|
กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: otto@noblepark.org ที่ 25 ก.ย. 10, 10:56 อ่านเจอในเรือนไทยนี่ล่ะครับ ว่า เดียนเบียนฟู แปลว่า เมืองชายแดน หรือเมืองติดแดน
ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่คิดว่าชื่อไทของ เดียนเบียนฟู คือ เมืองแถน ซึ่งก็น่าจะถูกต้องอยู่ครับ แต่มาคิดดูอีกที เดียนเบียนฟู น่าจะหมายถึงสถานที่ที่ตั้งอยู่ในเมืองแถนอีกทีหนึ่ง คือ เมืองแถน คงไม่ใช่เมืองเล็กๆ แน่ น่าจะมีการเรียกชื่อสถานที่ต่างๆ เป็นภาษาไทดำ ผมเดานะครับว่า เดียนเบียนฟู เป็นชื่อสถานที่แห่งหนึ่งในเมืองแถน และเป็นภาษาไทดำครับ ไม่ต้องแปลเลยก็ได้ เดียน น่าจะคำเดียวกับคำว่าแดน เบียน ในพจนานุกรมแปลว่ารบกวน, ทําให้เดือดร้อน ซึ่งมักใช้กับคำว่าเบียด ที่แปลว่าชิดติดกัน ผมคิดว่าเบียนของไทดำน่าจะความหมายเดียวกับ เบียด ครับ ฟู น่าจะคำเดียวกับคำว่าภู (อันนี้ไม่ชัวร์) ถ้าผิดพลาดก็ขอภัยด้วยครับ กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ก.ย. 10, 13:34 เห็นจะไม่ใช่หรอกครับ
เดียนเบียนฟู มาจากภาษาจีน 奠邊府 Pinyin Dian4bian1fu3 อ่าน เตี้ยนเปียนฝู่ (ภาษาเวียดนามออกเสียง เดี่ยนเบียนฝู) แต่ในจังหวัดเดี่ยนเบียนนี้มีคนไทดำเป็นคนส่วนมากจริง มีหลายอำเภอที่มีชื่อขึ้นด้วย "เมือง" กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 26 ก.ย. 10, 12:37 อันนี้ขอเสริมเล็กน้อยเกี่ยวกับคำว่า "ฟู้" (府：fu3)
ความหมายของคำนี้แต่โบราณมีหลายอย่าง อาทิ ในสมัยโบราณ หมายถึงที่ทำการของรัฐบาล เรื่อยไปจนหมายถึงวัง และจวนของเจ้านายขุนนางชั้นสูง เรื่อยไปจนถึงเรียกบ้านของผู้อื่นอย่างสุภาพ แต่ "ฟู่" ในความหมายของชื่อเมืองนี้ไม่ได้หมายถึงวัง จวน แต่หมายถึงเมือง หรือถ้าพูดภาษาราชการยุคนี้แล้วคงเรียกว่าเขตที่ใช้ในการแบ่งเขตการปกครอง อาทิ ไคเฟิงฟู้ (开封府：Kai Feng Fu) หรือ จี่หนานฟู้ (济南府：Ji Nan Fu) เป็นคำที่ใช้แบ่งเขตพื้นที่บริหารราชการในภูมิภาค มาตั้งแต่ราชวงศ์ถังถึงราชวงศ์ชิง ระดับชั้นจะสูงกว่า "เซี่ยน" (县： xian4) แปลภาษาไทยใช้ว่าอำเภอ ดังนั้นหากแปลคราวๆ คงแปลว่าจังหวัดคงจะได้กระมัง สวัสดี กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 23 ต.ค. 10, 00:30 ผมสงสัยคำว่า เดียน (奠 - เตี้ยน) นี่ น่าจะเป็นคำเลียนเสียงมาจาก "แถน" หรือ "แถง" ครับ
ส่วน เบียน (邊 - เปียน) คือ เขตแดน ฟู (府 / ฝู่) คือ เขตปกครอง เทียบได้กับ จังหวัด ฉะนั้น เดียนเบียน (奠邊 - เตี้ยนเปียน) ก็น่าจะหมายถึง เขตแถน (เขตแดนเมืองแถน) เดียนเบียนฟู จึงน่าจะแปลว่า จังหวัดแดนแถน อะไรประมาณนั้น ;D ...(เดานะครับ) กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 23 ต.ค. 10, 22:19 ขอเสริมเพิ่มอีกเล็กน้อยคำกับคำว่า "เตี้ยน" (奠：dian4) คำว่าเตี้ยน นี้ แต่โบราณก็ออกเสียงเช่นนี้ แต่ว่าไม่แน่ใจว่าภาษาท้องถิ่นแต่ละแห่งของจีนจะออกเสียงว่าฉันใด
อย่างไรก็ตามคำว่า "เตี้ยน" ความหมายแต่โบราณ เรื่อยมาถึงปัจจุบัน ได้แก่ ๑. การบูชาวิญญาณผู้ตาย ๒. การวาง หรือวางไว้ ๓. การจัดตั้ง ปัจจุบันนี้ความหมายไม่ใช้กันแล้ว ส่วนคำต่อมาที่ขอเสริมอีกนิดเช่นกัน คือคำว่า "เปียน" (边：bian) แม้ความหมายปัจจุบัน คือ ด้าน,ข้าง, ริม, ขอบ และฝ่าย ความหมายแต่โบราณจะมีมากกว่านั้น ได้แก่ ๑. พรมแดน ที่สุดของเขตแดน ๒. ส่วนที่เป็นริมขอบ ส่วนที่คาบเกี่ยวหลายเขตแดน ทั้งนี้เนื่องจากภาษาจีนกาลเวลาเปลี่ยน ความหมายของคำบางทีก็แปลไป คราวนี้ดูการผสมคำ ปกติการขยายในภาษาจีนจะขายคำที่อยู่ข้างหลัง อาทิ "ต้าพ่างเหริน" （大胖人：da pang ren） คำว่า "ต้าพ่าง" แปลว่าอ้วนใหญ่ ขยายคำว่า "เหริน" ที่แปลว่าคน รวมแล้วแปลว่า "คนอ้วนใหญ่" ส่วนการวางภาคประธานกับภาคแสดงนั้นจะเหมือนในภาษาไทยคือจากหน้ามาหลัง อาทิ "หว่อชือฟ่าน" (我吃饭：wo chi fan) "หว่อ" เป็นภาคประธาน แปลว่า "ฉัน" ส่วน "ชือฟาน" เป็นภาคแสดง แปลว่า "กินข้าว" ในภาคแสดงนี้การวางกริยาและกรรมก็เหมือนภาษาไทย คือ กริยามาก่อน กรรมค่อยตามมา โดย "ชือ" แปลว่ากิน ทำหน้าที่เป็นกริยา ส่วน "ฟาน" ทำหน้าที่เป็นกรรม แต่บางทีโบราณเขาอาจกลับกันได้ ไม่ว่ากัน อย่างไรก็ตามเมื่อพิจารณาคำว่า “เตี้ยน เบียน” คิดว่าควรแปลว่า "อันตั้งวางไว้ ณ ชายแดน" เมื่อคิดตามหลักการวางกริยาและกรรม ส่วน "ฟู้" ที่คราวที่แล้วบอกไปว่าเป็นจังหวัด โดยส่วนตัวคิดว่าคงเป็นส่วนประธานที่จะถูกขยาย รวมความแล้วควรแปลว่า "เมืองอันตั้งอยู่ ณ เขตชายแดน" แปลเป็นบาลีงามๆคงได้ว่า "ปัจจันตประเทศ" กระมัง หรือถ้าไม่คิดเช่นนั้น คิดว่าเป็นแค่คำนามที่มาวางไว้หลังคำนามอีกคำ เหมือนกับเราเขียนคำว่า "จังหวัดอุดรธานี" ก็คงแปลได้ว่า "จังหวัดปลายแดน" หรือแปลแบบบาลีเพราะๆคงได้ว่า "จังหวัดปัจจนตคาม" ส่วนตัวแล้วคิดว่าไม่น่าจะมาจากการเลียนเสียงใดๆทั้ง คงไม่มีความเกี่ยวข้องกับคำว่า "แถน" เออ... แต่ถ้าเรามองว่า "แถน" ที่แปลว่าฟ้ากับสวรรค์ เรื่อยไปถึงอำนาจเบื้องบนที่ขึ้นอยู่กับพระเป็นเจ้า ตรงกับคำว่า "เทียน" (天: tian1) ที่โบราณตราบปัจจุบันนี้แปลว่าฟ้ากับสวรรค์ เรื่อยไปจนถึงอำนาจเบื้องบนที่ขึ้นอยู่กับพระเจ้าเช่นกัน และอาจเกิดมีการเพี้ยนเสียงไปได้ อาจารย์ยรรยงค์ จิรนครท่านเคยเสนอความคิดนี้ไว้ รู้สึกปัจจุบันมีหนังสือพิมพ์ออกมาแล้วในไทย ถ้าจำไม่ผิดชื่อเรื่องน่าจะเป็น "คนไทไม่ใช่คนไท แต่เป็นเครือญาติทางภาษา" รู้สึกเป็นของสำนักพิมพ์มติชน หากเป็นการเพี้ยนเสียงดังที่ว่านี้ก็อาจมีเค้า แต่จากคำว่า "เตี้ยนเปียนฟู้" นี้ไม่มีคำไหนพอจะเข้าเค้าเลย แล้วพอแปลแล้วก็ได้ความหมายถึงที่ตั้งปลายเขตแดน ขอสันนิษฐานว่าคำว่าแถนหรืออื่นๆไม่น่าจะมีความสัมพันธ์กับคำดังกล่าว ชื่อดังกล่าวน่าจะหมายถึงสถานที่ตั้งของเมืองมากกว่า สวัสดี :-[ กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 พ.ย. 10, 23:01 奠 กวางตุ้งอ่าน ติน ครับ ไม่เข้าเป้าเท่าไหร่
邉 แปลว่า ขอบ หรือพรมแดน ครับ คือชายแดน ไม่ใช่เขตแดน ถ้า 奠 คือแถน เดี่ยนเบียนก็ต้องไม่ได้เป็นดินแดนของแถน แต่ติดกับแดนแถนครับ กระทู้: เดียนเบียนฟู เป็นภาษาไทดำใช่หรือเปล่าครับ เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 04 พ.ย. 10, 17:31 แต่ผมก็ไม่ค่อยเห็นด้วยสักเท่าไรนะ...ส่วนตัวคิดว่าน่าจะหมายความว่า "เมืองอันตั้งอยู่ชายแดน"
เพราะถ้า "แถน" มีความสำคัญมากจนมีเมืองที่ตั้งชื่อว่ามีเขตติดต่อกับแดนแถน ดังนั้นเมืองเอกอันชื่อว่าเมืองแถนก็น่าจะมี อันนี้เป็นความเห็นเฉพาะตัวนะครับ สวัสดี |