เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 18:51



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 18:51
ดิฉันได้ยินชื่อหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชเป็นครั้งแรกในหนังสือเรื่อง " โครงกระดูกในตู้" ของพลตรี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช    ท่านผู้เขียนเรียกท่านว่า "ท่านป้า"  เพราะท่านเป็นเจ้าพี่ของพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ ท่านพ่อของม.ร.ว.คึกฤทธิ์

ม.ร.ว. คึกฤทธิ์บอกว่า

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้   ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียด ก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว   ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน     การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก   เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก   แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง     ท่านเสวยข้าวเย็นหรือข้าวเช้าก็ไม่แน่นัก  ตอนราวๆตีสองของวัน    และเสวยอะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก  เป็นต้น    ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 19:02
      ม.จ.ฉวีวาด ปราโมช เป็น "ท่านป้า" แท้ๆของม.ร.ว. คึกฤทธิ์     ท่านเป็นพระธิดาในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ  พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย  ประสูติจากหม่อมมารดาชื่อหม่อมราชวงศ์ดวงใจ  เป็นหลานปู่ในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข
     พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ กับ หม่อมราชวงศ์หญิงดวงใจ มีพระโอรส-ธิดา 7 องค์ เรียงลำดับตามนี้้
     หม่อมเจ้าหญิงเมาฬี
     หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด
     หม่อมเจ้าชายจำรูญ
     หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า
    หม่อมเจ้าหญิงโอษฐอ่อน
     หม่อมเจ้าหญิงรำมะแข
     หม่อมเจ้าชายคำรบ  ท่านพ่อของม.ร.ว. คึกฤทธิ์

   ตามพระประวัติที่เล่าไว้ใน "โครงกระดูกในตู้"     เดิมหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหมั้นกับพระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้าคัคณางคยุคล กรมหลวงพิชิตปรีชากร พระเจ้าลูกยาเธอในรัชกาลที่ 4   แต่เนื่องจากกรมหลวงพิชิตปรีชากร มีหม่อมอยู่ในวังแล้วอีกคนหนึ่งชื่อ หม่อมสุ่น  เป็นเหตุให้หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดไม่พอพระทัย  ก็ทรงยกเลิกการหมั้นไป
     ต่อมาหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด เสกสมรสกับเจ้านายวังหน้า   ทรงพระนามว่าพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร   พระราชโอรสในสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว   แต่ในหนังสือเล่มเดียวกันนี้ก็เล่าว่า ชีวิตคู่ของท่านหญิงกับพระสวามีก็ดูไม่ค่อยราบรื่นนัก   ตัวปัญหามาจากฝ่ายท่านหญิงเอง ไม่ใช่พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: aradabkk ที่ 13 ต.ค. 13, 19:28
มาลงชื่อติดตามค่ะท่านอาจารย์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 20:07
พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณ์ฯ จะว่าไปแล้ว แม้ว่าเป็นเจ้านายวังหน้าซึ่งถือว่า "เล็ก" กว่าวังหลวง    แต่ก็มีพระยศสูงกว่าเจ้านายวังหลวงอย่างม.จ.ฉวีวาด  เพราะท่านเป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ  อยู่ในระดับพระองค์เจ้า  ส่วนม.จ.ฉวีวาดเป็นแค่หม่อมเจ้า      พูดถึงคุณสมบัติและฝีพระหัตถ์เรื่องการช่างก็ไม่น้อยหน้าใคร    ทรงชำนาญด้านจิตรกรรม เป็นช่างเขียนแบบโบราณ   ถึงขั้นร่วมเป็นนายช่างด้านปฏิสังขรณ์วัดพระศรีรัตนศาสดาราม ในการฉลองพระนครครบ 100 ปี   ต่อมาถึงรัชกาลที่ 5 ทรงสถาปนาเป็นพระเจ้าบวรวงศ์เธอ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าถึงคุณสมบัติส่วนพระองค์ของกรมหมื่นวรวัฒน์ฯว่า

" ท่านทรงเป็นคนสงบเสงี่ยมเรียบร้อย   รักพระชายาด้วยน้ำพระทัยจริง    มิได้เคยขัดพระทัยท่านป้าฉวีวาดแต่อย่างไรเลย     เวลาจะรับสั่งกับท่านป้าก็รับสั่งด้วยถ้อยคำอ่อนหวานเรียบร้อย     เรียกพระองค์ท่านเองว่า "พี่"  และเรียกท่านป้าฉวีวาดว่า "เจ้าน้อง" ทุกครั้ง    มิได้เคยรับสั่งขึ้นเสียงกับท่านป้าฉวีวาดเลย     ตรงกันข้ามกับท่านป้าฉวีวาด   ซึ่งมักจะรับสั่งก้าวร้าวเอากับพระสามี   ซึ่งท่านเรียก "องค์เหลิม" เฉยๆ    และไม่ถูกพระทัยขึ้นมาก็เอ็ดอึงเอาง่ายๆ"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 20:24
   ในเมื่ออุปนิสัยม.จ.ฉวีวาดเป็นผู้หญิงมีฤทธิ์มีเดช  เอาแต่ใจขนาดนี้   คนอ่านก็ไม่น่าแปลกใจเมื่อม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าต่อไปว่า  ทั้งๆเป็นเจ้านายวังหลวง ท่านก็ไปตีสนิทอยู่กับฝ่ายวังหน้า   จนได้เสกสมรสกับเจ้านายวังหน้า  เท่านั้นยังไม่พอ   ม.จ.ฉวีวาดยังเล่าให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ฟังว่าท่านไปสนิทกับคุณนายปรางภรรยากงสุลน็อกซ์ และลูกสาว     จนถึงขั้นล่วงรู้ว่านายน็อกซ์คิดจะแบ่งแยกสยามออกเป็น 2 ส่วนคือสยามเหนือกับสยามใต้     สยามเหนือตั้งแต่กรุงเทพถึงเชียงใหม่  เป็นของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้า  ส่วนสยามใต้ลงไปถึงกลันตันและไทรบุรี เป็นของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ     ม.จ.ฉวีวาดฟังแล้วก็มิได้รู้สึกว่านายน็อกซ์แกกำลังแบ่งราชอาณาจักรออกเป็นสองส่วน ให้แตกแยกกัน   แต่กลับรู้สึกว่าถ้าเป็นยังงั้นจริง ก็ดี ท่านก็คงมีบุญวาสนาอยู่ในสยามใต้

   วันหนึ่งก็เกิดเหตุน่าตกอกตกใจขึ้นกลางเมือง  คือตึกดินอันเป็นที่เก็บดินปืนในวังหลวงก็เกิดระเบิด  กลายเป็นเพลิงไหม้ลุกลามในพระบรมมหาราชวัง    กลายเป็นเรื่องตื่นตระหนกว่าเป็นการแตกหักระหว่างวังหลวงกับวังหน้า     ใหญ่โตแทบจะกลายเป็นสงครามกลางเมือง
   ขอเชิญย้อนกลับไปอ่านกระทู้ “นิราศกรมหมื่นสถิตย์” ว่าด้วยวิกฤตวังหน้า ค่ะ
   http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4297.0


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 20:34
เหตุการณ์วิกฤตวังหน้านั้น  ดิฉันขอแบ่งเป็น 2 ส่วน  ส่วนหนึ่งคือความตื่นตระหนกของเจ้านายวังหน้า ที่ต้องทรงลี้ภัยจากวังอย่างฉุกละหุก  ไปพึ่งสถานทูตอังกฤษไว้ก่อนจนกระทั่งเรื่องสงบลงจึงได้เสด็จกลับ    กับส่วนที่สองคือเหตุการณ์เกี่ยวกับม.จ.หญิงฉวีวาดที่ม.ร.ว. คึกฤทธิ์บันทึกไว้ใน "โครงกระดูกในตู้"

เหตุการณ์แรกนั้นอ่านได้ในกระทู้ที่นำมาลิ้งค์ไว้ในค.ห.ข้างบน    ส่วนเหตุการณ์หลัง ขอลอกจากโครงกระดูกในตู้ ในมาให้อ่านอีกที

"เมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว  รุ่งขึ้นอีกวันหนึ่งท่านป้าฉวีวาดก็ว่าจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ   แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรง พร้อมทั้งเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน     ท่านลงเรือที่แม่น้ำใกล้ๆวังหน้าตอนใกล้ค่ำ แล่นเรือไปทั้งคืน     พอเช้ามืดก็ออกปากน้ำ     ท่านเหลียวไปดูทางท้ายเรือ  เห็นเรือกลไฟจักรข้างของหลวงแล่นตามมาลำหนึ่ง   แสดงว่าทางกรุงเทพฯ รู้แล้วว่าท่านจะหนี  จึงส่งเรือหลวงออกมาตามจับตัว     เรือหลวงคงจะออกตอนดึกจึงมาทันที่ปากน้ำ 
ท่านเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว  ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง      ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ   เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี   ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ   เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร"




กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 20:35
ดิฉันเคยออกความเห็นไว้ในกระทู้เดิมว่า
"ดูตามรูปการณ์   หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดน่าจะเตรียมแผนในการออกทะเลมาล่วงหน้าแล้ว    ถ้าท่านไม่รู้ล่วงหน้ามาก่อน  มีเวลากะทันหันไม่ถึง ๒๔ ช.ม. จะหาเรือสำเภาขนาดใหญ่  ออกทะเลได้ ที่ยังทอดสมอว่างอยู่เฉยๆ มาจากไหน     เรือสำเภาไม่ใช่แท็กซี่ว่าง จะได้เรียกได้ง่ายจากข้างถนน   
แล้วยังต้องเรียกชุมนุมนางละครกับนักดนตรีหลายสิบคนจากบ้านช่อง ให้ทิ้งพ่อแม่ลูกเมียลงเรือไปทันทีทันเวลา  ไม่มีใครขัดขืนเลยสักคน  พรึ่บเดียวลงเรือไปหมด    เสบียงกรังก็มีพร้อมในเรือ 
มันน่าจะบอกถึงการเตรียมล่วงหน้ามาเป็นเดือนแล้ว   อีกอย่างอาจจะมีการสื่อสารกันกับพระเจ้าแผ่นดินเขมรล่วงหน้าแล้ว    ถึงไปอย่างมั่นใจว่าทางโน้นต้อนรับแน่   และรู้ด้วยว่าจะต้องเอาอะไรหรือใครไปบ้างจึงจะเป็นที่ต้อนรับ  อาจจะเป็นออเดอร์จากทางโน้นเสียด้วยซ้ำไป

ในเมื่อเป็นกันคนละอย่างแบบนี้ ก็น่าจะเห็นได้ว่า ไม่ได้สมรู้ร่วมคิดกัน     ส่วนท่านหญิงฉวีวาดคิดการใหญ่ด้วยตัวเองหรือรู้เห็นเฉยๆ  หรือว่าเป็นแผนประจวบเหมาะ   ก็ต้องหาข้อมูลเพิ่มเติม"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 20:41
มันน่าแปลกใจตรงที่ว่า นิราศของกรมหมื่นสถิตย์ฯ แสดงว่าเหตุการณ์ในคืนนั้น ทั้งกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญและกรมหมื่นสถิตย์ฯพระอนุชา ไม่ได้เตรียมตัวอะไรเลย     ทรงลี้ภัยกันฉุกละหุกขนาดลูกเมียก็ไม่ได้เอาไปด้วย   เพราะคงจะหอบหิ้วกันไปทั้งหมดไม่ไหว  ต้องเข้าสถานกงสุลกันแบบหนีวิกฤตเฉพาะหน้า   
ส่วนท่านหญิงฉวีวาดซึ่งไม่ปรากฏว่ารู้เห็นอะไรมากน้อยแค่ไหน   กลับมีเรื่องบรรยายราวกับว่าทรงเตรียมแผนใหญ่ไว้ล่วงหน้านานนับเดือน   มีความชำนาญเส้นทาง มีทุนทรัพย์  มีผู้คนในอำนาจพอจะหอบเอาไปหมดทั้งโขยง  อย่างไม่กลัวเกรงพระราชอำนาจว่าตัวเองไม่มีสิทธิ์จะทำเช่นนั้น  เป็นเรื่องคอขาดบาดตายสำหรับเจ้านายที่จะออกนอกเขตพระราชอาณาจักร โดยไม่มีพระบรมราชานุญาต

มันก็เป็นปริศนาที่ค้างคามาจากกระทู้ก่อน  จนถึงกระทู้นี้
ขอหยุดแค่นี้ก่อนค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ตูมตั้งบังใบ ที่ 13 ต.ค. 13, 22:51
คิดไปคิดมาเหมือนจะเข้าคำไทย "พระยาละแวก" เสียแล้วกระมัง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 13, 22:55
^
หมายถึงอะไรคะ   
รู้ว่าพระยาละแวกเป็นใคร  แต่ยังงงๆ ไม่เข้าใจว่าคุณตูมฯ ใช้ในนัยยะเปรียบเทียบถึงอะไร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ตูมตั้งบังใบ ที่ 14 ต.ค. 13, 06:20
"อาจจะเป็นออเดอร์จากทางโน้นเสียด้วยซ้ำไป"

จากข้อความที่อาจารย์กรุณานำมาลงไว้ครับ ถ้าไม่มีการเตรียมการกันมาเป้นอย่างดี (อาจจะทั้งฝ่ายเขา รวมถึงฝ่ายเราด้วย) ก็คงไม่สามารถพาคนหลาย
สิบชีวิตหนีราชภัยไปได้รวดเร็วและทันท่วงทีเช่นนั้นครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 14 ต.ค. 13, 07:20
ดิฉันเคยออกความเห็นไว้ในกระทู้เดิมว่า
"ดูตามรูปการณ์   หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดน่าจะเตรียมแผนในการออกทะเลมาล่วงหน้าแล้ว    ถ้าท่านไม่รู้ล่วงหน้ามาก่อน  มีเวลากะทันหันไม่ถึง ๒๔ ช.ม. จะหาเรือสำเภาขนาดใหญ่  ออกทะเลได้ ที่ยังทอดสมอว่างอยู่เฉยๆ มาจากไหน     เรือสำเภาไม่ใช่แท็กซี่ว่าง จะได้เรียกได้ง่ายจากข้างถนน   
แล้วยังต้องเรียกชุมนุมนางละครกับนักดนตรีหลายสิบคนจากบ้านช่อง ให้ทิ้งพ่อแม่ลูกเมียลงเรือไปทันทีทันเวลา  ไม่มีใครขัดขืนเลยสักคน  พรึ่บเดียวลงเรือไปหมด    เสบียงกรังก็มีพร้อมในเรือ 
มันน่าจะบอกถึงการเตรียมล่วงหน้ามาเป็นเดือนแล้ว   อีกอย่างอาจจะมีการสื่อสารกันกับพระเจ้าแผ่นดินเขมรล่วงหน้าแล้ว    ถึงไปอย่างมั่นใจว่าทางโน้นต้อนรับแน่   และรู้ด้วยว่าจะต้องเอาอะไรหรือใครไปบ้างจึงจะเป็นที่ต้อนรับ  อาจจะเป็นออเดอร์จากทางโน้นเสียด้วยซ้ำไป

ในเมื่อเป็นกันคนละอย่างแบบนี้ ก็น่าจะเห็นได้ว่า ไม่ได้สมรู้ร่วมคิดกัน     ส่วนท่านหญิงฉวีวาดคิดการใหญ่ด้วยตัวเองหรือรู้เห็นเฉยๆ  หรือว่าเป็นแผนประจวบเหมาะ   ก็ต้องหาข้อมูลเพิ่มเติม"

เป็นเหตุประจวบเหมาะพอดีครับ ถ้าวิเคราะห์แล้วเห็นจะดังอาจารย์กล่าว คือ เตรียมการไว้ก่อน แต่มีเหตุเกิดขึ้นกับวังหน้า-วังหลวงพอดี เลยใช้เหตุนี้หนีออกจากสยาม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 08:27
มีผู้พยายามจะโยงเรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปเมืองเขมรเข้ากับเหตุระเบิดที่โรงผลิตแกสของวังหลวง เพื่อกล่าวโทษวังหน้า เพราะบังเอิญว่าพระสามี(ที่เลิกกันไปแล้ว)ของหม่อมเจ้าฉวีวาดเป็นพระองค์เจ้าวังหน้า ทำให้คืนนั้นวังหลวงเตรียมทหารราวกับจะประกาศสงครามกลางเมืองกับวังหน้า ทั้งที่กรมพระราชวังบวรท่านนอนป่วยอยู่มิได้ทรงทราบอะไรด้วยเลย เมื่อฉุกละหุกเข้าก็ต้องพาพระมารดากับน้องหนีบ้าง ท่านก็ไม่ได้ไปเขมรแต่ไปกงสุลอังกฤษเพื่อขอลี้ภัยการเมือง ตามกฎหมายสากล ท่านเลือกที่นั่นเพราะตัวกงสุลใหญ่ คือนายน๊อกซ์ เคยเป็นครูฝึกทหารวังหน้าสมัยสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ถือเป็นเพื่อนกับท่าน

เท่านี้เลยเป็นเรื่องใหญ่ขึ้นมาจนพูดกันไม่จบถึงปัจจุบัน เพ่งโทษลงที่ท่าน โดยเฉพาะโครงกระดูกในตู้ ยังเอาความผิดของหม่อมเจ้าฉวีวาด มาป้ายวังหน้าเสียจนเละเทะ

เมื่อไรประวัติศาสตร์ช่วงนี้จะได้รับการชำระเสียที


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 10:09
"อาจจะเป็นออเดอร์จากทางโน้นเสียด้วยซ้ำไป"

จากข้อความที่อาจารย์กรุณานำมาลงไว้ครับ ถ้าไม่มีการเตรียมการกันมาเป้นอย่างดี (อาจจะทั้งฝ่ายเขา รวมถึงฝ่ายเราด้วย) ก็คงไม่สามารถพาคนหลาย
สิบชีวิตหนีราชภัยไปได้รวดเร็วและทันท่วงทีเช่นนั้นครับ

ดิฉันไม่คิดเช่นนั้นค่ะ   ดิฉันไม่คิดว่าเขมรรู้เรื่องวิกฤตวังหน้าด้วยซ้ำไป

ก่อนอื่นเรามาดูที่มาที่ไปกันก่อนว่า "โครงกระดูกในตู้" เป็นเรื่องที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนขึ้นจากความทรงจำตามคำบอกเล่าของญาติผู้ใหญ่ในราชสกุลและสกุลที่เกี่ยวข้อง    ไม่ได้เขียนตำราประวัติศาสตร์ อันจะทำให้ท่านต้องค้นคว้าสอบทวนหลักฐานหลายๆอย่าง เพื่อให้ได้คำตอบที่มีหลักฐานแน่นที่สุด     
เรื่องนี้เป็นหนังสือเล่มเล็กๆจัดทำเพื่อแจกในงานแซยิดอายุครบ 60 ปี   หมายถึงว่าแจกเฉพาะลูกหลานและอาจจะเพื่อนสนิทมิตรสหาย    ดังนั้น เหตุการณ์ที่เล่าในหนังสือเล่มนี้ ก็คือบันทึก "คำบอกเล่า" ที่ท่านได้ฟังมา
พวกเราคนรุ่นหลังต่างหากที่ไปยึดหนังสือเล่มนี้เหมือนตำรา  นำมาอ้างอิงในฐานะ "ข้อเท็จจริง"  ทางประวัติศาสตร์    ดังนั้น  จึงเป็นได้ว่าเนื้อหาบางตอนใน "โครงกระดูกในตู้" ไม่ตรงกับหลักฐานที่พบในที่อื่น    เป็นเรื่องที่เราจะต้องสอบเทียบจากหลายๆแห่ง  เพื่อจะเปรียบเทียบกันแล้วมองเห็นคำตอบได้ชัดเจนขึ้น   ไม่ใช่ว่ายึด "โครงกระดูกในตู้"  เป็นตำราตายตัว 
เชื่อว่าท่านผู้เล่าเรื่องก็มิได้ตั้งใจจะให้หนังสือเล่มนี้เป็นเช่นนั้น

กรณีวังหน้าและม.จ.ฉวีวาดก็เช่นกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 10:32
นี่เป็นตัวอย่างบทความที่เห็นได้ทั่วไปในเน็ท ซึ่งล้วนแต่อ้างอิงข้อเขียนของม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช

กรณีไฟไหม้ในพระบรมมหาราชวังซึ่งเป็นต้นเหตุของวิกฤตการณ์วังหน้านั้น  แม้จะไม่มีหลักฐานที่ปรากฏอย่างชัดเจนว่าต่างชาติมหาอำนาจอย่างอังกฤษได้เข้ามายุ่งเกี่ยวอยู่ในเหตุการณ์นี้ด้วย  แต่ก็มีข้อคิดจากหลักฐานทางบุคคลที่ไม่ควรจะละเลยไปเสีย เช่น  ข้อเขียนของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ปราโมช เป็นต้น  

หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ได้เขียนลงในคอลัมน์ตอบปัญหาประจำวันในหน้าหนังสือพิมพ์สยามรัฐรายวันเอาไว้เมื่อวันที่  ๑๔ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๕๐๒  โดยกล่าวถึงหม่อมเจ้าฉวีวาดผู้มีศักดิ์เป็นป้าของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ปราโมช ว่า  หม่อมเจ้าฉวีวาด ได้สมรสกับ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ ผู้เป็นอนุชาของกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ  จึงได้ไปฝักใฝ่อยู่ทางวังหน้า  และโดยเหตุที่หม่อมเจ้าฉวีวาดเป็นผู้มักใหญ่ใฝ่สูงและขาดสติสัมปชัญญะ  จึงคิดที่จะยกย่องกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญให้ขึ้นเป็นใหญ่ในแผ่นดิน  โดยคิดกำจัดหรือลดพระราชอำนาจพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวลงไป  ในการนี้หม่อมเจ้าฉวีวาดได้คบคิดกับกงสุลใหญ่ของประเทศมหาอำนาจประเทศหนึ่ง  ซึ่งฝักใฝ่อยู่ข้างวังหน้าและมีนโยบายจะเอาเมืองไทยเป็นเมืองขึ้น  หม่อมเจ้าฉวีวาดจึงได้รับการสนับสนุนอย่างลับๆ จากกงสุลผู้นั้น  คิดแผนการร้ายขึ้นร่วมกับบุคคลอื่นๆอีกหลายคน  ลอบจุดไฟเผาพระราชวังบริเวณใกล้กับตึกที่เก็บดินดำ  ประสงค์จะให้ดินดำนั้นระเบิดขึ้น  เมื่อกระทำการไม่สำเร็จ  หม่อมเจ้าฉวีวาดจึงหลบลี้หนีราชภัยไปอยู่เมืองเขมร  เป็นเหตุให้พระองค์เจ้าคำรบ พระบิดาของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ต้องตกระกำลำบาก  เพราะมารดาซึ่งชราภาพแล้วถูกริบราชบาตร  หากไม่ได้รับพระมหากรุณาธิคุณล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ทรงชุบเลี้ยงไว้ ก็คงไม่อาจจะเป็นตัวเป็นตนขึ้นมาได้  หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ยืนยันว่า  เรื่องราวทั้งหมดนี้มีหลักฐานที่เป็นลายลักษณ์อักษรปรากฏอยู่ที่เจ้าพระยาธรรมาธิกรณาบดี (หม่อมราชวงศ์ ปุ้ม  มาลากุล )   ที่ได้รับมาจากกรมหมื่น ปราบปรปักษ์ผู้เป็นพระบิดาอีกต่อหนึ่ง  

นอกจากนี้  หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ยังได้เขียนถึง หม่อมเจ้าฉวีวาด  ผู้หนีราชภัยในวิกฤตการณ์วังหน้าครั้งนั้น   ดังปรากฏในหนังสือชื่อ  "โครงกระดูกในตู้"   มีใจความสำคัญตอนหนึ่งว่า  
นายน็อกซ์  (โทมัส  น็อกซ์)  กงสุลใหญ่ของอังกฤษในรัชกาลที่ ๕  ก็คิดจะเอาอำนาจอังกฤษมาแบ่งเมืองไทยออกเป็นสอง  คือ สยามเหนือกับสยามใต้  ให้พระบาทสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงทรงครอบครองตั้งแต่กรุงเทพฯ ขึ้นไปถึงเชียงใหม่  และให้พระบัณฑูร (กรมพระราชวังบวรฯ) ทรงครอบครองหัวเมืองภาคใต้ทั้งหมด  ….ฯลฯ.

บทความในตอนท้ายเล่าว่าท่านป้าของท่านกลายเป็นครูใหญ่ถ่ายทอดวิชานาฏศิลป์ไทยให้ราชสำนักเขมรไปโน่น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 10:46
   ขอวางเรื่องวังหน้าไว้ตรงนี้ก่อน   มาติดตามชีวิตม.จ.ฉวีวาดกันต่อไปว่าเมื่อท่านหนีจากราชอาณาจักรสยามไปแล้ว   เกิดอะไรขึ้นกับท่านบ้าง 
   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ เล่าต่อว่า
   "เมื่อท่านป้าฉวีวาดไปถึงเมืองเขมรนั้น   สมเด็จพระนโรดมครองเมืองเขมรอยู่    สมเด็จพระนโรดมและสมเด็จพระศรีสวัสดิ์ทั้งสององค์นั้นได้เข้ามาเติบโตอยู่ในเมืองไทยในสมัยรัชกาลที่ ๓ และรัชกาลที่ ๔   มีรั้ววังในกรุงเทพฯ   และมีฐานะเช่นเดียวกับเจ้านายไทย   จึงทรงคุ้นเคยกับเจ้านายไทยเป็นอย่างดี    เมื่อท่านป้าฉวีวาดไปถึงเมืองเขมร   ท่านจึงตรงเข้าไปในวังของสมเด็จพระนโรดมได้ในฐานะคนคุ้นเคย    ฝ่ายสมเด็จพระนโรดมเห็นว่าท่านป้าฉวีวาดเป็นเจ้านายไทยที่ไปพึ่งพระบารมีก็ย่อมจะยินดีต้อนรับยกย่อง   เพราะเป็นการส่งเสริมพระบารมีกรุงกัมพูชาเอาการอยู่      นอกจากนั้นท่านป้าฉวีวาดท่านยังฉลาดพอที่จะเอาละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งเป็นครูละครผู้มีชื่อเสียงติดไปด้วยทั้งโรง   ละครโรงนี้เป็นกุญแจไขประตูเมืองเขมรให้เปิดรับท่านอย่างกว้างขวาง"

   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าต่อไปว่า
   " เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น    ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน   คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง    แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง   ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น   ทั้งนี้แสดงให้เห็นว่า ท่านป้าฉวีวาดท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเหตุที่เกิดอยู่ระหว่างวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้น
   หม่อมเจ้าหญิงปุก นั้นเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งทรงเป็นพระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเคยรับสั่งกับผู้เขียนว่าได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์   และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก  สิ้นชีพิตักษัยในเมืองเขมรในรัชกาลที่ 7"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 10:53
ขอประทานโทษครับ ขอแทรกอีกสำนวนนึงในเวป

หม่อมเจ้าฉวีวาด เจ้านายที่มีเหตุราชภัย เกี่ยวข้องกับการกบฎในวังหน้าสมัยรัชกาลที่ 5 จนต้องแอบแล่นเรือหนีอาญา ออกจากพระนครหนีไปเขมร โดยมีเรือหลวงออกติดตามโดยไม่ลดละ แต่โชคดีที่เรือหลวงเสียระหว่างทาง เรือเจ้าฉวีวาดเลยแล่นออกอ่าวไทย แล่นใบไปสวามิภัคเจ้าเมืองเขมร โดยขนเอาคณะโขนอันโด่งดังของเมืองไทยไปกำนัลทั้งโรง

โรงละครเขมร ก็ได้ถือกำเนิดขึ้นในดินแดน เขมร เพราะเกี่ยวเนื่องกับหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด หนีไปทั้ง โรงละคร นั่นเอง
สมเด็จพระนโรดมพรหมบริรักษ์ (นักองด้วง ซึ่งประสูติและโตที่กรุงเทพฯ) เป็นเจ้าครองเขมร และเป็นพระสหายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดตั้งแต่เด็ก หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดได้ช่วยฝึกการละครใน วังเขมร กระทั่ง สมเด็จพระนโรดมฯได้แต่งตั้งหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดเป็นพระราชเทวี ท่านประสูติพระองค์เจ้าเขมรกับสมเด็จพระนโรดมองค์หนึ่ง เป็นพระราชโอรส

พระเจ้าแผ่นดินเขมรนั้นตั้งแต่ ร.๑ - ร.๕ ล้วนอยู่วังในกรุงเทพฯ และตั้งแต่ ร.๑ - ร.๔ ได้รับอภิเษกจากพระเจ้าแผ่นดินกรุงรัตนโกสินทร์ให้ขึ้นครองราชย์ทุกพระองค์จนกระทั่งตกอยู่ในอำนาจของฝรั่งเศสช่างน่าสงสารแม่ของหม่อมเจ้าฉวีวาดเหลือเกิน ทั้งที่ไม่ทราบเรื่อง แต่ด้วยกฏของทางราชการ ก็ต้องมาเกาะเอาตัว มรว.ดวงใจ ผู้เป็นย่าของคุณชายคึกฤทธิ์ไปลงพระราชอาญาเฆี่ยนหลัง 30 ที อย่างทรมาน อาญาเช่นนี้ช่างเป็นบาปกรรมกับผู้ให้กำเนิดเสียจริง และให้จำสนมไว้

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ท่านเขียนบรรยายไว้ในหนังสือ โครงกระดูกในตู้ เปรียบหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด เป็น “โครงกระดูกในตู้” ชิ้นใหญ่ของราชสกุล ปราโมช


ข้อเขียนเหล่านี้อ้างอิงครูใหญ่กันทั้งนั้น ส่วนใหญ่แล้วทุกคนจะเชื่อว่า ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช จะไม่นำเสนอเรื่องที่ไม่จริงชนิดคอขาดบาดตายเช่นนี้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 14 ต.ค. 13, 11:17
อา จะให้เปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ใหม่เสียที  ???

เอาซิ ถ้าเรื่องราวคร่าว ๆ ดังนี้เป็นหลักฐานหน้าใหม่ จักมีผู้ใดกล้าทัดทานต่อน้ำหมึกบทความของชั้นครู

ในโครงกระดูกในตู้ ท่านก็ทิ้งท้ายไว้เล็ก ๆ ทำนองว่า หม่อมฉวีวาด "ในบั้นปลายชีวิตถือเพศสมณชี แต่ก็เล่าเรื่องในอีดตให้หลาน ๆ ฟัง"

แต่จะเป็นการพูดเข้าข้างประวัติชีวิตตนเอง ปิดบังปริศนาอันมืดมนด้านมืดของตนเองหรือไม่ ก็เป็นไปได้ที่จะไม่พูดถึงสิ่งนั้น

อันที่จริงหม่อมฉวีวาด ไม่ได้รับการเลี้ยงดูจากพระมหากษัตริย์เขมร แต่กลับไปอยู่เขมรด้วยความยากลำบาก หาเลี้ยงชีพด้วยการทำลูกกวาดขาย

มีเจ้านายเขมรที่พอจะรู้จัก ก็อุปถัมภ์บ้างเล็กน้อยเท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 11:29
หนุ่มสยามปาระเบิดลูกแรกออกมาจากข้างหลืบ   :o

ใจเย็นๆค่ะ  ขอดิฉันแจกไพ่ให้หมดหน้าตักก่อน  จากนั้นขอเชิญบรรเลงให้เต็มที่


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 11:43
กำลังจะเข้าไคลแมกซ์ละ   
ขอต่อจากที่ท่านนวรัตนเล่ามานะคะ  เรื่อง  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าต่อไปอีกถึงชีวิตท่านหญิงฉวีวาด ในราชอาณาจักรเขมร ว่า
   " เมื่อท่านป้าฉวีวาดได้เข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมแล้ว    ความสนิทสนมระหว่างท่านกับสมเด็จพระนโรดมก็มีมากขึ้นเรื่อยๆ    ว่ากันว่าสมเด็จพระนโรดมตั้งท่านป้าเป็นถึงพระราชเทวี   แต่ความข้อนี้ผู้เขียนไม่ยืนยันเพราะท่านไม่ได้เล่าให้ฟัง    ท่านบอกแต่ว่าท่านประสูติพระองค์เจ้าเขมรกับสมเด็จพระนโรดมองค์หนึ่งเป็นพระองค์เจ้าชาย   มีนามว่าพระองค์เจ้าพานคุลี
   เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องนี้มีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย    และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่ง    พระองค์เจ้าพานคุลีนี้เคยเข้ามาเยี่ยมท่านแม่ที่กรุงเทพฯครั้งหนึ่ง หลังจากท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ ๖  ท่านกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี   อยู่มาจนอายุ ๘๐ กว่าจึงสิ้นชีพิกตักษัย"
 
   เชิญทัศนาเอกสารข้างล่างนี้
  เป็นจดหมายลายพระหัตถ์ ของเจ้านายเขมรองค์หนึ่งทรงพระนามว่าพระองค์เจ้าหญิงมัลลิกา เป็นพระธิดาของสมเด็จพระนโรดม   เจ้านายองค์นี้ทรงรู้จักกับสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ เมื่อครั้งเสด็จนครวัด      จึงทรงมีหนังสือมาถึง ลงวันที่ 7  มกราคม พ.ศ.  2469


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 11:44
อา จะให้เปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์ใหม่เสียที  ???
เอาซิ ถ้าเรื่องราวคร่าว ๆ ดังนี้เป็นหลักฐานหน้าใหม่ จักมีผู้ใดกล้าทัดทานต่อน้ำหมึกบทความของชั้นครู
ขอตอบข้อนี้ก่อน
เท่าที่เห็น มี"สามผู้ " ในเรือนไทย  ที่กำลังเอาคอขึ้นเขียงอยู่ตอนนี้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 11:51
ถอดความออกมาได้ความว่า...(คงตัวสะกดแบบเดิม)

กระหม่อมฉันกราบถวายบังโคมยังใต้ฝ่าพระบาท ทรงทราบ
กระหม่อมฉันได้ไปขออนุญาตกระทรวงยุติธรรม ค้นหาหนังสือคุกและสารกรมทัณฑ์ ซึ่งตุลาการตัดสินจากโทษนายนุด บุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศ  ซึ่งตั้งตนเป็นพระองค์เจ้าพานคูรี นั้น  โทษเมื่อแผ่นดินก่อนและต้นแผ่นดินปัจจุบัน  ค้นหายังไม่-ภพ  ภพแต่สำเนาสารกรมทัณฑ์ ศาลอุทธรณ์กรมภนมเพญเพญ  เห็นพร้อมตามศาลปัตตบองขาดโทษเมื่อตอนปลายที่สุด

เอาอย่างนี้ พระเอกของกระทู้คือคุณหนุ่มสยามแต่งองค์ทรงเครื่องพร้อมสรรพ ยืนรออยู่ข้างฉากแล้ว จะปล่อยให้รอนานก็ใช่ที่   ต้องเชิญออกมารำหน้าพาทย์
ขออธิบายเพียงว่า
หม่อมเจ้าฉวีวาดเมื่อไปอยู่ที่เขมร   อ้างว่ามีพระโอรสกับสมเด็จเจ้านโรดมพระเจ้าแผ่นดินเขมรชื่อพระองค์เจ้าพานคุลี นั้น  แท้จริงแล้ว หาใช่เจ้าอะไรไม่    เป็นคนธรรมดาสามัญชนชื่อนายนุด (บางแห่งสะกดว่านุศ)  นายคนนี้ไปอ้างกับใครต่อใครในพระตะบองว่าตัวเองชื่อพระองค์เจ้าพานคุลี( ในจดหมายสะกดว่า พานคูรี)   ก็เลยถูกจับส่งฟ้องศาลเขมร   ติดคุกอยู่ 5 ปี ข้อหาแอบอ้างเป็นพระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดิน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 11:53
บรรเลงโหมโรงให้คุณหนุ่มสยาม แล้วนะ  เชิญออกมารำเบิกโรงได้แล้วค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 12:02
ขออุทานคำเดียว

โอ้โห้ !?!


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 13:14
อยู่ว่างๆระหว่างรอ ช่วยแกะลายมือที่เขียนให้ครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 13:15


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ตูมตั้งบังใบ ที่ 14 ต.ค. 13, 13:19
เจอจดหมายฉบับนี้เข้าไปผมถึงขั้นจุกเลยทีเดียวครับ...


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 13:24
เอาละซี เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องโครงกระดูกในตู้ ที่อ้างว่ามีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่งนั้น ทำท่าว่าจะกลายเป็นญาติกับนักโทษชายที่ติดคุกเขมรในข้อหาแอบอ้างว่าเป็นพระองค์เจ้าพานดูรีเสียแล้ว

ที่มาเป็นเอกสารเป็นของพระองค์เจ้าหญิงมัลลิกา เป็นพระธิดาของสมเด็จพระนโรดม ส่งมาถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีตราประทับของหอจดหมายเหตุแห่งชาติเสียด้วย    


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 14 ต.ค. 13, 13:47
เอาละซี เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องโครงกระดูกในตู้ ที่อ้างว่ามีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่งนั้น ทำท่าว่าจะกลายเป็นญาติกับนักโทษชายที่ติดคุกเขมรในข้อหาแอบอ้างว่าเป็นพระองค์เจ้าพานดูรีเสียแล้ว
   

นี่ไง ถึงได้ขึ้นชื่นชื่อว่า "ป้าฉวีวาด....โครงกระดุกชิ้นโต แบบคับตู้โดยแท้"  ;D


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 14:14
ขอคั่นโปรแกรม   ฉายสปอตไลท์ไปที่ตัวประกอบ
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์พูดถึงท่านหญิงฉวีวาด ว่า
"เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น    ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน   คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง    แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง   ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น   ทั้งนี้แสดงให้เห็นว่า ท่านป้าฉวีวาดท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเหตุที่เกิดอยู่ระหว่างวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้น"

มาเริ่มที่มจ.ปุกก่อนค่ะ
ก่อนอื่น มจ.ปุกท่านนี้มิได้เป็นเจ้าวังหลวง อย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เข้าใจ   แต่เป็นเจ้าวังหน้า  ท่านเป็นพระธิดาของเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  ต้นราชสกุล อิศรศักดิ์   ซึ่งเป็นพระราชโอรสในวังหน้ารัชกาลที่ 3 กรมพระราชวังบวรมหาศักดิพลเสพย์  ประสูติแต่พระองค์เจ้าดาราวดี พระธิดาในกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาท  
ในเมื่อมจ.หญิงปุก อิศรศักดิ์เป็นเชื้อสายวังหน้า  ก็ไม่แปลกอะไรที่จะทรงคุ้นเคยกับสะใภ้วังหน้าอย่างหม่อมเจ้าฉวีวาด    ไม่จำเป็นต้องไปเกี่ยวข้องกับวังหลวงหรือเหตุการณ์วิกฤตวังหน้า     น่าจะเป็นเพื่อนสนิทกัน  จึงติดตามมจ.ฉวีวาดออกไปจากราชอาณาจักรไทย แล้วไปอยู่ในเขมรจนสิ้นชีพิตักษัย  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 14:17
พระเอกกลับเข้าวิกมาแร้วววว์   ;)  ;)  ;)
ขอแก้อีกนิดค่ะ
ชื่อพระองค์เจ้าพานคุลีที่ปรากฎในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้"    ในลายพระหัตถ์ของพระองค์เจ้าหญิงมัลลิกา พระราชธิดาในสมเด็จเจ้านโรดม ทรงเรียกว่า "พานดูรี"  น่าจะเป็นภาษาเขมร   แปลว่าอะไรไม่ทราบเหมือนกัน
ถ้าคุณเพ็ญชมพูทราบกรุณามาแจมด้วย จะได้ขึ้นเขียงกัน 4 คน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 14:48
อ้างถึง
ก่อนอื่น มจ.ปุกท่านนี้มิได้เป็นเจ้าวังหลวง อย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เข้าใจ   แต่เป็นเจ้าวังหน้า  ท่านเป็นพระธิดาของเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  ต้นราชสกุล อิศรศักดิ์   ซึ่งเป็นพระราชโอรสในวังหน้ารัชกาลที่ 3 กรมพระราชวังบวรมหาศักดิพลเสพย์  ประสูติแต่พระองค์เจ้าดาราวดี พระธิดาในกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาท  
ในเมื่อมจ.หญิงปุก อิศรศักดิ์เป็นเชื้อสายวังหน้า  ก็ไม่แปลกอะไรที่จะทรงคุ้นเคยกับสะใภ้วังหน้าอย่างหม่อมเจ้าฉวีวาด    ไม่จำเป็นต้องไปเกี่ยวข้องกับวังหลวงหรือเหตุการณ์วิกฤตวังหน้า     น่าจะเป็นเพื่อนสนิทกัน  จึงติดตามมจ.ฉวีวาดออกไปจากราชอาณาจักรไทย แล้วไปอยู่ในเขมรจนสิ้นชีพิตักษัย  

ขอแสดงความเห็นครับ

มจ.ปุกท่านนี้มิได้เป็นเจ้าวังหลวง แต่เป็นพระธิดาของเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  ต้นราชสกุล อิศรศักดิ์   ซึ่งเป็นพระราชโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาศักดิพลเสพย์ ซึ่งถือเป็นเจ้าวังหน้าก็จริง แต่ตามธรรมเนียมโบราณ เมื่อวังหน้าองค์ใดเสด็จทิวงคต พระโอรสต้องออกจากวังไป ส่วนพระธิดาที่มิได้ออกเรือน ต้องย้ายไปอยู่ฝ่ายในของวังหลวง
หลังวังหน้าในรัชกาลที่๓เสด็จทิวงคต และมิได้ทรงตั้งเจ้านายพระองค์ใดเป็นวังหน้า นอกจากยกพระภิกษุเจ้าฟ้ามงกุฏมาเป็นเจ้าอาวาสวัดบวร ถือเป็นวังหน้าในเชิงสัญญลักษณ์

หลายปีต่อมาเมื่อเจ้าฟ้ามงกุฏเสด็จขึ้นครองราชย์ และทรงสถาปนาเจ้าฟ้าน้อย พระราชอนุชาขึ้นเป็นกษัตริย์พระองค์ที่๒ เมื่อพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯเสด็จมาครองพระราชวังบวรนั้น ทรงปรารภว่า พระองค์ถูกตั้งให้มาเป็นสมภารวัดร้าง นั่นแปลว่าในวังไม่มีเจ้านายประทับอยู่เลย นอกจากคนเฝ้ายาม

ดังนั้นหากหม่อมเจ้าปุกและหม่อมเจ้าฉวีวาดจะรู้จักกัน ก็คงจะรู้จักกันในวังหลวง แต่ก็ต้องก่อนที่หม่อมเจ้าฉวีวาดจะออกเรือนไปกับพระสวามีด้วย  
แต่ก็ยังมีคำถามอยู่ดีว่า ทำไมทั้งสองท่านไม่ประทับอยู่ในวังเสด็จพ่อของแต่ละองค์ จะต้องไปอยู่ในฝ่ายในของวังหลวงเหมือนลูกกำพร้าทำไม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 15:00
อ้างถึง
"เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน   คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง    แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง   ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น   ทั้งนี้แสดงให้เห็นว่า ท่านป้าฉวีวาดท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเหตุที่เกิดอยู่ระหว่างวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้น"

ตรงนี้ท่านผู้เขียนก็มั่วสุดๆ นายน๊อกซ์ มีชื่อตัวว่าโทมัสไม่ใช่โรเบิร์ต แต่นั่นยังไม่เท่าไรคนวัยนี้อาจเบลอได้ แต่ที่ไม่น่าจะเบลอก็คือ ท่านลืมว่านายน๊อกซ์ขณะนั้นมีสถานภาพเป็นกงสุลใหญ่ของอังกฤษ ไฉนลูกสาวคนใดจะต้องหนีหัวซุกหัวซุนไปกับท่านป้าของผู้เขียนยังประเทศเขมรด้วย ท่านลืมไปด้วยซ้ำว่าเขมรขณะนั้นเป็นเมืองขึ้นของฝรั่งเศส ถ้าจะดั้นเมฆว่าหนีไปสิงคโปร์จะยังเข้าท่ากว่า เพราะนั่นเป็นเมืองขึ้นอังกฤษ

อย่างไรก็ดี นางแคโรไลน์ น๊อกซ์ แต่งงานไปกับนายหลุยส์ ที ลีโอโนเวนส์แล้วไปอยู่ที่เชียงใหม่ ไม่ได้ไปเขมรอย่างที่ท่านผู้เขียนตั้งใจเอาเข้ามาเกี่ยว เพียงเพื่อหวังป้ายสีวังหน้าให้ดูหนักแน่นเท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 15:37
เรื่องท่านหญิงปุกที่ดิฉันเข้าใจว่า อยู่วังหน้า  เพราะม.ร.ว. คึกฤทธิ์เล่าไว้ใน "โครงกระดูกในตู้" ว่าท่านหญิงเป็นพี่เลี้ยงของพระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ารัชนีแจ่มจรัส กรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ พระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเมื่อเสด็จในกรมยังทรงพระเยาว์      ก็แสดงว่าท่านหญิงต้องมาอยู่ในวังหน้าแล้ว ไม่ใช่วังหลวง

อ้างถึง
หม่อมเจ้าหญิงปุก นั้นเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งทรงเป็นพระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเคยรับสั่งกับผู้เขียนว่าได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์   และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก  สิ้นชีพิตักษัยในเมืองเขมรในรัชกาลที่ 7"

แต่พอไปเช็คพ.ศ. ซึ่งเป็นที่พึ่งมาหลายครั้งแล้วเวลาเจอปัญหาข้อเท็จจริงในอดีต   ก็หงายหลังตกเก้าอี้ไปอีกหนหนึ่ง

คือวิกฤตวังหน้าเกิดขึ้นเมื่อวันที่  28 ธันวาคม  พ.ศ. 2417 ท่านหญิงฉวีวาดกับท่านหญิงปุกออกจากสยามไปตอนนั้น    ส่วนกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ประสูติเมื่อ    10 มกราคม พ.ศ. 2419    คือประสูติทีหลังตั้งหนึ่งปีเศษหลังจากเกิดวิกฤตวังหน้า
ถ้าท่านหญิงปุกหนีไปเขมรพร้อมกับท่านหญิงฉวีวาด    ท่านก็ไม่มีโอกาสจะเลี้ยงดูเสด็จในกรมพระองค์นี้แน่นอน     พี่เลี้ยงของกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์เป็นท่านหญิงปุกองค์ไหนก็ตาม  ไม่ใช่องค์นี้แน่
แต่ก็แปลกว่าทำไมม.ร.ว. คึกฤทธิ์ถึงระบุได้ถูกต้องว่าหม่อมเจ้าหญิงพระพี่เลี้ยงไปประทับอยู่ที่เมืองเขมร   คงไม่มีเจ้านายสตรีไทยพระนามซ้ำกันว่าปุก เสด็จไปอยู่เขมรเหมือนกัน

ก็เลยคิดว่า ข้อมูลตรงนี้ผิดพลาดแน่นอน    ถ้าท่านหญิงปุกเป็นพระพี่เลี้ยงพระราชโอรสวังหน้า  ก็ต้องเป็นพระองค์อื่นที่ประสูติก่อนปี 2417  แต่ไม่รู้ว่าองค์ไหน   เพราะมีหลายพระองค์เหลือเกิน ล้วนแต่ทรงพระเยาว์อยู่ในปี 2417
แต่ถ้าท่านหญิงปุกมิได้เป็นพระพี่เลี้ยงพระราชโอรสวังหน้า ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จำผิดองค์      ก็เป็นได้อย่างที่คุณ NAVARAT.C ว่ามาคือท่านทรงอยู่ในวังหลวงมาตลอดรัชกาลที่ 3 และรัชกาลที่ 4   มารู้จักกับท่านหญิงฉวีวาดในวังหลวง

ในเมื่อเนื้อหาไม่ตรงกับหลักฐานทางประวัติศาสตร์ในที่อื่นๆ  ก็จนปัญญา บอกอะไรเกี่ยวกับท่านหญิงปุกขณะอยู่ในสยาม ไม่ได้มากกว่านี้ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 16:09
ชรอย"โครงกระดูกในตู้"จะเป็นเพียงนิยายอิงประวัติศาสตร์ไทย ที่ใช้ชื่อบุคคลที่มีตัวตนจริงแต่แต่งบทบาทให้ใหม่ตามจินตนาการของผู้เขียน เช่นเรื่อง"คิงแอนด์ไอ"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 14 ต.ค. 13, 16:25
มาลงชื่อตามอ่านเจ้าค่ะ เรื่องโครงกระดูกในตู้นี้เคยแต่ผ่านตา แต่ยังไม่ไ้ด้อ่านให้เป็นเรื่องเป็นราว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 16:31
   ตามรอยท่านหญิงปุกแล้ว ก็มาตามรอยลูกสาวกงสุลน็อกซ์บ้าง
    
         ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าต่อไปว่า
   " เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น    ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน   คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง    แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง   ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น   ทั้งนี้แสดงให้เห็นว่า ท่านป้าฉวีวาดท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเหตุที่เกิดอยู่ระหว่างวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้น
   
    มาขยายความจากที่ท่านนวรัตนเล่าไว้ก่อนหน้านี้  นางสาวน็อกซ์ ลูกสาวกงสุลน็อกซ์ผู้นี้มีนามว่าแคโรไลน์ น็อกซ์  ตามประวัติบอกว่าเธอเกิดเมื่อค.ศ. 1857 หรือพ.ศ. 2400  ดังนั้นเมื่อเกิดเหตุวิกฤตวังหน้า เธออายุได้ 17 ปีเท่านั้นเอง   จะไปก่อเรื่องราวปฏิวัติรัฐประหารในสยามได้ด้วยวิธีไหนก็ยังนึกไม่ออก      ยิ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น  เธอจะเข้านอกออกในระหว่างกรมทหารวังหน้ากับกงสุลอังกฤษเป็นว่าเล่น เพื่อจะทำจารกรรมยึดอำนาจจากวังหลวง ไหวหรือ?  
   เรื่องอะไรกงสุลน็อกซ์จะให้ลูกสาวไปเสี่ยงภัยขนาดนั้น   ในเมื่อการยึดอาณาจักรในยุคอาณานิคม เขายึดกันด้วยเรือรบ และปืนใหญ่    ไม่ใช่ด้วยเจมส์บอนด์ 007
  
    ตอนเกิดเรื่องวังหลวงกับวังหน้า  กงสุลน็อกซ์อยู่ระหว่างลาไปราชการที่อังกฤษ   ถ้าหากว่าไม่เอาลูกสาวไปด้วยก็คงทิ้งไว้กับคุณนายปรางผู้เป็นแม่     ถ้าลูกสาวจะหนีออกนอกประเทศ แม่คงไม่ปล่อยไปง่ายๆ    แล้วถ้าไปเหตุใดจึงไปพึ่งเขมรซึ่งไม่ได้เกี่ยวอะไรกับอังกฤษสักนิดเดียว     หากมีเรื่องที่จำเป็นต้องหนีไปพึ่งต่างชาติ  ก็คงจะเป็นอย่างท่านนวรัตนพูด คือไปสิงคโปร์ตรงเป้ากว่าเพราะเจ้าเมืองเขาเป็นฝรั่งอังกฤษ    แล้วไปง่ายกว่าไปเขมรด้วย  เพราะมีเรือโดยสารจากสิงคโปร์มาสยามอยู่เป็นประจำ
   ประวัติของแคโรไลน์ในอินทรเนตรไม่มีรายละเอียดให้ค้นมากนัก  ทราบแต่ว่าเธอแต่งงานกับหลุยส์ ที.เลียวโนเวนส์ ลูกชายแหม่มแอนนา   ไม่ทราบปีพ.ศ.ที่แต่ง  แต่ลูกชายคนแรกเกิดเมื่อค.ศ. 1888  คืออีก 14 ปีจากที่เกิดเรื่องวิกฤตวังหน้า  ตอนนั้นแคโรไลน์เป็นสาวใหญ่วัย 31 ปีแล้ว     ถ้าหนีไปเขมรจริงคงไม่กลับมาสยามอย่างลอยนวล      แต่งงานกับฝรั่งอังกฤษแล้วไปตั้งถิ่นฐานอยู่ทางเหนืออย่างเปิดเผย  
   ดิฉันเชื่อว่าแคโรไลน์ไม่ได้ตามท่านหญิงฉวีวาดไปเขมร     เช่นเดียวกับท่านหญิงปุกก็ไม่ได้เป็นพระพี่เลี้ยงของกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์
   เรื่องเล่าในอดีตที่บันทึกจากความทรงจำ อาจมีเค้าโครงใหญ่ๆที่ถูกต้อง  แต่รายละเอียดผิดพลาดได้เสมอ   ขึ้นกับคำบอกเล่าที่ได้รับฟังมาอีกทอดว่าจริงหรือไม่จริง     กับขึ้นกับความแม่นยำในการจดจำด้วยค่ะ
   "โครงกระดูกในตู้ " ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งที่ควรแก่การศึกษาในเรื่องนี้
  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 18:47
ชรอย"โครงกระดูกในตู้"จะเป็นเพียงนิยายอิงประวัติศาสตร์ไทย ที่ใช้ชื่อบุคคลที่มีตัวตนจริงแต่แต่งบทบาทให้ใหม่ตามจินตนาการของผู้เขียน เช่นเรื่อง"คิงแอนด์ไอ"
มันก็ชวนให้มีเครื่องหมายคำถามอันโตๆหลายอย่าง   ที่ยังไม่มีคำตอบออกมาให้ชัดเจน    เท่าที่ประมวลมาได้เกี่ยวกับเรื่องราวของท่านหญิงฉวีวาดก็คือ
๑   หลังจากท่านไปถึงเขมรแล้ว   ท่านมิได้ไปเป็นพระราชเทวีของสมเด็จพระนโรดม  
๒   สามีท่านที่เป็นพ่อของนายนุด หรือพระองค์เจ้าพานดุรีกำมะลอนั้น   เป็นใครไม่ทราบ  แต่ต้องเป็นสามัญชนไม่ใช่เจ้านายเขมร
๓   ชีวิตในเขมรน่าจะลำบากพอสมควร เพราะมีสามีก็ไม่เปิดเผย มีลูกก็เลี้ยงไม่ได้    จนท่านหญิงต้องเดินทางกลับมาสยามแต่ลำพัง   ไม่ได้นำบุตรชายติดตัวมาด้วย
๔   ท่านมิได้เล่าความจริงเรื่องสามีและลูกให้พระญาติทางราชสกุลปราโมชฟัง     แม้แต่หลานชายที่ท่านปลุกขึ้นมาดึกๆดื่นๆ เพื่อเล่าอะไรต่ออะไรให้ฟัง     ก็มิได้ฟังความจริงส่วนนี้
๕  มีผู้ที่ติดตามท่านไปเขมรด้วยคือมจ.ปุก  และนางสาวน็อกซ์    แต่ดูตามหลักฐานแวดล้อมแล้ว   ไม่น่าจะจริงว่านางสาวน็อกซ์ตามไปด้วย    ถ้ามีผู้ติดตามจริงก็น่าจะมีแต่มจ.ปุกคนเดียว
๖   เรื่องละครผู้หญิงของเจ้าจอมอำภา ที่หนังสือเล่าว่าท่านเอาติดตัวไปด้วยเมื่อหนีไปเขมร   ก็ไม่ปรากฏข่าวคราวอีกว่าไปทำอะไรอยู่ที่ไหน   หรือแม้แต่ว่าเดินทางไปด้วยจริงหรือไม่ ก็ไม่มีหลักฐานอีกเหมือนกัน

อีกกรณีหนึ่งคือ   เป็นไปได้ว่าการไปเขมรครั้งนั้น ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับเรื่องของวังหลวงวังหน้า   เป็นเพียงเหตุประจวบเหมาะ เกิดขึ้นในช่วงเวลาไล่เลี่ยกันเท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 18:56
เมื่อไหร่คุณเพ็ญชมพูจะมีข้อมูลในอินทรเนตรมาเพิ่มเติมบ้างหนอ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 19:30
ถ้าท่านหญิงปุกเป็นพระพี่เลี้ยงพระราชโอรสวังหน้า  ก็ต้องเป็นพระองค์อื่นที่ประสูติก่อนปี 2417  แต่ไม่รู้ว่าองค์ไหน   เพราะมีหลายพระองค์เหลือเกิน ล้วนแต่ทรงพระเยาว์อยู่ในปี 2417

มีท่านหญิงปุกมาให้คุณเทาชมพูเลือก ๑๐ พระองค์

๑.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปาน  กรมหมื่นนราเทเวศร์ (สายวังหลัง ต้นราชสกุล ปาลกะวงศ์)  ประสูติเมื่อ ๒๓๓๘ สิ้นชีพิตักษัย ๒๓๔๖
๒.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในสมเด็จเจ้าฟ้า  กรมขุนอิศรานุรักษ์ (สายวังหน้า ต้นราชสกุล อิศรางกูร) ประสูติก่อน พ.ศ. ๒๓๓๖
๓.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระองค์เจ้าเจ่ง กรมหมื่นนเรนทร์บริรักษ์ (สายพระองค์เจ้ากุ  กรมหลวงนรินทรเทวี ราชสกุล นรินทรกุล)  อายุช่วง พ.ศ. ๒๓๖๗-๒๔๔๓
๔.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระองค์เจ้าเรณู (ในร.๒ ต้นราชสกุล เรณุนันท์)   ประสูติหลัง ๒๓๘๕ สิ้นชีพิตักษัย ๒๔๔๐
๕.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในสมเด็จเจ้าฟ้ากลาง หรือสมเด็จเจ้าฟ้ามหามาลา  กรมพระยาบำราบปรปักษ์ (ในร.๒ ต้นราชสกุล มาลากุล) ประสูติก่อน ๒๓๙๖ สิ้นชีพิตักษัย ๒๔๕๒ พระราชทานเพลิง ณ วัดเทพศิรินทราวาส ๒๔๕๕
๖.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ารองทรง กรมหมื่นสิทธิสุขุมการ (สายวังหน้า ร.๒  ต้นราชสกุล รองทรง)  ประสูติเมื่อ ๒๔๐๕  สิ้นชีพิตักษัย ๒๔๓๑  พระราชทานเพลิง ณ วัดบพิตรพิมุข ๒๔๓๑
๗.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระองค์เจ้ากำภู (สายวังหน้า ร.๓  ต้นราชสกุล กำภู) ประสูติหลัง ๒๔๐๐  พระราชทานเพลิง ณ วัดอมรินทราราม ๒๔๔๐
๘.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ (สายวังหน้า ร.๓ ต้นราชกุล อิศรศักดิ์) ประสูติก่อน ๒๓๘๑
๙.   หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระองค์เจ้านุช (สายวังหน้า ร.๓  ต้นราชสกุล อนุชะศักดิ์) ประสูติเมื่อ ๒๔๐๐ สิ้นชีพิตักษัย ๒๔๓๔  พระราชทานเพลิง ณ วัดอัมพัน ๒๔๓๔
๑๐. หม่อมเจ้าหญิงปุก พระธิดาในพระองค์เจ้านภวงษ์  กรมหมื่นมเหศวรศิววิลาส (ใน ร.๔  ต้นราชสกุล นพวงษ์)  ประสูติ ๒๔๐๐  

ข้อมูลจาก คุณนิคแห่งพันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/03/K4174352/K4174352.html) ความคิดเห็นที่ ๔๐

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 19:50
ข้อมูลหาง่ายไป   อยากได้ยากกว่านี้ 
อยากได้พระนามพระราชโอรสกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ   ที่ประสูติก่อนพ.ศ. 2417 ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 20:24
อ้างถึง
อยากได้พระนามพระราชโอรสกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ   ที่ประสูติก่อนพ.ศ. 2417 ค่ะ
มีเพียงสองพระองค์ครับ

พระองค์เจ้าชายวิลัยวิลาศ ประสูติ ๒๔มีนาคม๒๔๑๑ ต้นราชสกุลวิไลยวงศ์
พระองค์เจ้าชายกาญจโนภาศรัศมี ประสูติ ๒๕กรกฎาคม๒๔๑๓ ต้นราชสกุลกาญจนวิชัย

ต่อมาก็เป็น พระองค์เจ้าชายรัชนีแจ่มจรัส ก็ประสูติ ๑๐มกราคม๒๔๑๙ แล้ว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 ต.ค. 13, 20:52
จากคุณจินตะหราวาตี ซึ่งเขียนไว้นานแล้วในพันทิป

เจ้าจอมมารดาอำภา   เจ้าจอมมารดาในรัชกาลที่ ๒ ธิดาพระอินทอากร มีพระองค์เจ้า รวม ๖ พระองค์ คือ

๑. พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายกปิตถา กรมหมื่นภูบาลบริรักษ์ (ต้นราชสกุล กปิตถา)
๒. พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ (ต้นราชสกุล ปราโมช)
๓. พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายเกยูร
๔. พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงกัณฐา
๕. พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงกัลยาณี
๖. พระเจ้าบรมวงส์เธอ พระองค์เจ้าหญิงกนิษฐน้อยนารี

เจ้าจอมมารดาอำภา เป็นละครหลวงรุ่นเล็กในรัชกาลที่๑ เล่นเป็นตัวนางกาญจะหนา เป็นผู้มีชื่อเสียงโด่งดัง และมีผู้คนเคารพยำเกรงมาก เพราะเป็นเจ้าจอมที่โปรดปรานและมีพระเจ้าลูกเธอมากผู้หนึ่ง

เมื่อรัชกาลที่ ๓ ท่านออกจากวังหลวง แล้วหัดละครนอกขึ้นมาโรงหนึ่ง ซึ่งตัวละครโรงนี้ ต่อมาได้เป็นครูละครนอกโรงอื่นอีกหลายโรง

ผมสงสัยว่า หลังรัชกาลที่ ๓ และ ๔ เป็นเวลาหลายสิบปี ละครที่มีฝีมือดีๆออกไปเป็นครูละครกันหมด มิเหลือแต่ละครแก่ๆตกมาถึงหลานย่า(ถ้าจริงตามนั้น)หรือ แล้วผู้สูงวัยเหล่านี้จะยอมทิ้งบ้านเรือนและลูกหลานไปตายดาบหน้าที่เขมรกับหม่อมเจ้าฉวีวาดด้วยเหตุผลกลใด

มีกระทู้เก่าในเรือนไทยนี่แหละ ผมเคยเขียนเรื่องละครในราชสำนักสยามไปสู่ราชสำนักเขมร โดยเอาเนื้อหามาจากหนังสือในรูปข้างล่าง

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4316.30

ความคิดเห็นที่ 44 ผมเขียนไว้ว่า
อ้างถึง
เอาละครหลวงของเขมรมาขยายให้ดูชัดๆ

ละครชุดนี้อาจจะเป็นศิษย์ของหม่อมเจ้าฉวีวาด (ซึ่งเอกสารเขมรมิได้กล่าวถึงเลย)
หรือเจ้าจอมแพน นางละครจากอรัญประเทศ ไม่ทราบได้

ถ้าจะมาบังคับให้ผมเดา ผมก็เดาจากเครื่องแต่งกายแหละครับ มันน่าจะเป็นแบบอรัญๆ มากกว่าแบบวังหลวง

ผมก็แสดงความกังขาไว้นานแล้ว ในหนังสือเล่มนั้นกล่าวถึงครูละครไทยที่ไปรื้อฟื้นละครในราชสำนักเขมรหลายรุ่นหลายคน แต่ไม่ปรากฏชื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดเลย สงสัยว่าจะยกเมฆกันมาเป็นทอดๆว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดพาละครโรงใหญ่ไปราชสำนักเขมร ซึ่งความจริงอาจจะมีกิ๊กก๊อกอาศัยเรือสินค้าเขาไปกันสองสามคน หรือไม่มีสักคนก็ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ต.ค. 13, 20:58
ขอบคุณค่ะ ขอแกะรอยต่อจากที่คุณนวรัตนส่งพระนามมาให้

พระองค์เจ้าชายวิลัยวิลาศ ต้นราชสกุลวิไลยวงศ์ สิ้นพระชนม์เมื่อพ.ศ. 2471 ในรัชกาลที่ 7
พระองค์เจ้าชายกาญจโนภาศรัศมี  กรมหมื่นชาญไชยบวรยศ  ต้นราชสกุลกาญจนวิชัย สิ้นพระชนม์ พ.ศ. 2463 ในรัชกาลที่ 6

เมื่อพระองค์แรกสิ้นพระชนม์ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์อายุได้ 17 ปี    น่าจะไปเรียนต่อที่อังกฤษแล้ว    ส่วนพระองค์หลังสิ้นพระชนม์เมื่อม.ร.ว. คึกฤทธิ์อายุน้อยลงไปอีก แค่ 9 ขวบ    ถ้ามีพระดำรัสบอกเล่ารายละเอียดอะไร ตั้งแต่อายุน้อยๆแค่นั้น    ท่านอาจารย์ก็ไม่น่าจะจำรายละเอียดได้ขนาดนี้  
เพราะฉะนั้นจึงคิดว่าไม่ใช่สองพระองค์นี้     อีกอย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ไม่เคยเอ่ยถึงเจ้านายวังหน้าสองพระองค์นี้เลย   แต่ถ้าเป็นน.ม.ส. กรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ก็เป็นไปได้  ทรงเป็นนักปราชญ์และกวีสำคัญ  พระชันษายืนยาวมาจนพ.ศ. 2488    ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เจริญวัยเป็นผู้ใหญ่ในวัยสามสิบกว่าแล้ว   น่าจะสนทนากันด้วยเรื่องเก่าๆได้
เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าม.ร.ว. คึกฤทธิ์จำเจ้านายได้ถูกพระองค์     เรื่องหม่อมเจ้าปุกเป็นพระพี่เลี้ยง ที่ต่อมาเสด็จไปอยู่เขมร   ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ท่านก็น่าจะจำผิด  
หม่อมเจ้าพระพี่เลี้ยงมีพระนามว่าปุก หรือพระนามอื่นก็ตาม    แต่ไม่ใช่หม่อมเจ้าหญิงปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ที่เล่ากันว่าเสด็จไปอยู่เขมรพร้อมท่านหญิงฉวีวาดแน่นอน



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 07:38
มาต่อกันครับ หลังจากได้สนทนาเรื่อง "เจ้าปุก"

ความว่า สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพนั้น ทรงมีจดหมายไปยังเสนาบดีมหาดไทย คือ สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร (พระยศขณะนั้น) เมื่อวันที่ ๑๙ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๔๖๙ รายงานเรื่อง

มีผู้ปลอมเป็นเจ้านายเขมร มาอยู่ดินแดนสยามแห่งนี้

ก่อนหน้านี้ ๒ ปีคือ พ.ศ. ๒๔๖๗ สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพได้รับจดหมายฉบับหนึ่งมาจากองค์หญิงมัลลิกา (พระธิดาในพระเจ้านโรดมแห่งกัมพูชา) ส่งมายังวังวรดิศ เนื้อความมีว่า

ได้ยินว่ามีเจ้านายเขมรตกอับ เข้ามาหากินอยู่ในเขตแดนสยาม ช่วยให้กรมพระยาดำรงช่วยหาเจ้านายเขมรให้หน่อย ไม่รู้ว่าเป็นใคร ทำไมถึงตกอับเพียงนี้ ถ้าใช่จริงก็จะช่วยเหลือเพราะในฐานะ

ความเป็นเจ้าย่อมไม่ทิ้งเชื้อสายให้ตกอับ หรือเป็นเพียงการสมอ้างก็ขอให้ช่วยสืบค้นหาให้ด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 07:40
หลังจากนั้น ๒ ปีผ่านมา สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพก็ได้รับรายงานเรื่องให้สืบหาบุคคลสมอ้างเป็นเจ้านายเขมร รายงานนี้ส่งตรงมาจากจังหวัดพิจิตรจึงได้นำตัวมาสอบถามและไล่เลียง

ความเป็นมาดูว่าเป็นเจ้านายเขมรจริงหรือไม่ และทำการถ่ายรูปไว้ โดยเบื้องต้นใช้ชื่อว่า "พระองค์เจ้าพานดุรี" มีอาชีพรับจ้างสักและทำหมอดู


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 08:15
ความที่คุณหนุ่มเอาลงมานี้ ถือเป็นเรื่องใหม่ที่คงจะหาคนทราบน้อยมากจนถึงน้อยที่สุด ถ้าปรากฏว่ามีหลักฐานจริงตามอ้าง นักอ่านประวัติศาสตร์คงต้องเปลียนความเชื่อกันยกใหญ่

โครงกระดูกในตู้ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ถึงคราจะแผลงฤทธิ์ในบทสุดท้ายแล้วกระมัง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 08:22
ความที่คุณหนุ่มเอาลงมานี้ ถือเป็นเรื่องใหม่ที่คงจะหาคนทราบน้อยมากจนถึงน้อยที่สุด ถ้าปรากฏว่ามีหลักฐานจริงตามอ้าง นักอ่านประวัติศาสตร์คงต้องเปลียนความเชื่อกันยกใหญ่

โครงกระดูกในตู้ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ถึงคราจะแผลงฤทธิ์ในบทสุดท้ายแล้วกระมัง


เห็นไหมว่า "หม่อมฉวีวาด" ท่านแรงถึงโลกออนไลน์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 08:27
ตกลงมีหลักฐานจริงไหม

หรือ "เขาเล่าว่า" ? ? ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 08:54
ตกลงมีหลักฐานจริงไหม

หรือ "เขาเล่าว่า" ? ? ?

เอกสารมีจริงซิครับ ถึงได้นำมากล่าวให้ฟังได้ ไม่ได้ยกเมฆจัดเป็นฉาก ๆ นะครับอา  ???


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 09:01
ไหน สำแดงใบเสร็จให้เห็นกระจะๆกันหน่อย

ผมก็เชื่อว่าคุณหนุ่มรัตนสยามจะมีของดีทีเด็ดมาให้ฮือฮาได้เสมอ   นับถือ    นับถือ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 09:22
มาต่อกัน... :D

เมื่อฝ่ายสยามรับทราบข้อมูลว่ามีบุคคลแอบอ้างเป็นเจ้านายเขมร ตกยากมาหากินเป็นหมอดู และให้บริการสักยันต์กับชาวบ้านแถบจังหวัดพิจิตร

ก็เลยจัดการสอบถาม รวมทั้งนำตัวมาให้การและมีการเขียนลายมือของพระองค์เจ้าพานคุลี เข้ามาด้วย

ลายมือนั้นเป็นลายมือบรรจง เขียนตัวใหญ่กว่าชาวสยามทั่วไป ลงท้ายด้วยการเซ็นชื่อเป็นภาษาอังกฤษ แต่เขียนภาษาไทยไม่ใคร่ถูกต้องตามวิธี

เนื่องจากเติบโตในกัมพูชา เช่น "ข้าพระพุฒิเจ้า" เป็นต้น ทำให้คาดคะเนได้ว่า พระองค์เจ้าพานคุลีนั้น รอบรู้อย่างน้อย ๓ ภาษาคือ ไทย เขมร อังกฤษ



คำให้การของพระองค์เจ้าพานคุลี (หนังสือราชการกรมพระยาดำรง เขียนว่า "พระองค์เจ้าพานดุรี") ให้การทำนองว่า ข้าพระพุฒิเจ้าขอกราบใต้เบื้องฝ่าพระบาท

เนื่องจากข้าพระพุฒิเจ้าทราบว่าแม่ของข้าพเจ้าเป็นชนชาติสยาม ชื่อ ฉวีวาด เป็นเจ้านายมาก่อนและพยายามอุดหนุนชาติสยามให้เจริญรุ่งเรืองด้วยเรื่องต่าง ๆ และได้เข้ามา

ยังสยามประเทศแห่งนี้เป็นเหมือนเขมรเข้ามาใหม่ ยังไม่รู้ความผิดชอบ

ลงชื่อ  Phantugi


นี่ก็เสมือนเป็นคำให้การที่ว่า พระองค์เจ้าพานดุรี ยอมรับว่ามีมารดาเป็นชาวสยาม ชื่อฉวีวาด จริงและเกิดที่กัมพูชาจริง ไม่ใช่ใครมาหลอกลวงอ้างเป็นแน่ แต่ข้อหาต่อมาคือ

พระองค์เจ้าพานดุรีนั้น - เป็นเจ้าเขมรจริงหรือไม่ ตามที่เจ้าหญิงมัลลิกา พระธิดาในเจ้านโรดมท่านท้วงติงมา  ???


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 09:43
มายืนเกาะขอบเวที  ส่งเสียงเชียร์

นึกแล้วว่า หนุ่มสยามรัตนะ  จะต้องมีของขลังของดีพกใส่ย่ามเอาไว้เสมอ   พร้อมจะหยิบขึ้นมาใช้สอยประโยชน์ได้ทุกกระทู้
กระเป๋าสารพัดนึกของโดเรเอมอนชิดซ้ายไปเลยนะเนี่ย
(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5709.0;attach=42043;image)
ก่อนอื่นขอคั่นโปรแกรมด้วยเรื่องท่านหญิงปุกอีกนิดหน่อย
ถ้าท่านหญิงปุกหนีออกจากสยามพร้อมท่านหญิงฉวีวาด    เครือญาติราชสกุลอิศรศักดิ์ก็ต้องโดนริบราชบาตรด้วยน่ะซีคะ   ไม่มียกเว้น
มีใครพอทราบเค้าเรื่องนี้บ้างไหม ว่าราชสกุลอิศรศักดิ์โดนริบราชบาตรเข้าด้วยในรัชกาลที่ 5  

ท่านหญิงปุกผู้นี้  ในหนังสือที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร์ เท้าความถึงเรื่องนี้ ระบุว่าท่านหญิงปุกไปได้ดิบได้ดีเป็นพระองค์อัครนารีอยู่ที่พนมเป็ญ   ก็คือไปเป็นพระมเหสีที่ตำแหน่งสูงเหนือกว่าเจ้าจอมหม่อมห้ามทั้งหลายของสมเด็จพระนโรดมนั่นเอง

ก็เลยจะถามคุณหนุ่มสยามว่า ตามหลักฐานที่อยู่ในกระเป๋าวิเศษของคุณ   ม.จ.หญิงปุก ท่านเสด็จหนีออกไปพร้อมกับม.จ.ฉวีวาด หรือว่าท่านไปของท่านอีกคราวหนึ่งไม่เกี่ยวกัน    เช่นตามเสด็จในฐานะฝ่ายในของสมเด็จพระนโรดมตั้งแต่ทรงมาอยู่ในสยาม   แล้วพอไปถึงที่โน่นก็ได้รับการสถาปนาเป็นพระองค์อัครนารี ?  
ถ้าเป็นประการหลัง  ทางสยามก็ไม่ริบราชบาตรพวกราชสกุลอิศรศักดิ์แต่อย่างใด


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 10:19
ในรายงานที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเสนาบดีมหาดไทย คือ สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร

กล่าวว่า "พอจะได้ยินชื่อหม่อมฉวีวาด บ้าง รุ่นสาวได้แต่งงานกับกรมหมื่นวรวัตรสุภาพร แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร แล้วไปมีผัวอีก ปลายตกเป็นอนาถา

เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี ออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ"


+++

๑. เจ้าปุก ได้รับการตกแต่งเป็นอัครนารี อย่างสมพระเกียรติ ไม่ใช่หนีตามกันไป

๒. "ประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร" - ก็ไม่ได้เกริ่นอะไรเลยเกี่ยวกับเรื่องหม้อหุงก๊าซระเบิดที่วังหลวง คำว่า "เสเพล" คืออะไรลองคิดพิจารณาดูกัน  ???


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 10:33
โอ้โฮ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 10:41
คุณหนุ่มสยามรัตนะ (ฉายาของวิกนี้) ผมก็ไปเผลอเรียกว่าคุณหนุ่มรัตนสยาม(ฉายาของวิกโน้น)

อ่านที่ย่อยสลายมาแล้วยังโอ้โฮถึงปานนี้ ดูเหมือนคุณหลานจะมีใบเสร็จตัวจริงอยู่ในมือ มิใช่ฟังเขามาเล่าว่า ไหน ขออาดูหน่อย นะ นะ นะ......น่า กล้าๆหน่อย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 10:52
โอ้โฮ

เอาเป็นว่า ข้อมูลผมอ่านและจดมารับทราบมีเพียงเท่านี้ ส่วนเรื่องราวอื่นๆ ลึก ๆ คงต้องค้นหาและพิจารณากันต่อไปนะครับ  ;D


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 10:55
 :o



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 11:10
ฮึ่มมมมม...อืมมมม์  น่าคิด  กับคำว่า เสเพล

ในรายงานที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเสนาบดีมหาดไทย คือ สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร

กล่าวว่า "พอจะได้ยินชื่อหม่อมฉวีวาด บ้าง รุ่นสาวได้แต่งงานกับกรมหมื่นวรวัตรสุภาพร แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร แล้วไปมีผัวอีก ปลายตกเป็นอนาถา
เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี ออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ"

๑. เจ้าปุก ได้รับการตกแต่งเป็นอัครนารี อย่างสมพระเกียรติ ไม่ใช่หนีตามกันไป
๒. "ประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร" - ก็ไม่ได้เกริ่นอะไรเลยเกี่ยวกับเรื่องหม้อหุงก๊าซระเบิดที่วังหลวง คำว่า "เสเพล" คืออะไรลองคิดพิจารณาดูกัน  ???

วันนี้คุณเพ็ญชมพูหายไปไหนไม่รู้   เลยขอปาดหน้านำคำอธิบายของคำว่า "เสเพล" จากท่านรอยอิน  ราชบัณฑิตยสถานมาลงไว้ก่อน
เสเพล   [–เพฺล] ว. ชอบประพฤติเหลวไหล, ไม่เอางานเอาการ, เช่น คนเสเพล, มีความประพฤติเหลวแหลก ในคำว่า หญิงเสเพล.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 11:22
^
โอ้โฮอีกครั้งหนึ่ง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 11:23
จากรายงานของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯที่คุณหนุ่มสยามยกมานี้   ขอตีความว่าเรื่องที่มจ.หญิงฉวีวาดหนีไปเขมร  เป็นเรื่องส่วนตัวของท่านหญิง  มิได้เป็นเรื่องการเมือง   และมิได้เป็นเรื่องหนีราชภัย
ถ้าเป็นความจริง  ตามที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงรายงานไว้   เรื่องที่ทรงรายงานต่อเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร์ก็ให้คำตอบต่อข้อสงสัยของดิฉันในกระทู้กรมหมื่นสถิตย์  ว่าทำไมการหลบลี้วิกฤตของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญกับการหนีของท่านหญิงฉวีวาดจึงแตกต่างกันมาก

การลี้ภัยการเมืองของกรมพระราชวังบวรฯ กับหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด แตกต่างกันเห็นชัด
กรมพระราชวังบวรฯ ท่านทรงลี้ภัยแบบฉุกละหุกมาก     เหมือนทรงรู้นาทีไหน ก็หนีกันเดี๋ยวนั้นเลย   ข้าราชบริพารที่ตามเสด็จก็คือคนที่เข้าเฝ้าอยู่ในคืนนั้น       จึงเป็นคำตอบว่าทำไมไม่มีขุนนางระดับบิ๊กเวียงวังคลังนาของวังหน้ารวมอยู่ด้วยเลยสักคน    เจ้าพระยาและพระยาเหล่านั้นกว่าจะรู้ก็คงวันรุ่งขึ้น    เจ้านายเสด็จเข้าสถานทูตไปเสียแล้ว

ส่วนกรณีหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด    ม.ร.ว. คึกฤทธิ์เล่าว่า

"เมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว  รุ่งขึ้นอีกวันหนึ่งท่านป้าฉวีวาดก็ว่าจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ   แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรง พร้อมทั้งเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน     ท่านลงเรือที่แม่น้ำใกล้ๆวังหน้าตอนใกล้ค่ำ แล่นเรือไปทั้งคืน     พอเช้ามืดก็ออกปากน้ำ     ท่านเหลียวไปดูทางท้ายเรือ  เห็นเรือกลไฟจักรข้างของหลวงแล่นตามมาลำหนึ่ง   แสดงว่าทางกรุงเทพฯ รู้แล้วว่าท่านจะหนี  จึงส่งเรือหลวงออกมาตามจับตัว     เรือหลวงคงจะออกตอนดึกจึงมาทันที่ปากน้ำ  
ท่านเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว  ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง      ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ   เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี   ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ   เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร"


ดูตามรูปการณ์   หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดน่าจะเตรียมแผนในการออกทะเลมาล่วงหน้าแล้ว    ถ้าท่านไม่รู้ล่วงหน้ามาก่อน  มีเวลากะทันหันไม่ถึง ๒๔ ช.ม. จะหาเรือสำเภาขนาดใหญ่  ออกทะเลได้ ที่ยังทอดสมอว่างอยู่เฉยๆ มาจากไหน     เรือสำเภาไม่ใช่แท็กซี่ว่าง จะได้เรียกได้ง่ายจากข้างถนน    
แล้วยังต้องเรียกชุมนุมนางละครกับนักดนตรีหลายสิบคนจากบ้านช่อง ให้ทิ้งพ่อแม่ลูกเมียลงเรือไปทันทีทันเวลา  ไม่มีใครขัดขืนเลยสักคน  พรึ่บเดียวลงเรือไปหมด    เสบียงกรังก็มีพร้อมในเรือ  
มันน่าจะบอกถึงการเตรียมล่วงหน้ามาเป็นเดือนแล้ว   อีกอย่างอาจจะมีการสื่อสารกันกับพระเจ้าแผ่นดินเขมรล่วงหน้าแล้ว    ถึงไปอย่างมั่นใจว่าทางโน้นต้อนรับแน่   และรู้ด้วยว่าจะต้องเอาอะไรหรือใครไปบ้างจึงจะเป็นที่ต้อนรับ  อาจจะเป็นออเดอร์จากทางโน้นเสียด้วยซ้ำไป

ในเมื่อเป็นกันคนละอย่างแบบนี้ ก็น่าจะเห็นได้ว่า ไม่ได้สมรู้ร่วมคิดกัน     ส่วนท่านหญิงฉวีวาดคิดการใหญ่ด้วยตัวเองหรือรู้เห็นเฉยๆ  หรือว่าเป็นแผนประจวบเหมาะ   ก็ต้องหาข้อมูลเพิ่มเติม
ขอเสนอคำตอบขั้นต้น ว่า ทั้งกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญและม.จ.ฉวีวาด ไม่ได้รู้เรื่องกัน      แต่เป็นเหตุการณ์ประจวบเหมาะเท่านั้น     ม.จ.ฉวีวาดท่านเตรียมตัวหนีไปเขมรโดยไม่ขอพระบรมราชานุญาต (ข้อนี้สามารถสันนิษฐานได้เพิ่ม)  จึงวางแผนล่วงหน้าเตรียมเรือ เตรียมการเดินทางไว้แล้ว    ผิดกับกรมพระราชวังบวรฯที่ไม่ทรงทราบอะไรล่วงหน้าเลย   เกิดเหตุฉุกละหุกก็หนีแบบไม่มีอะไรติดไม้ติดมือ  ทันแต่พาแม่พาน้องสององค์ไปหลบภัยด้วยเท่านั้น

ดังนั้นเราพอจะพูดต่อได้ไหมว่า ท่านหญิงฉวีวาดหลบจากสยามออกไปอยู่เขมรด้วยเรื่องส่วนพระองค์ ไม่ใช่เรื่องการเมือง   ข้อนี้เจ้านายสำคัญของสยามเช่นสมเด็จกรมพระยาดำรงฯก็ทรงทราบดี    แต่เป็นเรื่องที่ไม่ควรป่าวประกาศหรือแม้แต่จะเผยแพร่ให้รู้กันมากคน   เจ้านายฝ่ายไทยก็ทรงเงียบเสียเท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 11:44
ยังพูดไม่ออกบอกไม่ถูก แต่ขอแถมข้อมูลท่านหญิงปุกให้ก่อน
จากหนังสือราชสกุลจักรีวงศ์ โดยคุณธำรงศักดิ์ อายุวัฒนะ

ตอนที่ท่านหญิงปุกทรงพบกับสมเด็จกรมพระยาดำรงนั้น เทียบพระชนษาแล้ว ในปีที่ท่านหญิงฉวีวาดเสด็จหนีมาเขมรนั้น ท่านหญิงปุกทรงมีอายุ๒๖ นับว่ายังเด็กมากถ้าจะตัดสินใจหนีพ่อแม่พี่น้องไปตายดาบหน้าที่เขมร

เป็นไปได้ที่ท่านจะเสด็จไปเขมรในช่วงอายุขนาดนั้น แต่คงจะไปกับผู้ใหญ่อย่างมีเป้าหมาย เช่น อาจจะมีการสู่ขอหรือทาบทามกันมาก่อน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 12:20
เรื่องของท่านหญิงปุก ทำให้มึนเฮดขึ้นเป็นลำดับ
๑   ถ้าท่านหญิงหนีออกไปพร้อมกับมจ.ฉวีวาด ในพ.ศ. 2417    ท่านก็ไม่มีโอกาสจะเป็นพระพี่เลี้ยงในพระองค์เจ้ารัชนีแจ่มจรัส กรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งประสูติในพ.ศ. 2419    
๒  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์บันทึกไว้ใน "โครงกระดูกในตู้" ว่าเสด็จในกรมทรงเล่าให้ท่านฟังเอง   ว่ามีพระพี่เลี้ยงชื่อหม่อมเจ้าหญิงปุก ซึ่งออกไปอยู่พนมเปญ
๓  ตอนแรก ดิฉันคิดว่าข้อ ๑ ถูกต้อง    ข้อ ๒ ผิด    แต่ตอนนี้ชักสงสัยแล้วว่า ข้อ ๒ อาจจะถูก  ข้อ ๑ ต่างหากผิด
๔  ถ้าข้อ ๒ ถูก  หม่อมเจ้าหญิงปุกก็ไม่ได้หนีไปกับท่านหญิงฉวีวาด     แต่อยู่ในสยามต่อมาอีกหลายปี  เลี้ยงกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์จนโตจำความได้  ถึงได้ออกไปเขมร ไปเป็นฝ่ายในของพระเจ้าแผ่นดินเขมร
     ในเมื่อไปอย่างถูกต้อง ไม่ได้หนี  มีการกราบถวายบังคมลา และมีพระบรมราชานุญาตไปเป็นเจ้านายฝ่ายในทางโน้น  ซึ่งไปอย่างสมเกียรติ   สมเด็จพระนโรดมจึงตั้งท่านเป็นพระองค์เจ้าอัครนารี   พวกอิศรศักดิ์จึงไม่ต้องถูกริบราชบาตรแต่อย่างใด  ทำให้ไม่เคยมีประวัติของราชสกุลบันทึกเรื่องริบราชบาตรเอาไว้

    ถ้าเป็นอย่างนั้น เราก็รู้เพิ่มอีกข้อนอกเหนือจากท่านหญิงฉวีวาดหนีไปเขมรเพราะเหตุผลส่วนตัว  ไม่ใช่ลี้ภัยการเมือง    ว่าท่านหญิงปุกที่ว่าหนีไปด้วยกัน  ไม่ใช่อย่างที่เข้าใจ   ท่านไปกันคนละคราว คนละเหตุผลคนละเรื่องกันเลยทีเดียว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 12:45
ไหนๆก็ไหนๆ   เมื่อสงสัยมาหลายเรื่องแล้ว  ขอสงสัยอีกสักเรื่องจะเป็นไรไป

ในเรื่อง "โครงกระดูกในตู้" บอกว่าม.จ.ฉวีวาดทรงขนละครผู้หญิงของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งเป็นย่าของท่านลงเรือไปเขมรด้วย  ทำให้ท่านได้รับการต้อนรับจากพระเจ้าแผ่นดินเขมรอย่างดี   จากนั้นก็เชื่อกันว่าละครผู้หญิงของเจ้าจอมมารดาอำภานี่แหละไปเป็นครูนาฏศิลป์ในราชสำนักเขมร  โดยท่านหญิงฉวีวาดทรงพาไป

แต่คุณ NAVARAT.C แสดงความสะดุดใจว่า ในประวัติละครของเขมร  เอ่ยถึงครูละครไว้หลายท่าน แต่ไม่ยักมีชื่อท่านหญิงฉวีวาด
ปริศนาข้อนี้ก็ยังค้างคาอยู่ในกระทู้เก่า  ไม่มีใครตอบได้

มาบัดนี้เพื่อหลักฐานเรื่องพระองค์เจ้าพานดูรีหรือพานคุลี แดงโร่ขึ้นมาในกระทู้   ทำให้เหมือนตัวโดมิโน่ คือพอตัวหนึ่งล้ม อีกตัวก็ล้มตามๆกันไป    ทำให้ดิฉันชักสงสัยว่าตัวโดมิโนที่ว่าด้วยละครเจ้าจอมมารดาอำภาอาจจะล้มตามไปอีกตัวก็ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 12:48
ต่อไปนี้เป็นข้อสงสัยเฉยๆ เป็นคำถาม ไม่ได้เป็นคำตอบนะคะ

ดิฉันยังหาในเน็ตไม่พบว่าเจ้าจอมมารดาอำภาถึงแก่กรรมเมื่อใด    แต่ในพ.ศ. 2417 ปีวิกฤตวังหน้า เป็นปีซึ่งห่างจากปีสุดท้ายในรัชกาลที่ 3 มา 23 ปี   นางละครรุ่นสุดท้ายที่เจ้าจอมมารดาอำภาได้ฝึกหัดเองในรัชกาลที่ 3   คงแก่กันเป็นย่าเป็นยายกันไปหมดแล้ว
ใน" โครงกระดูกในตู้" กล่าวว่านางละครของเจ้าจอมอำภาไปเป็นครูละครโรงอื่นกันตั้งแต่รัชกาลที่ 3   ดิฉันก็สันนิษฐานได้ว่าละครโรงเจ้าจอมอำภาอาจจะเลิกกันไปแล้วในรัชกาลที่ 3 เมื่อเจ้าของสิ้นชีพ   ไม่มีโต้โผอีกต่อไป    ตัวแสดงถึงแยกย้ายกันไป  
ในสมัยรัชกาลที่ 5   ถ้านายยังอยู่   บ่าวจะไม่ทิ้งไปหานายใหม่ คนเปลี่ยนนายเรียกว่าคนโจทเจ้า  ไม่มีใครยอมรับนับถือ
ถ้าหากว่าเหลือติดวังวรจักรก็คงมีนางละครเล็กๆรุ่นหลานเหลน เหลืออยู่ไม่กี่ตัว   เพราะวังวรจักรในต้นรัชกาลที่ 5  ไม่ปรากฏว่าขึ้นชื่อทางนี้      ถ้ามีอยู่ครบครันเหมือนสมัยเจ้าจอมมารดาอำภาท่านฝึกหัดขึ้นมา   ก็น่าจะไปทำชื่อเสียงให้ราชสำนักเขมรได้มาก   ในประวัติการละครของเขมรน่าจะบันทึกไว้
 
จึงมองเห็นทางเป็นไปได้ 3 ทาง
๑  ท่านหญิงฉวีวาดไม่มีละครผู้หญิงติดตามไปด้วยเลย   เป็นความผิดพลาดไม่ว่าจะเกิดจากผู้เล่าหรือผู้บันทึกเรื่องราวก็ตาม
หรือ
๒  เป็นละครอาชีพเจ้าอื่น ถูกว่าจ้างไปราชสำนักกัมพูชาในคราวเดียวกัน      โดยสารเรือไปพร้อมกัน
หรือ
๓  เป็นนางละครเล็กๆไม่กี่คน  หลงเหลืออยู่จากชุดใหญ่ที่แยกย้ายกันไปหมดแล้ว  ท่านหญิงตั้งใจจะไปลงหลักปักฐานในเขมรก็เลยเอาพวกนี้ไปด้วย เป็นบริวาร  และมีฝีมือทางรำอยู่บ้าง อย่างน้อยก็สามารถหารายได้ที่โน่นได้    
พวกนี้คงอยู่กับท่านหญิงในฐานะบ่าวกับนาย   ไม่ได้เข้าราชสำนัก จึงไม่ได้ปรากฏชื่อว่าเป็นครูละครของราชสำนักเขมร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 13:21
โครงกระดูกในตู้ทำท่าว่าจะมีซากอสุภะที่ยังเน่าไม่หมดเป็นของแถม

มีเรื่องน่าคิดข้อเบ่อเริ่มอีกประการหนึ่ง
 
ถ้าท่านหญิงฉวีวาดไม่ได้หนีราชภัย เพราะไม่เคยไปคบคิดกับนายน๊อกซ์ให้วินาศกรรมโรงบ่มแกสของวังหลวง เพื่อเปิดทางให้ทหารวังหน้าบุกเข้าจู่โจมโดยอ้างว่าจะไปช่วยดับไฟ โดยมีกรมพระราชวังบวรอยู่เบื้องหลังแล้ว…ท่านหญิงฉวีวาดเสด็จไปเสเพลที่เขมรทำไม โดยมีท่าทีว่ามิได้ไปอย่างฟอร์มใหญ่ดังราคาคุยเสียแล้วด้วย

คุณหนุ่มสยาม ช่วยเปิดดูใบเสร็จตัวจริงหน่อยได้หรือไม่ มีอะไรที่จะชำระคราบประวัติศาสตร์ตรงนี้ได้อีกบ้างไหม ได้โปรดเถิด


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 13:41
เกาะขอบเวที รอคำเฉลยจากคุณหนุ่มสยามค่ะ

รีบๆเปิดม่านหน่อย  แฟนเข้ามากันเต็มวิกแล้วนะเออ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 13:56
โครงกระดูกในตู้ทำท่าว่าจะมีซากอสุภะที่ยังเน่าไม่หมดเป็นของแถม

มีเรื่องน่าคิดข้อเบ่อเริ่มอีกประการหนึ่ง
 
ถ้าท่านหญิงฉวีวาดไม่ได้หนีราชภัย เพราะไม่เคยไปคบคิดกับนายน๊อกซ์ให้วินาศกรรมโรงบ่มแกสของวังหลวง เพื่อเปิดทางให้ทหารวังหน้าบุกเข้าจู่โจมโดยอ้างว่าจะไปช่วยดับไฟ โดยมีกรมพระราชวังบวรอยู่เบื้องหลังแล้ว…ท่านหญิงฉวีวาดเสด็จไปเสเพลที่เขมรทำไม โดยมีท่าทีว่ามิได้ไปอย่างฟอร์มใหญ่ดังราคาคุยเสียแล้วด้วย

คุณหนุ่มสยาม ช่วยเปิดดูใบเสร็จตัวจริงหน่อยได้หรือไม่ มีอะไรที่จะชำระคราบประวัติศาสตร์ตรงนี้ได้อีกบ้างไหม ได้โปรดเถิด


ฮึ่มมมมม...อืมมมม์  น่าคิด  กับคำว่า เสเพล

ในรายงานที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเสนาบดีมหาดไทย คือ สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร

กล่าวว่า "พอจะได้ยินชื่อหม่อมฉวีวาด บ้าง รุ่นสาวได้แต่งงานกับกรมหมื่นวรวัตรสุภาพร แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร แล้วไปมีผัวอีก ปลายตกเป็นอนาถา
เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี ออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ"

๑. เจ้าปุก ได้รับการตกแต่งเป็นอัครนารี อย่างสมพระเกียรติ ไม่ใช่หนีตามกันไป
๒. "ประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร" - ก็ไม่ได้เกริ่นอะไรเลยเกี่ยวกับเรื่องหม้อหุงก๊าซระเบิดที่วังหลวง คำว่า "เสเพล" คืออะไรลองคิดพิจารณาดูกัน  ???

วันนี้คุณเพ็ญชมพูหายไปไหนไม่รู้   เลยขอปาดหน้านำคำอธิบายของคำว่า "เสเพล" จากท่านรอยอิน  ราชบัณฑิตยสถานมาลงไว้ก่อน
เสเพล   [–เพฺล] ว. ชอบประพฤติเหลวไหล, ไม่เอางานเอาการ, เช่น คนเสเพล, มีความประพฤติเหลวแหลก ในคำว่า หญิงเสเพล.

ก็ในเนื้อความกล่าวไว้แล้วว่า ประพฤติเสเพล ประพฤติเหลวแหลก คงรักสนุกกระมังครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 14:00
เรื่องละครไทยไปเขมร นั้นมีอยู่ด้วยกันหลายครั้ง ไม่ใช่ว่าหม่อมฉวีวาดพาไปแล้วไปจะ บูม คิดว่าคงไม่ใช่แน่

เพราะในคราวก่อนหน้านั้นในสมัยไทยไปตีญวนในสงครามอันนัม ร.๓ เจ้าพระยาบดินทรเดชาก็ได้นำละครติดสอยไปรำที่เขมรด้วย และมีการสอนให้กับราชสำนักเขมร



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 14:11
ต่อครับต่อ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 14:15
ละคอนหลวงกัมพูชา (จากนิราศนครวัด)

ตั้งแรกสมเด็จกรมพระหริรักษ์ ได้ครูไทยมาจากเจ้าพระยาบดินทรเดชา หัดเล่นแต่ครั้งรัชกาลที่ ๓ แต่เล่นเป็นอย่างละคอนเจ้าต่างกรม

ต่อมาสมัยพระนโรดม ก็หาครูละคอนมาจากกรุงเทพ ได้ละครตัวดีของคุณเจ้าจอมมารดาเอม ละคอนพระองค์เจ้าดวงประภา ละคอนพระองค์เจ้าสิงหนาท

และละคอนโรงอื่น ๆ มาเป็นครูอีกหลายคน เล่นแบบละคอนหลวง

และนอกจากนี้ นายโรงปริงตัวอิเหนาของเจ้าคุณจอมมารดาเอม ในกรมพระราชวังบวรฯ ออกมาอยู่กัมพูชา ได้เป็นหม่อมสมเด็จพระนโรดม เปลี่ยนชื่อว่า "หม่อมเหลียง"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 ต.ค. 13, 14:26
อีกองค์หนึ่งคือ พระธิดาในพระศรีสวัสดิ์ ชื่อ พระองค์ผิว

พระองค์ผิว (พระศรีศวรศักดิ์) เกิดที่กรุงเทพฯ มีมารดาเป็นไทย ได้เป็นหม่อมหม่อมเจ้าขุนช้าง ในกรมหมื่นมเหศวรศิววิลาศ และมีลูกด้วยกันถึง ๔ คน

ซึ่งตายเสียแต่เยาว์ไป ๒ คน

ต่อมาพระศรีสวัสดิ์ได้ครองราชย์เป็นกษัตริย์กัมพูชาแล้ว ก็โปรดให้ไปรับพระองค์ผิว พร้อมบุตร ๒ คนกลับมายังกัมพูชา ซึ่งสมเด็จพระปิ่นดารา เป็นพระเจ้าลูกเธอ

ซึ่ง "กล่าวละคอนหลวง" ทั้งหมด แต่พูดไทยไม่ได้ ต้องใช้ล่าม


แต่การพบปะกันของ หม่อมเจ้าหญิงปุก กับ กรมพระยาดำรงนั้น ดูจะแปลก ๆ ไปคือ "พระองค์เจ้าอรรคนารี (หม่อมเจ้าหญิงปุก) บัดนี้อายุ ๗๖ ปี ทูลขอมาพบ แต่กิริยา

ดูพันทาง จะเป็นเขมรก็ไม่ใช่ ไทยก็ไม่เชิง ไม่ชวนสมาคมเหมือนเจ้านายพวกกรุงกัมพูชา  ???


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 15 ต.ค. 13, 14:49
มาตามอ่านต่อเจ้าค่ะ ลุ้นระทึกว่ามันยังไงกันแน่ หรือท่านฉวีวาดท่านจะแอบวางยาเอาไว้ แบบใส่สีตีไข่เวอร์ๆให้คนในนี้มาปวดหัวกันเล่นทีหลัง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 15:12
"ประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร"

เสเพลย์เกิร์ลท่านนี้คงไม่มีทางขนละครคนนับน้อยไปเขมรอย่างที่คุณหลานของท่านเล่า
คำถามคือท่านบ่ายหน้าไปเขมรทำไม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 16:57
แวะไปถามเชอร์ล็อคโฮล์มส์เรื่องนี้ค่ะ.    ว่าท่านหญิงหนีไปเขมรทำไม. ช่วยสืบหน่อย
นักสืบเอกตอบว่า.  เงื่อนปมอยู่ที่คำว่า. เสเพล.   ถ้าตีความได้ก็จะรู้ว่าทำไมท่านอยู่ในสยามไม่ได้
ไม่เกี่ยวกับการเมือง
ยังมึนงง. ต้องรอคุณหนุ่มมาเฉลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 15 ต.ค. 13, 17:03
เรื่องที่ไม่มีใบเสร็จ เค้าพริ้วกันสบายๆอยู่แล้ว
เผลอๆจะโดนข้อกล่าวหาว่าหมิ่นประมาทท่านเสียอีก


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ตูมตั้งบังใบ ที่ 15 ต.ค. 13, 19:01
ถ้าพิจารณาในแง่ของเรื่อง กฏมณเฑียรบาล ร่วมกับคำว่า เสเพล พอจะเป็นแนวทางในการหาคำตอบที่น่าจะเป็นไปได้สำหรับการไปเมืองเขมรของ หม่อมเจ้าฉวีวาด ได้หรือไม่ครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 20:51
^
ยังไม่เข้าใจค่ะ  คุณหนุ่มสยามเข้าใจสิ่งที่คุณตูมฯ พยายามจะสื่อไหมคะ

ส่วนดิฉัน ตอนนี้ก็แน่ใจว่าสาเหตุม.จ.ฉวีวาดหนีออกนอกสยามคือสาเหตุส่วนตัว      ถ้าหากว่าเป็นเรื่องการเมือง สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ น่าจะทรงใช้คำทำนองว่า หนีเพราะ "เกรงพระราชอาญา"  หรือ "ร้อนตัวกลัวผิด"  หรืออะไรอื่นๆที่แสดงถึงนัยยะความเดือดเนื้อร้อนใจของท่านว่าจะถูกจับกุมลงโทษ ทำให้อยู่ในสยามไม่ได้    แต่ก็ไม่มีคำทำนองนี้อยู่ในรายงานที่ถวายเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร์

ถ้าหากว่าเรื่องนี้เป็นละคร  ก็มีตัวละครอีกตัวหนึ่งที่มีบทบาทสำคัญอย่างยิ่ง  แต่กลับเงียบเชียบไม่ปรากฏบทบาทใดๆในวิกฤตวังหน้า ตลอดจนการหนีของหม่อมเจ้าฉวีวาดเลย   ความเงียบและนิ่งของท่านเป็นคำตอบบางอย่างในตัว  หากว่าจะแกะรอยกันจริงๆ
จึงขอแกะรอยไปก่อน ระหว่างรอคุณหนุ่มสยามมาเฉลย

ตัวละครที่ว่านี้ก็คือพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  พระสวามีของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด

"โครงกระดูกในตู้" มิได้กล่าวเลยว่าเมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดลงเรือหนีไปเขมร     พระสวามีไปทำอะไรอยู่ที่ไหน    จึงมีแต่ผู้หญิงไปกันทั้งลำเรือ แต่ไม่มีประมุขของวัง คือพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์เสด็จลงเรือไปด้วย
พี่น้องเครือญาติของท่านหญิงถูกริบราชบาตร   บ้านแตกสาแหรกขาด   แต่ไม่มีการเอ่ยว่ากรมหมื่นวรวัฒน์ฯได้รับผลกระทบใดๆ   ซ้ำช่วงปลายรัชกาลก็ยังมีผลงานจนได้ทรงกรมเป็นกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร เมื่อพ.ศ. 2446 คือ 29 ปีต่อมา


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 21:00
ถ้าหากว่าท่านหญิงฉวีวาดได้เป็นหัวโจกในเรื่องวิกฤตวังหน้าจริง   ถึงขั้นต้องหลบหนีออกนอกประเทศเมื่อทำการไม่สำเร็จ     พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์น่ะหรือจะลอยนวลอยู่ได้     เพราะอะไรใหญ่โตขนาดนี้ที่ภรรยาทำ เป็นไปไม่ได้ที่สามีจะไม่รู้ไม่เห็น   นอกจากนี้ฐานะของพระองค์เจ้าเฉลิมฯ ยังหมิ่นเหม่อยู่มาก   เพราะท่านก็เป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯเหมือนกัน     ถ้าพระชายาเป็นหัวโจก พระสวามีก็ต้องเป็นหัวโจกด้วย  
แต่นี่..รูปการณ์เหมือนพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ถูกลืมไปเสียเฉยๆ    คือถูกลืมทั้งจากหนังสือโครงกระดูกในตู้    และถูกลืมจากผู้เกี่ยวข้องกับวิกฤตวังหน้า     ทั้งพระเจ้าอยู่หัว  ทั้งกรมพระราชวังวิชัยชาญ ทั้งกรมหมื่นสถิตย์ฯผู้ทรงบันทึกเพลงยาวเอาไว้ละเอียดลออ    มิได้เอ่ยถึงพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์เลย
ราวกับว่าพระสวามีของท่านหญิงฉวีวาดไม่มีส่วนเกี่ยวข้องด้วย

ดิฉันจึงมองว่า พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ไม่เกี่ยวข้องจริงๆน่ะแหละค่ะ     เพราะในเมื่อไม่มีการคบคิดวางแผนการร้าย   มีแต่อุบัติเหตุไฟไหม้ตึกดิน     ทางการสืบสวนแล้วพบความจริงข้อนี้    ก็เลยตัดปัญหาไปว่า...ไม่มีผู้เกี่ยวข้อง
พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ท่านก็ทรงอยู่โดยสงบของท่านต่อไป  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 13, 21:12
ดังนั้นจึงนำไปสู่คำตอบอีกข้อหนึ่งว่า หม่อมเจ้าฉวีวาดมิได้หนีไปพร้อมกับพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณ์ฯ    แต่ไปองค์เดียว   ชีวิตคู่ตามที่เล่าไว้ใน "โครงกระดูกในตู้" ก็มิได้ราบรื่น   ท่านหญิงเองก็ดูว่าไม่พอพระทัยพระสวามีเสียมากกว่าพระสวามีเป็นฝ่ายไม่พอพระทัยพระชายา
เมื่อไม่มีพระสวามีไปด้วย   ลำพังแต่ม.จ.ฉวีวาด  หม่อมเจ้าหญิงปุกและนางสาวน็อกซ์ (ถ้าเราเชื่อตามหนังสือว่าลงเรือไปด้วยกัน)
บวกละครผู้หญิงอีกโรงหนึ่ง จะกล้าหาญชาญชัยลงเรือออกทะเล มุ่งหน้าไปยังอาณาจักรเขมรที่แต่ละคนเองก็ไม่เคยรู้จัก ไม่เคยไปมาก่อนเชียวหรือ
ไม่มีใครที่เก่งพอจะสามารถนำทางไป ตลอดจนให้การคุ้มครองผู้หญิงเหล่านี้บ้างเลยละหรือ?   และใครคนนั้นจะต้องรับหน้าที่ดูแลผู้หญิงพวกนี้จนอยู่ในเขมรต่อไปได้   ไม่ต้องบากหน้ากลับมาสยามอีก 

เชิญวิเคราะห์กันเองตามสะดวกค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 16 ต.ค. 13, 10:51
ข้อมูลบางจุดยังไม่ค่อยแน่ชัด  หรือดิฉันอาจอ่านข้ามตรงไหนไป

กรณีหม่อมเจ้าหญิงปุก

- หม่อมเจ้าหญิงปุก เป็นพระธิดาในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  พระราชโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาศักดิพลเสพย์  ต่อมาเป็นต้นราชสกุล อิศรศักดิ์  อนุมานจากข้อมูลที่ว่า หม่อมเจ้าหญิงปุกเข้าเฝ้าสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ คราวเสด็จกรุงพนมเปญเมื่อปี พ.ศ. ๒๔๖๗  ขณะนั้นชนมายุ ๗๖ ชันษา  จึงน่าจะประสูติเมื่อปี พ.ศ.  ๒๓๙๑

- เจ้าฟ้าอิศราพงศ์พระบิดา  สิ้นพระชนม์ พ.ศ. ๒๔๐๔  ขณะนั้นหม่อมหญิงปุกน่าจะชนมายุ ๑๓ ชันษา  อนุมานเอาว่าคงต้องเสด็จเข้าไปอยู่ในวังหลวง

- ต่อมากรมหมื่นพิทยาลงกรณ์พระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญประสูติเมื่อ ๑๐ ม.ค. ๒๔๑๙  เสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ เคยรับสั่งกับผู้เขียนหนังสือโครงกระดูกในตู้ว่า “หม่อมเจ้าหญิงปุกได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์  และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก  สิ้นชีพิตักษัยในเมืองเขมรในรัชกาลที่ ๗”

- ขณะเมื่อเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ประสูติ  หม่อมเจ้าหญิงปุกน่าจะชนมายุ ๒๘ ชันษาแล้ว  (ก็มากอยู่นา)  น่าจะเสด็จออกจากวังหลวงมาอภิบาลเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์  ที่วังหน้า

- ในรายงานที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงสมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศวร  กล่าวถึงหม่อมเจ้าหญิงปุกว่า "”พอจะได้ยินชื่อหม่อมฉวีวาดบ้าง  รุ่นสาวได้แต่งงานกับกรมหมื่นวรวัตรสุภาพร  แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร  แล้วไปมีผัวอีก  ปลายตกเป็นอนาถา  เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี  ออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ"

- สมแด็จพระนโรดมฯ ในวัยเยาว์เสด็จมาประทับที่กรุงเทพ  ข้อมูลทั่วไประบุว่าทรงครองราชย์ระหว่างปี พ.ศ. ๒๔๐๓ – ๒๔๔๗  แต่เนื่องจากช่วงต้นรัชกาลมีเหตุวุ่นวายทางการเมือง  กว่าจะเสด็จไปครองราชย์จริงประมาณปี พ.ศ. ๒๔๑๑

- ข้อสงสัยคือ หม่อมเจ้าหญิงปุกเป็นหม่อมในสมเด็จพระนโรดม (พรหมบริรักษ์ – นักองค์ราชาวดี)  หรือ  “ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี” ได้อย่างไรและเมื่อใด ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 16 ต.ค. 13, 10:57
กรณี มจ. ฉวีวาด

ดิฉันไม่แน่ใจว่ามีข้อมูลแน่ชัดหรือไม่ว่า มจ. ฉวีวาด เดินทางไปเขมรเมื่อใด และท่านเคยคบหาสนิทสนมกับหม่อมเจ้าหญิงปุกมากแค่ไหน  รวมถึงมีอายุมากน้อยกว่ากันเท่าใด
 
มจ. ฉวีวาดนั้นกลับมาสยามในรัชกาลที่ ๖ เพียงลำพัง  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าทำไมท่านถึงกลับ  บอกแต่ว่ากลับมาท่านก็มาบวชชี  จนสิ้นชีพิตักษัยเมื่อพระชนม์ได้ ๘๐ ปี  ซึ่ง ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ เล่าไว้เพียงว่า

"ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้  ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียดก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว  ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา  และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน  การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก  เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก  แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง..”

ผู้เฒ่าผู้แก่ยามหวนนึกถึงความหลัง  เป็นไปได้ไหมว่าบางเรื่องก็อยากจะปิดกั้นไว้ในอดีตตลอดไป  ยามมองย้อนไปในอดีต  แต่ละคนย่อมวาดหวังอยากให้เส้นทางชีวิตที่ผ่านมาราบรื่นงดงาม  เรื่องราวในอดีตที่ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ รับทราบจากท่านป้าจึงเป็น

"เมื่อท่านป้าฉวีวาดได้เข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมแล้ว  ความสนิทสนมระหว่างท่านกับสมเด็จพระนโรดมก็มีมากขึ้นเรื่อยๆ  ว่ากันว่าสมเด็จพระนโรดมตั้งท่านป้าเป็นถึงพระราชเทวี  แต่ความข้อนี้ผู้เขียนไม่ยืนยันเพราะท่านไม่ได้เล่าให้ฟัง  ท่านบอกแต่ว่าท่านประสูติพระองค์เจ้าเขมรกับสมเด็จพระนโรดมองค์หนึ่งเป็นพระองค์เจ้าชาย  มีนามว่าพระองค์เจ้าพานคุลี”

ขออภัย  เป็นไปได้ไหมว่า มจ. ฉวีวาดในยามชรา  ท่านดึงชีวิตของหม่อมเจ้าหญิงปุกมาเป็นชีวิตของท่านเอง  ถ้าเป็นเช่นนั้น  เรื่องราวการเดินทางไปเขมรอย่างโลดโผน  ความเป็นจริงอาจเป็นท่านติดตามไปกับขบวนเดินทางไปเขมรของหม่อมเจ้าหญิงปุก  หม่อมเจ้าหญิงปุกออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี  ส่วนท่าน  “ปลายตกเป็นอนาถา”  หม่อมเจ้าหญิงปุกต้องออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 16 ต.ค. 13, 11:07
ข้อสงสัยประการหนึ่งของดิฉันคือ  สมัยนั้นฝ่ายในสามารถไปสนิทสนมกับฝ่ายหน้าได้ขนาดนั้นเลยหรือ (ตามที่ มจ. ฉวีวาดเล่า)  รวมถึงการที่หม่อมเจ้าหญิงปุก "ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี"  เพราะถ้านับว่าขณะเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์  ประสูติ  ท่านก็ชันษา ๒๘ แล้ว  แล้วยังมีช่วงที่ท่านอภิบาลเสด็จในกรมฯ อีก  นับว่าชันษาสูงสำหรับการออกเรือนในสมัยนั้น  เลยไม่ทราบว่าท่านได้มีโอกาสคุ้นเคยกับสมเด็จพระนโรดมมาก่อนตอนไหนหรือเปล่า?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 11:47
ได้คุณtitaมาช่วยวิเคราะห์ ทำให้กระทู้นี้น่าสนุกยิ่งขึ้นไปอีก
คำถามของคุณtita เกิดจากความสับสนอันมีที่มาจาก"โครงกระดูกในตู้"ทั้งสิ้น

ผมเชื่อว่าเอกสารชั้นต้นในเรื่องนี้มี ชนิดที่เปิดออกมาเมื่อไหร่ก็เป็นได้หงายหลังผลึ่งกันไปทั้งวงการ ถ้าขาดเสียซึ่งเอกสารดังกล่าวที่ผมเรียกว่า"ใบเสร็จ" เราก็ได้แต่ตั้งสมมติฐานกันไป ถึงจะถูกต้องหรือใกล้เคียงอย่างไร คนทั่วไปก็ยังเลือกที่จะเชื่อหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช นักปราชญ์ นักเขียน นักการเมือง และศิลปินแห่งชาติ ซึ่งองค์การยูเนสโกได้ประกาศยกย่องเชิดชูเกียรติเป็นบุคคลสำคัญของโลกถึง๔สาขา ได้แก่ การศึกษา วัฒนธรรม สังคมศาสตร์ และสื่อสารมวลชน อยู่ดี

ซึ่งท่านก็ได้เขียนยกย่องท่านป้าของท่านไว้เลอเลิศ ขนาดยกให้เป็นผู้รื้อฟื้นนาฏกรรมเและดนตรีเขมรเลยด้วยซ้ำ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 13:00
สมเด็จพระนโรดมพรหมบริรักษ์หรือนักองราชาวดี พระราชสมภพเดือนกุมภาพันธ์ ๒๓๗๗ ที่อังกอร์โบเร(เสียมราฐ) ทรงเติบโตในกรุงเทพ และเสด็จกลับกัมพูชาเมื่อพ.ศ.๒๔๐๐ และเสด็จมากรุงเทพฯอีกครั้งหนึ่ง เมื่อ ๒๔ มกราคม ๒๔๑๒ (สมัยนั้นคือ๒๔๑๑)
 
หม่อมเจ้าหญิงปุก ประสูติปี พ.ศ.๒๓๙๑ ดังนั้นในปีที่นักองราชาวดีเสด็จมาครั้งที่๒ และพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าโปรดเกล้าฯให้ราชาภิเษกเป็นกษัตริย์เขมรพี่พระอุโบสถวัดโพธิ์นั้น หม่อมเจ้าหญิงทรงมีอายุ๒๐เศษนิดๆ ตามราชประเพณีโบราณ หลังราชาภิเษกแล้วเจ้านายหรือขุนนางพ่อค้าจะยกลูกสาวถวายกษัตริย์พระองค์ใหม่เพื่อให้เป็นเจ้าจอม เป็นไปได้ว่าท่านหญิงอาจจะได้ถวายตัวในตอนนั้นและเสด็จกลับกรุงกัมพูชาพร้อมกัน
ถ้าเสด็จไปโดยวิธีอื่นแล้วคงไม่พ้นพระราชอาญา พ่อแม่คงต้องโทษถูกริบราชบาตรเหมือนคดีท่านหญิงฉวีวาดนั่นแหละ

ตามสมมติฐานที่ว่า พระพี่เลี้ยงของกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ก็ไม่ใช่ท่านหญิงปุกองค์นี้อย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 16 ต.ค. 13, 13:11


"โครงกระดูกในตู้" มิได้กล่าวเลยว่าเมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดลงเรือหนีไปเขมร     พระสวามีไปทำอะไรอยู่ที่ไหน    จึงมีแต่ผู้หญิงไปกันทั้งลำเรือ แต่ไม่มีประมุขของวัง คือพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์เสด็จลงเรือไปด้วย
พี่น้องเครือญาติของท่านหญิงถูกริบราชบาตร   บ้านแตกสาแหรกขาด   แต่ไม่มีการเอ่ยว่ากรมหมื่นวรวัฒน์ฯได้รับผลกระทบใดๆ   ซ้ำช่วงปลายรัชกาลก็ยังมีผลงานจนได้ทรงกรมเป็นกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร เมื่อพ.ศ. 2446 คือ 29 ปีต่อมา


ที่น่าสงสัยคือ ในเมื่อคุณชายหม่อมฯ ท่านมีโอกาสซักไซ้ ไต่ถามป้าฉวีวาดแล้ว ก็น่าจะพรรณาความเป็นอยู่หรือการออกไปจากพระราชอาณาจักรสยามไว้บ้าง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 13:19
^แล้วยังไงต่อครับ^


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 16 ต.ค. 13, 13:40
ดิฉันเข้าใจว่าเรื่องราวของ มจ. ฉวีวาด นี้คงเป็นที่รับรู้กันของเหล่าพระญาติวงศ์ยุคนั้น  สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ เองก็ทรงทราบ  แต่ความที่เป็นเรื่องเสื่อมเสียเลยต้องปกปิดและหลีกเลี่ยงไม่พูดถึงกัน  ข้อมูลทาง มจ. ฉวีวาด เองก็มีเท่าที่เล่าผ่าน “โครงกระดูกในตู้”  ซึ่งดิฉันเองก็ไม่อยากจะตั้งข้อสังเกตไปถึงท่านผู้เขียน  เพราะตอนที่ท่านรับทราบเรื่องราวที่ท่านป้าเล่า  ตัวท่านเองก็น่าจะยังเด็ก  ถึงเมื่อท่านระแคะระคายความเป็นมาที่แท้จริงแล้ว  เรื่องอย่างนี้คงลำบากใจอยู่

ขออภัย  ดิฉันอยากจะเข้าใจว่าเรื่องนี้คงเป็นเรื่องราวงดงามที่ มจ. ฉวีวาด สร้างชดเชยชีวิตความเป็นจริงที่ท่านประสบมา  ถ้าตัดฝอยต่างๆ ออกไป  (เรือสำเภา  กรณีวิกฤตการณ์วังหน้า  คณะละคร ฯลฯ)  เหลือแค่ Fact ที่ว่า มจ. ฉวีวาด เดินทางไปเขมร  ก็จะมาถึงข้อสังเกตว่าไปอย่างไร  ไปเฝ้าสมเด็จพระนโรดมฯ ได้อย่างไร  ข้อนี้ก็จะมาคลิกกับเรื่องการออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารีของหม่อมเจ้าหญิงปุก  การเดินทางไปเขมรของหม่อมเจ้าหญิงปุกก็น่าจะเป็นขบวนพอสมควร  มจ. ฉวีวาด คงสามารถ (ลอบ) ติดตามออกไปได้  ชีวิตของท่านหลังไปถึงเขมรแล้วจะอยู่ในวังสักระยะหรือจะระหกระเหินจนถึง “ปลายตกเป็นอนาถา” อย่างไรก็ไม่อาจทราบได้แล้ว

แต่เมื่อท่านเล่าเรื่องให้หลานเล็กฟัง  ก็ได้แต่คาดเดาว่าท่านคงต้องประสมประเสเรื่องราวต่างๆ ที่พอหยิบยกมาได้  อาจจะเพื่อทดแทนความเป็นจริงของชีวิตท่านเอง  หรือเพื่อสร้างความสนุกสนานให้หลานเล็กของท่าน  ที่ท่านก็คงไม่ทราบอนาคตว่าหลานของท่านจะหยิบยกเรื่องนี้มาเขียนเป็นเรื่องราวรับรู้กันกว้างขวาง  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 13:58
ข้อความโดย: tita
อ้างถึง
มจ. ฉวีวาดนั้นกลับมาสยามในรัชกาลที่ ๖ เพียงลำพัง  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าทำไมท่านถึงกลับ  บอกแต่ว่ากลับมาท่านก็มาบวชชี  จนสิ้นชีพิตักษัยเมื่อพระชนม์ได้ ๘๐ ปี  ซึ่ง ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ เล่าไว้เพียงว่า

"ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้  ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียดก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว  ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา  และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน  การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก  เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก  แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง..”
เรื่องเล่าของม.ร.ว. คึกฤทธิ์อ่านอย่างสนุกๆก็ดีอยู่ดอก แต่ถ้าจะเอาจริงเอาจังแล้วจะเห็นความแปลกประหลาดของท่านป้าองค์นี้ ที่นักปราชญ์อย่างท่านก็น่าจะมองเห็น

ข้อความข้างต้นเต็มๆคือ

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้   ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียด ก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว   ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน     การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก   เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก   แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง     ท่านเสวยข้าวเย็นหรือข้าวเช้าก็ไม่แน่นัก  ตอนราวๆตีสองของวัน    และเสวยอะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก  เป็นต้น    ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป"

แม่ชีคืออุบาสิกาที่สมาทานศีล๘โดยเคร่งครัด หนึ่งในศีลแปดนั้น คือไม่บริโภคอาหารในเวลาวิกาล
แต่แม่ชีฉวีวาดตื่นบรรทมขึ้นมาล่ออะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก  เป็นต้น ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป หลานที่มีดีกรีระดับม.ร.ว. คึกฤทธิ์ก็น่าจะรู้ว่าท่านป้าของตนเพี้ยนไปแล้ว แต่ก็ยังเอาเรื่องเพี้ยนๆจากปากท่านป้ามาขยายความต่อเสมือนเป็นเรื่องจริงที่คนไทยควรเชื่อ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 14:11
ข้อความโดย: tita
อ้างถึง
แต่เมื่อท่านเล่าเรื่องให้หลานเล็กฟัง  ก็ได้แต่คาดเดาว่าท่านคงต้องประสมประเสเรื่องราวต่างๆ ที่พอหยิบยกมาได้  อาจจะเพื่อทดแทนความเป็นจริงของชีวิตท่านเอง  หรือเพื่อสร้างความสนุกสนานให้หลานเล็กของท่าน  ที่ท่านก็คงไม่ทราบอนาคตว่าหลานของท่านจะหยิบยกเรื่องนี้มาเขียนเป็นเรื่องราวรับรู้กันกว้างขวาง
 
ผมเห็นด้วยกับข้างต้นครับ แต่ผมผิดหวังกับหลานของท่านที่หยิบยกเรื่องนี้มาเขียนเป็นเรื่องราวรับรู้กันกว้างขวาง จนทำให้ผู้สนใจประวัติศาสตร์แทบจะทั้งหมดในประเทศนี้เชื่อว่าเรื่องเท็จ(ที่ผู้เขียนเองก็รู้ว่าเท็จ)นั้นเป็นเรื่องจริง และสร้างความเสียหายให้กับบุคคลอื่นที่ท่านลากเข้ามาเพิ่มความน่าเชื่อถือให้แก่เรื่องเท็จของท่าน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 16 ต.ค. 13, 14:11
^   ;D

ถ้ามองตามความเห็นของคุณ Navarat.C  ตาม คห. ๘๔  การออกไปเป็นพระองค์อัครนารีของ หม่อมเจ้าหญิงปุกก็ดูเป็นเหตุเป็นผลและสอดคล้องกับชันษาของหม่อมเจ้าหญิงปุก  

ส่วนเรื่องทีหม่อมเจ้าหญิงปุกเป็นพระพี่เลี้ยงเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์  ข้อมูลเท่าที่ทราบตอนนี้ก็จากโครงกระดูกในตู้ที่ท่านผู้เขียนเล่าว่าเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์  เคยรับสั่งกับท่านผู้เขียนว่า..ได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์  และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก..  ดิฉันไม่แน่ใจว่าข้อมูลเรื่องนี้มีปรากฏในข้อเขียนหรือพระประวัติของเสด็จในกรมฯ อย่างไร  เท่าที่อ่านจากพระประวัติโดยสรุปทั่วไป  ปรากฏเพียงว่าพระบิดาทิวงคต  เมื่อเสด็จในกรมฯ พระชนมายุได้ ๗ ชันษา หน้าที่เลี้ยงดูอบรมพระองค์จึงตกเป็นของหม่อมมารดาโดยลำพังตลอดมา  โดยมีพระญาติวงศ์ใกล้ชิดช่วยเหลือ  แต่ไม่ได้ระบุรายนามโดยละเอียด


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 14:17
^ขอบคุณที่นำมาบอกต่อครับ^


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 17:43
ข้อความโดย: tita
อ้างถึง
แต่เมื่อท่านเล่าเรื่องให้หลานเล็กฟัง  ก็ได้แต่คาดเดาว่าท่านคงต้องประสมประเสเรื่องราวต่างๆ ที่พอหยิบยกมาได้  อาจจะเพื่อทดแทนความเป็นจริงของชีวิตท่านเอง  หรือเพื่อสร้างความสนุกสนานให้หลานเล็กของท่าน  ที่ท่านก็คงไม่ทราบอนาคตว่าหลานของท่านจะหยิบยกเรื่องนี้มาเขียนเป็นเรื่องราวรับรู้กันกว้างขวาง
 
ผมเห็นด้วยกับข้างต้นครับ แต่ผมผิดหวังกับหลานของท่านที่หยิบยกเรื่องนี้มาเขียนเป็นเรื่องราวรับรู้กันกว้างขวาง จนทำให้ผู้สนใจประวัติศาสตร์แทบจะทั้งหมดในประเทศนี้เชื่อว่าเรื่องเท็จ(ที่ผู้เขียนเองก็รู้ว่าเท็จ)นั้นเป็นเรื่องจริง และสร้างความเสียหายให้กับบุคคลอื่นที่ท่านลากเข้ามาเพิ่มความน่าเชื่อถือให้แก่เรื่องเท็จของท่าน

ดิฉันเชื่อว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านเลือกที่จะบันทึกเรื่องราวตามที่ท่านป้าทรงเล่าให้ฟัง       จริงอยู่ ท่านอาจระแคะระคายมาบ้างว่ามีเวอร์ชั่นอีกเวอร์ชั่นหนึ่ง ตามที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงเอ่ยถึง  เพราะท่านก็เล่าไว้ใน "โครงกระดูกในตู้" ว่าเรื่องของท่านป้าฉวีวาด เป็นเรื่อง" ...ถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน ไม่ให้ลูกหลานได้รู้"
ในเมื่อรู้ว่ามีการซุบซิบ ลูกหลานก็คงแว่วๆบ้างละน่ะ    เพราะถ้าไม่รู้เลยคือไม่รู้แม้แต่ว่ามีเรื่องซุบซิบกัน

แต่ในเมื่อเจ้าของเรื่องคือท่านหญิงฉวีวาด เป็นคนเล่าเรื่องเอง  ได้ยินมากับหูหลานชาย   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็ต้องให้เกียรติท่านป้าของท่านโดยถ่ายทอดเรื่องจากคำบอกเล่าจากพระโอษฐ์    ถ้าเป็นตัวเราเอง  เราจะไม่ทำอย่างท่านหรือคะ  คือเล่าชีวิตของญาติผู้ใหญ่ตามที่เจ้าตัวเล่าเอง   หรือเราจะทำอีกอย่าง คือเจ้าของเรื่องเล่ายังไงก็ตาม   ไม่เชื่อ     แต่ไปเชื่อที่คนอื่นเล่า

เหตุผลอีกอย่างก็คือ ม.ร.ว.คึกฤทธิืเขียนโครงกระดูกในตู้เป็นหนังสือแจกลูกหลานเมื่ออายุท่านครบ 60 ปี   ไม่ได้เขียนตำราประวัติศาสตร์    ท่านก็คงไม่ซีเรียสกระไรนักกับหนังสือเล่มนี้   ได้ยินมาอย่างไรก็ถ่ายทอดไปตามนั้น

แต่ดิฉันก็เห็นด้วยกับท่านนวรัตน     ถ้าม.ร.ว.คึกฤทธิ์มิได้เป็นเพียงใครคนหนึ่งที่เขียนหนังสือแจกลูกหลานอ่าน     จะเขียนผิดถูกอย่างไรก็รู้กันในวงแคบแค่ลูกๆหลานๆ   ไม่มีผลต่อสังคมในวงกว้าง      แต่ท่านเป็นปรมาจารย์ทางหนังสือ  เรื่องต่างๆที่ออกมาจากปลายปากกาไม่ว่าเรื่องเล็กเรื่องน้อย หรือเรื่องใหญ่เรื่องยาว ล้วนแต่เป็นที่สนใจ ได้รับการถ่ายทอดสืบต่อกันมาด้วยความเชื่อถือ ยาวนานจนแม้เจ้าตัวล่วงลับไปแล้วก็ยังปรากฏอยู่
ดังนั้นเรื่องบางเรื่องที่คลาดเคลื่อนไป อาจจะมิได้ด้วยเจตนาของเจ้าของเรื่อง    ก็เป็นเรื่องที่คนรุ่นหลังจะต้องมาพิจารณากัน วิเคราะห์และหาเหตุผล  โดยมิได้ทำด้วยอคติ  หรือมีความประสงค์จะลบหลู่ดูถูก   แต่เพื่อทำความจริงให้ปรากฏเท่าที่จะทำได้ เท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 17:55
ที่น่าสงสัยคือ ในเมื่อคุณชายหม่อมฯ ท่านมีโอกาสซักไซ้ ไต่ถามป้าฉวีวาดแล้ว ก็น่าจะพรรณาความเป็นอยู่หรือการออกไปจากพระราชอาณาจักรสยามไว้บ้าง
การออกไปจากพระราชอาณาจักรสยาม   ม.จ.ฉวีวาดเล่าให้หลานชายฟัง มีการไล่ล่าตามกันระหว่างเรือท่านและเรือหลวง น่าตื่นเต้นราวกับหนังไพเรทส์ ออฟ เดอะคาริบเบียน

"เมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว  รุ่งขึ้นอีกวันหนึ่งท่านป้าฉวีวาดก็ว่าจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ   แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรง พร้อมทั้งเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน     ท่านลงเรือที่แม่น้ำใกล้ๆวังหน้าตอนใกล้ค่ำ แล่นเรือไปทั้งคืน     พอเช้ามืดก็ออกปากน้ำ     ท่านเหลียวไปดูทางท้ายเรือ  เห็นเรือกลไฟจักรข้างของหลวงแล่นตามมาลำหนึ่ง   แสดงว่าทางกรุงเทพฯ รู้แล้วว่าท่านจะหนี  จึงส่งเรือหลวงออกมาตามจับตัว     เรือหลวงคงจะออกตอนดึกจึงมาทันที่ปากน้ำ 
ท่านเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว    ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง      ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ   เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี   ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ   เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร"

ถ้าหากว่าท่านหญิงฉวีวาดเสด็จไปในขบวนเรือของหม่อมเจ้าหญิงปุกตามที่คุณ tita สันนิษฐานไว้   เหตุการณ์นี้ก็ไม่มีทางเกิดขึ้นได้  เรือหลวงจะไล่ล่าเรือขบวนเสด็จของเจ้านายหญิงของสยามที่ออกไปเป็นเจ้านายฝ่ายในของเขมรด้วยเหตุอันใดกัน    มีแต่จะตามไปส่งเสด็จน่ะไม่ว่า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 18:28
อ้างถึง
ท่านเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว    ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง      ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ   เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี   ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ   เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร

นี่ผมก็คิดว่าฝอยครับ

แค่ประเด็นเดียว ถ้าเรือที่ตามมาเกิดจักรหักลง คนบนเรือสำเภาไม่มีทางรู้หรอกครับว่าอยู่ๆเรือหลวงลำนั้นหยุดด้วยเหตุอันใด มองไกลๆไม่มีทางเห็น ส่วนที่หักถ้าไม่อยู่ในห้องเครื่องท้องเรือก็ต้องอยู่ใต้น้ำ ดูจากภายนอกไม่รู้หรอก

เอ้อเฮอ มีแบบว่า พออธิษฐานเสร็จ เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดีซะด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 18:57
อ้างถึง
แต่ในเมื่อเจ้าของเรื่องคือท่านหญิงฉวีวาด เป็นคนเล่าเรื่องเอง  ได้ยินมากับหูหลานชาย   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็ต้องให้เกียรติท่านป้าของท่านโดยถ่ายทอดเรื่องจากคำบอกเล่าจากพระโอษฐ์    ถ้าเป็นตัวเราเอง  เราจะไม่ทำอย่างท่านหรือคะ  คือเล่าชีวิตของญาติผู้ใหญ่ตามที่เจ้าตัวเล่าเอง   หรือเราจะทำอีกอย่าง คือเจ้าของเรื่องเล่ายังไงก็ตาม   ไม่เชื่อ     แต่ไปเชื่อที่คนอื่นเล่า

เหตุผลอีกอย่างก็คือ ม.ร.ว.คึกฤทธิืเขียนโครงกระดูกในตู้เป็นหนังสือแจกลูกหลานเมื่ออายุท่านครบ 60 ปี   ไม่ได้เขียนตำราประวัติศาสตร์    ท่านก็คงไม่ซีเรียสกระไรนักกับหนังสือเล่มนี้   ได้ยินมาอย่างไรก็ถ่ายทอดไปตามนั้น
ถ้าใบเสร็จสามแผ่นที่โผล่มาตอนต้นๆของกระทู้นี้ไม่ปรากฏ คนอ่านโครงกระดูกในตู้ก็คงเชื่อว่าท่านป้าของผู้เขียนเปรี้ยวน่าดู ปฏิบัติการใต้ตินให้วังหน้า เมื่อไม่สำเร็จก็หนีไปได้อย่างฉิวเฉียดเพราะบุญญาบารมี สิ่งศักดิ์สิทธิ์ยังบรรดาลให้จักรเรือหลวงที่ติดตามมาหัก ทำให้ท่านรอดไปได้ถึงเขมร ได้ดิบได้ดีมีพระราชโอรสกับพระเจ้าแผ่นดิน แล้วฝากฝีมือปลุกชีพละครประจำชาติเขมรขึ้นมาใหม่ เมื่อสยามผลัดแผ่นดินแล้วจึงได้กลับมาเมืองไทย เพื่อใช้ชีวิตสุดท้ายในเพศนักบวช

ช่างมีชีวิตที่เต็มไปด้วยรสชาติดีแท้ ก่อนที่จะจบอย่างแฮปปี้เอนดิ้ง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 19:09
อ้างถึง
แต่ดิฉันก็เห็นด้วยกับท่านนวรัตน     ถ้าม.ร.ว.คึกฤทธิ์มิได้เป็นเพียงใครคนหนึ่งที่เขียนหนังสือแจกลูกหลานอ่าน     จะเขียนผิดถูกอย่างไรก็รู้กันในวงแคบแค่ลูกๆหลานๆ   ไม่มีผลต่อสังคมในวงกว้าง      แต่ท่านเป็นปรมาจารย์ทางหนังสือ  เรื่องต่างๆที่ออกมาจากปลายปากกาไม่ว่าเรื่องเล็กเรื่องน้อย หรือเรื่องใหญ่เรื่องยาว ล้วนแต่เป็นที่สนใจ ได้รับการถ่ายทอดสืบต่อกันมาด้วยความเชื่อถือ ยาวนานจนแม้เจ้าตัวล่วงลับไปแล้วก็ยังปรากฏอยู่
ดังนั้นเรื่องบางเรื่องที่คลาดเคลื่อนไป อาจจะมิได้ด้วยเจตนาของเจ้าของเรื่อง    ก็เป็นเรื่องที่คนรุ่นหลังจะต้องมาพิจารณากัน วิเคราะห์และหาเหตุผล  โดยมิได้ทำด้วยอคติ  หรือมีความประสงค์จะลบหลู่ดูถูก   แต่เพื่อทำความจริงให้ปรากฏเท่าที่จะทำได้ เท่านั้น
ผมเชื่อว่าทุกคนที่เข้ามาแสดงความเห็นในกระทู้นี้ ก็ตั้งใจที่จะทำเช่นนั้นครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 19:38
อ้างถึง
เหตุผลอีกอย่างก็คือ ม.ร.ว.คึกฤทธิืเขียนโครงกระดูกในตู้เป็นหนังสือแจกลูกหลานเมื่ออายุท่านครบ 60 ปี   ไม่ได้เขียนตำราประวัติศาสตร์    ท่านก็คงไม่ซีเรียสกระไรนักกับหนังสือเล่มนี้   ได้ยินมาอย่างไรก็ถ่ายทอดไปตามนั้น
ผมเอามาจากในเวปอีกทีหนึ่ง มีผู้เขียนไว้ว่า
  
อาจารย์คึกฤทธิ์ เคยกล่าวขณะเขียนหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” เพื่อแจกในงานฉลองอายุครบ ๖๐ ปี เมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๕๑๔ ไว้ว่า
     “..คนชอบอ้างโขนไทยเอามาจากขอม เอาละครมาจากแขก คุณธนิต(นายธนิต อยู่โพธิ์ อดีตอธิบดีกรมศิลปากรเขียนไว้ใน คึกฤทธิ์ ๖๐) ก็ยังเขียนละครไทยละครเขมรปนไปปนมา อยากจะช่วยบอกว่าละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น ท่านแอบเอาละครไปเขมรตอนมีเรื่องวังหน้า..”  

มีคนติงว่าเป็นเรื่องไม่ดีเท่าไร ท่านให้สติคิดว่า

     “..เมื่อจะเขียนให้คนรุ่นหลังรู้จักบรรพบุรุษ ก็ต้องให้รู้จักเรื่องราวที่ถูกต้องเป็นจริง ทั้งดีไม่ดี ถ้ามัวปกปิดความผิดพลาด ยกแต่เรื่องดีๆ เท่ากับรู้ไม่หมด รู้ไม่จริง ลูกหลานคนอ่านก็ได้ไปแค่ครึ่งเดียว..”

ด้วยความเคารพ ผมก็มีทัศนคติเดียวกับท่านเหมือนกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 16 ต.ค. 13, 19:46
หลบหลังห้องฟังอภิปรายตาแป๋วมายาวนาน คุณครูไม่เรียกถามซักที ตอนนี้เลยได้โอกาสเปิดตัวแสดงความคิดเห็นร่วมกับท่านอาจารย์ทั้งหลายมั่ง

เรื่องแรกเรื่องของท่านชายคึกฤทธิ์ก่อน
ช่วงหลังๆ ผมได้อ่านที่คนรุ่นหลังวิจารณ์งานเขียนต่างๆ ของท่านม.ร.ว.คึกฤทธิ์หลายประการ โดยเฉพาะเรื่องการนำโครงเรื่องนิยายต่างประเทศมาเขียนใหม่ ปรุงรสชาติใหม่เป็นแบบไทยๆ เช่นเรื่องหลายชีวิต กาเหว่าที่บางเพลง โดยท่านไม่ได้ให้เครดิตเรื่องต้นฉบับ ทำให้ผมคิดไม่ได้ว่า ในสมัยที่ท่านม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนหนังสือนั้น กระแสเรื่องลิขสิทธิ์ หรือแม้แต่เรื่องการอ้างอิงแหล่งที่มา หรือความถูกต้องในงานเขียนต่างๆ ยังไม่ถือว่าสำคัญมากเหมือนปัจจุบัน แต่ความสำคัญอยู่ที่อรรถรสในการอ่าน สำนวน การเพิ่มความตื่นเต้นเข้าไปในเรื่องราวมากกว่า  ยิ่งงานเขียนของท่านไม่ได้มีลักษณะเป็นงานวิชาการจ๋า  ทำให้งานเขียนของท่านอาจจะมีลักษณะบางอย่างที่ขัดต่อจริตคนรุ่นใหม่ได้  ดังนั้นการเพิ่มความน่าสนุกตื่นเต้นไปในเรื่องโครงกระดูกในตู้ อาจเป็นได้ทั้งจากที่ท่านรับฟังมาจากท่านป้าท่านเอง หรือคุณชายเพิ่มเข้าไปในภายหลังเพื่อให้อ่านสนุกขึ้นก็ได้


อ่านๆ ดูแล้ว ผมค่อนข้างจะเห็นว่า มจ ฉวีวาดท่านไปเขมรของท่านเอง และน่าจะไปตกระกำลำบากพอดู ไม่ได้ไปเป็นชนชั้นสูงที่นั่น  ส่วนจะไปเพราะอะไรน่าจะเพราะความประพฤติส่วนตัวของท่านเองมากกว่า ไม่ได้ไปเกี่ยวข้องกับวิกฤติวังหน้าตรงไหน ส่วนหม่อมเจ้าปุกท่านน่าจะไปคนละคราวกับ มจ ฉวีวาด และไม่ได้ตกระกำลำบากแต่มีสถานะที่สูงที่เขมร และเนื่องจากท่านเป็นเจ้าไทยเช่นกัน ท่านอาจจะกลับเป็นฝ่ายเอื้อหนุนช่วยเหลือท่านฉวีวาดแทนมากกว่า  เพียงแต่เมื่อท่านฉวีวาดกลับมาเมืองไทยมาเล่าเรื่องราวต่างๆ ให้หลานชายฟัง  ด้วยศักดิ์ศรีความเป็นเจ้า แถมเคยเฮี้ยวไม่เบาด้วย ท่านจะเล่าให้คนอื่นเป็นนางเอกก็กระไรอยู่  ชีวิตบางส่วนระหว่างหม่อมเจ้าทั้งสองเลยกลายเป็นสลับกันให้หลานชายฟัง ท่านวาดกลายเป็นท่านปุก ส่วนดีๆ ของท่านปุกกลายเป็นท่านวาดแทน อะไรทำนองนั้น  รวมถึงเหตุที่ท่านต้องไปเขมรด้วย  บอกว่าไปเพราะเสเพลกับไปเพราะไปเกี่ยวข้องกับวิกฤติทางการเมือง แบบหลังฟังดูน่าเลื่อมใสสำหรับหลานชายน้อยๆ กว่ามาก   และแม้แต่ตัวท่านเองก็อาจจะอยากจะเชื่อแบบนั้นด้วย และอาจจะเล่าเรื่องที่ท่านอยากให้เป็น มากกว่าเรื่องจริงที่เคยเป็นมา


ส่วนท่านชายคึกฤทธิ์ท่านก็เล่าตามที่ท่านฟังมา และอาจจะเพิ่มเติมอะไรเข้าไปให้หวือหวามากขึ้นตามประสานักเล่าของท่านเข้าไปอีก  ดังนั้นโครงกระดูกในตู้เลยออกจะเป็นนิยายที่มีเค้าโครงมาจากบุคคลจริงในประวัติศาสตร์ มากกว่าการบอกเล่าข้อเท็จจริง อ่านสนุกแต่ใช้เป็นเอกสารอ้างอิงยาก คล้ายๆ นิทานชาวไร่ที่ท่ารนาวาเอกสวัสดิ์เก็บมาจากความทรงจำของหลายๆ ท่าน ความคลาดเคลื่อนของข้อเท็จจริงก็น่าจะสูงอยู่  อย่างผมเองตอนนี้อายุเท่าไหร่ยังจำไม่ได้เลย จำได้แค่เผินๆ ว่าเพิ่งจะครบบวชมาเมื่อไม่กี่วันนี่เอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 20:14

อาจารย์คึกฤทธิ์ เคยกล่าวขณะเขียนหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” เพื่อแจกในงานฉลองอายุครบ ๖๐ ปี เมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๕๑๔ ไว้ว่า
     “..คนชอบอ้างโขนไทยเอามาจากขอม เอาละครมาจากแขก คุณธนิต(นายธนิต อยู่โพธิ์ อดีตอธิบดีกรมศิลปากรเขียนไว้ใน คึกฤทธิ์ ๖๐) ก็ยังเขียนละครไทยละครเขมรปนไปปนมา อยากจะช่วยบอกว่าละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น ท่านแอบเอาละครไปเขมรตอนมีเรื่องวังหน้า..”  

มีคนติงว่าเป็นเรื่องไม่ดีเท่าไร ท่านให้สติคิดว่า

     “..เมื่อจะเขียนให้คนรุ่นหลังรู้จักบรรพบุรุษ ก็ต้องให้รู้จักเรื่องราวที่ถูกต้องเป็นจริง ทั้งดีไม่ดี ถ้ามัวปกปิดความผิดพลาด ยกแต่เรื่องดีๆ เท่ากับรู้ไม่หมด รู้ไม่จริง ลูกหลานคนอ่านก็ได้ไปแค่ครึ่งเดียว..”

ด้วยความเคารพ ผมก็มีทัศนคติเดียวกับท่านเหมือนกัน

เอาบทความนั้นมาลงเต็มๆค่ะ สำหรับคนที่อยากอ่านทั้งหมด จากบล็อคโอเคเนชั่น
http://www.oknation.net/blog/print.php?id=710744

หม่อมป้าหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์   
โดย พจน์-พันธุ์ดุ

     อ่านเรื่อง “เหตุการณ์ หม่อมป้าหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์หนีไปเขมร เมื่อ 134 ปี กับคนไทยหนีไปวันนี้”  (๗ พค.๕๔) ...ออกจะงงเหมือนกับคนอื่นๆ อีกหลายคน ที่ยังไม่ชัดเจนการโยงเรื่อง ๒ เรื่องเข้าด้วยกัน เกรงว่าผู้อ่านอีกหลายๆ คนอาจไขว้เขวได้ ก็ขอร่วมแจมข้อมูลเพิ่มเติมเพื่อทำให้เข้าใจดีขึ้น (มิได้มีเจตนาโต้แย้งใดๆ)

     ขึ้นต้น : โปรยหัวว่า.. เมื่อคนไทยหนีไปเขมร / เมื่อไม่นานมานี้ ครบรอบ ๑๐๐ ปี มรว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ปราชญ์ของประเทศอีกท่านหนึ่ง เขียนตอบปัญหาประจำวันไว้เมื่อ ๑๔ พฤศจิกายน ๒๕๐๒ ตอบเรื่อง มจ.ฉวีวาด ผู้มีศักดิ์เป็นป้าท่านไว้น่าสนใจ ถ้าอ่านโครงกระดูกในตู้ ประกอบด้วย จะทำให้เราเข้าใจเรื่องราว คล้ายกับคนไทยไปเขมรเมื่อ ๒-๓ ปี ที่ผ่านมา ทำชั่วแล้วหนีไปเขมร

     .. หม่อมป้าของท่านมักใหญ่ใฝ่สูง ขาดสติสัมปชัญญะ จึงทำให้เกิดวิกฤตการณ์วังหน้า คิดยกย่องกรมพระราชวังบวรฯ ให้เป็นใหญ่ในแผ่นดิน โดยคิดกำจัดหรือลดอำนาจพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว และไปคบคิดกับกงศุลใหญ่ ประเทศหนึ่งเวลานั้น

     ลงท้าย : วิกฤตการณ์วังหน้า.. ตึกดินในวังหลวงเกิดระเบิด กรมพระราชวังบวรฯ เสด็จไปประทับอยู่ในสถานกงศุลที่บางรัก.. คงเป็นจริงตามที่ยกมานั้น.. แต่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเขมร

     ตามความเป็นจริง ท่านหญิงฉวีวาดมิได้เป็นต้นเหตุให้เกิดวิกฤตการณ์วังหน้า.. อาจารย์คึกฤทธิ์เล่าว่าท่านป้าโกรธกับคนวังหลวงเรื่องส่วนตัว แล้วนำคนวังหน้ามาใช้ประชดให้ได้อาย ส่วนท่านแม่ถูกจองจำริบราชบาตรแทนนั้นก็ด้วยความผิดฐานเป็นเชื้อพระวงศ์ออกไปนอกเขตพระราชอาณาจักรโดยไม่ได้รับพระบรมราชานุญาต ..เรื่องของเรื่องมีดังนี้

     ท่านหญิงฉวีวาด (หม่อมเจ้าหญิงองค์ที่ ๒ ประสูติแต่กรมขุนวรจักรธรานุภาพ และ ม.ร.ว.ดวงใจ ปราโมช) รับของหมั้นจากพระองค์เจ้าคัคณางคยุคล(ต่อมาสถาปนาเป็นกรมหลวงพิชิตปรีชากร) ภายหลังทราบว่าพระองค์คัคณางค์มีหม่อมอยู่คนหนึ่งแล้วชื่อสุ่น ไม่ยอมเลิกรากันตามที่ขอจึงไม่ยอมเสกสมรสด้วยและพาลขัดใจกับชาววังหลวงถ้วนหน้า ซ้ำยังประชดประชันด้วยการเสกสมสกับเจ้านายวังหน้าแทน คือพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ (ต่อมาสมัยรัชกาลที่ ๕ สถาปนาเป็นกรมหมื่นวรวัฒนสุภากร) พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว เพื่อให้คนวังหลวงขายหน้าเล่นๆ ที่เจ้านายฝ่ายในของวังหลวงไปอยู่กินกับเจ้านายวังหน้าซึ่งไม่เคยมีธรรมเนียมปรากฎมาก่อน

     เรื่องส่วนตัวของท่านหญิงฉวีวาดที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับวังหน้ามีอยู่เท่านี้ ท่านไม่ได้ไปสมรู้ร่วมคิดล้มล้างพระราชอำนาจล้นเกล้ารัชกาลที่ ๕ แต่อย่างใด  แต่ได้กระทำเรื่องที่ไม่สมควรทำให้ระคายเคืองเบื้องพระยุคลบาทจริง กรณีที่ท่านลงเรือสำเภาหนีไปเขมร เพราะเป็นสะใภ้วังหน้าร้อนตัวเกรงไปก่อนว่าพระราชอาชญาจากวิกฤตการณ์วังหน้าอาจจะตกต้องถึงตัว

     ส่วนที่นำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัยที่ตกทอดมาถึงนั้นทั้งโรงติดเรือสำเภาไปด้วย เพราะต้องการใช้เป็นใบเบิกทางให้อยู่ในเขมรได้อย่างไม่ลำบาก เนื่องจากคุ้นเคยกับสมเด็จพระนโรดมตั้งแต่ครั้งยังอยู่ในสยามก่อนเสด็จกลับไปครองราชย์ที่เขมร รู้ว่าชอบโขนละครอยู่มาก ถึงขนาดเป็นประเทศราชยังมีละครในไม่ได้ ก็เอาลิเกไทยไปทรงส่งเสริมเป็นลิเกนโรดมในเขมรนิยมเล่นกันแพร่หลาย

     อาจารย์คึกฤทธิ์ เคยกล่าวขณะเขียนหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” เพื่อแจกในงานฉลองอายุครบ ๖๐ ปี เมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๕๑๔ ไว้ว่า

     “..คนชอบอ้างโขนไทยเอามาจากขอม เอาละครมาจากแขก คุณธนิต (นายธนิต อยู่โพธิ์ อดีตอธิบดีกรมศิลปากร เขียนไว้ใน คึกฤทธิ์ ๖๐) ก็ยังเขียนละครไทยละครเขมรปนไปปนมา อยากจะช่วยบอกว่าละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทย ชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น ท่านแอบเอาละครไปเขมรตอนมีเรื่องวังหน้า..”  

มีคนติงว่าเป็นเรื่องไม่ดีเท่าไร ท่านให้สติคิดว่า

     “..เมื่อจะเขียนให้คนรุ่นหลังรู้จักบรรพบุรุษ ก็ต้องให้รู้จักเรื่องราวที่ถูกต้องเป็นจริง ทั้งดีไม่ดี ถ้ามัวปกปิดความผิดพลาด ยกแต่เรื่องดีๆ เท่ากับรู้ไม่หมด รู้ไม่จริง ลูกหลานคนอ่านก็ได้ไปแค่ครึ่งเดียว..”


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 20:28
อ้างถึง
เหตุผลอีกอย่างก็คือ ม.ร.ว.คึกฤทธิืเขียนโครงกระดูกในตู้เป็นหนังสือแจกลูกหลานเมื่ออายุท่านครบ 60 ปี   ไม่ได้เขียนตำราประวัติศาสตร์    ท่านก็คงไม่ซีเรียสกระไรนักกับหนังสือเล่มนี้   ได้ยินมาอย่างไรก็ถ่ายทอดไปตามนั้น
ผมเอามาจากในเวปอีกทีหนึ่ง มีผู้เขียนไว้ว่า
  
อาจารย์คึกฤทธิ์ เคยกล่าวขณะเขียนหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” เพื่อแจกในงานฉลองอายุครบ ๖๐ ปี เมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๕๑๔ ไว้ว่า
     “..คนชอบอ้างโขนไทยเอามาจากขอม เอาละครมาจากแขก คุณธนิต(นายธนิต อยู่โพธิ์ อดีตอธิบดีกรมศิลปากรเขียนไว้ใน คึกฤทธิ์ ๖๐) ก็ยังเขียนละครไทยละครเขมรปนไปปนมา อยากจะช่วยบอกว่าละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น ท่านแอบเอาละครไปเขมรตอนมีเรื่องวังหน้า..”  

ถ้างั้นม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็ซีเรียสกับคำบอกเล่าของท่านป้า มากกว่าที่ดิฉันคิด   คือเชื่อจริงๆว่า ม.จ.ฉวีวาดคือผู้นำละครไทยไปเผยแพร่ในเขมร เป็นแบบอย่างตกทอดมาถึงปัจจุบัน
ทิ้งคำถามไว้ให้ผู้สนใจศึกษาละครศึกษาต่อไปว่า
๑  ละครเขมรไม่ได้เอาอย่างไทย
หรือ
๒  ละครเขมรได้อิทธิพลจากไทย แต่ไม่ได้จากม.จ.ฉวีวาด   ส่วนจะได้จากไหนนั้นไปค้นคว้ากันต่อเอง
หรือ
๓  ม.จ.ฉวีวาดเอาละครไทยลงเรือไปจริงๆ  จนไปเผยแพร่ในเขมร
เราก็ยังไม่มีหลักฐานแน่ชัดว่าม.จ.ฉวีวาดพานางละครลงเรือไปจริงหรือเปล่า    เพียงแต่สงสัยว่าถ้าเหตุการณ์ที่ ๑ และ ๒ ไม่จริง ก็อาจเป็นตัวโดมิโน่ให้เหตุการณ์ที่ ๓ ล้มระเนนระนาดไม่จริงตามไปด้วย

ชักอยากให้คุณ benzene เข้ามาร่วมวงเสียแล้วค่ะ  ได้เล่าเรื่องละครไทย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 20:50
พ่อsimeseเค้าได้สำแดงไว้บ้างแล้วในกระทู้นี้น่ะครับ

อ้างถึง
ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 15 ต.ค. 13, 14:00
________________________________________
เรื่องละครไทยไปเขมร นั้นมีอยู่ด้วยกันหลายครั้ง ไม่ใช่ว่าหม่อมฉวีวาดพาไปแล้วไปจะ บูม คิดว่าคงไม่ใช่แน่

เพราะในคราวก่อนหน้านั้นในสมัยไทยไปตีญวนในสงครามอันนัม ร.๓ เจ้าพระยาบดินทรเดชาก็ได้นำละครติดสอยไปรำที่เขมรด้วย และมีการสอนให้กับราชสำนักเขมร
ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 15 ต.ค. 13, 14:15
________________________________________
ละคอนหลวงกัมพูชา (จากนิราศนครวัด)

ตั้งแรกสมเด็จกรมพระหริรักษ์ ได้ครูไทยมาจากเจ้าพระยาบดินทรเดชา หัดเล่นแต่ครั้งรัชกาลที่ ๓ แต่เล่นเป็นอย่างละคอนเจ้าต่างกรม

ต่อมาสมัยพระนโรดม ก็หาครูละคอนมาจากกรุงเทพ ได้ละครตัวดีของคุณเจ้าจอมมารดาเอม ละคอนพระองค์เจ้าดวงประภา ละคอนพระองค์เจ้าสิงหนาท

และละคอนโรงอื่น ๆ มาเป็นครูอีกหลายคน เล่นแบบละคอนหลวง

และนอกจากนี้ นายโรงปริงตัวอิเหนาของเจ้าคุณจอมมารดาเอม ในกรมพระราชวังบวรฯ ออกมาอยู่กัมพูชา ได้เป็นหม่อมสมเด็จพระนโรดม เปลี่ยนชื่อว่า "หม่อมเหลียง
ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 15 ต.ค. 13, 14:26
________________________________________
อีกองค์หนึ่งคือ พระธิดาในพระศรีสวัสดิ์ ชื่อ พระองค์ผิว

พระองค์ผิว (พระศรีศวรศักดิ์) เกิดที่กรุงเทพฯ มีมารดาเป็นไทย ได้เป็นหม่อมหม่อมเจ้าขุนช้าง ในกรมหมื่นมเหศวรศิววิลาศ และมีลูกด้วยกันถึง ๔ คน

ซึ่งตายเสียแต่เยาว์ไป ๒ คน

ต่อมาพระศรีสวัสดิ์ได้ครองราชย์เป็นกษัตริย์กัมพูชาแล้ว ก็โปรดให้ไปรับพระองค์ผิว พร้อมบุตร ๒ คนกลับมายังกัมพูชา ซึ่งสมเด็จพระปิ่นดารา เป็นพระเจ้าลูกเธอ

ซึ่ง "กล่าวละคอนหลวง" ทั้งหมด แต่พูดไทยไม่ได้ ต้องใช้ล่าม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 16 ต.ค. 13, 20:55
เราเคยคุยเรื่องนี้กันมาทีหนึ่งแล้ว ฉายซ้ำก็ได้ครับ

ละครในราชสำนักสยามไปสู่ราชสำนักเขมร

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4316.0


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 21:06
^
ในแหล่งอ้างอิง   ไม่มีการกล่าวถึงละครของหม่อมเจ้าฉวีวาดในราชสำนักเขมรเลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ต.ค. 13, 22:56
หลบหลังห้องฟังอภิปรายตาแป๋วมายาวนาน คุณครูไม่เรียกถามซักที ตอนนี้เลยได้โอกาสเปิดตัวแสดงความคิดเห็นร่วมกับท่านอาจารย์ทั้งหลายมั่ง

เรื่องแรกเรื่องของท่านชายคึกฤทธิ์ก่อน
ช่วงหลังๆ ผมได้อ่านที่คนรุ่นหลังวิจารณ์งานเขียนต่างๆ ของท่านม.ร.ว.คึกฤทธิ์หลายประการ โดยเฉพาะเรื่องการนำโครงเรื่องนิยายต่างประเทศมาเขียนใหม่ ปรุงรสชาติใหม่เป็นแบบไทยๆ เช่นเรื่องหลายชีวิต กาเหว่าที่บางเพลง โดยท่านไม่ได้ให้เครดิตเรื่องต้นฉบับ ทำให้ผมคิดไม่ได้ว่า ในสมัยที่ท่านม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนหนังสือนั้น กระแสเรื่องลิขสิทธิ์ หรือแม้แต่เรื่องการอ้างอิงแหล่งที่มา หรือความถูกต้องในงานเขียนต่างๆ ยังไม่ถือว่าสำคัญมากเหมือนปัจจุบัน แต่ความสำคัญอยู่ที่อรรถรสในการอ่าน สำนวน การเพิ่มความตื่นเต้นเข้าไปในเรื่องราวมากกว่า  ยิ่งงานเขียนของท่านไม่ได้มีลักษณะเป็นงานวิชาการจ๋า  ทำให้งานเขียนของท่านอาจจะมีลักษณะบางอย่างที่ขัดต่อจริตคนรุ่นใหม่ได้  ดังนั้นการเพิ่มความน่าสนุกตื่นเต้นไปในเรื่องโครงกระดูกในตู้ อาจเป็นได้ทั้งจากที่ท่านรับฟังมาจากท่านป้าท่านเอง หรือคุณชายเพิ่มเข้าไปในภายหลังเพื่อให้อ่านสนุกขึ้นก็ได้

พักเหนื่อยเรื่องติดตามท่านหญิงฉวีวาดไปเขมรก่อน   ขอตัดซอยแยกออกไปเรื่องนี้ค่ะ
พ่อแม่ดิฉันเป็นนักอ่านทั้งคู่   ที่บ้านตอนเด็กๆจึงมีตู้หนังสือมีหนังสือรุ่นเก่าๆอยู่เต็ม  รวมทั้งเรื่องแปลด้วย    จำได้ว่าไม่มีเรื่องไหนเลยที่แปลโดยมีลิขสิทธิ์   ไม่ว่าสำนักพิมพ์หรือนักเขียนต่างไม่รู้จักเรื่องนี้ แม้ว่าไทยเป็นภาคีสัญญาเบิร์นส์(หรือชื่ออะไรทำนองนี้) มาตั้งแต่หลังเปลี่ยนแปลงการปกครองก็ตาม    ใครใคร่แปล แปล  ใครใคร่ดัดแปลงก็ดัดแปลง   ไม่มีใครว่ากัน

อีกข้อหนึ่งที่นักอ่านนักวิชาการรุ่นปัจจุบันคงไม่รู้กัน คือคนอ่านเมื่อ 50 ปีหรือถอยหลังไปก่อนหน้านี้ ไม่นิยมเรื่องแปลจากฝรั่ง    ตรงข้ามกับสมัยนี้ที่นิยมอ่านเรื่องแปลจากฝรั่ง จากจีน จากญี่ปุ่น ฯลฯ กันมาก     สมัยโน้น คนอ่านส่วนใหญ่ถ้ารู้ว่าเป็นเรื่องแปล  ก็วางลง  หันไปหยิบเรื่องแต่งโดยคนไทยขึ้นมาแทน   ดังนั้นแวดวงการแปลจึงมีน้อยมากเมื่อเทียบกับเรื่องไทย 
กระแสความไม่นิยมเช่นนี้ทำให้นักเขียนจำนวนมากต้อง"แปลง" เรื่องต่างชาติเพื่อปรุงรสให้ถูกปากผู้บริโภค     ไม่มีใครคิดว่าเป็นการขโมยเรื่องหรือละเมิดลิขสิทธิ์หรืออะไรทำนองนั้น    มีแต่คนอ่านบอกว่า..เออ  ดี ค่อยอ่านได้สนุกหน่อย    ถ้าเป็นเรื่องฝรั่งแท้ๆ   คนอ่านชาวบ้านร้านถิ่นทั่วไป ไม่"อิน" 
เมื่อสินค้า "แปลง" ถูกใจผู้บริโภค  การแปลงเรื่องจึงเป็นของธรรมดาของวงการหนังสือ     ดิฉันเองก็เคยอ่านนิยายหลายเรื่องที่พอโตขึ้นเราก็รู้ว่าดัดแปลงมาจากนิยายต่างประเทศ     แต่ท่านผู้เขียนเก่งมาก แต่งจนเนียนสนิทเป็นไทยแท้ได้อย่างน่าชมเชย ไม่มีกลิ่นอายนมเนยเหลืออยู่เลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:11
ระหว่างรอใบเสร็จมาเชคบิล ขอนำพระนิพนธ์บางหน้าในนิราศนครวัตของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯมาให้อ่านก่อน ต้องขอขอบคุณคุณเพ็ญชมพูด้วยครับที่ทำลิงค์ไว้ให้ในกระทู้โน้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:12
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:13
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:14
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:15
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:16
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:22
จะเห็นว่า ราชสำนักเขมรยอมรับว่ามีครูไทยไปหัดละครให้หลายคนตั้งแต่รัชกาลที่๓ ไม่ใช่มาเริ่มต้นในรัชกาลที่๕ ในบรรดาครูไทยทั้งหลาย ละครเจ้าจอมอำภามิได้ทรงเอ่ยถึง แม้หม่อมเจ้าฉวีวาดที่หลานว่าขนละครไปนับร้อยก็หายจ้อย

หลังจากนั้น ทรงได้พบหม่อมเจ้าปุกที่เป็นพระองค์เจ้าอัครนารีไปแล้ว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:23
.


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 09:24
มีเท่านี้แหละครับ ที่เกี่ยวข้องกับประเด็นที่เรากำลังถกกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 09:52
ระหว่างรอใบเสร็จมาเชคบิล ขอนำพระนิพนธ์บางหน้าในนิราศนครวัตของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯมาให้อ่านก่อน ต้องขอขอบคุณคุณเพ็ญชมพูด้วยครับที่ทำลิงค์ไว้ให้ในกระทู้โน้น

เข้าไปอ่านหนังสือทั้งเล่มได้ที่นี่

http://www.sac.or.th/databases/siamrarebooks/main/index.php/literature/41-transmitted/215-nirat-nakornwat


(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 17 ต.ค. 13, 11:20
เข้ามาช่วยท่านอาจารย์คึกฤทธิ์อีกเสียงครับ ผมเคยอ่านพระราชนิพนธ์สมเด็จพระเทพในหนังสืองานศพ แต่เป็นเล่มไหนจำไม่ได้ ท่านทรงเล่าว่ามีคนมาเพ็ดทูลเรื่อง อ.คึกฤทธิ์เขียนเรื่องไผ่แดงกับกาหว่าวที่บางเพลงให้ท่านฟัง ท่านอ่านแล้วก็เห็นเป็นเรื่องไทยๆ ไม่มีกลิ่นนมเนยอะไรเลย ส่วนใครจะคิดอย่างไรผมว่ายากที่จะบังคับ แต่คำหนึ่งที่อาจารย์คึกฤทธิ์พูดไว้ว่าท่านเป็นภูเขาทอง จะห้ามสุนัขไม่ให้ปัสสาวะรดนั้นเห็นจะยาก แต่สักวันหนึ่งสุนัขนั้นจะยกหางตัวเองให้กลายเป็นภูเขาทองเสียเอง เดี๋ยวนี้ก็ชัดเจนว่า สุนัขพวกนั้นก็ยังลอยหน้าวิจารณ์คนอื่นๆ ในสังคม รับเชิญไปพูดที่นั่นที่นี่ ก็ล้วนแต่หาเงินเข้าพก ไปพูดสถาบันเขาแค่ครั้งเดียว ก็ดัดจริตเอามาเขียนว่า ข้าพเจ้าไปสอนหนังสือที่เยล ทุเรศ ตัวเองก็จำขี้ปากเจ้านายมาพูดทั้งนั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 13:12
ข้าพเจ้าเคยได้ยินคนวิจารณ์ว่าอาจารย์ทำไม่ถูก ที่ลอกเรื่อง Don Camillo มาแปลงเป็นเรื่องไผ่แดง เอาตัวดอน คามิลโล มาแปลงเป็นสมภารกร่าง และพระเยซูแปลงเป็นพระประธาน เรื่องนี้ข้าพเจ้าทราบ (ภายหลัง) และได้อ่านเรื่องฝรั่งเขาเหมือนกัน แต่กลับไม่คิดว่าเสียหายอะไรหนักหนา เนื่องจากสิ่งที่เหมือนกันคือวิธีการที่จะเสนอความรู้และความคิด ให้ตัวเอกของเรื่องพูดกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งแท้จริงแล้วก็คือตัวความคิดของเขาเอง (คือความคิดของผู้แต่งนั่นแหละ) หรือวิธีการเสนอชีวิตแบบต่าง ๆ ที่หลายหลากทั้งในกำเนิดและการดำเนินชีวิต แต่ก็มาลงเอยพบจุดจบอยู่ด้วยกันด้วยสาเหตุเดียวกัน อย่างเรื่องหลายชีวิต

ข้าพเจ้าคิดว่าสิ่งที่สำคัญคือ เนื้อหาหรือความคิดที่ผู้แต่งพยายามถ่ายทอดให้แก่ผู้อ่าน วิธีการหรือ "มุข" ที่ใชั้ก็อาจจะซ้ำกันบ้าง การแต่งก็ต้องทำให้ดึงดูดใจคน อย่างน้อยก็ทำให้เด็กอายุสิบกว่าขวบอ่านภาษาฝรั่งยังไม่ออกได้เข้าใจอะไร ๆ มาหลายอยาง จะให้คนธรรมดา ๆ อ่านวิทยานิพนธ์ซึ่งจำเป็นจะต้องมีรูปแบบ แนวการเขียนที่เรียบและกระชับ เพื่อเสนอความคิดที่แน่นอน ก็คงจะลำบาก


จาก "อาจารย์คึกฤทธิ์และวรรณกรรมตามภาษาของข้าพเจ้า" พระราชนิพนธ์ในสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี หนังสือ "เมื่อโลกนี้ไม่มีคนชื่อคึกฤทธิ์" เล่มที่ ๓


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 17 ต.ค. 13, 13:18
ขอคาราวะอาจารย์เพ็ญชมพูครับ สุดยอดแหล่งอ้างอิงจริงๆ ทีแรกผมอ่านก้ยังงงๆ ว่าทำไมคุณเพ็ญถึงใช้สรรพนามว่าข้าพเจ้า กว่าจะเข้าใจก็จบบันทัดแรก ถึงนึกขึ้นได้ว่าใครนิพนธ์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 17 ต.ค. 13, 14:05
เส้นทางการหนี ก็ดูไปก็ไม่ยากจนเกินไป และไม่ง่ายที่จะออกจากพระราชอาณาเขต

หากพายเรือในกลางคืนผ่านด่านมาได้ ข้ามสันดอนปากแม่น้ำเจ้าพระยา ซึ่งคงเป็นเรือเล็กกินน้ำไม่ลึก ลัดเลาะเลียบชายฝั่งไปเรื่อย ๆ อย่างน้อย ๓ - ๔ วันคงพ้นพระราชอาณาจักรสยาม

ก็ภายใน ๓ วันหากไม่มีสัญญาณบอกให้รู้เรื่องก็คงเงียบหาย อีกทั้งเรื่องในวังคงยุ่ง ๆ กับเรื่องวังหน้า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 16:32
คำหนึ่งที่อาจารย์คึกฤทธิ์พูดไว้ว่าท่านเป็นภูเขาทอง จะห้ามสุนัขไม่ให้ปัสสาวะรดนั้นเห็นจะยาก แต่สักวันหนึ่งสุนัขนั้นจะยกหางตัวเองให้กลายเป็นภูเขาทองเสียเอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 16:50
เส้นทางการหนี ก็ดูไปก็ไม่ยากจนเกินไป และไม่ง่ายที่จะออกจากพระราชอาณาเขต

หากพายเรือในกลางคืนผ่านด่านมาได้ ข้ามสันดอนปากแม่น้ำเจ้าพระยา ซึ่งคงเป็นเรือเล็กกินน้ำไม่ลึก ลัดเลาะเลียบชายฝั่งไปเรื่อย ๆ อย่างน้อย ๓ - ๔ วันคงพ้นพระราชอาณาจักรสยาม

ก็ภายใน ๓ วันหากไม่มีสัญญาณบอกให้รู้เรื่องก็คงเงียบหาย อีกทั้งเรื่องในวังคงยุ่ง ๆ กับเรื่องวังหน้า
เส้นทางเดินเรือในสมัยต้นรัชกาลที่ ๕  คงไม่ต่างจากสมัยต้นรัตนโกสินทร์นัก     อ่านนิราศเมืองแกลง  จะเห็นว่ากวีบ่นว่าเดินทางลำบากเจียนตาย แค่ออกจากกรุงเทพไปถึงระยองเท่านั้น
ดิฉันชักไม่ค่อยแน่ใจ ว่าม.จ.ฉวีวาดท่านออกเดินทางระยะเดียวกับเกิดวิกฤตวังหน้า   ห่างกันแค่วันเดียวอย่างที่ท่านเล่าให้หลานชายฟัง   เพราะเรื่องทั้งหมดฟังๆก็กลายเป็นโคมลอยใบใหญ่ๆหลายใบ เรียงกันเป็นแถว  

ในรายงานที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเสนาบดีมหาดไทย คือ สมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร
กล่าวว่า "พอจะได้ยินชื่อหม่อมฉวีวาด บ้าง รุ่นสาวได้แต่งงานกับกรมหมื่นวรวัตรสุภาพร แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร แล้วไปมีผัวอีก ปลายตกเป็นอนาถา
เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ ออกไปได้เป็นพระองค์อัครนารี ออกช่วยเงินส่งกลับเข้ามายังกรุงเทพ"
+++
๑. เจ้าปุก ได้รับการตกแต่งเป็นอัครนารี อย่างสมพระเกียรติ ไม่ใช่หนีตามกันไป
๒. "ประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเขมร" - ก็ไม่ได้เกริ่นอะไรเลยเกี่ยวกับเรื่องหม้อหุงก๊าซระเบิดที่วังหลวง คำว่า "เสเพล" คืออะไรลองคิดพิจารณาดูกัน  ???
คำว่าประพฤติตัวเสเพล สมเด็จกรมพระยาดำรงฯหมายความตื้นลึกอย่างไรก็ตามแต่   แต่ก็ชวนให้คิดต่อได้หลายประการคือ
1  ม.จ.ฉวีวาดทรงเลิกร้างจากกรมหมื่นวรวัฒน์สุภาพรแล้ว ก่อนเดินทางไปเขมร
2  ความประพฤติของท่าน ส่อนัยยะว่ามีชายอื่นเกี่ยวข้องด้วย
3  ชายนั้นไม่ใช่บุรุษสูงศักด์ในสังคมสยาม ที่ท่านจะเลิกจากพระสวามีเก่ามาอยู่ด้วยได้อย่างเปิดเผย
4  การเดินทางไปเขมรคือทางออก
5  ม.จ.ฉวีวาดไปเริ่มชีวิตใหม่ที่เขมร   พระสวามีใหม่เป็นใครก็ตาม แต่ไม่ใช่สมเด็จเจ้านโรดม
6  มีการเลิกร้างกับชายคนนั้นอีก  
7  มีบุตรชาย 1 คนซึ่งม.จ.ฉวีวาดให้อยู่ต่อในเขมรจนโต  ไม่ทราบว่าเกิดจากสามีคนนี้ หรือเปล่า
8  ตัวท่านหญิงเองต้องอาศัยเงินช่วยเหลือจากหม่อมเจ้าหญิงปุก  ซึ่งกลายเป็นเจ้านายฝ่ายในระดับสูงของเขมร  จ่ายค่าเดินทางให้กลับมาสยาม
9  ไม่มีพระประสงค์จะเล่าเรื่องเหล่านี้ให้หลานชายของท่านทราบ
    


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 17:41
เจอโครงกระดูกในตู้อีกโครงเบ้อเร่อแล้วค่ะ

ก่อนอื่น ขอลอกข้อความใน "โครงกระดูกในตู้" มาให้เห็นกันชัดๆ   เป็นเหตุการณ์ริบราชบาตรที่พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ  เล่าประทานม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช   ท่านนำมาถ่ายทอดต่อในหนังสือ

    "ชีวิตของท่านพ่อของผู้เขียนนั้น  เมื่อได้ฟังท่านเล่าแล้ว   ก็เหมือนกับชีวิตของขุนแผนเมื่อยังเป็นเด็ก    เมื่อท่านเล่านั้นน้ำเนตรท่านไหลพราก
     ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ 8 ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง   เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว    ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก    เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ    เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร    ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่    แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน    พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป     ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์  
   บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    คงเหลือท่านอยู่องค์เดียวที่ตำหนัก     ท่านเล่าว่าท่านทั้งตกใจ ทั้งกลัว   ทั้งคิดถึงแม่   ทั้งหิว    ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์    ไม่รู้ต้นสายปลายเหตุว่าเกิดอะไรขึ้น    ไม่รู้ว่าคุณแม่หายไปไหน  ได้แต่กันแสงองค์เดียว  และร้องเรียกหาแม่อยู่จนสาย
  ราวๆเพล   หม่อมยายของท่านคือหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลังและหม่อมแม่ของม.ร.ว.ดวงใจ ก็มาที่ตำหนัก   พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป   และพาไปอยู่ที่วังท่านตาซึ่งเป็นบ้านเล็กๆอยู่ติดกับวัดราชนัดดา"  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 17:44
    ทีนี้มาดูหลักฐานทางประวัติศาสตร์    ว่าด้วยพ.ศ.(ตามเคยค่ะ)

    พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ  ประสูติเมื่อวันที่ 3 พฤศจิกายน พ.ศ. 2414
   วิกฤตวังหน้า เกิดขึ้นเมื่อ 28 ธันวาคม พ.ศ. 2417   ท่านหญิงฉวีวาดเล่าว่าหนีไปในช่วงเวลานั้น
   เพราะฉะนั้น ถ้าหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปตอนนั้นจริง    พระองค์เจ้าคำรบพระอนุชา จะต้องพระชันษา 3 ขวบ 1 เดือน เท่านั้น

   แต่ข้อความข้างบนนี้ เล่าว่าพระองค์เจ้าคำรบ พระชันษา 8 ขวบ เมื่อราชสกุลถูกริบราชบาตร       การจดจำเหตุการณ์และลำดับเรื่องราวทุกอย่าง  บอกบ่งว่าเป็นเด็กโตรู้ความได้ดี   อายุมากพอจะจดจำภาพอดีตได้แม่นยำ
   ถ้าหากว่าอายุ 3 ขวบคงจำอะไรไม่ได้เลยด้วยซ้ำไป   นี่ท่านทรงจำได้ขนาดเล่าให้บุตรชายฟังไป น้ำพระเนตรก็ไหลไป  

   ถ้าทรงจำเหตุการณ์แม่นสมวัย 8 ขวบ(ที่นับว่าเฉลียวฉลาดกว่าเด็กวัยเดียวกัน  เพราะจำรายละเอียดได้มากขนาดนี้)   การริบราชบาตรต้องเกิดขึ้นอีก 5 ปีต่อมาหลังวิกฤตวังหน้า คือตกราวปลายปีพ.ศ. 2422  
   ก็แปลว่าม.จ.ฉวีวาดหนีไปเขมรในพ.ศ. 2422     เรียกว่าเรื่องวิกฤตวังหน้าแทบจะถูกชาวบ้านลืมเลือนกันไปหมดแล้วด้วยซ้ำ    ไม่เกี่ยวอะไรกันสักนิดเดียว  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 18:12
  มีหลักฐานอีกหลายหน้ากระดาษใน "โครงกระดูกในตู้ " ยืนยันว่าเมื่อเกิดเหตุริบราชบาตร เจ้านายในราชสกุลปราโมชแตกฉานซ่านเซ็นกันหมดนั้น  เป็นช่วงเวลาที่พระองค์เจ้าคำรบโตเท่าเด็กชั้นประถม 3 แล้วอย่างน้อย  ไม่ใช่เด็กเตรียมอนุบาล
  มาอ่านกันต่อนะคะ

  " ขณะนั้นหม่อมเจ้าทับทิม  ผู้เป็นตาของท่านสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว   หม่อมยายหาเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมขาย...ที่หน้าเรือนมีพุทราใหญ่อยู่ต้นหนึ่ง    หม่อมยายให้ท่านเก็บผลพุทราทุกเช้า   พอเก็บได้มาแล้ว   หม่อมยายก็เย็บกระทงใบตองเล็กๆ  ใส่พุทราได้สิบกระทงบ้าง สิบห้ากระทงบ้าง    ก็เอาใส่กระจาด   ตกเย็นก็ให้ท่านกระเดียดกระจาดไปขายตามหน้าโรงบ่อนโรงหวย  ในราคากระทงละอัฐ    ท่านพ่อท่านก็ดีพระทัยที่ได้ช่วยหม่อมยาย   ออกเดินขายพุทราตามหน้าโรงบ่อนโรงหวยทุกวัน   ขายหมดก็เอาอัฐที่ขายได้มาให้หม่อมยาย
   คนที่ซื้อพุทราไปจากท่านนั้นไม่มีใครทราบว่า ท่านเป็นหม่อมเจ้าพระราชนัดดาในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย"

   เด็กสามขวบคงไม่ถูกใช้ให้ปีนต้นพุทรา เพราะมีแต่จะพลาดตกลงมาคอหักตาย   แต่นี่สามารถเก็บลูกลงมาเยอะแยะ  ใส่ได้สิบถึงสิบห้ากระทง       นอกจากนี้ย่ายายที่ไหนก็คงไม่ใช้เด็กสามขวบออกเดินขายพุทราในตอนเย็นไปจนค่ำ  (หรือดึก) เพราะมีแต่จะเดินหายไปเลย กลับบ้านไม่ถูก      เด็กสามขวบคงไม่รู้จักเงินอัฐ ทั้งรับเงินทอนเงินจากลูกค้าได้
   ต้องเด็กอายุแปดขวบเป็นอย่างน้อย  ถึงจะทำได้
  
   คอนเฟิร์มว่า พระองค์เจ้าคำรบทรงตกยากเพราะเจ้าพี่ฉวีวาดเป็นเหตุ อยู่ในพ.ศ. 2422  ห่างจากวิกฤตวังหน้าหลายปี


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 17 ต.ค. 13, 18:20
^ มีเอกสารหลักฐานการริบราชบาตรหรือไม่คะ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 18:22
ดิฉันไม่มีค่ะ   ต้องถามคุณเพ็ญชมพู   ท่านค้นข้อมูลเก่ง   อาจจะเจอระบุไว้ในราชกิจจานุเบกษาก็เป็นได้
ดิฉันอ้างจาก "โครงกระดูกในตู้" เท่านั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 17 ต.ค. 13, 18:38
อาจจะนอกเรื่องสักนิด  คือพอมาอ่านที่คุณ Navarat. C ติงเรื่อง มจ. ฉวีวาดเป็นรูปชี  ทำไมจึงทานอาหารยามวิกาล

ดิฉันเลยสงสัยว่าแล้วแม่ชีมาเลี้ยงดูเด็กชายได้หรือ?  ไม่ทราบว่าตอนที่ มจ. ฉวีวาด เล่าเรื่องให้หลานชายฟัง  ท่านป้าและคุณชายอายุเท่าใด

ครั้งแรกดิฉันเข้าใจว่าท่านรับฟังเรื่องนี้ตอนเด็กๆ สมัยที่ท่านป้าเลี้ยง  แต่ก็ยังแหม่งๆ ว่าท่านอยู่วัดหรือที่ใด  แม่ชีจะเลี้ยงดูหลานชายได้จนถึงอายุเท่าใด?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 18:48
เท่าใดก็ไม่ได้ครับ
ศีลข้อสามของศีลแปด ไม่ใช่กาเมสุมิจฉาจารา แต่เป็น อพรหมจริยา เวรมณี

ไม่ผิดพรหมจรรย์ ไม่แตะต้องสัมผัส ไม่ยุ่งเกี่ยวกับเพศตรงข้าม อย่าว่าแต่คนเลย สัตว์ก็ยังไม่ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 18:51
ยกเอาหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" มาตอบเรื่องแม่ชีม.จ.ฉวีวาด เท่าที่จะตอบได้
๑  "ท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ ๖   ท่านกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี"
๒  "สมัยหนึ่งท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว   ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา  แล้วเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน"

ดิฉันเข้าใจว่าท่านหญิงฉวีวาดน่าจะมีตำหนักส่วนตัว หรืออย่างน้อยก็ห้องส่วนตัว  อยู่ในวังของพระองค์เจ้าคำรบต่างหาก ไม่ได้อยู่วัด   จึงเอาหลานชายไปเลี้ยงได้ค่ะ  
แม่ชีอยู่บ้านได้ใช่ไหมคะ?  ไม่จำเป็นต้องอยู่วัด


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 19:03
ข้อความโดย: tita
อ้างถึง
มจ. ฉวีวาดนั้นกลับมาสยามในรัชกาลที่ ๖ เพียงลำพัง  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าทำไมท่านถึงกลับ  บอกแต่ว่ากลับมาท่านก็มาบวชชี  จนสิ้นชีพิตักษัยเมื่อพระชนม์ได้ ๘๐ ปี  ซึ่ง ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ เล่าไว้เพียงว่า

"ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้  ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียดก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว  ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา  และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน  การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก  เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก  แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง..”
เรื่องเล่าของม.ร.ว. คึกฤทธิ์อ่านอย่างสนุกๆก็ดีอยู่ดอก แต่ถ้าจะเอาจริงเอาจังแล้วจะเห็นความแปลกประหลาดของท่านป้าองค์นี้ ที่นักปราชญ์อย่างท่านก็น่าจะมองเห็น

ข้อความข้างต้นเต็มๆคือ

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน  ไม่ให้ลูกหลานได้รู้   ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียด ก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว   ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา และเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน     การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก   เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก   แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง     ท่านเสวยข้าวเย็นหรือข้าวเช้าก็ไม่แน่นัก  ตอนราวๆตีสองของวัน    และเสวยอะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก  เป็นต้น    ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป"

แม่ชีคืออุบาสิกาที่สมาทานศีล๘โดยเคร่งครัด หนึ่งในศีลแปดนั้น คือไม่บริโภคอาหารในเวลาวิกาล
แต่แม่ชีฉวีวาดตื่นบรรทมขึ้นมาล่ออะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก  เป็นต้น ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป หลานที่มีดีกรีระดับม.ร.ว. คึกฤทธิ์ก็น่าจะรู้ว่าท่านป้าของตนเพี้ยนไปแล้ว แต่ก็ยังเอาเรื่องเพี้ยนๆจากปากท่านป้ามาขยายความต่อเสมือนเป็นเรื่องจริงที่คนไทยควรเชื่อ

สรุปว่าแม่ชีม.จ.ฉวีวาด
๑  ท่านบรรทมตอนกลางวัน  ตื่นบรรทมตอนกลางคืน
๒  เลี้ยงหลานชายได้   น่าจะให้อยู่ในห้องเดียวกัน เพราะสามารถปลุกให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยตอนตีสองได้ทุกคืน
๓  ท่านเสวยอาหารในยามวิกาลได้เป็นปกติ
๔  ท่านน่าจะอยู่ในวังวรจักร ไม่ได้อยู่วัด  เพราะระบบการดำเนินชีวิตของท่านย่อมไม่เหมือนแม่ชีอื่นๆ หรือพระเณรในวัด   ทำให้อยู่ด้วยกันยาก    อีกข้อคือไม่ปรากฏว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์เคยออกจากวังไปอยู่วัด ตอนเด็กๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 17 ต.ค. 13, 19:05
ดิฉันไม่มีข้อมูลละเอียดในมือ  เท่าที่ลองดูจากวิกิ (ซึ่งก็มาจากโครงกระดูกในตู้ด้วย)  มจ. ฉวีวาด ประสูติประมาณ พ.ศ. ๒๓๙๗ - ๒๓๙๙  สิ้นพระชนม์เมื่อชันษา ๘๐  คือประมาณ พ.ศ. ๒๔๗๗ - ๒๔๗๙

มรว. คึกฤทธิ์ เกิดเมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๔๕๔  เท่ากับเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๗ (ที่คาดว่า มจ. ฉวีวาด ชันษา ๘๐)  คุณชายจะอายุ ๒๓ ปี

ลำบากตรงที่หลักฐานข้อมูลของ มจ. ฉวีวาด มีน้อยมาก  เลยไม่ทราบว่าช่วงที่ท่านชรามากและเล่าเรื่องให้หลานท่านฟัง  ท่านชันษาสักเท่าใด?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 19:14
ม.ร.ว. คึกฤทธิ์เอ่ยถึงท่านป้าในความทรงจำที่ตัวท่านเองเคยเห็นไว้ตอนหนึ่งว่า
" ท่านป้าฉวีวาดท่านมีผิวขาวผ่องสมชื่อ    และแม้แต่เมื่ออายุท่าน 70 กว่า แล้ว   ท่านก็ยังมีรูปร่างหน้าตาและท่าทางซึ่งแสดงให้เห็นว่าท่านเป็นคนสวยมากเมื่อยังสาวๆ    และนอกจากสวยแล้ว  ยังเป็นคนใจแข็งเก่งกาจมากอีกด้วย"

ถ้าท่านป้าอายุ 80 โดยประมาณ  คุณชายหลานอายุ 23 โดยประมาณ
ตอนนั่งกินเปลือกส้มจิ้มน้ำพริกด้วยกัน  เป็นช่วงท่านป้าอายุ 70 +  คุณชายหลานก็ประมาณ 13+  ขวบ   โตพอจะจดจำเรื่องผจญภัยของท่านป้า และเรื่องวิกฤตวังหน้าได้แล้วค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 19:54
อ้างถึง
ดิฉันเข้าใจว่าท่านหญิงฉวีวาดน่าจะมีตำหนักส่วนตัว หรืออย่างน้อยก็ห้องส่วนตัว  อยู่ในวังวรจักรต่างหาก ไม่ได้อยู่วัด   จึงเอาหลานชายไปเลี้ยงได้ค่ะ  
แม่ชีอยู่บ้านได้ใช่ไหมคะ?  ไม่จำเป็นต้องอยู่วัด

แม่ชีอยู่บ้านได้มั้ย

ถามว่า แล้วไปบวชเป็นแม่ชีทำไม ท่านใช้คำว่ารูปชีด้วยซ้ำ คำนี้หมายถึงนักบวช ไม่ใช่แค่อุบาสิกาถือศีล๘และยังครองเรือนอยู่
ถ้าอยากจะใช้ชีวิตอยู่ปฏิบัติธรรมที่บ้าน ก็รักษาศีลให้เคร่งคร้ดโดยไม่ต้องโกนผมโกนคิ้ว นุ่งขาวห่มขาวก็ได้ครับ ได้มรรคได้ผลเช่นกัน

แต่ผมก็คล้อยตามความเห็นของท่านอาจารย์เทาชมพูนะครับว่า แม่ชีฉวีวาดคงไม่ได้ไปอยู่วัด คงมีเรือนส่วนตัวอาศัยญาติคนใดอยู่นั่นแหละ การนุ่งขาวห่มขาวอาจจะเพราะต้องการสร้างภาพ สมัยก่อนการออกบวชถือเป็นการลี้ราชภัย ท่านหญิงอาจจะคิดว่าตนยังมีคดีติดตัวอยู่ก็ได้ ผมดูรูปการแล้วคงไม่ได้ตั้งใจบวชเพื่อหนีโลกแสวงธรรมกระมั้ง ลองไม่ระวังรักษาศีลให้บริบูรณ์เช่นนี้

อ้อ มีข้อมุสาวาทอีกหนึ่งข้อ แม่ชีของคุณหลานดูแล้วท่าจะไม่สมาทานเหมือนกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 20:13
เรื่องพ.ศ.ที่สับสน พลอยทำให้เนื้อเรื่องอลหม่านอยู่หลายตอน   มีคำชี้แจงของท่านผู้ประพันธ์เอาไว้ในคำนำพิมพ์ครั้งแรกว่า

"อนึ่ง  การเขียนหนังสือเรื่องนี้ได้เขียนเป็นทำนองให้ลูกหลานฟัง    จึงจะใช้สำนวนโวหารอย่างนั้น  ไม่ถือว่าเป็นหนังสือประวัติศาสตร์   และเรื่องที่จะเล่านั้นก็ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น     การบอกกาลเวลาโดยให้วันเดือนปีของเหตุต่างๆที่เกิดขึ้นจึงจะไม่ทำ   และทำไม่ได้   เพราะผู้เขียนเรื่องนี้มีความจำเลวเป็นพิเศษในเรื่องวันที่และเดือนปี   จึงจะไม่กล่าวถึงกาลเวลาอันแน่นอนในหนังสือเล่มนี้ นอกจากบังเอิญจะจำได้"

การนับพ.ศ. เวลาเขียนเรื่องราวในอดีต  มันเป็นยาขมปื๋สำหรับคนไม่สนุกกับตัวเลข  ถ้าจะเขียนให้ไหลลื่นไม่ชะงัก ก็ไม่ต้องเสียเวลาบวกลบ
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็พูดจริงว่าท่านได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่อย่างไร ท่านก็เขียนไปตามนั้น     พวกเราต่างหากอยากรู้ละเอียดมากขึ้นไปอีกหน่อย  ผลคือแทนที่จะรู้เรื่องได้มากขึ้นเลยกลายเป็นมึนหัวมากขึ้นทุกที  จนมาถึงค.ห.นี้ ดิฉันเลยชักไม่รู้แล้วว่าเรื่องจริงเป็นอย่างไร




กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 17 ต.ค. 13, 21:24
แม่ชีอยู่บ้านได้ครับ  การโกนหัวบวชชีเป็นแค่การโกนหัว นุ่งห่มขาวและถือศีล 8 เท่านั้น ไม่จำเป็นต้องไปอยู่วัด ผมก็มีน้าสาวที่ตอนนี้โกนหัวเป็นชี ไปปลูกบ้านอยู่ชนบทถือศีลภาวนาไป  ไม่อยู่วัดเพราะต้องการหลบหนีความวุ่นวายของผู้คนในวัด และยังสะดวกกว่าด้วย


ท่านฉวีวาดอาจจะโกนหัวบวชชีและอาศัยอยู่ในบริเวณเดียวกับท่านชายคึกฤทธิ์แหละครับ  น่าจะอยู่คนละเรือนแต่อยู่ในบริเวณเดียวกัน ส่วนการโกนหัวเป็นชีของท่าน อาจจะเพื่อความสะดวกในการดำรงชีวิตด้วย มิใช่เพื่อมุ่งหลุดพ้นเป็นหลักก็ได้  เพราะจะว่าไปท่านก้มีแผลอยู่พอสมควร แม้จะสูงวัยแล้ว การเป็นชีหรือใช้ศาสนาพอจะเป็นเกราะบังตัวท่านได้ในระดับนึง และอาจสร้างความสะดวกใจได้มากกว่าทั้งต่อตัวท่านเองและคนรอบข้างด้วย  ส่วนที่ท่านอาจารย์นวรัตนฯ มองว่าการที่ท่านรับท่านชายคึกฤทธิ์ไปด้วยท่านคงไม่ได้มองว่าทำให้ศีลไม่บริบูรณ์กระมังครับ  เพราะท่านอาจมองที่เจตนาเป็นหลักว่าไม่ได้ไปในทำนองชู้สาวแต่อย่างใด


ส่วนเรื่องที่ท่านเล่าให้หลานชายฟัง แม้ว่าจะไม่จริง  รวมทั้งท่านก็คงไม่ได้เคร่งครัดนักด้วย เรื่องที่เล่าเลยมีลักษณะเป็นนิทาน มีทั้งจริงทั้งเท็จทั้งเอาชีวิตคนอื่นเข้ามาเล่าเป็นส่วนหนึ่งของตัวไปด้วย มีความหวือหวาค่อนข้างมาก และอาจจะเป็นเรื่องอย่างที่ท่านเองก็อยากเชื่อก็ได้  คนยิ่งมีสถานะสูง ยิ่งแก่ตัวแล้วมองย้อนไปที่ความล้มเหลวหรืเหลวแหลกของตัวเองในอดีต อาจจะสร้างเรื่องราวใหม่ขึ้นมา เพื่อทั้งบอกเล่าคนอื่น และปลอบใจตัวเองไปด้วยก็ได้




กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 21:34
คิดอย่างนี้ค่ะ
อาจเป็นได้ตามคติความเชื่อว่าการบวชเป็นกุศล    แม่ชีหม่อมเจ้าฉวีวาดจึงบวชชี เพื่อสร้างกุศลให้ตัวเอง  อย่างน้อยแม่ชีก็อยู่ในฐานะที่จะต้องถือศีลหรือสวดมนตร์มากกว่าชาวบ้านธรรมดา   ส่วนอะไรที่เป็นความเคยชินของชาววังสมัยรัชกาลที่ 5 เช่นนอนกลางวันตื่นกลางคืน ท่านก็ยังถือตามความเคยชินอยู่  เปลี่ยนไม่ได้
ท่านป้าฉวีวาดน่าจะโปรดหลานชายคนนี้เป็นพิเศษ  เพราะท่านเองก็มีหลานชายหลายคน  ไม่เห็นจะปลุกคนอื่นมากินส้มจิ้มน้ำพริกด้วยกัน     เมื่อป้าหลานคุยกันถูกคอท่านก็เลยเล่านิทานให้ฟัง สมมุติว่าท่านเป็นตัวเอก   ถ้าเทียบชีวิตจริงกับนิทาน  นิทานก็สนุกเพลิดเพลินกว่าทั้งป้าและหลาน
ส่วนเรื่องบวชชีเพื่อปฏิบัติธรรมให้บรรลุธรรมขั้นใดขั้นหนึ่ง เห็นทีท่านจะไม่มุ่งหวังถึงเส้นทางนั้น

สรุปกับตัวเองอย่างนี้ค่ะ  อย่างน้อยก็ได้คำตอบมาบ้างข้อสองข้อ    ส่วนข้ออื่นที่ใหญ่กว่านี้ยังตอบไม่ได้สักข้อเดียว  ต้องเอาลงวางไว้ก่อน ไม่อยากแบกให้หนัก



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 17 ต.ค. 13, 21:45
ก็ถูกไงครับ ถูกทั้งคุณประกอบและท่านอาจารย์เทาชมพู แม่ชีฉวีวาดก็แค่หญิงแก่โกนหัวนุ่งขาวห่มขาวอยู่กับบ้าน ไม่เคร่งครัดต่อศีล อ้างโน่นอ้างนี่ไปเรื่อย วัตรปฏิบัติเคยทำอย่างไร ก็ทำอย่างนั้น เป็นชีแค่รูปแบบ ผมก็ถูกที่บอกว่าเป็นแค่สร้างภาพ

นักบวชถ้าไม่มีศีลเขาเรียกอลัชชี ไม่ว่าพระเณรเถรชีนะครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 17 ต.ค. 13, 22:09
บัดนี้นิทานของท่านกลายเป็นข้อมูลอ้างอิงไปเสียแล้ว  ถ้าหาข้อมูลเรื่องนี้กลายเป็นโยงกลับมาข้อมูลของโครงกระดูกในตู้ตลอด  บางแหล่งไปไกลถึงขนาดเอาภาพเจ้าจอมแพน (? = ที่เป็นนางรำจากอรัญประเทศ) มาประกอบว่าเป็นภาพ มจ. ฉวีวาด พระราชเทวี เลย

ปล. ดิฉันยังติดใจเอกสารราชการเรื่องริบราชบาตร มรว. ดวงใจ นะคะ  ท่านใดกรุณาค้นให้จะเป็นพระคุณยิ่ง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 13, 22:36
น่าเศร้าตรงนี้ไงคะ คุณ tita  ว่าท่านหญิงฉวีวาดเองก็คงไม่นึกว่านิทานที่ท่านเล่าให้หลานชายอายุสิบกว่าขวบฟังกันสนุกๆ รู้กันแค่สองคนป้าหลาน   กลับถูกบันทึกไว้ในหัวของหลานอัจฉริยะ  แล้วถ่ายทอดออกมาในหลายสิบปีหลังจากนั้น  กลายเป็นเรื่องแพร่หลายกันในฐานะข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   
หลานเองก็ไม่รู้ว่ามันเป็นนิทาน    เมื่อบางตอนสอดคล้องกับเรื่องที่ได้ยินมาจากที่อื่น  ก็ถือว่าเป็นเรื่องจริงเรื่องเดียวกัน

ก็ไม่รู้ว่ากระทู้นี้จะเปลี่ยนความเชื่อได้สักแค่ไหนด้วยค่ะ   


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ต.ค. 13, 09:01
ความจริง เรื่องส่วนตัวของม.จ.ฉวีวาดว่าท่านหนีไปเขมรทำไมนั้น ไม่สลักสำคัญเท่าไหร่  เพราะเป็นเรื่องส่วนตัวของบุคคล ไม่มีผลอย่างใดกับประวัติศาสตร์    เรื่องที่สลักสำคัญคือข้ออ้าง 2 ข้อของท่านหญิงเกี่ยวกับการไปเขมร  คือ
๑   หนีไปเพราะตัวเองเป็นหัวโจกคนหนึ่ง อยู่ในการวางแผนแบ่งแยกวังหลวงและวังหน้า ที่เรียกกันว่าวิกฤตเหตุการณ์วังหน้า    เมื่อแผนทำท่าจะถูกจับได้  จึงต้องลี้ภัยทางเมืองออกนอกประเทศไป  เป็นต้นเหตุให้ญาติพี่น้องในราชสกุลปราโมชถูกริบราชบาตร
     นิทานข้อนี้ทำให้วังหน้าพลอยถูกเชื่อไปด้วยว่า มีการวางแผนกันมาก่อนในวิกฤตวังหน้า   ทั้งๆเป็นนิทานกุขึ้นแท้ๆ

    ข้อนี้  แค่การระบุอายุของพระองค์เจ้าคำรบว่าพระชันษา 8 ปี เมื่อเกิดเหตุการณ์ริบราชบาตร  ก็พิสูจน์ได้แล้วว่าข้ออ้างนี้ไม่จริง    เพราะริบราชบาตรต้องเกิดขึ้นเมื่อพ.ศ. 2422  หลังจากวิกฤตวังหน้าตั้ง 5 ปีอย่างน้อย      ที่ใช้คำว่า "อย่างน้อย" เพราะพระองค์เจ้าคำรบประสูติเดือนพฤศจิกายน   ถ้าตอนเกิดเหตุริบราชบาตร พระชันษาเข้าไป 8  ปี บวกอีก 5-6 เดือน  ก็ล่วงเข้าปี 2423 แล้ว

๒   อ้างว่าเมื่อหนีไปเขมร นำละครโรงใหญ่ของเจ้าจอมมารดาอำภาไปด้วย   ทำให้ท่านเป็นที่ต้อนรับในราชสำนัก เป็นเหตุให้เชื่อกันต่อๆมาว่าละครในราชสำนักเขมรส่วนหนึ่งได้อิทธิพลจากละครของม.จ.ฉวีวาด  
    ข้อนี้ ไม่ปรากฏหลักฐานในประวัติการละครเขมรในสมัยรัตนโกสินทร์ ว่ามีครูละครสำคัญในราชสำนักเป็นละครของเจ้าจอมมารดาอำภามาก่อน    ถ้ามีจริงน่าจะมีหลักฐานให้เห็นทางฝ่ายเขมรบ้าง

   ทั้งสองข้อเป็นประวัติศาสตร์ที่ควรได้รับการชำระสะสาง      ส่วนเรื่องท่านหญิงไปเขมรด้วยแรงบันดาลใจหรือความจำเป็นอะไรนั้น ดูจะไม่ค่อยมีผลกับใครนักนอกจากตัวท่านเอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ต.ค. 13, 12:27
   ผู้ที่ตกที่นั่งรับเคราะห์อีกคนหนึ่งจากนิทานของม.จ.ฉวีวาด  คือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งควรจะได้รับบทตัวนางผู้สูงเกียรติในเรื่อง กลับกลายเป็นตัวประกอบฝ่ายร้ายไปเสียแทน
   มาถึงตอนนี้ ก็เป็นอันเชื่อได้ว่าการหลบหนีราชภัยออกไปเขมร ไม่มีจริง     ดังนั้นที่ว่าหม่อมเจ้าหญิงปุกตามหม่อมเจ้าฉวีวาดออกไปด้วยก็ไม่จริงเช่นกัน      
   เจ้านายสตรีระดับพระอนุวงศ์ที่ไปอยู่เขมรในฐานะพระอัครนารีในราชสำนัก สูงกว่าเจ้าจอมพระสนม  จะต้องมีการพระราชทานไปจากสยาม    มีการตบแต่งกันเป็นเรื่องเป็นราว รับรู้กันระหว่างผู้ใหญ่ฝ่ายหญิงและฝ่ายชาย มาแต่แรก   ไม่ใช่ผู้หญิงที่หลบๆซ่อนๆ แอบออกไปเองคนเดียว  โดยพระเจ้าแผ่นดินเขมรก็แต่งตั้งขึ้นเป็นเหนือพระสนมอื่นๆหน้าตาเฉย    สมเด็จพระนโรดมเคยอยู่กรุงเทพมานานย่อมเข้าใจขนบธรรมเนียมประเพณีและการควรมิควรเป็นอย่างดี  
   หม่อมเจ้าหญิงปุกยังมีความดีอีกอย่างคืออนุเคราะห์ต่อพระญาติ   เมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดตกระกำลำบากจนอยู่เขมรต่อไปไม่ไหว   หม่อมเจ้าหญิงปุกก็เอื้อเฟื้อออกค่าใช้จ่ายให้กลับ    การจ่ายนี้คงจ่ายแล้วจ่ายเลย  ไม่ได้ให้ยืมซึ่งต้องใช้ทุนคืน  เพราะหม่อมเจ้าฉวีวาดกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี  ไม่ได้ครอบครองทรัพย์สินอะไร      
   เรื่องหม่อมเจ้าหญิงปุกได้ดีมีวาสนา และเป็นฝ่ายช่วยเหลือท่าน ท่านไม่ได้เล่าให้หลานชายฟังแน่นอน   เพราะมันจะนำไปสู่คำถามหลายอย่างที่ท่านตอบไม่ได้      ก็เดาว่าในการเล่านิทาน ท่านหญิงคงเผลอเอ่ยถึงท่านหญิงปุกขึ้นมาบ้าง    แต่ก็กลบเกลื่อนไปว่าเป็นผู้หญิงอีกคนหนึ่งที่พลอยหนีจากสยามไปด้วย     ลดบทบาทลงไปเหลือเป็นแค่ตัวประกอบ  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงมิได้ติดใจจะถามถึงอีก


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 18 ต.ค. 13, 13:51
ละคอนในพระราชทรัพย์ ใช้เด็ก ๆ หัดรำ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: คุณยายบางแค ที่ 18 ต.ค. 13, 15:23
ขออนุญาตนะคะ ดิฉันสมัครสมาชิกมาใหม่เอี่ยม ผิดถูกประการใดก็ต้องขออภัยไว้ล่วงหน้า

ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

ดิฉันอ่านเวปเรือนไทยวิชาการมานานหลายปี ทั้งนับถือและ นิยมชมชอบทุกท่านที่ช่างวิริยะอุตสาหะ สรรหาความรู้สารพัดสารพันมาให้อ่าน แต่วันนี้เป็นครั้งแรกที่อ่านกระทู้นี้แล้วรู้สึกแปลก ๆ จนกระทั่งต้องสมัครสมาชิกมาเพื่อขออนุญาตเขียนความเห็นนี่แหละค่ะ



 


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ต.ค. 13, 16:34
สวัสดีค่ะ
อยากให้คุณช่วยยกตัวอย่างค่ะ. ว่าเรื่องไหน หรือตรงไหนที่คุณเห็นว่าไม่สมควร.   อ่านแล้วไม่เข้าใจ เพราะคุณยายบางแคพูดคลุมๆกว้างมาก  จนดิฉันจับประเด็นไม่ถูกค่ะ
กรุณาบอกมาให้ชัดเจนกว่านี้หน่อยก็จะดี. จะได้อธิบายให้ตรงกับความข้องใจอย่างไรล่ะคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 19 ต.ค. 13, 07:47
คุณยายบางแค
อ้างถึง
ขออนุญาตนะคะ ดิฉันสมัครสมาชิกมาใหม่เอี่ยม ผิดถูกประการใดก็ต้องขออภัยไว้ล่วงหน้า

ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

ดิฉันอ่านเวปเรือนไทยวิชาการมานานหลายปี ทั้งนับถือและ นิยมชมชอบทุกท่านที่ช่างวิริยะอุตสาหะ สรรหาความรู้สารพัดสารพันมาให้อ่าน แต่วันนี้เป็นครั้งแรกที่อ่านกระทู้นี้แล้วรู้สึกแปลก ๆ จนกระทั่งต้องสมัครสมาชิกมาเพื่อขออนุญาตเขียนความเห็นนี่แหละค่ะ

ประวัติศาสตร์เป็นวิชาว่าด้วยเรื่องในอดีตที่ผ่านไปแล้ว จะว่าไปเกือบจะร้อยละร้อยก็เป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับผู้ล่วงลับไปแล้วทั้งนั้น ถ้าเรากล่าวถึงพวกท่านไม่ได้ละก็ คงป่วยการที่จะเรียนรู้ประวัติศาสตร์

อีกคำกล่าวหนึ่งที่เรามักจะได้ยินกันบ่อยๆก็คือ ผู้ชนะเป็นผู้เขียนประวัติศาสตร์ ความจริงแล้วหลายเหตุการณ์ในอดีตก็มีบันทึกกันไว้ทั้งฝ่ายชนะฝ่ายแพ้นั่นแหละ เพียงแต่ของฝ่ายผู้แพ้ถ้าไม่ถูกทำลายก็ถูกเก็บงำไว้ จนผ่านพ้นอำนาจของฝ่ายชนะแล้วจึงปรากฏขึ้น ทุกวันนี้นักประวัติศาสตร์สามารถหาอ่านได้ทั้งสองฝ่าย แล้วนำมาศึกษาเปรียบเทียบว่าอะไรเท็จอะไรจริง มันน่าสนุกที่จะวิเคราะห์ไตร่ตรองว่าคนอย่างตนควรจะเชื่อใคร

ตัวม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชเอง ท่านก็เป็นบุคคลสาธารณะ(สามารถวิจารณ์ด้วยความเคารพได้)ในประวัติศาสตร์ ที่สำคัญ ท่านเป็นนักเขียนระดับโลกขนาดยูเนสโก้ยังยกย่องไว้ด้วย ข้อเขียนในเชิงประวัติศาสตร์ของท่านอ่านสนุกได้ความรู้ทุกเล่ม แต่สมัยนี้เป็นโลกใหม่ในด้านการสื่อสาร นักศึกษาที่สนใจจริงๆอาจเข้าเวปไปค้นหาข้อมูลเพิ่มเติมได้อย่างง่ายดายโดยไม่ต้องเดินทางไปห้องสมุด ไม่ว่าจะที่วาสุกรีหรือแห่งใดในโลก ดังนั้นจึงไม่แปลกที่ใครจะค้นพบว่า ข้อมูลในหนังสือของท่านนั้นตามความจริงแล้วอาจเป็นอีกอย่างหนึ่ง แต่เมื่อไม่มีใครเสียหายก็ไม่มีใครโวย

เจ้าพระยาพระคลัง(หน)ได้แปลพงศาวดารจีนออกมาสร้างภาพพจน์ให้โจโฉเป็นผู้ร้าย ต่อมาม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชท่านเอาหนังสือที่ฝรั่งแปลจากพงศาวดารจีนที่อีกฝ่ายหนึ่งบันทึก แล้วเขียน“โจโฉ นายกตลอดกาล”ออกมาสร้างภาพพระเอกให้ ส่วนโจโฉผู้วายชนม์ตัวจริงเป็นอย่างไรไม่ทราบ และไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เหมือนกัน ปล่อยให้คนอ่านเลือกเอาเองว่าจะเชื่อสำนวนของฝ่ายใด

ผมได้ยกตัวอย่างมาแล้วในคคห.ต้นๆว่า สิ่งที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชเขียนใน“โครงกระดูกในตู้”ว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดท่านป้าของท่านเข้าร่วมในความตึงเครียดระหว่างวังหลวงกับวังหน้า โดยมีกงสุลน๊อกซ์เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย จนเกิดเหตุระเบิดในวังหลวง เรื่องนี้ผมถือว่าท่านทำให้วังหน้าเสียหาย เพราะเอกสารที่โผล่ในสมัยในสมัยหลังเชื่อถือได้ว่า อุบัติเหตุที่เกิดขึ้นนี้ทั้งอังกฤษทั้งวังหน้าท่านไม่ได้เกี่ยวข้องด้วย  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชดำเนินเรื่องต่อไปว่า หลังเหตุการณ์นั้นหม่อมเจ้าฉวีวาดได้ลงเรือสำเภาลักลอบหนีไปเขมรโดยนำละครเจ้าจอมอำภาหลายสิบชีวิตไปด้วย โรงละครเขมรก็ได้ถือกำเนิดขึ้นในดินแดนเขมร เพราะเกี่ยวเนื่องกับหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีไปทั้งโรงละครนั่นเอง เรื่องนี้ก็ไม่จริง เพราะหลักฐานอื่นๆมากมายระบุว่ามีครูละครไทยไปฝึกละครให้เขมรตั้งแต่รัชกาลที่๓ และตลอดรัชกาลที่๔มาแล้ว ดังนั้นการที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชตีขลุมว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดท่านป้าของท่านเป็นผู้ทำให้โรงละครเขมรถือกำเนิดขึ้นในดินแดนเขมร ผมว่ามันน่าเกียจเกินไปหน่อย ที่สำคัญมีหลักฐานที่เรียกได้ว่าสมบูรณ์ โผล่ขึ้นมาใหม่ทางอินเทอเน็ทก็คือ หนังสือกราบทูลที่กรมพระยาดำรงฯมีไปถวายกรมหมื่นลพบุรีฯซึ่งประทับตราหอจดหมายเหตุแห่งชาติ สร้างความชัดเจนว่าสถานภาพของหม่อมเจ้าฉวีวาดในความเป็นจริงแล้วเป็นอย่างไร

จึงเป็นที่มาของการวิเคราะห์ที่ต้องกระทบถึงบุคคลในอดีตที่ล่วงลับไปแล้วอย่างช่วยไม่ได้ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เทาชมพูดังนี้ครับ
อ้างถึง
อยากให้คุณช่วยยกตัวอย่างค่ะ. ว่าเรื่องไหน หรือตรงไหนที่คุณเห็นว่าไม่สมควร.   อ่านแล้วไม่เข้าใจ เพราะคุณยายบางแคพูดคลุมๆกว้างมาก  จนดิฉันจับประเด็นไม่ถูกค่ะ
กรุณาบอกมาให้ชัดเจนกว่านี้หน่อยก็จะดี. จะได้อธิบายให้ตรงกับความข้องใจอย่างไรล่ะคะ
เช่นกัน หากคุณยายบางแคหรือท่านใดข้องใจจากข้อเขียนของผมตอนใด ผมขอโอกาสที่จะได้ชี้แจงด้วยครับ จะเป็นพระคุณ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ต.ค. 13, 11:11
รอคำตอบจากคุณยายบางแคอยู่ค่ะ   เลยต้องหยุดต่อเรื่องราวในกระทู้ชั่วคราว
แต่เชิญท่านอื่นๆที่สนใจ  เข้ามาโพสต์ได้ค่ะ  ไม่จำเป็นต้องพลอยหยุดไปด้วย

อ้างถึง
หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

บุคคลที่ล่วงลับไปแล้วในกระทู้นี้  เช่น กรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ    หม่อมเจ้าหญิงปุก  สมเด็จพระนโรดม ฯ ต่างก็ถูกพาดพิงโดยบุคคลที่ล่วงลับไปแล้วเช่นกัน    เจ้านายเหล่านี้ก็ไม่ทรงมีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย   มันย่อมไม่ดีแน่ๆถ้าคนที่ยังมีชีวิตอยู่อย่างดิฉันเจอหลักฐานอะไรแล้วไม่อธิบายแทนพระองค์ท่าน   จริงไหมคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 ต.ค. 13, 15:10
ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

คุณชายคึกฤทธิ์ท่านเขียนไว้ในคำนำหนังสือเล่มดังกล่าวไว้ดังนี้

เมื่อก่อนที่อายุจะครบ ๖๐ ได้นึกว่าจะเขียนหนังสือขึ้นสักเล่มหนึ่ง เกี่ยวกับวงศ์ตระกูลของตนเอง เพื่อเอาไว้ให้ลูกหลานอ่านจะได้ทราบว่าใครเป็นใครในวงศ์ตระกูลของตน ธรรมดาผู้ใหญ่ที่เล่าถึงเรื่องคนในวงศ์ตระกูลให้ลูกหลานฟังนั้นมักจะหยิบยกเอาส่วนที่ดี ที่น่าสรรเสริญของวงศ์ตระกูลมาเล่า เพื่อให้ความดีนั้นเป็นเยี่ยงอย่างให้ถือปฏิบัติต่อไปในชีวิต

การเขียนหนังสือเช่นนั้นเป็นการกระทำที่ถูกต้องและมีประโยชน์และหนังสือแบบนั้น เห็นจะเรียกได้ว่าเป็นหนังสือเรื่องอภินิหารบรรพบุรุษ

แต่ถึงแม้ว่าความดีจะเป็นกำลังใจและเป็นเยี่ยงอย่างแก่ผู้ที่ได้ทราบความผิดพลาดความทุกข์ยาก ความผิดหวังและความลำบากยากใจของบรรพบุรุษที่ได้ทำมาแล้วและมีมาแล้วในอดีต ก็น่าจะเป็นบทเรียนของอนุชนในยุคต่อไป และมีประโยชน์ในอันที่จะสดับตรับฟังเช่นเดียวกัน

ธรรมเนียมของโลกนั้นมักจะปกปิดความผิดพลาดหรือความตกต่ำของบรรพบุรุษมิให้อนุชนรุ่นหลังได้ทราบ ทำให้อนุชนรุ่นหลังได้รู้จักบรรพบุรุษของตนแต่เพียงครึ่งเดียว และการรู้จักคนครึ่งเดียวนั้นหมายความว่ารู้จักไม่ทั่วไม่จริง เมื่อเป็นบรรพบุรุษของตนก็ยิ่งไม่ควรจะรู้จักเช่นนั้น เพราะฉะนั้นในการเขียนหนังสือเรื่องนี้จึงได้ตั้งใจเอาไว้ว่าจะเขียนจะเขียนถึงปู่ย่าตายาย ตลอดจนพี่ป้าน้าอาและพ่อแม่ในทางทั้งได้ทั้งเสีย ทั้งบวกและทั้งลบตามที่บิดามารดาและญาติผู้ใหญ่เคยเล่าให้ฟัง  

ตามธรรมเนียมฝรั่งนั้น หากมีคนในตระกูลที่มีประวัติที่ไม่งดงามนักก็มักจะปกปิดไม่บอกให้ใครรู้เช่นเดียวกัน และคนในตระกูลที่ปกปิดไว้นี้ภาษาอังกฤษเรียกว่า Skeleton in the Cupboard แปลว่า โครงกระดูกในตู้

ถึงแม้ว่าหนังสือเล่มนี้จะเป็นการเล่าถึงเรื่องที่มีทั้งดีทั้งเสีย มิได้พรรณนาแต่ความไม่ดีหรือทางเสียแต่อย่างเดียว แต่ก็เห็นว่ามี “โครงกระดูกในตู้” หลายโครงที่น่าจะนำออกมานอกตู้ให้ลูกหลานได้รู้จักไว้ จึงขอเรียกชื่อหนังสือเล่มนี้ว่า “โครงกระดูกในตู้”

อนึ่ง การเขียนหนังสือเรื่องนี้ได้เขียนเป็นทำนองให้ลูกหลานฟังจึงจะใช้สำนวนโวหารอย่างนั้น ไม่ถือว่าเป็นหนังสือประวัติศาสตร์ และเรื่องที่จะเล่านั้นก็ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น การบอกกาลเวลาโดยให้วันเดือนปีของเหตุต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นจึงจะไม่ทำ และทำไม่ได้ เพราะผู้เขียนเรื่องนี้มีความจำเลวเป็นพิเศษในเรื่องวันที่และเดือนปี จึงจะไม่กล่าวถึงกาลเวลาอันแน่นอนในหนังสือเล่มนี้ นอกจากจะบังเอิญจำได้

ผู้เขียนเป็นบุตรพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ และหม่อมแดง ปราโมช เพราะฉะนั้นเรื่องราวของบรรพบุรุษที่จะเขียนถึงก็จะต้องเป็นบรรพบุรุษของท่านสองท่านที่กล่าวถึงนี้ ก่อนที่จะได้กล่าวถึงบรรพบุรุษก็ควรจะเรียงลำดับบรรพบุรุษให้ดูเสียก่อนอย่างที่ฝรั่งเรียกว่า Family Tree หรือที่ไทยดูเหมือนจะเรียกว่า สาแหรก แล้วจึงจะได้เล่าถึงเรื่องท่านเหล่านั้นต่อไป อนึ่งศัพท์ ปู่ ย่า ตา ยาย ทวด ตลอดจน ลุง ป้า น้า อา และพ่อแม่จะได้ใช้ต่อไปนี้ขอให้พึงเข้าใจว่า ศัพท์นั้น ๆ ใช้กับผู้ที่มีศักดิ์นับกับผู้เขียนเรื่องนี้อย่างนั้น ๆ ทั้งสิ้น ลูกหลานที่อ่านหนังสือเล่มนี้ จะต้องนับเอาเองว่า ท่านเหล่านั้นเป็นอะไรกับตน เช่น ปู่ของผู้เขียนก็จะต้องเป็นทวดของลูกผู้เขียน เป็นต้น

จาก คำนำหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ของ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช

คุณยายบางแคน่าจะเข้ามาแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมอีกสักหน่อย เพื่อความกระจ่างในจุดที่เห็นไม่สมควร

กระทู้จะได้ไปต่อได้โดยไม่มีข้อกังขา

รอ ร้อ รอ ด้วยคน

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม16.png)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 10:29
มาช่วยคุณเพ็ญชมพูร้องเพลงรอคุณยายบางแค  ก็ขอคั่นโปรแกรมด้วยเรื่องเล็กๆน้อยๆไปก่อน ไม่ให้กระทู้ตกจอ

อย่างแรกคือบุตรชายเชื้อสายเขมรของม.จ.ฉวีวาด ชื่ออะไรกันแน่

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ระบุในหนังสือว่า ชื่อ (พระองค์เจ้า)พานคุลี

มาต่อกัน... :D

เมื่อฝ่ายสยามรับทราบข้อมูลว่ามีบุคคลแอบอ้างเป็นเจ้านายเขมร ตกยากมาหากินเป็นหมอดู และให้บริการสักยันต์กับชาวบ้านแถบจังหวัดพิจิตร
ก็เลยจัดการสอบถาม รวมทั้งนำตัวมาให้การและมีการเขียนลายมือของพระองค์เจ้าพานคุลี เข้ามาด้วย
ลายมือนั้นเป็นลายมือบรรจง เขียนตัวใหญ่กว่าชาวสยามทั่วไป ลงท้ายด้วยการเซ็นชื่อเป็นภาษาอังกฤษ แต่เขียนภาษาไทยไม่ใคร่ถูกต้องตามวิธี
เนื่องจากเติบโตในกัมพูชา เช่น "ข้าพระพุฒิเจ้า" เป็นต้น ทำให้คาดคะเนได้ว่า พระองค์เจ้าพานคุลีนั้น รอบรู้อย่างน้อย ๓ ภาษาคือ ไทย เขมร อังกฤษ

คำให้การของพระองค์เจ้าพานคุลี (หนังสือราชการกรมพระยาดำรง เขียนว่า "พระองค์เจ้าพานดุรี") ให้การทำนองว่า ข้าพระพุฒิเจ้าขอกราบใต้เบื้องฝ่าพระบาท
เนื่องจากข้าพระพุฒิเจ้าทราบว่าแม่ของข้าพเจ้าเป็นชนชาติสยาม ชื่อ ฉวีวาด เป็นเจ้านายมาก่อนและพยายามอุดหนุนชาติสยามให้เจริญรุ่งเรืองด้วยเรื่องต่าง ๆ และได้เข้ามา
ยังสยามประเทศแห่งนี้เป็นเหมือนเขมรเข้ามาใหม่ ยังไม่รู้ความผิดชอบ

ลงชื่อ  Phantugi
นี่ก็เสมือนเป็นคำให้การที่ว่า พระองค์เจ้าพานดุรี ยอมรับว่ามีมารดาเป็นชาวสยาม ชื่อฉวีวาด จริงและเกิดที่กัมพูชาจริง ไม่ใช่ใครมาหลอกลวงอ้างเป็นแน่ แต่ข้อหาต่อมาคือ
พระองค์เจ้าพานดุรีนั้น - เป็นเจ้าเขมรจริงหรือไม่ ตามที่เจ้าหญิงมัลลิกา พระธิดาในเจ้านโรดมท่านท้วงติงมา  ???

หนังสือราชการของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ระบุชื่อว่า พานดุรี
แต่ชายเขมรผู้นี้ลงนามว่า Phantugi

Phantugi   ถ้าเป็นอักษรโรมันสะกดแบบเขมร  น่าจะออกเสียงว่า "พานตุคี"   

ขอทิ้งไว้เป็นปริศนาให้ท่านที่รู้ภาษาเขมร มาวิสัชนาต่อไป 
ph= พ         t= ต    g=ค   


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: คุณยายบางแค ที่ 21 ต.ค. 13, 10:51
ดิฉันต้องขออภัย ที่เป็นสาเหตุให้กระทู้ต้องหยุดชะงักลง  และ ขอขอบคุณที่ทุกท่านรับฟังความคิดเห็น

ดิฉันเชื่อว่า ทุกท่านที่ให้ความเห็น คงทราบดีอยู่แล้ว ว่า ท่านเขียนอะไร ให้ความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช ดิฉันไม่น่าจะต้องมาเขียนซ้ำ  เชิญท่านว่ากระทู้นี้ต่อไปเลยค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 11:15
ขอบคุณคุณยายบางแคที่มาไขข้อข้องใจ    แม้คุณจะไม่ให้รายละเอียด  อย่างน้อยบัดนี้ก็พอรู้แล้วว่าคุณหมายถึงใคร  ทีแรกดิฉันนึกว่าคุณอาจจะหมายถึงพลตรี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เสียอีกค่ะ    เป็นอันว่าคุณหมายถึงม.จ.ฉวีวาด  
ถ้าอย่างนั้นก็ขออนุญาตตีความต่อไปว่า คุณไม่เห็นด้วยกับใครที่เข้ามาให้ความเห็นตำหนิติเตียนท่านหญิงฉวีวาด     ถ้าเป็นเช่นนั้นก็ขอให้คุณกลับไปอ่านค.ห.ที่ 146 ของคุณเพ็ญชมพู  ว่า เป็นเจตนาของม.ร.ว.คึกฤทธิ์มาแต่แรกแล้วที่จะเปิดเผยเรื่องราวทั้งแง่บวกและลบของบรรพชนของท่าน    
ดิฉันไม่มีความคิดอคติต่อท่านหญิงฉวีวาด   เพราะดิฉันก็ไม่ได้รู้จักท่านหรือมีส่วนได้ส่วนเสียอย่างไรกับการกระทำของท่าน    แต่ตั้งกระทู้เพื่อเล่าเรื่องราวที่มีคนจำนวนมากไม่รู้ความจริงเกี่ยวกับท่าน  ก็จะได้ทำความจริงนั้นให้ปรากฏ  เพื่อความถูกต้องบางส่วนในประวัติศาสตร์ของเรา

ถ้าหากว่าการกระทำของท่านหญิงฉวีวาดเป็นเรื่องส่วนตัวในครอบครัวท่านโดยเฉพาะ   ผลเสียตกแก่พี่ๆน้องๆสามีและลูกๆไม่กี่คน   แค่ข้ามรั้วบ้านไป แม้แต่เพื่อนบ้านก็ไม่ได้เดือดร้อนด้วย   ดิฉันก็คงไม่เอามาเล่าให้เสียเวลา     แต่นี่ ถ้าคุณยายบางแคอ่านมาแต่แรก ก็คงเห็นว่ามันกระทบในวงกว้างนอกครอบครัวท่าน  ไปถึงกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ  ถึงเจ้านายในราชสกุลอื่น   จนถึงประวัติละครไทยในเขมร   มีผู้คนเข้าใจผิดเอาไปอ้างกันมากมายจนกลายเป็นตำราไปแล้ว
เพื่อรักษาน้ำใจท่านหญิงฉวีวาดและเครือญาติลูกหลานท่าน     จะให้มองข้ามความผิดพลาดในข้อมูลที่ท่านให้ไว้กับหลานท่าน   มันก็ไม่ถูกต้องนะคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 11:46
ดิฉันขอ "ถอด" จดหมายของบุตรชายท่านหญิงฉวีวาด ที่ถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ  มาให้อ่านกัน     โดยสะกดใหม่เป็นคำไทยปัจจุบัน เพื่อให้อ่านเข้าใจง่าย และจัดย่อหน้าใหม่ให้อ่านง่ายขึ้นในหน้าจอ

ขอพระเดชะปกเกล้าปกกระหม่อม   ขอพระราชทานกราบถวายบังคมทูล กรมพระดำรงราชานุภาพ  ขอทรงทราบใต้ละอองธุลีพระบาท
ข้าพระพุทธเจ้าขอเล่าความตามต้นเนิ่น เมื่อแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๕   หม่อมเจ้าแม่ฉวีวาดได้ออกจากพระราชอาณาเขตสยามไป  ที่พึ่งอาศัยอยู่ในประเทศเขมร   ได้บังเกิดได้ข้าพระพุทธเจ้าคนหนึ่ง  แล้วได้เล่าความบอกว่าเป็นพระราชตระกูลในสยาม    ตั้งแต่ข้าพระพุทธเจ้ารู้ความมา  ก็ตั้งใจว่าจะทะนุบำรุงชาติสยามให้อุตตมะชาติอยู่   
บรรลุมาถึงรัชกาลพระบาทสมเด็จรัชกาลที่ ๖    หม่อมแม่เจ้าได้กลับมาอยู่ในสยาม ๑๖ ปีนี้แล้ว   ข้าพระพุทธเจ้าก็ได้พยายามตามมา  หวังใจจะที่พึ่งพระบูรพโพธิสมภาร     ตั้งแต่เกิดมาข้าพระพุทธเจ้าเกิดมารู้ตัวว่าพระมารดา  เป็นชาติสยาม  ก็ตั้งใจจะรักษาชาติสยามให้อุตตมะชาติ   
ที่ข้าพระพุทธเจ้าเข้ามานี่จะได้แคลงคล้ายยกเนื้อยกตัวดูถูกพระเจษฎาพระองค์ใดพระองค์หนึ่งก็หามิได้   ประโยชน์จะสืบหาพระมารดาให้เห็นเท่านั้น   แล้วจะไม่ให้ระคายในพระราชตระกูลสยามด้วย   
ควรไม่ควรก็ตามแต่จะทรงพระกรุณาโปรด   เพราะข้าพระพุทธเจ้าเป็นคนเขมรเข้ามาใหม่  แล้วไม่รู้ความผิดชอบ

Phantugi


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 12:03
เราแกะรอยอะไรได้บ้าง  จากหนังสือกราบทูลสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ จากนาย Phantugi

1  ม.จ.ฉวีวาดได้จากบุตรชายมาสยาม 16 ปีโดยมิได้ส่งข่าวคราวกลับไปให้ทราบ     
2  ในเมื่อไม่มีการติดต่อกัน   บุตรชายก็เลยเข้ามาในพระราชอาณาจักรสยามเพื่อสืบหาท่านแม่
3  เมื่ออยู่ในเขมร   บุตรชายได้รับคำบอกเล่าจากท่านแม่ว่า ท่านแม่เป็นเจ้านายในราชตระกูลสยาม
4  บุตรชายมิได้กล่าวเลยว่าบิดาเป็นใคร   ชื่ออะไร  อยู่ที่ไหน
5  บุตรชายมิได้อ้างเชื้อสายเจ้านายเขมรทางฝ่ายบิดาเลย   เรียกตัวเองว่าเป็น "คนเขมร" เฉยๆ   
    แสดงว่าก็รู้ตัวว่าเป็นสามัญชน ที่มีมารดาเป็นเจ้านายสยาม
6  หนังสือฉบับนี้มิได้บอกชัดเจนว่าเจอม.จ.ฉวีวาดแล้วหรือยัง  บอกแต่ว่าสาเหตุที่เข้ามาในสยามก็เพื่อสืบหามารดา

เหตุการณ์ที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงสืบหาตัวนาย Phantugi พบ เกิดขึ้นในพ.ศ. 2469 สิ้นรัชกาลที่ 6 ไปแล้ว 1 ปี ถึงรัชกาลที่ 7      เจ้าเมืองพิจิตรแจ้งเข้ามาว่าเขาอ้างตัวเป็น "พระองค์เจ้าพานดูรี"  ประกอบอาชีพหมอสักและหมอดูอยู่ที่พิจิตร
ดิฉันจึงขอตีความว่า ลูกชายน่าจะพบท่านแม่แล้ว    แต่พบว่าไม่สามารถอาศัยอยู่ด้วยได้ก็เลยต้องจากกันอีกครั้ง  แต่เจ้าตัวไม่ได้กลับไปเขมร   แต่ไปตั้งหลักแหล่งประกอบอาชีพอยู่ที่พิจิตร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 12:36
หมายเหตุ :
การถอดหนังสือกราบทูลของนาย Phantugi  เป็นฝีมือดิฉันเอง ซึ่งบางคำก็อ่านไม่ออก เพราะไม่ได้สะกดอย่างไทย   ส่วนเป็นคำเขมร หรือคำไทยที่สะกดผิด  ก็ยังไม่แน่ใจ   ต้องอาศัยตีความว่าเป็นคำไหนกันแน่   
เพราะฉะนั้นขอความกรุณาอย่าเพิ่งลอกไปอ้างอิง  จนกว่าดิฉันจะมีหลักฐานมากกว่านี้เสียก่อนนะคะ

คำที่เป็นปัญหา มีอย่างน้อย 2 คำคือ
ข้าพระพุทธเจ้าขอเล่าความตามต้นเนิ่น
ที่ข้าพระพุทธเจ้าเข้ามานี่จะได้แคลงคล้าย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 15:21
โครงกระดูกในตู้ เล่าถึงพระองค์เจ้าพานคุลีไว้สั้นๆว่า

" เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องนี้มีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย    และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่ง    พระองค์เจ้าพานคุลีนี้เคยเข้ามาเยี่ยมท่านแม่ที่กรุงเทพฯครั้งหนึ่ง  หลังจากท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ ๖"

หากข้อความข้างบนนี้เป็นความจริงก็แสดงว่าความสัมพันธ์ระหว่างท่านหญิงฉวีวาดกับบุตรชาย นับว่าห่างเหินกันมากกว่าแม่ลูกอื่นๆที่มีถิ่นฐานห่างไกลกัน   แม่เดินทางกลับจากเขมรก็ไม่ได้คิดจะเอาลูกชายมาด้วย    และไม่ได้ส่งข่าวให้ทราบว่าอยู่ไหน  ลูกเป็นฝ่ายติดตามมาหาเอง  เจอกัน  ลูกชายมาเยี่ยมแม่เพียง 1 ครั้ง  จากนั้นก็ไม่ปรากฏแก่เครือญาติว่าไปมาหาสู่กันอีก    

ถ้าหากว่าบุตรชายของท่านหญิงเป็นพระองค์เจ้าพระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดินเขมร  ต่อให้เป็นเจ้านายที่มิได้ร่ำรวย   แต่ก็น่าจะมีความพร้อมในการเสด็จมาเยี่ยมท่านแม่ได้หลายครั้งกว่านี้    เพราะเป็นหน้าที่ของบุตรอยู่แล้วว่าจะต้องทะนุบำรุงบิดามารดาผู้ชรา   ถ้าท่านแม่ไม่ยอมกลับไปเขมร อยากอยู่บ้านเกิดมากกว่า    ลูกก็มีหน้าที่เป็นฝ่ายมาเยี่ยมเยียนตามโอกาส
แต่ในเมื่อความจริง มิได้เป็นอย่างที่เครือญาติทางราชสกุลปราโมชเข้าใจ     ก็เป็นเหตุผลที่ลงตัวว่าเหตุใดท่านหญิงฉวีวาดจึงมิได้อนุญาตให้บุตรชายมาหาอีก    ส่วนนาย Phantugi เองก็คงติดขัดหลายอย่าง ทั้งฐานะความเป็นอยู่ และความสัมพันธ์ห่างเหินมาแต่แรก     เมื่อจากกันแล้วก็อาจจะจากกันเลย   
ลองใช้คำว่า พระองค์เจ้าพานคุลี ค้นโดยกูเกิ้ล  พบว่าทุกเว็บที่เจอ เรียกว่าพระองค์เจ้าพานคุลี เป็นพระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดินเขมร กันหมด   เปลี่ยนไปหาด้วยคำว่า Phantugi  ก็ไม่เจอที่อื่นนอกจากในกระทู้นี้    


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 21 ต.ค. 13, 16:35
/ไม่ทราบพอจะเป็นข้อมูลได้บ้างไหมคะ?

http://members.iinet.net.au/~royalty/states/asia/cambodia3.html


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ต.ค. 13, 16:43
ขอบคุณค่ะคุณ tita
ไม่มีชื่อ Phantugi ในรายพระนามพระราชโอรสธิดาของสมเด็จเจ้านโรดม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 22 ต.ค. 13, 16:28
ขอบพระคุณคุณเทาชมพูและผุ้รู้ทุกท่านค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 ต.ค. 13, 20:50
คุณยายบางแค
อ้างถึง
ดิฉันต้องขออภัย ที่เป็นสาเหตุให้กระทู้ต้องหยุดชะงักลง  และ ขอขอบคุณที่ทุกท่านรับฟังความคิดเห็น

ดิฉันเชื่อว่า ทุกท่านที่ให้ความเห็น คงทราบดีอยู่แล้ว ว่า ท่านเขียนอะไร ให้ความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช ดิฉันไม่น่าจะต้องมาเขียนซ้ำ  เชิญท่านว่ากระทู้นี้ต่อไปเลยค่ะ
ความเห็นของคุณยายบางแค ทำให้ผมต้องพยายามหาหลักฐานมาให้ได้เพื่อที่จะนำเรื่องนี้ไปสู่บทสรุป ที่หายไปจากกระทู้เพราะคิดว่าถ้าไม่มีหลักฐานที่เดี๋ยวนี้เขาเรียกว่าใบเสร็จแล้ว ก็ป่วยการที่จะไปล้างความเชื่อของคนในเรื่องที่ปราชญ์แห่งประเทศไทยท่านเขียนไว้ จากการตามรอยตรายางของหอจดหมายเหตุแห่งชาติไปที่นั่น วันนี้ผมก็ได้หลักฐานมาแล้วครับ

ขอเชิญท่านผู้อ่านค่อยๆอ่าน แล้วทำความเข้าใจกับภาษาไทยโบราณที่พระองค์มาลิกา เจ้านายของเขมรทรงเขียนมากราบทูลสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ

หน้าแรกคงอ่านแล้วทำความเข้าใจได้นะครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 ต.ค. 13, 20:52
ในนี้บอกว่าสมเด็จพระนโรดมมิได้เลี้ยงหม่อมเจ้าฉวีวาดเป็นเจ้าจอมหม่อมห้าม หรือแม้แต่จะได้“ลิ้มชิมรส” เพราะหม่อมเจ้าฉวีวาดท่านหนีไปกัมพูชากับนายเวนผึ้ง(นายเวร ชื่อผึ้ง)และมีครรภ์กับนายคนนี้แล้ว แถมเป็นเมียน้อยเขาเพราะเขามีเมียแล้วสองคน จึงอยู่กับนายเวรผึ้งไม่เท่าไหร่ ก็ไปได้กับออกญานครบาล(มัน) ไม่นานเลิกกันอีก แล้วไปได้กับอีกคนหนึ่ง ชื่อออกญาแสรนธิบดี(ปัล) เจ้าเมืองระลาเปือย 


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 ต.ค. 13, 21:05
มีบุตรชายด้วยกันชื่อ"นุด" เมื่อนายนุดอายุ๖ขวบ  หม่อมเจ้าหญิงปุกพระอัครนารีเอาตัวไปเลี้ยงไว้ในวัง  ให้บ่าวเรียกว่า"คุณ" เมื่อม.จ.ฉวีวาดเลิกกับออกญาแสรนธิบดี   ก็ไปอาศัยอยู่กับหม่อมเจ้าพัชนีในพระราชวังหลวง  ทำขนมและลูกกวาดขายอยู่ได้ประมาณ๒ปีก็หายตัวออกจากวังไปได้สามีใหม่ ชื่อ พระพิทักราชถาน(ทอง) ต่อมาพระพิทักราชถานถึงแก่กรรม   ม.จ.ฉวีวาดได้สามีใหม่ชื่อขุนศรีมโนไมย อยู่กรมกาวัลเลอรีย์
แล้วเอานายนุดออกจากวังไปอาศัยอยู่กับพ่อเลี้ยง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 22 ต.ค. 13, 21:13
พักยกให้ท่านผู้อ่านทบทวนเรื่องราวและทำใจก่อนที่จะไปต่อนะครับ เดี๋ยวจะมึนงงเหมือนผมที่ต้องหยุดพักสมองไปครึ่งวันหลังจากได้อ่านหลักฐานนี้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ต.ค. 13, 21:25
 :o


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ต.ค. 13, 22:28
พระองค์มาลิกาที่คุณนวรัตนเอ่ยถึง เจ้าของลายพระหัตถ์ที่มีมาถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ น่าจะเป็นพระราชธิดาพระเจ้านโรดม ที่ภาษาอังกฤษสะกดว่า 
 Preah Ang Mechas Norodom Malika, ประสูติ พ.ศ. 2415  สิ้นพระชนม์  พ.ศ.2494  เมื่อมีหนังสือทูลสมเด็จกรมพระยาดำรงฯในพ.ศ. 2469  พระชันษา 54  ปี
ทรงเสกสมรสกับ Preah Ang Mechas Aruna Yukanthor  ซึ่งเป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระเจ้านโรดมและเป็นพระเชษฐาต่างพระมารดากับพระองค์หญิงมาลิกา   พระองค์เจ้ายุคุนธรสิ้นพระชนม์ในประเทศสยามเมื่อพ.ศ. 2477


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 07:17
ก่อนจะไปกันต่อ เพื่อจะไม่ให้สับสน ผมขอบอกก่อนว่าหนังสือฉบับนี้ลงวันที่ ๔ ธันวาคม ๒๔๖๙ ก็จริง แต่มีมาถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงท่านก่อนหนังสือฉบับลงวันที่ ๗ มกราคม ๒๔๖๙ ที่นำลงไปก่อนหน้า ด้วยเหตุว่าพ.ศ.สมัยนั้นยังขึ้นศักราชใหม่ในเดือนเมษา ดังนั้น ข้อความในหนังสือนี้จึงถือเป็นรายงานเบื้องต้นที่อาจจะไม่เหมือนกับฉบับตอนต้นกระทู้ในรายละเอียด ซึ่งฉบับนั้นจะมีข้อเท็จจริงหลังจากทีพระองค์หญิงมาลิกาไปหาข้อมูลที่เป็นทางการแล้ว

ในหน้านี้บอกว่านายนุดติดฝิ่น พอแม่ไม่ให้เงินก็ด่าว่าแม่เสียป่นปี้ ที่ว่าท่านหญิงปุกออกเงินให้มากรุงเทพก็ไม่จริง เพราะอยู่กินกับขุนศรีมโนมัยหลายปี จนสามีป่วยหนักเป็นไข้ทรพิษ หม่อมเจ้าฉวีวาดเห็นอาการแล้วกลัวหมอ(ด๋กเต้อ-ด๊อกเต้อร์?)จะสั่งเผาเรือนและเสื้อผ้าของผู้ป่วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 07:33
แม่ลูกจึงคบคิดกันขายบ้านให้คนอื่นไป เอาเงินไปอยู่เมืองบาสักหลายปี นายนุดหากินทางเล่านิทานโบราณได้เงินชาวบาสักหลายร้อย ตอนหลังนายนุดมาติดคุกที่พนมเปญ ลือกันว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดมากรุงเทพในปี๒๔๖๑

ตรงนี้สำคัญครับ

ผมอ่านว่า ผ่ายหลังหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด ไม่มรฎกคุณด้วงผู้มารดา จึงใช้มือให้คนเขมรซึ่งคุ้นเคยเข้าออกในกรุงเทพไปพูดชักชวนเจ้านุด ให้หนีออกจากคุกแล้วพาเจ้านุดเข้ามาในกรุงเทพ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 07:58
คุณด้วง หรือ ม.ร.ว.ดวงใจ มารดาหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด หรือคุณย่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ที่โครงกระดูกในตู้ของท่านเล่าว่า ท่านถูกเฆี่ยนและถูกริบราชบาตรในฐานที่ลูกสาวหนีไปเขมรโดยขนละครเจ้าจอมอำภาไปด้วย

ถ้าตีความตามที่พระองค์หญิงมาลิกาเขียน และกรมพระยาดำรงท่านมิได้ทักท้วงแก้ไข หรือเอ่ยถึงแต่ประการใด คือ นอกจากว่าไม่มีใครกล่าวถึงม.ร.ว.ดวงใจ ถูกริบราชบาตรแล้ว ในนี้ยังกล่าวถึงมรดก ถ้าถูกริบราชบาตรไปแล้วจริงๆ ก็ป่วยการที่จะเอ่ยถึงเรื่องมรดก

และเผลอๆ ที่เขียนว่าไม่มรฎกคุณด้วงผู้มารดาอาจจะเขียนพลาดไป  ถ้าเปลี่ยนจากไม่เป็นได้ ข้อความจะสมบูรณ์ เป็นว่า ภายหลังหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด ได้มรฎกคุณด้วงผู้มารดา จึง(มีเงินมีทอง)ใช้มือให้คนเขมรซึ่งคุ้นเคยเข้าออกในกรุงเทพไปพูดชักชวนเจ้านุด ให้หนีออกจากคุกแล้วพาเจ้านุดเข้ามาในกรุงเทพ

คนไม่มีเงิน จะใช้ใครทำอะไรถึงอย่างนั้นก็คงยาก


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 23 ต.ค. 13, 09:34
ดิฉันก็ตงิดใจเรื่องริบราชบาตรอยู่  ที่อยากได้หลักฐานยืนยันเรื่องนี้  เพราะพยายามหาหลักฐานจากแหล่งอื่นๆ นอกจากโครงกระดูกในตู้  ก็ไม่พบที่ไหน


คิดอยู่ว่าถ้าเรื่องตอนต้นกลับตาลปัตรไปแล้ว  เรื่องนี้ก็ไม่น่าจะเป็นไปตามหนังสือเล่า 


แต่แปลกใจว่าถ้าหากไม่จริง (คือไม่ได้ถูกลงโทษถึงขั้นริบราชบาตร  และ มรว. ดวงใจ ไม่ได้รับโทษโบย)  ทำไมจึงไม่มีผู้สืบสกุลท่านใดเอะใจหรือชี้แจงคัดค้าน  ดิฉันมองว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่และทำให้ราชสกุลนี้มัวหมอง  ไม่น่าละเลยไม่ทักท้วงกัน  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 10:27
ผมพยายามค้นบันทึกต้นรัชกาลที่๕ในหอจดหมายเหตุแห่งชาติ จนตาเหล่ตาลายต้องยอมแพ้ เรื่องคดีเล็กๆน้อยๆอย่างอำแดงโน่น ฟ้องอำแดงนี่ หม่อมเจ้า หม่อมราชวงศ์ ทำผิดโน้นนี้ แต่ไม่เจอเรื่องริบราชบาตรหม่อมราชวงศ์ดวงใจ

หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า น้องสาวแท้ๆของหม่อมเจ้าฉวีวาด ถือว่าเป็นผู้มีอันจะกินทั้งที่มิได้แต่งงาน ตำหนักคอยท่า ปราโมชที่ทรงสร้างถวายวัดบวรนิเวศน์วิหารให้เจ้าอาวาสอยู่ในปี๒๔๗๗ และสมเด็จพระญาณสังวร ประทับก่อนจะเสด็จไปรักษาพระองค์ในโรงพยาบาล ก็เป็นตึกใหญ่๓ชั้นค่าก่อสร้างคงหลายอัฐอยู่

ถ้ามารดาถูกริบราชบาตร น้องๆต้องเข้าไปอาศัยอยู่ในวัง ผมก็ไม่ทราบว่าท่านหญิงคอยท่าจะทรงมีฐานะดีอย่างนั้นได้อย่างไร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 10:43
ค่อยๆพยุงตัวกลับเข้ามาในกระทู้

ตอนนี้ที่แน่ใจว่าเป็นเรื่องจริงก็มีเรื่องเดียว คือม.จ.ฉวีวาดได้หนีออกจากสยามไปอยู่ที่เขมร  จริง  
ส่วนเรื่องอื่นๆที่เกี่ยวข้อง  ดิฉันเกิดความคลางแคลงว่าไม่จริง  นำไปสู่ผลดังนี้
1    ท่านไม่ได้หนีไปเพราะเป็นหัวโจกผู้หนึ่งในวิกฤตเหตุการณ์วังหน้า     ท่านไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับเรื่องนี้เลย
2    ม.จ.ฉวีวาดหนีออกไปเขมร 5 ปีหลังจากเกิดวิกฤตวังหน้า
3    ดูจากสาเหตุของการหนี   เป็นไปไม่ได้ที่ท่านจะทำเอิกเกริกขนเหล่าละครและนักดนตรี หลายสิบชีวิตลงเรือไปด้วย     เพราะเรื่องพรรค์นี้ต้องทำให้เงียบที่สุด จึงจะปลอดภัยและไม่ติดขัดอุปสรรค  นี่ยังไม่รวมว่าขนคนไปมากก็เป็นภาระค่าใช้จ่ายอีกด้วย
4   ไม่ว่ามีการริบราชบาตรหรือไม่ก็ตาม  แต่มีภาวะ "บ้านแตก" เกิดขึ้นในกับหม่อมแม่และพี่ๆน้องๆของม.จ.ฉวีวาด    หม่อมแม่ไปทาง  โอรสธิดาไปอีกทาง    ก่อนจะค่อยๆกลับมารวมกันได้ในภายหลัง
5  ฐานะความเป็นอยู่ของพี่น้องท่านหญิง มิได้กระทบกระเทือนกันมากนัก       แม้แต่หม่อมแม่เองในภายหลังก็มีเงินมีทองพอสมควร  มากพอจะแบ่งมรดกให้ลูกๆได้
  คือท่านหญิงฉวีวาดจะได้มรดกหรือไม่ก็ตาม  แต่ข้อความของพระองค์หญิงมาลิกาแสดงว่า หม่อมแม่ท่านหญิง มีมรดก จริง
6  ม.จ.ฉวีวาดและบุตรชายมิได้เกี่ยวข้องสัมพันธ์ใดๆกับสมเด็จพระนโรดม    


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 10:57
ดิฉันก็ตงิดใจเรื่องริบราชบาตรอยู่  ที่อยากได้หลักฐานยืนยันเรื่องนี้  เพราะพยายามหาหลักฐานจากแหล่งอื่นๆ นอกจากโครงกระดูกในตู้  ก็ไม่พบที่ไหน
คิดอยู่ว่าถ้าเรื่องตอนต้นกลับตาลปัตรไปแล้ว  เรื่องนี้ก็ไม่น่าจะเป็นไปตามหนังสือเล่า  
แต่แปลกใจว่าถ้าหากไม่จริง (คือไม่ได้ถูกลงโทษถึงขั้นริบราชบาตร  และ มรว. ดวงใจ ไม่ได้รับโทษโบย)  ทำไมจึงไม่มีผู้สืบสกุลท่านใดเอะใจหรือชี้แจงคัดค้าน  ดิฉันมองว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่และทำให้ราชสกุลนี้มัวหมอง  ไม่น่าละเลยไม่ทักท้วงกัน  
มีแต่ข้อสันนิษฐานค่ะ
๑  พี่ๆของม.ร.ว.คึกฤทธิ์อาจไม่ทราบเรื่องนี้มากเท่าตัวท่านอาจารย์เอง
๒  ต่อให้ทราบ   ถ้าหากว่าออกมาคัดค้านเรื่องหนึ่ง มันก็เท่ากับไปคัดค้านอีกเรื่องหนึ่ง   ดีไม่ดีก็ต้องคัดค้านกันต่อไปอีกหลายเรื่อง  ซึ่งพอเปิดเผยแล้ว  ไม่เป็นผลดีกับราชสกุลหนักเข้าไปอีก  
๓  เรื่องนี้เป็นหนังสือพิมพ์แจกลูกหลานและคนใกล้ชิด  มิได้มีจุดมุ่งหมายให้เผยแพร่ในวงกว้าง      ผู้ใหญ่ท่านก็คงคิดว่าให้ลูกหลานรู้ไว้แค่นี้พอแล้ว

ในหนังสือ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์มิได้มีความรู้สึกว่าการถูกริบราชบาตรเป็นความมัวหมองของหม่อมย่า ท่านลุงท่านป้าและท่านพ่อ  เพราะเห็นได้ชัดว่าบุคคลเหล่านี้บริสุทธิ์ มิได้รู้อีโหน่อีเหน่อะไรด้วยกับการกระทำของม.จ.ฉวีวาด   แต่เป็นเรื่องของกฎมณเฑียรบาลที่จะต้องเป็นไปตามนั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 23 ต.ค. 13, 11:07
ผมกลับคิดว่าถูกริบราชบาตรเป็นเรื่องจริงครับ สังเกตจากที่อาจารย์หม่อมนำไปเขียนเป็นเรื่อง ท่านชายน้อย ในหลายชีวิต ซึ่งมีเนื้อความเหมือนกันมากในตอนต้น หลายท่านคงดูออกว่า อาจารย์หม่อมชอบนำเรื่องราวจากชีวิตจริงของท่าน หรือคนใกล้ชิดไปเขียนเสมอๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 11:17
เอ เรื่องท่านชายน้อยมีริบราชบาตรด้วยหรือคะ   
ดิฉันจำได้แต่ว่าเมื่อท่านชายน้อยประสูติไม่เท่าไร เสด็จพ่อก็สิ้นพระชนม์  หม่อมแม่ซึ่งเป็นหม่อมเล็กๆอันดับท้ายสุดก็ไม่ประสีประสากับระเบียบกฎหมายใดๆ จึงไม่ได้ไปแจ้งทางการว่าลูกชายเธอเป็นพระโอรสเสด็จในกรม  ทำให้ท่านชายอดได้เบี้ยหวัด และมีชีวิตอย่างประดักประเดิดกึ่งเจ้ากึ่งสามัญชนมาจนสิ้นชีพิตักษัย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 11:22
มีอีกสมมติฐานหนึ่ง

ถ้าเรื่องริบราชบาตรเป็นเรื่องจริง ก็คงมิได้เกิดขึ้นแบบปุบปับ ทางครอบครัวเมื่อทราบเรื่องหนีไปของหม่อมเจ้าฉวีวาด ทำให้มีสิทธิ์ต้องโทษแน่ ก็ยังมีเวลาพอยักย้ายถ่ายเททรัพย์สิน เป็นเหตุให้ลูกๆที่รู้ความแล้วได้แบ่งอะไรแล้วไปตอนนั้น ก่อนจะหนีไปพึ่งญาติๆ

ส่วนหม่อมเจ้าคำรพยังเด็กนัก เลยยังไม่มีส่วนแบ่งกับเขา เลยลำบากหน่อยทุกคนตัวใครตัวมัน แต่ผมก็ยังไม่อยากจะเชื่ออยู่ดี ใครจะปล่อยให้พระโอรสกรมขุนวรจักรไปเดินขายพุทรา พระเจ้าอยู่หัวท่านมิได้ใจไม้ใส้ระกำขนาดนั้น ครอบครัวจำเลยไม่ใช่อาชญากร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 11:29
ต่อไปนี้เป็นข้อมูลดิบๆ หาได้ในเน็ท เชิญท่านทั้งหลายตีความ

วังประตูสำราญราษฏ์ ตะวันตก ของกรมขุนวรจักรธรานุภาพ ต้นราชสกุล ปราโมช อยู่วรจักร ปัจจุบันหายสาบสูญไปหมดแล้ว

ผมสันนิษฐานว่าวังของกรมขุนวรจักรฯ และบางส่วนของกลุ่มวังนี้ถูกรื้อสร้างโรงพยาบาลกลาง ครับ

วังของพระองค์เจ้าคำรบ พระโอรสของกรมขุนวรจักรฯ อยู่คลองถมในปัจจุบันครับ ส่วนวังนั้นหายสาบสูญไปตั้งแต่เมื่อไหร่ทราบไม่ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 11:40
ขอเพิ่มเรื่องพระองค์เจ้าคำรบตกระกำลำบากหน่อยค่ะ     ก็ต้องอ้างจาก "โครงกระดูกในตู้" อีกนั่นแหละ   เพราะไม่รู้จะไปอ้างจากที่ไหน

"ทางฝ่ายท่านพ่อนั้น    เมื่อได้ประทับอยู่กับหม่อมยายของท่านอย่างอัตคัดขัดสนมาประมาณสี่ห้าเดือนก็พ้นเคราะห์    เพราะสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูรทรงทราบเรื่องราว    จึงให้ข้าหลวงมารับองค์ท่านพ่อเข้าไปทรงอุปการะเลี้ยงดูไว้ที่ตำหนักของพระองค์ท่านในวัง"

ส่วนทำเลที่ตั้งวังกรมขุนวรจักร  หนังสือเล่มนี้ระบุว่า

"วังกรมขุนวรจักรนั้นเดิมอยู่บริเวณสวนเจ้าเชต  ใกล้พระบรมมหาราชวัง   ต่อมาท่านโปรดทำเรือกสวนและอยากประทับอยู่อย่างสงบ  จึงถวายวังเดิมซึ่งเป็นวังของพระเจ้าลูกยาเธอคืนหลวง   และขอเงินคุณแม่ของท่าน(เจ้าจอมมารดาอำภา)  ออกไปซื้อที่ใหญ่โตทำวังอยู่นอกกำแพงพระนคร   คือที่ถนนวรจักรเดี๋ยวนี้    ที่ถนนนั้นใช้พระนามกรมว่า ถนนวรจักร  ก็เพราะตัดผ่านวัง    ที่สองข้างถนนนั้นเคยเป็นวังกรมขุนวรจักรฯ  และพระองค์เจ้าปรีดาได้ครอบครองวังต่อมา
เมื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์  ได้ยกวังนั้นให้เจ้าพี่เจ้าน้องทุกองค์    ในเมื่อไม่มีทางจะแบ่งกันให้ถูกต้องได้  หม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรฯจึงตกลงขายวังแก่พระคลัง  แล้วรับพระราชทานเงินมาแบ่งปันกัน"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 13:37
ภราดร ศักดา.(2548) ชุดประวัติศาสตร์ ตอน วังเจ้าในอดีตฯ

วังริมสนามชัย วังใต้
ที่ตั้ง  ไม่ปรากฏข้อมูลที่แน่ชัด
ประวัติความเป็นมา

สร้างเป็นที่ประทับของพระองค์เจ้าสุริยวงศ์ พระเจ้าลูกยาเธอในรัชกาลที่ 1 ซึ่งทรงสถาปนาเป็นกรมหมื่นสวัสดิวิชัย ในรัชกาลที่ 3 แล้วเลื่อนเป็นกรมหลวงพิเศษศรีสวัสดิ์สุขวัฒนวิชัยในรัชกาลที่ 4 ประทับอยู่จนสิ้นพระชนม์ พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว โปรดเกล้าฯ ให้พระเจ้าน้องยาเธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพเสด็จอยู่ต่อมา ครั้นถึงรัชกาลที่ 5 จะพระราชทานวังอื่นแลกที่เพื่อทำสวนสราญรมย์ กรมขุนวรจักรธรานุภาพไม่รับพระราชทาน ไปทรงซื้อที่สวนสร้างวังริมถนนเจริญกรุง (ตรงมุมถนนวรจักรบัดนี้) วังกรมขุนวรจักรธรานุภาพที่กล่าวนี้ ส่วนหนึ่งอยู่ในบริเวณที่เคยเป็นโรงละคร "ศาลาเฉลิมนคร" และต่อมาเป็นกองปราบปรามสามยอด

ตกลงวังย้ายมาอยู่ที่ย่านวรจักรเดี๋ยวนี้

ต่อไปนี้เอามาจากวิกี้
ถนนวรจักรเป็นถนนที่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวโปรดเกล้าฯ ให้สร้างขึ้น ปรากฏในเอกสารของกระทรวงโยธาธิการใน พ.ศ. 2439 ว่า ทรงสอบถามเรื่องการตัดถนนวรจักรจากพระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิธาดาซึ่งได้กราบบังคมทูลว่า กรมโยธาธิการยังไม่ได้รับที่ดินที่ถนนจะตัดผ่านจากกระทรวงนครบาลและยังไม่ได้ประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนเพราะยังทำแผนที่และบัญชีบ้านเรือนที่จะต้องรื้อถอนยังไม่เสร็จ จนกระทั่ง พ.ศ. 2441 การเวนคืนที่ดินก็ยังไม่เรียบร้อย เช่น ยังติดขัดที่เรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนน รวมทั้งสะพานเฉลิม 45 ก็อยู่ในแนวถนนวรจักรด้วยเช่นกัน ต่อมาจึงได้มีการประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนออกจากแนวถนนเพื่อให้กรมโยธาธิการก่อสร้างถนน ซึ่งพระราชทานนามไว้ว่าถนนวรจักร จนสำเร็จ
อ้างถึง
เมื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์  ได้ยกวังนั้นให้เจ้าพี่เจ้าน้องทุกองค์    ในเมื่อไม่มีทางจะแบ่งกันให้ถูกต้องได้  หม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรฯจึงตกลงขายวังแก่พระคลัง  แล้วรับพระราชทานเงินมาแบ่งปันกัน

ตกลงเราจะเชื่อใครดี ระหว่างเอกสารของกระทรวงโยธาธิการกับโครงกระดูกในตู้



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 14:41
พระองค์เจ้าปรีดา เมื่อประสูติเป็น หม่อมเจ้าปรีดา ปราโมช พระโอรสพระองค์ใหญ่ของกรมขุนวรจักร

ในหนังสือ กระเบื้องถ้วยกะลาแตก กล่าวอ้างพระราชนิพนธ์สมเด็จกรมพระยาดำรงฯที่ทรงเขียนถึงพระองค์เจ้าปรีดา นักสะสมเครื่องปั้นดินเผาระดับ"เซียน"ที่เมืองไทยมีอยู่ไม่กี่ท่าน แสดงว่าทรงรู้จักดี แต่ไฉนไม่มีพระนิพนธ์ใดที่ทรงกล่าวถึงการถูกริบราชบาตรของราชสกุลนี้เลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 15:51
ต่อจากค.ห.ที่ 168

7  สิ้นรัชกาลที่ ๕  ม.จ.ฉวีวาดไม่ประสงค์จะอยู่ในเขมรต่อไป  ก็ตัดสินใจกลับมาสยาม    เจ้าพี่เจ้าน้องอื่นๆที่รู้เรื่องราวแต่หนหลังก็คงตะขิดตะขวงที่จะต้อนรับ  แต่พระองค์เจ้าคำรบซึ่งรุ่งเรืองในราชการเป็นหลักให้พี่น้องพึ่งพาได้ ทรงรับไว้    ท่านจึงมาพำนักอยู่ด้วย
8   ม.จ.ฉวีวาดย่อมทราบดีว่าเรื่องของท่านต้องถูกซุบซิบเล่าต่อให้ลูกหลานฟัง   ซึ่งเล่าผิดหรือเล่าถูกอย่างใดก็คงไม่เป็นผลดีกับท่านอยู่นั่นเอง    ท่านจึงเล่าเรื่องเกี่ยวกับตัวเองให้หลานชายฟังเสียเลย    เมื่อหลานชายรู้ก็คงเป็นสะพานเล่าต่อไปถึงหม่อมแม่หรือท่านลุงท่านป้าองค์อื่นๆเอง
9 เวอร์ชั่นที่ท่านเล่า ก็เป็นเวอร์ชั่นที่ดีกว่าเวอร์ชั่นที่พระองค์มาลิกาเขียนมาถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ  เช่นการหนีออกนอกสยามมีสาเหตุจากการเมืองระดับประเทศ  เมื่อต้องลี้ภัยการเมือง  ท่านก็ไปเป็นใหญ่อยู่ในเขมร    ใครจะมาดูถูกไม่ได้
   ในหนังสือพระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าไม่มีปีประสูติและปีสิ้นชีพิตักษัยของม.จ.ฉวีวาด    แต่ในเน็ตบอกว่าท่านประสูติประมาณพ.ศ. 2397-2399    ถ้าหากว่าเป็นปีเกิดที่ถูกต้อง  เมื่อเกิดวิกฤตวังหน้าท่านก็พระชันษา 18-20 ปี เท่านั้นเอง    ยังน้อยเกินกว่ากงสุลน็อกซ์จะให้ล่วงรู้ในแผนการใหญ่ขั้นแบ่งแยกประเทศ
   นอกจากนี้ท่านเป็นผู้หญิง ไม่มีกำลังทหาร ไม่มีอิทธิพลความกว้างขวางใดๆ  จะให้เป็นหัวโจกในกรณีไหนก็ยังนึกไม่ออก
10  หลังจากฟังท่านป้าเล่าเรื่องราว  ต่อมา ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไปเรียนต่อที่อังกฤษตั้งแต่วัยรุ่น    ไม่มีโอกาสทราบเรื่องนายนุด  เมื่อท่านป้าบอกว่าโอรสคือพระองค์เจ้าพานคุลี  ท่านก็รับทราบตามนั้น
11 ต่อมาอีกหลายสิบปี เมื่ออายุ  60 เขียนเรื่องโครงกระดูกในตู้แจกเครือญาติ  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จะเว้นเรื่องท่านป้ามิได้    ท่านอาจจะแว่วถึงเรื่องเล่าอื่นๆอยู่บ้าง   แต่เลือกที่จะเชื่อเวอร์ชั่นที่ท่านป้าเล่าให้ฟัง  เพราะถือว่าในเมื่อฟังจากปากเจ้าตัวโดยตรง จะไม่เชื่อกระไรได้  ก็ต้องยึดถือคำบอกเล่าของเจ้าตัวเป็นหลัก
12  ในเมื่อคนรุ่นหลังยึดถือว่า โครงกระดูกในตู้เป็นตำราประวัติศาสตร์  ใช้อ้างอิงได้  ม.จ.ฉวีวาดจึงทรงมีภาพลักษณ์ตามที่ปรากฏในลิ้งค์ข้างล่างนี้
http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B8%AD%E0%B8%A1%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%89%E0%B8%A7%E0%B8%B5%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%94_%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B9%82%E0%B8%A1%E0%B8%8A


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 15:57
ลอกจากลิ้งค์ข้างบน  ซึ่งเป็นของวิกิพีเดีย มาให้อ่าน

หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช ประสูติระหว่างปี 2397-2399 เป็นพระธิดาของพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ (พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย) กับหม่อมราชวงศ์ดวงใจ ปราโมช (หลานปู่ในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข) [1] เมื่อทรงเจริญวัยทรงได้รับการหมั้นหมายกับพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าคัคณางคยุคล กรมหลวงพิชิตปรีชากร พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว แต่มารู้ภายหลังว่าท่านทรงมีหม่อมชื่อหม่อมสุ่น คัคณางค์ ณ อยุธยา อยู่ในวังแล้วคนหนึ่ง ด้วยทรงมีความคิดแนวก้าวหน้า ท่านจึงไม่ทรงยินยอม ทรงบังคับให้กรมหลวงพิชิตปรีชากรทรงเลิกรากับหม่อมสุ่น แต่กรมหลวงพิชิตปรีชากรทรงไม่ยินยอม นอกจากหม่อมเจ้าฉวีวาดไม่ทรงยินยอมด้วยแล้ว ทั้งยังแสดงพระอาการเอาแต่พระทัยผิดวิสัยกุลสตรีในสมัยนั้น คือทรงโยนพระของหมั้นทิ้งทางพระบัญชรตำหนักเรี่ยราดกับพื้น จนกรมหลวงพิชิตปรีชากร ทรงต้องให้มหาดเล็กมาเก็บคืนไป

หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช เสกสมรสกับพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร พระโอรสในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว และทรงมีความสนิทสนมกับครอบครัวนายโทมัส น็อกซ์ กงสุลอังกฤษ ในเวลาต่อมาท่านได้ทรงก้าวเข้าไปพัวพันกับความขัดแย้งระหว่างวังหลวงและวังหน้า โดยในวันรุ่งขึ้นหลังเหตุระเบิดที่ตึกดินในวังหลวง [2] ท่านทรงว่าจ้างเรือสำเภาขนสมบัติและผู้ติดตามหนีไปยังเขมร พร้อมคณะละครของเจ้าจอมมารดาอำภา ในรัชกาลที่ 2 ซึ่งถือเป็นคณะละครที่มีชื่อเสียงที่สุดในราชสำนักสยาม จนเรือถึงราชสำนักเขมร ซึ่งได้รับการตอบรับอย่างดีจากพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์ (พระนามเดิม คือ นักองค์ราชาวดี) ด้วยความพอพระทัยในหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชและคณะละครที่ท่านนำมา โรงละครโรงใหญ่ของเจ้าจอมมารดาอำภา ไกรฤกษ์ ได้กลายเป็นต้นแบบของละครในประเทศเขมรปัจจุบันนี้

พระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์โปรดสถาปนาหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช เป็นถึงพระราชเทวี มีพระราชโอรสพระองค์หนึ่งคือ พระองค์เจ้านโรดม พานคุลี ครั้งเวลาล่วงเลยไป ท่านนิวัติสู่สยามในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว และทรงบวชเป็นรูปชี ทรงใช้พระชนม์ชีพย่างสงบ และสิ้นชีพิตักษัยเมื่อมีพระชนมายุได้ 80 ปี[3]

อ้างอิง

    [1]  ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๗๐ พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงพระศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส วันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔
    [2]  วิบูล วิจิตรวาทการ. สตรีสยามในอดีต. กรุงเทพ : สำนักพิมพ์สร้างสรรค์บุ๊คส์, พิมพ์ครั้งที่ 3 พ.ศ. 2542. 359 หน้า. หน้า หน้าที่. ISBN 974-7377-29-2
   [3]  ศันสนีย์ วีระศิลป์ชัย. ลูกท่านหลานเธอ ที่อยู่เบื้องหลังความสำเร็จในราชสำนัก. กรุงเทพ : สำนักพิมพ์มติชน, พิมพ์ครั้งที่ 3 พ.ศ. 2550. 360 หน้า. หน้า หน้าที่. ISBN 978-974-323-989-2


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 16:13
ใครก็ตามที่บรรจงเขียนประวัติหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชไว้ข้างบนนั่น อย่าเพิ่งรีบแก้ไขนะครับ อดทนรออ่านหนังสือของพระองค์หญิงมาลิกาที่ผมจะทยอยลงต่อให้จบก่อน แล้วผมอนุญาตให้สลบได้ ๓ ตลบ แล้วค่อยตั้งสติเขียนใหม่ หรือจะลบไปเลยก็ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 16:38
ต่อครับ
พระองค์มาลิกาเสด็จมาสยามในพ.ศ. ๒๔๖๓  ม.จ.ฉวีวาดบวชเป็นชี มีรับสั่งให้ไปเข้าเฝ้า  แต่ม.จ.ฉวีวาดไม่ยอมไป ภายหลังได้ยินว่าไปอ้างกับพระองค์ยุคันธร (พระสวามีของพระองค์มาลิกา-เทาชมพู)ว่าเคยเป็นมารดาเลี้ยง ถูกพระองค์ยุคันธรด่าส่ง คงเป็นเพราะเหตุดังกล่าวจึงไม่ยอมไปเฝ้า

ม.จ.ฉวีวาดคุ้นเคยกับพระองค์มาลิกาดีเพราะทรงเคยเรียกไปขายลูกกวาดครั้งอยู่ในวังเมืองเขมร และพระองค์มาลิกาได้ซักประวัติ ได้เล่าให้พระองค์มาลิกาฟังว่าที่ทิ้งแม่ทิ้งผัววิ่งตามผู้ชายไปเขมรเพราะเชื่อว่านายเวรผึ้งเป็นมหาอุปราช


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 17:05
พระองค์มาลิกาประทานเงินให้ม.จ.ฉวีวาดบ่อยๆ ลูกชายเมื่อติดคุกอยู่ในพนมเปญ พบที่ไหน(คงเวลาราชทัณฑ์คุมออกไปทำงานโยธาข้างถนน)ก็โยนเงินให้ทุกๆที่ ครั้งเห็นหนังสือที่สมเด็จกรมพระยาดำรงส่งไปสอบถามเรื่องพระองค์เจ้าพานดุรี ก็ทรง“เคืองแค้นเป็นพ้นพันทวี” เพราะบังอาจไปอ้างตนว่าเป็นถึงพระราชโอรสสมเด็จพระนโรดม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 17:10
๒กระทู้หลังนี้ แต่แรกผมลงกระทู้ผิดไป บัดนี้แก้ไขแล้ว ท่านใดที่เข้าไปอ่านแล้วงงๆ สามารถย้อนกลับไปดูใหม่และขออภัยด้วยครับ

พักยกสักครู่ครับ
เชิญคนอื่นบ้าง คุณหนุ่มสยามหายจ้อยไปเลย ถ้าซุ่มๆอยู่ก็เข้ามาแถลงเรื่องวังวรจักรหน่อยจะดีนะครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 23 ต.ค. 13, 17:33
ปูเสื่อรออ่านอยู่ค่ะ  :D


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 17:37
^
อึมมมม์ คงมีเสื่อหลายผืน เห็นไปปูไว้แทบทุกกระทู้เลยนะครับ
เชิญตามสบาย อยากโดดขึ้นเวทีเมื่อไหร่ก็อย่าลังเล ผมรับรองจะไม่จับผิดเรื่องคะๆขาๆแล้ว 8)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 17:38
๒กระทู้หลังนี้ แต่แรกผมลงกระทู้ผิดไป บัดนี้แก้ไขแล้ว ท่านใดที่เข้าไปอ่านแล้วงงๆ สามารถย้อนกลับไปดูใหม่และขออภัยด้วยครับ

พักยกสักครู่ครับ
เชิญคนอื่นบ้าง คุณหนุ่มสยามหายจ้อยไปเลย ถ้าซุ่มๆอยู่ก็เข้ามาแถลงเรื่องวังวรจักรหน่อยจะดีนะครับ

เรื่องวังมีแผนผังครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 17:47
ดิฉันคงไม่จำเป็นต้องอธิบายความซ้ำอีก     เพราะหลักฐานจากหอจดหมายเหตุแสดงรายละเอียดมากพอสมควร  ว่าชีวิตของม.จ.ฉวีวาดในเขมรเป็นอย่างไร   นำไปสู่ความเข้าใจว่าเหตุใดท่านจึงเล่าให้หลานชายฟังไม่ได้

เรื่องอื่นๆดิฉันจะเว้นไว้ก่อน   ขอทบทวนให้แน่ใจแต่เฉพาะสาเหตุการหนีออกนอกสยามของท่านหญิงฉวีวาด  ถอดจากลายพระหัตถ์ของพระองค์หญิงมาลิกามาให้เห็นกันชัดๆอีกที

หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดนั้นเมื่ออยู่ในเมืองเขมร คุ้นเคยกับกระหม่อมฉัน กระหม่อมฉันเคยเรียกไปทำลูกกวาดที่บ้านอยู่เนืองๆ   กระหม่อมฉันได้ไต่สวนถึงเรื่องเก่าแก่ ซึ่งเธอออกจากกรุงเทพ วิ่งตามนายเวรผึ้งไป  หม่อมเจ้าฉวีวาดบอกกระหม่อมฉันว่าหลงเชื่อคนบอกว่านายเวรผึ้งนั้นเป็นเจ้าอุปราชกรุงกัมพูชา

ฟังคำที่ท่านหญิงทูลพระองค์มาลิกาแล้วก็นึกแปลกใจ      ทำไมจึงทรงเชื่อได้ลงคอว่าเจ้านายใหญ่ระดับพระมหาอุปราชเขมร ถึงมายอมรับตำแหน่งแค่มหาดเล็กนายเวรอยู่ในกรุงเทพ  แต่ก็ช่างเถอะ  เราคงไม่มีโอกาสรู้คำตอบ

เอาเป็นว่าในการผจญภัยของท่านหญิงฉวีวาดที่กงสุลน็อกซ์  กรมพระราชวังบวรฯ นางสาวน็อกซ์คนรอง และม.จ.หญิงปุก ตกเป็นตัวละครร่วมเล่นบทบาทด้วยนั้น    จริงๆแล้วบุคคลเหล่านี้ไม่ได้เกี่ยวข้องด้วยเลย  จะเรียกว่าไม่รู้เรื่องด้วยก็ได้    เพราะการหนีครั้งนี้จะปริปากบอกใครไม่ได้เป็นอันขาด
ตัวละครแท้จริงที่ร่วมแสดงบทกับท่านหญิงฉวีวาด เป็นตัวละครลึกลับไม่มีอยู่ใน"โครงกระดูกในตู้" ชื่อว่านายเวรผึ้ง  ซึ่งดิฉันเดาว่าเป็นคนเขมร หรือมีเชื้อสายเขมร  จึงพาเจ้าหญิงจากสยามไปอยู่ด้วยกันที่โน่น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 18:10
ถ้าจะกล่าวเรื่องความเป็นมาของวังของกรมขุนวรจักรฯ ตั้งแต่สมัยได้รับพระราชทานมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๔ จนกระทั่งท่านมาซื้อวังเองที่ตำบลวรจักร ในโครงกระดูกในตู้ VS ตำนานวังหน้า มีข้อความที่แตกต่างกันในด้านที่มา
วังกรมขุนวรจักรนั้น ต่อมากลายเป็นที่ประทับของพระองค์เจ้าปรีดา เกิดโรงละครปรีดาลัย บนถนนเจริญกรุง ซึ่งดำรงตั้งอยู่มาได้

จากแผนที่ พ.ศ. 2450 (พิมพ์กรมแผนที่ทหารบก - จัดทำโดยจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย) ระบุตำแหน่งวังพระองค์เจ้าปรีดา ซ้ายมือทิศตะวันตกจรดถนนวรจักร ขวามือติดคลองวัดสามปลื้ม
จะเห็นว่าก่อนที่ถนนวรจักรตัดผ่าน หน้าวังหันหน้าออกไปทางคลอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 18:26
ดูไม่ออกเลย ใกล้เคียงกันปัจจุบันเป็นอะไรครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 18:28
เทียบกับแผนที่พิมพ์เมื่อ พ.ศ. 2475 (สำรวจ พ.ศ. 2468) จะเห็นบริเวณวังรอบ ๆ มีเรือนตึกแถวล้อมไว้แล้ว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 18:44
ดูไม่ออกเลย ใกล้เคียงกันปัจจุบันเป็นอะไรครับ

ในปัจจุบันเทียบกับแผนที่ในอดีต ถ้าตัวที่ตั้งของวังกรมขุนวรจักรฯ ก็คงเป็นที่แถวคลองถมพลาซ่า ส่วนคลองสามปลื้มก็เป็นถนนมหาจักร

ซึ่งก่อนหน้านี้สัก 20 ปีก็เป็นที่ตั้งของกองปราบปราม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 18:51
ต่อไปนี้เป็นข้อมูลดิบๆ หาได้ในเน็ท เชิญท่านทั้งหลายตีความ

วังประตูสำราญราษฏ์ ตะวันตก ของกรมขุนวรจักรธรานุภาพ ต้นราชสกุล ปราโมช อยู่วรจักร ปัจจุบันหายสาบสูญไปหมดแล้ว

ผมสันนิษฐานว่าวังของกรมขุนวรจักรฯ และบางส่วนของกลุ่มวังนี้ถูกรื้อสร้างโรงพยาบาลกลาง ครับ

วังของพระองค์เจ้าคำรบ พระโอรสของกรมขุนวรจักรฯ อยู่คลองถมในปัจจุบันครับ ส่วนวังนั้นหายสาบสูญไปตั้งแต่เมื่อไหร่ทราบไม่ได้

วังประตูสำราญราษฏ์ ตะวันตก ของกรมขุนวรจักรธรานุภาพ ต้นราชสกุล ปราโมช  -----> ภายหลังพระราชทานให้เป็นวังของกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร -----> ที่ตั้งสำนักการไฟฟ้า ถนนบำรุงเมือง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 19:02
มาช่วยตามวังกรมขุนวรจักรฯ ด้วยอีกคนค่ะ
วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร  ได้มาจากเว็บวารสารเมืองโบราณ  เป็นขณะกำลังถูกรื้อ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 19:04
 
"ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๒๖ เรื่องตำนานวังเก่า" (กรมศิลปากร. จัดพิมพ์เนื่องในงานพระราชทานเพลิงศพ พันเอก หม่อมราชวงศ์เล็ก งอนรถ, พ.ศ. ๒๕๑๓, หน้า ๘๒-๘๓.) ได้กล่าวถึงวังแห่งนี้เอาไว้ว่า"๙. วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร "วังนี้ตั้งอยู่ริมถนนบำรุงเมืองฟากใต้ ต่อวังกรมหลวงพรหมวรานุรักษ์ (ปัจจุบันเป็นที่อยู่อาศัยของเอกชน และสถานีตำรวจนครบาลสำราญราษฎร์ : ป.บุนนาค) มาทางตะวันตก ที่เดิมเป็นวังกรมขุนวรจักรธรานุภาพทั้งวังกับวังพระองค์เจ้าเกยูรครึ่งวัง

พระบาทสมเด็จฯ พระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงซื้อพระราชทานกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร และโปรดฯ ให้รื้อตำหนักที่พระราชวังนันทอุทยาน มาสร้างเป็นตำหนักด้วย๑
"๑) หน้าวังหันออกถนนบำรุงเมืองตรงหน้าสถานีตำรวจนครบาลสำราญ-ราษฎร์ตรงข้ามกับโรงเรียนเทเวศร์วิทยาลัย ปัจจุบันทางตะวันออกของวังเป็นที่ทำการขององค์การโทรศัพท์ ทางตะวันตกเป็นตึกแถวที่อาศัยของเอกชน"

สำหรับ พระเจ้าบรมวงศ์เธอ (พระองค์เจ้าชายกมลาสเลอสวรรค์) กรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร (ต้นราชสกุล กมลาสน์) พระองค์นี้ เป็นพระโอรสองค์ที่ ๒๗ ในพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว กับเจ้าจอมมารดาเที่ยง ประสูติเมื่อวันที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๓๙๙ ในรัชกาลที่ ๕ เมื่อปี ๒๔๒๖ ทรงสถาปนาเป็นกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร และได้กำกับช่างทองหลวง สิ้นพระชนม์ในรัชกาลที่ ๗ ตรงกับวันที่ ๑๓ พฤศจิกายน ๒๔๗๔

ซึ่งเมื่อประมาณปี พ.ศ. ๒๕๑๑ เมื่อสมาคมสถาปนิกสยามในพระบรมราชูปถัมภ์ ได้สำรวจและได้จัดทำบัญชีรายชื่อ อาคารสถานที่ที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์, ความ-เป็นมาของบ้านเมือง และมีความสำคัญทางสถาปัตยกรรม เพื่อนำเสนอให้หน่วยราชการที่เกี่ยวข้องพิจารณาหาทางรักษาไว้ต่อไป วังแห่งนี้ก็เป็นอีกสถานที่หนึ่งที่ได้ถูกจัดอันดับไว้ด้วย แต่ในสุด "วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร" ก็ได้ถูกรื้อไปจนได้
http://www.lucksiam.com/content/1264/%E0%B8%A2%E0%B9%89%E0%B8%AD%E0%B8%99%E0%B8%A3%E0%B8%AD%E0%B8%A2%E0%B9%80%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%AD%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B8%99%E0%B8%B5%E0%B9%89-%E0%B8%A7%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%99%E0%B8%B5%E0%B9%89%E0%B8%A7%E0%B8%B1%E0%B8%87%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%99%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%A8%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%94%E0%B8%B4%E0%B9%8C%E0%B8%AA%E0%B9%82%E0%B8%A1%E0%B8%AA%E0%B8%A3.html


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 23 ต.ค. 13, 19:06
คห. ๑๙๐  แผนที่ฉบับปัจจุบัน  ถนนขวางเส้นบน ชื่อ เจ้าคำรพ หรือคะ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 19:08
นั่นสิครับวังของพระองค์เจ้าคำรบ อยู่คลองถมในปัจจุบันใช่หรือไม่ มีถนนชื่อเจ้าคำรพอยู่ตรงนั้นด้วย

วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสรคือวังวรจักร(เก่า)ก่อนย้ายมาแถวคลองถมนี้ใช่ไหมครับ  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 19:18
นั่นสิครับวังของพระองค์เจ้าคำรบ อยู่คลองถมในปัจจุบันใช่หรือไม่ มีถนนชื่อเจ้าคำรพอยู่ตรงนั้นด้วย

วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสรคือวังวรจักร(เก่า)ก่อนย้ายมาแถวคลองถมนี้ใช่ไหมครับ  

กรมขุนวรจักรฯ ท่านสิ้นพิตักษัย เมื่อ พ.ศ. 2412 นะครับ

สิ่งที่สงสัยคือ "วังที่ท่านมาอยู่กับยาย ปีนต้นไม้แถววัดราชนัดดา ไปขายของที่โรงบ่อน" นั้น วังใคร มีโรงบ่อนตรงไหน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 19:18
ตอบ #195
คนละวังซีคะ  เพราะวังวรจักรตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดา  พระเชษฐาองค์ใหญ่ของพระองค์เจ้าคำรบ   ต่อมาเมื่อสิ้นพระชนม์ เจ้าน้องก็ขายวังเอาเงินมาแบ่งกัน

คำถามที่นึกขึ้นมาได้
วังวรจักรไม่ถูกริบราชบาตรด้วยหรอกหรือ เมื่อท่านย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์โดนริบราชบาตร  

ไปหาความหมายของริบราชบาตร มาจากเว็บพิพิธภัณฑ์ศาลไทยและหอจดหมายเหตุ กองวิทยบริการศาลยุติธรรม
น่าจะพอเชื่อถือได้ค่ะ
http://www.museum.coj.go.th/Pratsanee/pratsanee1.html
ริบราชบาตร
          ริบราชบาตร ตามความหมายในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน หมายความว่า คำสั่งหลวง ริบราชบาตรเป็น โทษริบทรัพย์ มักใช้คู่กับ โทษประหารชีวิต เป็นการริบทรัพย์ของผู้กระทำผิดทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้นรวมทั้งลูกเมียและทรัพย์สิน เงินทอง ให้ตกเป็นของหลวง ริบราชบาตร เป็นบทลงโทษที่มีอยู่ในกฎหมายตราสามดวงปรากฏในพระอัยการกบฏศึก มีบทลงโทษ ผู้กระทำผิด โทษเป็นขบถภายในและภายนอกราชอาณาจักร การก่อการกบฏภายในราชอาณาจักร หมายถึง การปลงพระชนม์พระมหากษัตริย์ โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อจะเปลี่ยนพระมหากษัตริย์โดยมิชอบด้วยพระราชประเพณี    
         ลักษณะของการก่อกบฏภายนอกราชอาณาจักร หมายถึง การช่วยเหลือข้าศึกด้วยวิธีการต่าง ๆ เพื่อให้ความสะดวกแก่ข้าศึก ให้ได้ดินแดนบางส่วนหรือทั้งหมด บทลงโทษในความผิดของผู้ก่อกบฏ คือ
1. ริบราชบาตรและฆ่าทั้งโคตร
2. ริบราชบาตรและ ฆ่าเจ็ดชั่วโคตร
3. ริบราชบาตรพร้อมทั้ง ฆ่าผู้นั้นเสียโดย ไม่ให้เลี้ยงดูครอบครัวอีกต่อไป
การประหารชีวิตกระทำโดยไม่ให้โลหิตหรือร่างกายตกลงบนพื้นดินเป็นอันขาด ลักษณะของการก่อกบฏตามกฎหมายโบราณ พอสรุปได้ดังนี้
                  1. ปลดองค์พระมหากษัตริย์ลงจากราชบัลลังก์
                  2. ทำร้ายพระมหากษัตริย์ด้วยอาวุธถึงแก่สิ้นพระชนม์
                  3. เจ้าผู้ครองเมืองไม่ส่งเครื่องราชบรรณาการมาถวายอย่างเช่นแต่ก่อน แข็งเมืองไม่ยอมขึ้นต่อพระมหากษัตริย์ หรือแผ่นดินนั้นอีกต่อไป
                  4. ช่วยเหลือข้าศึกให้ยกทัพเข้ามาในแผ่นดิน
                  5. เอาความลับเกี่ยวกับกิจการบ้านเมืองและกำลังทหารที่ไม่ควรเปิดเผยไปแจ้งให้ศัตรู/ข้าศึกทราบ

ท่านหญิงฉวีวาดหนีออกจากสยามไปด้วยเหตุส่วนตัว    ไม่ปรากฏว่าอยู่ในข้อใดทั้ง 5 ข้อข้างบนนี้    จะถูกริบราชบาตรทีเดียวหรือ
ถ้าหากว่าถูกริบ มีขอบเขตแค่ไหน   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่าหม่อมย่าท่านโดนริบราชบาตร    แต่ไม่ได้เอ่ยว่าพระองค์เจ้าเฉลิมลักษวงศ์โดนริบราชบาตรด้วย  
ถ้าหม่อมย่าโดน  พระเชษฐาองค์ใหญ่ของท่านหญิงฉวีวาดคือพระองค์เจ้าปรีดา เหตุใดจึงไม่โดนริบวังด้วย  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 19:25

สิ่งที่สงสัยคือ "วังที่ท่านมาอยู่กับยาย ปีนต้นไม้แถววัดราชนัดดา ไปขายของที่โรงบ่อน" นั้น วังใคร มีโรงบ่อนตรงไหน
ตอบจากโครงกระดูกในตู้นะคะ
"วังของท่านตา(หม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง)เป็นบ้านเล็กๆ อยู่ติดกับวัดราชนัดดา  ในที่ซึ่งเป็นโรงภาพยนตร์เฉลิมไทยในปัจจุบันนี้    ขณะนั้นหม่อมเจ้าทับทิมผู้เป็นตาของท่านสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว     หม่อมยายเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมขายให้บ่าวผู้หญิงซึ่งได้ช่วยไว้ออกเดินขายทุกวัน     ความเป็นอยู่ในบ้านหม่อมยายนั้น  ท่าน(หมายถึงพระองค์เจ้าคำรบ)เล่าว่าอัตคัด   ต้องอดๆอยากๆ  ผ้าผ่อนที่จะนุ่งห่มก็เก่าแก่ขาดวิ่น   ข่าวคราวทางคุณแม่ก็ไม่มีออกมาเลย   รู้แต่ว่าติดสนม

ที่หน้าเรือนของหม่อมยายนั้น มีต้นพุทราใหญ่อยู่ต้นหนึ่ง    หม่อมยายให้ท่านเก็บผลพุทราทุกเช้า   พอเก็บได้มาแล้ว หม่อมยายก็เย็บกระทงใบตองเล็กๆ    ใส่พุทราได้สิบกระทงบ้าง สิบห้ากระทงบ้าง   ก็เอาใส่กระจาด   ตกเย็นก็ให้ท่านกระเดียดกระจาดไปขายตามหน้าโรงบ่อนโรงหวย   ในราคากระทงละอัฐ    ท่านพ่อท่านก็ดีพระทัยที่ได้ช่วยหม่อมยาย   ออกเดินขายพุทราตามหน้าโรงบ่อนโรงหวยทุกวัน"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 23 ต.ค. 13, 19:33
ดิฉันชักมึนงง  ตกลงวังกรมขุนวรจักรธรานุภาพอยู่ตรงไหนแน่คะ

๑.  "ถ้าจะกล่าวเรื่องความเป็นมาของวังของกรมขุนวรจักรฯ ตั้งแต่สมัยได้รับพระราชทานมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๔ จนกระทั่งท่านมาซื้อวังเองที่ตำบลวรจักร ในโครงกระดูกในตู้ VS ตำนานวังหน้า มีข้อความที่แตกต่างกันในด้านที่มา
     วังกรมขุนวรจักรนั้น ต่อมากลายเป็นที่ประทับของพระองค์เจ้าปรีดา เกิดโรงละครปรีดาลัย บนถนนเจริญกรุง ซึ่งดำรงตั้งอยู่มาได้

     จากแผนที่ พ.ศ. 2450 (พิมพ์กรมแผนที่ทหารบก - จัดทำโดยจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย) ระบุตำแหน่งวังพระองค์เจ้าปรีดา ซ้ายมือทิศตะวันตกจรดถนนวรจักร ขวามือติดคลองวัดสามปลื้ม  จะเห็นว่าก่อนที่ถนนวรจักรตัดผ่าน หน้าวังหันหน้าออกไปทางคลอง"

     บริเวณนี้คือย่านวรจักร

๒.  "วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร "วังนี้ตั้งอยู่ริมถนนบำรุงเมืองฟากใต้ ต่อวังกรมหลวงพรหมวรานุรักษ์ (ปัจจุบันเป็นที่อยู่อาศัยของเอกชน และสถานีตำรวจนครบาลสำราญราษฎร์ : ป.บุนนาค) มาทางตะวันตก ที่เดิมเป็นวังกรมขุนวรจักรธรานุภาพทั้งวังกับวังพระองค์เจ้าเกยูรครึ่งวัง

     พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงซื้อพระราชทานกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร  และโปรดฯ ให้รื้อตำหนักที่พระราชวังนันทอุทยาน มาสร้างเป็นตำหนักด้วย ๑
"๑) หน้าวังหันออกถนนบำรุงเมืองตรงหน้าสถานีตำรวจนครบาลสำราญราษฎร์ตรงข้ามกับโรงเรียนเทเวศร์วิทยาลัย ปัจจุบันทางตะวันออกของวังเป็นที่ทำการขององค์การโทรศัพท์ ทางตะวันตกเป็นตึกแถวที่อาศัยของเอกชน"

     บริเวณนี้คือถนนบำรุงเมืองถัดเสาชิงช้าขึ้นมา  แถวชุมสายโทรศัพท์สำราญราษฎร์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 19:39

สิ่งที่สงสัยคือ "วังที่ท่านมาอยู่กับยาย ปีนต้นไม้แถววัดราชนัดดา ไปขายของที่โรงบ่อน" นั้น วังใคร มีโรงบ่อนตรงไหน
ตอบจากโครงกระดูกในตู้นะคะ
"วังของท่านตา(หม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง)เป็นบ้านเล็กๆ อยู่ติดกับวัดราชนัดดา  ในที่ซึ่งเป็นโรงภาพยนตร์เฉลิมไทยในปัจจุบันนี้    ขณะนั้นหม่อมเจ้าทับทิมผู้เป็นตาของท่านสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว     หม่อมยายเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมขายให้บ่าวผู้หญิงซึ่งได้ช่วยไว้ออกเดินขายทุกวัน     ความเป็นอยู่ในบ้านหม่อมยายนั้น  ท่าน(หมายถึงพระองค์เจ้าคำรบ)เล่าว่าอัตคัด   ต้องอดๆอยากๆ  ผ้าผ่อนที่จะนุ่งห่มก็เก่าแก่ขาดวิ่น   ข่าวคราวทางคุณแม่ก็ไม่มีออกมาเลย   รู้แต่ว่าติดสนม

ที่หน้าเรือนของหม่อมยายนั้น มีต้นพุทราใหญ่อยู่ต้นหนึ่ง    หม่อมยายให้ท่านเก็บผลพุทราทุกเช้า   พอเก็บได้มาแล้ว หม่อมยายก็เย็บกระทงใบตองเล็กๆ    ใส่พุทราได้สิบกระทงบ้าง สิบห้ากระทงบ้าง   ก็เอาใส่กระจาด   ตกเย็นก็ให้ท่านกระเดียดกระจาดไปขายตามหน้าโรงบ่อนโรงหวย   ในราคากระทงละอัฐ    ท่านพ่อท่านก็ดีพระทัยที่ได้ช่วยหม่อมยาย   ออกเดินขายพุทราตามหน้าโรงบ่อนโรงหวยทุกวัน"

แนบแผนที่สำรวจ พ.ศ. 2426 พิมพ์ พ.ศ. 2430 กะที่ทางควรอยู่หน้าป้อมมหากาฬ (กรอบเขียว)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 23 ต.ค. 13, 19:49
ดิฉันชักมึนงง  ตกลงวังกรมขุนวรจักรธรานุภาพอยู่ตรงไหนแน่คะ

๑.  "ถ้าจะกล่าวเรื่องความเป็นมาของวังของกรมขุนวรจักรฯ ตั้งแต่สมัยได้รับพระราชทานมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๔ จนกระทั่งท่านมาซื้อวังเองที่ตำบลวรจักร ในโครงกระดูกในตู้ VS ตำนานวังหน้า มีข้อความที่แตกต่างกันในด้านที่มา
     วังกรมขุนวรจักรนั้น ต่อมากลายเป็นที่ประทับของพระองค์เจ้าปรีดา เกิดโรงละครปรีดาลัย บนถนนเจริญกรุง ซึ่งดำรงตั้งอยู่มาได้

     จากแผนที่ พ.ศ. 2450 (พิมพ์กรมแผนที่ทหารบก - จัดทำโดยจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย) ระบุตำแหน่งวังพระองค์เจ้าปรีดา ซ้ายมือทิศตะวันตกจรดถนนวรจักร ขวามือติดคลองวัดสามปลื้ม  จะเห็นว่าก่อนที่ถนนวรจักรตัดผ่าน หน้าวังหันหน้าออกไปทางคลอง"

     บริเวณนี้คือย่านวรจักร

๒.  "วังกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร "วังนี้ตั้งอยู่ริมถนนบำรุงเมืองฟากใต้ ต่อวังกรมหลวงพรหมวรานุรักษ์ (ปัจจุบันเป็นที่อยู่อาศัยของเอกชน และสถานีตำรวจนครบาลสำราญราษฎร์ : ป.บุนนาค) มาทางตะวันตก ที่เดิมเป็นวังกรมขุนวรจักรธรานุภาพทั้งวังกับวังพระองค์เจ้าเกยูรครึ่งวัง

     พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงซื้อพระราชทานกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร  และโปรดฯ ให้รื้อตำหนักที่พระราชวังนันทอุทยาน มาสร้างเป็นตำหนักด้วย ๑
"๑) หน้าวังหันออกถนนบำรุงเมืองตรงหน้าสถานีตำรวจนครบาลสำราญราษฎร์ตรงข้ามกับโรงเรียนเทเวศร์วิทยาลัย ปัจจุบันทางตะวันออกของวังเป็นที่ทำการขององค์การโทรศัพท์ ทางตะวันตกเป็นตึกแถวที่อาศัยของเอกชน"

     บริเวณนี้คือถนนบำรุงเมืองถัดเสาชิงช้าขึ้นมา  แถวชุมสายโทรศัพท์สำราญราษฎร์

สมัยรัชกาลที่ ๒ กรมขุนวรจักรได้รับพระราชทานที่วังประตูสำราญราษฎร์ ---> สมัยรัชกาลที่ ๔ โปรดให้ย้ายมาที่วังริมสนามชัย และขอซื้อวังประตูสำราญราษฎร์ เพื่อยกให้กรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร -----> สมัยรัชกาลที่ ๕ ทรงเกณฑ์ที่ดินสร้างสวนสราญรมย์ กรมขุนวรจักรย้ายไปซื้อที่ดินเอง

ที่วรจักร -----> รัชกาลที่ ๕ กลายเป็นที่วังพระองค์เจ้าปรีดา


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 19:59
อ้างถึง
ที่วรจักร -----> รัชกาลที่ ๕ กลายเป็นที่วังพระองค์เจ้าปรีดา
ตกลงวังนี้ใช่ไหมครับ ที่โครงกระดูกในตู้บอกว่าถูกริบราชบาตร

อีกคำถามนึง แล้ววังพระองค์เจ้าคำรพมีขึ้นได้อย่างไร แต่สมัยไหน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 20:37
ขอลอกเฉพาะเรื่องริบราชบาตรในโครงกระดูกในตู้มาให้วิเคราะห์กันนะคะ
(ถ้ายังคุยกันยาวๆต่อไปอีก    ดิฉันอาจจะมีโอกาสได้ลอกทั้งเล่มก็เป็นได้   ;) )

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นเจ้านายข้างใน  ซึ่งมีจารีตคุ้มครองหนักหนากว่าเจ้านายฝ่ายหน้าอยู่แล้ว    เมื่อท่านมิได้ไปเพียงนอกเสาหิน โดยมิได้รับพระราชทานพระบรมราชานุญาต   แต่ล่วงเลยออกนอกเขตพระราชอาณาจักรไปถึงเมืองเขมร    โทษของท่านก็เป็นอุกฤษฎ์โทษโดยมิต้องพิจารณาแต่อย่างใดเลย    ตามกฎหมายในสมัยนั้น หากทางราชการเอาตัวผู้กระทำผิดมิได้   ก็ให้เกาะเอาตัวผู้ที่เป็นญาติสนิท เช่น บิดามารดา หรือญาติพี่น้องมาลงโทษแทน    เมื่อท่านป้าฉวีวาดหนีรอดไปแล้ว   ทางราชการก็มาเกาะเอาตัวม.ร.ว.ดวงใจ ผู้เป็นย่าของผู้เขียนไปลงพระราชอาญาเฆี่ยนหลัง 30 ที   และให้จำสนมไว้ ทั้งให้ริบราชบาตรอีกด้วย"

คนที่โดน "เกาะ" ในความผิดของม.จ.ฉวีวาด  มีคนเดียวคือม.ร.ว.ดวงใจ   เจ้าพี่เจ้าน้องของม.จ.ฉวีวาดไม่ได้โดนด้วย  เพราะหม่อมเจ้าหญิงทั้งสี่องค์สามารถจะอพยพเข้าไปอยู่ในวังหลวง   ไปพึ่งพระบารมีพระอรรคชายา พระองค์เจ้าสายสวลีภิรมย์  หรือพระวิมาดา   โดยเข้าไปทำหน้าที่ในห้องพระเครื่องต้น  มีงานการทำไม่ลำบากเดือดร้อน    
หลังจากนั้น 1 ปี ม.ร.ว.ดวงใจพ้นโทษจากสนม กลับมาอยู่วังตามเดิม ในฐานะที่ยากจน  พระองค์เจ้าคำรบก็กราบถวายบังคมลาจากในวังกลับมาอยู่กับหม่อมแม่

แกะรอยเหล่านี้ แสดงว่า การริบราชบาตรที่ราชสกุลปราโมชโดน มีลักษณะดังนี้
1 หม่อมแม่ของม.จ.ฉวีวาดโดนหนักที่สุดคือโดนเฆี่ยน  ถูกจำกัดบริเวณที่เรียกว่าติดสนม ในวังหลวง   และถูกริบทรัพย์สินเงินทอง
2 พระเชษฐาของม.จ.ฉวีวาดพระองค์เจ้าปรีดาผู้รับมรดกวังวรจักร มิได้โดนริบวัง  หรือเงินทอง ยังคงครองวังวรจักรต่อมาจนสิ้นพระชนม์
3 หม่อมเจ้าหญิง เจ้าพี่เจ้าน้องของม.จ.ฉวีวาด  มิได้โดนราชภัย เพียงแต่ต้องย้ายจากวังวรจักรไปอยู่ในวังหลวง พึ่งพระบารมีพระวิมาดา
4 พระองค์เจ้าคำรบมิได้ถูกจำกัดสิทธิ์เรื่องการศึกษาและหน้าที่การงาน    พระเจ้าอยู่หัวมีพระราชกระแสรับสั่งให้ไปเข้าร.ร.นายร้อยทหารบก   ทรงฝากเจ้าฟ้ากรมพระยาภาณุพันธ์ให้ทรงดูแลอุปการะอีกทางหนึ่ง

ดูจากตัวอย่างข้างบนนี้ ริบราชบาตรก็คือมารดาของผู้กระทำผิดถูกลงโทษขั้นเฆี่ยน จำกัดบริเวณและริบทรัพย์ แต่ผู้เดียว  พี่น้องอื่นๆของผู้กระทำผิดไม่ได้ถูกลงโทษแต่อย่างใด
นี่ก็เป็นคำตอบว่า ทำไมวังวรจักรจึงอยู่กับเจ้านายราชสกุลปราโมชมาจนตัดถนนวรจักร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 20:43
อีกคำถามนึง แล้ววังพระองค์เจ้าคำรพมีขึ้นได้อย่างไร แต่สมัยไหน
วังนี้หรือเปล่าคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 21:06
ไม่ใช่ครับ วังที่อยู่ตรงคลองถม

ส่วนวังที่ถนนพระอาทิตย์ผมทราบ พระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่๖พระราชทานให้พระองค์เจ้าคำรพ แล้วตกเป็นของม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมช และบุตรของท่านตามลำดับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 13, 21:13
ผมก็ยังสงสัยอยู่ดี
อ้างถึง
คนที่โดน "เกาะ" ในความผิดของม.จ.ฉวีวาด  มีคนเดียวคือม.ร.ว.ดวงใจ   เจ้าพี่เจ้าน้องของม.จ.ฉวีวาดไม่ได้โดนด้วย.... 
...หลังจากนั้น 1 ปี ม.ร.ว.ดวงใจพ้นโทษจากสนม กลับมาอยู่วังตามเดิม ในฐานะที่ยากจน  พระองค์เจ้าคำรบก็กราบถวายบังคมลาจากในวังกลับมาอยู่กับหม่อมแม่
การริบราชบาตร ไม่ใช่ริบเงินทองอย่างเดียว สมบัติอื่นๆเช่นบ้านและที่ดินก็ถูกริบด้วยไม่ใช่หรือครับ นี่มีกลับมาอยู่วังตามเดิมด้วย อย่างนี้ก็ไม่เข้าข่ายริบราชบาตร


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 21:33
         ริบราชบาตร ตามความหมายในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน หมายความว่า คำสั่งหลวง ริบราชบาตรเป็น โทษริบทรัพย์ มักใช้คู่กับ โทษประหารชีวิต เป็นการริบทรัพย์ของผู้กระทำผิดทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้นรวมทั้งลูกเมียและทรัพย์สิน เงินทอง ให้ตกเป็นของหลวง
         ก็ออกจะงงๆเหมือนกัน ว่าวังหรือตำหนักที่ท่านย่าม.ร.ว.ดวงใจอยู่  ไม่ถูกริบ  ริบแต่ทรัพย์สินส่วนตัวเท่านั้น  ไม่ใช่ "ทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้นรวมลูกเมีย"   เพราะลูกสาวหม่อมย่าทั้ง 4 องค์ก็ไม่ได้ตกเป็นคนหลวง  หรือจะอนุโลมว่าเข้าวังไปถวายการรับใช้พระอรรคชายาถือว่าเป็นคนหลวงแล้ว?
         ไม่เข้าใจกฎเกณฑ์ข้อกำหนดของริบราชบาตรสมัยรัชกาลที่ ๕ ค่ะ ใครทราบกรุณาอธิบายด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 23 ต.ค. 13, 21:37
เกรงว่าทุกๆท่านจะเหนื่อยมากเกินไป หยุดพักทานผลไม้ก่อนดีมั้ยคะ ลูกพีชสดจากต้นที่บ้าน พร้อมพริกกับเกลือค่ะ

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/1240253_730567706958437_1428382695_n.jpg)

ทานเสร็จแล้วโพสข้อมูลกันต่อนะคะ คอยตามอ่านอยู่ตลอดค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 13, 22:26
ขอบคุณค่ะ    ทานเสร็จแล้วเห็นจะต้องเรียกนักเรียนตอบเสียที   หลับกันไปหมดทั้งห้องแล้ว
คุณประกอบว่าไงคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 24 ต.ค. 13, 00:42
กำลังเคลิ้มๆ  โดนเรียกเลย  หลังโดนทักเงียบไปสองสามวัน วันนี้ความเห็นพุ่งเร็วเป็นจรวดเลย  8) อ้าาา ที่ท่านอาจารย์ถามว่าว่ายังไง  ผมว่าลูกพีชอร่อยดีครับ ;D  ;D  ;D ท่าทางจะอยู่แถวเมืองฝรั่งอังกฤษซะด้วย  น่าไปแอบขโมยสอยยิ่งนัก


ติดใจนิดนึงเรื่องที่ว่าทำไมหม่อมเจ้าฉวีวาดถูกนายเวรผึ้งหลอกได้ง่ายๆ ในฐานะนักทฤษฏีเสือผู้หญิงเก่า(เก่งแต่ทฤษฏี ปฏิบัติไม่เคยครับ  ;D) ผมเชื่อว่าการหลอกผู้หญิงนี่ไม่ยากเลย  ยิ่งผู้หญิงที่มีความมั่นใจสูง เชื่อว่าตัวเองเก่งหรือฉลาดนี่ ยิ่งหลอกง่าย ขอให้เข้าถูกทางเถอะ เช่นใครชอบเกียรติก็ล่อด้วยเกียรติ  ใครชอบเงินก็ล่อว่าเป็นเศรษฐี  ใครชอบเครื่องแบบก็อ้างว่าเป็นคนในเครื่องแบบ   เราถึงเห็นข่าวสาวๆ โดนทหารกำมะลอบ้าง ตำรวจกำมะลอบ้างหลอกออกบ่อยไป


อย่างหม่อมเจ้าฉวีวาดสาวๆ นี่ผมว่าท่านน่าจะเป็นคนหัวก้าวหน้าหน่อยเมื่อเทียบกับคนในยุคสมัยเดียวกัน แต่ด้วยการศึกษา ความรู้เท่าทันโลกท่านน่าจะอ่อนด้อยมาก ดังนั้นการจะถูกนายอะไรซักคนอุปโลกตัวหลอกว่าเป็นอุปราชต่างแดนก็เป็นไปได้ ยิ่งคนแรงๆ ด้วยใครทัดทานอะไรท่านก็คงไม่เชื่อ เหตุผลต่างๆ มันถูกบังตาไปหมด อาจจะอยากเชื่อแต่สิ่งที่ถูกจริตท่าน ท่านหญิงเลยเสียท่านายเวรผึ้งได้ไม่ยาก ขนาดผมแค่ขับ taxi ยังหลอกคนโน้นคนนี้ว่าเป็นนักเรียนนอกบ่อยๆ   หรือแม้แต่คนสีเสื้อต่างๆ ตอนนี้ พวกนี้ก็โดนแกนนำหลอกทั้งนั้น  :-X  :-X  :-X


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 24 ต.ค. 13, 01:13
รีบมายืนอ่านอย่างเร็วๆ คราวนี้ไม่มาพร้อมเสื่อเดี๋ยวหาว่ามีเสื่อแยะอีก  ;D ลูกพีชในรูปจากโปรตุเกสค่ะ ไว้โอกาสหน้าจะเอาองุ่นมาฝากนะคะ
 



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 07:15
ลากsofaมาแล้วจะเปิดปิ่นโต เอาทองหยิบฝอยทองออกมาทานไปด้วยก็ได้ครับ
เอ๋ อยู่ปอร์ตุเกสนี่ อ่านกระทู้ปอร์ตุเกสเข้าเมืองหรือยังครับ

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4376.0

ถ้ายังไม่อ่านก็เอาsofaไปตั้งที่โน่นอีกตัวนึงได้เลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 07:21
อ้างจาก: เทาชมพู
อ้างถึง
อ้างถึง
ริบราชบาตร ตามความหมายในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน หมายความว่า คำสั่งหลวง ริบราชบาตรเป็น โทษริบทรัพย์ มักใช้คู่กับ โทษประหารชีวิต เป็นการริบทรัพย์ของผู้กระทำผิดทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้นรวมทั้งลูกเมียและทรัพย์สิน เงินทอง ให้ตกเป็นของหลวง

         ก็ออกจะงงๆเหมือนกัน ว่าวังหรือตำหนักที่ท่านย่าม.ร.ว.ดวงใจอยู่  ไม่ถูกริบ  ริบแต่ทรัพย์สินส่วนตัวเท่านั้น  ไม่ใช่ "ทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้นรวมลูกเมีย"   เพราะลูกสาวหม่อมย่าทั้ง 4 องค์ก็ไม่ได้ตกเป็นคนหลวง  หรือจะอนุโลมว่าเข้าวังไปถวายการรับใช้พระอรรคชายาถือว่าเป็นคนหลวงแล้ว?
         ไม่เข้าใจกฎเกณฑ์ข้อกำหนดของริบราชบาตรสมัยรัชกาลที่ ๕ ค่ะ ใครทราบกรุณาอธิบายด้วย

ประเด็นสำคัญที่โครงกระดูกในตู้ให้ข้อมูลไว้คือ ม.ร.ว.ดวงใจท่านย่าของผู้เขียนถูกริบราชบาตรสิ้นเนื้อสิ้นตัว ในขณะที่เอกสารอื่นๆกลับระบุว่าท่านยังมีสมบัติเป็นมรดกให้ลูกๆอยู่ และเป็นเงินก้อนใหญ่ด้วยมิฉะนั้นท่านหญิงคอยท่าคงไม่มีเงินสร้างตึกถวายวัดหลังใหญ่เบ่อเริ่มอย่างที่ปรากฏ และพระองค์เจ้าคำรบคงไม่มีวังของพระองค์เหลืออยู่ที่วรจักรแถวคลองถม

อ้างถึง
คุณด้วงหรือ ม.ร.ว.ดวงใจ มารดาหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด หรือคุณย่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ที่โครงกระดูกในตู้ของท่านเล่าว่า ท่านถูกเฆี่ยนและถูกริบราชบาตรในฐานที่ลูกสาวหนีไปเขมรโดยขนละครเจ้าจอมอำภาไปด้วย

ถ้าตีความตามที่พระองค์หญิงมาลิกาเขียน และกรมพระยาดำรงท่านมิได้ทักท้วงแก้ไข หรือเอ่ยถึงแต่ประการใด คือ นอกจากว่าไม่มีใครกล่าวถึงม.ร.ว.ดวงใจ ถูกริบราชบาตรแล้ว ในนี้ยังกล่าวถึงมรดก ถ้าถูกริบราชบาตรไปแล้วจริงๆ ก็ป่วยการที่จะเอ่ยถึงเรื่องมรดก

และเผลอๆ ที่เขียนว่าไม่มรฎกคุณด้วงผู้มารดาอาจจะเขียนพลาดไป  ถ้าเปลี่ยนจากไม่เป็นได้ ข้อความจะสมบูรณ์ เป็นว่า ภายหลังหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด ได้มรฎกคุณด้วงผู้มารดา จึง(มีเงินมีทอง)ใช้มือให้คนเขมรซึ่งคุ้นเคยเข้าออกในกรุงเทพไปพูดชักชวนเจ้านุด ให้หนีออกจากคุกแล้วพาเจ้านุดเข้ามาในกรุงเทพ

คนไม่มีเงิน จะใช้ใครทำอะไรถึงอย่างนั้นก็คงยาก

ตรงนี้ตีความได้ว่า หม่อมเจ้าฉวีวาด ครั้นรู้ว่ามารดาถึงแก่กรรม ก็เดินทางมาขอแบ่งมรดก และคงได้อะไรติดมือไปบ้าง จึงได้ยืมมือคนไปจัดการนำนายนุดออกจากคุกแล้วมาเมืองไทย(เอกสารลำดับต่อมาพระองค์มาลิกาเขียนมาว่า ได้สอบเอกสารทางราชทัณฑ์เขมรแล้ว นายนุดได้รับการปลดปล่อยออกมาจากคุก ไม่ได้หนี) อย่างไรก็ดี น้ำหนักอยู่ที่พระองค์มาลิกาทราบว่าม.ร.ว.ดวงใจมีมรดก และไม่ได้ท้าวความว่าท่านเคยได้รับเคราะห์กรรมใดๆอันเกิดจากหม่อมเจ้าฉวีวาดเลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 07:27
อ้างถึง
เทาชมพู
"วังกรมขุนวรจักรนั้นเดิมอยู่บริเวณสวนเจ้าเชต  ใกล้พระบรมมหาราชวัง   ต่อมาท่านโปรดทำเรือกสวนและอยากประทับอยู่อย่างสงบ  จึงถวายวังเดิมซึ่งเป็นวังของพระเจ้าลูกยาเธอคืนหลวง   และขอเงินคุณแม่ของท่าน(เจ้าจอมมารดาอำภา)  ออกไปซื้อที่ใหญ่โตทำวังอยู่นอกกำแพงพระนคร   คือที่ถนนวรจักรเดี๋ยวนี้    ที่ถนนนั้นใช้พระนามกรมว่า ถนนวรจักร  ก็เพราะตัดผ่านวัง    ที่สองข้างถนนนั้นเคยเป็นวังกรมขุนวรจักรฯ  และพระองค์เจ้าปรีดาได้ครอบครองวังต่อมา

เมื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์  ได้ยกวังนั้นให้เจ้าพี่เจ้าน้องทุกองค์    ในเมื่อไม่มีทางจะแบ่งกันให้ถูกต้องได้  หม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรฯจึงตกลงขายวังแก่พระคลัง  แล้วรับพระราชทานเงินมาแบ่งปันกัน"

นี่ก็อีกหลักฐานหนึ่งที่หม่อมเจ้าฉวีวาดมีสิทธิ์ตามกฏหมายที่จะได้รับแบ่งมรดกที่พ่อแม่ทิ้งไว้ให้ด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 12:29
คห. ๑๙๐  แผนที่ฉบับปัจจุบัน  ถนนขวางเส้นบน ชื่อ เจ้าคำรพ หรือคะ?
เอาแผนที่ถนนเจ้าคำรพในปัจจุบันมาให้ดูค่ะ  จะเห็นได้ว่าตัดกับถนนวรจักร
ถ้าถนนนี้ตั้งตามชื่อวังพระองค์เจ้าคำรบ  ท่านก็ต้องมีวังอยู่ที่นี่ตั้งแต่ในรัชกาลที่ 5   ก่อนพ.ศ.  2459 ซึ่งเป็นปีพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวพระราชทานที่ดินและอาคารแก่ท่านที่ถนนพระอาทิตย์ ชื่อบ้านเจ้าพระยา ซึ่งยังเป็นสมบัติของทายาทมาถึงทุกวันนี้
ถ้าจะถามว่าพระองค์เจ้าคำรบได้วังถนนเจ้าคำรพจากส่วนแบ่งมรดกของพระองค์เจ้าปรีดา พระเชษฐาหรือไม่   พระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์พ.ศ. 2457   กว่าจะพระราชทานเพลิงก็อีก 6 ปี ต่อมาคือพ.ศ. 2463    แต่พระองค์เจ้าคำรบได้รับพระราชทานวังใหม่ที่ถนนพระอาทิตย์เมื่อพ.ศ. 2459    ถ้าวังพระองค์เจ้าคำรบใกล้วังวรจักรเป็นมรดกจริงๆท่านก็อยู่ได้แค่ 2 ปีเอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 14:10
อยากถามคุณวีหมี(หากเข้ามาเห็นนะครับ)ว่าทำไมพระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าจึงได้พระราชทานวังถนนพระอาทิตย์ให้เป็นกรรมสิทธิ์พระองค์เจ้าคำรบ ทราบละว่าท่านเป็นอธิบดีตำรวจช่วงนั้น แต่ก็ไม่น่าจะเป็นเหตุผลแท้จริงที่ได้รับพระราชทาน คล้ายๆจะแลกที่กันหรือเปล่า แล้วเอาวังวรจักรของท่านไปทำสถานที่ราชการ (นี่เดาล้วนๆนะครับ เพราะไม่ทราบว่าวังที่วรจักรของท่านอยู่ตำแหน่งใด)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 14:43
วังวรจักรตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาตั้งแต่พ.ศ. 2415  อันเป็นปีสิ้นพระชนม์ของกรมขุนวรจักรธรานุภาพ   เมื่อเสด็จพ่อสิ้นพระชนม์  พระองค์เจ้าคำรบยังพระชันษาไม่ครบ 1 ขวบด้วยซ้ำ  ท่านมีเจ้าน้องอีก 13 องค์ที่ยังเป็นทารก
เรื่องจำนวนพระโอรสในกรมขุนวรจักร เป็นเรื่องเล็กๆอีกเรื่องที่คลาดเคลื่อนใน "โครงกระดูกในตู้"   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนไว้ว่าท่านพ่อของท่านมีพระอนุชาต่างมารดาอีกองค์เดียวชื่อท่านชายเล็ก เมื่อเจริญพระชันษาขึ้นเป็นครูสอนวาดเขียนในร.ร.นายร้อยทหารบก   แต่ตามหลักฐานในหนังสือ "พระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าในพระราชวงศ์จักรี" ที่พลตรีม.ร.ว.ศุภวัฒน์ เกษมศรีและน.ส.รัชนี ทรัพย์วิจิตรรวบรวมไว้   ระบุว่าพระโอรสธิดาลำดับรองลงไปจากพระองค์เจ้าคำรบมีอีกถึง 13 องค์    แต่ส่วนใหญ่สิ้นชีพิตักษัยไปเมื่อพระชันษาไม่มากนัก 
กลับมาเรื่องวัง  ขอเดาต่อเช่นกัน ว่าเมื่อพระองค์เจ้าคำรบเจริญพระชันษาขึ้นพอสมควรจะมีครอบครัวของท่านเอง    ก็คงสร้างวังอยู่เป็นสัดส่วน ไม่ห่างจากวังวรจักรที่พระเชษฐาครอบครองอยู่     ถ้าใครมีหนังสือชีวประวัติของม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมช อาจจะพบหลักฐานเรื่องวังนี้ก็ได้ ว่าท่านเกิดที่ไหนและตอนเล็กๆอยู่ที่ไหน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 15:17
ไม่เป็นไรครับ ไม่ใช่เรื่องรีบร้อนที่จะหาว่าพระองค์คำรบได้วังมาอย่างไร เอาเป็นว่าท่านมิใช่คนสิ้นไร้ไม้ตอกจนพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่๖ทรงสงสาร และพระราชทานวังให้เป็นการชดเชยที่รัชกาลก่อนตระกูลเคยถูกริบราชบาตร(ตามที่ผมเคยเข้าใจ)ก็แล้วกัน

มาติดตามเรื่องของม.จ.ฉวีวาดกับนช.พานดูรี พระองค์เจ้ากำมะลอต่อดีกว่า

พระองค์หญิงมาลิกาท่านทรงย้ำแค้นว่า นายพานดูรีแทนที่จะตั้งต้วเป็นเจ้า ระดับพระโอรสของสมเด็จพระนโรดมหลอกหากินกับคนโง่เขลา แต่กลับบังอาจไปทำหนังสือให้คนระดับเจ้าเมืองพิจิตรส่งมาถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ท่านบอกว่าควรที่จะคาดโทษให้ถึงข้อสาหัส
ท่านบอกอีกว่า เมื่อคราวมากรุงเทพนั้นได้พบหญิงเขมรคนหนึ่ง ทูลว่าเป็นเมียคนชื่อนุดลูกชายหม่อมเจ้าฉวีวาด ทนไม่ได้อยากกลับบ้านเมือง พระเขมรที่วัดราชนัดดาได้แนะนำว่า เที่ยวเรือนั้นพระองค์มาลิกาจะกลับเขมร จึงมาทูลขอโดยสารกลับไปด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 15:30
ไม่เป็นไรครับ ไม่ใช่เรื่องรีบร้อนที่จะหาว่าพระองค์คำรบได้วังมาอย่างไร เอาเป็นว่าท่านมิใช่คนสิ้นไร้ไม้ตอกจนพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่๖ทรงสงสาร และพระราชทานวังให้เป็นการชดเชยที่รัชกาลก่อนตระกูลเคยถูกริบราชบาตร(ตามที่ผมเคยเข้าใจ)ก็แล้วกัน
คิดว่าไม่เกี่ยวกับริบราชบาตรค่ะ     ถ้าริบตั้งแต่พ.ศ. 2422 แต่พระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 6  มาพระราชทานชดเชยเอาเมื่อพ.ศ. 2459  ก็ห่างกันตั้ง 37 ปีเชียวนะนั่น
แต่ถ้าการตัดถนนวรจักรที่ยืดเยื้อมานาน  ทำให้พระองค์เจ้าคำรบต้องออกจากวังของท่าน แล้วไม่มีที่อยู่  พระเจ้าอยู่หัวจึงพระราชทานบ้านแถวถนนพระอาทิตย์ให้ก็น่าจะเป็นไปได้   ส่วนวังเดิมที่ถูกเวนคืนไป ก็เหลืออนุสรณ์ไว้ที่ชื่อถนนตัดผ่านว่า ถนนวังเจ้าคำรพ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 15:32
^
อาจจะเป็นแบบ"แลกกัน"กระมัง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 15:33
ทรงถามว่าม.จ.ฉวีวาดอยู่ที่ใด หญิงดังกล่าวทูลว่าไปอุดรแล้วกลับมาอยู่บางโพธิ์ และทูลแถมอีกว่าที่พระองค์หญิงมาลิกาเรียกให้ไปพบแล้วท่านไม่ไปนั้น ท่านบอกว่าเพราะพระองค์มาลิกาเป็นเด็กกว่า ควรจะไปหาท่านก่อน เจ้านุดได้ยินเข้าก็ตวาดด่ามารดาด้วยถ้อยคำหยาบคาย

ทรงย้ำว่าม.จ.ฉวีวาดมีลูกชายคนเดียวคือนายนุด บิดาเป็นเจ้าเมืองรลาเปือยชื่อปัล เป็นเชื้อเจ๊กไม่ใช่เชื้อเจ้า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 15:54
นายนุดติดคุกครั้งแรกด้วยข้อหาโจรกรรมในปลายรัชสมัยสมเด็จพระนโรดม และได้รับการปลดปล่อยเมื่อขึ้นรัชกาลใหม่ ในแผ่นดินสมเด็จพระศรีสวัสดิ์ นายนุดติดอีกครั้งดูเหมือนจะด้วยข้อหาว่าตั้งตนเป็นเจ้า
พระองค์หญิงมาลิกาทรงได้รับลายพระหัตถ์ที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงสอบถามไปเมื่อวันวาน กระชั้นกับเทศกาลคริตสมาศ กระทรวงหยุดทำการ คงจะไม่ทัน ต้องรอให้ถึงวันทำงานก่อน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 16:00
จะทรงไปขออนุญาตกระทรวงยุติธรรม ค้นหนังสือคุกประวัติพระองค์เจ้าพานดูรี ได้ความแน่ก็จะส่งมาถวายภายหลัง

หมายเหตุ ทรงถวายรายงานในหนังสือที่ทรงได้มาถวายแล้ว ตามที่ลงในกระทู้ตอนต้นๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 16:05
ยังมีใบเสร็จเหลืออีกสี่ห้าแผ่น แต่เท่าที่ลงไปก็คงพอเชคบิลได้แล้ว เนื้อๆทั้งนั้น ขอให้สมาชิกผู้มีเกียรติได้พิจารณากันเองตามอัธยาศัย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 16:21
ถนัดดั่งไม้ร้อยอ้อม  ท่าวล้มทับองค์...
สุดจะกล่าวคำใด

เชิญท่านอื่นๆค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 24 ต.ค. 13, 16:30
วิ่งตามอ่านสลับกับกระทู้ โปรตุเกสเข้าเมือง อยู่ค่ะ เกรงว่าคุณ NAVARAT.C และคุณเทาชมพูจะหมดแรง ต้องรีบเอาน้ำองุ่นคั้นสด

แช่เย็นจนเป็นวุ้นผสมน้ำผึ้ง Rosemaryจากสเปน มาบำรุงให้หายเหนื่อย

 (https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/527053_717125971635944_2040773093_n.jpg)



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 24 ต.ค. 13, 18:28
ดิฉันอ่านไปอ่านมาแล้วก็งง

(อ้างอิง คห. ๑๒๑)  เหตุการณ์ริบราชบาตรที่พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ  เล่าประทาน ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช   ท่านนำมาถ่ายทอดต่อในหนังสือ  
"ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ ๘ ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง  เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว  ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก  เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ  เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร  ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่  แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน  พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป  ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์..”  

ซึ่งคุณเทาชมพูคำนวณไว้ใน คห. ๑๒๒  ว่า
ถ้าทรงจำเหตุการณ์แม่นสมวัย ๘ ขวบ (ที่นับว่าเฉลียวฉลาดกว่าเด็กวัยเดียวกัน  เพราะจำรายละเอียดได้มากขนาดนี้)   การริบราชบาตรต้องเกิดขึ้นอีก ๕ ปีต่อมาหลังวิกฤตวังหน้า  คือตกราวปลายปี พ.ศ. ๒๔๒๒
ก็แปลว่า มจ. ฉวีวาด หนีไปเขมรใน พ.ศ. ๒๔๒๒  เรียกว่าเรื่องวิกฤตวังหน้าแทบจะถูกชาวบ้านลืมเลือนกันไปหมดแล้วด้วยซ้ำ  ไม่เกี่ยวอะไรกันสักนิดเดียว  

แต่จากประวัติ มจ. คอยท่า ปราโมช  ในหนังสือพิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ มจ. คอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส เมื่อวันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔

http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%8A%E0%B8%B8%E0%B8%A1%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3_%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%84%E0%B8%97%E0%B8%B5%E0%B9%88_%E0%B9%97%E0%B9%90

มจ. คอยท่า ปราโมช ได้เสด็จเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวัง กับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร ตั้งแต่พระชันษาย่าง ๑๖ ปี
หากอนุมานตามที่ท่านสิ้นพระชนม์เมื่อวันที่ ๑๑ ธันวาคม ๒๔๘๓ คำนวณพระชันษาได้ ๘๔ บริบูรณ์   ท่านน่าจะประสูติ พ.ศ. ๒๓๙๙   ดังนั้นท่านน่าจะเข้าวัง พ.ศ. ๒๔๑๕  

ซึ่งก็ไม่สอดคล้องกับเรื่องที่พระองค์เจ้าคำรบเล่าไว้เบื้องต้น  เพราะตอนนั้นอย่างน้อย มจ. คอยท่า  หรืออาจจะรวมถึง มจ. เมาฬี ปราโมช  ซึ่งปรากฏข้อมูลว่าเป็นพนักงานห้องเครื่องต้นในสมัย ร.๕  น่าจะอยู่ในวังหลวงแล้ว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 24 ต.ค. 13, 18:39
เจ้าพี่เจ้าน้องท่านรับราชการในห้องเครื่องต้นวังหลวงกัน  เลยออกจะแปลกใจว่า มจ. ฉวีวาด ท่านได้เคยรับราชการอยู่ด้วยหรือไม่  และท่านเสกสมรสเมื่อใด

คือสงสัยว่าท่านไปรู้จักนายเวรผึ้งตอนไหน  และนายเวรผึ้งเป็นนายเวรฝั่งไหน  อ่านดูพระราชวงศ์ทั้งไทยและเขมรก็รู้จักคุ้นเคยกันดี  การจะหลงเชื่อคนที่มาอ้างตัวว่าเป็นอุปราชเขมรถึงขั้นลอบหนีไปด้วยนี่มันแหม่งๆ น่ะค่ะ

เมื่อไปถึงเมืองเขมร  ความจริงก็ปรากฏแล้ว  สมเด็จพระนโรดมทรงเมตตาพระราชทานโอกาส  ท่านยังเลือกจะเดินต่อไปบนเส้นทางของท่าน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 18:48
ในหนังสือ " พระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าฯ" บอกว่าท่านหญิงคอยท่าประสูติปี 2400  ค่ะ   แต่ไม่ได้บอกวันและเดือน   ถ้าท่านเข้าวังหลวงไปตั้งแต่พระชันษาย่าง 16 ปี ก็ประมาณพ.ศ. 2415  
ในพ.ศ. 2422  ที่เกิดริบราชบาตรกันขึ้นมา  ท่านอยู่กับกรมพระยาสุดารัตนฯมา 7 ปีจนพระชันษา 22 แล้วด้วยซ้ำ  

ในพระประวัติ ที่คุณ tita ไปค้นเจอ   ท่านหญิงคอยท่าอยู่ในพระบรมมหาราชวังมาโดยตลอด มิได้เว้นจังหวะกลับไปอยู่ในวังวรจักร

หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ได้เสด็จเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวัง กับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร ตั้งแต่พระชันษาย่าง ๑๖ ปี     เข้าไปอยู่ได้ ๔ เดือนด้วยคุณงามความดีของท่าน สมเด็จกรมพระยาสุดารัตน ฯ ได้ทรงมอบให้เป็นหน้าที่ปอกผลไม้ ตั้งเครื่องพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชชกาลที่ ๕ ตลอดมาและเทียบเครื่องคาว  ด้วย จนพระชันษาได้ ๓๗ ปี
ฯลฯ  

ดังนั้นจากความทรงจำของพระองค์เจ้าคำรบ ที่ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ ๘ ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง  เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว  ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก  เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ ฯลฯ
จะต้องเป็นเจ้าพี่ 3 องค์เท่านั้น มิใช่ 4 องค์อย่างที่เล่าไว้ในหนังสือ

ก็น่าคิดเหมือนกันว่าสมัยนั้น สตรีมีสกุลมักจะถูกส่งตัวเข้าไปอยู่ในวังตั้งแต่เด็กๆ  ไม่คนใดก็คนหนึ่ง บางทีก็ทั้งพี่และน้อง   ไม่น่าจะอยู่ในวังวรจักรกันครบทั้ง 4 องค์จนเป็นสาว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 18:54
คุณtita  ทำให้ดิฉันเจอความคลาดเคลื่อนอีกเรื่องหนึ่ง คือ ในหนังสือโครงกระดูกในตู้  มีอีกตอนหนึ่ง  บอกว่า
" ทางฝ่ายเจ้าพี่ของท่าน ซึ่งเป็นหม่อมเจ้าหญิงสี่องค์นั้น  เมื่อเข้าไปในวังหลวงแล้วก็ไปพึ่งพระบารมีพระอรรคชายาองค์เล็ก"  ฯลฯ
คือพระองค์เจ้าสายสวลีภิรมย์ พระวิมาดาฯ
แล้วก็ยังบอกอีกว่า
ส่วนพระองค์เจ้าคำรบ หลังจากตกยากอยู่สี่ห้าเดือน กรมพระยาสุดารัตนฯก็ให้คนมารับเข้าไปอุปการะในวัง    ส่วนเจ้าพี่ทั้งสี่องค์อยู่กับพระอรรคชายาทั้งหมด

ได้ฤกษ์ลอกหนังสืออีกแล้ว
" เมื่อหม่อมเจ้าหญิงในกรมขุนวรจักรฯเข้าไปพึ่งพระบารมีอีกสี่องค์   รวมทั้งท่านป้าปทุมซึ่งอยู่มาก่อน   พระอรรคชายาก็โปรดให้หม่อมเข้าเหล่านั้นเข้ามามีหน้าที่ในห้องพระเครื่องต้นทุกองค์     ต่างองค์ต่างก็มีการงานทำโดยมิต้องลำบากเดือดร้อน     
การทำเครื่องต้นนั้นทรงแบ่งหน้าที่กันทำ    ท่านป้าเมาฬีทรงทำเครื่องคาว   ผู้เขียนและหลานท่านหลายคนเรียกท่านในภายหลังว่า "ท่านป้าของคาว"  ส่วนท่านป้าคอย หรือหม่อมเจ้าคอยท่านั้นมีพระนามฉายาว่า "ท่านป้าของหวาน" เพราะท่านทำเครื่องหวาน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 19:05
มาเทียบกันดูด้วยความมึนงง
หนังสือพิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช

หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ได้เสด็จเข้าไปอยู่ในพระบรม-มหาราชวัง กับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร ตั้งแต่พระชันษาย่าง ๑๖ ปี เข้าไปอยู่ได้ ๔ เดือน  ด้วยคุณงามความดีของท่าน สมเด็จกรมพระยาสุดารัตน ฯ ได้ทรงมอบให้เป็นหน้าที่ปอกผลไม้ ตั้งเครื่องพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชชกาลที่ ๕ ตลอดมาและเทียบเครื่องคาว (ค) ด้วย จนพระชันษาได้ ๓๗ ปี ตรงกับปี ร.ศ.๑๑๒ ซึ่งเป็นปีที่ท่านได้ทรงรับพระราชทานเครื่องราชอิสสริยาภรณ์ตติยจุลจอมเกล้าที่ ๓ ได้รับพระราชทานเบี้ยหวัดขึ้นทั้งข้างในและข้างนอก
ปี ร.ศ. ๑๑๔ สมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร ทิวงคต พระอัครชายาเธอ พระองค์เจ้าอุบลรัตนนารีนาค ได้ทรงมอบให้หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า เป็นผู้จัดการจ่ายเงินเครื่องพระศพ และค่าอาหารของข้าหลวงทั้งหมด
ปีกุน ร.ศ. ๑๑๗ ถวายพระเพลิงกรมพระยาสุดารัตน ฯ แล้ว ท่านได้ไปรับราชการทำเครื่องต้นอยู่กับพระวิมาดาเธอ กรมพระสุทธาสินีนาฎ
ปีจอ ร.ศ. ๑๒๗ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชชกาลที่ ๕ สวรรคตแล้ว ท่านยังทรงทำเครื่องพระบรมศพตลอดไปจนถวายพระเพลิง
ร.ศ. ๑๒๙ ปลายปี สมเด็จพระศรีพัชรินทราพระบรมราชินี พระพันปีหลวง ได้ทรงขอร้องให้ไปช่วยทำเครื่องพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้เป็นผู้ช่วยคุณท้าวราชกิจทำอยู่ ๒ ปี
จนถึงปี ร.ศ. ๑๓๑ ได้รับพระราชทานตราทุติยจุลจอมเกล้าที่ ๒ ปี
ร.ศ.๑๓๒ ได้ทรงเป็นผู้อำนวยการห้องเครื่องต้นทั้งหมด แทนคุณท้าวราชกิจ และต่อมาได้รับราชทานเหรียญรัตนาภรณ์ชั้น ๓ เข็มพระบรมนามาภิไธยชั้น ๑ ประดับเพ็ชร และเข็มเสมา ร.ร.๖ ชั้น ๒

แต่ในโครงกระดูกในตู้ บอกคนละอย่างว่า
การทำเครื่องต้นนั้นทรงแบ่งหน้าที่กันทำ    ท่านป้าเมาฬีทรงทำเครื่องคาว   ผู้เขียนและหลานท่านหลายคนเรียกท่านในภายหลังว่า "ท่านป้าของคาว"  ส่วนท่านป้าคอย หรือหม่อมเจ้าคอยท่านั้นมีพระนามฉายาว่า "ท่านป้าของหวาน" เพราะท่านทำเครื่องหวาน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 19:14
ปะติดปะต่อข้อมูลจากหนังสือทั้ง 2 เล่ม อาจจะเป็นไปได้ดังนี้
1  เมื่อเกิดเหตุ "วังแตก"  ม.จ.คอยท่าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวัง ขึ้นกับกรมพระยาสุดารัตนฯมา 7 ปีแล้ว   ไม่ได้เก็บข้าวของหนีกันกลางดึกกับบรรดาเจ้าน้องอย่างที่เล่าไว้ในโครงกระดูกในตู้
2  ตามหนังสือ โครงกระดูกในตู้  หม่อมเจ้าเมาฬี   หม่อมเจ้าโอษฐอ่อน หม่อมเจ้ารำมะแข อีก 3 องค์ไปพึ่งพระอรรคชายานับแต่นั้น
3  กว่าหม่อมเจ้าคอยท่าจะไปสมทบกับเจ้าน้องทั้ง 3 องค์ที่ตำหนักพระอรรคชายา เวลาก็ล่วงไปจนพ.ศ. 2439  ซึ่งเป็นปีที่กรมพระยาสุดารัตนฯสิ้นพระชนม์   คือต่อมาจากเหตุการณ์ "วังแตก" ถึง 17 ปี   
    ตอนนั้นพระองค์เจ้าคำรบพระชันษา 23 ปี จบจากร.ร.นายร้อยทหารบกแล้ว
4  หน้าที่การงานของม.จ.คอยท่า คือปอกผลไม้  ตั้งเครื่องคาว   แต่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่าท่านทำเครื่องหวาน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 24 ต.ค. 13, 19:16
การเข้าวังของ มจ. คอยท่า ปราโมช  อ่านดูแล้วไม่เหมือนการหลบลี้หนีภัยเข้าไปพึ่งพระบารมีกันฉุกละหุกเลยค่ะ  อีกทั้งท่านก็เจริญก้าวหน้าในหน้าที่ราชการ  ท่านน้องของท่านคือ มจ. จำรูญ ปราโมช ยังส่งธิดาคือ มรว. จรวย  เข้ามารับราชการในห้องเครื่องต้นด้วย  และภายหลังได้เข้ารับราชการฝ่ายในเป็นเจ้าจอม มรว. จรวย ในรัชกาลที่ ๕

ถ้าเช่นนั้นอาจจะเป็นอย่างที่คุณเทาชมพูว่า  อาจจะเข้าวังไม่พร้อมกัน  อย่างน้อย มจ. คอยท่า ท่านหนึ่งล่ะที่เข้าไปก่อน  มจ. เมาฬี มีข้อมูลเพียงว่าเป็นพนักงานห้องเครื่องต้น  แต่ไม่ปรากฏว่าเข้ารับราชการปีใด  ส่วนท่านหญิงอีก ๒ พระองค์ไม่ปรากฎข้อมูล


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 19:25
เจ้าพี่เจ้าน้องท่านรับราชการในห้องเครื่องต้นวังหลวงกัน  เลยออกจะแปลกใจว่า มจ. ฉวีวาด ท่านได้เคยรับราชการอยู่ด้วยหรือไม่  และท่านเสกสมรสเมื่อใด
ตามที่ม.จ.ฉวีวาดเล่าให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ฟัง     กรมขุนวรจักรฯนำพระธิดาองค์นี้ไปถวายพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯให้ทรงเลี้ยงไว้ในวัง     ท่านเล่าว่าพระเจ้าอยู่หัวโปรดปรานท่านมาก   โปรดให้เลี้ยงท่านอย่างพระเจ้าลูกเธอ   และคนในวังก็เรียกท่านว่า "ลูกเธอปลอม"
ท่านเล่าว่าท่านเคยวิ่งเล่นมากับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  และสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ และพระเจ้าลูกเธออื่นๆ   เมื่อยังทรงพระเยาว์ทุกพระองค์จนเป็นที่คุ้นเคย

และยังมีเรื่องที่ทรงคุยให้หลานฟังอีกว่า  เจ้านายที่ม.จ.ฉวีวาดทรงคอยหาทางรังแกเล่นเป็นของสนุกอยู่เสมอ ก็หาใช่ใครอื่นไม่ นอกจากพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์   ครั้งหนึ่งสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงใช้ให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นไปหยิบของบนหอพระ    ท่านหญิงฉวีวาดนั่งอยู่ข้างพระทวาร   พอเสด็จลงมาท่านก็ยื่นขาออกไปขัดพระชงฆ์    พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็เลยทรงล้มลง  ตกอัฒจันทร์ลงมาหลายขั้น    เป็นเหตุให้สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า
แต่สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็ทรงนิ่งเสีย  มิได้ทูลฟ้องว่าใครเป็นต้นเหตุให้ตกอัฒจันทร์    ท่านหญิงฉวีวาดก็ยิ่งเห็นว่าตัวเองเก่ง  รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ได้

เมื่ออ่านโครงกระดูกในตู้ครั้งก่อนๆก็คิดไปตามเนื้อผ้าว่าท่านช่างซนเสียจริง ราวกับเด็กผู้ชาย  ดีที่พระเจ้าอยู่หัวท่านไม่เอาเรื่องด้วย
แต่พอมาดูเรื่องราวในกระทู้นี้แล้ว   มั่นใจว่าเป็นโคมลอยอีกใบที่ท่านจุดให้หลานชายดูเสียแล้วละค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 19:32
ขอยืมมาใช้มั่ง ถ้าจะใช้เมื่อไหร่ก็บอกนะครับ จะได้คืนให้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 24 ต.ค. 13, 19:38
ถ้า มจ. คอยท่า รับราชการอยู่กับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร มา ๗ ปี  เมื่อเกิดเรื่องเกิดราวใหญ่โตทางบ้าน  ท่านไม่น่าจะทอดเวลาให้ท่านน้องเล็กของท่านต้องตกยากอยู่ ๔ - ๕ เดือน  กว่าจะกราบทูลสมเด็จกรมพระยาสุดารัตน์ฯ ให้ส่งคนมารับเข้าไปอุปการะในวังกระมังคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 19:41
การเข้าวังของ มจ. คอยท่า ปราโมช  อ่านดูแล้วไม่เหมือนการหลบลี้หนีภัยเข้าไปพึ่งพระบารมีกันฉุกละหุกเลยค่ะ  อีกทั้งท่านก็เจริญก้าวหน้าในหน้าที่ราชการ  ท่านน้องของท่านคือ มจ. จำรูญ ปราโมช ยังส่งธิดาคือ มรว. จรวย  เข้ามารับราชการในห้องเครื่องต้นด้วย  และภายหลังได้เข้ารับราชการฝ่ายในเป็นเจ้าจอม มรว. จรวย ในรัชกาลที่ ๕

คุณ tita ทำให้ดิฉันนึกขึ้นมาได้ว่ายังมีหม่อมเจ้าชายอีกองค์อยู่ในวังวรจักร
พระประวัติบอกสั้นๆว่าม.จ.จำรูญ ประสูติเมื่อพ.ศ. 2402   สิ้นชีพิตักษัยเมื่อพ.ศ. 2453 คือปีสุดท้ายในรัชกาลที่ 5    เมื่อเกิดเหตุ "วังแตก" ท่านพระชันษา 20 ปีเป็นหนุ่มแล้ว  วัยนี้น่าจะทำงานแล้ว    
โครงกระดูกในตู้ มิได้เล่าเลยว่า ม.จ.จำรูญไปอยู่เสียที่ไหน   ทำไมถึงไม่อาจยื่นมือเข้ามาช่วยน้องชายคนเล็กคือหม่อมเจ้าคำรบ ให้พ้นจากอดๆอยากๆกับหม่อมยาย    พี่ชายอยู่ในวัยทำงานแล้ว แล้วยังมีเจ้านายใหญ่โตระดับสมเด็จวังบูรพาให้พึ่ง  น่าจะเจือจานน้องชายได้บ้าง     ม.จ.คำรบท่านได้ไม่ต้องเดินขายพุทราหน้าโรงบ่อนโรงหวยอยู่ตามลำพัง

ว่าแล้วก็ไปค้นหาเจ้าจอมม.ร.ว.จรวยโดยด่วน
แล้วก็เจอจริงๆ
เมื่อวัยเยาว์ เจ้าจอมหม่อมราชวงศ์จรวย อาศัยอยู่กับท่านพ่อที่วังบูรพาภิรมย์ เพราะท่านพ่อเสด็จอยู่กับจอมพล สมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดช จนกระทั่งอายุได้ 7 ปี ท่านพ่อจึงส่งเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวังกับพระญาติในราชสกุลปราโมช ซึ่งรับราชการอยู่ในห้องเครื่องต้น

ในเมื่อม.จ.จำรูญพึ่งพระบารมีสมเด็จกรมพระยาภาณุพันธุวงศ์อยู่   วังบูรพาก็อยู่ห่างวัดราชนัดดาไปแค่นั้นเอง   จะช่วยเหลือน้องชายเล็กๆ ไม่ได้หรือ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 24 ต.ค. 13, 19:55
ตามอ่านอยู่ค่ะ สู้ๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 20:03
^


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 13, 20:05
อ้างถึง
เทาชมพู

ตามที่ม.จ.ฉวีวาดเล่าให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ฟัง     กรมขุนวรจักรฯนำพระธิดาองค์นี้ไปถวายพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯให้ทรงเลี้ยงไว้ในวัง     ท่านเล่าว่าพระเจ้าอยู่หัวโปรดปรานท่านมาก   โปรดให้เลี้ยงท่านอย่างพระเจ้าลูกเธอ   และคนในวังก็เรียกท่านว่า "ลูกเธอปลอม"
ท่านเล่าว่าท่านเคยวิ่งเล่นมากับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  และสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ และพระเจ้าลูกเธออื่นๆ   เมื่อยังทรงพระเยาว์ทุกพระองค์จนเป็นที่คุ้นเคย

และยังมีเรื่องที่ทรงคุยให้หลานฟังอีกว่า  เจ้านายที่ม.จ.ฉวีวาดทรงคอยหาทางรังแกเล่นเป็นของสนุกอยู่เสมอ ก็หาใช่ใครอื่นไม่ นอกจากพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์   ครั้งหนึ่งสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงใช้ให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นไปหยิบของบนหอพระ    ท่านหญิงฉวีวาดนั่งอยู่ข้างพระทวาร   พอเสด็จลงมาท่านก็ยื่นขาออกไปขัดพระชงฆ์    พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็เลยทรงล้มลง  ตกอัฒจันทร์ลงมาหลายขั้น    เป็นเหตุให้สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า
แต่สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็ทรงนิ่งเสีย  มิได้ทูลฟ้องว่าใครเป็นต้นเหตุให้ตกอัฒจันทร์    ท่านหญิงฉวีวาดก็ยิ่งเห็นว่าตัวเองเก่ง  รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ได้

บอกตรงๆ สมัยเป็นนิสิตได้ไปงานแซยิดของท่านและได้รับแจกโครงกระดูกในตู้มากับมือ ผมอ่านเรื่องที่ล้อมกรอบข้างบนนี้ตั้งแต่ครั้งนั้นแล้วรู้สึกชอบกล เดี๋ยวนี้ก็ยังมีความรู้สึกเช่นนั้นอยู่เมื่อได้อ่านอีก

๑ ไม่อยากจะเชื่อว่า ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชและกฏมณเฑียรบาลอันเคร่งครัด เด็กผู้หญิงฝ่ายในจะบังอาจกระทำเช่นนั้นกับบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้าได้ แค่คิดก็ผิดแล้ว
๒ ไม่อยากเชื่อว่าบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้าพระองค์นั้นจะ ขอประทานโทษที่จะใช้คำว่า แหย ที่ถูกผู้หญิงหยามถึงเพียงนั้น และไม่ทรงกระทำอะไรบ้างที่จะรักษาพระเกียรติยศของพระองค์ ไม่ต้องฟ้องสมเด็จพระราชบิดาหรอก ทรงจัดการได้เองเลย
๓ ไม่อยากจะเชื่อว่าครูบาอาจารย์อย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์จะกล้าเขียนเรื่องอย่างนี้ จริงหรือเท็จไม่ทราบ แต่ไม่ได้เชิดชูพระเกียรติสมเด็จเจ้าฟ้าพระองค์นั้นแน่


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 20:39
    ตอนนั้นดิฉันยึดโครงกระดูกในตู้ (เช่นเดียวกับงานอื่นๆของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ )เป็นคัมภีร์ จึงไม่คิดสงสัย     เคยแวบๆเข้ามานิดหน่อยว่า สมเด็จพระจอมเกล้าฯท่านทรงรักและทะนุถนอมพระราชโอรสธิดาออกมากมาย     ขนาดทรงรถม้าไปเกิดอุบัติเหตุ รถม้าล้ม  พระราชโอรสธิดาเล็กๆทรงได้รับบาดเจ็บบ้าง กระทบกระเทือนจนอาเจียนบ้าง   ก็ทรงบรรยายเสียละเอียดลออ แสดงความห่วงใยอย่างที่สุด   เมื่อพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ใหญ่ ตกบันไดลงมา พระองค์ท่านน่าจะตกพระทัยว่าเจ็บหรือเปล่า มากกว่ากริ้วว่าเซ่อซ่างุ่มง่าม
  
    บัดนี้  คำถามชักมากขึ้น   ก็เลยเกิดคำถามขึ้นมาอีกว่า   ในพระบรมมหาราชวังสมัยรัชกาลที่ 4  นอกจากกฎมณเฑียรบาลเข้มงวดมากแล้ว   เจ้านายระดับสมเด็จเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์เสด็จไปไหนก็จะมีเจ้านายทรงพระเยาว์ด้วยกัน ตลอดจนมหาดเล็กเด็กชาตามไปเป็นพรวน   คงไม่เสด็จขึ้นหอพระเพียงองค์เดียว    ท่านหญิงเองถ้ามีโอกาสติดตามไป ก็ไม่ได้นั่งอยู่ข้างพระทวารเพียงองค์เดียว ต้องมีเจ้านายหรือมหาดเล็กนั่งกันอยู่ด้วยอีกหลายคน
    ชาติกำเนิดก็เป็นสิ่งสำคัญ     พระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้า ต่อให้เป็นหม่อมเจ้าชาย ก็ไม่ไปปะปนเล่นหัวกับสมเด็จเจ้าฟ้า  แม้แต่เล่นกับพระองค์เจ้าที่เป็นพระเจ้าลูกยาเธอ   มักอยู่ในฐานะผู้ติดตามเสียมากกว่าเป็นเพื่อนเสมอกัน    
   ท่านหญิงฉวีวาดเป็นผู้หญิง เหตุใดเสด็จพ่อจึงส่งเข้าวังไปเล่นหัวปะปนกับเจ้านายฝ่ายชาย   ไม่ยักส่งเข้าตำหนักเจ้านายสตรีที่จะอบรมวิชาของกุลสตรี อยู่กับเด็กผู้หญิงด้วยกัน
   ดิฉันก็เลยคิดว่าม.จ.ฉวีวาดน่าจะอยู่ในวังวรจักร  ไม่ได้เข้าไปอยู่ในวังหลวงกับเจ้านายสตรีพระองค์ใด    พระนิสัยของท่านคงทำให้ทนอยู่ในสถานที่ที่มีระเบียบเข้มงวดได้ไม่นานนัก


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 13, 23:02
พระรูปนี้คือพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์ในรัชกาลที่ 4 ประทับกับพระเจ้าน้องยาเธอ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมพระยาภาณุพันธุ์เมื่อทรงพระเยาว์มาก   จะเห็นได้ว่าแวดล้อมด้วยเหล่ามหาดเล็กเป็นกลุ่มใหญ่    ล้วนแต่ผู้ชาย  ไม่มีผู้หญิงปะปนด้วยสักคนเดียว    หม่อมเจ้าฉวีวาดจะแทรกเข้าไปตรงไหนได้ 
และมีโอกาสแกล้งขัดพระชงฆ์พระองค์ท่านได้อย่างไร โดยไม่มีใครเห็น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ต.ค. 13, 20:58
ย้อนกลับมาเรื่องริบราชบาตร 
การริบราชบาตรที่ราชสกุลปราโมชโดน ดูรูปการณ์แล้วไม่ก่อความกระทบกระเทือนให้เจ้าพี่เจ้าน้องทุกพระองค์ของม.จ.ฉวีวาด    ม.จ.หญิงทั้งสี่องค์ก็ดูจะทรงมีงานการทำในวังหลวงราบรื่นดี ไม่ต้องถูกโทษทัณฑ์     พระองค์เจ้าปรีดาก็ยังครอบครองวังวรจักรต่อมาจนสิ้นพระชนม์    หม่อมเจ้าจำรูญนั้นก็ได้พึ่งพระบารมีของสมเด็จกรมพระยาภาณุพันธุ์ต่อมา  บุตรชายของท่านก็ได้เข้าเรียนในร.ร.นายร้อยทหารบก   ธิดาก็ได้เป็นเจ้าจอมในรัชกาลที่ 5
ส่วนพระองค์เจ้าคำรบ  พระเจ้าอยู่หัวก็ทรงฝากฝังให้เข้าเรียนร.ร.นายร้อยทหารบก   ต่อมาก็ทรงมีวังขององค์เองอยู่ใกล้ๆวังวรจักรของพระองค์เจ้าปรีดา    แสดงว่าฐานะความเป็นอยู่ไม่ลำบากอะไร
ก็มีที่ลำบากอยู่คนเดียวคือหม่อมแม่ของม.จ.ฉวีวาด    แต่บั้นปลายท่านก็มีฐานะดีพอจะมีมรดกให้ลูกๆได้

ดังนั้น ริบราชบาตร ในเรื่องนี้ มีความหมายเท่ากับหม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ถูกโทษคนเดียว  เป็นโทษแบบทั้งจำ(คือติดสนม 1 ปี ) และทั้งปรับ(คือริบทรัพย์ ทำให้ท่านต้องกลับคืนวังอย่างลำบากยากจนในตอนแรก  แต่ต่อมาก็ฟื้นสู่ฐานะมีเงินมีทองได้)  ส่วนหม่อมเจ้าทั้งหลายไม่ต้องรับโทษใดๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ต.ค. 13, 21:13
ขอย้อนกลับไปเอ่ยถึงพระองค์เจ้ามาลิกาอีกหน่อยนะคะ   กระทู้นี้ อาจจะโดดไปโดดมาอยู่บ้าง   ขึ้นกับว่าได้ข้อมูลอะไรมาใหม่หรือว่านึกอะไรได้  อดทนอ่านหน่อยก็แล้วกัน

จากข้อมูลในอินทรเนตร
พระองค์หญิงมาลิกา เป็นพระราชธิดาลำดับที่ 23ในสมเด็จพระนโรดม  ประสูติในพระราชวังหลวงที่พนมเป็ญ เมื่อพ.ศ. 2414 ตรงกับรัชกาลที่ 5 ของไทย   ทรงได้รับการศึกษาในพระราชวังหลวง   เมื่อพระชันษา 20 ปีทรงเสกสมรสกับพระองค์เจ้านรธรรม อรุณา ยุคุนธร(Naradhama Aruna Yugandhara) ซึ่งเป็นพระราชโอรสในพระเจ้านโรดมเช่นกัน     มีพระโอรส 1 องค์และพระธิดา 3 องค์    สิ้นพระชนม์เมื่อวันที่ 18 มีนาคม พ.ศ. 2494

พระนามพระสวามี  อ่านจากอักษรฝรั่งข้างบนนี้คือ ยุคันธร    แต่ในลายพระหัตถ์ของพระองค์หญิงมาลิกา ทรงสะกดว่า "ยุคุนธร"  ในหนังสือ "ถกเขมร" ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช เรียกว่า "ยุคันธร"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ต.ค. 13, 21:23
พระองค์หญิงมาลิกาองค์นี้เป็นเจ้านายฝ่ายในที่สำคัญองค์หนึ่งของราชสำนักเขมร    เห็นได้จากมิได้เป็นแค่พระองค์เจ้าเฉยๆ อย่างพระเจ้าลูกเธอของสมเด็จพระนโรดมอีกหลายพระองค์    หากทรงได้เลื่อนพระอิสสริยยศขึ้นเป็น Samdach Brhat Savanga Vadhana Raj Kanitha Jamarana Ratna   อ่านแบบไทยว่าสมเด็จพระสว่างวัฒนา ราชกนิษฐา  ส่วน Jamarana ยังถอดไม่ออก คำสุดท้ายคือรัตนา

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์รู้จักเจ้านายพระองค์นี้ และรู้ว่าทรงได้เลื่อนพระอิสสริยยศ    เห็นได้จากเขียนไว้ตอนท้ายเรื่อง "ถกเขมร" เกี่ยวกับพระนามของเจ้านายเขมรว่า
" ชื่อคนที่เป็นผู้ใหญ่ในเมืองพนมเป็ญก็ฟังดูใกล้ๆไทยจนสะดุ้ง  เป็นต้นว่าพระราชวงศ์ผู้ใหญ่ฝ่ายในพระองค์หนึ่ง  เดิมทรงพระนามว่าพระองค์เจ้ามัลลิกา  ต่อมาเมื่อก่อนสิ้นพระชนม์ได้รับสถาปนาเลื่อนพระอิสสริยยศขึ้นเป็น "สมเด็จสว่างวัฒนา" "
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์รู้จักพระธิดาองค์หนึ่งของพระองค์เจ้ามาลิกา   ทรงพระนามว่า พระองค์เจ้าเป็งป๊อกยุคันธร  ในยุคพ.ศ. 2496  เมื่อท่านเขียนเรื่อง "ถกเขมร"  พระองค์หญิงทรงดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการของกัมพูชา


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ต.ค. 13, 21:32
พระนามของพระองค์เจ้าหญิงเป็งป๊อก สะกดด้วยตัวอักษรโรมันแบบฝรั่งเศส ว่า Sa Altesse Royale Princesse Pen Pak Yukantor  เมื่อเสด็จมาประชุมยูเนสโกที่กรุงเทพ    นักหนังสือพิมพ์ไทยถอดออกมาว่า "เจ้าหญิงเพ็ญพักตร์ยุคันธร" บ้าง  "พระองค์เจ้าหญิงเพ็ญภาคยุคันธร" บ้าง

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่า
"วันหนึ่ง พระองค์หญิงพระองค์นี้รับสั่งกับผมว่า "เธอช่วยบอกกันต่อๆไปทีเถิด  ว่าฉันไม่ได้ชื่อเพ็ญพักตร์   ฉันไม่ได้ชื่อเพ็ญภาค  ฉันชื่อเป็งป๊อก  แปลเป็นไทยว่ามะเขือเทศ"

ในอินเตอร์เน็ตสะกดชื่อท่านไว้แตกต่างไปอีกค่ะ ว่า Pengpas
Preah Ang Mechas Pengpas Yukanthor [28 JUL 1892 - 29 OCT 1969]
ส่วนพระนามเจ้านายอีก 3 พระองค์ข้างล่างคือพระอนุชาและขนิษฐา ประสูติจากพระองค์หญิงมาลิกาและพระองค์เจ้ายุคุนธร

Preah Ang Mechas Robangpas Yukanthor [1893 - ]
Preah Ang Mechas Pingpeang Yukanthor [26 DEC 1894 - 26 DEC 1966]
Preah Ang Mechas HEANH WACHHIRAVONGS [1896 - Aft 1969]

จบเกร็ดเกี่ยวกับพระองค์หญิงมาลิกาแต่เพียงนี้ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 13, 22:01
ผมหาในเน็ทเจอหนังสือชื่อว่า 'ธรรมวิจยานุสาศ' พิมพ์แจกในงานศพ ม.ร.ว.หญิงดวงใจ ปราโมช ในปี ๒๔๕๘ สมัยก่อนนิยมเก็บศพไว้นานมากกว่าจะเผา ส่วนพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์ในปี ๒๔๕๗ ทั้งสองอาจจะเสียชีวิตใกล้เคียงกัน ทำให้วังวรจักรตกเป็นมรดกให้น้องๆแบ่งกันโดยอุปสรรคน้อยลง เป็นคำตอบว่าทำไมหม่อมเจ้าคอยท่าจึงมีทรัพย์ที่จะเป็นที่พึ่งของญาติและทำบุญใหญ่ๆได้  ปีที่เผาศพพระมารดานั้นพระองค์เจ้าคำรบพระชนม์ ๔๓ปี  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ๓ ปี

พ.ศ. ๒๔๖๓  ม.จ.ฉวีวาดกลับมาเมืองไทย เรื่องมรดกพระมารดานี้ และคงได้ส่วนแบ่งไปไม่น้อย สามารถไปสร้างบ้านอยู่บางโพธิ์และให้คนไปนำนายนุดลูกชายเข้ามากรุงเทพ หลังจากติดคุกครั้งแรกในข้อหาโจรกรรมในปี ๒๔๖๒ ออกจากคุกปี๒๔๖๓


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 13, 22:29
ดังนั้น ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ๘-๙ ขวบคงไม่ได้ถูกท่านป้านำไปเลี้ยงในวังที่วรจักร อาจเป็นบ้านที่ปลูกที่บางโพธิ์ก็ได้ แต่ต้องเป็นหลังปีที่นายนุดกลับไปเขมรแล้ว และติดคุกครั้งที่สอง  ซึ่งศาลพระตะบองจำคุกนายนุดข้อหาตั้งตนเป็นเจ้าเมื่อ ๓ มีนาคม พศ ๒๔๖๔

เรื่องที่ป้าโม้ให้หลานฟังจึงอาจเป็นแบบexclusive ญาติอื่นๆอาจไม่มีโอกาสได้ฟัง(เพราะคนเล่ากลัวถูกขัดคอ) บางคนคงได้รู้เรื่องนี้ก็ต่อเมื่อได้อ่านโครงกระดูกในตู้เหมือนกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ต.ค. 13, 23:16
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่า
"วันหนึ่ง พระองค์หญิงพระองค์นี้รับสั่งกับผมว่า "เธอช่วยบอกกันต่อๆไปทีเถิด  ว่าฉันไม่ได้ชื่อเพ็ญพักตร์   ฉันไม่ได้ชื่อเพ็ญภาค  ฉันชื่อเป็งป๊อก  แปลเป็นไทยว่ามะเขือเทศ"

​ប៉េងប៉ោះ คุณกุ๊กอ่านว่า bengbaoh แปลว่า มะเขือเทศ

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: scarlet ที่ 26 ต.ค. 13, 10:31
พระรูปนี้คือพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์ในรัชกาลที่ 4 ประทับกับพระเจ้าน้องยาเธอ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมพระยาภาณุพันธุ์เมื่อทรงพระเยาว์มาก   จะเห็นได้ว่าแวดล้อมด้วยเหล่ามหาดเล็กเป็นกลุ่มใหญ่    ล้วนแต่ผู้ชาย  ไม่มีผู้หญิงปะปนด้วยสักคนเดียว    หม่อมเจ้าฉวีวาดจะแทรกเข้าไปตรงไหนได้ 
และมีโอกาสแกล้งขัดพระชงฆ์พระองค์ท่านได้อย่างไร โดยไม่มีใครเห็น
อ้างถึง
เทาชมพู

ตามที่ม.จ.ฉวีวาดเล่าให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ฟัง     กรมขุนวรจักรฯนำพระธิดาองค์นี้ไปถวายพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯให้ทรงเลี้ยงไว้ในวัง     ท่านเล่าว่าพระเจ้าอยู่หัวโปรดปรานท่านมาก   โปรดให้เลี้ยงท่านอย่างพระเจ้าลูกเธอ   และคนในวังก็เรียกท่านว่า "ลูกเธอปลอม"
ท่านเล่าว่าท่านเคยวิ่งเล่นมากับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  และสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ และพระเจ้าลูกเธออื่นๆ   เมื่อยังทรงพระเยาว์ทุกพระองค์จนเป็นที่คุ้นเคย

และยังมีเรื่องที่ทรงคุยให้หลานฟังอีกว่า  เจ้านายที่ม.จ.ฉวีวาดทรงคอยหาทางรังแกเล่นเป็นของสนุกอยู่เสมอ ก็หาใช่ใครอื่นไม่ นอกจากพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์   ครั้งหนึ่งสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงใช้ให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นไปหยิบของบนหอพระ    ท่านหญิงฉวีวาดนั่งอยู่ข้างพระทวาร   พอเสด็จลงมาท่านก็ยื่นขาออกไปขัดพระชงฆ์    พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็เลยทรงล้มลง  ตกอัฒจันทร์ลงมาหลายขั้น    เป็นเหตุให้สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า
แต่สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็ทรงนิ่งเสีย  มิได้ทูลฟ้องว่าใครเป็นต้นเหตุให้ตกอัฒจันทร์    ท่านหญิงฉวีวาดก็ยิ่งเห็นว่าตัวเองเก่ง  รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ได้

บอกตรงๆ สมัยเป็นนิสิตได้ไปงานแซยิดของท่านและได้รับแจกโครงกระดูกในตู้มากับมือ ผมอ่านเรื่องที่ล้อมกรอบข้างบนนี้ตั้งแต่ครั้งนั้นแล้วรู้สึกชอบกล เดี๋ยวนี้ก็ยังมีความรู้สึกเช่นนั้นอยู่เมื่อได้อ่านอีก

๑ ไม่อยากจะเชื่อว่า ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชและกฏมณเฑียรบาลอันเคร่งครัด เด็กผู้หญิงฝ่ายในจะบังอาจกระทำเช่นนั้นกับบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้าได้ แค่คิดก็ผิดแล้ว
๒ ไม่อยากเชื่อว่าบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้าพระองค์นั้นจะ ขอประทานโทษที่จะใช้คำว่า แหย ที่ถูกผู้หญิงหยามถึงเพียงนั้น และไม่ทรงกระทำอะไรบ้างที่จะรักษาพระเกียรติยศของพระองค์ ไม่ต้องฟ้องสมเด็จพระราชบิดาหรอก ทรงจัดการได้เองเลย
๓ ไม่อยากจะเชื่อว่าครูบาอาจารย์อย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์จะกล้าเขียนเรื่องอย่างนี้ จริงหรือเท็จไม่ทราบ แต่ไม่ได้เชิดชูพระเกียรติสมเด็จเจ้าฟ้าพระองค์นั้นแน่


อ่านแล้วชวนให้สงสัยความน่าเชื่อถือของผู้แต่งหนังสือโครงกระดูกฯ ความจริงนับถือในสติปัญญาของท่าน แต่หลักฐานทางวิชาการต้องการความสัตย์จริงมากกว่าสิ่งอื่นใดหรือความอยากอะไรที่เป็นส่วนตัว หรือถ้าไม่ต้องการให้ผู้อื่นทราบ ก้ข้ามไป ไม่กล่าวถึง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 13, 10:41
อ้างถึง
อ่านแล้วชวนให้สงสัยความน่าเชื่อถือของผู้แต่งหนังสือโครงกระดูกฯ ความจริงนับถือในสติปัญญาของท่าน แต่หลักฐานทางวิชาการต้องการความสัตย์จริงมากกว่าสิ่งอื่นใดหรือความอยากอะไรที่เป็นส่วนตัว หรือถ้าไม่ต้องการให้ผู้อื่นทราบ ก้ข้ามไป ไม่กล่าวถึง

ถ้าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ต้องการให้คนอื่นทราบ  ท่านก็ไม่กล่าวถึงเสียแต่แรกแล้วน่ะซีคะ
ดิฉันเชื่อว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์บันทึกเรื่อง"โครงกระดูกในตู้" ไว้จากคำบอกเล่าของผู้ใหญ่ในตระกูลท่านทั้งฝ่ายท่านพ่อและหม่อมแม่    ด้วยเจตนาบริสุทธิ์ต่อผู้ที่ท่านเอ่ยถึง     ท่านได้ยินได้ฟังมาอย่างใดก็บันทึกลงไปตามนั้น เพื่อแจกลูกหลานที่ยังไม่รู้ให้รู้กัน      เผื่อวันหนึ่งไปได้ยินผิดๆมาจากที่อื่นจะได้รู้ว่าเรื่องจริงเป็นอย่างใด
แต่ในพ.ศ. 2514 ที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์บันทึกความทรงจำ    อินเตอร์เน็ตยังไม่ถือกำเนิด   ไมโครฟิล์มก็ยังไม่มี    การค้นคว้าหาข้อมูลก็ต้องไปค้นที่หอสมุดแห่งชาติ หรือตามห้องสมุดมหาวิทยาลัยที่มีน้อยแห่ง   อ่านแหล่งอ้างอิงได้จากหนังสือซึ่งมีน้อยกว่าสมัยนี้หลายเท่า     ท่านจึงขาดโอกาสอย่างพวกเราคนรุ่นหลังที่จะค้นคว้าหาอ่านหลักฐานได้ง่ายดายกว่า
ด้วยเหตุนี้   บันทึกจากความทรงจำจึงอาจจะคลาดเคลื่อนได้บางตอน    ถ้าผู้เล่าเล่าผิด    หรือผู้ฟังในบางตอนก็อาจจะจดจำผิดไปบ้าง    เป็นหน้าที่คนรุ่นหลังที่จะศึกษาและแก้ไขให้ถูกต้อง ตามหลักฐานที่ค้นพบเพิ่มขึ้นในภายหลัง      ไม่ใช่เรื่องแปลกประหลาดอะไรค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 13, 11:12
ความทรงจำที่คลาดเคลื่อนไปนี้ปรากฏอยู่บ้างบางตอน    ท่านที่มี "โครงกระดูกในตู้" ฉบับพิมพ์ครั้งแรกๆจะไม่ทราบ ว่ามีการแก้ไขในฉบับต่อๆมา
เช่นตอนนี้
" สมเด็จเจ้าฟ้ามหามาลา  กรมหมื่นบำราบปรปักษ์   และกรมหมื่นวรจักรฯ นั้นเป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ 2  แต่พระยศก็ผิดกันอยู่แล้ว เพราะกรมขุนวรจักรฯเป็นเพียงพระองค์เจ้า    กรมหมื่นอักษรสาสนโสภณ  นั้นเป็นพระโอรสในรัชกาลที่ 3   พระนามเดิมพระองค์เจ้าสิงหรา  ต่อมาได้เลื่อนกรมเป็นกรมหลวงบดินทรไพศาลโสภณ   ทรงเป็นต้นราชสกุลสิงหรา"

ในหนังสือที่พิมพ์ครั้งหลังๆ เช่นฉบับที่พิมพ์ในงานอนุสรณ์ในงานพระราชทานเพลิงศพพลตรี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช   ข้อความข้างบนนี้มีเชิงอรรถแก้ไขว่า

" ข้อความตรงนี้ผิด  ที่ถูกจะต้องเป็น "กรมหมื่นราชสีห์วิกรม" พระราชโอรสในรัชกาลที่ 3 ต้นราชตระกูลชุมสาย    ไม่ใช่ "กรมหมื่นอักษรสาสนโสภณ"  ผู้เขียนคือม.ร.ว.คึกฤทธิ์  ปราโมช ได้ชี้แจงไว้ในคำนำฉบับพิมพ์เป็นที่ระลึกเนื่องในงานวันเกิด อายุครบ 80 ปี เมื่อพ.ศ. 2534"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: scarlet ที่ 26 ต.ค. 13, 11:16
^ ^
ขอบคุณอย่างยิ่งสำหรับคำตอบ เห็นด้วยอย่างยิ่ง งานวิจัยค้นคว้าความจริงเป็นเรื่อง scientific ยุคสมัยนั้นไม่มีระบบ และอุปกรณ์ เท่าที่ท่านอุตสาหะรวบรวมข้อมูลมา ถือว่ายิ่งใหญ่มากอยู่แล้ว และท่านก็ไม่ได้อยู่เฉยๆ มีกิจกรรมมากมาย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 13, 11:36
ดิฉันถือว่าการให้ข้อมูลใน "โครงกระดูกในตู้ " ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ เป็นการให้จุดเริ่มต้น   ไม่ใช่ตัดถนนให้ทั้งสายเพื่อให้คนอื่นๆเดินไปตามเส้นทางนั้นโดยไม่กล้าวอกแวกออกนอกถนน      เมื่อเจออะไรที่บอกให้รู้ว่า มีเส้นทางใหม่แยกออกไป  ก็เดินสำรวจกันไปได้ ไม่ผิด

ต่อไป อาจมีคนค้นพบข้อมูลเกี่ยวกับท่านหญิงฉวีวาด และท่านอื่นๆที่มีพระนามและนามในหนังสือเล่มนี้ ผิดแผกแตกต่างออกไปอีกก็เป็นได้  ไม่ได้หมายความว่ากระทู้นี้เป็นข้อยุติ    แต่ในเมื่อยังไม่มีข้อมูลมากกว่านี้   สิ่งที่คุณ NAVARAT.C และท่านอื่นๆในกระทู้นี้ช่วยกันรวบรวมวิเคราะห์มา ก็ควรแก่การรับฟัง

เท่าที่เคยอ่านมา ก็เคยมีผู้ค้านเรื่องโคมระย้าที่สมเด็จเจ้าพระยาถูกฝรั่งหลอกต้ม   ซื้อของมาใหญ่เกินกว่าจะเอาเข้าบ้านได้  จนต้องถวายเป็นโคมระย้าในท้องพระโรงกลางพระที่นั่งจักรี   ว่าคลาดเคลื่อนจากความจริง     เรื่องสมเด็จเจ้าพระยาเป็นผู้นำกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญออกจากสถานกงสุลอังกฤษ ก็มีกระทู้นิราศกรมหมื่นสถิตย์ แสดงหลักฐานแล้วว่าไม่จริง   
ถ้าจะมีเรื่องท่านหญิงฉวีวาดอีกสักเรื่อง ก็ไม่แปลกประหลาด   เพราะก่อนหน้านี้เราได้อ่านเฉพาะคำบอกเล่าของท่านหญิงฉวีวาด  แต่ไม่เคยรู้เลยว่าทางเขมรเขาว่ากันว่าอย่างไร      เมื่ออ่านแล้ว  ก็มิได้หมายความว่าจะผูกขาดความคิด   ท่านที่อ่านกระทู้นี้จะเลือกเชื่อท่านหญิงและม.ร.ว.คึกฤทธิ์ต่อไป  ไม่เชื่อข้อความในจดหมายของพระองค์เจ้ามาลิกา  ก็เป็นสิทธิ์ของท่าน  ไม่มีใครว่าอะไรค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: mutita ที่ 27 ต.ค. 13, 22:33
รอคำตอบจากคุณยายบางแคอยู่ค่ะ   เลยต้องหยุดต่อเรื่องราวในกระทู้ชั่วคราว
แต่เชิญท่านอื่นๆที่สนใจ  เข้ามาโพสต์ได้ค่ะ  ไม่จำเป็นต้องพลอยหยุดไปด้วย

อ้างถึง
หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

บุคคลที่ล่วงลับไปแล้วในกระทู้นี้  เช่น กรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ    หม่อมเจ้าหญิงปุก  สมเด็จพระนโรดม ฯ ต่างก็ถูกพาดพิงโดยบุคคลที่ล่วงลับไปแล้วเช่นกัน    เจ้านายเหล่านี้ก็ไม่ทรงมีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย   มันย่อมไม่ดีแน่ๆถ้าคนที่ยังมีชีวิตอยู่อย่างดิฉันเจอหลักฐานอะไรแล้วไม่อธิบายแทนพระองค์ท่าน   จริงไหมคะ
สำหรับความเห็นของตัวเองคิดว่าเข้าใจว่าคุณยายบางแคมีความรู้สึกเช่นไร แต่จากเหตุผลของคุณเทาชมพูด้านบน และเพื่อความถูกต้องของข้อมูลก็ต้องบอกว่าขอบคุณทุกๆท่านสำหรับข้อมูลต่างๆและเห็นด้วยอย่างยิ่งที่คุณเทาชมพูกล่าวไว้ว่า (ท่านที่อ่านกระทู้นี้จะเลือกเชื่อท่านหญิงและม.ร.ว.คึกฤทธิ์ต่อไป  ไม่เชื่อข้อความในจดหมายของพระองค์เจ้ามาลิกา  ก็เป็นสิทธิ์ของท่าน ไม่มีใครว่าอะไรค่ะ) ขอรับรู้ไว้ประดับความรู้ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ต.ค. 13, 10:16
มีเกร็ดที่น่าสังเกตเรื่องสถานภาพแม่ชีของท่านหญิงฉวีวาดอีกครั้ง

หนังสือ "โครงกระดูกในตู้" บรรยายว่า
"หลังจากท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ ๖  ท่านกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี  อยู่มาจนอายุ ๘๐ กว่าจึงชิ้นชีพิตักษัย   หลานๆเรียกว่า "ท่านป้าแอหนัง" หรือ "ท่านยายแอหนัง"   เพราะท่านเป็นนางเอกต้องระหกระเหินเหมือนนางบุษบาในเรื่องอิเหนา    เมื่อนางบุษบาบวชชีก็มีชื่อว่า แอหนังติหลาอรสา    คนในสกุลปราโมชนั้นมีอารมณ์ขันในทุกกรณี"

คำว่า แอหนัง มาจากภาษาชวา  แปลว่า นางชี    เมื่อบุษบาบวชเป็นชี ใช้ชื่อว่าติหลาอรสา    มีคำว่าแอหนังนำหน้าหมายถึงแม่ชีติหลาอรสา      การที่หลานๆทั้งหลานป้าหลานยายพากันเรียกม.จ.ฉวีวาดว่า "ท่านป้าแอหนัง หรือ ท่านยายแอหนัง" ก็แสดงว่าท่านโกนศีรษะนุ่งขาวห่มขาวอยู่อย่างนั้นตลอดมา    ถ้าบวชชีอยู่สักพักแล้วสึก กลับเป็นผู้ครองเรือนธรรมดาๆ  หลานๆก็คงไม่เรียกว่า "แอหนัง"

ท่านป้าแอหนังท่านเป็นชีที่ดำเนินชีวิตด้านการกินและการอยู่ไม่แตกต่างจากผู้ครองเรือนทั่วไป     ท่านอยู่บ้าน ไม่ได้อยู่วัด  นอกจากนี้ยังย้ายบ้านไปอยู่หลายแห่งเสียด้วย จากจดหมายของพระองค์หญิงมาลิกาที่ได้คำบอกเล่าจากลูกสะใภ้ของท่านหญิงฉวีวาด ว่าท่านหญิงได้ออกจากวังที่อยู่กับพี่น้องไปอยู่ที่อื่นอย่างน้อย 2 แห่งคือที่จังหวัดอุดรธานี กับบางโพธิ์ในกรุงเทพ  อยู่กับลูกชายซึ่งปฏิบัติต่อท่านอย่างเลวร้ายมาก
น่าคิดเหมือนกันว่าไม่มีหลานๆคนไหนสังเกตเห็น    แสดงว่าท่านหญิงฉวีวาดก็คงเก่งพอที่จะปกปิดจากหลานๆได้    จึงไม่มีหลานล่วงรู้    จนท่านสิ้นชีพิตักษัย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ต.ค. 13, 11:26
พยายามค้นประวัติของม.จ.ฉวีวาดมากกว่านี้แต่ก็หาไม่ได้  ในหนังสือพระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าฯ  มีแต่พระนามโดดๆ    ไม่มีปีประสูติและสิ้นชีพิตักษัย   ต้องอาศัยการคาดคะเนว่าท่านประสูติเมื่อใดและสิ้นชีพิตักษัยเมื่อใด

นับจากพี่น้องแม่เดียวกัน    เจ้าพี่องค์ถัดขึ้นไปจากท่านหญิงฉวีวาด คือหม่อมเจ้าหญิงเมาฬี ประสูติเมื่อพ.ศ. 2396   ส่วนเจ้าน้ององค์ถัดลงมาจากท่านหญิงฉวีวาดคือหม่อมเจ้าหญิงคอยท่า  ประสูติปี 2400   ดังนั้นท่านหญิงฉวีวาดก็ต้องประสูติระหว่างปีพ.ศ. 2397-2399
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่าท่านหญิงฉวีวาดมีพระชันษายืนยาวมาจน 80 กว่าถึงสิ้นชีพิตักษัย    ถ้าท่านประสูติพ.ศ. 2397  ก็คงจะสิ้นราวๆพ.ศ. 2477+  หรือถ้าท่านประสูติ 2399 ก็สิ้นประมาณพ.ศ.2479+
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์คงมีโอกาสพบท่านป้าก่อนท่านจะสิ้น    เพราะท่านจบการศึกษาจากอังกฤษกลับมาประเทศไทยพ.ศ. 2476  หลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง   


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 28 ต.ค. 13, 16:57
ผมมีเรื่องเก่าๆค่อนข้างลึกลับจากหัวเมืองฝ่ายเหนือของประเทศสยามก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองครับ  คือมีเรื่องเล่าต่อๆกันมาว่า  มีแม่ชีที่เป็นเจ้าหญิงไทยเชื้อสายมอญมาจากกรุงเทพฯ  ท่านได้มาบวชชีปฏิบัติธรรมอยู่ที่วัดท่าทอง  ตำบลวังกะพี้ อำเภอเมือง จังหวัดอุตรดิตถ์(อยู่ด้านใต้ตัวเมืองอุตรดิตถ์มีสถานีรถไฟวังกะพี้อยู่ใกล้ๆ)      แม่ชีมีคุณูประการกับชาวบ้านบริเวณนั้น โดยท่านจะชักชวนให้เด็กผู้หญิงในย่านใกล้เคียงกับวัดท่าทองนี้ (บ้านท่าทอง บ้านป่ายาง บ้านป่าเซา)    ให้มาเรียนหนังสือกับท่านฟรีๆ 
      เรื่องราวของแม่ชีนั้นในการรับรู้ของชาวบ้านก็คือ ท่านเจ้าหญิงเชื้อสายมอญได้หลบหนีออกจากวัง  หนีจากการถุกจับให้แต่งงานกับพี่ชายของตนเอง  ซึ่งท่านเองไม่เต็มใจเช่นนั้น   ท่าน จึงได้หนีไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรที่เมืองเขมร จนมีลูกด้วยกันแล้ว     จึงกลับมาบวชชีในเมืองไทยเมื่ออายุมากแล้ว   โดยแท้จริงแล้วไม่มีใครทราบรายละเอียดเกี่ยวกับท่านมากนัก   แต่ดูเหมือนว่าชาวบ้านที่นั่นจะเชื่อถือกันอย่างสนิทใจว่าท่านเป็นเจ้าหญิงจริงๆ  คงมีสาเหตุที่ทำให้เชื่อหลายอย่าง  เช่นเรื่องราวที่ท่านพร่ำสอนและเล่าเรื่องเกี่ยวกับชีวิตในรั้วในวัง กับผู้คนที่มาติดต่อกับท่าน     การมาพักอยู่ของท่านทำให้เกิดปรากฎการณ์ในเวลาต่อมาอย่างหนึ่งคือเด็กบ้านนอกที่นั้นที่เป็นเด็กหญิงสามารถอ่านออกเขียนได้ก่อนที่จะมีการศึกษาประชาบาลเสียอีก
      เรื่องที่ทุกคนไม่มีความขัดข้องใจว่า “แม่ชียายเจ้า”ว่าเป็นเจ้าหญิงจริงๆสาเหตุสำคัญอีกอย่างหนึ่งก็   เพราะเจ้าอาวาสวัดท่าทอง(หลวงพ่อทองดำ )จะดูแลท่านเป็นอย่างดี  มีการสร้างกุฎีให้ท่านพักเป็นพิเศษ  (หลวงพ่อทองดำท่านก็มีอายุยืนมากอยู่มาตั้ง ร้อยกว่าปี  พื้นเพท่านไม่ใช่ชาวบ้านนอกบ้านนา   จนไม่ทราบเรื่องราวเมืองกรุงนะครับ     เคยเป็นทหารเกณฑ์   เมื่อบวชแล้วก็เคยมาเล่าเรียนถึงวัดมหาธาตุ ท่าพระจันทร์  ท่านเกิดประมาณปี พ.ศ.๒๔๔๑)
       แม่ชียายเจ้าท่านใช้ชีวิตอยู่ที่วัดท่าทองอยู่นานหลายปี   จนกระทั่งมีลูกหลานของท่านมารับกลับไปกรุงเทพฯจึงไม่ได้เสียชีวิตอยู่ที่นั่น  เรื่องราวของท่านก็เหลือเป็นเพียงเรื่องเล่าของคนเฒ่าคนแก่ที่เล่าต่อๆกันมาเหมือนเป็นตำนาน        นานๆเข้าพอเล่าให้คนรุ่นหลังๆกันมาหลายรุ่นคนฟังก็ชักไม่เชื่อ คิดว่าคนแก่ดูลิเกมากไปซะอีก   “อะไรนะยาย! เจ้าหญิงมอญ แล้วทำไมต้องมาบวชชีแถวนี้ แถมยังไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรเสียอีก โห! ”           ครั้นมีบางท่านคือคนแก่  เป็นเด็กผู้หญิงที่เคยได้เรียนหนังสือกับท่านบางคน ได้ถึงกับค้นตะกร้าหมากพลู หาตลับเก็บของหยิบเอาดอกไม้ทองคำเล็กๆที่แม่ชียายเจ้าเคยแกะออกจาก “สร้อยคอดอกหมาก”ของแม่ชีเองให้เป็นที่ระลึกไว้   คุณยายหยิบเอาดอกไม้ทองออกมาให้ลูกหลานดูเป็นประจักษ์พยานอย่างนี้ก็มี       จะว่าไปก็เป็นเรื่องแปลกมากๆของชาวบ้านนอกของ เมืองอุตรดิตถ์  เพราะเหตุการณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อประมาณ ๘๐-๙๐ปีที่แล้ว   ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองเสียอีก  ส่วนผู้คนที่เคยได้เห็นตัวจริงของแม่ชียายเจ้า  ก็แทบไม่เหลือตัวแล้ว
 
  แต่เรื่องนี้ถ้ามีใครมาถาม  ตัวผมเองคงจะต้องเชื่ออย่างสุดหัวใจเสียแล้วละครับ  เมื่อได้มาอ่านเจอกระทู้ “หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมท”นี้เข้า   เพราะผมก็เคยสอบถามคุณแม่ที่ปีนี้อายุ๘๙ปีแล้ว(พ.ศ.๒๕๕๖)   แม่เป็นคนอ่านออกเขียนได้มาตั้งแต่เด็กๆโดยไม่เคยเข้าเรียนหนังสือในโรงเรียน   ผมถามแม่ว่า “แม่ชียายเจ้า”ชื่อจริงอะไร  แกตอบเป็นภาษาพื้นบ้านว่าชื่อ “สะหวีวาด”
 
  ขอกราบขอบพระคุณ อาจารย์ทุกท่านที่ช่วยเขียนกระทู้นี้ ให้ผมและคนไทยพ.ศ.นี้ได้อ่านครับ

ตัวเมืองอุตรดิตถ์ในปัจจุบันนี้ ในอดีตสมัย ร.5 คือ ท่าน้ำ บางโพ ครับ



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ต.ค. 13, 18:35
นี่ก็อีกเวอร์ชั่นหนึ่งของท่านป้าที่น่าสนใจมากๆครับ ขอบคุณที่นำมาเล่า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ต.ค. 13, 18:43
ดูจากหลักฐาน  ผู้ว่าราชการจ.พิจิตรค้นพบตัวนายนุด ที่พิจิตร   ต่อมาภรรยานายนุดเล่าถวายพระองค์มาลิกา  เอ่ยถึงจ.อุดร และบางโพธิ์
ถ้าเป็นจ.อุตรดิตถ์ ไม่ใช่อุดร  และบางโพธิ์ที่ว่าไม่ได้อยู่ใกล้ๆบางซื่อในกรุงเทพ แต่เป็นท่าน้ำ บางโพ ซึ่งหมายถึงอุตรดิตถ์    นายนุดก็อาจจะย้ายจากพิจิตรมาที่อุตรดิตถ์  ซึ่งใกล้กว่าไปอยู่อุดร
ท่านแม่ไปอยู่ที่นั่นด้วย  จนกระทั่งมีหลานๆ ทางกรุงเทพมารับกลับไป  สิ้นชีพิตักษัยที่กรุงเทพ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ต.ค. 13, 06:44
อุตรดิตถ์ เคยเป็นตำบลหนึ่งชื่อ “ บางโพท่าอิฐ ” ขึ้นกับเมืองพิชัยตั้งอยู่ริมฝั่งขวาของแม่น้ำน่านและมีความเจริญอย่างรวดเร็ว เพราะเป็นเมืองท่าเรือขนถ่ายสินค้าพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5 ได้เสด็จถึง “ บางโพท่าอิฐ ” เมื่อวันที่ 23 ตุลาคม 2444 โดยเรือพระที่นั่งได้จอด ณ บริเวณหน้าวัดวังเตาหม้อ ซึ่งก็คือ วัดท่าถนน ตำบลท่าอิฐ อำเภอเมืองอุตรดิตถ์ ในปัจจุบันต่อมาทรงพระราชดำริเห็นว่า ตำบลบางโพท่าอิฐ คงจะเจริญต่อไป จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้ตั้งเป็นเมือง เรียกว่า “ เมืองอุตรดิตถ์ ” เนื่องจากเมืองอุตรดิตถ์ มีผู้คนมาอยู่อาศัยประกอบการค้ามากขึ้น ในขณะที่เมืองพิชัยโรยไป และเมื่อ พ.ศ. 2457
พระบาทสมเด็จพระมงกฏเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้เปลี่ยนคำว่า “ เมือง ” เป็น “ จังหวัด ” ดังนั้นเมืองอุตรดิตถ์ จึงเป็นจังหวัดอุตรดิตถ์ ตั้งแต่บัดนั้นเป็นต้นมา

ข้อสันนิฐานข้างต้นมีความเป็นไปได้สูงมาก ชื่ออุตรดิตถ์เก่าที่เรียกว่าบางโพธิ์คงยังติดปากคนสมัยนั้นอยู่ ส่วนบางโพธิ์ในกรุงเทพปัจจุบัน สมัยรัชกาลที่๖-๗ คงจะเป็นป่าเป็นสวน ไม่ใช่ชุมชนที่คนอย่างแม่ชีจะไปอยู่โดยลำพังได้

แหละแม่ชีฉวีวาดก็ดำรงอยู่ได้ด้วยการเล่าเรื่องที่ตนแต่งเองขึ้นตามเคย เอาเถิด ยังพอให้อภัยที่ไปทำงานสังคมสงเคราะห์ด้วยการสอนหนังสือเด็กๆ ดูแล้วแม่ชีท่าจะชอบเลี้ยงเด็กเป็นพิเศษ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ต.ค. 13, 09:19
 ครั้นมีบางท่านคือคนแก่  เป็นเด็กผู้หญิงที่เคยได้เรียนหนังสือกับท่านบางคน ได้ถึงกับค้นตะกร้าหมากพลู หาตลับเก็บของหยิบเอาดอกไม้ทองคำเล็กๆที่แม่ชียายเจ้าเคยแกะออกจาก “สร้อยคอดอกหมาก”ของแม่ชีเองให้เป็นที่ระลึกไว้   คุณยายหยิบเอาดอกไม้ทองออกมาให้ลูกหลานดูเป็นประจักษ์พยานอย่างนี้ก็มี       

สร้อยทองคำลายดอกหมาก หน้าตาเป็นอย่างข้างล่างนี้ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ต.ค. 13, 09:20
แต่ถ้าเป็นดอกไม้ทองคำเล็กๆทั้งดอก เรียกว่าลายดอกพิกุล


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 29 ต.ค. 13, 10:46
ตกลงเป็นดอกพิกุลเท่านั้นครับ  คำว่าสร้อยดอกหมากเป็นความเข้าใจผิดมากกว่าครับ ขอบพระคุณ คุณเทาชมพูครับ

ส่วนเรื่องนายนุด เป็นไปได้มากว่าท่านก็เคยมาพักอยู่ที่อุตรดิตถ์ ผมเคยได้ฟังเรื่องของคนที่เชี่ยวชาญเรื่องภาษาขอมจากปากของคุณพ่อที่เคยบวชเณรบวชพระอยู่วัดท่าทองด้วย  ตัวหลวงพ่อทองดำเองท่านก็มีพ่อเป็นคนบ้าน"ชัยโรงโขน" เมืองพิจิตร    ส่วนแม่ของท่านเป็นคนบ้านป่าเซา(ที่มีเชื้อสายเป็นคนลาว)  

สมัย ร.4 -ร.5 มีการเดินทางค้าขายทางเรือในลำแม่น้ำน่านกันอย่างมาก เพราะมีเรือกลไฟลำน้ำแล้ว เรือโยงสามารถ จ่ายค่าจ้างเพื่อขึ้นเหนือน้ำแล้วค่อยล่องตามน้ำเพื่อขายสินค้าได้สะดวก  บริเวณเหล่านี้เป็นที่กว้างขวางมีเกาะ มาก  เป็นที่จอดพักเรือได้สะดวกรวมทั้งต้งหลักฐานบ้านเรือนเพื่อการกสิกรรมได้อย่างดี  เรือที่ค้าขายสมัยนั้นเขาเรียกว่า"เรือมอญ"ครับ  ครอบครัวของหลวงพ่อทองดำ ท่านทำยาเส้นยาสูบเพื่อล่องลงมาขายทางใต้เป็นประจำทุกปี ท่านก็มาเกิดอยู่ที่เมืองพิจิตร

ส่วนผู้คนในย่านหมู่บ้านท่าทอง บ้านป่ายาง บ้านป่าเซา มีจำนวนมากที่มีลักษณะเป็นคนมอญ เช่นนิยมให้ลูกหลานไว้ผมจุก ผมแกละ ผมโก๊ะ(อย่างหลังนี้เรียกว่า"หัวบก")

แต่ผมมีข้อสังเกตุ อีกอย่างหนึ่งว่า ที่เมืองอุตรดิตถ์ นี้ได้เจริญเติบโตขึ้นมาในยุคที่เกิดเหตุการณ์วิกฤติวังหน้า   วัดวังเตาหม้อ หรือวัดท่าถนนที่ ท่าน้ำบางโพนั้น มีพระอุโบสถเป็นลักษณะศิลปะของวังหน้าอยู่อย่างหนึ่งคือ ไม่มี "ใบเสมา"อยู่รอบๆโบสถ์ เช่นเดียวกับวัดของวังหน้าในกรุงเทพฯ อย่างวัดชนะสงคราม (บางลำภู) ฯลฯ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ต.ค. 13, 11:50
นี่ก็อีกเวอร์ชั่นหนึ่งของท่านป้าที่น่าสนใจมากๆครับ ขอบคุณที่นำมาเล่า

บางทีหม่อมฉวีวาท ก็ไปสร้างโครงกระดูกไว้แถวนั้นก็ได้  :-[


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 29 ต.ค. 13, 11:54
หาข้อมูลหลวงพ่อทองคำ ฐิตวัณโณ  และวัดท่าทอง  จากกเน็ตมาสมทบค่ะ

http://guru.google.co.th/guru/thread?tid=3c2ee3ead617b0b5

วัดท่าทอง  ตำบลวังสะพี้  อำเภอเมือง  จังหวัดอุตรดิตถ์

ความเป็นมาของวัด
วัดท่าทองได้สร้างมาโบราณ  ต่อมาได้กลายเป็นวัดรกร้าง  จนปี พ.ศ. 2441  มีนายแว่ว นายดำ นายเปี้ยน นายปั้น นายแม้น  พร้อมครอบครัว  มาอาศัยทำเพาะปลูกเกษตรกรรมบริเวณนี้   ได้พบพระพุทธปฎิมากร  หน้าตักกว้าง 3 ศอกเศษ  สูงศอกเศษ  อยู่ในจอมปลวก  สภาพสมบูรณ์งดงาม  ชาวบ้านจึงอันเชิญขึ้น  สันนิษฐานว่าตรงนี้เป็นบริเวณวัดเก่าแก่มาก่อน ชาวบ้านพร้อมใจสร้างวัดขึ้นใหม่ ขนามว่า "วัดธาตุทอง"  ต่อมาได้เปลี่ยนใช้คำว่า "วัดท่าทอง"  เนื่องจากวัดอยู่ติดแม่น้ำน่านชาวบ้านมาใช้น้ำแห่งนี้มาก

ตั้งอยู่ในเขตการปกครองคณะสงฆ์มหานิกาย  เลขที่ ๒๘ หมู่ที่ ๒  บ้านท่าทอง  ตำบลวังกะพี้  อำเภอเมือง  จังหวัดอุตรดิตถ์  สร้างขึ้นใหม่เมื่อ ปี พ.ศ. ๒๔๖๓   ได้รับพระราชทานวิสุงคามสีมาเมื่อ ปี พ.ศ.๒๔๘๐
ปัจจุบันเป็นยังที่ตั้งโรงเรียนวัดท่าทอง (นิมมานโกวิทพิทยา) ด้วย

หลวงปู่ทองดำ ฐิตวัณโณ 
ภูมิหลังชาติกำเนิดเกิดวันพุธ  ขึ้น 4 ค่ำ  เดือน 5  พ.ศ. 2441  ที่บ้านไซโรงโขน อำเภอตะพานหิน  จังหวัดพิจิตร  บุตรนายบุนนาค นางจ่าย  เม่นพริ้ง  โยมบิดามารดาถวายเป็นบุตรบุญธรรมหลวงพ่อเงิน  พุทธโชติ  วัดบางคลาน  จังหวัดพิจิตร  อุปสมบทเมื่อ พ.ศ. 2463  ที่วัดวังหมู  อำเภอเมือง  จังหวัดอุตรดิตถ์
รับนิมนต์มาดำรงตำแหน่งเจ้าอาวาสวัดท่าทองตั้งแต่ พ.ศ. 2468  จนกระทั่งมรณภาพ เมื่อวันที่ 25 สิงหาคม 2548  ที่ รพ. จุฬาลงกรณ์

หลวงปู่ทองคำเป็นพระเกจิอาจารย์ที่มีชื่อเสียงเกียรติคุณของจังหวัดอุตรดิตถ์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ต.ค. 13, 12:35
อ้างถึง
แต่ผมมีข้อสังเกตุ อีกอย่างหนึ่งว่า ที่เมืองอุตรดิตถ์ นี้ได้เจริญเติบโตขึ้นมาในยุคที่เกิดเหตุการณ์วิกฤติวังหน้า   วัดวังเตาหม้อ หรือวัดท่าถนนที่ ท่าน้ำบางโพนั้น มีพระอุโบสถเป็นลักษณะศิลปะของวังหน้าอยู่อย่างหนึ่งคือ ไม่มี "ใบเสมา"อยู่รอบๆโบสถ์ เช่นเดียวกับวัดของวังหน้าในกรุงเทพฯ อย่างวัดชนะสงคราม (บางลำภู) ฯลฯ
ข้อความข้างบนไม่น่าจะมีอะไรเกี่ยวกัน

แต่อุตรดิตถ์คงจะเจริญขึ้นเพราะสงครามปราบฮ่อ ที่เกิดขึ้นหลังจากเกิดเหตุการณ์วิกฤติวังหน้าไม่กี่ปี ช่วงนั้นสยามจะยกทัพโดยทางเรือมาพักทัพที่อุตรดิตถ์ ก่อนจะเดินเท้าไปแพร่และน่าน เพื่อมุ่งไปหลวงพระบางต่อไป อุตรดิตถ์จึงเป็นฐานส่งกำลังบำรุงอยู่หลายปี เรียกว่าโตได้เพราะสงคราม


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 29 ต.ค. 13, 12:45
วัดท่าทอง

(http://upic.me/i/t1/dscf6021.jpg)



น่าสังเกตว่ามีพิพิธภัณฑ์เพื่อการศึกษาด้วย  ไม่ทราบว่ามีเอกสารหลักฐานเก่าๆ เก็บไว้บ้างหรือไม่

(http://upic.me/i/w1/dscf6024.jpg)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 29 ต.ค. 13, 15:30
อาคารพิพิธภัณฑ์เพื่อการศึกษา  ที่เห็นในภาพ คือกุฎีที่หลวงพ่อทองดำ ท่านจำวัดเมื่อยังแข็งแรง ท่านอายุ 90กว่าๆยังขึ้นลงบันใดได้ก็จะไปฉันบนศาลากับพระลูกวัดทุกวัน  ส่วนกุฎีแม่ชีอยู่ด้านหน้าฝั่งตรงกันข้ามถนน เป็นป่าต้นยาง

วัดท่าทองในสมัยนี้เป็นที่รู้จักกันดีของชาวจังหวัดอุตรดิตถ์เนื่องมาจากความศรัทราต่อหลวงพ่อทองดำ     หลวงพ่อทองดำท่านอยู่คู่วัดมานานมากจนไม่มีคนสนใจที่จะรู้เรื่องเก่าๆของวัดนอกจากตัวหลวงพ่อเองแล้วก็มีญาติ๐อยู่ไม่กี่คน     เรื่องของแม่ชีฉวีวาดถ้าไปถามที่วัดสมัยนี้อาจจะไม่มีคนรู้เรื่องก็ได้ครับ

อ้างถึง
แต่อุตรดิตถ์คงจะเจริญขึ้นเพราะสงครามปราบฮ่อ ที่เกิดขึ้นหลังจากเกิดเหตุการณ์วิกฤติวังหน้าไม่กี่ปี ช่วงนั้นสยามจะยกทัพโดยทางเรือมาพักทัพที่อุตรดิตถ์ ก่อนจะเดินเท้าไปแพร่และน่าน เพื่อมุ่งไปหลวงพระบางต่อไป อุตรดิตถ์จึงเป็นฐานส่งกำลังบำรุงอยู่หลายปี เรียกว่าโตได้เพราะสงคราม

ผมเห็นด้วยครับว่าเมืองอุตรดิตถ์โตได้เพราะสงคราม แต่น่าจะเริ่มตั้งแต่สงครามเชียงตุง2ครั้ง เมื่อต้นๆรัชกาลที่4 แล้วครับเพราะท่านแม่ทัพคราวนั้นท่านมาเตรียมทัพรวมพลอยู่ที่นี่ไปรบครั้งแรกไม่สำเร็จแล้วไม่ยอมกลับกรุงเทพฯเตรียมตัวยกทัพกันใหม่ ในบริเวณที่ตั้งเมืองอุตรดิตถ์ปัจจุบันนี้ การที่มีเจ้านายผู้ใหญ่มาอยู่ที่นั่นเป็นเวลานานน่าจะมีการปรับปรุพื้นที่ ถนนหนทางไม่น้อย แล้วตลาดท่าอิฐ ท่าเซา บางโพ ก็เริ่มเป็นที่รู้จักของผู้คนจำนวนมากตั้งแต่นั้นมา

ส่วนคราวสงครามไปรบกับโจรฮ่อของท่านจมื่นไวยวรนาถ  ท่านจัดรวมพลที่เมืองพิชัยเก่าซึ่งอยู่ต่ำลงมาราว 50ก.ม. ท่านเดินทัพเฉียงไปทางตะวันออก ไปทางบ่อเหล็กน้ำพี้ ออกวังถ้ำ ท่าปลา ผาเลือด ถึงหน้าเขื่อนสิริกิติ์ จะเป็นสามแพร่งว่าจะไปเมืองน่านทางแม่น้ำน่าน หรือไปหลวงพระบางทางลำน้ำปาด  เขาแยกกันที่นั่นครับ   ดังนั้นบริเวณท่าอิฐ บางโพจะไม่ค่อยเกี่ยวข้องกับสงครามคราวนั้นมากนัก  เป็นแต่ท่านแม่ทัพพาไพร่พลจำนวนหนึ่งออกเดินลาดตระเวณมากราบไหว้พระแท่นศิลาอาสน์ ถึงเมืองลับแลและท่าอิฐ ตามที่บันทึกเป็นนิราศทัพหลวงพระบาง ของหลวงทวยหาญรักษาครับ




กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 29 ต.ค. 13, 16:30
ขออภัยที่ออกนอกเรื่องนะคะ คุณแมวเซาเคยเขียนเรื่องเกี่ยวกับโรงงานน้ำตาลที่อุตรดิตถ์หรือเปล่าคะ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ต.ค. 13, 20:50
สรุปพระประวัติย่อของม.จ.ฉวีวาด ปราโมช
จากข้อมูลในกระทู้นี้

ประสูติ               ประมาณพ.ศ. 2397-2399   (คำนวณจากพระชันษาของเจ้าพี่เจ้าน้องของท่าน)
ปฐมวัย              (อาจจะ)เคยเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวังมาระยะหนึ่ง
เจริญพระชันษา      ปลูกตำหนักอยู่ในวังวรจักร  
หมั้น                  พระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้าคคณางค์ยุคล  กรมหลวงพิชิตปรีชากร    แล้วถอนหมั้น
เสกสมรส            พระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว   ไม่มีโอรสธิดา
หนีจากสยาม        ประมาณพ.ศ. 2422  พระชันษาประมาณ 23-25 ปี    กับมหาดเล็กชื่อนายเวรผึ้ง
อยู่ในเขมร           ระหว่างพ.ศ. 2422 - พ.ศ. 2461 (ในรัชกาลที่ 6)  รวมเวลา 39 ปี
สามี                  นายเวรผึ้ง
                       ออกญานครบาล (มัน)
                       ออกญาแสรนธิบดี (ปัล)เจ้าเมืองระลาเปือย
                       พระพิทักราชถาน (ทอง)
                       ขุนศรีมโนไมย กรมการวัลเลอรีย์

บุตร                  นายนุด หรือนุศ  เกิดจากออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย
ปัจฉิมวัย             บวชชีในประเทศไทย   อยู่กับญาติในราชสกุลปราโมช
                      ออกจากกรุงเทพไปอยู่ที่จ.อุตรดิตถ์ กับบุตรชาย
                      ญาติทางกรุงเทพไปรับกลับมากรุงเทพ
สิ้นชีพิตักษัย        หลังพ.ศ. 2477  แต่คงไม่เกินพ.ศ. 2480
 
                     ไม่พบหลักฐานว่า
                     1   ทรงเกี่ยวข้องกับเหตุการณ์วิกฤตวังหน้าในพ.ศ. 2417
                     2   ทรงนำละครไทยไปเผยแพร่ในราชสำนักกัมพูชาในรัชกาลที่ 5

  


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 30 ต.ค. 13, 08:09
อ่านพบความตอนหนึ่งใน "พระราชวงศ์จักรี" ตอน พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๕ พระนิพนธ์ในหม่อมเจ้าหญิงพูนพิศมัย  ดิศกุล อ่านแล้วก็ไม่ได้คิดอะไร  แต่เมื่อมาอ่านข้อวิเคราะห์วิจารณ์เรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาด  ปราโมช ในกระทู้นี้แล้ว  เลยขอนำความตอนนั้นมาให้ท่านอาจารย์ทั้งหลายได้ช่วยกันวิเคราะห์วิจารณ์กันต่อไป

เนื่อความในพระนิพนธ์นั้นมีว่า

เป็นธรรมดา คนชอบดูแต่ความโอ่อ่าฟุ้งสร้านและ bluffing ยิ่งกว่าการที่เป็นอยู่จริง  ฉะนั้นมนุษย์ที่เรียกว่าเจ้าจึงมักจะถูกกล่าวหาว่ามั่งมีนัก  และถ้าเจ้ามีแล้วก็ต้องแปลว่าทำนาบนหลังคน!!  ทำไมเรื่องเจ้าจนๆ จึงไม่มีใครเอามาปาฐกกันบ้าง?  ข้าพเจ้าจะเล่าให้ฟังเรื่องหนึ่งที่น่าฟัง  วันหนึ่งมีผู้หญิงกระเดียดกระจาดใส่ห่อหมกเข้าไปขายหม่อมเจ้าหญิงเม้าพระชายากรมหลวงสรรพสาตร์ฯ  ท่านเม้าเห็นเข้าก็ร้องทักออกไปว่า "ตาย, ท่านแดง  ทำไมท่านมากระเจียดกระจาดขายของอย่างนี้?  หญิงคนนั้นโบกมือให้นิ่งแล้วตอบว่า "ทานแดงที่โกนจุกปีเดียวกับท่านตายนานแล้ว!  คนนี้ชื่ออีแดงขายห่อหมก!!"  ท่านเม้าจึงเรียกถามเบาๆ ว่า เรื่องเป็นอย่างไร?  ท่านแดง (Nick name) ตอบว่า "พ่อก็ตาย  แม่ก็ตาย  พี่น้องก็ไม่มี  จะทำอย่างไร  ฉันก็ไปบอกกระทรวงวังถอนบาญชีว่า "ท่านแดงนั้นตายแล้ว  เพื่อจะมาหากินเลี้ยงชีวิตร์ไม่ให้เสียเกียรติ์เจ้า!"  ท่านเม้าเลยให้เงินช่วยไปเลี้ยงตั้งตัว  แต่ท่านแดงก็เลยหายสูญไป  ไม่มีใครพบปะอีก  ป่านนี้เห็นจะอยู่กับพ่อแมของท่านแล้วดอกกระมัง!



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 13, 10:07
หม่อมเจ้าแดงเป็นเจ้านายที่รักศักดิ์ศรีของเจ้า     ถึงตกยากก็ทำอย่างโคลงโลกนิติว่า
อดอยากเยี่ยงอย่างเสือ            สงวนศักดิ์
โซก็เสาะใส่ท้อง                    จับเนื้อกินเอง

เชื่ออีกอย่างว่า จดหมายที่พระองค์เจ้ามาลิกากราบทูลสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ไม่ได้เป็นความลับจนเจ้านายในราชสกุลดิศกุลไม่ทรงรู้    เผลอๆเจ้านายในราชสกุลยุคลก็ทรงทราบด้วย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 30 ต.ค. 13, 10:36
อ้างถึง
TITA
ขออภัยที่ออกนอกเรื่องนะคะ คุณแมวเซาเคยเขียนเรื่องเกี่ยวกับโรงงานน้ำตาลที่อุตรดิตถ์หรือเปล่าคะ?


ใช่ครับ ที่ใช้ชื่อsleepcat เพราะเกรงเด็กๆสมัยนี้จะไม่สนใจอ่านเรื่องเก่าๆ   
เรื่องของแม่ชีฉวีวาด ก็เคยเตรียมเรื่องไว้ว่าจะเขียนลงต่อเนื่องในกระทู้ โรงงานน้ำตาลเหมือนกัน  แต่ผมไม่ได้อ่านโครงกระดูกในตู้  และหาข้อมูลที่เป็นเรื่องราวไม่ได้  มีแต่คำบอกเล่าจากคนหลายๆคน (ที่ส่วนมากไม่ได้อยู่ที่นั่นแล้ว)    ผมเคยไปคิดว่าเป็นหม่อมเจ้าฉวีวรรณ ใน ร.3  แต่มาเทียบดูอายุและไม่ใช่แน่ก็เลยหยุดไป

 ส่วนที่เลือกมาใช้ชื่อแมวเซา  ก็เพราะสนใจเกี่ยวกับเรื่องประวัติศาสตร์สงครามและเป็นคน เกิดที่บ้านป่าเซา (เป็นชื่อเก่ามีที่มาที่เดี๋ยวนี้ถูกสะกดชื่อว่าบ้านป่าเซ่าว์และไม่มีควมหมาย)

ขอแนะนำตัวอีกนิดว่าเป็นแมวเซาคนเดียวกับเว็ปศาลาโกหกที่เขียนเรื่องอานามสยามยุทธด้วยครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 13, 10:44
ขอต้อนรับคุณแมวเซาค่ะ
ถ้าจะเขียนเรื่องแม่ชีฉวีวาด  ก็ขอเชิญตั้งกระทู้ในเว็บเรือนไทย  ถึงจะซ้ำกับในเว็บของคุณก็ได้ค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 16:52
ผมอ่านได้เรื่องที่คุณแมวเซาเขียนหลายเรื่อง ไม่นึกว่าจะเป็นคนเดียวกัน เรื่องสงครามเชียงตุงหรือสงครามปราบฮ่อก็อ่านที่คุณเขียนนี่แหละครับ แต่ความจำมันไม่ค่อยจะเที่ยงแล้วและประมาทไปไม่ได้ตรวจสอบข้อมูลอีกครั้งก่อนเขียน

ยินดีที่ได้เจอกันในเรือนไทยครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 13:12

       แม่ชียายเจ้าท่านใช้ชีวิตอยู่ที่วัดท่าทองอยู่นานหลายปี   จนกระทั่งมีลูกหลานของท่านมารับกลับไปกรุงเทพฯจึงไม่ได้เสียชีวิตอยู่ที่นั่น  
       จะว่าไปก็เป็นเรื่องแปลกมากๆของชาวบ้านนอกของ เมืองอุตรดิตถ์  เพราะเหตุการณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อประมาณ ๘๐-๙๐ปีที่แล้ว   ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองเสียอีก  ส่วนผู้คนที่เคยได้เห็นตัวจริงของแม่ชียายเจ้า  ก็แทบไม่เหลือตัวแล้ว
     คุณแมวเซานับช่วงเวลาที่ "แม่ชียายเจ้า"ไปอยู่ที่วัดท่าทองว่าเป็นเวลาก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง  คือก่อนพ.ศ. 2475
ลูกหลานมารับท่านกลับไปกรุงเทพ ก็คงประมาณ 2475 หรือก่อน/หลังเล็กน้อย
      เปิดประวัติหม่อมเจ้าในราชสกุลปราโมชดู ว่าใครเข้าข่ายพี่น้องที่พอจะรู้เรื่องนี้ และใช้ลูกหลานมารับท่านกลับไปกรุงเทพ
      เริ่มที่เจ้าพี่เจ้าน้องร่วมหม่อมมารดาเดียวกันอีก 6 องค์
      - ม.จ.เมาฬี สิ้นชีพิตักษัยไปตั้งแต่พ.ศ. 2466       ไม่ใช่
      - ม.จ.คอยท่า   สิ้นชีพิตักษัยเมื่อพ.ศ. 2483        อาจเป็นไปได้
      - ม.จ.จำรูญ     สิ้นชีพิตักษัยเมื่อพ.ศ  2453        ไม่ใช่
      - ม.จ. โอษฐ์อ่อน    ไม่มีข้อมูล
      - ม.จ. รำมะแข      ไม่มีข้อมูล
      - พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ   สิ้นชีพิตักษัยเมื่อพ.ศ 2482  อาจเป็นไปได้
      ถ้าพูดถึงความพร้อม   ม.จ.หญิงทั้งหลายอยู่ในพระบรมมหาราชวัง  ถ้าจะวานหลานมารับท่านหญิงฉวีวาดก็ต้องวานญาติผู้ชายช่วยอีกที  พราะสมัยนั้นการเดินทางไปถึงอุตรดิตถ์ไม่ใช่เรื่องง่ายๆเหมือนสมัยนี้   ม.จ.ชายก็เหลือเพียงพระองค์เจ้าคำรบองค์เดียว
      ส่วนม.จ.ชายอื่นๆในราชสกุลปราโมช    เจ้าพี่องค์ใหญ่คือพระองค์เจ้าปรีดาก็สิ้นพระชนม์ไปนานแล้วตั้งแต่พ.ศ. 2457  หม่อมเจ้าชายอื่นๆที่ต่างหม่อมมารดากัน คือม.จ.พยับ  ม.จ.ดำรง ม.จ.โอภาศ ม.จ.ดำเกิง  ม.จ.สฤษดิ์ ม.จ.ทินวุฒิ ม.จ.อัทยา ม.จ.สอาด  ม.จ.เสพย์บัณฑิต ม.จ.กรรมสิทธิ์  ก็สิ้นชีพิตักษัยกันไปหลายๆปีก่อนปี 2475  ทุกองค์
      ส่วนเจ้าน้องเล็กๆของท่านหญิงฉวีวาด ที่ประสูติในปี 2415 (คือปีที่กรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์) คือม.จ.เล็ก ม.จ.รทวย ม.จ.ประพฤติ  ม.จ.ประดับ ม.จ.บันเทิง ก็ล้วนพระชันษาสั้น สิ้นไปหลายปีแล้วเช่นกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 13:49
หมายเหตุ  :  ความจริง มีม.จ.ชายที่เป็นพระอนุชาของท่านหญิงฉวีวาดอีก 4 องค์ที่ยังหาหลักฐานไม่ได้ว่าสิ้นชีพิตักษัยไปเมื่อใด คือม.จ. อาจ ม.จ.สดับดี  ม.จ.กริต  ม.จ.ประวัติ
      ทั้งหมดนี้บวกกับเจ้าพี่เจ้าน้องหญิงรวม 13 องค์ล้วนประสูติราวพ.ศ. 2415  คือเมื่อกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์
      ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนไว้ในโครงกระดูกในตู้ว่า  ท่านพ่อของท่านคือพระองค์เจ้าคำรบมีพระอนุชาต่างมารดาเพียงองค์เดียวคือท่านชายเล็ก   นับตามศักดิ์ก็คือเป็นท่านอาของท่านอาจารย์คึกฤทธิ์   แต่จริงๆแล้ว   ท่านมีท่านอาชายหญิงถึง 13 องค์ด้วยกัน   นอกจากท่านชายเล็กแล้วม.ร.ว.คึกฤทธิ์คงจะไม่รู้จักเลย     เมื่อกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์  ท่านอาเล็กๆที่ส่วนใหญ่ประสูติหลังเสด็จพ่อสิ้นพระชนม์ก็คงถูกหม่อมแม่พาแยกย้ายกันไปจากวังวรจักรไป  ไม่ได้ติดต่อกันอีกเว้นแต่ท่านชายเล็ก     
      หรือบางองค์ถ้าอยู่ในวัง ก็คงสิ้นไปก่อนม.ร.ว.คึกฤทธิ์จำความได้   ท่านจึงไม่รู้ว่าท่านมีอาอยู่ตั้ง 13 องค์ ไม่ใช่ 1 องค์อย่างที่ท่านคิด
     จึงอนุมานได้ว่า ล่วงมาอีกตั้งหกสิบปี    ท่านอาเหล่านี้หากยังไม่สิ้นพระชนม์   (เพราะหลายองค์ก็ไม่มีบันทึกพระประวัติว่าประสูติและสิ้นในพ.ศ.ใด)  ก็คงไม่เคยมาติดต่อเกี่ยวข้องกับหม่อมเจ้าสายม.ร.ว.ดวงใจผู้เป็นหม่อมคนใหญ่    จึงไม่คิดว่าจะเป็นท่านเหล่านี้ที่ติดต่อกับท่านหญิงฉวีวาด


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 31 ต.ค. 13, 14:17
กราบขอบพระคุณ ท่านเจ้าเรือน คุณNAVARAT.C และสมาชิกทุกท่านด้วยครับ  ผมไม่ได้คิดว่าจะมีท่านผู้ใหญ่ไปอ่านกระทู้บ้านนอกที่ผมเขียนไว้ จากประสพการณ์ตรงๆ   (เขียนไว้เพื่อไม่ให้เรื่องราวเก่าๆของท้องถิ่นสูญหายไป เพราะคนที่ได้มีโอกาสศึกษาเล่าเรียนต้องโย้กย้ายไปอยู่ที่อื่นกันหมด)

ความจริงผมกลับรู้สึกคุ้นเคยกับบ้านนี้มากกว่าที่อื่นเสียอีก เพราะแอบเข้ามาอ่านเป็นประจำอยู่แล้วครับ



ส่วน "แม่ชียายเจ้า"ผมเคยตั้งใจจะเขียนให้เป็นเรื่องลึกลับสักหน่อย เพราะข้อมูลดิบก็มีเท่าที่เอามาเล่านี้เอง(เพียงแต่มีคนยืนยันว่าเป็นเรื่องจริงอยู่หลายคน)    

เรื่องที่ผมสนใจต่อเนื่องไปจากเรื่องนี้คือ ผู้คนที่เกี่ยวข้องกับวังหน้าสมัยที่วังแตก (หมายถึงผุ้คนที่อยู่ในสังกัดวังหน้า)  ได้อพยพหลีกลี้หนีภัยการเมืองไปอยู่ที่ใหนกันบ้าง  วังใหญ่ที่เคยเฟื่องฟูถึงได้กลายเป็นวัดร้างไปอย่างรวดเร็ว   ถ้ามองว่าคนเหล่านั้นเขาจะโยกย้ายกันไปที่ใหนกันดี จะได้หลีกพ้นจากความวุ่นวายของเมืองกรุง  สถานที่จะไปได้ไกลที่สุด สะดวกที่สุดในการเดินทาง  พร้อมทั้งผู้คนที่ยังเป็นประเทศสยามอย่างสมบูรณ์   ผมมีแนวคิดว่าคำตอบที่ดีที่สุดคือเมืองอุตรดิตถ์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 31 ต.ค. 13, 15:08
เรื่องที่มีบุคคลที่อาจจะได้ดูแลท่านอยู่สมัยที่บวชชี  ไม่น่าจะมีแต่เพียงหลวงพ่อทองดำ  ผมเข้าใจว่าคนสมัยนั้นเขามีเครือข่ายเส้นสายที่จะต้องดิดต่อสื่อสารกันอยู่เสมอๆ   ที่เมืองอุตรดิตถ์ก็มีเรื่องราวอยู่หลายเรื่องที่แสดงว่ามีเส้นสายสัมพันธ์กับเมืองกรุงมากกว่าเมืองชายแดนธรรมดาๆ   
 ที่ตลาดท่าอิฐ เหนือบางโพเล็กน้อย เป็นตลาดใหญ่มักมีมหรสพ มีบ่อน มีงานรื่นเริงบ่อยๆ ศิลปินของวังหน้าก็มีโอกาสมาอยู่ที่นี่ ผมคิดถึงละครหุ่นโรงเล็ก(โจหลุยส์  ศิษย์ครูแก)   ครูแกเจ้าของคนประดิษฐ์หุ่นละครโรงเล็ก    เคยได้ยินว่าท่านเคยมาอยู่ที่นี่ 
ในสงครามหลายครั้งที่เกี่ยวข้องกับที่นี่ น่าจะมีบรรดาทหารสังกัดวังหน้าได้มีโอกาสรู้จักทำเลสถานที่แห่งนี้อย่างดีด้วยครับ
อีกอย่างนึงเป็นพิเศษกับนายนุด(ถ้าท่านยังสนใจอยู่)  คือที่นี่เป็นเส้นทางผ่านของฝิ่นที่ชาวจีนฮ่อขนกองคาราวานมาด้วยม้าลาไม่น้วยกว่า 50ตัวต่อเที่ยว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 15:27

เรื่องที่ผมสนใจต่อเนื่องไปจากเรื่องนี้คือ ผู้คนที่เกี่ยวข้องกับวังหน้าสมัยที่วังแตก (หมายถึงผุ้คนที่อยู่ในสังกัดวังหน้า)  ได้อพยพหลีกลี้หนีภัยการเมืองไปอยู่ที่ใหนกันบ้าง  วังใหญ่ที่เคยเฟื่องฟูถึงได้กลายเป็นวัดร้างไปอย่างรวดเร็ว   ถ้ามองว่าคนเหล่านั้นเขาจะโยกย้ายกันไปที่ใหนกันดี จะได้หลีกพ้นจากความวุ่นวายของเมืองกรุง  สถานที่จะไปได้ไกลที่สุด สะดวกที่สุดในการเดินทาง  พร้อมทั้งผู้คนที่ยังเป็นประเทศสยามอย่างสมบูรณ์   ผมมีแนวคิดว่าคำตอบที่ดีที่สุดคือเมืองอุตรดิตถ์
คุณแมวเซาหมายถึงวังแตกครั้งไหน    วังหน้ายังอยู่เป็นปกติดีหลังพ.ศ. 2417   จนกระทั่งกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญเสด็จทิวงคตในพ.ศ. 2428   จากนั้นพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงยุบตำแหน่งวังหน้า   สถาปนาตำแหน่งสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช สยามมกุฎราชกุมารแทน
เมื่อสิ้นวังหน้า    ข้าราชการวังหน้าทั้งหลายก็ย้ายไปสังกัดวังหลวง   ส่วนศิลปินต่างๆเมื่อไม่มีเจ้านายแล้วก็คงแยกย้ายกันไปประกอบอาชีพอยู่นอกวัง   เลี้ยงตัวเองและครอบครัวต่อไป


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 31 ต.ค. 13, 21:25
เมมื่อกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญทิวงคตแล้ว  ข้าราชการวังหน้าส่วนที่เป็นผู้ชายนั้นยกไปสมทบรับราชการฝ่ายพระบรมมหาราชวังดังที่ท่านอาจารย์้ทาชมพูได้กล่าวไว้  แต่ส่วนฝ่ายในในพระบวรราชวังนั้นยังคงประทับและใช้ชีวิตกันอยู่ที่วังหน้าต่อมาถึงสมัยรัชกาลที่ ๖ ดังมีหลักฐานปรากฏในตำนานวังน่า พระนิพนธ์ในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพว่า
 
“เมื่อพระองค์เจ้าสุดาสวรรค์สิ้นพระชนม์ โปรดให้พระองค์เจ้าวงจันทร์ ทรงสำเร็จราชการฝ่ายในวังน่าแทนพระองค์ เจ้าสุดาสวรรค์ต่อมา จนปีขาล พ.ศ. ๒๔๕๙ พระองค์เจ้าวงจันทร์ สิ้นพระชนม์ เจ้านายข้างในยังเหลืออยู่น้อยพระองค์ สมัคจะเสด็จ ไปอยู่ในพระบรมมหาราชวัง จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทานพระบรมราชานุญาตให้เจ้านายฝ่ายในพระราชวังบวรฯ เสด็จลงไปอยู่ในพระราชวังหลวง แลทรงพระราชดำริห์ว่า พระราชมณเฑียรสถานในพระราชวังบวรฯ ซึ่งเปนที่ประดิษฐานพระอัฐิกรมพระราชวังบวร ฯ แต่ก่อนมา ชำรุดทรุดโทรมมากนัก ไม่สมควรจะเปนที่ประดิษฐานพระอัฐิต่อไป จึงโปรดให้เชิญพระบรมอัฐิพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว กับพระอัฐิกรมพระราชวังบวร ฯ ทั้ง ๔ พระองค์ แห่มาจากพระราชวังบวร ฯ เมื่อวันที่ ๒ เมษายน ปีมะเสง พ.ศ. ๒๔๖๐ มาประดิษฐานไว้ที่วิหารพระธาตุ ในวัดพระศรีรัตนศาสดาราม ส่วนที่วังน่านอกจากบริเวณพิพิธภัณฑ์สถานนั้นโปรดให้กระทรวงกลาโหมดูแลปกครองรักษาต่อมา”


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 11:24
ขอบคุณค่ะคุณ V_Mee เข้ามาทีไรก็มีข้อมูลมาแน่นปึ้ก
คุณ NAVARAT.C  ถามอะไรคุณ V_Mee ไว้ข้อหนึ่ง ดิฉันลืมไปแล้วค่ะว่าหน้าไหนในกระทู้นี้     ต้องย้อนกลับไปดู

ตอนนี้ขอมาต่อเรื่องท่านหญิงฉวีวาดก่อน
เกิดคำถามกับตัวเองหลังจากอ่านเรื่องที่คุณแมวเซานำมาโพสต์      ว่าถ้าแม่ชียายเจ้าคือท่านหญิงฉวีวาด    ท่านไปทำอะไรไกลถึงอุตรดิตถ์ ในวัยที่สังขารร่วงโรยเต็มที    ควรจะอยู่สบายๆในวังของพระองค์เจ้าคำรบ   มีญาติพี่น้องบ่าวไพร่ดูแล   แทนที่จะไปปลูกกุฏิอยู่ไกลลิบลับตามลำพัง
ที่บอกว่าตามลำพัง  เพราะแม่ชีอยู่กุฎิก็คืออยู่ในวัดด้วยตัวเอง     ไม่สามารถจะหอบหิ้วลูกหลานไปอยู่ในกุฏิด้วยกันได้   ต่อให้มีนายนุดอยู่ในอุตรดิตถ์ด้วย เขาก็ต้องอยู่นอกวัดอยู่ดี    
จากคำบอกเล่าของเมียนายนุดที่เล่าถวายพระองค์เจ้ามาลิกาเมื่อพ.ศ. 2468   หล่อนถึงกับทนอยู่ไม่ไหว  หนีสามีกลับเขมรโดยขอโดยสารไปกับเรือเจ้านายเขมร    แสดงว่าชีวิตความเป็นอยู่กับนายนุดคงลำบากมาก     ความสัมพันธ์ระหว่างนายนุดกับท่านแม่ก็เลวร้าย  ลูกชายสามารถด่าว่าแม่ต่างๆนานาได้ โดยแม่ไม่สามารถทำอะไรได้เลย

จากหลักฐานจดหมายของพระองค์มาลิกา แสดงว่าในช่วงปี 2468  หม่อมเจ้าฉวีวาดอยู่กับนายนุด  ที่บางโพ  (อุตรดิตถ์)  การที่ท่านต้องทิ้งกรุงเทพมาอยู่ไกลขนาดนี้     ดิฉันมองเห็นทางเดียวคือมีลูกชายเป็นสาเหตุ     กล่าวคือเมื่อลูกชายออกจากคุกเขมรมาแล้ว   แม่ก็ไม่สามารถให้ลูกชายเข้าไปอยู่ในวังพระองค์เจ้าคำรบได้  เพราะหลอกพี่น้องไว้ว่าตัวเองเป็นพระสนมของสมเด็จพระนโรดม มีลูกเป็นพระองค์เจ้า     เมื่อลูกชายตามมาอยู่ด้วยจริงๆ ความลับก็จะแตก   ใครเห็นนายนุดผู้เป็นนักโทษออกจากคุกมาใหม่ๆ   และติดฝิ่นงอมแงม ก็ต้องดูออกว่าแบบนี้ไม่ใช่พระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดินผู้ทรงพระนามว่าพระองค์เจ้าพานคุลีแน่นอน

หม่อมเจ้าฉวีวาดก็เลยต้องออกจากกรุงเทพมาอยู่กับบุตรชาย    บวชชีอาศัยบารมีหลวงพ่อคุ้มกันมิให้นายนุดมารังควานได้มากนัก   ท่านก็คงมีทรัพย์สินติดตัวมาบ้าง เห็นได้จากสร้อยทองที่ท่านแกะให้เด็กหญิงชาวบ้านไว้เป็นที่ระลึก  
เมื่อเมียหนีกลับเขมร  นายนุดอาจจะอพยพไปอยู่ที่อื่น หรือมีอันเป็นไปด้วยประการใดประการหนึ่ง  หม่อมเจ้าฉวีวาดหมดภาระทางนี้แล้ว ก็ติดต่อญาติพี่น้องให้มารับท่านกลับ     แล้วไปสิ้นชีพิตักษัยในกรุงเทพ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 01 พ.ย. 13, 11:33
ในปี พ.ศ.2417  ก็ต้องลดจำนวนทหารวังหน้าลงอยู่แล้วนะครับ  คือผมมองถึงคนในสังกัด (บรรดาเจ้านายที่มีบรรดาศักดิ์คงมีที่ไปและมีบันทึกไว้บ้าง)   สมัยก่อนการกระทบกระทั่งมีปัญหากันของเจ้านาย แม้บ่าวไพร่ไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุก็ต้องพากันหวาดหวั่นต้องเจอเหตุเพทภัยแบบไม่รู้ตัว (ในเรื่องหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด  นี้เป็นพยาน  นี่ขนาดเป็นเจ้านะครับ ถ้าสามัญชนจะงุนงงขนาดใหน)  

 ดังนั้นคนสยามจึงเป็นคนอ่อนไหวต่อข่าวลืออย่างเลี่ยงไม่ได้  คงทำให้เชื่อแต่ข่าวลือแล้วก็กลายเป็นคนชอบพูดชอบคุยมากกว่าการอ่าน   แล้วมันก็ยังดำรงมาจนถึงบัดนี้ใช่ใหมครับ
 
การกระทบกระทั่งกันของนายไพร่วังหน้ากับวังหลวงมันมีมาตั้งแต่สร้างกรุงเทพแล้วนะครับ  ตั้งปืนใหญ่ใส่กันแล้วนี่นา(สงสัยเป็นเพราะ ดวงเมืองเป็นอย่างนี้)  แล้วก็ยังมีต่อมาอีกเป็นระยะตามยุคสมัย   ขนาดมีรับสั่งให้ยุบวังหน้าแล้วยังมีเรื่องมีราว จะราวีกันอยู่ดี

 "เป็นข้าเป็นไพร่อยู่ในเวียงในวังนี่ปวดหัวชมัด  นี่ก็มีสนธิสัญญาบราวริ่งมาหลายปีแล้วมีโอกาสเมื่อใด  เป็นได้หลีกลี้หนีไปเสียให้ไกลๆ ได้ทำมาหากินค้าขายอย่างอิสระเสรี     ทำการเกษตรกรรมก็จะได้เป็นไทกับตัวเองยอมเสียภาษีที่ดินเสียอากรต้นไม้สวน ดีเสียกว่าเป็นบ่าว  จะบวชพระบวชชีทำบุญสุนทานเมื่ใดก็ได ไม่ต้องขออนุญาติใคร"   ผมว่ามีคนคิดอย่างนี้ไม่น้อยละ ถึงได้มีการออกไปตั้งถิ่นฐานใหม่ๆกันมากในสมัยนั้น

ปล.เกือบลืมไปว่าในสมัยที่แม่ชี ขึ้นมาอุตรดิตถ์นั่น เขามีรถไฟ มาถึงแล้วจอดนอนที่ปากน้ำโพคืนเดียวเอง     ที่เมืองอุตรดิตถ์สนามบินยังมีเลยครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 01 พ.ย. 13, 11:42
ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่   

 แต่เห็นลายฝีมือการเขียนภาษาไทยของแกแล้ว ... บอกได้ว่าผมแอบนึกรักแกอยู่นะครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 11:49
ในปี พ.ศ.2417  ก็ต้องลดจำนวนทหารวังหน้าลงอยู่แล้วนะครับ  คือผมมองถึงคนในสังกัด (บรรดาเจ้านายที่มีบรรดาศักดิ์คงมีที่ไปและมีบันทึกไว้บ้าง)   สมัยก่อนการกระทบกระทั่งมีปัญหากันของเจ้านาย แม้บ่าวไพร่ไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุก็ต้องพากันหวาดหวั่นต้องเจอเหตุเพทภัยแบบไม่รู้ตัว (ในเรื่องหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด  นี้เป็นพยาน  นี่ขนาดเป็นเจ้านะครับ ถ้าสามัญชนจะงุนงงขนาดใหน) 

คุณแมวเซาคิดว่า ม.จ.ฉวีวาดเป็นพยานรู้เห็นเรื่องวิกฤตวังหน้า จนเกิดความหวาดหวั่นว่าจะต้องเจอเหตุเพทภัยแบบไม่รู้ตัว  จนเป็นสาเหตุให้หนีไปเขมรหรือคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 11:51

 "เป็นข้าเป็นไพร่อยู่ในเวียงในวังนี่ปวดหัวชมัด  นี่ก็มีสนธิสัญญาบราวริ่งมาหลายปีแล้วมีโอกาสเมื่อใด  เป็นได้หลีกลี้หนีไปเสียให้ไกลๆ ได้ทำมาหากินค้าขายอย่างอิสระเสรี     ทำการเกษตรกรรมก็จะได้เป็นไทกับตัวเองยอมเสียภาษีที่ดินเสียอากรต้นไม้สวน ดีเสียกว่าเป็นบ่าว  จะบวชพระบวชชีทำบุญสุนทานเมื่ใดก็ได ไม่ต้องขออนุญาติใคร"   ผมว่ามีคนคิดอย่างนี้ไม่น้อยละ ถึงได้มีการออกไปตั้งถิ่นฐานใหม่ๆกันมากในสมัยนั้น

ความคิดเช่นนี้เป็นไปได้ เมื่อมีการยกเลิกระบบไพร่ในรัชกาลที่ 5  แล้วค่ะ   ถ้ายังมีระบบไพร่อยู่   ไม่มีคนไทยคนไหนเป็นอิสระจากการทำงานให้ราชการได้  ต่อไม่ให้เป็นขุนนาง ก็ต้องเป็นไพร่สม ไพร่หลวง อยู่ดี


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 01 พ.ย. 13, 12:18
(ในเรื่องหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด  นี้เป็นพยาน  นี่ขนาดเป็นเจ้านะครับ ถ้าสามัญชนจะงุนงงขนาดใหน) 

ผมหมายถึงเหตุการณ์ทั้งเรื่องครับไม่ได้เฉพาะเจาะจงว่าเป็นเจ้าหญิงฉวีวาด(ผมมองถึงครอบครัวของท่าน)     แต่ถ้าให้ผมมองส่วนเฉพาะตัวท่าน ผมคิดว่าท่านไม่ใช่คนน่ารังเกียจอะไร ไม่ต่างกับเด็กสาวที่หลงผิดไปบ้าง  ท่านผิดมากที่สุดคือ ท่านเกิดเร็วเกินไปสักหนึ่งร้อยปีเท่านั้นเอง       


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 12:30
ผมหมายถึงเหตุการณ์ทั้งเรื่องครับไม่ได้เฉพาะเจาะจงว่าเป็นเจ้าหญิงฉวีวาด(ผมมองถึงครอบครัวของท่าน)     แต่ถ้าให้ผมมองส่วนเฉพาะตัวท่าน ผมคิดว่าท่านไม่ใช่คนน่ารังเกียจอะไร ไม่ต่างกับเด็กสาวที่หลงผิดไปบ้าง  ท่านผิดมากที่สุดคือ ท่านเกิดเร็วเกินไปสักหนึ่งร้อยปีเท่านั้นเอง       
ดิฉันอ่านประโยคแรกของคุณแมวเซาแล้วยังไม่เข้าใจอยู่ดี    แต่เอาไว้ก่อน     พฤติกรรมของท่านหญิงฉวีวาด ถ้าเกิดในปัจจุบัน ก็ยังมีการลงโทษทางกฎหมายอยู่นะคะ     หากว่าท่านยังไม่ได้หย่าขาดจากสามีคนแรกแล้วไปมีสามีคนที่สอง  (ดังที่พระองค์หญิงมาลิกาใช้คำว่า "ทิ้งแม่ ทิ้งสามีมา" ) สามีสามารถฟ้องร้องเอาผิดทั้งกับท่านและสามีใหม่ได้ค่ะ
แต่ที่เบากว่าเมื่อหนึ่งร้อยปีก่อนมาก ก็คือทางพ่อแม่พี่น้องท่านนอกจากขายหน้าชาวบ้านแล้วก็ไม่ได้รับโทษใดๆ อย่างหม่อมแม่ของท่าน
กรณีนายเวรผึ้ง ที่มีภรรยาอยู่แล้ว 2 คน    ถ้าท่านไปเป็นภรรยาคนที่สามโดยภรรยาสองคนแรกไม่ได้ยินยอม   ก็ถือว่าผิดศีลข้อกาเม  แต่ถ้าสองคนนั่นไม่ว่าอะไร ยอมรับว่าสามีมีคนใหม่ได้   ก็ไม่ผิด

ในกรณีที่ท่านหย่าขาดจากสามีคนแรกแล้ว    จะไปเริ่มต้นกับชายคนใหม่ ก็ไม่มีปัญหาอะไรทั้งด้านกฎหมายและศีลธรรม    ถึงมีสามีหลายคน   ถ้ามีคราวละคน  และไม่ได้ไปแย่งใครเขา  ก็ไม่ผิดทั้งศีลและกฎหมายเช่นเดียวกันค่ะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 05:09
ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่   
ต้องขอเชิญคุณแมวเซาไปอ่านในกระทู้ชันสูตรโครงกระดูกในตู้ ช่วงที่ผมเอาสำเนาหนังสือของพระองค์หญิงมาลิกามาลงทั้งชุดแหละครับ ลองทนอ่านทุกหน้า อย่างข้าม ข้อมูลทุกคำถามอยู่ในนั้นหมด

แต่เห็นลายฝีมือการเขียนภาษาไทยของแกแล้ว ... บอกได้ว่าผมแอบนึกรักแกอยู่นะครับ
ผมเข้าใจว่านายพานดุรีจ้างอาลักษณ์เขียนให้มากกว่า บอกบทไปด้วยปากเปล่า อาลักษณ์ผู้ชำนาญก็จะเรียบเรียงขึ้นใหม่ให้เป็นภาษาเขียน ให้ผู้ว่าจ้างลงนาม
ถ้าจะดูลายมือจริงๆตามความสามารถของตัวนายพานดุรีต้องดูที่ลายเซนต์ครับ

พวกอาลักษณ์สมัยนี้ยังพอมีอยู่ งานหลักคือรับจ้างเมียฝรั่งเขียนจดหมายไปทวงเงินผัว ให้คนจ้างลงนาม ฝรั่งอ่านแล้วอย่างอึ้ง รีบโอนเงินมาให้ทันที


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 02 พ.ย. 13, 06:15
... ท่านเจ้าหญิงเชื้อสายมอญได้หลบหนีออกจากวัง  หนีจากการถุกจับให้แต่งงานกับพี่ชายของตนเอง  ซึ่งท่านเองไม่เต็มใจเช่นนั้น   ท่านจึงได้หนีไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรที่เมืองเขมร จนมีลูกด้วยกันแล้ว     จึงกลับมาบวชชีในเมืองไทยเมื่ออายุมากแล้ว ...

นี่แสดงว่าท่านคงเล่าให้อาจารย์คึกฤทธิ์ฟังอย่างนี้ อาจารย์คึกฤทธิ์ก็เอามาเล่าต่อว่าท่านแต่งงานกับเจ้าเขมร

ส่วนที่ว่าถูกจับให้แต่งงานกับพี่ชายตนเอง ท่านคงตั้งใจอธิบายให้ชาวบ้านเข้าใจง่ายขึ้น เพราะเจ้านายในพระราชวงศ์จักรี ว่ากันตามความเป็นจริงก็นับเป็นพี่น้องกันทั้งสิ้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 02 พ.ย. 13, 09:40
ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่

ดิฉันก็งง  เพราะตอนที่สมเด็จพระนโรดมเมตตาจะรับอุปการะ  มจ. ฉวีวาด  แจ้งว่าท่านมีครรภ์กับนายเวรผึ้งแล้ว


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 09:57
ม.จ.ฉวีวาดมีครรภ์จริงหรือไม่ก็ไม่อาจรู้ได้นะคะ  แต่กราบบังคมทูลไปอย่างนั้นคือปฏิเสธตำแหน่งเจ้าจอมชนิดเบ็ดเสร็จเด็ดขาด     ผู้หญิงกำลังท้องอยู่กับชายอื่น สมเด็จพระนโรดมท่านไม่สามารถเอาตัวมาเป็นเจ้าจอมได้แน่ๆ
ถ้าท่านมีครรภ์จริง  เด็กคนนั้นอาจจะแท้งหรือตายเสียยังเด็กก็เป็นได้ จึงไม่ได้เอ่ยถึงอีกเลย   นายนุดมาเกิดทีหลัง  เป็นบุตรเจ้าเมือง  หม่อมเจ้าปุกรับไปอุปการะไว้ค่ะ
นายนุดเองก็รู้ว่าตัวเองเป็นสามัญชน  หลอกคนอื่นได้แต่ไม่กล้าหลอกสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ  จึงอ้อมแอ้มกราบทูลแต่ว่าหม่อมแม่ข้าพระพุทธเจ้าชื่อฉวีวาด เป็นเจ้านายสยาม    แต่ไม่กล้าบอกว่า ข้าพระพุทธเจ้ามีพ่อเป็นใคร
การใช้คำข้าพระพุทธเจ้า (สะกดว่าข้าพระพุฒิเจ้า) ก็คือยอมรับว่าตัวเองเป็นสามัญชน   ถ้าเป็นพระองค์เจ้าก็คงเรียกตัวเองว่ากระหม่อมฉัน    นายนุดเคยอยู่ในวังเขมรมาก่อน ย่อมรู้ธรรมเนียมและราชาศัพท์ดี


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 02 พ.ย. 13, 11:36
ผมหลงกระทู้ไปหน่อยครับ  เรื่องลายมือของนายนุด (ต้นฉบับอยู่อีกกระทู้) นึกถึงคำกราบบังคมทูลกรมพระยาดำรงฯของเจ้าเมืองพิจิตรที่ว่า นายนุดเขียนเป็นหนังสือไทยตัวใหญ่กว่าปกติ และเซ็นชื่อเป็นภาษาอังกฤษ  
ที่ผมสนใจเรื่องลายมือ เพราะนายนุด เป็นนักสักยันต์ ลายมือสวยก็ย่อมสักได้สวย (เป็นไปได้ว่า นายนุดต้องฝากรอยสักงามๆไว้แถวอุตรดิตถ์บ้านผมแน่นอน)

 อ้อ! นายนุดเคยหากินด้วยการเขียนหนังสือมาตั้งแต่อยู่เมืองเขมรมาแล้ว  และเคยติดคุกมาสองรอบ ในคุกนั่นแหละเป็นแหล่งสักยันต์ที่เฟื่องพูที่สุดทั้งเขมรและไทย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 14:28
ยกมาให้ดูที่นี่ชัดๆ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 14:29
หน้าที่สอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 14:36
ผมว่า ลายมือมันเป็นคนละคนกันนา ภาษาไทยตามสำนวนต้องใช้คำว่า"เส้นกล้า"กว่าภาษาอังกฤษอย่างเห็นได้ชัด

อีกอย่างหนึ่ง ถ้าภาษาไทยนายนุดเขียนได้ถึงขนาดนั้น แล้วไหง๋จึงลงนามด้วยภาษาอังกฤษเล่า?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 02 พ.ย. 13, 16:55
ตรวจสอบข้อมูลจาก "พระอนุวงศ์ชั้นห่อมเจ้าในพระราชวงศ์จักรี" พบว่า หม่อมเจ้าเม้าในกรมหลวงสรรพศาสตร์ศุภกิจ ประสูติ พ.ศ. ๒๔๐๑  และในพระนิพนธ์ของหม่อมเจ้าพูนพิศมัย  ดิศกุล ที่ทรงเลล่าถึง "ท่านแดง" ที่กระเดียดกระจาดขายห่อหมกว่าตัดจุกปีเดียวกันกับท่านหญิงเม้า  เทียบอายุกันแล้วท่านแดงจึงน่าจะเป็นหม่อมเจ้าฉวีวาด  ปราโมช


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 17:23
คนละองค์กันค่ะ    ท่านหญิงฉวีวาดประสูติก่อนปีพ.ศ. ๒๔๐๑ 
เพราะน้องสาวท่าน ม.จ.คอยท่า ประสูติปี ๒๔๐๐  ส่วนพี่สาวท่าน ม.จ.เมาฬี ประสูติพ.ศ. ๒๓๙๖    จึงคะเนว่าม.จ.ฉวีวาดประสูติปีใดปีหนึ่งระหว่างพ.ศ. ๒๓๙๗-๒๓๙๙

คนที่สร้างภาพตัวเองให้ใหญ่โตขนาดเป็นหัวโจกในเหตุร้ายกลางเมือง   เป็นพระสนมของพระเจ้าแผ่นดินเขมร  มีลูกเป็นพระองค์เจ้า  คงจะไม่ยอมเดินเร่ขายห่อหมก     ม.จ.ฉวีวาดยังมีเจ้าน้องและหลานๆที่พอจะพึ่งได้ในยามชราหลายท่านนะคะ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 17:30
ตกลงคุณวีหมีเห็นที่ผมฝากคำถามไว้ไหมครับว่า ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่๖ พระราชทานวังพระอาทิตย์ให้พระองค์เจ้าคำรบเมื่อไหร่ ด้วยเหตุอันใด เหมือนเป็นการแลกวังเก่าของท่านเพื่อตัดถนนวรจักรหรือเปล่า


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 03 พ.ย. 13, 11:50
ผมยังติดใจอีกนิดนะครับท่านนวรัตน  เรื่องหนังสือของนายนุด ตรงที่ว่าการสะกดคำเขียนหลายคำแปลกๆ  เช่น ปกเกร้า..กราบถะวายบังคมทูล ..กรมพระดังรงราชานุภาพ..ข้าพระพุฒิเจ้า..มอมแม่ฉวีวาฎฯลฯ
 ความจริงก็เกือบทั้งหมดที่ดูไม่เหมือนกับอาลักษณ์ชาวไทยที่มีความสามารถมีฝีมือพอจะเขียนหนังสือขายได้

 ครั้นจะคิดว่าเป็นภาษาไทยรุ่นเก่าที่สะกดอย่างนั้นก็ยังดูแปลกอยู่ดี เพราะจดหมายนี้เขียนราว พ.ศ.2469  เมืองสยามเรามีการพิมพิ์หนังสือแพร่หลายมานานหลายปีแล้ว การสะกดคำน่าจะเข้าที่เข้าทาง    ทั้งสำนวนการแต่งหนังสือของหลายๆท่านก็เป็นสำนวนใหม่กันแล้ว  (ผมเลยยังอดคิดไม่ได้ว่าเป็นลายมือของนายนุดเอง เพียงแต่ผมมีประสพการณ์ที่ได้อ่านหนังสือสมัย ร.5 เล็กน้อยอยู่ครับ)


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 13, 14:38
คุณแมวเซาครับ ผมมิได้ชำนาญเรื่องภาษาในสมัยรัชกาลที่๕เหมือนกัน เพียงแต่เคยอ่านผ่านๆเพราะเวียนหัวเต็มที แต่ผมคิดว่าผู้มีความรู้ภาษาไทยในหัวเมืองเช่นอุตรดิตถ์ในขณะนั้น เขียนได้ขนาดนี้ก็หรูเลิศแล้ว เพราะระบบการศึกษาที่วางรากฐานไปจากส่วนกลางยังไม่มี สำบัดสำนวนตัวสะกดจึงว่ากันไปตามแบบท้องถิ่น

ผมไม่คิดว่านายนุดจะเขียนเอง ตัวอักษรและลายเซ็นต์ที่ต่างภาษา ต่างเชิงชั้น ปากกาที่ใช้เขียนก็คนละแบบคนละขนาด ก็พอจะอ่านออกว่าเป็นลายมือของคนละคนกันครับ

อาลักษณ์ที่รับจ้างเขียนหนังสือ ก็พยายามจะเขียนตามสำบัดสำนวนเดิมของผู้บอกบท เช่น ปกเกร้า..กราบถะวายบังคมทูล ..กรมพระดังรงราชานุภาพ..ข้าพระพุฒิเจ้า..มอมแม่ฉวีวาฎฯลฯ ที่คุณยกมานั่นแหลัครับ เพียงแต่แต่งเดิมขัดเกลาให้บ้างเท่านั้น เพราะแกคิดเองทั้งเรื่องไม่ได้ ไม่ใช่จดหมายที่อีหนูจ้างเขียนไปอ้อนวอนขอเงินผัวฝรั่ง ไอ้นั่นแกถนัด น้องนั่งเฉยๆรอจ่ายเงินละกัน ที่เหลือพี่จัดการเอง


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 15:31
ในสมัยรัชกาลที่ ๕  อาลักษณ์ถูกสอนให้เขียนลายเส้นตัวอักษรให้งาม มากกว่าเขียนสะกดตัวให้ถูกต้อง     เพราะตอนนั้นกรรมการราชบัณฑิตยังอยู่ในชาติก่อน เกิดไม่ทัน     เราจึงเห็นสมุดข่อย และเอกสารเก่าๆสะกดกันตามใจชอบ  สักแต่ว่าออกมาเป็นเสียงคล้ายของจริงเท่านั้น    ไม่มีแบบแผนแน่นอน
ก็ที่ยกตัวอย่างเป็นเรื่องฮากันมาก่อน ก็คือยาไทยที่ "กินกะได  ทากะได"   แปลว่า ยานี้  กินก็ได้ ทาก็ได้


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 03 พ.ย. 13, 15:56
เรื่องวังถนนพระอาทิตย์ไม่มีความรู้เลยครับ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 13, 17:37
^ ไม่เป็นไร ขอบคุณครับ ^


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ย. 13, 10:56
ก่อนจบกระทู้มีเกร็ดอีกนิดหน่อย ที่ไม่เกี่ยวกับม.จ.ฉวีวาด   แต่เกี่ยวกับพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ พระสวามี
ทีแรกดิฉันนึกว่าพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  ท่านไม่มีพระโอรสธิดา เพราะเลิกร้างกับม.จ.ฉวีวาดไปตั้งแต่ยังหนุ่มยังสาวกัน     ท่านประสูติพ.ศ. 2396  ส่วนม.จ.ฉวีวาดประสูติราวๆพ.ศ. 2397-99
แต่ไปค้นเจอว่า ท่านมีหม่อมเจ้าชายองค์หนึ่ง มีพระนามว่าม.จ.วงศ์สวัสดิ์  เสียดายไม่มีบันทึกปีประสูติไว้ จึงไม่รู้ว่าเป็นโอรสเกิดจากม.จ.ฉวีวาดหรือหม่อมอื่น      ม.จ.วงศ์สวัสดิ์สิ้นชีพิตักษัยเมื่อใดไม่ทราบ แต่พระราชทานเพลิงเมื่อพ.ศ. 2456  ในรัชกาลที่ 6   ส่วนกรมหมื่นวรวัฒน์ฯสิ้นพระชนม์พ.ศ. 2456  พระราชทานเพลิงพ.ศ. 2457  จึงสันนิษฐานว่าพระโอรสสิ้นชีพิตักษัยก่อนพระบิดาประมาณ 1 ปี 
ม.จ.วงศ์สวัสดิ์อาจไม่มีโอรสธิดา  จึงพบว่าเจ้านายสายนี้ไม่มีนามสกุลพระราชทาน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 พ.ย. 13, 09:36
เพิ่งนึกได้อีกข้อ คือเรื่องละครผู้หญิงของเจ้าจอมอำภา ที่หนังสือ โครงกระดูกในตู้ บอกว่าตกทอดมาถึงม.จ.ฉวีวาดทั้งโรง ทำให้ท่านขนนักแสดงละคร(และนักดนตรี)จำนวนหลายสิบชีวิตหนีลงเรือไปเขมรได้
เราได้พูดกันแล้วเรื่องท่านหนีตามนายเวรผึ้งไปว่าย่อมทำเป็นเรื่องเอิกเกริกขนผู้คนมากมายไปไม่ได้แน่นอน  ต้องไปกันอย่างหลบเร้นแค่สองคน      แต่ที่จะแสดงความเห็นในกระทู้นี้ก็คือ นอกจากม.จ.ฉวีวาดไม่ได้ขนละครผู้หญิงของเจ้าจอมอำภาผู้เป็นคุณย่าไปเขมรแล้ว   ท่านยังไม่ได้เป็นเจ้าของคณะละครอย่างที่คุยให้หลานชายฟังอีกด้วย   

ดิฉันยังค้นหนังสือประวัติพระมเหสีเทวีและเจ้าจอมในรัชกาลต่างๆไม่พบ เพราะเก็บดีเกินไป     จึงไม่ทราบปีเกิดของเจ้าจอมอำภา แต่พอจะแกะรอยได้จากประวัติว่า ท่านเป็นนางละครรุ่นเล็กในรัชกาลที่ ๑  เล่นบทนางกัญจะหนาในละครในเรื่องอิเหนา  ซึ่งเป็นบทเด็กเล็กๆอายุไม่เกิน 10 ขวบ   จนเป็นสาวได้เป็นเจ้าจอมในรัชกาลที่ 2

เจ้าจอมอำภามีพระองค์เจ้าถึง 6 องค์ คือ
1  พระองค์เจ้ากปิตถา กรมหมื่นภูบาลบริรักษ์
2  พระองค์เจ้าปราโมช   กรมขุนวรจักรธรานุภาพ
3 พระองค์เจ้าเกยูร
4 พระองค์เจ้ากัณฐา
5 พระองค์เจ้ากัลยาณี
6 พระองค์เจ้ากนิษฐน้อยนารี

กรมหมื่นภูบาลบริรักษ์มีโอรสธิดาคือ
    หม่อมเจ้าหญิงนารีรัตน์  (พ.ศ. 2392 - 16 มกราคม พ.ศ. 2454)
    หม่อมเจ้าหญิงอุทุมพร
    หม่อมเจ้าชายวัฒนา หรือ พัฒนา (พ.ศ. 2396 - 23 ตุลาคม พ.ศ. 2454)
    หม่อมเจ้าชายไม่ปรากฏพระนาม
    หม่อมเจ้าหญิงไม่ปรากฏพระนาม (16 กันยายน พ.ศ. 2401 - ไม่มีข้อมูล)
    หม่อมเจ้าหญิงเพ็ญจันทร์ (พ.ศ. 2405 - 29 เมษายน พ.ศ. 2473)
    หม่อมเจ้าหญิงลาวรรณ์
    หม่อมเจ้าชายทัศนา


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 พ.ย. 13, 10:02
     ถ้าหากว่าเจ้าจอมอำภายกมรดกคือโรงละครผู้หญิงทั้งโรงให้พระโอรส   องค์ที่จะได้ก็ควรเป็นกรมหมื่นภูบาลฯ  และตกทอดไปยังพระโอรสธิดาของท่าน ซึ่งมีหลายองค์ด้วยกัน       แต่สมมุติอีกทีว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตามที   เจ้าจอมมารดาอำภาเกิดยกให้กรมขุนวรจักรฯ   ก็น่าประหลาดว่าทำไมละครทั้งโรงจึงตกมาถึงม.จ.ฉวีวาดแต่เพียงผู้เดียว   ทั้งๆเป็นพระธิดาลำดับที่ 7 ในกรมขุนวรจักร  เจ้าพี่อีก 6 องค์ทั้งชายและหญิงถูกข้ามไปได้อย่างไร
     โดยนิสัยของม.จ.ฉวีวาดที่เป็นคนเอาแต่ใจ  ไม่ถูกใจคู่หมั้นก็โยนเครื่องเพชรเครื่องทองของหมั้นลงทางหน้าต่าง    ก็เป็นไปไม่ได้ที่ท่านจะอ่อนหวานนอบน้อม คอยรับใช้ดูแลคนแก่อย่างคุณย่า จนกระทั่งเป็นที่ถูกใจได้โรงละครมาทั้งโรง    คนที่เป็นเจ้าของโรงละครจะต้องรู้วิธีบริหารคน ตลอดจนติดต่อประสานงานกับลูกค้าที่มาว่าจ้าง   เจ้านายสตรีอย่างม.จ.ฉวีวาดยังอยู่ในวัยสาว  แล้วก็เสกสมรสตั้งแต่ยังสาว  ทำงานด้านนี้ได้ยาก   เจ้าพี่ของท่านอย่างพระองค์ปรีดาที่เป็นผู้ใหญ่วัยกลางคนแล้ว น่าจะรับมรดกส่วนนี้ไปมากกว่า   หรือถ้าคุณย่ายกให้หลานสาวคนโตทางสายกรมขุนวรจักรฯ ม.จ.เมาฬีซึ่งแก่กว่าม.จ.ฉวีวาดหลายปี ก็น่าจะได้ไป  ไม่ต้องไปทำงานรับเงินเดือนอยู่กับกรมพระยาสุดารัตนฯ 
    ดิฉันจึงคิดว่าเรื่องที่โรงละครผู้หญิงทั้งโรงตกเป็นสิทธิ์ขาดของม.จ.ฉวีวาด (ไม่ว่าท่านจะขนไปเขมรหรือไม่ได้ขน)  เป็นนิทานอีกเรื่องที่ท่านเล่าให้หลานฟังเท่านั้นเอง   แต่ท่านคงเคยเห็นละครผู้หญิงของคุณย่าตอนท่านเด็กๆ  หรือไม่ก็เห็นละครผู้หญิงโรงนี้ตกเป็นสมบัติของพระญาติผู้ใหญ่องค์ใดองค์หนึ่ง พอจะนำมาเล่าต่อเติมเสริมแต่งให้หลานฟังได้เช่นกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ม.ค. 14, 17:07
ขอให้ข้อมูลเพิ่มเติม เกี่ยวกับหม่อมฉวีวาด ในเรื่องการหนีออกไปยังกัมพูชา คัดจากพระราชหัตถเลขารัชกาลที่ ๕ ดังนี้

ถึงผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน

ด้วยหม่อมฉวีวาดในกรมขุนวรจักรหนีไปครั้งนี้ ฉันมีความวิตกคงจะเป็น
ที่เสียเกียรติยศมาก ได้ให้ชำระความมารดาก็ไม่ได้ความตลอด เจ้าพระยา
ภาณุวงศ์เอาตัวบรฮิมมาถามความแจ้งอยู่กับพระยาภาณุวงศ์แล้ว การมา
เป็นดังนี้เป็นที่อัปยศนัก ได้ปรึกษากับคุณสุรวงศ์ และท่านกรมท่าคิดว่า
จะให้เรือไฟไปตาม แต่กลัวไม่ทัน
การเรื่องนี้จะควรทำอย่างไรได้ ขอให้เจ้าคุณช่วยด้วย เป็นที่อับอายทั่วกันทั้งราชตระกูล
(พระปรมาภิไธย)
วันอาทิตย์ แรม ๑๒ ค่ำเดือน ๑๑ ปีชวด อัฐศก ๑๒๓๘



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ม.ค. 14, 17:16
ยกหลักฐานจากอีกกระทู้หนึ่งมาลงที่นี่ เพื่อให้ท่านที่ได้อ่านกระทู้นี้กระทู้เดียว ได้รู้เพิ่มเติมว่า   เรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดทำงามหน้านั้นไม่ใช่เรื่องรู้กันเฉพาะพระญาติในราชสกุลปราโมชเท่านั้น แต่รู้ถึงพระเจ้าอยู่หัว   และขุนนางสำคัญๆในสมัยรัชกาลที่ 5    ด้วย 
ท่านหนีออกนอกพระราชอาณาจักรไปเมื่อพ.ศ. 2419   สองปีหลังจากเกิดวิกฤตวังหน้า      ถ้าหากว่าเป็นกบฏก็เป็นกบฏที่อืดอาดยืดยาดมาก   มาหนีเอาตอนที่เรื่องอะไรต่อมิอะไรจบไปหมดสิ้นแล้ว

ท่านหญิงฉวีวาดท่านคงเห็นว่า ถ้าจะเล่าให้หลานชายฟังถึงเหตุผลที่ออกไปอยู่เขมร    ก็ควรจะโยงเข้ากับเหตุการณ์บ้านเมืองใกล้ๆพ.ศ.นั้นที่สุด  เพื่อเพิ่มน้ำหนักความสำคัญให้ความจำเป็นของท่าน    ไม่มีเหตุการณ์ไหนใกล้เท่าวิกฤตการณ์วังหน้า    เพราะวิกฤตอื่นๆเช่นร.ศ. 112 ก็เกิดขึ้นภายหลัง     ด้วยเหตุนี้วังหน้าจึงถูกลากออกมาเป็นจำเลยร่วม ทั้งไม่รู้อีโหน่อีเหน่ด้วย
ในเอกสารที่คุณ siamese นำมาให้ดู ไม่มีชื่อพระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์    พระเจ้าอยู่หัวทรงใช้คำว่า "หม่อมฉวีวาดในกรมขุนวรจักร"    คำนี้ แสดงว่าท่านหญิงฉวีวาดทำความผิด ถูกถอดเป็น "หม่อม" เรียบร้อยแล้ว แบบเดียวกับหม่อมไกรสรในรัชกาลที่ 3 


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: paganini ที่ 19 ก.พ. 14, 03:18
กราบสวัสดีอาจารย์ เทาชมพู อาจารย NAVARAT C. และทุกๆท่าน

มาอ่านหลังจากกระทู้นี้จบตั้งหลายเดือน แต่ได้รับอรรถรสอย่างยิ่งยวด
รู้สึกเหมือนกำลังอ่านสารคดีสืบสวนสอบสวน หรือไม่ก็งานวิจัยวิทยานิพนธ์ชั้นเยี่ยม
เป็นผลงานร่วมกันของ ท่านอาจารย์ทั้งสองรวมไปถึงท่านอื่นๆที่มิได้เอ่ยนาม


หนังสือของท่านอาจารย์คึกฤทธิ์ที่ผมชอบอ่านที่สุดเล่มหนึ่งคือเรื่อง โครงกระดูกในตู้ นี่แหละ ด้วยผู้เขียนมีสำนวนชวนอ่าน ทำให้อ่านได้แล้วอ่านไ้ด้อีก และเรื่องที่จำได้ดีที่สุดก็คือเรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดนี่เอง ตอนอ่านก็คิดในใจว่าเว่อไปหรือเปล่า แต่สุดปัญญาความรู้ของตัวเองจนได้แต่เก็บความสงสัยไว้ในใจ ต่อเมื่อมาพบเจอกระทู้นี้ก็ตอบข้อสงสัยในใจได้หมดสิ้น

ขออนุญาตเสนอความเห็นว่า น่าจะจัดพิมพ์ เป็นหนังสือเล่มเล็กๆ หรือเป็นบทความวิชาการ ลงไว้เพื่อเป็นที่รับรู้กันในแวดวงวิชาการ

ตัวกระผมนั้นความรู้ยังด้อยนัก ไม่้มีอะไรจะมาร่วมเสนอ ทำได้ดีที่สุดคือเขียนสดุดีเท่านั้น  
ถ้าเป็นภาษาวัยรุ่น(วัยของกระผม   ;D) ก็ต้องบอกว่า ระดมไลค์ ไลค์ๆๆๆๆ กระทู้นี้เลยทีเดียว ฮ่าๆๆๆ

อ้อ ในช่วงเวลากระทู้นี้ถือกำเนิิดคือเดือน ตุลาคม ปีที่แล้ว ผมได้อ่านหนังสือชื่อ สตรีหมายเลข 0  ซึ่งเขียนโดย รุ่งมณีี เมฆโสภณ  พบว่าสตรีหมายเลข 0 ท่านนั้นมีอุปนิสัยละม้ายคล้ายคลึงกับหม่อมเจ้าฉวีวาดในท้องเรื่องนี้พอสมควรทีเดียว  ความประทับใจของผมต่อเรื่องเหล่านี้ไม่ได้มีมากไปกว่า คนเราเมื่อชีวิตไม่ได้ดังหวัง ก็พยายามหาทางออกในรูปแบบต่างๆ

We often sing lullabies to our children that we ourselves may sleep

จาก Sand and Foam --- Kahlil Gibran


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ก.พ. 14, 08:26
ขอบคุณค่ะคุณปากกานินี
อ่านกระทู้นี้ก็ต้องอ่านกระทู้  โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร ของคุณ NAVARAT.C ด้วย จึงจะครบสูตร

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5807.0

ดิฉันก็ไม่ทราบว่าคุณ NAVARAT.C จะมีเวลาเรียบเรียงเป็นหนังสือเอาไว้เป็นหลักฐานหรือไม่      เรื่องนี้ต้องยกให้ท่านทำค่ะ   ดิฉันคงจะทำได้แค่เชียร์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 17, 17:38
ไปเจอเกร็ดเกี่ยวกับสมาชิกราชสกุลปราโมชอีกนิดหน่อย จึงคิดว่าควรรวมไว้ ณ ที่นี้   แม้ว่าไม่ค่อยเกี่ยวกับม.จ.ฉวีวาดก็ตาม

ได้พบหนังสืออนุสรณ์เนื่องในงานฌาปนกิจศพ ม.ร.ว.บุญโรจน์ ปราโมช เมื่อ 10 มิถุนายน 2516
https://archive.org/stream/1025160000unse#page/n1/mode/2up
จึงได้ข้อมูลเพิ่มเติมว่า โอรสของกรมขุนวรจักรฯ องค์หนึ่งคือหม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช ซึ่งในกระทู้บอกว่าทรงเข้าไปอยู่ในวังบางขุนพรหม พึ่งบารมีสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดชนั้น ทรงรับราชการเป็นทหารเรือมียศเป็นนาวาโท
ท่านได้สมรสกับม.ล.หญิงสาย อสุนี มีบุตรชาย 2 คนคือม.ร.ว. บุญโรจน์ และม.ร.ว. จเร ปราโมช

ในประวัติของ ม.ร.ว.บุญโรจน์ เล่าว่าท่านได้รับการศึกษาขั้นต้นที่วังบางขุนพรหม    น่าจะเป็นได้ว่าท่านก็คงถือกำเนิดที่วังนี้เอง  เมื่อเติบโตขึ้นได้เข้าเรียนที่ร.ร.วัดเทพศิรินทร์   จบแล้วไปสมัครเข้าเรียนต่อที่ร.ร.นายร้อยตำรวจสามพราน
จบการศึกษา ออกมาเป็นนายร้อยตำรวจอยู่พักหนึ่งก็ลาออก   แล้วเข้ารับราชการที่กรมทางหลวง จนเกษียณอายุ


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 เม.ย. 17, 18:03
เช่นเดียวกันครับ ผมไปเจอ ม.ร.ว. จรวย ปราโมช ธิดาหม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช เช่นกัน ต่อมาท่านได้ถวายตัวเป็นเจ้าจอมในพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ

https://archive.org/details/unset0000unse_k9z4



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 02 เม.ย. 17, 18:15
..หม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช ซึ่งในกระทู้บอกว่าทรงเข้าไปอยู่ในวังบางขุนพรหม พึ่งบารมีสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดชนั้น..
   น่าจะคลาดเคลื่อน

   เจ้าของวังบางขุนพรหม คือสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต
   ส่วนสมเด็จพระราชปิตุลาฯ ทรงเป็นเจ้าของวังบูรพาภิรมย์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 เม.ย. 17, 18:22
ครับ ท่านอยู่วังบูรพาภิรมย์ ในเรื่องเราก็เขียนว่าอย่างนั้น


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 02 เม.ย. 17, 18:33
ไปเจอเกร็ดเกี่ยวกับสมาชิกราชสกุลปราโมชอีกนิดหน่อย จึงคิดว่าควรรวมไว้ ณ ที่นี้   แม้ว่าไม่ค่อยเกี่ยวกับม.จ.ฉวีวาดก็ตาม

ได้พบหนังสืออนุสรณ์เนื่องในงานฌาปนกิจศพ ม.ร.ว.บุญโรจน์ ปราโมช เมื่อ 10 มิถุนายน 2516
https://archive.org/stream/1025160000unse#page/n1/mode/2up
จึงได้ข้อมูลเพิ่มเติมว่า โอรสของกรมขุนวรจักรฯ องค์หนึ่งคือหม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช ซึ่งในกระทู้บอกว่าทรงเข้าไปอยู่ในวังบางขุนพรหม พึ่งบารมีสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดชนั้น ทรงรับราชการเป็นทหารเรือมียศเป็นนาวาโท
ท่านได้สมรสกับม.ล.หญิงสาย อสุนี มีบุตรชาย 2 คนคือม.ร.ว. บุญโรจน์ และม.ร.ว. จเร ปราโมช

ในประวัติของ ม.ร.ว.บุญโรจน์ เล่าว่าท่านได้รับการศึกษาขั้นต้นที่วังบางขุนพรหม    น่าจะเป็นได้ว่าท่านก็คงถือกำเนิดที่วังนี้เอง  เมื่อเติบโตขึ้นได้เข้าเรียนที่ร.ร.วัดเทพศิรินทร์   จบแล้วไปสมัครเข้าเรียนต่อที่ร.ร.นายร้อยตำรวจสามพราน
จบการศึกษา ออกมาเป็นนายร้อยตำรวจอยู่พักหนึ่งก็ลาออก   แล้วเข้ารับราชการที่กรมทางหลวง จนเกษียณอายุ



กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 17, 18:42
เดาแต่แรกเหมือนกันว่าม.ร.ว. บุญโรจน์กับเจ้าจอมม.ร.ว.จรวย น่าจะต่างหม่อมมารดากัน  ดูจากอายุ ม.ร.ว. จรวยแก่กว่าถึง 17 ปี


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 17, 18:50
มีอาการเป๋จากพายุฤดูร้อนเล็กน้อยค่ะ  

ุถูกของคุณ Jalito ค่ะ  ย้อนกลับไปอ่านประวัติม.ร.ว.บุญโรจน์  ท่านเริ่มการศึกษาขั้นต้นที่วังบางขุนพรหม  ไม่ใช่วังบูรพาภิรมย์ค่ะ
ทำไมก็ไม่ทราบ
ส่วนม.ร.ว. จรวย  ในประวัติบอกไว้ชัดเจนว่า เกิดและอยู่กับท่านพ่อที่วังบูรพาภิรมย์


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 17, 19:13
ขอแยกประวัติเจ้าจอมม.ร.ว.จรวย (ปราโมช) ไปตั้งใหม่นะคะ   มีพระราชหัตถเลขาที่ยังไม่เคยเห็นที่ไหนมาก่อน พระราชทานเจ้าจอมท่าน
แยกมาใหม่จากกระทู้นี้
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=6760.new#new


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: paganini ที่ 06 มี.ค. 24, 14:55
กราบสวัสดีครับเรือนไทยและท่านเจ้าเรือน
ไม่ได้มาเยือนแรมปี
เมื่อคืนเกิดวิกฤตการณ์ Facebook ล่ม เลยทำให้ผมหมกมุ่นกับมันเป็นพิเศษไล่หน้าฝีดๆไปเรื่อยจนเจอเพจที่เขาเล่าเรื่องโครงกระดูกในตู้ และอ้างอิงโยงมาถึงกระทู้ในเรือนไทย
ผมก็เลยต้องมานั่งไล่อ่านกระทู้ โครงกระดูกในตู้ + หม่อมเจ้าฉวีวาด เป็นรอบที่เท่าไหร่จำไม่ได้แล้ว แต่ยังสนุกเหมือนเดิม
ไม่มีประเด็นอะไรเสริม แค่อยากทักทาย และอยากลอง Log in ดูว่ายังจะ password ได้หรือเปล่า หรือจะล่มแบบ Facebook เมื่อคืน 5555  ปรากฏว่ารอด ดันจำได้
เจอความเห็นของตัวเอง โอ้วว เมื่อเดือนกุมภา 2014  นี่ก็ครบ 10 ปีพอดี
อ่านอีกรอบแล้วคิดว่า ท่านป้าฉวีวาดคงเล่าให้หลานฟังแบบสนุกๆ คนเล่าก็คงไม่คิดจะซีเรียส คนเขียนก็เอามาเล่าต่อให้ลูกหลานฟังตามประสาเขาเล่ามาโดยไม่คิดจะให้เป็นหลักฐานทางวิชาการอันใด
ยุคนั้นความแม่นยำ เที่ยงตรงด้านข้อมูล เป็นสิ่งที่จับต้องยาก ถือว่าเป็นนิทานก่อนนอน
ผมยังจำได้ว่าตอนยังเป็นเด็กเล็กๆ อาอึ้ม(ป้าสะใภ้) ชอบให้ผมไปนวด ไปเหยียบหลัง แก้ปวดเมื่อยโดยค่าจ้างคืออาอึ้มจะเล่านิทานให้ฟัง ทีนี้พอเรียกใช้บริการบ่อยๆ นิทานก็หมดคลัง อาอึ้มแกเลยเล่ามั่วๆ เรื่องเก่าเอามาเล่าใหม่แต่รายละเอียดต่างกัน ผมก็ดันจำได้อีก 5555 คิดแล้วก็คงคล้ายๆกัน


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 มี.ค. 24, 16:35
ขอต้อนรับคุณผกานินิกลับสู่กระทู้หม่อมเจ้าฉวีวาดอีกครั้งในรอบ ๑๐ ปี ;D

ประวัติของหม่อมเจ้าฉวีวาดถูกเล่าอีกครั้งในรายการ People You May Know (PYMK) ของคุณฟาโรส โดยมีคุณรณกร โรจน์รัตนดำรงค์ เป็นวิทยากร

นาทีที่ ๔.๓๐ - ๙.๐๐ เล่าเรื่องโครงกระดูกในตู้ของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ คือ หม่อมเจ้าฉวีวาด

นาทีที่ ๙.๐๕ - ๑๒.๑๐ เล่าว่า ความเห็นของนักวิชาการต่อข้อเขียนของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์นั้นไม่มีอะไรจริงเลย โดยยกเอาบทความเรื่องฉวีวาดจากสกุลไทย (หม่อมเจ้าฉวีวาด : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร โดยคุณนวรัตน?) มาเล่า  รายละเอียดก็เป็นไปตามที่คุณนวรัตนเล่าไว้ในตอนต้นของกระทู้นี้นั่นแล

https://youtu.be/PwQk563QbrI


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 มี.ค. 24, 16:49
     ดีใจอย่างย่ิงที่สหายเก่าของเรือนไทยแวะมาเยี่ยมอีกครั้ง  ขอต้อนรับด้วยเมี่ยงคำ ของว่างแบบไทย
     คุณผกานินีคงสบายดีนะคะ   ถ้ามีเวลาก็แวะมาบ่อยๆ ทักทายคำสองคำก็ยังดี
     เวลาผ่านไปเร็วมาก  10 ปีแล้วหรือนี่  ?


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 มี.ค. 24, 19:28
  เรื่องราวชีวิตของมจ.ฉวีวาดตามที่ปรากฏในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" มีหลายอย่างผิดจากข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   เพราะท่านป้าแต่งนิทานชีวิตตัวเองให้หลานชายฟัง สร้างภาพว่าท่านเป็นนางเอก มีบทบาทสำคัญในสมัยรัชกาลที่ 5   ป้าเล่าอย่างไรหลานชายก็ถ่ายทอดไปตามนั้น   เพื่อเล่าสู่ลูกหลานฟังอีกที ให้เป็นเรื่องเล่ากันสนุกๆ   ไม่ได้คิดจะทำเป็นสารคดีสำหรับคนนอกเอาไปอ้างอิงกัน
  ดิฉันคิดว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็น่าจะรู้ว่าบางส่วนท่านป้าก็เล่าไม่ตรงจริงนัก  การประพฤติตนของท่านป้าเองฟ้องออกมาชัดๆว่าท่านนุ่งขาวห่มขาวอย่างชีแต่ไม่ได้ถือศีลแปด  ไม่งั้นคงไม่กินเปลือกส้มเขียวหวานจิ้มน้ำพริกตอนกลางคืน ทั้งๆศีลแปดให้งดเว้นการบริโภคตั้งแต่มื้อเย็นด้วยซ้ำ    แต่ด้วยความเคารพม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ไม่ได้คิดจะจับผิดท่านป้า   เพียงแต่เล่าให้รู้ว่าท่านเองก็รู้ว่าท่านป้าผิดศีล    นอกจากนี้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เองรู้จักเจ้านายของเขมรที่รู้เบื้องหลังมจ.ฉวีวาด ก็น่าจะระแคะระคายบ้าง  เพียงแต่ไม่เห็นว่าตัวเองควรอยู่ในฐานะประจานญาติผู้ใหญ่ออกมาให้โลกรู้
   เหตุผลแท้จริงของม.ร.ว.คึกฤทธิ์เป็นอะไรก็ตาม   แต่ดิฉันเชื่อว่าจะเหมารวมงานของท่านว่าไม่มีอะไรจริงเลยนั้นไม่ถูกต้อง   ท่านไม่ได้ปั้นน้ำเป็นตัว  งานของท่านมีแหล่งอ้างอิง  เท่าที่ยุคนั้นสมัยนั้นจะหาแหล่งอ้างอิงกันได้    ถ้าหากว่าคลาดเคลื่อนก็เพราะทำได้แค่นั้น    คนรุ่นหลังมีโอกาสดีกว่าในการค้นคว้าข้อมูล จึงทำความจริงที่ขาดหายไปออกมาให้ประจักษ์  เพื่อเป็นผลดีแก่ส่วนรวม   ถ้าเราทำงานได้ไม่เท่ากับท่าน ก็อย่าไปลบหลู่เลย


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 มี.ค. 24, 11:35
คำถามจากคุณนวรัตน เจ้าของกระทู้ โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5807.msg127809#msg127809)

หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช เป็นทั้งนักปราชญ์ นักเขียน นักการเมือง และศิลปินแห่งชาติ ซึ่งองค์การยูเนสโกได้ประกาศยกย่องเชิดชูเกียรติเป็นบุคคลสำคัญของโลกถึง ๔ สาขา ได้แก่ การศึกษา วัฒนธรรม สังคมศาสตร์ และสื่อสารมวลชน  สติปัญญาท่านล้ำเลิศ ไฉนจึงเชื่อเรื่องเล่าที่ท่านป้าแก่ของท่านเล่าให้ฟังตั้งแต่อายุยังไม่สิบขวบ ถึงขนาดไม่นึกสังหรณ์ใจที่จะตรวจสอบข้อเท็จจริงบ้าง

และบัณฑิตในพระพุทธศาสนา อดีตมรรคทายกวัดบวรฯอย่างท่าน ไฉนเมื่อทบทวนความทรงจำยามเด็ก เห็นศีลาจารวัตรของท่านป้าในรูปชีแล้วจึงไม่ฉุกใจว่า การบริโภคในยามวิกาลเป็นอาจิณ ๑  การนำท่านซึ่งเป็นเด็กผู้ชายไปเลี้ยงดู แม้จะปราศจากกามารมณ์ก็ตาม ๑   มุสาวาท ๑   แม้ยังไม่มีหลักฐานสาวไปถึงการละเมิดอุโบสถศีลของชีในข้ออื่น ๆ ก็เข้าข่ายว่าท่านป้าของท่านบวชแค่อาศัยผ้าขาวสร้างภาพว่าเป็นแม่ชี แต่ตัวตนเป็นอลัชชีแล้ว น่าจะจะไตร่ตรองเรื่องเล่าของท่านป้าก่อนจะนำไปเผยแพร่

ตัวท่านเองก็มีโอกาสได้พบเจ้านายเขมรหลายพระองค์ในภายหลังเมื่อท่านเป็นผู้ใหญ่แล้ว  ดังที่ท่านเล่าไว้ท้ายเรื่องในหนังสือ “ถกเขมร”  อย่างน้อย ก็น่าจะทูลถามหรือเท้าความที่ท่านป้าของท่านไปเป็นฝ่ายในของสมเด็จพระนโรดมจนมีพระองค์เจ้าด้วยกัน หรือถามถึงข่าวคราวของพระองค์เจ้าพานคุลีลูกพี่ลูกน้องของท่านบ้างก็ได้  ถ้าทำอย่างนั้น ความจริงก็คงปรากฏออกมาก่อนหน้านี้แล้ว
 
ไม่เข้าใจว่า ท่านคิดอย่างไรในการนำเรื่องราวของม.จ.ฉวีวาด ปราโมช มาเขียนไว้ในหนังสือเล่มนี้อย่างนี้ ท่านไม่เคยทราบเลยหรือว่าความจริงในตัวตนของท่านป้าเป็นอย่างไร และความเป็นจริงตามประวัติศาสตร์เพียงร้อยกว่าปีมานี้เอง ทั้งไทยและเขมรบันทึกไว้อย่างไร

หากท่านรู้ ทำไมท่านยังเขียนออกมาถึงขนาดนั้น ⁉️


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 มี.ค. 24, 11:53
     ดิฉันสงสัยมาตั้งแต่มีกระทู้นี้แล้ว ว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่สอบสวนทวนพยาน หาข้อเท็จจริง ในเรื่องเล่าจากปากท่านป้าก่อนจะเขียนโครงกระดูกในตู้ หรอกหรือ   ก็ได้คำตอบให้ตัวเองจากที่โพสไปข้างบนนี้ละค่ะ
    จะเรียกว่าเป็นคำตอบให้คำถามของคุณ NAVARAT.C  ก็น่าจะได้  แต่ก็ถือเป็นความเห็น ไม่ใช่ข้อเท็จจริง   เพราะฉะนั้นใครจะเห็นแตกต่างไปจากนี้ก็รับฟังกันได้นะคะ
     เอามาลงให้อ่านกันอีกที
    " เรื่องราวชีวิตของมจ.ฉวีวาดตามที่ปรากฏในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" มีหลายอย่างผิดจากข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   เพราะท่านป้าแต่งนิทานชีวิตตัวเองให้หลานชายฟัง สร้างภาพว่าท่านเป็นนางเอก มีบทบาทสำคัญในสมัยรัชกาลที่ 5   ป้าเล่าอย่างไรหลานชายก็ถ่ายทอดไปตามนั้น   เพื่อเล่าสู่ลูกหลานฟังอีกที ให้เป็นเรื่องเล่ากันสนุกๆ   ไม่ได้คิดจะทำเป็นสารคดีสำหรับคนนอกเอาไปอ้างอิงกัน
  ดิฉันคิดว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็น่าจะรู้ว่าบางส่วนท่านป้าก็เล่าไม่ตรงจริงนัก  การประพฤติตนของท่านป้าเองฟ้องออกมาชัดๆว่าท่านนุ่งขาวห่มขาวอย่างชีแต่ไม่ได้ถือศีลแปด  ไม่งั้นคงไม่กินเปลือกส้มเขียวหวานจิ้มน้ำพริกตอนกลางคืน ทั้งๆศีลแปดให้งดเว้นการบริโภคตั้งแต่มื้อเย็นด้วยซ้ำ    แต่ด้วยความเคารพม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ไม่ได้คิดจะจับผิดท่านป้า   เพียงแต่เล่าให้รู้ว่าท่านเองก็รู้ว่าท่านป้าผิดศีล    นอกจากนี้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เองรู้จักเจ้านายของเขมรที่รู้เบื้องหลังมจ.ฉวีวาด ก็น่าจะระแคะระคายบ้าง  เพียงแต่ไม่เห็นว่าตัวเองควรอยู่ในฐานะประจานญาติผู้ใหญ่ออกมาให้โลกรู้"


กระทู้: หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เริ่มกระทู้โดย: paganini ที่ 07 มี.ค. 24, 20:49
ขอบพระคุณ อจ เพ็ญชมพู สำหรับคลิป และท่านเจ้าเรือน อจ เทาชมพูสำหรับเมี่ยงคำนะครับ ของชอบเลยแต่ไม่ได้ทานมานานนนนนมากแล้วขอรับ
จริงๆกระทู้นี้ก็ตั้ง 11 ปีแล้ว แต่ที่ผมมาเม้นล่าสุดคือครบ 10 ปีพอดี
ผมว่าเวปบอร์ดเรือนไทยนี่เป็นสถานที่พิเศษในโลกไซเบอร์เลยนะครับ เพราะสม่ำเสมอ ไม่หายไปไหน ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงมาก ความเห็นตัวผมเองเมื่อเกือบ 20 ปีที่แล้วกลับมาอ่านเจอ นั่งขำปนเขินว่าตอนนั้นทำไมตัวเองความคิดเป็นเด็กน้อยจัง 555

ต่อการตั้งคำถามของ อจ เพ็ญชมพูต่อ อจ คึกฤทธิ์ อจ เพ็ญฯคง assume ว่าท่านคึกฤทธิ์มีสติสัมปชัญญะดีตลอดเวลา และนึกถึงเรื่องราวของท่านป้าฉวีวาดตลอดเวลา แล้วทำไมไม่ตรวจสอบข้อมูล แต่ผมจะขอ assume แบบตรงข้าม อจ เพ็ญฯดูนะครับ แบบสนุกๆกันครับ
ท่านคึกฤทธิ์นี่จะว่าไปก็คือ เรอเนสซองแมนของเมืองไทยได้คนหนึ่ง อาจจะเทียบได้กับเบนจามิน แฟรงคลินของอเมริกา ท่านคึกฤทธิ์ปราดเปรื่องเรื่องภาษา วรรณกรรมทั้งไทยและเทศ เชี่ยวชาญชำนาญเรื่องการเมืองทั้งภายในและระหว่างประเทศ(คงไม่ต้องลิสต์ว่าท่านเคยดำรงตำแหน่งอะไรบ้าง) เก่งกาจด้านศิลปะรู้เรื่องโขน แสดงหนังฮอลลิวู๊ด เป็นนักธุรกิจมีกิจการของตัวเอง และถ้าจำไม่ผิดท่านตั้งธนาคารด้วย อ้อ ทั้งยังเป็นนักหนังสือพิมพ์ นักเขียนคอลัมนิสต์ อินฟลูเอ็นเซอร์ทางการเมืองอยู่หลายปีด้วย(ตอนเด็กๆผมอ่าน นสพ จำได้ว่าคอลัมน์ท่านมี impact ทางการเมืองไม่น้อยเลย) ฯลฯ  ร่ายยาวมาทั้งหมดนี่ก็เพื่อที่จะบอกว่า เห็นใจท่านหน่อยยยยยยยยยย 5555  คือคนที่ทำหลายอย่าง เก่งหลายอย่าง เขาคงมีอะไรในหัวตลอดเวลา จะให้นึกถึงนิทานของคุณป้าที่ได้ฟังตอนเด็กแล้วไปตรวจสอบ ผมว่าเราต้องการจากท่านมากไปมั้ยครับ  ถ้าเป็นเมื่อก่อนผมก็คิดแบบนั้นนะ แต่หลังจากผ่านไป 10 20 ปี ได้มีประสบการณ์ชีวิต การทำงาน เรื่องครอบครัว เรื่องธุระปะปัง จ่ายภาษี ทำบัตรโน่นนี่ จ่ายหนี้ โอ้ยยย ยุ่งสุดๆ แล้วใครจะไปนั่งนึกถึงเรื่องเล็กๆน้อยๆในอดีตครับ? ถึงนึกได้ก็คงยุ่งเสียจนคิดว่าเอาไว้ที่หลังดีกว่า ฯลฯ คือเรื่องที่ท่านป้าฉวีวาดเนี่ยความสำคัญและตัวเรื่องมันเล็กน้อยมากๆๆๆ เมื่อเทียบกับสิ่งที่ท่านคึกฤทธิ์ทำในชั่วชีวิตท่าน

หรือดูจากตัวผมเอง ตั้งแต่เล็กจนโตผมแทบจะไม่เคยนึกถึงโมเม้นท์ที่ผมไปเหยียบหลังและนวดให้อาอึ้ม(คุณป้า)ที่ผมเล่าในเม้นข้างบนเลยนะครับ แม้ 10 ปีที่แล้วที่มาตอบกระทู้ก็ยังไม่นึกถึง จนกระทั้งเมื่อวานมานั่งอ่าน แล้วคิดถึงท่านเพราะท่านพึ่งเสียไปในช่วงโควิดอายุเหยียบ 90 ก็เลยจำได้ และนึกๆดูโอ้อาอึ้มเราเล่ามั่วหลายอย่าง 5555 ทั้งนิทานนาง 12 พระรถเมรี ประวัติวงศ์ตระกูล เรื่องผีในบ้าน ฯลฯ เล่าเรื่องซ้ำเรื่องไม่เห็นจะเคยเหมือนเดิม555 ผมก็เลยพยายามคิดแบบใจเขาใจเรา ท่านคึกฤทธิ์ก็คงคล้ายๆกันแหละชีวิตท่านรุ่งโรจน์ไม่ค่อยได้นึกถึงอดีต พออายุ 60 ก็เป็นโอกาสที่จะรำลึกความหลัง ซึ่งท่านก็เล่าเท่าที่ท่านนึกได้ (คนอายุ 60 จะจำเรื่องตอนอายุต่ำกว่า 10 ได้แม่นแค่ไหน) error ซ้อน error ก็ต้องเอา error มาคูณกันนะครับไม่ใช่บวกกัน ผมก็เลยมองท่านในด้านที่เข้าใจบริบท เข้าใจค่านิยมของยุคนั้น
อย่าว่ายังโง้นยังงี้เลย ตอนป้าฉวีวาดลงเรือหนีแล้วอธิษฐานว่าขอให้รอด ทันใดนั้นใบพัดเรืองทางการก็หักลง ทำให้เรืองขวางลำลอยนิ่งอยู่ ผมนี่นึกถึงสามก๊กทันทีเลย เล่าปี่รู้ว่าซุนกวนจะฆ่าเลยรีบลงเรือหนีขณะที่โดนเรือกังตั๋งไล่ตามจูล่งก็ยิงธนูไปตัดสายขึงใบเรือขาดจนเรือขวางลำ ไล่ตามไม่ทัน .............55555 ผมว่าท่านก็ต้องมีเผลอใส่สีตีไข่ให้พวกเราอ่านมั่งแหละ ไม่งั้นมันจะสนุกเหรอ