เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: พระยาสุเรนทร์ ที่ 31 พ.ค. 06, 20:27



กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: พระยาสุเรนทร์ ที่ 31 พ.ค. 06, 20:27
 กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467 ห้ามผู้หญิงขึ้นเป็นพระแม่อยู่หัว (พระมหากษัตริย์) แต่รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันให้เป็นได้ (....ในการนี้จะเสนอพระนามพระราชธิดาก็ได้) ซึ่งแน่นอนว่ารัฐธรรมนูญเป็นสิ่งสูงสุด แต่ในกรณีที่พระมหากษัตริย์ไม่ได้ระบุรัชทายาทไว้ และต้องเลือกพระมหากษัตริย์ตามกฎมนเทียรบาล แม้ว่ารัฐธรรมนูญจะให้ผู้หญิงเป็นได้ แต่เมื่อกระบวนการสรรหาเข้าสู่กฎมนเทียรบาล ตามกระบวนการมันย่อมทำไม่ได้

ขอความกรุณาท่านผู้รู้ช่วยไขความกระจ่างด้วยนะครับ      


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: B ที่ 01 มิ.ย. 06, 07:19
 การสะกดที่ถูกต้องต้องเป็น กฎมณเฑียรบาล ค่ะ


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: ลำดวนเอ๋ยพี่จะด่วนไปก่อนแล้ว ที่ 01 มิ.ย. 06, 10:48
 กระทู้นี้ ตอบยากและก็ไม่อยากตอบเลยจริงๆ เอาเป็นว่าขอพูดคำเดิมที่ผมชอบพูด "แล้วแต่ฟ้าจะบันดาล"


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 มิ.ย. 06, 15:46
 ผมว่า คุณเจ้าของกระทู้ถามหมอดูน่าจะได้คำตอบง่ายกว่าถามสมาชิกเรือนไทยนะครับ หิหิ





.


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 01 มิ.ย. 06, 17:23
 สวัสดีทุก ๆ ท่านครับ
เคยมีคนพูดประเด็นนี้ครับ
แต่อะไรจะเกิดก็ย่อมเกิดครับ เราจะทำตัวเป็นหมอดูก็กระไรอยู่ครับ โดยเฉพาะเรื่องนี้
แต่ถ้าเป็นประเด็นอื่น น่าจะมีผู้ให้ความกระจ่างนะครับ


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: พระยาสุเรนทร์ ที่ 01 มิ.ย. 06, 21:19
 พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตสถาน พ.ศ. ๒๕๒๕ ให้เขียนเป็น "มนเทียร" ใช้ ท (ทหาร) เพราะคำนี้มาจากคำบาลีว่า "มนฺทิร" ซึ่งแปลว่า "เรือน" เมื่อแผลง อิ เป็น เอีย คำว่า "มนฺทิร" จึงกลายเป็น "มนเทียร" ทำนองเดียวกับแผลงคำว่า "วชิร" เป็น "วิเชียร" หรือ "พาหิร" เป็น "พาเหียร" และ "ปกีรณกะ" เป็น "ปเกียรณกะ" ฉะนั้น

ที่มา http://www.vcharkarn.com/include/vcafe/showkratoo.php?Cid=19&Pid=41436

แต่ที่ความเห็นเพิ่มเติมที่ ๑ แย้งมาคงหมายความว่าในสมัย รัชกาลที่ ๖ สะกด "มณเฑียรบาล" กระมังครับ แต่ผมไม่แน่ใจว่าสมัยนั้นสะกดอย่างไร จึงใช้วิธีสะกดแบบปัจจุบัน

ขอขอบพระคุณทุกท่านที่แสดงความคิดเห็นนะครับ


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: พระยาสุเรนทร์ ที่ 02 มิ.ย. 06, 15:57
 ผมอ่านคำถามของตัวเองแล้วรู้สึกว่ายังไม่ค่อยชัดเจนเท่าไร
จึงขอขยายความหน่อยนะครับ

คำถามของผมนี้หมายถึงในกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงระบุพระรัชทายาท

คือว่าในรัฐธรรมนูญเขียนไว้ว่าในกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงระบุพระรัชทายาท ให้สรรหาพระมหากษัตริย์ตามกฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467 และเขียนต่อไว้ว่า ...ในการนี้จะเสนอพระนามพระราชธิดาก็ได้...

ที่ผมสงสัยก็คือช่องโหว่ของกฎหมายตรงนี้แหละครับ เพราะว่าตามกฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467 (ซึ่งใช้อยู่ในปัจจุบัน) แม้จะมีการแก้ไขบ้าง แต่ก็ห้ามผู้หญิงขึ้นเป็นพระแม่อยู่หัว (พระมหากษัตริย์)

ดังนั้นในกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงระบุพระรัชทายาท รัฐธรรมนูญบอกให้เสนอผู้หญิงได้ แต่กลับให้ใช้กระบวนการตามกฎมนเทียรบาลซึ่งห้ามเสนอผู้หญิง
ถ้าเปรียบง่ายๆ ตามสติปัญญาของผม ก็เหมือนกีฬาโอลิมปิกบอกให้ผู้หญิงแข่งกีฬาชิงเหรียญทองได้ แต่ในกระบวนการรับสมัครนักกีฬากลับห้ามผู้หญิงสมัคร (ตัวอย่างงงๆ แฮะ)

สรุปที่ผมสงสัยก็คือ รัฐธรรมนูญบอกว่าเสนอผู้หญิงได้ โดยใช้กระบวนการตามกฎมนเทียรบาล แต่ในกระบวนการตามกฎมนเทียรบาลมันเลือกผู้หญิงไม่ได้ แล้วจะไปเสนอชื่อผู้หญิงตามรัฐธรรมนูญได้อย่างไร (ทำไมคำถามก็ยังงงๆ อยู่ดีหว่า)

ช่องโหว่ของกฎหมายนี้ละครับที่ผมสงสัย
ขอความกรุณาท่านผู้รู้ช่วยไขความกระจ่างด้วยนะครับ      


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 02 มิ.ย. 06, 16:50
 กฎมณเฑียรบาล ว่าด้วยการสืบสันตติวงศ์ ออกในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวครับ
ที่ใช้ ฑ เพราะเราถือว่า กฎมณเฑียรบาล เป็นชื่อเฉพาะ และขณะนั้น เป็นพระราชนิยมในล้นเกล้าฯ ครับ
ประเด็นนี้ มีสมาชิกท่านหนึ่งเคยออกความเห็นมานานแล้วครับ แต่กระทู้ที่ออกความเห็นดังกล่าวถูกลบไปแล้วครับ แต่เท่าที่ดู สมาชิกท่านนี้ระบุคล้าย ๆ กับที่คุณพระยาสุเรนทร์กล่าวมาครับ
ถ้าเป็นไปได้ ผมอยากแนะนำว่าให้งดเรื่องนี้ไว้ก่อนดีกว่าครับ


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: เจ้าสัวบ่อนไก่ ที่ 03 มิ.ย. 06, 03:25
 ผมขอเสนอความคิดเห็นว่าเรื่องที่คุณพระถามมาที่จริงผมได้ยินเค้าพูดเค้าสงสัยกันมานานแล้วเหมือนกัน แต่ถ้าจะว่าไปแล้วมันคงเป็นไปไม่ได้ที่จะยกราชนารีมาเป็นพระมหากษัตริย์

เรื่องกฎมณเฑียรบาล 2467 ที่ตราขึ้นในรัชสมัยของ ร.6 นั้นจะเป็นพระราชดำริห์ก้อดี พระราชประสงค์ก้อดี ก้อล้วนเป็นเจตนารมย์เดิมของบูรพมหากษัตราธิราชที่มีสืบมา ในประวัติศาสตร์ชาติไทยเท่าที่ปรากฎไม่เคยมีราชนารีเสวยราชสมบัติมาก่อน ยกเว้น พระนางจามเทวี ลำพูน ( ไม่ใช่อาณาจักรไทย ในสมัยนั้น ) ที่ ร.6 ทรงตรากฎมณเฑียรบาลนี้ขึ้นก้อน่าจะเป็นพระราชนิยมส่วนพระองค์มากกว่าจะทรงระบุถึงความเป็นไปในอนาคต แต่ทั้งนี้ที่โปรดฯ ระบุไว้อย่างนั้นก้อเพื่อนาคตเช่นกัน แต่ไม่น่าคิดว่าเป็นพระราชประสงค์ของพระองค์เลย

ที่จริงเรื่องเชิญราชนารีเป็นกษัตริย์นั้น มาคิดย้อนไปเมื่อคราว ร.7 สละราชสมบัติ 2477 ถ้าจะนับดูผู้สืบสันตติวงศ์ต่อนั้น รายพระนามก้อเป็นที่ทราบกันอยู่คือ ในหลวง ร.8 นั่นเพราะเราไล่มาทางสายพระราชโอรสในสมเด็จพระพันวัสสาอัยยิกาเจ้า

ในหลวง ร.8 เป็นพระโอรสองค์ใหญ่ของสมเด็จพระมหิตลาธิเบศฯ ทูลหม่อมแดงท่านก้อเป็นพระราชโอรสของพระพันวัสสาฯแต่เพราะพระองค์ด่วนทิวงคตลงเสียก่อนมิฉะนั้นคงได้เป็นกษัตริย์สืบมาแน่ เพราะเหลือพระองค์เพียงพระองค์เดียวที่เป็นชายที่พระราชโอรสในพระพันวัสสาฯ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น สมเด็จเจ้าฟ้าฯกรมหลวงเพรชบุรีราชสิรินทร พระพี่นางของพระองค์ก้อยังทรงมีพระชนม์ชีพอยู่ในเวลานั้น ถ้าจะยกราชนารีขึ้นเป็นกษัตริย์ตั้งแต่นั้นเห็นจะไม่พ้นทูลกระหม่อมหญิงวไลอลงกรณ์ เป็นแน่แท้

แต่ก้อเป็นเรื่องยากและซับซ้อนเกินกว่าสามัญชนจะเข้าใจในบางเรื่อง

แต่ผมมองว่าคำว่าพระมหากษัตริย์คือพระราชานั้นทรงเป็นมหาบุรุษ  มหาบพิตรอย่างน้อยก้อมีเรื่องการผนวชหรือการบวชเป็นหนึ่งในราชาศัพท์ คำว่าผนวชใช้สำหรับชาย ดังนี้

ความคิดเห็นนี้ผมแสดงไว้จากการสังเกตแต่เพียงอย่างเดียวนะครับ เจตนาไม่คิดหมิ่นพระเกียรติๆ เลย

ในวโรกาสที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงครองสิริราชสมบัติครบ 60 ปีนี้ ผมขอถวายพระพรชัยมงคล ขอจงทรงพระเจริญมา ณ ที่นี้ด้วย

ขอจงทรงพระเจริญ


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: มีนา ที่ 07 มิ.ย. 06, 16:40
 ตามที่รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ว่า กรณีที่มิได้ทรงระบุรัชทายาท ให้สรรหาตามกฏมณเทียรบาลฯ พ.ศ.2467 และระบุต่อไปว่า ในการนี้จะเสนอพระนามพระราชธิดาก็ได้ ผมคิดว่า ตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญก็คือ เป็นพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ที่จะทรงแต่งตั้งรัชทายาท หากมิได้ทรงกำหนดไว้ก็ให้ใช้ตามที่รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้คือให้สรรหาตามกฏมณเทียรบาลฯ พ.ศ.2467 แต่ในขณะนั้นกฏมณเทียรบาลยังห้ามราชนารีเป็นกษัตริย์อยู่(รวมถึงปัจจุบัน?) และช่วงที่รัฐธรรมนูญมาตรานี้เริ่มบัญญัติขึ้นผมเข้าใจว่าเป็นช่วงที่สมเด็จพระบรมฯ ทรงไปศึกษายังต่างประเทศ ซึ่งหากเกิดมหาอุปัทวเหตุอันสุดวิสัยขึ้นมา ก็จะยังมีพระราชธิดาที่เหลืออิกสามพระองค์ที่สามารขึ้นครองราชย์ได้ตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นกฏหมายสูงสุด เพราะกฏมณเทียรบาลนั้นเป็นพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์เท่านั้นที่จะทรงแก้ไขได้
เรามาดูประโยคเรียงเป็นลำดับไปตามรัฐธรรมนูญ
1. ในกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงระบุพระรัชทายาท ให้สรรหาพระมหากษัตริย์ตามกฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
หมายความดังนั้น
2. ในการนี้จะเสนอพระนามพระราชธิดาก็ได้
หมายความว่า ถ้าสรรหาตามกฏมณเทียรบาลมิได้องค์แล้ว ก็ให้เสนอชื่อพระราชธิดาได้ จะเห็นได้ว่ารัฐธรรมนูญกำหนดให้แค่เฉพาะ "พระราชธิดา" เท่านั้น

สรุปก็คือ รัฐธรรมนูญบัญญัติในกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงระบุรัชทายาทไว้ 1.ให้สรรหาตามกฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467 ก็คือให้สรรหาตามกฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467 ก่อน หากหาองค์มิได้แล้วจึงจะเสนอพระนามพระราชธิดาได้  2.เสมอเหมือนหนึ่งว่ารัฐธรรมนูญยกเลิกกฏมณเทียรบาลข้อที่ว่าห้ามมิให้ราชนารีขึ้นครองราชย์กลายๆ แต่ก็กำหนดให้แค่พระราชธิดาเท่านั้น (คือต้องมีพระบรมชนกเป็นกษัตริย์เท่านั้น) ที่ขึ้นครองราชย์ได้ ทั้งนี้ก็ต้องขึ้นอยู่กับการตีความ ว่าจะตีความการมาก่อนหลังของข้อความ หรือจะตีความรวมทั้งวรรค


กระทู้: กฎมนเทียรบาล พ.ศ.2467
เริ่มกระทู้โดย: มีนา ที่ 07 มิ.ย. 06, 16:46
 ขออนุญาติตอบคำถามของคุณ พระยาสุเรนทร์

........สรุปที่ผมสงสัยก็คือ รัฐธรรมนูญบอกว่าเสนอผู้หญิงได้ โดยใช้กระบวนการตามกฎมนเทียรบาล แต่ในกระบวนการตามกฎมนเทียรบาลมันเลือกผู้หญิงไม่ได้ แล้วจะไปเสนอชื่อผู้หญิงตามรัฐธรรมนูญได้อย่างไร (ทำไมคำถามก็ยังงงๆ อยู่ดีหว่า).......

รัฐธรรมนูญบอกว่าให้สรรหาตามกฏมณเทียรบาลฯ ก่อน แล้วจึงจะเสนอพระนามพระราชธิดาได้
มิใช่ให้เสนอพระนามพระราชธิดาแล้วไปสรรหาตามกฏมณเทียรบาล อย่าลืมว่ารัฐธรรมนูญเป็นกฏหมายสูงสุดของประเทศ (ตามกฏหมายนะ ถ้าเป็นตามประเพณีก็อิกเรื่องหนึ่ง)