ก.ค. 14, 12:37
เอาบันทึกนักเดินเรือจีนสมัยศตวรรษที่ 16-18 มาให้อ่านกันเล่นๆ ครับ
(จากหนังสือประวัติศาสตร์ไทยในสายตาชาวจีน โดย อ.ต้วนลีเซิง)

เส้นทางจากสยามสู่ฮกเกี้ยน

จากท่าเรือออกเดินทางใช้เข็มทิศเซิ่น จี่ (142 องศา) ผ่านอู๋ หมี่ เฉียะ โดยใช้เข็มทิศจี่ (150 องศา) และใช้เข็มทิศบิน หวู่ (172 องศา) ไปถึงเกาะเถ้าแก่เฉิน เดินเรือ 5 วัน 5 คืน ถึงภูเขาบี่เจี๋ยะ ใช้เข็มทิศจี่ และเปลี่ยนเป็นซิ่น จี่ (142 องศา) 35 วัน 35 คืน ถึงภูเขาต้า เหิน ภูเขาที่เห็นได้นั้นคือภูเขาเสี่ยวเหิน ตรงไปมีหินโสโครกจึงต้องอ้อมไปทางภาคใต้จะมองเห็นภูเขา 3 ลูกเต็มไปด้วยต้นไม้ แล้วเปลี่ยนใช้เข็มทิศยี่เซิน (112 องศา) เดินเรือ 10 วัน 10 คืน ไปถึงภูเขาเจินหยี่ (ภูเขาจริง) ทางทิศตะวันออกจะเห็นภูเขาฉาหยี่ (ภูเขาปลอม) และภูเขาอีก 2 แห่ง ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้มีภูเขาเล็ก ๆ ภูเขานี้ทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือเตี้ย ทางทิศตะวันตกสูง จากนี้จะเป็นบริเวณเจนละ เรือผ่านทางด้าน ตะวันตกเฉียงเหนือใช้เข็มทิศเหว่ย (210 องศา) 3 วัน 3 คืน ไปถึงภูเขา เจิน หยี่ (ภูเขาจริง) ถ้าดูระยะไกลออกไปจะพบภูเขา 3 ลูก และมีช่องทางด้านตะวันออกเฉียงเหนือจะมีหินโสโครกโผล่ขึ้นกลางทะเล และใช้เข็มทิศเจี่ยะ หยิน (68 องศา) ผ่านออกไปถ้ายผ่าน ตรงไปใช้เข็มทิศเจียะเหม่า (82 องศา) เดินเรือ 20 วัน 20 คืน ไปถึงหน้าภูเขาคุนหลุนมีหินโสโครก และภูเขาเป็นสีแดง ใช้เข็มทิศคุยเฉ่า (22 องศา) 15 วัน 15 คืน จึงถึงภูเขาเซอะข่า เดินเรือผ่านสันดอนกระ และโดยมีเรือจะมีความสูงมากกว่าสันดอน เทวดาที่สันดอนจึงโกรธ ฉะนั้น จึงต้องเดินเรือกันอย่างระมัดระวัง แล้วใช้เข็มทิศเฉ่า ขุย (22 องศา) 5 วัน 5 คืน ไปถึงเจีย หนาน เม่า ใช้เข็มทิศเจอะขุย (8 องศา) 7 วัน 7 คืน ไปถึงภูเขาเว้โลวใช้เข็มทิศเฉ่าขุย (22 องศา) 20 วัน 20 คืน ไปถึงภูเขาตู๋ จู ใช้เข็มทิศเฉ่า (30 องศา) และเปลี่ยนเป็นเฉา ขุย (22 องศา) 5 วัน 5 คืน ผ่านภูเขามโหระทึก ใช้เข็มทิศเฉ่าหยิน (38 องศา) เดินเรือ 20 วัน 20 คืน ไปถึง ภูเขากงเซีย และภูเขาตงเจียง และประตูหนานถิง ใช้เข็มทิศหยินหวิน (52 องศา) 20 วัน 20 คืน ไปถึงภูเขาหมาน เอ้า และใช้เข็มทิศหยินหวิน (52 องศา) 20 วัน 20 คืน ไปถึงภูเขาหมาน เอ้า และใช้เข็มทิศหยินหวินต่อไปอีก 3 วัน 3 คืน ไปถึงภูเขาถานใหญ่ ถานเล็ก ใช้เข็มทิศหยิน หวิน ต่อไปอีก 4 วัน 4 คืน ถึงภูเขาแถ่หวู่ ใช้เข็มทิศหยินหวิน ต่อไปอีก 5 วัน 5 คืน ผ่านภูเขาตงหย่ง ตรงไปเป็นภูเขาตงชา เข้าตำบลหมิงอัน ที่นั่นคือ ฮกเกี้ยน นั้นเอง



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 ก.ค. 14, 13:06
เขาขนุน ครับ ขวามือ

ใช่เลยครับ เรือของแกมป์เฟอร์แล่นผ่าน Puli Condor โดยเห็นเกาะอยู่ฝั่งกราบขวา (Starboard) แผนที่คุณ Siamese นี่สุดยอดเลยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 14:02
ข้อความโดย: CrazyHOrse
อ้างถึง
Puli Condor ของแกมป์เฟอร์ ปัจจุบันคือหมู่เกาะโคนต่าว Côn Đảo จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) เกาะใหญ่ของหมู่เกาะนี้คือเกาะโคนโลน (Côn Lôn) ซึ่งก็คือเกาะคุนหลุนนั่นเอง แน่ใจได้ว่า เขาขนุน หรือเกาะกุนตุ๋นคือที่นี่แน่นอนครับ
ข้อความโดย: NAVARAT.C
อ้างถึง
เอาแผนที่สมัยใหม่มาบ้าง
เกาะใหญ่ ในแผนที่เขียนว่าCôn Đảo
ส่วนเกาะเล็กข้างล่างสองเกาะ เขียนว่า Tru'ng Lo'n และ Tru'ng Nho ครับ
ข้อความโดย: siamese
อ้างถึง
เขาขนุน ครับ ขวามือ
ข้อความโดย: CrazyHOrse
อ้างถึง
ใช่เลยครับ เรือของแกมป์เฟอร์แล่นผ่าน Puli Condor โดยเห็นเกาะอยู่ฝั่งกราบขวา (Starboard) แผนที่คุณ Siamese นี่สุดยอดเลยครับ

ผมก็พยายามอิงเข้าหาแผนที่ปัจจุบัน
ตกลงว่า หมู่เกาะโคนต่าว Côn Đảo ที่จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) เกาะใหญ่ของหมู่เกาะนี้คือเกาะโคนโลน (Côn Lôn) ซึ่งก็คือเกาะคุนหลุนนั่นเอง แน่ใจได้ว่า เขาขนุน หรือเกาะกุนตุ๋นคือที่นี่แน่นอนนั้น คืออะไร ตำแหน่งใด ในภาพนี้ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 26 ก.ค. 14, 14:12
พยายามจะขายแต่ด้วยลายผ้า ทำให้ตัวอักษรอ่านยาก แกะตามอักษรไม่ทราบถูกไหม


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 26 ก.ค. 14, 14:21
ภาพถ่างอากาศ หมู่เกาะ โคนต่าว Côn Đảo จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) ก็ใหญ่นะครับ ในแผนที่สมัยรัชกาลที่ ๑ วาดเกาะติดๆ กันอันเป็นสภาพใกล้เคียงของจริง เช่น ลักษณะของอ่าวที่เว้าตัวหันออกทะเลจีนใต้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 ก.ค. 14, 15:30
คือ Sơn island ครับ เกาะโคนโคน นี่บางครั้งก็เรียกว่า โคนเซิน (Côn Sơn) จีนว่า 昆山 ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 17:38

แล้วไปสองวันเล่าก็เขาขนุน                             บ้างเรียกเกาะกุ๋นตุ๋นภูผา
เป็นสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตา              กับขอบฟ้านั้นสักห้าโยชน์ปลาย

อ้างถึง
Puli Condor ของแกมป์เฟอร์ ปัจจุบันคือหมู่เกาะโคนต่าว Côn Đảo จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) เกาะใหญ่ของหมู่เกาะนี้คือเกาะโคนโลน (Côn Lôn) ซึ่งก็คือเกาะคุนหลุนนั่นเอง แน่ใจได้ว่า เขาขนุน หรือเกาะกุนตุ๋นคือที่นี่แน่นอนครับ

ตกลงว่าสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตานั้นไม่ใช่เกาะTru'ng Lôn และ Tru'ng Nho ดังแผนที่จริงนี้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 17:51
อ้างถึง
Côn Đảo จีนเรียกว่าหมู่เกาะคุนหลุน (昆仑) เกาะใหญ่ของหมู่เกาะนี้คือเกาะโคนโลน (Côn Lôn) ซึ่งก็คือเกาะคุนหลุนนั่นเอง แน่ใจได้ว่า เขาขนุน หรือเกาะกุนตุ๋นคือที่นี่แน่นอนครับ


แล้วไปสองวันเล่าก็เขาขนุน                   บ้างเรียกเกาะกุ๋นตุ๋นภูผา
เป็นสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตา              กับขอบฟ้านั้นสักห้าโยชน์ปลาย

อ่านนิราศตรงนี้ กล่าวว่าเกาะกุ๋นตุ๋นเป็นภูผา รูปเกาะCôn Đảo หรือหมู่เกาะคุนหลุนมองไม่เห็นภูผาสักแห่งนะครับ แล้วสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตาอยู่ตรงไหน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 17:57
ที่คุณหนุ่มรัตนสยามอ่านแต่แรกนั้น ถูกแล้วหรือเปล่า


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 26 ก.ค. 14, 19:03
ที่คุณหนุ่มรัตนสยามอ่านแต่แรกนั้น ถูกแล้วหรือเปล่า

ถูกแล้วครับ เกาะน้อย กับเกาะใหญ่ ไกลสุดตา ตามที่วงกลมไว้ทั้งสองครับ ;D ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.ค. 14, 20:31
เกาะเล็กๆสองเกาะที่อยู่ก่อนถึงเกาะCôn Đảo ไม่ต่ำกว่า๔๕กิโลเมตร เรือสำเภากางใบจะใช้เวลาเดินทางไม่น้อยกว่า๕ชั่วโมง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ก.ค. 14, 11:04
เกาะ Trứng Lớn, Trứng Nhỏ เป็นคนละเกาะกับ Trác Lớn, ​Trác Nhỏ ครับ (Lớn แปลว่า, Nhỏ แปลว่าเล็ก)

เกาะ Trác Lớn, ​Trác Nhỏ เป็นเกาะทางใต้ในหมู่เกาะ Côn Đảo ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ก.ค. 14, 11:18
ส่วน Trứng Lớn กับ Trứng Nhỏ เห็นเป็นสองเกาะ แต่ เกาะ Trứng Nhỏ นี่เล็กมาก ดูจากภาพดาวเทียมกว้างสัก 100 เมตร สูง 12.8 เมตร (ข้อมูลความสูงจาก http://msi.nga.mil/MSISiteContent/StaticFiles/NAV_PUBS/SD/Pub161/Pub161bk.pdf (http://msi.nga.mil/MSISiteContent/StaticFiles/NAV_PUBS/SD/Pub161/Pub161bk.pdf) ข้อมูลเกือบทั้งหมดจะอ้างจากหนังสือนี้นะครับ) ในขณะที่เกาะ Trứng Lớn จากภาพเดวเทียมยาวสัก 400 เมตร ยอดสูงสุด 47 เมตร  สองเกาะนี้อยู่ห่างกัน 5.6 กิโลเมตร ระยะทางน่าจะพอใช้ใบแล่นไประหว่าง 2 เกาะได้ แต่ผมไม่คิดว่าสองเกาะนี้คือเกาะน้อยใหญ่ในนิราศกวางตุ้งครับ

(ขออนุญาติค้างไว้ตรงนี้ก่อนนะครับ เวลาไม่อำนวย)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 27 ก.ค. 14, 15:03
ตกลงครับ ผมไม่ติดใจประเด็นเล็กน้อย กรุณาเดินทางต่อเลยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ก.ค. 14, 23:29
ขออยู่ที่เกาะกุ๋นตุ๋นอีกสักหน่อยครับ ตอนผมสอบชื่อได้ว่าเกาะกุ๋นตุ๋นคือเกาะโกนต๋าว (ขอเปลี่ยนมาทับศัพท์ตามมาตรฐานราชบัณฑิตนะครับ) ผมก็ทิ้งที่นี่ไปเลย เพราะอ่านข้อความแวดล้อมแล้วจับต้นชนปลายไม่ถูกครับ แต่ตอนนี้ผมพอจะได้สมมติฐานบางอย่าง ขอชวนให้คิดไปด้วยกันนะครับ

แล้วไปสองวันเล่าก็เขาขนุน          บ้างเรียกเกาะกุ๋นตุ๋นภูผา
เป็นสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตา     กับขอบฟ้านั้นสักห้าโยชน์ปลาย
 
ห้าโยชน์ ถ้าคิดตามมาตรฐานปัจจุบันก็คือ 80 กม. ระยะระหว่างเกาะจื๋งใหญ่-จื๋งเล็ก ( Trứng Lớn - Trứng Nhỏ) ราว 5.6 กม. จากจื๋งใหญ่ไปโกนต๋าวราว 38 กม. จากโกนต๋าวไปเกาะมันร่วม 190 กม. ไม่เข้าเค้าเลยสักอันเดียว

เมื่อไปไม่ถูกก็ขอพักไว้ก่อน ไปดูบทถัดไปครับ

ก็ใช้ใบไปกลางที่หว่างนั้น            ถึงสลุบกำปั่นไปค้าขาย
จะแล่นนอกนั้นไม่ได้ใกล้เกาะทราย  จำเพาะบ่ายเข้าหว่างเป็นทางจร

ได้ความชัดเจนว่าต้องแล่นใบตัดเข้ากลางระหว่างเกาะใหญ่กับเกาะเล็กแน่ๆ

ทำให้ผมกลับมานึกถึงแผนที่ของคุณ Siamese อีกครั้ง ถ้าเรือแล่นตามเส้นทางที่ผมลากไว้ข้างล่างนี้ ก็พอจะเข้าเค้าเรื่องการแล่นใบตัดเข้าระหว่างเกาะใหญ่กับเกาะเล็ก ในขณะที่สอดคล้องกับเส้นทางของแกมป์เฟอร์ด้วยว่าผ่านโกนต๋าวโดยเห็นเกาะอยู่ทางกราบขวาของเรือครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 28 ก.ค. 14, 00:02
สมมติว่าเส้นทางนี้ถูกต้อง คราวนี้ต้องมาทำความเข้าใจแผนที่โบราณนี้สักหน่อยแล้วครับ

ผมเชื่อว่าแผนที่นี้ไม่ได้แสดงระยะและทิศทางที่ถูกต้อง แต่เป็นเพียงคู่มือการเดินเรือ ดูจากแผนที่ช่วงนี้บอกได้แค่ว่าเดินเรือผ่านทางใต้ของเกาะมัน (อาจจะตั้งเข็มตามทิศที่เขียนว่าอะไรผมยังอ่านไม่ออก) ไปเป็นระยะทางราว 10 โยชน์ เมื่อผ่านเกาะขุนนุ้นxxx (อ่านไม่ออก) ให้แล่นมุ่งไปยังด้านตะวันตกของเกาะ(อ่านไม่ออก)ซึ่งก็คือเกาะโกนต๋าว ระยะทางราว 5 โยชน์

ซึ่งคงต้องโทษเทคโนโลยีการกำหนดพิกัดและวัดระยะทางของคนสมัยก่อนว่ายังจำกัด เลยทำให้มันผิดจากระยะจริงไปพอควรครับ

การเดินเรือโดยอ้างจุดสังเกตสำคัญแบบนี้ทำกันอย่างไร? ข้อนี้ผมก็สงสัยมานาน เลยลองคำนวณดูว่าเรือจะมองเห็นเกาะต่างๆ เหล่านี้ที่ระยะห่างเท่าใด

ขอสรุปเป็นสูตรที่ได้มาดังนี้นะครับ (ขอไม่ลงวิธีคิด เพราะเดี๋ยวจะกลายเป็นตำราเรขาคณิต แต่ถ้าท่านใดสนใจผมจะมาลงรายละเอียดให้ครับ)

ระยะที่สามารถมองเห็นได้ = sqr(2Rh)+sqr(2RH)
โดย R=รัศมีของโลก ประมาณว่าเท่ากับ 6,370,000 ม. (6,370 กม.)
h = ความสูงจากระดับน้ำทะเลถึงจุดที่สังเกตการบนเรือ (ควรจะเป็นที่รังกา ดังนั้นอย่างน้อยต้อง 25 ม.)
H = ความสูงของเกาะที่เป้าหมาย
ถ้าคิดว่าเรือลำเดียวกันในตำแหน่งเดียวกัน R และ h เป็นค่าคงที่ตามข้างต้น จะยุบสูตรลงมาได้เป็น
ระยะที่สามารถมองเห็นได้ = 17847 + 3569 * sqr(H)

ตัวอย่างเช่น เกาะจื๋งใหญ่สูง 47 ม. จะเห็นได้จากระยะ = 17847 + 3569 * sqr (47) = 42315 ม. ประมาณ 42 กม. ครับ
ถ้าเป็นเกาะโกนต๋าวที่มีจุดสูงสุด 690 ม. จะเห็นได้จากระยะ = 17847 + 3569 * sqr (ุ690) = 111597 เท่ากับว่าสามารถสังเกตเห็นได้จากระยะไกลถึง 111 กม. ทีเดียวครับ

ตัวเลขนี้คิดโดยสมมติฐานที่ว่ารังกาสูง 25 ม.นะครับ ของจริงอาจสูงหรือต่ำกว่านี้ ในขณะที่จุดสูงสุดของเกาะอาจเป็นจุดเล็กๆจุดเดียวยาวจะสังเกต ถ้าลดลงมาเป็นสัก 80% น่าจะสังเกตเห็นได้ชัดเจนแน่ๆ และที่สำคัญคือต้องเป็นวันที่ทัศนวิสัยดีด้วยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 28 ก.ค. 14, 06:19
ขอแทรกเข้ามาแสดงความเห็นครับ ก่อนที่จะออกจากอ่าวไทยไป

ได้อ่านกระทู้นี้มาด้วยความสนใจตั้งแต่ต้น เพราะเกี่ยวพันกับเส้นทางเดินเรือในกระทู้ที่เคยเขียนไว้เรื่อง อาณาจักรริวกิว

สิ่งที่สะกิดใจในทันที คือ เส้นทางการเดินเรือออกจากปากน้ำที่จะต้องไปยังแถวประจวบฯ แล้วจึงตัดข้ามอ่าวไปทางแหลมญวน  พอถึง คห.36 ก็มีภาพแสดงเส้นทางการเดินเรือลงไปทางใต้ของอ่าวไทยทั้งขาไปและขากลับ

ในความรู้ที่พอจะมีของผมนะครับ  อธิบายได้ด้วยเรื่องของกระแสน้ำที่หมุนวนอยู่ในอ่าวไทย

ในอ่าวไทยตอนบนสุด (ตัว ก.ไก่) กระแสน้ำจะไหลหมุนวนไปในทิศทางทวนเข็มนาฬิกา
   
พอเข้าไปในพื้นที่อ่าวเปิด จะมีวงกระแสน้ำอยู่ 2 วง วงหนึ่งตอนบนจะหมุนตามเข็มนาฬิกา จากแหลมญวนเลาะชายฝั่งตราด-จันทบุรี ไปแถวประจวบฯ แล้วย้อยลงไปในอ่าวข้ามกลับไปแหลมญวน   วงที่สองอยู่ตอนล่าง จะหมุนทวนเข็มนาฬิกา จากทางมาเลเซียเลาะชายฝั่งขึ้นมาชนกับวงตอนบน

อย่างไรก็ตาม ทิศทางของลมตามฤดูกาล จะพัดผ่านเหนือผิวน้ำสวนทางกับทิศทางการไหลวนของมวลน้ำได้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 06:32
อะฮ้า..วันนี้คุณนายตั้งตื่นแต่เช้า Good mornning ครับ

ขอต่อกระทู้คุณม้าก่อน เดี๋ยวจะกลับมาเรื่องกระแสน้ำของคุณนายตั้งเหมือนกัน

อ้างถึง
แล้วไปสองวันเล่าก็เขาขนุน          บ้างเรียกเกาะกุ๋นตุ๋นภูผา
เป็นสองเกาะน้อยใหญ่แต่ไกลตา     กับขอบฟ้านั้นสักห้าโยชน์ปลาย

ห้าโยชน์ ถ้าคิดตามมาตรฐานปัจจุบันก็คือ 80 กม. ระยะระหว่างเกาะจื๋งใหญ่-จื๋งเล็ก ( Trứng Lớn - Trứng Nhỏ) ราว 5.6 กม. จากจื๋งใหญ่ไปโกนต๋าวราว 38 กม. จากโกนต๋าวไปเกาะมันร่วม 190 กม. ไม่เข้าเค้าเลยสักอันเดียว

ถ้าดูระยะจากเกาะมันไปกาะจื๋งใหญ่-จื๋งเล็ก ( Trứng Lớn - Trứng Nhỏ)ประมาณ 135 กม. ถ้าเรือผ่านเกาะมันมาสองวันแล้วเห็นสองเกาะน้อยใหญ่ไกลตาที่ประมาณ80กม.(ห้าโยชน์ปลาย) ก็เข้าเค้าอยู่นะครับ
อนึ่งเกาะจื๋งใหญ่-จื๋งเล็กและเกาะโกนต๋าว แม้จะอยู่ห่างกันหลายสิบกม. แต่ดูจากขอบฟ้าก็เหมือนเกาะกลุ่มเดียวกันอยู่ เลยโดนเรียกรวมกันไปว่าเขาขนุน หรือกุ๋นตุ๋น ก็เป็นไปได้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 06:33
อ้างถึง
เมื่อไปไม่ถูกก็ขอพักไว้ก่อน ไปดูบทถัดไปครับ

ก็ใช้ใบไปกลางที่หว่างนั้น            ถึงสลุบกำปั่นไปค้าขาย
จะแล่นนอกนั้นไม่ได้ใกล้เกาะทราย  จำเพาะบ่ายเข้าหว่างเป็นทางจร

ได้ความชัดเจนว่าต้องแล่นใบตัดเข้ากลางระหว่างเกาะใหญ่กับเกาะเล็กแน่ๆ

ทำให้ผมกลับมานึกถึงแผนที่ของคุณ Siamese อีกครั้ง ถ้าเรือแล่นตามเส้นทางที่ผมลากไว้ข้างล่างนี้ ก็พอจะเข้าเค้าเรื่องการแล่นใบตัดเข้าระหว่างเกาะใหญ่กับเกาะเล็ก ในขณะที่สอดคล้องกับเส้นทางของแกมป์เฟอร์ด้วยว่าผ่านโกนต๋าวโดยเห็นเกาะอยู่ทางกราบขวาของเรือครับ


แหะๆ ดูตามแผนที่ปัจจุบันของผมก็เข้าเค้านะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 07:32
จะไม่ลองเส้นสีส้มในแผนที่โบราณกันบ้างเลยหรอ  ??? ทำสีส้มชัดๆ ไว้ให้ชมครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 07:39
คำถามว่า ระยะโยชน์บก กับ โยชน์ทะเล มีระยทางเดียวกันไหม

ลองดูแผนที่ผ้าไหม ดูระยะ ๕ โยชน์ นะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 07:56
๕ โยชน์มันเท่ากับ ๘๐ กิโลเมตรไม่ใช่หรือ
แต่ระยะทางตามจริงกูเกิลเอิร์ธวัดได้มากกว่ากันสัก ๒ เท่า

คือแผนที่โบราณพออาศัยได้แค่ทิศทางนะผมว่า แต่มาตราส่วนและระยะมันไม่ได้ แค่ประมาณๆพอสังเขปเท่านั้น


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 08:06
การเดินเรือโดยอ้างจุดสังเกตสำคัญแบบนี้ทำกันอย่างไร? ข้อนี้ผมก็สงสัยมานาน เลยลองคำนวณดูว่าเรือจะมองเห็นเกาะต่างๆ เหล่านี้ที่ระยะห่างเท่าใด

ขอสรุปเป็นสูตรที่ได้มาดังนี้นะครับ (ขอไม่ลงวิธีคิด เพราะเดี๋ยวจะกลายเป็นตำราเรขาคณิต แต่ถ้าท่านใดสนใจผมจะมาลงรายละเอียดให้ครับ)

ระยะที่สามารถมองเห็นได้ = sqr(2Rh)+sqr(2RH)
โดย R=รัศมีของโลก ประมาณว่าเท่ากับ 6,370,000 ม. (6,370 กม.)
h = ความสูงจากระดับน้ำทะเลถึงจุดที่สังเกตการบนเรือ (ควรจะเป็นที่รังกา ดังนั้นอย่างน้อยต้อง 25 ม.)
H = ความสูงของเกาะที่เป้าหมาย
ถ้าคิดว่าเรือลำเดียวกันในตำแหน่งเดียวกัน R และ h เป็นค่าคงที่ตามข้างต้น จะยุบสูตรลงมาได้เป็น
ระยะที่สามารถมองเห็นได้ = 17847 + 3569 * sqr(H)
น่าสนใจครับ แต่ผมมีประเด็นสงสัยนิดเดียว คือในทะเลหลวงนั้นเรือมันมิได้อยู่นิ่งๆนะครับ จะทั้งโยกทั้งโยนไปทุกมิติตามความแรงของคลื่นและลม แถมยังมีเรื่องแสงแดดและสายตาอีก ดังนั้นจุดที่คนบนรังกาจะสังเกตุการณ์เห็นเป้าหมายที่สุดขอบฟ้าคงจะไม่ตรงกันสักครั้ง ตัวเลขจึงได้แค่ประมาณการที่มีความคลาดเคลื่อนเยอะทีเดียว


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 08:36
ขอแทรกเข้ามาแสดงความเห็นครับ ก่อนที่จะออกจากอ่าวไทยไป

ได้อ่านกระทู้นี้มาด้วยความสนใจตั้งแต่ต้น เพราะเกี่ยวพันกับเส้นทางเดินเรือในกระทู้ที่เคยเขียนไว้เรื่อง อาณาจักรริวกิว

สิ่งที่สะกิดใจในทันที คือ เส้นทางการเดินเรือออกจากปากน้ำที่จะต้องไปยังแถวประจวบฯ แล้วจึงตัดข้ามอ่าวไปทางแหลมญวน  พอถึง คห.36 ก็มีภาพแสดงเส้นทางการเดินเรือลงไปทางใต้ของอ่าวไทยทั้งขาไปและขากลับ

ในความรู้ที่พอจะมีของผมนะครับ  อธิบายได้ด้วยเรื่องของกระแสน้ำที่หมุนวนอยู่ในอ่าวไทย

ในอ่าวไทยตอนบนสุด (ตัว ก.ไก่) กระแสน้ำจะไหลหมุนวนไปในทิศทางทวนเข็มนาฬิกา
  
พอเข้าไปในพื้นที่อ่าวเปิด จะมีวงกระแสน้ำอยู่ 2 วง วงหนึ่งตอนบนจะหมุนตามเข็มนาฬิกา จากแหลมญวนเลาะชายฝั่งตราด-จันทบุรี ไปแถวประจวบฯ แล้วย้อยลงไปในอ่าวข้ามกลับไปแหลมญวน   วงที่สองอยู่ตอนล่าง จะหมุนทวนเข็มนาฬิกา จากทางมาเลเซียเลาะชายฝั่งขึ้นมาชนกับวงตอนบน

อย่างไรก็ตาม ทิศทางของลมตามฤดูกาล จะพัดผ่านเหนือผิวน้ำสวนทางกับทิศทางการไหลวนของมวลน้ำได้

ผมดูแผนที่ร่องน้ำที่สันดอนปากแม่น้ำเจ้าพระยา พบว่าร่องน้ำลึก(แต่แคบ)ทั้งหมดมีความยาวร่วม๒๐กิโลเมตร ตรงปลายชี้เข้าหาฝั่งด้านตะวันตก เลยคิดว่ากระแสน้ำที่เชี่ยวกรากคงจะมีอิทธิพลต่อทิศทางของเรือสำเภาใหญ่ที่กินน้ำลึก ที่จะพัดพาให้ไปในทิศทางนั้นกระมัง
ปกติ เรือสำเภาสมัยนั้นที่จะออกทะเลต้องทอดสมอรออยู่ในแม่น้ำ จนน้ำขึ้นระดับสูงสุดแล้ว น้ำนิ่งหรืออีกศัพท์หนึ่งเรียกว่าน้ำตาย จึงจะเคลื่อนออก ถ้าเร็วไปก่อนหน้าจะกลายเป็นวิ่งทวนน้ำให้ลำบากใช่น้อย น้ำตายจะนิ่งอยู่ระยะสั้นๆแล้วจึงเริ่มไหลลง เรือก็จะลอยตามน้ำออกไปโดยง่าย ถึงเรือใหญ่ๆท้องจะครูดสันดอนบ้างก็ฉุดลากกันไม่ยาก(เมื่อเทียบกับถ้าทวนน้ำ) ระยะทางของร่องน้ำ๒๐กิโลเมตรนั้น ต้องใช้เวลาเดินทางกว่าชั่วโมง กระแสน้ำจะเปลี่ยนจากน้ำตายเป็นน้ำเป็น คือเชี่ยวกรากเต็มที่ เรือใหญ่ที่กินน้ำลึกก็จะยิ่งไหลตามน้ำเร็ว ถ้าลมไม่แรงจริงๆ ใบเรือจะไม่สามารถให้พลังขับเคลื่อนต้านกระแสน้ำได้ ต้องปล่อยให้เป็นไปตามธรรมชาติของมัน กว่าจะตั้งตัวได้กลางทะเลไต้ก๋งคงคิดว่าเอาเรือไปเริ่มกันแถวสามร้อยยอดดีกว่า
แต่ทฤษฎีนี้ยังหาเอกสารมายืนยันไม่ได้ ผมจึงอุบไว้ นี่เห็นคุณนายตั้งเอ่ยเรื่องกระแสน้ำขึ้นมาเลยเอามาลงไว้เป็นน้ำจิ้ม ไว้กินกับอาหารกวางตุ้งที่คุณม้าจะพาไปเที่ยวกันเมื่อเรือไปถึง
(ในรูปเป็นแผนที่ร่องน้ำที่ผมไปขอยืมมาจากพันทิปครับ จุดแดงกับเขียวคือตำแหน่งทุ่น ให้เรือวิ่งตรงกลาง ซึ่งสมัยก่อนไม่มี ไต้ก๋งต้องชำนาญจริงๆไม่อย่างนั้นจะพาเรือชนฝั่งเลนใต้น้ำ)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 08:51
คุยกันถึงเรื่องเกาะขนุนกันหลายกระทู้ จึงขอสอดแทรกงานเขียนของ ดร.ธิดา สาระยา เกี่ยวกับหมู่เกาะนี้ให้ฟังดังนี้

คุนหลุน (ปูโลคอนดอร์) มีชื่อพื้นเมืองว่า "คอน-นอน" ซึ่งชาวอาหรับ คริสต์ศตวรรษที่ ๙ เรียกว่า "ซุนดาฟูลาต"

นักบวชจีน อี้จิง ซึ่งเดินทางจากเมืองจีนไปแสวงบุญที่อินเดียใน ค.ศ. 671 ได้ทิ้งงานเขียนบรรยายเกี่ยวกับเกาะคุนหลุน

ไว้ว่า ประชากรผิวดำ ผมหยิก ใช้ชีวิตด้วยการขโมย ปล้นชิงโจรสลัด กินเนื้อมนุษย์ ใช้ภาษาต่างจากภาษาป่าอื่น

ชำนาญในการดำน้ำ สามารถดำน้ำได้ทั้งวัน นับถือพระพุทธศาสนา รู้จักสวดมนต์ในภาษาสันสฤต


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 09:02
ท่านอี้จิงก็เถิดนะ ค.ศ. 671 ที่ท่านเดินทางจากเมืองจีนไปแสวงบุญที่อินเดียน่ะ หลังพระพุทธเจ้าเสด็จปรินิพพานเพียง ๑๒๘ ปี ก่อนพระเจ้าอโศกมหาราชจะส่งพระธรรมทูตมาเผยแผ่พระพุทธศาสนาในแผ่นดินแถบนี้ร่วม๔๐๐ปี

ถ้าคนที่แปลมา ไม่ว่าจะทอดไหนก็ตาม หากไม่ผิดเรื่องค.ศ. เรื่องหลวงจีนไปอินเดียก็พอจะกล้อมแกล้มได้ว่าไปแสวงบุญกับบาบาอะไรสักคนนึง แต่ชาวเกาะในเมืองญวนผิวดำ ผมหยิก ใช้ชีวิตด้วยการขโมย ปล้นชิงโจรสลัด กินเนื้อมนุษย์ จะนับถือพระพุทธศาสนาขนาดสวดมนต์ในภาษาสันสฤตได้ อันนี้ฝอยแน่นอน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 28 ก.ค. 14, 12:17
ขออภัย  ขออภัยจริงๆครับ

ย้อนกลับไปอ่านที่ได้เขียนไปเรื่องทิศทางของกระแสน้ำในอ่าวไทย  ผมป้ำเป๋อไปอย่างไรก็ไม่ทราบ ดันบอกทิศทางผิดไป

ที่ถูกต้องเป็นดังนี้ครับ

วงของกระแสน้ำในอ่าวไทยช่วงบนสุด (วงใน ก.ไก่) เป็นแบบหมุนทวนเข็มนาฬิกา
วงของกระแสน้ำในอ่าวเปิดตอนบนเป็นแบบหมุนทวนเข็มนาฬิกาเช่นกัน
วงของกระแสน้ำตอนล่างเป็นแบบหมุนตามเข็มนาฬิกา

ทั้งหมดนี้เป็นลักษณะของการเคลื่อนที่ของมวลน้ำในทะเลหรือมหาสมุทรที่เรียกว่า Gyre 

เมื่อเกิดลมมรสุมตามฤดูกาล ลมที่พัดผ่านเหนือผิวน้ำจะทำให้เกิดคลื่นและกระแสน้ำในบริเวณที่ไม่ลึกจากผิวน้ำมากนัก นำพาให้เกิดกระแสน้ำที่เรียกว่า longshore current 

บริเวณที่กระแสน้ำงที่ได้กล่าวถึงเหล่านี้มาร่วมวงสามัคคีกันและแยกย้ายจากกันก็อยู่ที่แถวๆชายฝั่งของประจวบฯ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 12:51
ประมวลแล้ว พอสำเภาตุปัดตุเป๋พ้นร่องน้ำในสันดอนมาก็เจอกระแสน้ำวนในปากอ่าว พัดเพเซไปทางฝั่งตะวันตกซ้ำเข้าอีก กว่าจะเข้าร่องลมได้ก็ต้องประมาณเขาสามร้อยยอดนั่นเอง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.ค. 14, 13:04
กินยาแก้เมาคลื่นเสร็จแล้วก็นั่งเรือน้อย ตามหลังมาอีกทีค่ะ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 13:33
ประมวลแล้ว พอสำเภาตุปัดตุเป๋พ้นร่องน้ำในสันดอนมาก็เจอกระแสน้ำวนในปากอ่าว พัดเพเซไปทางฝั่งตะวันตกซ้ำเข้าอีก กว่าจะเข้าร่องลมได้ก็ต้องประมาณเขาสามร้อยยอดนั่นเอง

อ้าว แล้วทีพวกใช้ใบไปเกาะสีชัง เกาะคราม อ่างหิน จะทำอย่างไรล่ะ ?


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 14:06
ผมคิดว่าเรือเล็กกินน้ำตื้น จะได้รับแรงใต้น้ำน้อยกว่าเรือใหญ่ที่หนักและกินน้ำลึกครับ ผนวกกับแรงลมที่กระทำกับใบก็ถ่ายให้เรือเคลื่อนตัวไปข้างหน้าได้ดีกว่าเรือหนัก นี่จากประสพการณ์ที่เล่นกับเรืออยู่สิบปีนะ ถ้าจะเอาเรื่องทฤษฏีก็ต้องให้คุณนายตั้งตอบ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 14:23
คุณม้า...เราอยู่เกาะขนุนมากเกินไปแล้ว อยากให้แล่นเรือออกไปยังทะเลทรายได้แล้ว  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 28 ก.ค. 14, 14:37
คุณ Siamese ใจร้อนอย่างนี้ท่าทางจะมีอาวุธหนักอยู่ในมือแน่ๆ ใจเย็นๆ ครับ เดี๋ยวค่ำๆเราค่อยออกเรือ ขอจอดเรือหลบลมที่เขาขนุนจิบชาชมลมชมน้ำอีกสักพักนะครับ

ร่องน้ำของคุณ Navarat.C เห็นท่าจะเป็นแม่น้ำเจ้าพระยาตัดใหม่ในอนาคตแน่ๆ เลยครับ แต่เห็นแผนที่อ่าวไทยที่แสดงกระแสน้ำวนที่คุณนายตั้งพูดถึงแล้วรู้สึกตื่นเต้นกว่าอีก เพราะทำให้ผมนึกถึงกำสรวลสมุทร เรื่องนั้นเรือสำเภาแล่นเลียบชายฝั่งตะวันออกไปถึงแถวเกาะสีชังแล้วแล่นตัดข้ามอ่าวไทยมา ที่ประหลาดคือดูเหมือนจะพูดถึงชะอำด้วย ผมอ่านแล้วก็เลยขอข้ามตรงนั้นไปเฉยๆ อาจจะเกี่ยวข้องกับกระแสน้ำนี้หรือเปล่าครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 14:43
คุณ Siamese ใจร้อนอย่างนี้ท่าทางจะมีอาวุธหนักอยู่ในมือแน่ๆ ใจเย็นๆ ครับ เดี๋ยวค่ำๆเราค่อยออกเรือ ขอจอดเรือหลบลมที่เขาขนุนจิบชาชมลมชมน้ำอีกสักพักนะครับ



ไม่มีอะไรเด็ดๆ หรอกครับ  ;D

เวปลิงค์เกี่ยวกับกระแสน้ำในอ่าวไทย http://www.fao.org/docrep/field/003/ab751e/ab751e01.htm (http://www.fao.org/docrep/field/003/ab751e/ab751e01.htm)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ก.ค. 14, 15:20
เสิฟขนมน้ำชา ให้เข้ากับบรรยากาศค่ะ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ก.ค. 14, 16:22
อ้างถึง
ร่องน้ำของคุณ Navarat.C เห็นท่าจะเป็นแม่น้ำเจ้าพระยาตัดใหม่ในอนาคตแน่ๆ เลยครับ

ไม่ใช่ของพ้ม พ้มไปลอกเค้ามาคร้าบ :-[

http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2010/08/X9537356/X9537356.html (http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2010/08/X9537356/X9537356.html)

อ้างถึง
แต่เห็นแผนที่อ่าวไทยที่แสดงกระแสน้ำวนที่คุณนายตั้งพูดถึงแล้วรู้สึกตื่นเต้นกว่าอีก เพราะทำให้ผมนึกถึงกำสรวลสมุทร เรื่องนั้นเรือสำเภาแล่นเลียบชายฝั่งตะวันออกไปถึงแถวเกาะสีชังแล้วแล่นตัดข้ามอ่าวไทยมา ที่ประหลาดคือดูเหมือนจะพูดถึงชะอำด้วย ผมอ่านแล้วก็เลยขอข้ามตรงนั้นไปเฉยๆ อาจจะเกี่ยวข้องกับกระแสน้ำนี้หรือเปล่าครับ
คุณม้านี่ ช่างมีอารมณ์ขันจริงจริ้ง ;D
เห็นน้ำวนในอ่าวตามระโยงของของคุณหนุ่มรัตนสยามแล้ว ผมก็เอ๋อเหมือนกัน 8)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 28 ก.ค. 14, 19:19
ไมรู้จะหยุดหรือจะเริ่มต้นอย่างไรดี  :-\  ไปชักใบให้เรือเขาเสียทิศทางเสียแล้ว  :D

ลองต่อไปอีกสักหน่อยนะครับ     มีข้อเท็จจริงบางประการ คือ
   - ที่บริเวณ ก.ไก่ ของอ่าวไทย  แต่ดั้งเดิมก่อนการสร้างเขื่อนใดๆในแม่น้ำเจ้าพระยาและแม่น้ำสาขา (ปิง วัง ยม น่าน) ตลอดจนในแม่น้ำอื่นๆ (ท่าจีน และ แม่กลอง) เราจะเห็นพื้นที่ทะเลโคลนทางด้านตะวันตกของปากแม่น้ำเจ้าพระยาเป็นเนื้อที่กว้างขวางมาก มากกว่าทางด้านตะวันออก  ซึ่งเป็นเพราะว่า ดินโคลนและตะกอนที่ถูกพัดพามาสู่พื้นที่ปากอ่าวถูกกระแสน้ำพัดพาไปสะสมในทิศทางนั้น  นั่นก็บ่งชี้ว่าร่องน้ำลึกที่เรือขนาดใหญ่สามารถใช้สัญจรในพื้นที่สันดอนปากอ่าวจะผินไปทางด้านตะวันตกเช่นกัน   เมื่อเริ่มมีการสร้างเขื่อนและทำการกักเก็บน้ำ (+ตะกอน) ปริมาณของตะกอนจะถูกกักไว้มากมายจนทำให้ไม่พอเพียงที่จะรักษาทะเลโคลนในสภาพเดิมไว้ แต่ทิศทางการไหลวนและความแรงของน้ำยังคงเดิม เลยทำให้เกิดสภาพที่หนักไปทางการกัดเซาะมากกว่าการตกตะกอน  ยังผลให้ทะเลโคลนและพื้นที่แห้ง (ผืนดิน) ของชายทะเลด้านตะวันตกถูกกัดเซาะค่อยๆหายไป ซึ่งเห็นได้ชัดตามชายฝั่งในเขตจังหวัดเพชรบุรี  หายไปเป็นพื้นที่มากมายและชายทะเลรุกล้ำเข้ามามากมายเช่นกัน 

 


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 28 ก.ค. 14, 19:39
ให้คุณตั้งชมลักษณะกายภาพอ่าวไทยบริเวณปากแม่น้ำต่างๆ ทางดาวเทียมครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 28 ก.ค. 14, 20:19
เรื่องทิศทางการไหลของกระแสน้ำในทะเลนี้  มีการสำรวจในที่ต่างๆและมีรายงานต่างกันแต่ละพื้นที่   บ้างก็เพื่อแสดงการไหลหมุนเวียนของน้ำที่พื้นผิว (ไม่ลึกนัก จากลม)   บ้างก็แสดงการไหลของน้ำทั้งมวลของน้ำในองค์รวมของพื้นที่นั้นๆ (ทะเลหรือมหาสมุทร)   บ้างก็แสดงกระแสน้ำที่ไหลในบริเวณพื้นท้องทะเล (sea floor current)   บ้างก็แสดงการไหลตามหลัก coliolis effect   บ้างก็แสดงกระแสน้ำที่เกิดจากผลของความต่างของอุณหภูมิ (เช่น Gulf Stream)  และบ้างก็เพื่อการใช้ประโยชในทางเศรษฐกิจ เช่น การประมง

ก็อย่างหลักที่ท่านนวรัตน์ว่าไว้ครับ  เรือเล็ก (หรือใหญ่ก็ตาม) เมื่ออาศัยแรงลมขับเคลื่อน  จะคัดหัวคัดท้ายให้ไปในทิศใหนก็ได้ทั้งนั้น หากได้ความเร็วของการเคลื่อนที่ๆหักลบแล้วเหลือมากกว่าทิศทางการไหลของกระแสน้ำอยู่ในระดับมากพอควร


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 28 ก.ค. 14, 21:10
ขอบพระคุณครับสำหรับภาพถ่ายจากดาวเทียมนี้  แม้จะไม่ทราบว่าถ่ายในช่วงเวลาใดของปี แต่ก็น่าสนใจมากครับ

ร่องท้องน้ำในบริเวณพื้นที่ตะกอนปากแม่น้ำ (mouth bar channel) ของแม่น้ำเจ้าพระยา นำพาน้ำไหลพุ่งออกไปทางทิศตะวันออกเฉียงใต้  แต่ตะกอนฟุ้งไปทางด้านตะวันตก จะเห็นภาพสีเข้มของตะกอนจางไปทางตะวันตก เพราะตะกอนจะค่อยๆตกจากเม็ดใหญ่ไปเม็ดเล็ก

น่าสนใจตรงที่บริเวณปากแม่น้ำท่าจีน กลับเห็นว่าเกือบจะไม่มีตะกอน (มีแต่ตะกอนละเอียดมาก)  แล้วก็อีกสองปากคลองสองคลอง (ระหว่างแม่น้ำท่าจีนกับเจ้าพระยา) ที่มีตะกอนฟุ้งไปทั้งสองด้าน   ผมเห็นว่าเป็นเรื่องของ eddy current (ไม่ทราบคำภาษาไทยครับ) ที่เกิดขึ้นตามชายตลิ่งที่มีน้ำไหลผ่าน   


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ก.ค. 14, 07:08
มัวจอดเรือหลบลมที่เขาขนุนจิบชาชมลมชมน้ำอยู่เขาขนุนเพลิน เห็นว่าค่ำๆจะค่อยออกเรือ นี่โดนกระแสน้ำวนพามาล่มอยู่แถวปากอ่าวแต่หัวดึก เช้าแล้วยังไม่ไปไหน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 07:23
มัวจอดเรือหลบลมที่เขาขนุนจิบชาชมลมชมน้ำอยู่เขาขนุนเพลิน เห็นว่าค่ำๆจะค่อยออกเรือ นี่โดนกระแสน้ำวนพามาล่มอยู่แถวปากอ่าวแต่หัวดึก เช้าแล้วยังไม่ไปไหน


ถ้ายังไม่ไปไหน ก็ไปเยี่ยมชมพิพิธภัณฑ์ที่โหดร้ายแห่งหนึ่งบนเกาะนี้ได้ครับ เกาะนี้เดิมเป็นอาณานิคมของฝรั่งเศส คือ เป็นส่วนหนึ่งของอินโดจีน ที่เกาะนี้เป็นที่คุมขังนักโทษและมีการทำร้ายอย่างทารุน โดยมีคนตั้งฉายาว่า "Hell on Earth"

ตามลิงค์นี้เลยครับ http://english.vietnamnet.vn/fms/travel/14125/con-dao-islands-from-hell-to-heaven.html (http://english.vietnamnet.vn/fms/travel/14125/con-dao-islands-from-hell-to-heaven.html)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ก.ค. 14, 07:33
ได้แผนที่ภูมิศาสตร์ของเกาะนี้มาให้ชม แสดงทั้งอาณาบริเวณและความสูงต่ำของแผ่นดิน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 29 ก.ค. 14, 07:52
กำลังจะช่วยปลุกให้ตื่นจากภวังค์หลังจากนั่งจิบน้ำชา

จุดเริ่มต้นของเส้นทางเดินเรือระยะไกลช่วงแรกที่ต้องเริ่มจากชายฝั่งประจวบฯอีกเรื่องหนึ่งนั้น   ดูจะมีเหตุผลอันเนื่องมาจากกระแสลมจากมหาสมุทรอินเดีย ผ่านทะเลอันดามัน พัดผ่านข้ามช่วงแคบของแผ่นดินแหลมทองเข้ามาในอ่าวไทย ซึ่งเป็นลมที่แรงพอและมีต่อเนื่อง เพียงพอที่จะนำพาเรือข้ามอ่าวจากฝั่งหนึ่งไปยังอีกฝั่งหนึ่ง

ต้องขอยกย่องไต้ก๋งเรือที่ต้องถือหางเรือตามทิศในเข็มทิศ ผสมผสานกับการใช้พระอาทิตย์และดวงดาว ทำให้เรือข้ามฝั่งมาได้ จะข้ามมาได้ถูกต้องตรงจุด เหนือไป-ใต้ไปเล็กน้อย หรือสู่เกาะใดๆในย่านนั้น ดูจะไม่สำคัญมากนัก ข้ามมาใกล้แผ่นดินก็ไช้ได้แล้ว ที่เหลือก็ลัดเลาะไปให้ถึงจุดที่ต้องการ

อันเข็มทิศที่ใช้ในการเดินเรือสมัยนั้น ก็ไม่น่าจะมีการแก้ declination ที่เกิดได้ทั้งจากเส้นแรงแม่เหล็กโลก ณ.ที่ต่างๆ  โลหะของตัวเรือ  และของสินค้าในเรือ  ทิศทางตามเข็มทิศจึงเป็นไปในเชิงของการประมาณให้อยู่ในกรอบนั้น ส่วนระยะทางนั้นก็เป็นการประมาณให้ใกล้เคียงที่สุด ดังที่ท่านนวรัตน์ว่าไว้  ระยะทางและตำแหน่งจริงๆนั้นดูจะเป็นการคำนวณได้จาการส่องดาวหรือส่องพระอาทิตย์

ไปถึงเกาะที่ต้องการแล้ว สะสมสะเบียงและน้ำแล้ว ก็ถึงเวลาออกเรือต่อไป

  


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 11:53
ขออภัยครับ ไต้ก๋งล้มไก่ไหว้เจ้านานไปหน่อย ปล่อยให้แขกผู้มีเกียรติทุกท่านต้องรอนาน ตอนนี้ถอนสมอกางใบ ไปต่อกันเลยครับ

เขาล้มไก่ลงไหว้เทเวศร                ตามเพศที่สถิตอยู่สิงขร
บรรดาพวกเรือค้าเภตราจร         ถวายกรตามตำแหน่งทุกแห่งไป
ครั้นถึงแหลมเลี้ยวหน้าเมืองปาสัก  ก็ประจักษ์ปากน้ำพอจำได้
เห็นเรือญวนยืนแจวเป็นแถวไป        เขาใช้ใบเล็มล่าออกหากิน

เมืองปาสักปัจจุบันคือ ซ็อกจาง (Sóc Trăng) อยู่ฝั่งตะวันตกของแม่น้ำปาสัก (Bassac) เวียดนามเรียกแม่น้ำเหิ่ว (Hậu) เรื่องหาตำแหน่งไม่ใช่ปัญหา แต่พอดูแผนที่แล้วต้องก่ายหน้าผากอีกครั้งครับ



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 12:03
จากวรรคนี้ "ครั้นถึงแหลมเลี้ยวหน้าเมืองปาสัก  ก็ประจักษ์ปากน้ำพอจำได้"

ตกลงเรือถึงเกาะมันแหลมญวน แล้วเลี้ยวเข้าปากน้ำปาสักเลยซิ  ???  เส้นทางเดินเรือสีแดงนี้ เป็นเส้นทางเหมือนอย่างการเสด็จพระราชดำเนินประพาสเวียดนามของรัชกาลที่ ๗ ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 12:11
ไม่ใช่ครับคุณ siamese เรือคณะทูตแล่นแบบ non-stop รวดเดียวถึงกวางตุ้ง ไม่ได้แวะขึ้นฝั่งที่นี่ครับ ดังกลอนวรรคต่อไปดังนี้

แล้วไปสองวันครึ่งก็ถึงไศล      เห็นปากน้ำญวนใหญ่ก็ใจถวิล
เกลือกจะออกชิงชัยสิไพริน      ก็คิดสู้กว่าจะสิ้นสุดที


ท่านกวีนิราศกวางตุ้งท่านว่า "ครั้นถึงแหลมเลี้ยวหน้าเมืองปาสัก  ก็ประจักษ์ปากน้ำพอจำได้" ความนี้อ่านเมื่อก่อนก็ผ่านไปเฉยๆ แต่มาเที่ยวนี้ทำสูตรระยะสังเกตการณ์มาแล้ว ใช้สมมุตฐานว่าชายฝั่งแถบนี้เป็นที่ราบเหยียดยาว ไม่มีภูเขา และให้ท่านกวีสังเกตการณ์จากบนดาดฟ้าเรือ (คิดว่าท่านคงไม่ปีนขึ้นรังกาแน่ๆ) ประมาณความสูงสัก 10 เมตรก็แล้วกัน ได้ตัวเลข (กลมๆ) เป็น 11 กม. นั่นหมายถึงว่าเรือต้องแล่นผ่าหว่างเกาะจึ๋งใหญ่กับเกาะกุ๋นตุ๋นเข้าไปจนเกือบถึงฝั่งสิครับ

พอลองย้อนกลับไปดูที่คุณหมอแกมป์เฟอร์แกเขียนไว้อีกที

On the 28th of July we saw the large Island Puli Condor ahead. It belongs, as well as the former, to the King of Cambodia, and is uninhabited, but provided with a good harbour and fresh water. We sail'd by it, leaving it on our Starboard-side, about three Leagues off, and soon after discover'd ahead us to the Larboard two Rocks, between which we steer'd North East, the wind continuing till then at South West.

ตอนเรือแกผ่าน Puli Condor แกบอกว่าเกาะอยู่ทางกราบขวาเรือห่างไปราว 3 leagues หน่วย leagues นี่มีสารพัดมาตรฐานมากครับ แต่อย่างน้อยต้องราว 5.5 กม. ขึ้นไป ดังนั้นเรือหมอแกมป์เฟอร์ผ่าน Puli Condor ห่างอย่างน้อยก็ 16.5 กม. ในขณะที่ระยะระหว่างเกาะจึ๋งใหญ่กับเกาะกุนตุ๋นเท่ากับ 38 กม. เรือหมอมาทางเดียวกับเรือคณะทูต ก็เรียกได้ว่าเรือหมอแทบจะแล่นผ่าตรงกลางระหว่างสองเกาะนี้เลยทีเดียว และเมื่อไปดูบันทึกในวันต่อไปของคุณหมอก็ยิ่งน่าสนใจ

The 29th in the morning we perceived that the current from the River of Cambodia had carried us too far out of sight of Land, which endeavouring to regain, by keeping to the North, we found to be Tsiampa. We bore away so violently with the current towards N. N. E. that considering the uncertainty of depths in those parts, tho' it brought us very much forward, we resolv'd to drop, and accordingly came to an anchor, as soon as we found ground, and lay there that night.

เรือของแกมป์เฟอร์โดนกระแสน้ำจากปากแม่น้ำโขงซัดออกห่างฝั่งจนมองไม่เห็นฝั่ง ต้องพยายามกลับเข้าไป ซึ่งหมายความว่าเรือหมอก็พยายามแล่นเลียบชายฝั่งเหมือนกันสิครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 12:12
ปากแม่น้ำโขงที่ออกทางทะเลจีนใต้ เป็นสามเหลี่ยมปากแม่น้ำใหญ่มาก มีชื่อเรียกตามที่ผ่านเมืองตั้งอยู่ถึง ๔ ชื่อคือ ปากน้ำฮก ปากน้ำปาสัก ปากน้ำเตียนปาง ปากน้ำมีถ่อ ส่วนปากน้ำดุกนอย (รอให้เรือไปถึงก่อนแล้วค่อยว่ากัน)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 12:34
ผมไปเจอแผนที่ของ U.S. Army ที่ทำให้สังเกตเห็นอะไรบางอย่างครับ



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 12:47
รูปบนคือตรงปลายแหลมญวน (มีแผนที่เล็กประกอบคือส่วนเกาะจึ๋งใหญ่-เล็ก กับเกาะโกนต๋าว ซึ่งไม่ได้อยู่ในตำแหน่งจริง อันที่จริงควรจะอยู่ออกไปทางตะวันออกในแผนที่ระวางถัดไป แต่เข้าใจว่านี่คือแผนที่ของทหารบก ซึ่งจะแสดงเฉพาะส่วนที่เป็นพื้นดิน จึงดึงเข้ามาใส่ระวางนี้เพื่อความประหยัดครับ) ส่วนรูปล่างคือแถวปากน้ำปาสัก แผนที่ต้นฉบับมีขนาดใหญ่มาก ท่านใดสนใจไป download ได้ที่นี่ครับ
http://loadmap.net/en/m40295 (http://loadmap.net/en/m40295)
http://loadmap.net/en/m40294 (http://loadmap.net/en/m40294)
ต้องกรอกตัวอักษรให้ถูกต้องแล้วจึงมีลิงก์ปรากฏขึ้นมาให้ download ได้ครับ

ที่ว่าน่าสนใจคือแนวเส้นระดับ (contour) ในทะเล เส้นใกล้ชายฝั่งคือเส้น 6 เมตร เส้นห่างออกมาคือเส้น 10 เมตร พอจะเรียกได้ว่าแนวนี้คือไหล่ทวีป จากสองรูปข้างบนจะเห็นว่าไหล่ทวีปตรงแหลมญวนห่างฝั่งออกมาค่อนข้างมาก ในขณะที่ไหล่ทวีปจากแถวปากน้ำปาสักเป็นต้นไปนั้นอยู่ใกล้ชายฝั่ง ซึ่งถ้าดูจากแผนที่สองระวางนี้ น่าจะเรียกได้ว่าเส้นทางเดินเรือนี้จะเลียบไปตามไหล่ทวีปครับ

ข้อดีของการเดินเรือเลียบไปตามไหล่ทวีปคงต้องขอความเห็นคุณ Navarat.C และคุณนายตั้งครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ก.ค. 14, 12:55
นักเรียนหลังห้องขออนุญาตยกมือถาม


ก็ใช้ใบไปกลางที่หว่างนั้น              ถึงสลุบกำปั่นไปค้าขาย
จะแล่นนอกนั้นไม่ได้ใกล้ เกาะทราย  จำเพาะบ่ายเข้าหว่างเป็นทางจร

เกาะทราย เป็นชื่อเกาะหรือเปล่าหนอ หากใช่อยู่ตรงไหน  ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ก.ค. 14, 13:04
อ้างถึง
เกาะทราย เป็นชื่อเกาะหรือเปล่าหนอ

มาอีกแหล๋ว


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ก.ค. 14, 13:19
มาอีก แหล๋ว  

แลว แหล่ว แล่ว/แหล้ว แล้ว แหลว  ;)




กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ก.ค. 14, 13:44
อ่านดีๆสิหนอ แหลวเสียงมันออกยาวๆ  แหล๋วเสียงมันสั้นๆ  ;D
ภาษาไทยมีธรรมชาติเป็นเสียงดนตรี สำเนียงของคำบางคำหาได้ตกอยู่ในบังคับของวรรณยุกต์ไม่
หวังว่าคุณเพ็ญคงออกเสียงถูกว่าแหลวกับแหล๋วแตกต่างกันอย่างไร

ว่าแล้วก็กระชับบังเหียนกระตุ้นโกลนให้คุณม้ารีบออกเดินทางต่อ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 13:44
นักเรียนหลังห้องขออนุญาตยกมือถาม

เกาะทราย เป็นชื่อเกาะหรือเปล่าหนอ หากใช่อยู่ตรงไหน  ???

อาจจะเป็นเกาะขนาดเล็กมากหรืออุปสรรคบางอย่างที่ไม่ได้อยู่ในแผนที่ครับ ผมเจอจุดนึงอยู่ระหว่างเกาะมันกับแหละญวน เรียกว่า ​Récif Marsh (ภาษาฝรั่งเศส แปลเป็นอังกฤษคือ Marsh Reef) คงเป็นแนวปะการัง เพราะดู elevation พบว่าอยู่ใต้ระดับน้ำทะเลแค่เมตรเดียว เรือแล่นเข้าไปคงได้นอนตบยุงกันยาวล่ะครับ

ความจริงยังมีหิน 2 ก้อนของแกมป์เฟอร์อีกที่ผมยังหาไม่เจอว่าอยู่ที่ไหนครับ อยากได้แผนที่ topographic ความละเอียดสูงตรงช่วงระหว่างเกาะโกนต๋าวม เกาะจึ๋งใหญ่ กับชายฝั่ง ยังหาไม่ได้เลยครับ แผนที่ที่เจอ 2 ฉบับอยู่แค่แนวชายฝั่งเท่านั้นเอง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 15:28
ความสมบูรณ์ของปากแม่น้ำโขง เป็นตะกอนรูปพัดขนาดใหญ่ ทำให้นึถถึงว่าเวลาเดินเรือเราก็คงจะเห็นสีน้ำทะเลที่แตกต่างกันพอสมควร


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 18:54
ไปค้นแผนที่เก่าที่น่าสนใจมาได้ 2 ฉบับครับ

อันนี้ฉบับแรกครับ โดย Ioachim Ottens เมื่อปี 1710 ขอตัดมาให้ดูบางส่วนข้างล่างครับ ต้นฉบับอยู่ที่ http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BA%ADp_tin:DongNamA1710.jpg (http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BA%ADp_tin:DongNamA1710.jpg) แสดงเกาะทราย (Sable) หลายแห่งใกล้ชายฝั่งจากเกาะมันไปถึงเกาะกุนตุ๋น

 


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 18:59
อีกฉบับหนึ่งเป็นแผนที่ปี 1801 โดย John Cary ตัดมาอีกเช่นกันครับ ต้นฉบับอยู่ที่ http://en.wikipedia.org/wiki/File:1801_Cary_Map_of_the_East_Indies_and_Southeast_Asia_(_Singapore,_Borneo,_Sumatra,_Java,_Philippines_-_Geographicus_-_EastIndies-cary-1801.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:1801_Cary_Map_of_the_East_Indies_and_Southeast_Asia_(_Singapore,_Borneo,_Sumatra,_Java,_Philippines_-_Geographicus_-_EastIndies-cary-1801.jpg)

ในแผนที่ ถัดจาก P. Condor ไปมีเขียนไว้ว่า Rock even with the water's edge. แต่ดูไม่ออกว่าปักหมุดไว้ตรงไหน ไม่ทราบว่าเกี่ยวข้องกับหินสองก้อนของแกมป์เฟอร์หรือเปล่าครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 19:18
"แล้วไปสองวันครึ่งก็ถึงไศล      เห็นปากน้ำญวนใหญ่ก็ใจถวิล" ปากน้ำญวนนี้คือปากแม่น้ำโขงตรงที่จะเข้าไปเมืองไซ่ง่อน ทางตะวันออกของปากน้ำมีภูเขาอยู่ เป็นภูเขาลูกแรกที่ปรากฏในแนวเส้นทางจากแหลมญวนเป็นต้นมา ก่อนหน้านั้นเป็ฯที่ราบตลอดแนวชายฝั่ง ปากน้ำญวนจะอยู่ทางซ้ายมือของรูปข้างล่างนี้ครับ

(ภาพจาก Google Map)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 19:26
ระยะทางสองวันครึ่งนี่น่าสงสัยว่านับจากตรงไหน ถ้านับจากปากน้ำปาสัก ก็สัก 150 กม. เท่านั้นเอง แกมป์เฟอร์เจอปัญหากระแสน้ำที่ปากแม่น้ำซัดจงต้องจอดเรือพักยังไม่เสียเวลามากขนาดนี้ ผมเห็นว่าสองวันครึ่งน่าจะนับจากเกาะมันเสียมากกว่าครับ

แล้วก็ไปสามวันถึงบรรพต      นามกำหนดช้างข้ามคิรีศรี
ตระหง่านเขาง้ำเงาชลธี      เขาว่ามีนิทานบุราณมา
ว่าเขานี้อัคคีกาลวาต              เมื่อไฟฟ้าผ่าพาดลงภูผา
แล้วลุกไหม้ไล่เลียลามศิลา      พฤกษาจึงไม่ผลัดระบัดใบ
ดูก็เหมือนหนึ่งจะต้องทำนองกล่าว   ด้วยเรื่องราวรอยมีอยู่ที่ไศล
แล้วแล่นผ่านพ้นสถานที่นั้นไป      จนอุทัยแจ่มแจ้งโพยมบน
ก็ลุยังอินตั้งตัวบุตร              สูงสุดเทิดเทียมพระเวหน
ตระหง่านเขาดำลงง้ำชล      ฝ่ายบนเบื้องจอมคิรินราย
มีศิลาหนึ่งปักเป็นกำหนด      ประหลาดหลากกว่าบรรพตทั้งหลาย
ฟังแถลงหลายปากมามากมาย   ว่าเป็นศรนารายณ์อวตาร
เมื่อเสด็จออกดงไปทรงพรต      ยังบรรพตศาลาลัยไพรสาณฑ์
ทรงแผลงสาตรศรไปรอนราญ      พิฆาตมารซึ่งแปลงเป็นกวางมา
แล้วสาปศรให้เป็นท่อนศิลาปัก      จึงประจักษ์อยู่ที่จอมภูผา
ทรงสถานที่ประมาณสมมุติมา      ก็หมายตาเหมือนจะต้องบุราณกาล
ฝ่ายฝูงคณาอารักษ์              สิทธิศักดิ์เข้าสู่สิงสถาน
ผู้ไปมาบูชาเชี่ยวชาญ              วิสัยพาลพาณิชนิยมมา
แต่แปลกอย่างออกที่ทำสำเภาน้อย   กระจ้อยร่อยพอพึงเสน่หา
เอาเชือกเสาเพลาใบใส่เภตรา      แล้วเย็บผ้าถุงเสบียงเรียงราย
บรรดามีเงินทองของเอมโอช      สรรพโภชน์ใส่ลงบรรจงถวาย
เอากระดาษวาดรูปทุกตัวนาย      ทั้งนายท้ายต้นหนทุกคนไป
แล้วยกสำเภาน้อยลงลอยน้ำ      เหมือนถ่ายลำที่ร้ายให้คลายได้
เผากระดาษฟาดเคราะห์สะเดาะไป   ตามวิสัยสัญจรแต่ก่อนมา


ตรงนี้เจอของยากสุดๆ "เขาช้างข้าม" กับ "อินตั้งตัวบุตร" นี่คือที่ไหนครับ?


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 19:44
แล้วก็ไปสามวันถึงบรรพต      นามกำหนดช้างข้ามคิรีศรี
ตระหง่านเขาง้ำเงาชลธี      เขาว่ามีนิทานบุราณมา
ว่าเขานี้อัคคีกาลวาต              เมื่อไฟฟ้าผ่าพาดลงภูผา
แล้วลุกไหม้ไล่เลียลามศิลา      พฤกษาจึงไม่ผลัดระบัดใบ
ดูก็เหมือนหนึ่งจะต้องทำนองกล่าว   ด้วยเรื่องราวรอยมีอยู่ที่ไศล

++++

จากตอนนี้ปากแม่น้ำปาสัก ไปถึงปากน้ำเมืองไซ่ง่อนใช้เวลาถึง ๒ วันคงจะอับลมน่าดู  มาอีก ๓ วันถึงบรรพตที่ไม่มีต้นไม้ขึ้นเลยก็กะว่าลมอับ ระยะทางนี้ก็ไปจรดเขาช้างข้ามและทะเลทราย

คนโบราณไม่เคยเห็นทะเลทราย ไม่มีต้นไม้ขึ้น (ตามนิราศ) และสีทรายเป็นสีแดงเพลิง ก็ไปผูกกับนิทานปรัมปราว่าถูกศรเพลิงไหม้ก็ตรงกับทะเลทรายบริเวณนี้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ก.ค. 14, 21:16
เจอแล้วครับ อินตั้งตัวบุตร พบในแผนที่ผ้าไหม พรุ่งนี้เช้าจะให้ชมครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 29 ก.ค. 14, 21:29
เจอแล้วครับ อินตั้งตัวบุตร พบในแผนที่ผ้าไหม พรุ่งนี้เช้าจะให้ชมครับ

อยากฟังมากเลยครับคำนี้ ผมเดาไว้ที่หนึ่ง จะรอดูพรุ่งนี้ครับว่าตรงกันหรือเปล่า


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ก.ค. 14, 22:22
จะคอยขวัญใจ  (http://www.youtube.com/watch?v=FIZM3mizgGw)

จะคอย จะคอย จะคอย จะคอย ขวัญใจ 

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม16.png)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ก.ค. 14, 23:19
อ้างถึง
ข้อดีของการเดินเรือเลียบไปตามไหล่ทวีปคงต้องขอความเห็นคุณ Navarat.C และคุณนายตั้งครับ

ให้คุณนายตั้งมาตอบภาคทฤษฎี ผมตอบภาคปฏิบัติไปพลางๆจากความรู้สึกของตัวเองเวลาอยู่ในทะเล ถ้าอยู่ในเรือที่วิ่งไม่ไกลฝั่งก็อุ่นใจหน่อย เพราะพอจะเดาได้ว่าถึงไหนแล้ว หรือหากเกิดอะไรแย่ๆขึ้นจนต้องลงไปลอยคอในน้ำ เห็นฝั่งมันก็ดีกว่าไม่เห็นแน่นอน

ส่วนข้อเสียก็อย่างเดียว ใกล้ฝั่งมันก็อาจมีที่ตื้น ถ้าเป็นหินไปชนก็เรือแตก ถ้าชนทรายหรือโคลนก็เรียกเกยตื้น ต้องเสียเวลารอน้ำขึ้นสูงกว่านั้น เรือจึงอาจจะหลุด หากไม่หลุดก็เตรียมสละเรือได้เช่นกัน

ทะเลบางแห่งแถวกระบี่และภูเก็ต น้ำลงจึงเห็นความหวาดเสียวเพราะหินที่โผล่ขึ้นมาให้เห็น หรือหลายครั้งที่เรือวิ่งไปชนเนินทรายใต้น้ำจนคนหัวคะมำ ทั้งๆที่วิ่งเส้นทางนั้นบ่อยๆ คงเป็นเพราะกระแสน้ำพัดทรายมาสะสมสูงขึ้นกว่าที่เคยตามฤดูกาลของมัน แต่ก็โชคดีที่หลุดมาได้ทุกครั้งครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 08:04
เจอแล้วครับ อินตั้งตัวบุตร พบในแผนที่ผ้าไหม พรุ่งนี้เช้าจะให้ชมครับ

อยากฟังมากเลยครับคำนี้ ผมเดาไว้ที่หนึ่ง จะรอดูพรุ่งนี้ครับว่าตรงกันหรือเปล่า

ในแผนที่ผ้าไหม ระบุภูเขาลูกหนึ่งไว้เป็นสัญลักษณ์เขียนว่า "อินตั้ง"  ซึ่งตรงกับตอนเหนือของเวียดนามกลาง ตรงจุดสีแดง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 08:11
ลักษณะบริเวณที่ "อินตั้งตัวบุตร" ในนิราศ กับ "อินตั้ง" ในแผนที่ผ้าไหมผมว่าเป็นจุดนี้ครับ ปัจจบุันก็ตรงแถวเมืองดานัง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 08:14
ลองเทียบกับทางเทียมดูนะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 08:58
ยกมือถาม หากตำแหน่ง "อินตั้งตัวบุตร" ถูกต้อง

(๑) พบ "อินตั้ง" แล้ว สงสัยว่า "ตัวบุตร" นั้นหมายถึงอะไร

เรื่องสร้อยของชื่อนี้ สงสัยมาตั้งแต่ชื่อ "ปากน้ำปาสัก" ใน  พระราชหัตถเลขารัชกาลที่๔ ถึงสมเด็จพระหริรักษ์รามาธิบดี (นักองด้วง) (http://www1.tv5.co.th/service/mod/heritage/king/rama4/letter41.html) เรียกชื่อว่า "ปากน้ำป่าศักพระตะพัง"

จดหมายมายังองค์พระหริรักษ์รามมหาอิศราธิบดี  เจ้ากรุงกัมพูชาให้ทราบ  ว่าครั้งนี้มองติงี  ราชทูตมาซายิศเตอัมเปรอเด  ฝรั่งเศส  นโปเลียนที่สาม  เจ้ากรุงฝรั่งเศส  เข้ามาขอทำการติดต่อทางพระราชไมตรีกับกรุงเทพ ฯ  แลทำการค้าขาย โดยเรือลูกค้าทางทะเล .....แลมองติงีได้ถามว่า  หนทางจะขึ้นจากเรือที่เมืองกำปอด แล้วเดินไปเมืองอุดงมีไชยนั้นไกลเท่าใด สักกี่ไมล์  ฉันว่าฉันไม่เคยไปจะบอกนับไมล์ไม่ได้  แต่ทราบว่าต้องเดินบุกป่าไป ๔ คืน ๕ คืน ฤดูนี้เปนน้ำเปนโคลนเดินยาก  ถ้าหากว่าจะเอาเรือไฟลำเล็กที่ขึ้นมาอยู่ที่กรุงนี้  เข้าไปทางปากน้ำป่าศักพระตะพังได้ แล้วไปเรือกลไฟจนถึงเมืองพนมเปนจะดี  แต่เมืองพนมเปนไปอุดงมีไชยนั้นจะลงเรือเล็กไปก็ได้  จะเดินบกขึ้นไปก็ได้  เจ้าเมืองเขมรก็จะยินดีต้อนรับ..... แลปากน้ำป่าศักพระตะพังนั้น  บัดนี้ญวนเอาไปเปนของญวนเสียแล้ว  แต่ครั้งเจ้าเมืองเขมรคนเก่า   ถ้าแม้นทูตฝรั่งเศสเอากำปั่นไปถึงปากน้ำป่าศักพระตะพังแล้ว  ให้หนังสือเข้าไปถึงผู้ครองเมืองพุทไธมาศฤๅโจดก  ขอให้ยอมให้กำปั่นไฟเข้าไปในปากน้ำ  แล้วขึ้นไปเมืองเขมร  เมื่อผู้ครองเมืองข้างญวนยอมแล้วเห็นจะไปได้สบาย.....

(๒) "พระตะพัง" หมายถึงอะไร

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley19.png)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 09:37
ยกมือถาม หากตำแหน่ง "อินตั้งตัวบุตร" ถูกต้อง

(๑) พบ "อินตั้ง" แล้ว สงสัยว่า "ตัวบุตร" นั้นหมายถึงอะไร

เรื่องสร้อยของชื่อนี้ สงสัยมาตั้งแต่ชื่อ "ปากน้ำปาสัก" ใน  พระราชหัตถเลขารัชกาลที่๔ ถึงสมเด็จพระหริรักษ์รามาธิบดี (นักองด้วง) (http://www1.tv5.co.th/service/mod/heritage/king/rama4/letter41.html) เรียกชื่อว่า "ปากน้ำป่าศักพระตะพัง"

จดหมายมายังองค์พระหริรักษ์รามมหาอิศราธิบดี  เจ้ากรุงกัมพูชาให้ทราบ  ว่าครั้งนี้มองติงี  ราชทูตมาซายิศเตอัมเปรอเด  ฝรั่งเศส  นโปเลียนที่สาม  เจ้ากรุงฝรั่งเศส  เข้ามาขอทำการติดต่อทางพระราชไมตรีกับกรุงเทพ ฯ  แลทำการค้าขาย โดยเรือลูกค้าทางทะเล .....แลมองติงีได้ถามว่า  หนทางจะขึ้นจากเรือที่เมืองกำปอด แล้วเดินไปเมืองอุดงมีไชยนั้นไกลเท่าใด สักกี่ไมล์  ฉันว่าฉันไม่เคยไปจะบอกนับไมล์ไม่ได้  แต่ทราบว่าต้องเดินบุกป่าไป ๔ คืน ๕ คืน ฤดูนี้เปนน้ำเปนโคลนเดินยาก  ถ้าหากว่าจะเอาเรือไฟลำเล็กที่ขึ้นมาอยู่ที่กรุงนี้  เข้าไปทางปากน้ำป่าศักพระตะพังได้ แล้วไปเรือกลไฟจนถึงเมืองพนมเปนจะดี  แต่เมืองพนมเปนไปอุดงมีไชยนั้นจะลงเรือเล็กไปก็ได้  จะเดินบกขึ้นไปก็ได้  เจ้าเมืองเขมรก็จะยินดีต้อนรับ..... แลปากน้ำป่าศักพระตะพังนั้น  บัดนี้ญวนเอาไปเปนของญวนเสียแล้ว  แต่ครั้งเจ้าเมืองเขมรคนเก่า   ถ้าแม้นทูตฝรั่งเศสเอากำปั่นไปถึงปากน้ำป่าศักพระตะพังแล้ว  ให้หนังสือเข้าไปถึงผู้ครองเมืองพุทไธมาศฤๅโจดก  ขอให้ยอมให้กำปั่นไฟเข้าไปในปากน้ำ  แล้วขึ้นไปเมืองเขมร  เมื่อผู้ครองเมืองข้างญวนยอมแล้วเห็นจะไปได้สบาย.....

(๒) "พระตะพัง" หมายถึงอะไร

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley19.png)

พงศาวดารภาคที่ ๓๓
"เขมรอยู่ที่กว้างพอหาสเบียงอาหารได้ ฝ่ายญวนจะออกไปเที่ยวลาดหาสเบียงไม่ได้ จึ่งได้พาเจ้าหญิง ๓ แลองค์อิ่มกวาดต้อนครอบครัวได้ประมาณสองพันคนลงไปตั้งอยู่ณเมืองโจดก ครั้งนั้นแม่ทัพญวนมีความเสียใจกินยาพิศม์ตาย แม่ทัพคนใหม่ให้ยกลงไปตีเมืองปาสัก เมืองพระตะพัง ได้แล้วก็ตั้งอยู่ในเมืองโจดก"

สรุปรว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  :D ;) ;D  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 09:56
สรุปว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  :D ;) ;D  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"

ขอบพระคุณคุณหนุ่มมาก ตามคำตอบของคุณหนุ่มไปพบคำอธิบายเพิ่มเติมของคุณธิบดี

แถบบาซะ (Bassac/Basak area, เรียกอย่างปากไทยว่า ป่าสัก, ซึ่งเป็นชื่อเรียกแม่น้ำสายหนึ่งเริ่มแต่บริเวณจตุมุขพนมเปญไปจนไหลลงทะเลจีนใต้) หรือแถบจังหวัดจ่าวินห์ (Tra Vinh, เขมรเรียก เปรียะตรอเปียง [พระตระพัง]) ในเขตเขมรต่ำหรือโคชินจีนซึ่งเป็นที่ตั้งถิ่นฐานของชาวเวียดนาม เขมร และจีน

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley04.png)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 09:59
สรุปว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  :D ;) ;D  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"

ขอบพระคุณคุณหนุ่มมาก ตามคำตอบของคุณหนุ่มไปพบคำอธิบายเพิ่มเติมของคุณธิบดี

แถบบาซะ (Bassac/Basak area, เรียกอย่างปากไทยว่า ป่าสัก, ซึ่งเป็นชื่อเรียกแม่น้ำสายหนึ่งเริ่มแต่บริเวณจตุมุขพนมเปญไปจนไหลลงทะเลจีนใต้) หรือแถบจังหวัดจ่าวินห์ (Tra Vinh, เขมรเรียก เปรียะตรอเปียง [พระตระพัง]) ในเขตเขมรต่ำหรือโคชินจีนซึ่งเป็นที่ตั้งถิ่นฐานของชาวเวียดนาม เขมร และจีน

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley04.png)


แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 10:16
แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ???

คราแรกเพียงสงสัย    เหตุไฉนมีสร้อยตาม
จึงได้ยกมือถาม        คำในนามตามกระบวน

ครั้นแล้วเมื่อได้ฟัง     "พระตะพัง" ชื่อเมืองญวน
"ตัวบุตร" นั้นสมควร   ชื่อเมืองฤๅ หรืออย่างไร    

นั่งรอคุณม้าตอบ        ว่าเห็นชอบหรือไฉน
หากไม่เป็นเช่นใด       ข้าน้อยไซร้ตั้งใจฟัง


(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley04.png)



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 10:32
แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ???

คราแรกเพียงสงสัย    เหตุไฉนมีสร้อยตาม
จึงได้ยกมือถาม        คำในนามตามกระบวน

ครั้นแล้วเมื่อได้ฟัง     "พระตะพัง" ชื่อเมืองญวน
"ตัวบุตร" นั้นสมควร   ชื่อเมืองฤๅ หรืออย่างไร    

นั่งรอคุณม้าตอบ        ว่าเห็นชอบหรือไฉน
หากไม่เป็นเช่นใด       ข้าน้อยไซร้ตั้งใจฟัง


(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley04.png)



ก็มีร่องรอยบางประการที่น่าสังเกตุเห็นว่า "ดานัง" ตามที่ผมจิ้มในแผนที่ผ้าไหม ยังปรากฎภูเขา "อินตั้ง" และประกอบกับคุณเพ็ญชมพูยื่นเสนอ "ปาศักพระตะพัง" ซึ่งพ้องกับ "อินตั้งตัวบุตร" ซึ่ง "ตัวบุตร" ก็ควรจะเป็นชื่อเมืองด้วยเช่นกัน

ดังนี้แล้วประวัติศาตร์เมืองดานังระบุว่า เป็นพื้นที่ตั้งถิ่นฐานของอาณาจักรจามปา มีเมือง Indrapura ตั้งอยู่แล้วพัฒนาเป็นเมืองดานัง  ดังนั้น Pura พูดว่า ปุระ แปรเป็น บุตร ได้ถูกต้องไหม  ???

เมืองอินทรปุระ แปรเป็น อินตั้งตัวบุตร


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 12:38
ปริศนาช่วงนี้มีอยู่ ๒ ชื่อ  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ก.ค. 14, 12:44
"ตัวบุตร" นี้ผมเชื่อว่ามาจากภาษาจีนฮกเกี้ยนว่า ตั่วบุ๊ด (大佛 ส่วนใหญ่ออกเสียงว่าตั่วฮุด แต่ผมเจอในพจนานุกรมว่า ฮุด อ่านว่า บุ๊ด ก็มี) แปลว่าพระ(พุทธรูป)ใหญ่

อินตั้ง ของคุณ Siamese ดูจากแผนที่โบราณที่ไม่เข้า scale ผมยังระบุตำแหน่งชัดเจนไม่ได้ แต่ต้องอยู่ใต้ดานังลงมา เกาะที่เห็นนั้นเป็นเกาะหน้าปากน้ำเมืองฮอยอัน ภูเขาอินตั้งในแผนที่ต้องอยู่ใต้ลงมาอีก แต่คงจะไม่ลงมาไกลนัก ซึ่งถ้าอินตั้งนี้คืออินตั้งตัวบุตรในนิราศก็มีปัญหาแล้วครับ เพราะในนิราศ เรือยังแล่นอยู่แถวญาตรังโน่นเลยครับ ต้องอีกหลายวันกว่าจะมาถึงแถวนี้

ที่ย่ำแย่กว่านั้นก็คือ เส้นทางเดินเรือศตวรรษที่ 17 ของอ.ต้วนลีเซิง (ผมเคยยกมาแล้วตอนต้นกระทู้นี้) บรรยายถึงสถานที่หนึ่งที่เข้าเค้ากับอินตั้งตัวบุตรอย่างมาก ดังนี้

เดินเรืออีก 20 วัน 20 คืน ได้ผ่านภูเขา เว้ โลว แล้วใช้เข็มทิศผิงหลู่ (172 องศา) เดินเรือ 7 วัน 7 คืน แล้วผ่านเกาะเจียวเป (เกาะเเก้ว) และเกาะหยาง (เกาะแกะหรือเกาะแพะ) แล้วใช้เข็มทิศติง หวู่ (188 องศา) เดินเรือ 5 วัน 5 คืน ผ่านพระพุทธรูปบนภูเขาหลิน และมีพิธีบูชาด้วยเรือจำลองที่ “สีหลายสีให้กลับเมืองจีน” ต่อไปใช้เข็มทิศคนเหว่ย (218 องศา) เดินเรือ 3 วัน 3 คืน ไปถึงเจีย หมานเม่า และใช้เข็มทิศ คนเหว่ยต่อไปอีก 5 วัน 5 คืน ถึง โล่ว วันเถา จากโล่ว วันเถา อีก 5 วัน 5 คืน ใช้เข็มทิศเดิมไปถึงภูเขาเซอะข่าน และภูเขาเฮอติ่ง (ภูเขาหัวนกกระสา) ทะเลนั้นมีทะเลแห่งหนึ่งเรียกว่าสันดอนกระ (แต้เม่า) และบริเวณนี้มีก้อนหินโบราณขนาดใหญ่ซึ่งเรียกว่า หลิน หลาน เฉี่ย และใช้เข็มทิศคนเหว่ย (218 องศา) และเข็มทิศเหว่ย (210 องศา) 15 วัน 15 คืน ถึงภูเขาคุน หลุน บริเวณนี้มีน้ำลึก 17-18 โถว (17-18 วา) บริเวณนั้นเป็นดินเลน และผ่านไปจะเป็นดินทราย แล้วใช้เข็มทิศเกกล ( 255 องศา) และเปลี่นเกินซู (262 องศา) เดินทาง 3 วัน 3 คืน ไปสูภูเขาคุนหลุนเล็ก

มีพระพุทธรูปบนภูเขาหลิน แล้วยังมีพิธีบูชาด้วยเรือจำลองที่ “สีหลายสีให้กลับเมืองจีน” ลองอ่านดูนิราศตอนบูชาที่อินตั้งตัวบุตรอีกครั้งนะครับ

ผู้ไปมาบูชาเชี่ยวชาญ      วิสัยพาลพาณิชนิยมมา
แต่แปลกอย่างออกที่ทำสำเภาน้อย      กระจ้อยร่อยพอพึงเสน่หา
เอาเชือกเสาเพลาใบใส่เภตรา      แล้วเย็บผ้าถุงเสบียงเรียงราย
บรรดามีเงินทองของเอมโอช      สรรพโภชน์ใส่ลงบรรจงถวาย
เอากระดาษวาดรูปทุกตัวนาย      ทั้งนายท้ายต้นหนทุกคนไป


เรียกได้ว่าเหมือนกันอย่างแทบไม่ต้องสงสัยเลยว่าเป็นที่เดียวกัน

และยิ่งไปกว่านั้น ในเส้นทางศตวรรษที่ 17 สถานีใต้ลงไปคือเจียหมานเม่า ในขณะที่ในแผนที่ของคุณ Siamese เห็นเกียนำเม่ายืนรออยู่ใต้อินตั้งพอดี

คุณ Simaese พอจะลงแผนที่ใต้จากนั้นไล่ลงมาจนถึงแถบเกาะกุ๋นตุ๋นเลยได้ไหมครับ เผื่อจะเทียบเคียงสถานที่อื่นๆได้จากแผนที่ครับ ขอบคุณล่วงหน้าเลยครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 13:05
"ตัวบุตร" นี้ผมเชื่อว่ามาจากภาษาจีนฮกเกี้ยนว่า ตั่วบุ๊ด (大佛 ส่วนใหญ่ออกเสียงว่าตั่วฮุด แต่ผมเจอในพจนานุกรมว่า ฮุด อ่านว่า บุ๊ด ก็มี) แปลว่าพระ(พุทธรูป)ใหญ่

ฟังคำเฉลยของคุณม้า แล้วร้อง "อ๋อ" ทีเดียว

ขออนุญาตเข้าซอยภาษา คำนี้คุ้น ๆ อยู่ ที่ญี่ปุ่นมีพระใหญ่องค์หนึ่งอยู่ที่เมืองคะมะคุระ (ความจริงพระใหญ่ที่ญี่ปุ่นมีหลายองค์) ซึ่งคนไทยรู้จักกันดีเรียกว่า "ไดบุตสึ" ก็เขียนในอักษรคันจิแบบเก่าว่า  "大佛" (แบบใหม่เขียนว่า "大仏")  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 13:31
อ้างถึง
อินตั้ง ของคุณ Siamese ดูจากแผนที่โบราณที่ไม่เข้า scale ผมยังระบุตำแหน่งชัดเจนไม่ได้ แต่ต้องอยู่ใต้ดานังลงมา เกาะที่เห็นนั้นเป็นเกาะหน้าปากน้ำเมืองฮอยอัน ภูเขาอินตั้งในแผนที่ต้องอยู่ใต้ลงมาอีก แต่คงจะไม่ลงมาไกลนัก ซึ่งถ้าอินตั้งนี้คืออินตั้งตัวบุตรในนิราศก็มีปัญหาแล้วครับ เพราะในนิราศ เรือยังแล่นอยู่แถวญาตรังโน่นเลยครับ ต้องอีกหลายวันกว่าจะมาถึงแถวนี้
อาจจะเป็นพระพุทธรูปบนภูเขาองค์นี้ ที่ฐานองค์พระมองไปทางตะวันออกจะเห็นทะเล ซึ่งคนบนเรืออยู่ในทะเลก็ต้องมองเห็นองค์พระเช่นกัน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 13:38
อยู่ที่เมืองนี้ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 13:43
คุณม้าอ่านภาษาจีนในแผนที่ชายฝั่งเวียดนามประกอบนะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 13:53
ตำแหน่งที่ผมว่า คือเจตียสถาน Long Son ครับ

ใครอย่างไปแปล Son เป็นบุตร บุ๊ด ตั๋วบุ๊ด หรือตัวบุตร เข้าล่ะ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:08
แผนที่ที่คุณม้าอยากชม


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:09
ตำแหน่งที่ผมว่า คือเจตียสถาน Long Son ครับ

ใครอย่างไปแปล Son เป็นบุตร บุ๊ด ตั๋วบุ๊ด หรือตัวบุตร เข้าล่ะ
.

ตั้งลึงในแผ่นดิน สมัยนั้นเรือเดินทะเลจะเห็นหรือ ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:11
ภาพบริเวณเมืองไซ่ง่อน แม่น้ำผ่านเมืองไซ่่ง่อน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 14:20

ตั้งลึงในแผ่นดิน สมัยนั้นเรือเดินทะเลจะเห็นหรือ ???

ตกตะลึง ต้องแปลซะหลายวิกว่าจะรู้ว่าหมายถึงตั้งลึก

ผมว่าเห็นนะครับ หรือไม่ก็รู้นี่นะว่ามีพระใหญ่อยู่เมืองนี้ ขนาดพุทไธมาศเรือเห็นแต่น้ำกับฟ้ายังไหว้ไปตามทิศได้นี่


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 14:28
ถ้าทัศนวิสัยแจ่มแจ๋วอย่างนี้ ก็เห็นได้เกินสิบกิโลเมตรเลยนะครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:33
ยกที่คุณม้า จากงาน อ. เติงลี่เชิง เดินทางจากเหนือลงใต้ พบความสัมพันธ์ของเกาะอินตั้งตัวบุตร แล้วลงมาพบกับเกาะเกียนำเม่า

"ผ่านพระพุทธรูปบนภูเขาหลิน และมีพิธีบูชาด้วยเรือจำลองที่ “สีหลายสีให้กลับเมืองจีน” ต่อไปใช้เข็มทิศคนเหว่ย (218 องศา) เดินเรือ 3 วัน 3 คืน ไปถึงเจีย หมานเม่า"

ก็คือ อินตั้ง ที่ผมได้สำแดงไป นั้่นถูกที่ถูกทางแล้ว แต่แผนที่ผ้าไหมเขาย่อระยะทางเท่านั้น


คุณม้าๆๆๆๆ  อินตัง = Vaฺn Thanh  (ในแผนที่อาจจะเป็น ว แหวน ก็ได้)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:34
ถ้าทัศนวิสัยแจ่มแจ๋วอย่างนี้ ก็เห็นได้เกินสิบกิโลเมตรเลยนะครับ

ถามต่อว่า เขาสร้างพระองค์ใหญ่โตนี้เมื่อใด  ???  คิดว่าคงเป็นที่ตั้งของศาลเจ้า และมีองค์พระประดิษฐานในศาลบนยอดเขา มากกว่าสร้างพระองค์โตๆ นะครับ  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 14:48
ถ้าตัวบุตร คือ 大佛 ก็แปลว่า พระพุทธรูปองค์ใหญ่ ที่กล่าวถึงในนิราศนี้อายุจนถึงปัจจุบันมากกว่า ๒๐๐ ปี แถมยังอยู่บนเขาสูง ป่านฉะนี้อาจไม่เหลือให้เราเห็นแล้วก็ได้  ;)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ก.ค. 14, 14:58
ถ้าตัวบุตร คือ 大佛 ก็แปลว่า พระพุทธรูปองค์ใหญ่ ที่กล่าวถึงในนิราศนี้อายุจนถึงปัจจุบันมากกว่า ๒๐๐ ปี แถมยังอยู่บนเขาสูง ป่านฉะนี้อาจไม่เหลือให้เราเห็นแล้วก็ได้  ;)

นึกถึง "หม่าโจ้ว" หรือ เจ้าแม่ทับทิม ผู้ปกป้องคุ้มครองชาวเรือสำเภา


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ก.ค. 14, 15:22
ถ้าทัศนวิสัยแจ่มแจ๋วอย่างนี้ ก็เห็นได้เกินสิบกิโลเมตรเลยนะครับ

ถามต่อว่า เขาสร้างพระองค์ใหญ่โตนี้เมื่อใด  ???  คิดว่าคงเป็นที่ตั้งของศาลเจ้า และมีองค์พระประดิษฐานในศาลบนยอดเขา มากกว่าสร้างพระองค์โตๆ นะครับ  ;D

เป็นที่ตั้งของวัดมากกว่าศาลเจ้า บนยอดเขามีพระพุทธรูปที่ว่า ประวัติบอกว่าองค์ที่เห็นนี้เป็นของสร้างใหม่ราวๆสมัยรัชกาลที่๕ของเรา แต่สร้างทับบนที่เดิมที่ไม่ได้อรรถาธิบายว่าเป็นอย่างไร


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 15:50
คุณม้าอ่านภาษาจีนในแผนที่ชายฝั่งเวียดนามประกอบนะครับ

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6029.0;attach=49924;image)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ก.ค. 14, 18:29
ดูตามแนวนอน อ่านง่ายกว่า  ;D

(http://i371.photobucket.com/albums/oo151/pinwheel254/bandovn3.jpg)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 08:03
ข้อมูลจากหนังสือโบราณคดีเมืองนครศรีธรรมราช พูดถึงการเดินเรือระหว่างสยาม-ฮกเกี้ยน และ ฮกเกี้ยน-สยาม และมีการอธิบายถึงประเพณีการไหว้สิ่งศักดิ์สิทธิ์และความเชื่อของชาวเรือ ดังนี้

"ที่มณฑลฟู่อาน ผ่านช่องแคบ Vasella จะพบภูเขา "หลิงซาน" โดยจะมีหินขนาดใหญ่คล้ายพระเศียรพระพุทธรูปตั้งอยู่ ชาวเรือมักจะมาจอดแวะเอาฟืน เอาน้ำ และทำการไหว้พระด้วยการลอยเรือ คล้ายลอยกระทง เพื่อให้การเดินทางปลอดภัย"


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 10:44
ก็ลุยังอินตั้งตัวบุตร              สูงสุดเทิดเทียมพระเวหน
ตระหง่านเขาดำลงง้ำชล      ฝ่ายบนเบื้องจอมคิรินราย
มีศิลาหนึ่งปักเป็นกำหนด      ประหลาดหลากกว่าบรรพตทั้งหลาย
ฟังแถลงหลายปากมามากมาย   ว่าเป็นศรนารายณ์อวตาร
ฟังแถลงหลายปากมามากมาย   ว่าเป็นศรนารายณ์อวตาร
เมื่อเสด็จออกดงไปทรงพรต      ยังบรรพตศาลาลัยไพรสาณฑ์
ทรงแผลงสาตรศรไปรอนราญ      พิฆาตมารซึ่งแปลงเป็นกวางมา
แล้วสาปศรให้เป็นท่อนศิลาปัก      จึงประจักษ์อยู่ที่จอมภูผา
ทรงสถานที่ประมาณสมมุติมา      ก็หมายตาเหมือนจะต้องบุราณกาล



ภาพหินปักบนยอดเขา Phú Yên (Núi Đá Bia) สถานที่ติดต่อกับแหลม Vasella เหมือนลูกศรพระนารายณ์ปักไว้บนยอดเขา


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 11:00
แถวนี้มีหินแปลกๆ มากมายครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 11:01
หินแม่ลูกอ่อน ที่เป็นตำนานเล่าขานกันว่า นางพร้อมลูกมากระโดดหน้าผาตายตรงนี้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 11:17
ภาพวาดศรพระนารายณ์ (La Varilla) วาดเมื่อ ๔๐๐ ปีก่อน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ก.ค. 14, 11:18
ภาพวาดเมื่อมองจากทะเล เห็นหินไกลลิบๆ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ก.ค. 14, 11:37
ยอดเขา "อินตั้งตัวบุตร" คือ  Núi Đá Bia นี่เอง  มองไกลอาจเห็นก้อนหินใหญ่เป็นเศียรพระพุทธรูปก็ได้กระมัง

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/vi/thumb/7/79/DSC05882.JPG/800px-DSC05882.JPG)

ถามจากคุณกุ๊ก บอกว่าอยู่ที่จังหวัดฟูเอียน Phú Yên

สังเกตเกาะทางใต้ของ Núi Đá Bia ชื่อว่า Vạn Thạnh ปัจจุบันขึ้นกับจังหวัดนาตรัง Nha Trang

คุณม้าๆๆๆๆ  อินตัง = Vaฺn Thanh  (ในแผนที่อาจจะเป็น ว แหวน ก็ได้)

สมมุติฐานของคุณหนุ่มเป็นไปได้เหมือนกัน  ;)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 31 ก.ค. 14, 19:11
ขออภัยครับ สองวันนี้มีเวลาเข้ามาอ่านนิดเดียว ไม่มีเวลาตอบ คุณ Siamese กับคุณเพ็ญชมพูช่วยกันชี้พิกัดอินตั้งตัวบุตรได้เรียบร้อย ยอดเยี่ยมมากครับ

เขา Đá Bia แปลตรงตัวคือ เขาหิน(ตั้ง)ใหญ่ นักเดินเรือชาวจีนคงจินตนาการเห็นหินก้อนนี้เป็นพระพุทธรูป ส่วนกวีของเราคงฟังเรื่องเล่ามาอีกเวอร์ชั่นนึงออกแนวพราหมณ์ไปนู่น ซึ่งก็ไม่แปลกครับ เพราะพื้นที่แถบนี้ (Nha Trang, Phan Rang) เป็นแถบที่มั่นสุดท้ายของอาณาจักรจามปา จนวันที่เรือคณะทูตแล่นผ่าน Phan Rang (เมืองปาณฑุรังคะ) ก็ยังเป็นเมืองของพวกจาม ส่วนชื่อหลิงซาน ซึ่งถึงตอนนี้ก็ถึงบางอ้อพอดี หลิงซาน ก็คือ ลิงคบรรพต นั่นเอง เจียมเสียในแผนที่ของคุณ Siamese แปลว่าเมือง (หลวง) ของจาม ซึ่งก็คือปาณฑุรังคะ (Phan Rang ในปัจจุบัน) นั่นเองครับ

สำหรับแผนที่ของคุณ Siamese ผมเห็นชื่อ เชียข้าม อยู่ในรูปที่มีไซ่ง่อนอยู่ด้วย สงสัยอย่างมากว่าจะเป็นเขาช้างข้าม จีนแต้จิ๋วฮกเกี้ยนเรียกช้างว่า "เฉีย" (หรือที่ถูกกว่าควรเขียนเป็น ฉฺยอ แต่อ่านยากหน่อย) ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ก.ค. 14, 20:38
หินใหญ่บนเขาลูกนี้ ดูจะเป็นตัวแทนของความศรัทธาใน ๒ ศาสนาคือพุทธและพราหมณ์  ฝ่ายพุทธจินตนาการเป็น "ตัวบุตร" 大佛 คือพระใหญ่ ส่วนฝ่ายพราหมณ์เห็นเป็น "ลิงค์" लिङ्ग (คนไทยเรียกว่า ลึงค์) อันเป็นตัวแทนของพระศิวะ  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 31 ก.ค. 14, 21:27
ลืมไปอย่างหนึ่ง คุณ Siamese กรุณาลงรอยต่อของแผนที่ใน คคห. 120 กับ 122 ได้ไหมครับ และถ้าจะให้ดี ขอตรงส่วนใต้ลงไปจาก 122 ด้วยจะเป็นพระคุณมากครับ เผื่อจะระบุตำแหน่งที่แน่นอนของเขาช้างข้ามได้

หลังจากเซ่นเจ้าเขาลิงค์เรียบร้อย เราก็ออกเดินทางกันต่อ

แล้วจากนั้นสองวันก็เห็นเขา      เป็นขอบเงายืดยาวไปนักหนา
ค่อยแล่นคล่องไปได้สองทิวารา   ก็ถึงวาโหลลึกทะเลวน
เป็นที่ข้ามตามทางไปกวางตุ้ง      เห็นสุดมุ่งหมอกมืดไม่เห็นหน
แล้วก็กว้างกว่าทางทุกตำบล      ก็พึงยลเขาบูชาเป็นอาจิณ
กำหนดแต่เขาขวางที่ทางมา      เป็นพาราเหล่าล้วนแต่ญวนสิ้น
จนวาโหลขอบแคว้นแดนศีคริน   จึงสุดดินสิ้นเขตนิเวศญวน
ก็บ่ายข้ามตามบูรพาภาค      แสนวิบากคลื่นใหญ่ก็ใจหวน
แต่หาวเหียนป่วนเปี่ยนสกนธ์กวน   ด้วยเมาซวนรากรื้อระทมทน


"แล้วจากนั้นสองวันก็เห็นเขา  เป็นขอบเงายืดยาวไปนักหนา" พื้นที่ฟู้เอียน (Phú Yên คือฟู่อัน (富安) ที่คุณ Siamese ได้มาจากประวัติศาสตร์เมืองนครศรีธรรมราช) และกวีเญิน (Quy Nhơn คือบิญดิ่ญ (平定) ในแผนที่ภาษาจีนฉบับปี 1834 ที่คุณเพ็ญชมพูลงไว้ก่อนหน้านี้ แต่แผนที่ฉบับนั้นใหม่ไปหน่อย ชื่อสถานที่ส่วนมากเป็นชื่อปัจจุบันครับ) มีภูเขามาก แกมป์เฟอร์เองก็รายงานไว้อย่างเดียวกันครับ

On the 31st, we had at two or three Leagues on one side, a very high and formidable wall, which on the first and second of August became a little lower, representing a bare, unfruitful and rough aspect, which drew off sometimes to the N. E. sometimes to the N. We pursued our course along it, having no sounding, with a gentle wind and fair weather, in the evening we found our selves a little beyond the Islands Puli Cambir de Terra, at the end of the Country of Tsiampa, and at the side of the Kingdom of Cotsin Tsina, which we coasted along.

On the fourth of August we came in Cantaon, which we left behind us in the afternoon. On the fifth we steer'd N. N. E. with a S. and E. S. E. wind, to cross the Bay of Tunquin.

Tsiampa ก็คือจามปา ส่วน Cotsin Tsina คือก๊กเหงวียนกว๋างนาม (รายละเอียดอยู่ใน กระทู้องเชียงสือ เชื้อพระวงศ์กว๋างนามผู้ปราบดาภิเษกเป็นจักรพรรดิ์แห่งเวียดนาม (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3585.0))
Puli Cambir de Terra คือกู่ลาวซาญ (Cù Lao Xanh)

จุดสุดท้ายบนชายฝั่งเวียดนามก่อนที่แกมป์เฟอร์จะตัดข้ามอ่าวตังเกี๋ยคือ Cantaon ซึ่งปัจจุบันคือเกาะลี้เซิน (Lý Sơn) ครับ

ส่วนนิราศกวางตุ้ง จุดสุดท้ายก่อนข้ามกทะเลคือวาโหลทะเลวน ชื่อนี้ประชมพงศาวดารภาคที่ ๕ มีบันทึกไว้โดยเรียกว่าภูเขางั่วหลอ ดังนี้

ระยะทางเสี้ยมหลอก๊กมาส่งเครื่องบรรณาการ ทางผ่านเมืองก้วงตงมาเกียซือ (กรุงปักกิง) กรุงเสี้ยมหลอก๊กอยู่ทิศตวันตกเฉียงหัวนอนมณฑลก้วงตง เดินเรือไปทางทเลสี่สิบห้าวันสี่สิบห้าคืนจึงถึง ลงเรือที่แม่น้ำอำเภอเฮียงซัวกุ้ยแขวงมณฑลก้วงตง ตั้งเข็มตรงอักษรโง็ว (ทิศหัวนอนหรือทิศใต้) ใช้ใบตามลมทิศปลายตีนหรือทิศเหนือออกทเลชิดจิวเอี๋ย (ทเลจีน) สิบวันสิบคืนจึงถึงทเลอานหลำ (ทเลญวน) ในระหว่างนั้นมีภูเขาชื่องั่วหลอภูเขาหนึ่ง ไปอิกแปดวันแปดคืนถึงทเลเมืองเจียมเสีย ไปอิกสิบสองวันสิบสองคืนถึงภูเขาใหญ่ชื่อคุนหลุนภูเขาหนึ่ง ต้องกลับใบตามลมทิศตวันออกเฉียงปลายตีนหรือเฉียงเหนือ เหศีศะเรือไปฝ่ายทิศตวันตก ตั้งเข็มอักษรบี้กินอักษรซินสามส่วน (ทิศตวันตกเฉียงหัวนอนหรือเฉียงใต้) ไปอิกห้าวันห้าคืนถึงทเลแม่น้ำจีนชี่วกั่งไหลตก ไปอิกห้าวันห้าคืนถึงปากน้ำแม่น้ำเสี้ยมหลอกั๋ง ใช้เรือเข้าไปในแม่น้ำเสี้ยมหลอกั๋งระยะทางสองร้อยลี้ถึงน้ำจืด ไปอิกห้าวันก็ถึงเสียมหลอเสีย (เมือง)

เส้นทางเดินเรือศตวรรษที่ 17 ของ อ.ต้วน ก็กล่าวถึง โดยเรียกว่าภูเขาเว้โลว

แต่กุญแจที่จะถอดรหัสตำแหน่งของวาโหลอยู่ในประชุมพงศาวดารภาคที่ ๕๖ ครับ

ระยะทางนอกแต่เมืองเว้ จะมาเมืองไซ่ง่อนที่จะแวะเข้าตักน้ำหาฟืน ถ้าลมดีแล่นมาแต่เมืองเว้ วันหนึ่งถึงเขาหันสอหน้าเมืองหุ้ยอาน แต่เขาหันสอแล่นมาครึ่งวันถึงเกาะเจียมปิดหลอมาวันหนึ่งถึงเกาะวัวโลตรงปากน้ำเมืองกวางง่าย แต่เกาะวัวโลแล่นมา ๒ วัน ถึงปากน้ำเมืองกุยเญิน แต่ปากน้ำเมืองกุบเญินแล่นมาวันหนึ่งถึงปากน้ำเมืองภูเอียน แต่ปากน้ำเมืองภูเอียนแล่นมาวันหนึ่งถึงปากน้ำเมืองภูเอียน แต่ปากน้ำเมืองภูเอียนแล่นมาวันหนึ่งถึงปากน้ำเมืองอยาตรัง แต่ปากน้ำเมืองอยาตรังแล่นมา ๒ วันถึงวัวญิมปากน้ำเมืองไซ่ง่อน


เมืองหุ้ยอานคือเมืองโห่ยอาน (คือฮอยอันที่คนไทยสมัยนี้รู้จักกันดี)
เกาะเจียมปิดหลอ ฝรั่งเรียก Poulo Champelo ปัจจุบันคือกู่ลาวจ่าม (Cù Lao Chàm)
เกาะวัวโลนี่แหละครับคือวาโหลในนิราศกวางตุ้ง ระบุว่าอยู่ "ตรงปากน้ำเมืองกวางง่าย" (คือเมืองกว่างหงาย Quảng Ngãi) ซึ่งก็คือเกาะลี้เซิน หรือ Cataon ของแกมป์เฟอร์นั่นเองครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 31 ก.ค. 14, 22:49
โดยภาพรวม เรือแล่นเลียบชายฝั่งเวียดนามมาตั้งแต่เกาะมันมาจนถึงเกาะวาโหล จากนั้นจึงแล่นตัดทะเลมั่งหน้าไปทางตะวันออกเฉียงเหนือสู่กวางตุ้ง

น่าสนใจว่าทำไมเรือไม่แล่นไปทางตะวันออกเฉียงเหนือเสียตั้งแต่แถบ Phan Rang (ทับศัพท์ตามมาตรฐานราชบัณฑิตว่าฟานซาง) ซึ่งน่าจะร่นระยะทางและเวลาได้ไม่น้อย แต่ดูแผนที่จะเห็นครับ มีแนวสันดอนทรายหมู่เกาะพาราเซลขนานไปกับแนวชายฝั่งตะวันออกของเวียดนามยาวจากใต้ขึ้นไปจนถึงแถบเมืองเว้เลยครับ บังคับให้เกิดเป็นช่องทางเดินเรือที่ต้องเลาะแนวชายฝั่งไปเรื่อยๆ ก่อนข้ามทะเลที่เกาะวาโหล

แนวหมู่เกาะพาราเซลนี้ผมว่าอยู่ในแผนที่เดินเรือของทุกชาติ คือทุกชาติลงไว้ให้หลีกเลี่ยงเพราะเป็นอุปสรรคสำคัญในการเดินเรือ แต่ทุกวันนี้กลับกลายเป็นใช้หลักฐานแผนที่นี้ในการอ้างกรรมสิทธิ์เหนือพื้นที่ที่มีทรัพยากรธรรมชาติอุดมสมบูรณ์ ชวนสังเวชใจจริงๆ



กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 01 ส.ค. 14, 07:09
ลืมไปอย่างหนึ่ง คุณ Siamese กรุณาลงรอยต่อของแผนที่ใน คคห. 120 กับ 122 ได้ไหมครับ และถ้าจะให้ดี ขอตรงส่วนใต้ลงไปจาก 122 ด้วยจะเป็นพระคุณมากครับ เผื่อจะระบุตำแหน่งที่แน่นอนของเขาช้างข้ามได้


เป็นรอยต่อบริเวณสันหนังสือครับ เลยจำต้องขาดไป


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 01 ส.ค. 14, 07:23
ในแผนที่ผ้าไหมนั้น (ภาพไกลเห็นรายละเอียดของอักษรไม่ชัดเลยครับ)  ได้นำมาลงพิกัดเมืองไว้และเส้นทางเรือตามที่ในแผนที่เดิมได้ลงไว้

จะเห็นว่าจากแม่น้ำเจ้าพระยา ล่องมาที่เกาะมัน (ปลายแหลมญวน) เรือจะมีทางเลือก ๒ ทางคือ ทะเลใน (เส้นเขียว) กับ ทะเลนอก (เส้นแดง)

 


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 ส.ค. 14, 09:13
จนวาโหลขอบแคว้นแดนศีคริน   จึงสุดดินสิ้นเขตนิเวศญวน
ก็บ่ายข้ามตามบูรพาภาค         แสนวิบากคลื่นใหญ่ก็ใจหวน

เกาะวัวโลนี่แหละครับคือวาโหลในนิราศกวางตุ้ง ระบุว่าอยู่ "ตรงปากน้ำเมืองกวางง่าย" (คือเมืองกว่างหงาย Quảng Ngãi) ซึ่งก็คือเกาะลี้เซิน หรือ Cataon ของแกมป์เฟอร์นั่นเองครับ

ปักธงลงตำแหน่ง          เพื่อสำแดง "เกาะลี้เซิน"
"วาโหล" จุดเรือเดิน      เปลี่ยนทางใหม่ไปเมืองจีน


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 00:05
จากวาโหลเรือบ่ายหน้าออกทะเลลึก มุ่งหน้าไปทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือ เห็นปลาวาฬผจญพายุไหว้เจ้าต่างๆนาๆ ที่ผมขอไม่ขอลงรายละเอียด ในที่สุดเรือก็ไปถึงเมืองจีนครับ

ครั้นอรุณเรืองแสงสุริโยภาส      เยี่ยมราชคิรีศรีไศล
เห็นชอุ่มตะคุ่มเขียวไกล      ตลอดไปล้วนเหล่าคิรินราย
เขาบอกกันว่านั่นแลขอบเขต      เป็นประเทศที่จีนทั้งหลาย
ก็ชื่นเริงบันเทิงร่ำทำกรุยกราย      บ้างธิบายบอกเบื้องเรื่องคิรี
อันโหลบานนี้ทวารแต่ชั้นนอก      ที่เข้าออกกวางตุ้งกรุงศรี
จำเพาะทางเข้าหว่างคิรีมี      ครั้นลมดีก็ได้แล่นเข้าโหลบาน
ขึ้นยืนดูผู้คนมั่งคั่ง         ฝรั่งตั้งเต็มเกาะมะเกาสถาน
เป็นท่วงทีหนีไล่ก็ได้การ      มีกำแพงสามด้านดูดี
เห็นสำเภาเข้าครันกำปั่นทอด      แลตลอดดูไปไม่สุดที่
แต่มิ่งไม้ไร้สิ้นทุกคิรี         บ้างที่มีคนตัดไม่ลัดทัน

โหลบานนี้ยังไม่ทราบว่าคืออะไร แต่มะเกานี่คือมาเก๊าอย่างแน่นอน

อันโดยทางลางเหล่าที่เว้นไว้      ครั้นจะใส่ถ้วนถี่ให้วิถาร
เหลือสติจะดำริให้รอบการ      ขอประมาณแต่นิราธานี
ถ้านับวันก็ได้สามสิบสามวัน      ถ้าสำคัญว่าเท่าไรในวิถี
ก็ได้สามร้อยโยชน์เศษสังเกตมี   ถึงทวารพยัคฆีทันใด

เดินทางมา 33 วันได้ระยะทางสามร้อยกว่าโยชน์ ถ้าคิดโยชน์หนึ่งเท่ากับ 16 กม.ตามเกณฑ์ปัจจุบัน 300 โยชน์ก็ 4,800  ก.ม. แต่ผมลองจับระยะจริงบนแผนที่ได้แค่ราว 3,000 ก.ม. เท่านั้นครับ

ส่วนทวารพยัคฆีนี้คือ หู่เหมิน (虎门) แปลตามตัวอักษรก็คือประตูเสือ ทวารพยัคฆีนี่แหละครับ คือจุดที่จูเจียง (珠江) แม่น้ำไข่มุกที่จะนำไปสู่เมืองกวางเจา (ที่ไทยเรียกว่ากวางตุ้ง) เริ่มแคบลง (ในสายตาคนที่เดินเรือเข้ามาจากทะเล) ตรงนี้จะมีด่านตรวจตราของจีนตั้งอยู่ครับ

มีป้อมปืนยืนเยี่ยมอยู่สองฟาก      ประหลาดหลากก่อเข้ากับเขาใหญ่
ยังป้อมขวางไว้กลางชลาลัย      เรือไปสองข้างอยู่กลางคัน
เป็นสง่าศึกงามทั้งสามป้อม      ที่ก่อล้อมล้วนแหล่งแกล้งสรร
เอาโยธาเจนจัดให้ผลัดกัน      เป็นนิรันดรรักษาระวังการ
ฝ่ายจีนจงเอี้ยซึ่งเป็นใหญ่      ได้คุมไพร่สิบหมื่นรักษาสถาน
ก็ลงเรือรีบพลันมิทันนาน      มาถามการข่าวข้อคดีดี
ฝ่ายทูตตอบว่าพระราชสาร      พระผู้ผ่านอยุธยาวดีศรี
มาจิ้มก้องโดยคลองประเพณี      จำเริญราชไมตรีตามโบราณ
ฝ่ายจีนจดหมายเอารายชื่อ      แล้วก็รื้อดูทรงส่งสัณฐาน
แต่จำกดจดไปจนไฝปาน      แล้วเกณฑ์เจ้าพนักงานลงคุมไป
กับทหารสามสิบใส่เรือรบ      เครื่องครบอาวุธสรรพไสว
พนักงานป้องกันให้ครรไล      ก็แล่นไปตามเรื่องรัถยา


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 00:13
แต่เข้าคลองไปได้สองราตรี      ก็ถึงที่หยุดพักนัครา
เห็นกำปั่นแลสำเภาเขาค้าขาย      เป็นทิวทอดตลอดท้ายคฤหา
ทั้งสี่แถวตามแนวนัครา      ก็ทอดท่าหน้าเมืองเป็นเรื่องกัน

เรือแล่นขึ้นไปตามแม่น้ำอีกสองคืนก็ถึงเมืองกวางตุ้ง ท่าเรือก็อยู่ทางใต้ของเมือง ริมแม่น้ำจูเจียงนี่เองครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 00:25
ที่ผมทำสีไว้ในแผนที่ก่อนหน้านี้ ไม่ได้ทำเลอะนะครับ แต่แผนที่กวางตุ้งปี 1860 จาก wiki นี้ มีของสำคัญซ่อนอยู่
ก็ลุดลตำบลกงกวนเก่า      สถานทูตเคยเข้าอยู่อาศัย
เป็นตึกตรอกอยู่นอกเวียงไชย      ก็เชิญราชสารไว้ที่ควรการ
แล้วส่งของที่คุมไปขึ้นไว้ห้าง      ตามร่างเรื่องตราโกษาสาร
ทั้งสองห้างตามอย่างธรรมเนียมนาน      แล้วแจ้งของที่ประทานนั้นออกไป

กงกวนนี้ภาษาจีนกลางต้องออกเสียงว่าก้งก่วน (贡馆) แปลว่าเรือน(คณะ)บรรณาการ เป็นที่พักของคณะบรรณาการจากสยามโดยเฉพาะ ที่กล้าพูดอย่างนี้เพราะในแผนที่ที่ว่านี้มีระบุ 暹罗贡馆 ไว้ในแผนที่ด้วย 暹罗贡馆 อ่านว่า เซียนหฺลวอก้งก่วน แปลว่า เรือน (คณะ) บรรณาการสยาม ซึ่งเข้าใจว่าจะเป็นที่เดียวกับที่คณะพระยามหานุภาพไปพัก และเป็น "กงกวนเก่า" ที่คณะทูตก่อนหน้านั้นเคยใช้มาตลอด

คณะทูตก่อนหน้านั้นคือคณะไหน ข้อนี้ยังน่าสงสัย ก่อนคณะทูตชุดนี้ พระเจ้าตากส่งทูตมาที่กวางตุ้งทุกๆ 4 ปี คณะทูตทุกคณะถูกปฏิเสธการจิ้มก้องมาตลอด แต่ได้รับอนุญาตให้ซื้อขายสินค้าพิเศษได้บ้าง โดยเฉพาะยุทโธปกรณ์บางอย่างซึ่งจักรพรรดิ์เฉียนหลงเจาะจงลงมายังอุปราชเหลียงกว่างให้สยามซื้อหาได้ (ทั้งๆที่เป็นสินค้าควบคุม) เพื่อใช้รบกับพม่าซึ่งมีปัญหากับจีนอยู่เหมือนกันครับ ถ้าทูตชุดก่อนๆ ในรัชกาลพระเจ้าตากไม่ได้รับอนุญาตให้พักที่นี่ (ซึ่งผมมองว่ามีโอกาสน้อยที่จะเป็นเช่นนั้น) ก็ต้องย้อนกลับไปถึงคณะทูตชุดสุดท้ายจากอยุธยาในปี 2309 เลยครับ

ตำแหน่งของกงกวนนี้ก็สอดคล้องกับที่เขียนไว้ในนิราศ คืออยู่นอกเมือง คืออยู่ทางตะวันตกของ "เมืองใหม่" ซึ่งก็คือส่วนขยายของเมืองทางด้านใต้ และทางใต้ของย่านกงกวนนี้จะเป็นย่านของห้างสำหรับให้พ่อค้าต่างชาติมาค้าขายครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 00:28
ปักหมุดในแผนที่ปัจจุบันครับ
https://www.google.com/maps/place/23%C2%B006'44.9%22N+113%C2%B014'52.4%22E/@23.1124806,113.247876,15z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0 (https://www.google.com/maps/place/23%C2%B006'44.9%22N+113%C2%B014'52.4%22E/@23.1124806,113.247876,15z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 00:38
ผมไปเจอรูปถ่ายใน google earth ที่ปักหมุดไว้ตรงซอยกงกวนนี้ แต่ไม่แน่ใจว่าถูกต้องแน่นอนหรือไม่นะครับ
http://www.panoramio.com/photo/105012297 (http://www.panoramio.com/photo/105012297)

สภาพเป็นตรอกอย่างที่ว่าไว้ในนิราศครับ ถ้าใช่กงกวนจะอยู่กลางตรอกนี้ ทางซ้ายมือของภาพครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ส.ค. 14, 00:41
ขึ้นยืนดูผู้คนมั่งคั่ง            ฝรั่งตั้งเต็มเกาะมะเกาสถาน
เป็นท่วงทีหนีไล่ก็ได้การ      มีกำแพงสามด้านดูดี

มีภาพ "เมืองมะเกา" เขียนบนผ้าฝ้ายดิบ ราวรัชกาลที่ ๑-๓ ค้นพบเมื่อ พ.ศ. ๒๕๓๙ ที่ตำหนักพระบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอัพภันตรีปชา ในเขตพระราชฐานชั้นใน เป็นชุดเดียวกับภาพของคุณหนุ่มนั่นแล

จาก ROYAL SIAMESE MAPS EXHIBITED  (http://www.jimthompson.com/event_calendar/JTRoyal_maps.asp)  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ส.ค. 14, 00:55
แต่เข้าคลองไปได้สองราตรี      ก็ถึงที่หยุดพักนัครา
เห็นกำปั่นแลสำเภาเขาค้าขาย      เป็นทิวทอดตลอดท้ายคฤหา
ทั้งสี่แถวตามแนวนัครา      ก็ทอดท่าหน้าเมืองเป็นเรื่องกัน

ภาพท่าเรือและเมืองกวางตุ้ง  ;D

จากหนังสือ "กระเบื้องถ้วยกะลาแตก ชีวิตเบื้องหลังสมบัติผู้ดี" ของคุณพิมพ์ประไพ พิศาลบุตร

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=3559.0;attach=15126;image)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ส.ค. 14, 07:59
ตำแหน่งของกงกวนนี้ก็สอดคล้องกับที่เขียนไว้ในนิราศ คืออยู่นอกเมือง คืออยู่ทางตะวันตกของ "เมืองใหม่" ซึ่งก็คือส่วนขยายของเมืองทางด้านใต้ และทางใต้ของย่านกงกวนนี้จะเป็นย่านของห้างสำหรับให้พ่อค้าต่างชาติมาค้าขายครับ

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6029.0;attach=49984;image)

ทางตอนใต้ของย่านกงกวนเป็นย่านสิบสามห้างของฝรั่ง  

จะเรียกได้ว่าเป็นที่ตั้งของสำนักงานการค้าของห้างฝรั่งก็ได้ครับ ซึ่งรวมตัวกันอยู่ในย่านนี้ (ปัจจุบันไม่มีแล้ว กลายเป็นสวนสาธารณะและชื่อถนนเพื่อเป็นเครื่องระลึกถึง) จำนวนห้างร้านของยุโรปมีทั้งสิ้น ๑๓ ห้างร้านดังนี้ ไล่จากภาพซ้ายไปขวา
๑. ห้างเดนมาร์ก
๒. ห้างสเปญ
๓. ห้างฝรั่งเศส
๔. ห้าง Mingqua
๕. ห้างอเมริกัน
๖. ห้าง Paoushun
๗. ห้าง Imerial
๘. ห้างสวีเดน
๙. ห้าง Old English
๑๐. ห้าง Chowchow (Miscellaneous)
๑๑. ห้าง New English
๑๒. ห้างดัชท์
๑๓. ห้างกรีก

ด้านหน้าของห้างจะมีสวนตั้งอยู่สองสวน คือ ด้านซ้ายเป็นพื้นที่สวนของอเมริกา และพื้นที่ขวามือเป็นพื้นที่สวนของอังกฤษ และปักธงชาติของแต่ละประเทศ


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=3559.0;attach=15140;image)

ภาพใน #๑๕๒ น่าจะเป็นที่เดียวกับในภาพข้างบนนี้  ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ส.ค. 14, 08:52
คุณหาญปิงให้ความรู้เพิ่มเติมเรื่องสิบสามห้างของฝรั่ง  ;D

ทั้งนี้ก่อนค.ศ. ๑๘๔๐ ภายในประเทศจีนมีสถาปัตยกรรมแบบตะวันตกปรากฎแล้ว อาทิ ค.ศ. ๑๕๕๗ มีการสร้างอาคารแบบโปรตุเกสในมาเก๊า ปี ๑๖๖๕ มีการสร้างอาคาร ๑๓ หลังสำหรับติดต่อค้าขายกับต่างชาติ ภาษาจีนใช้คำว่า "สือสานหางไว่เหรินซางก่วน" (十三行外人商馆: shi san hang wai ren shang guan) ซึ่งเป็นแบบสุภาพหมายถึงห้างทั้งสิบสามสำหรับค้าขายของคนต่างชาติ แต่้ถ้าไม่ค่อยสุภาพใช้ "กวางโจว่สือสานอี้ก่วน" (广州十三夷馆: guang zhou shi san yi guan) แปลตรงๆว่าห้างทั้ง ๑๓ ของคนป่า

             แต่ถึงจะปรากฎอยู่ หากอิทธิพลนี้น้อยนัก ดังในมาเก๊าก็จำกัดอยู่เฉพาะตัววัดตัวอาคารโกดัง เนื่องด้วยสมัยโบราณแล้วห้ามฝรั่งเข้ามาตั้งห้างใดๆทั่วไปในจีน มีให้แต่สิบสามห้างซึ่งถูกรัฐบาลควบคุมอย่างเข้มงวด เรื่อนี้เรื่องจริง เพราะแต่ก่อนห้ามฝรั่งเข้ามาพักในเมืองช่วงฤดูหนาว อยู่ได้ก็เฉพาะในฤดูร้อนเท่านั้น (ด้วยเหตุนี้จึงไปตั้งอยู่ที่มาเก๊า โดยแอบๆไปยึด)

จีนเองก็มีสิบสามห้างแห่งกวางเจา (广州十三行 จีนกลางอ่าน กว่างโจวสือซันหัง) ของพ่อค้าจีนเอง ซึ่งหวังว่าคงได้อ่านรายละเอียดเรื่อง "สิบสามห้าง" นี้ ในกระทู้หน้าของคุณม้าต่อไป  ;)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 ส.ค. 14, 08:55
แผนที่ผ้าไหม แสดงลักษณะปากแม่น้ำ ที่ตำแหน่ง "ประตูเสือ"

เข้าในแม่น้ำเมื่อผ่านประตูเสือ จะพบป้อมซ้าย-ขวา ของแม่น้ำ ดังนิราศ

"มีป้อมปืนยืนเยี่ยมอยู่สองฟาก      ประหลาดหลากก่อเข้ากับเขาใหญ่"


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 ส.ค. 14, 09:14
แผนที่ผ้าไหม นอกจากวาดเส้นทางการเดินเรือแล้ว ยังวาดเมืองกวางตุ้งไว้อีกด้วย

ที่เห็นนี้เป็นภาพเมืองกวางตุ้งที่ต้องเข้าแม่น้ำ ผ่านประตูเสือ หน้าเมืองกวางตุ้งวาดป้อมกลมซ้ายขวา (ป้อมหน้าเมือง) และสิบสามห้าง (วาดเรือน ๒ หลัง)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 ส.ค. 14, 09:24
ภาพถ่ายทางอากาศ คศ. 1933 ถ่ายบริเวณย่านการค้าของต่างชาติ เมืองกวางตุ้ง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 ส.ค. 14, 09:47
หน้าเมืองกวางตุ้ง มีเกาะกลมๆ ในแผนที่ผ้าไหมเขียนว่า "ไอจู๋แก้วในน้ำ"  เทียบกับภาพวาดหน้าเมือง (ขวามือ)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 12:06
"ไอจู๋แก้วในน้ำ" คือ Dutch Folly Fort ครับ มีรูปจากในป้อมใน wiki ด้วย

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Interior_of_the_Dutch_Folly_Fort%2C_1857.jpg)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 12:08
ภาพภายนอก

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Dutch_Folly_Fort%2C_Canton.jpg/800px-Dutch_Folly_Fort%2C_Canton.jpg)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 12:22
ตำแหน่งของกงกวนนี้ก็สอดคล้องกับที่เขียนไว้ในนิราศ คืออยู่นอกเมือง คืออยู่ทางตะวันตกของ "เมืองใหม่" ซึ่งก็คือส่วนขยายของเมืองทางด้านใต้ และทางใต้ของย่านกงกวนนี้จะเป็นย่านของห้างสำหรับให้พ่อค้าต่างชาติมาค้าขายครับ

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=6029.0;attach=49984;image)

ทางตอนใต้ของย่านกงกวนเป็นย่านสิบสามห้างของฝรั่ง  

จะเรียกได้ว่าเป็นที่ตั้งของสำนักงานการค้าของห้างฝรั่งก็ได้ครับ ซึ่งรวมตัวกันอยู่ในย่านนี้ (ปัจจุบันไม่มีแล้ว กลายเป็นสวนสาธารณะและชื่อถนนเพื่อเป็นเครื่องระลึกถึง) จำนวนห้างร้านของยุโรปมีทั้งสิ้น ๑๓ ห้างร้านดังนี้ ไล่จากภาพซ้ายไปขวา
๑. ห้างเดนมาร์ก
๒. ห้างสเปญ
๓. ห้างฝรั่งเศส
๔. ห้าง Mingqua
๕. ห้างอเมริกัน
๖. ห้าง Paoushun
๗. ห้าง Imerial
๘. ห้างสวีเดน
๙. ห้าง Old English
๑๐. ห้าง Chowchow (Miscellaneous)
๑๑. ห้าง New English
๑๒. ห้างดัชท์
๑๓. ห้างกรีก

ด้านหน้าของห้างจะมีสวนตั้งอยู่สองสวน คือ ด้านซ้ายเป็นพื้นที่สวนของอเมริกา และพื้นที่ขวามือเป็นพื้นที่สวนของอังกฤษ และปักธงชาติของแต่ละประเทศ


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=3559.0;attach=15140;image)

ภาพใน #๑๕๒ น่าจะเป็นที่เดียวกับในภาพข้างบนนี้  ;D
สิบสามห้างคือตรงที่เขียนในแผนที่ว่า Old Factories ครับ แผนที่ขยายอยู่ในรูปนี้ (ในแผนที่นี้ทิศเหนือชี้ไปทางขวานะครับ อย่าลืมหมุนก่อน ม่ายงั้นงง) จะเห็นว่ากวนกงสยามอยู่ไม่ไกลจากย่านนี้นัก
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Plan_of_Canton_Factories.jpg/1024px-Plan_of_Canton_Factories.jpg)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 12:33
เขตต่างชาติที่สำคัญอีกเขตหนึ่งคือตรงที่เขียนไว้ว่า Shamin จีนถูกบังคับให้ยกให้อังกฤษและฝรั่งเศสในปี 1859 ปลายสงครามฝิ่นครั้งที่ 2

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Shameen_Canton.jpg/1024px-Shameen_Canton.jpg)

พื้นที่นี้เข้าใจว่าเป็นสถานกงสุลและที่อยู่อาศัยของชาติตะวันตกทั้งหลายครับ ไม่ใช่ย่านการค้า


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ส.ค. 14, 12:38
คุณหาญปิงให้ความรู้เพิ่มเติมเรื่องสิบสามห้างของฝรั่ง  ;D

ทั้งนี้ก่อนค.ศ. ๑๘๔๐ ภายในประเทศจีนมีสถาปัตยกรรมแบบตะวันตกปรากฎแล้ว อาทิ ค.ศ. ๑๕๕๗ มีการสร้างอาคารแบบโปรตุเกสในมาเก๊า ปี ๑๖๖๕ มีการสร้างอาคาร ๑๓ หลังสำหรับติดต่อค้าขายกับต่างชาติ ภาษาจีนใช้คำว่า "สือสานหางไว่เหรินซางก่วน" (十三行外人商馆: shi san hang wai ren shang guan) ซึ่งเป็นแบบสุภาพหมายถึงห้างทั้งสิบสามสำหรับค้าขายของคนต่างชาติ แต่้ถ้าไม่ค่อยสุภาพใช้ "กวางโจว่สือสานอี้ก่วน" (广州十三夷馆: guang zhou shi san yi guan) แปลตรงๆว่าห้างทั้ง ๑๓ ของคนป่า

             แต่ถึงจะปรากฎอยู่ หากอิทธิพลนี้น้อยนัก ดังในมาเก๊าก็จำกัดอยู่เฉพาะตัววัดตัวอาคารโกดัง เนื่องด้วยสมัยโบราณแล้วห้ามฝรั่งเข้ามาตั้งห้างใดๆทั่วไปในจีน มีให้แต่สิบสามห้างซึ่งถูกรัฐบาลควบคุมอย่างเข้มงวด เรื่อนี้เรื่องจริง เพราะแต่ก่อนห้ามฝรั่งเข้ามาพักในเมืองช่วงฤดูหนาว อยู่ได้ก็เฉพาะในฤดูร้อนเท่านั้น (ด้วยเหตุนี้จึงไปตั้งอยู่ที่มาเก๊า โดยแอบๆไปยึด)

จีนเองก็มีสิบสามห้างแห่งกวางเจา (广州十三行 จีนกลางอ่าน กว่างโจวสือซันหัง) ของพ่อค้าจีนเอง ซึ่งหวังว่าคงได้อ่านรายละเอียดเรื่อง "สิบสามห้าง" นี้ ในกระทู้หน้าของคุณม้าต่อไป  ;)

เข้าใจว่าเป็นสิบสามห้างเดียวกันนี่แหละครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ส.ค. 14, 15:14
เข้าใจว่าเป็นสิบสามห้างเดียวกันนี่แหละครับ

การค้าต่างประเทศในสมัยราชวงศ์ชิงถูกผูกขาดโดย 公行 (จีนกลางอ่าน กงหัง แต่ฝรั่งเรียก cohong เพี้ยนจากสำเนียงกวางตุ้งว่า ก๊งห่อง) ที่รู้จักกันในนาม สิบสามห้างแห่งกวางเจา (广州十三行 จีนกลางอ่าน กว่างโจวสือซันหัง) หัง (行) นี้คนไทยเรียก ห้าง (ตามสำเนียงฮกเกี้ยน/แต้จิ๋ว แบบเพี้ยนๆหน่อย) กง (公) แปลว่า รวม กงหังแปลตามตัวอักษรก็คือ ห้างหลายๆห้างมารวมกัน รูปแบบของกงหังนี้เป็นการรวมตัวกันหลวมๆ เพื่ออำนาจต่อรอง ไม่ใช่เอาเงินมาลงขันกันแต่อย่างใด หนังสือไทยบางเล่มแปลไว้ว่าเป็นสมาคมการค้าก็มี ความสำคัญของสิบสามห้างแห่งกวางเจา (มีชื่อเป็นทางการว่า  外洋行 จีนกลางว่า ไว่หยังหัง) ก็คือ เป็นกงหังที่ได้สิทธิ์ผูกขาดการค้าต่างประเทศ (โดยเฉพาะชาติตะวันตก) ในกวางตุ้ง และในยุคสมัยนั้นราชสำนักจีนใช้นโยบายเปิดเมืองท่าเดียวให้ฝรั่งที่กวางตุ้งนี่แหละครับ เรือต่างชาติเข้าไปค้า จะต้องค้าขายผ่านสิบสามห้างนี้เท่านั้น ห้ามค้าขายกับคนอื่นเด็ดขาด เท่ากับว่าสิบสามห้างนี้รับผลประโยชน์มหาศาลจากการค้าต่างประเทศเต็มๆ ดังนั้นสิบสามห้างนี้จึงยิ่งใหญ่ร่ำรวยมาก

ถ้าสิบสามห้างของคุณหาญปิงและคุณม้าเป็นแห่งเดียวกัน  แล้วเป็นแห่งเดียวกับสิบสามห้างของคุณหนุ่มหรือไม่ ใครเป็นเจ้าของระหว่าง จีน และ ฝรั่ง  ???


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 03 ส.ค. 14, 10:27
จากวาโหลเรือบ่ายหน้าออกทะเลลึก มุ่งหน้าไปทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือ เห็นปลาวาฬผจญพายุไหว้เจ้าต่างๆนาๆ ที่ผมขอไม่ขอลงรายละเอียด ในที่สุดเรือก็ไปถึงเมืองจีนครับ

ครั้นอรุณเรืองแสงสุริโยภาส      เยี่ยมราชคิรีศรีไศล
เห็นชอุ่มตะคุ่มเขียวไกล      ตลอดไปล้วนเหล่าคิรินราย
เขาบอกกันว่านั่นแลขอบเขต      เป็นประเทศที่จีนทั้งหลาย
ก็ชื่นเริงบันเทิงร่ำทำกรุยกราย      บ้างธิบายบอกเบื้องเรื่องคิรี
อันโหลบานนี้ทวารแต่ชั้นนอก      ที่เข้าออกกวางตุ้งกรุงศรี
จำเพาะทางเข้าหว่างคิรีมี      ครั้นลมดีก็ได้แล่นเข้าโหลบาน
ขึ้นยืนดูผู้คนมั่งคั่ง         ฝรั่งตั้งเต็มเกาะมะเกาสถาน
เป็นท่วงทีหนีไล่ก็ได้การ      มีกำแพงสามด้านดูดี
เห็นสำเภาเข้าครันกำปั่นทอด      แลตลอดดูไปไม่สุดที่
แต่มิ่งไม้ไร้สิ้นทุกคิรี         บ้างที่มีคนตัดไม่ลัดทัน

โหลบานนี้ยังไม่ทราบว่าคืออะไร แต่มะเกานี่คือมาเก๊าอย่างแน่นอน

อันโดยทางลางเหล่าที่เว้นไว้      ครั้นจะใส่ถ้วนถี่ให้วิถาร
เหลือสติจะดำริให้รอบการ      ขอประมาณแต่นิราธานี
ถ้านับวันก็ได้สามสิบสามวัน      ถ้าสำคัญว่าเท่าไรในวิถี
ก็ได้สามร้อยโยชน์เศษสังเกตมี   ถึงทวารพยัคฆีทันใด



โหลบาน นี่ถูกกำหนดพิกัดในแผนที่ผ้าไหมด้วยครับ ตั้งอยู่หน้าปากแม่น้ำเมืองกวางตุ้ง เหนือเกาะมาเก๊า ตามภาพ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ส.ค. 14, 11:24
ขอบคุณคุณ siamese ที่ไขข้อข้องใจเรื่อง "โหลบาน"

อันโหลบานนี้ทวารแต่ชั้นนอก      ที่เข้าออกกวางตุ้งกรุงศรี
จำเพาะทางเข้าหว่างคิรีมี           ครั้นลมดีก็ได้แล่นเข้าโหลบาน

อ่านจากกลอนบทนี้ รู้แต่ว่าโหลบานเป็นสถานที่   กวีเปรียบเหมือนประตูทางเข้าของกวางตุ้ง   ทีแรกคิดว่าเป็นเมือง  คุณหนุ่มสยามมาเฉลยว่าเป็นเกาะ 
ต้องถามคุณม้าอีกครั้ง ว่า โหลบานเป็นภาษาจีนสำเนียงฮกเกี้ยนหรืออะไรคะ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 ส.ค. 14, 21:01
จากข้อมูลคุณ Siamese ผมคิดว่าน่าจะเป็น เกาะ Coloane ครับ ปัจจุบันเป็นที่ตั้งโรงแรม Venetian น่ะครับ

ชื่อจีนคือ 路環 จีนกลางว่า ลู่หวน กวางตุ้งเป็น โล้วหว่าน ฮกเกี้ยนเป็น โหล่หวน ผมเดาเอาว่าโหลบานน่าจะเพี้ยนมาจากสำเนียงกวางตุ้งนี่แหละครับ

ชอบแผนที่ของคุณ Siamese จริงๆ ครับ เป็นพระเอกของกระทู้นี้เลย


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 04 ส.ค. 14, 07:57
จากข้อมูลคุณ Siamese ผมคิดว่าน่าจะเป็น เกาะ Coloane ครับ ปัจจุบันเป็นที่ตั้งโรงแรม Venetian น่ะครับ

ชื่อจีนคือ 路環 จีนกลางว่า ลู่หวน กวางตุ้งเป็น โล้วหว่าน ฮกเกี้ยนเป็น โหล่หวน ผมเดาเอาว่าโหลบานน่าจะเพี้ยนมาจากสำเนียงกวางตุ้งนี่แหละครับ

ชอบแผนที่ของคุณ Siamese จริงๆ ครับ เป็นพระเอกของกระทู้นี้เลย

ที่จริงแผนที่ผ้าไหมนี้ มีระยะการเดินเรือไปถึงปักกิ่ง ญี่ปุ่น เกาหลีเลยครับ เสียดายที่เรามีบันทึกไว้เพียงเมืองกวางตุ้ง (แถวเแต้จิ๋ว ฮกเกี้ยน ก็น่าจะพอศึกษาได้เพิ่มเติม)

ผมทราบว่าการเดินทางไปจิ้มก้องของเสียนหลอ ทางจีนจะไม่ให้เรือไปถึงปักกิ่ง แต่จะให้หยุดเพียงแกวกวางตุ้งเพื่อทำพิธีทางการทูต ใช่ไหมครับ  ??? พอได้รับอนุญาตจากองค์จักรพรรดิ์จึงค่อยเดินทางไปยังปักกิ่งได้


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ส.ค. 14, 11:19
ที่จริงแผนที่ผ้าไหมนี้ มีระยะการเดินเรือไปถึงปักกิ่ง ญี่ปุ่น เกาหลีเลยครับ เสียดายที่เรามีบันทึกไว้เพียงเมืองกวางตุ้ง (แถวเแต้จิ๋ว ฮกเกี้ยน ก็น่าจะพอศึกษาได้เพิ่มเติม)

ผมทราบว่าการเดินทางไปจิ้มก้องของเสียนหลอ ทางจีนจะไม่ให้เรือไปถึงปักกิ่ง แต่จะให้หยุดเพียงแกวกวางตุ้งเพื่อทำพิธีทางการทูต ใช่ไหมครับ  ??? พอได้รับอนุญาตจากองค์จักรพรรดิ์จึงค่อยเดินทางไปยังปักกิ่งได้

บันทึกของแกมป์เฟอร์ไปถึงญี่ปุ่นเลยครับ จากวาโหลแกมป์เฟอร์ข้ามทะเลไปเจอชายฝั่งจีนแถวๆรอยต่อมณฑลกวางตุ้งกับฮกเกี้ยน แล้วไปถึงญี่ปุ่นครับ ถ้าเปิดเป็นกระทู้แผนที่ผ้าไหมหรือกระทู้เส้นทางแกมป์เฟอร์ก็น่าจะไม่เลวนะครับ

ส่วนเรื่องคณะทูต เรือบรรณาการจะไปที่กวางตุ้ง จกตกหมูอี๋จะส่งข่าวถึงจักรพรรดิ์ แล้วคณะทูตจึงเดินทางทางบกเข้าไปที่ปักกิ่งครับ ไม่รู้จะหาเส้นทางที่คณะทูตไทยใช้ได้หรือเปล่า แต่มีร่องรอยอยู่บ้างตรงสมัย ร.4 คณะทูตไทยเคยถูกโจร(เข้าใจว่าเป็นกบฏไท่ผิง)ปล้นที่เอียงเชียงกุย น่าจะหาตำแหน่งได้ครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ส.ค. 14, 15:54
ถ้าสิบสามห้างของคุณหาญปิงและคุณม้าเป็นแห่งเดียวกัน  แล้วเป็นแห่งเดียวกับสิบสามห้างของคุณหนุ่มหรือไม่ ใครเป็นเจ้าของระหว่าง จีน และ ฝรั่ง  ???

เรื่องนี้น่าสนใจครับ wiki จีนกับอังกฤษเขียนเหมือนคนละเรื่องเดียวกัน

Wiki อังกฤษบอกว่า thirteen factories เป็น "ย่านที่อยู่อาศัยของฝรั่งในกวางตุ้ง" ในขณะที่ wiki จีน บอกว่าสือซานหัง คือ "ห้างจีนสิบสามห้างที่ได้สิทธิ์ขาดในการติดต่อการค้าระหว่างจีนกับชาติตะวันตก" โดยนัยยะนี้ wiki ฝรั่งดูเหมือนจะเรียกสือซานหังนี้ว่า cohong ในขณะที่ใน wiki จีน กงหังหรือ cohong นี้ก็คืออันเดียวกับสือซานหัง

ที่ตลกก็คือ wiki ฝรั่งลิสต์รายชื่อ thirteen factories เป็นรายชื่อของสือซันหังใน wiki จีน โดยแถมชื่อฝรั่งให้เรียบร้อย โดยหลายๆชื่อผูกกับชื่อประเทศตะวันตก โดยเอาชื่อเจ้าของห้างในสือซานหังมาระบุไว้ว่าแต่ละ factory ดำเนินการโดยพ่อค้าจีนตามชื่อนั้น

โดยความเข้าใจของผม ทั้งสอง wiki อาจจะไม่ผิดทั้งคู่ แต่ต่างฝ่ายต่างมองจากมุมของตัวเอง

ในระบบการค้าชาติตะวันตกในจีนในยุคนั้นจีนบังคับให้ต่างชาติค้าที่กวางตุ้งเท่านั้น และตั้งกติกามากมาย โดยรวมๆ คือห้ามต่างชาติยุ่งเกี่ยวกับคนจีน(ทั่วไป)โดยตรง ต้องติดต่อผ่านพ่อค้าผู้ได้รับอนุญาตจากรัฐบาลจีนเท่านั้น ซึ่งสมาคมพ่อค้าที่ได้รับอนุญาตนี้เรียกว่ากงหัง (cohong) ซึ่งเป็นที่รู้จักกันในอีกชื่อหนึ่งว่าสือซานหัง (สิบสามห้าง) ผมเดาเอาว่าแต่ละชาติสร้างความสัมพันธ์กับพ่อค้าแต่ละห้าง หลายห้างได้เป็นตัวแทนการค้าของบางชาติ จนเรียกได้ว่าแทบเป็นตัวแทนของชาตินั้นไปเลย

ชาติตะวันตกที่มาค้าขายในกวางตุ้งได้รับอนุญาตให้อยู่ในพื้นที่หนึ่ง ตรงนอกกำแพงเมืองทิศตะวันออกเฉียงใต้ของกวางเจา ในพื้นที่นี้ฝรั่งมาสร้างตึกที่เรียกว่าเป็น thirteen factories สภาพโดยทั่วไปคือแต่ละตึกเป็นตึก 3 ชั้น ชั้นล่างเป็นโกดังสินค้า ชั้นบนเป็นที่อยู่อาศัย ดังนั้นเจ้าของตึกใน thirteen factories ผมว่าต้องเป็นฝรั่งครับ

เราคนไทยในฐานะคนดู ถ้ามองสิบสามห้างเป็นตึก ก็ต้องว่าเป็นตึกของฝรั่ง แต่ถ้ามองว่าสิบสามห้างคือบริษัท (หัง) เห็นจะต้องว่าเป็นของคนจีนครับ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ส.ค. 14, 16:14
จำได้ว่ามีการพูดถึงชื่อถนนสิบสามห้าง บางลำพู    แต่ค้นไม่เจอ   ใครพอนึกออกบ้างคะว่าเกี่ยวกับสิบสามห้างของจีนอย่างไร


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 04 ส.ค. 14, 16:46
จำได้ว่ามีการพูดถึงชื่อถนนสิบสามห้าง บางลำพู    แต่ค้นไม่เจอ   ใครพอนึกออกบ้างคะว่าเกี่ยวกับสิบสามห้างของจีนอย่างไร

สิบสามห้างที่บางลำพู สร้างเป็นกลุ่มตึกยาวสมัยรัชกาลที่ ๔ ด้วยมีตึกยาว เปิดหน้าร้านขายของมีลีลาคล้ายกับ สิบสามห้างอย่างกวางตุ้ง จึงเรียกตึกแถวตรงหน้าบางลำพู ว่า "ตึกแถวสิบสามห้าง" โดยที่ตึกแถวนั้นมีมากว่าสิบสามครับ

พอมาถึงสมัยรัชกาลที่ ๕ มีการรื้อตึกเก่าออก แล้วสร้างตึกใหม่แทนที่ แต่ก็ยังคงอนุรักษ์ชื่อไว้ตามเดิม

ต่อมาตึกแถวนี้ทุบทิ้งหมดแล้วครับ เพราะเอาที่ทำถนน เลยกลายเป็น "ถนนสิบสามห้าง" เป็นอนุสรณ์


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 04 ส.ค. 14, 16:46
อาคารสิบสามห้าง ของกวางตุ้ง เคยอ่านพบว่า ผ่านมรสุมไฟไหม้ใหญ่ หลายครั้งด้วยนะครับคุณม้า


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ส.ค. 14, 17:43
เขตฝรั่งที่เรียกว่า thirteen factories เคยไหม้วอดหมดราวปี 1850 เศษ (จำไม่ได้แน่ คงต้องไปหาดูครับว่าปีไหน) เลยย้ายข้ามไปอยู่ฝั่งตรงข้ามแม่น้ำ ก่อนที่จะย้ายไป Shamin (หรือ Shameen) ซึ่งเป็นเกาะที่อยู่ใกล้ๆกับ  thirteen factories ครับ

แผนที่ปี 1860 ที่ผมเคยลงไว้ว่ามีระบุตำแหน่งกงกวนสยามไว้ จะระบุตำแหน่ง thirteen factories ไว้เป็น old factories ครับ

แผนที่ปี 1860 นี้ผมคิดว่าเป็นแผนที่ที่ดีมากๆ ครับ มีฉบับความละเอียดสูง (11,952 × 7,536 จุด) อยู่ใน wiki ด้วย http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Canton1860.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Canton1860.jpg)

ในแผนที่นี้ระบุตำแหน่งสำคัญๆ ไว้อีกหลายจุด เช่นจวนของจงตก จวนของหมูอี๋ ที่ออกว่าราชการของจงตก ฯลฯ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ส.ค. 14, 07:24
ภาพวาดสีน้ำมัน Ca. 1800 วาดไว้ให้เห็นสถานีการค้าสิบสามห้าง ที่ตั้งอยู่หน้าเมืองกวางตุ้ง

ภาพขยายใหญ่ http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/rise_fall_canton_04/gallery_places/pages/cwC_1800c_E79708_Panorama.htm (http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/rise_fall_canton_04/gallery_places/pages/cwC_1800c_E79708_Panorama.htm)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ส.ค. 14, 07:30
ภาพวาดสีน้ำมัน ค.ศ. 1825 เกิดไฟไหม้ใหญ่ที่สิบสามห้าง หน้าเมืองกวางตุ้ง


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ส.ค. 14, 07:36
เมื่อไฟไหม้ครั้งใหญ่ผ่านพ้นไปแล้ว สิบสามห้างก็กลับพัฒนาในที่ตั้งเดิม คือหน้าเมืองกวางตุ้ง มีการตั้งโบสถ์คริสต์ มีการวางแปลนก่อสร้าง มีสวน มีท่าเรือสวยงาม

จนเมื่อเกิดสงครามฝิ่นครั้งที่ 2 ในคศ. 1856 สิบสามห้างก็เกิดไฟไหม้ใหญ่เป็นครั้งทีสอง จนทำให้การณ์นี้ต้องย้ายไปยังเกาะ Honam


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ส.ค. 14, 07:38
ตามข้อมูลในแผนที่ คศ. 1858 มีการตั้งสิบสามห้างขึ้นมาใหม่ บนเกาะ Honam


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ส.ค. 14, 07:42
ภาพลายเส้นบรรยากาศสิบสามห้างบนเกาะ คศ. 1883 มองจากในเมืองไปยังเกาะ


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 05 ส.ค. 14, 11:18
สองรูปข้างบนของคุณ Siamese คือ Shameen ไม่ใช่ Honam ครับ

หลังไฟไหม้ที่ Thirteen Factories ฝรั่งย้ายโกดังข้ามไปอยู่ฝั่งใต้ของแม่น้ำ ที่ฝรั่งเรียก Honam มาจาก 河南 กว่างตุ้งอ่านว่าโห่หน่าม แปลว่าฝั่งใต้ของแม่น้ำครับ พื้นที่ Honam นี้ถ้าจะเรียกว่าเป็นเกาะก็ไม่ถือว่าผิด เพราะล้อมรอบโดยแม่น้ำสาขาของแม่น้ำจูเจียง แต่ต้องเป็นเกาะที่มีขนาดใหญ่มาก พื้นที่ร่วม 100 ตร.กม. (ฝั่งธนบุรีของเราที่มีพื้นที่น้อยกว่า 10 ตร.กม.)

หลังจากอยู่ที่ Honam ไม่นาน ก็ย้ายไปอยู่ที่ Shameen ครับ (Old factories ไหม้ 1856 ในขณะที่แผนที่ปี 1860 ฝรั่งย้ายไป Shameen แล้ว) เดิม Shameen เป็นสันดอนทรายในแม่น้ำจูเจียง Shameen หรือ Shamin มาจากภาษาจีน 沙面 กว้างตุ้งอ่านว่า ซาหมี่น ครับ)


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ส.ค. 14, 11:38
ขอเชิญถกเรื่อง "สิบสามห้าง" กันต่อที่

สิบสามห้าง ย่านการค้าประวัติศาสตร์ จากจีนสู่ไทย  (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=6044.msg135436;topicseen#msg135436)   ;D


กระทู้: นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
เริ่มกระทู้โดย: นโม ตสฺส ที่ 10 เม.ย. 20, 19:42
พบเส้นทางของคณะทูตไทยจากกวางตุ้งไปปักกิ่ง ในคำให้การทูตเรื่องจำทูลพระราชสาส์นออกไปกรุงปักกิ่ง จ.ศ. ๑๒๐๕ (พ.ศ. ๒๓๘๖) ครับ

"ครั้น ณ วันเดือนสิบสองแรมค่ำหนึ่ง ปีเถาะเบญจศกมีหนังสือลิปูต้าถังลงมาว่ามีรับสั่งพระเจ้ากรุงปักกิ่งให้เร่งส่งทูตขึ้นไปเมืองปักกิ่งโดยเร็ว จงต๊กให้ชุดกัวมาบอกข้าพเจ้าว่า ณ วันเดือนสิบแรมสามค่ำ กำหนดจะได้ส่งขึ้นไปเมืองปักกิ่ง จงต๊กจัดเรือเก๋งพั้งฝากระจกยาวเจ็ดวาแปดวาปากกว้างหกศอกเจ็ดศอกสิบเอ็ดลำมารับแห่บุษบกพระราชสาส์นเครื่องราชบรรณาการกับข้าพเจ้าส่งขึ้นไป มีเรือขุนนางจีนฝ่ายทหารใส่หมวกจุกเขียวใสหนึ่ง ฝ่ายพลเรือนจุกเขียวคนหนึ่ง ขาวใสหนึ่งสามคน เรือเก้าลำป้องกันเรือพระราชสาส์นเครื่องราชบรรณาการไปด้วย แลเมื่อแห่พระราชสาส์นลงเรือนั้น ข้าพเจ้าจ้างกระบวนแห่ลงไปถึงเรือ ครั้นพระราชสาส์นลงถึงเรือแล้ว เป็นธรรมเนียมเจ้าพนักงานขุนนางจีนต้องส่งหาได้จ้างไม่

ได้ออกเรือจากกงกวนเมืองกวางตุ้ง ณ วันเดือนสิบสองแรมสามค่ำไป ๑๕ วัน ถึงเมืองนำหยง สุดปลายน้ำถึงภูเขาต้องเดินข้ามเขาไปวันหนึ่งถึงเมืองนำอัน เมืองกังไสมาเข้าภูเขาร่วมกัน เจ้าเมืองนำอันจัดเรือมารับส่งไปอีก ๒๑ วัน ถึงเมืองกังไส (江西) ระยะทางไปแต่เมืองกวางตุ้งถึงเมืองกังไสมีหัวเมืองรายทาง ๑๘ เมือง แลหัวเมืองรายทางข้าพเจ้าเห็นมีป้อมกำแพงทุกเมือง แต่ปืนใหญ่ปืนน้อยหาเห็นมีอยู่บนป้อมบนกำแพงไม่ เมืองหนึ่งประมาณกำแพงใหญ่ยาว ๖๐ เส้น ๗๐ เส้นบ้าง กว้าง ๔๐ เส้น ๕๐ เส้นบ้าง กำแพงสูงประมาณ ๑๑ ศอก ๓ วา ใหญ่กว่านั้นบ้างสิ่งไรจะมีในเมืองข้าพเจ้าหาได้ขึ้นไปดูไม่ พระราชสาส์นไปหัวเมืองใดเจ้าเมืองกรมการยิงปืนรับเมืองละ ๓ นัด ๔ นัดบ้าง แล้วจัดเครื่องดีดสีตีเป่ามาอยู่ประโคมพระราชสาส์นวันละ ๓ เพลาเขียนหนังสือลงมาเมืองเอกมีจงต๊กหมูอี้ได้ว่าๆ แต่จงต๊กนั้นไปอยู่กังนำ (江南) อยู่ที่เมืองกังไสแต่หมูอี้ๆ ให้ขุนนางเอาหนังสือลงมาคำนับพระราชสาส์นแล้ว ให้ข้าพเจ้าพักอยู่ที่เรือจัดโต๊ะคาวหวานมาเลี้ยงวันๆ ละเพลาทุกวัน หมูอี้ให้เอาสิ่งของมาทักข้าพเจ้า เสื้อขนคนละตัว แพรดิ้นคนๆ ละม้วน ใบชาคนละ ๔ หีบ ส้มถัง ๑ ไพร่เสื้อนวมคนละตัวหาได้ให้ข้าพเจ้าไปหาเจ้าเมืองกังไสแลขุนนางผู้ใด อยู่ที่กังไส ๓ วัน ครั้น ณ วันขึ้น ๕ ค่ำ เดือน ๑๒ หมูอี้เจ้าเมืองกังไสจัดคนหามบุษบกใส่พระราชสาส์นเครื่องราชบรรณาการจัดเกี้ยวทูตท่องสื่อขุนนางกำกับ จัดมาให้ไพร่ขี่คนละตัวไปส่งทางบก ออกจากเมืองกังไส ๔๗ วัน

ณ วันแรม ๓ เดือน ๓ ประมาณ ๔ โมงเช้า ถึงด่านตะพานหินจะข้ามแม่น้ำไปเข้าประตูเมืองปักกิ่ง ตะพานหินยาว ๕ เส้น กว้าง ๘ วา มีช่องเดินเรือหาทราบว่ากี่ช่องไม่ ขุนนางทหารนายด่านชื่อยันก้วยใส่หมวกจุกแดงหางนกยูงมีแวว ๑ ชื่อยุนโงยใส่หมวกจุกขาวๆ ชื่อปัดทิบสึกจุกทองๆ ห้าคน มาไถ่ถามตรวจดูพระราชสาส์นเครื่องบรรณาการทูตนายไพร่ถูกต้อง ตามหนังสือจงต๊กแล้วก็ให้เชิญพระราชสาส์นเข้าไปในเมืองปักกิ่ง ระยะทางบกตั้งแต่เมืองกังไสไปถึงเมืองปักกิ่งมีหัวเมืองรายทาง ๓๔ หัวเมือง บ้านเมืองทางบกมีป้อมกำแพงเหมือนกันไป วัน ๑ ๒ วัน ๓ วัน ถึงบ้าง เจ้าเมืองกรมการจัดแจงรับพระราชสาส์นเลี้ยงดูตามธรรมเนียมจนถึงเมืองปักกิ่งและเมืองรายทางตั้งแต่เมืองกวางตุ้งทั้งทางบกทางเรือจนถึงเมืองปักกิ่ง ๕๒ หัวเมือง ข้าพเจ้าเชิญพระราชสาส์นข้ามตะพานหินไปเข้าประตูเมืองปักกิ่ง ถึงกำแพงชั้น ๑ สูงประมาณ ๗ วา มีประตู ๓ ช่อง มีหอรบบนประตูป้อมเป็นปีกกาโอบรอบหน้าประตู เดินเข้าประตูป้อมก่อนจึงถึงประตูใหญ่ แต่กำแพงชั้นนอกจะถึงประตูกำแพงชั้น ๒ ระยะทาง ๒๐ ลี้ๆ ละ ๕ เส้น เป็นทาง ๗๕ เส้น เข้าไปในประตูกำแพงชั้น ๓ ถึงประตูกำแพงชั้น ๔ ทาง ๑๐ ลี้ เป็นทาง ๕๐ เส้นไปจากประตูกำแพงชั้น ๔ ทางประมาณ ๑๐ เส้นถึงบ้านลิปูตาถัง"