เรือนไทย

พระนามต่อไปนี้หมายถึงพระมหากษัตริย์พระองค์ใด ?

"พระบาทสมเด็จพระ.......... สมมุติเทพยพงศวงศาดิศรกษัตริย์ วรขัตติยราชนิกโรดม จาตุรันตบรมมหาจักรพรรดิราชสังกาศ อุภโตสุชาติสังสุทธิเคราะหณี จักรีบรมนาถ อดิศวราชรามวรังกูร สุจริตมูลสุสาธิตอุกฤษฐวิบูลย บุรพาดูลยกฤษฎาภินิหาร สุภาธิการรังสฤษดิ ธัญญลักษณวิจิตรโสภาคสรรพางค์ มหาชโนตมางคประนตบาทบงกชยุคคล ประสิทธิสรรพสุภผลอุดม บรมสุขุมาลยมหาบุรุษยรัตน ศึกษาพิพัฒนสรรพโกศล สุวิสุทธิวิมลศุภศีลสมาจารย์ เพ็ชรญาณประภาไพโรจน์ อเนกโกฎิสาธุ คุณวิบุลยสันดาน ทิพยเทพาวตาร ไพศาลเกียรติคุณอดุลยพิเศษ สรรพเทเวศรานุรักษ์เอกอัครมหาบุรุษ สุตพุทธมหากระวี ตรีปิฎกาทิโกศล วิมลปรีชามหาอุดมบัณฑิต สุนทรวิจิตรปฏิภาณ บริบูรณ์คุณสาร สัสยามาทิโลกยดิลก มหาปริวารนายกอนันต์ มหันตวรฤทธิเดช สรรพพิเศษ สิรินธรมหาชนนิกรสโมสรสมมติ ประสิทธิวรยศมโหดมบรมราชสมบัติ นพปดลเศวตฉัตราดิฉัตร สิริรัตโนปลักษณมหาบรมราชาภิเศกาภิษิต สรรพทศทิศวิชิตวิไชย สกลมไหศวรินมหาสยามินทร มเหศวรมหินทร มหาราชาวโรดม  บรมนารถชาติอาชาวศรัย พุทธาทิไตรรัตนสรณารักษ์ อุกฤษฐศักดิอัครนเรศราธิบดี เมตตากรุณาสีตลหฤทัย อโนปมัยบุญการสกลไพศาล มหารัษฎาธิเบนทร ปรเมนทรธรรมมิกมหาราชาธิราช บรมนารถบพิตร ฯ"

ลองทายกันดูนะครับ แต่ต้องบอกเหตุผลด้วยนะครับว่าทำไมถึงคุณคิดว่าเป็นพระมหากษัตริย์พระองค์นั้นๆ หรือว่ามีสร้อยพระนามส่วนใดที่บ่งให้คุณทราบว่าเป็นพระมหากษัตริย์พระองค์นั้นๆ ลองตอบกันได้เลยครับ (ถ้าคำตอบถูก แต่ไม่มีคำอธิบายเหตุผลประกอบ ก็ไม่ได้คะแนนนะครับ! ^_^)

ป.ล. : ถ้าใครแปลพระนามทั้งหมดทุกส่วนอย่างคร่าวๆได้ ผมจะให้เสื้อสุดเท่จากวิชาการ.คอมเป็นรางวัลครับ ^_^



( ดูรูปเสื้อได้ที่ http://vcharkarn.com/vcafe/show_message.php?roomname=reurnthai&number=61 )

ขอร่วมสนุก...ตอบว่า..
"พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว" ครับ
เหตุผล...เดาจาก สร้อยพระนามดังนี้
๑. จาตุรันตบรมมหาจักรพรรดิ
๒. สุตพุทธมหากระวี
๓. พุทธาทิไตรรัตนสรณารักษ์

สร้อยพระนามที่ว่า แปลว่าอะไรคะคุณทิด

ผมออกจะเชื่อคุณทิดครับ ว่าเป็น ร. 4
อ่านดูสร้อยพระปรมาภิไธย แล้วเห็นว่ามีซ้ำกับในรัชกาลหลังๆ หลายตอน หมายความว่า ในสมัยหลังๆ เชิญสร้อยพระนามของเก่ามาใช้ใหม่ประกอบ เห็นบางตอนที่ชวนให้นึกถึงพระนาม ร.5
แต่ที่เป็นพิเศษเฉพาะพระองค์ก็มี เช่น ที่คุณทิดยกมาแล้ว และอีกท่อนหนึ่ง ตรีปิฏกาธิโกศล น่าจะเป็นคุณสมบัติเฉพาะพระองค์ ร.4 ที่ทรงเป็นผู้รู้ทางพุทธศาสนา หรือท่อนที่ว่าสุวิสุทธิวิมลศุภศีลสมาจารย์ ก็ใช่
แต่ผมเข้าใจว่า ท่อน จาตุรันตบรมมหาจักรพรรดิราชสังกาศ ปรากฏอยู่ในสร้อยพระนาม ร. 5 ด้วยครับ ดังนั้น คงไม่ได้แปลว่า จตุ ที่แปลว่า 4 ดังที่คุณทิดเข้าใจ แต่แปลว่าอะไรนั้นสุดปัญญา
ที่น่าเดาอีกจุดหนึ่ง คือ พระปรมาภิไธยตอนต้นที่สุด ที่เว้นจุด... ไว้ ต้องสัมผัสกับ สมมุติเทพยพงศ... อะไรจะสัมผัสกับ สมมุติ ได้ดีกว่า มงกุฏ ล่ะครับ ผมเลยเดาว่า ที่เว้นไว้คือ  "ปรเมนทรมหามงกุฏ"  (หรือปรมินทร? - เคยจำได้ว่ารัชกาลเลขคู่ใช้ คำหนึ่ง รัชกาลเลขคี่ใช้อีกคำ แต่อันไหนเป็นอันไหน ลืมแล้วครับ) แต่ตรงท่อนท้ายเป็นปรเมนทรธรรมิกมหาราชาธิราช เลยเดาว่าท่อนต้นเป็นปรเมนทร ด้วย แต่อย่างไรๆ ก็ต้องลงสระอุด
จะเป็น ร.6 ได้ไหม ไม่น่าใช่ครับ ในรัชสมัยพระองค์มีพระราชนิยมใหม่ แปลกกว่ารัชกาลก่อนๆ คือ ขนานพระนามพระองค์โดยขึ้นว่า พระบาทสมเด็จพระ "รามาธิบดี ศรีสินทรมหา" วชิราวุธ ...ฯลฯ
ที่น่าสนใจอีกท่อนหนึ่ง คือ ท่อนที่ดูจะเป็นประเพณีประชาธิปไตยแบบไทยๆ ที่ถือว่า พระมหากษัตริย์นั้นทรงได้รับการยอมรับจากปวงชนขุนนางไพร่ฟ้าสมณชีพราหมณ์ จึงจะขึ้นครองราชย์ได้ ในสร้อยพระนามที่เป็นโจทย์มีท่อนที่ว่า มหาชนนิกรสโมสรสมมติ คือประชาชนมาประชุมกันแต่งตั้งให้เป็นใหญ่ ในสร้อยพระนาม ร. 5 และหลังๆ มาก็ยังมี เอนกชนนิกรสโมสรสมมติ แปลคล้ายๆ กัน ว่า ชนหลายพวกมารวมกันแต่งตั้งท่าน แต่ดูเหมือนท่อนนี้จะมีแปลกออกไปในสร้อยพระนาม ร.6 จะมีนัยยะทางการเมืองอยู่หรือไม่ก็สุดปัญญาตีความ ผมไม่พูดมากละครับ ผมอาจจะจำผิดด้วยซ้ำ ใครสนใจลองหาพระปรมาภิไธย ร.6 อ่านดูเอง

จำได้ว่า ถ้าเป็นรัชกาลเลขคู่ใช้พระปรเมนทร ครับ เพราะรู้สึกว่า พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวองค์ปัจจุบัน ท่านทรงพระนามเป็นพระปรมินทรามหาภูมิพลอุลยเดช (คาดว่า)
ดังนั้นเดาว่าเป็นรัชกาลที่ 4 ด้วยเช่นกันครับ
เพราะ คำว่าพระปรเมนทร เป็นของรัชกาลเลขคู่
ส่วนเรื่องอื่น คุณหลวงนิล ได้อัตถาธิบายไปแล้วครับ

ถือว่าตอบถูกทุกคนก็แล้วกันครับ... เพราะพระนามข้างต้นนั้นหมายถึงรัชกาลที่ ๔ ส่วนที่ผมเว้นไว้นั้นคือ "ปรเมนทรมหามงกุฎสุทธิ" (มีคำว่า สุทธิ ด้วย)

พระนามที่จารึกในพระสุพรรณบัฏของพระมหากษัตริย์กรุงรัตนโกสินทร์นั้นคล้ายๆกัน บางพระองค์ก็มีสร้อยพระนามที่ซ้ำกันหลายท่อน อย่างที่คุณนิลกังขาว่าไว้ ส่วนสร้อยพระนามที่พอจะบอกได้ว่าหมายถึงรัชกาลที่ ๔ นั้น ที่เด่นชัดที่สุดเห็นจะเป็นท่อนที่ว่า "สุตพุทธมหากระวี ตรีปิฎกาทิโกศล" (เป็นมหากวีทางพุทธศาสนา เป็นผู้ชำนาญในพระไตรปิฎก)

ส่วนท่อนที่ว่า "จาตุรันตบรมมหาจักรพรรดิราชสังกาศ" นั้นไม่ได้เป็นสร้อยพระนามเฉพาะพระองค์ของรัชกาลที่ ๔ พระนามเต็มของรัชกาลที่ ๕ รัชกาลที่ ๖ และรัชกาลที่ ๗ ตามที่จารึกในพระสุพรรณบัฏก็มีสร้อยพระนามท่อนนี้อยู่เหมือนกัน แปลว่า "ทรงเปรียบเสมือนมหาจักรพรรดิราชในทิศทั้ง ๔" คือเป็นเจ้าแห่งโลกนั่นเองครับ

ส่วนท่อนที่ว่า "พุทธาทิไตรรัตนสรณารักษ์" นั้นหมายถึง เป็นพระมหากษัตริย์ที่ทรงรักษาซึ่งไตรสรณะ ได้แก่พระพุทธเป็นอาทิ ผมเข้าใจว่าเป็นคุณสมบัติของพระมหากษัตริย์ไทยทุกพระองค์ครับ

ก่อนผมไปนอน...ขอถามทิ้งไว้อีกข้อครับ...

ราชทินนามต่อไปนี้หมายถึงท่านผู้ใด?

"..............พิลึกมหิมา ทุกนคราระย่อเดช นเรศราชสุริยวงศ์ องค์บาทมุลิกากร บวงรัตนปรินายก"

พรุ่งนี้มาเฉลยครับ

ป.ล. : หากใครทราบเรื่องเกี่ยวกับ "มหาลดาปสาธน์" ที่เป็นภาษาไทย ขอเชิญเล่าต่อที่กระทู้หมายเลข 133 ด้วยครับ ขอบคุณครับ :-)

ให้ทายแค่วันนี้วันเดียวหรือคะ?

ทายว่า - ร.1
สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก สมัยกรุงธนบุรีครับ
เอ - แต่ว่าราชทินนามนี้ มีจริงหรือ นัก ปวศ. ยุคใหม่บางคนเสนอว่า  ร.1 ทรงเป็นที่เจ้าพระยาจักรีจนตลอดรัชกาลพระเจ้าตากสินมหาราช ตำแหน่งสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกนี่มีการเขียนพงศาวดารเติมใส่พระราชประวัติถวายท่านตอนหลัง เท็จจริงผมไม่รู้ครับ เกิดไม่ทัน
มีจริงหรรือไม่ไม่รู้ แต่ท่อนสุดท้ายเป็น บวร มั้ง ไม่ใช่บวง

สร้อยพระนาม ร.4(และ ร. 5) ในปัญหาข้อแรก ที่น่าสนใจอีกท่อนคือ เมตตากรุณาสีตลหฤทัย แปลเป็นภาษาง่ายๆ ว่าทรงเป็นคนใจเย็นมีเมตตาครับ ท่อนนี้มีในสร้อยพระนามรัชกาลอื่นอีกหรือเปล่าก็จำไม่ได้แล้วครับ

อุภโตสุชาติสังสุทธิเคราะหณี = ?

อุภโตสุชาติ (มาจาก อุภโต + สุชาติ) = มีชาติกำเนิดดีจากทั้งทางฝ่ายชนกและฝ่ายชนนี

สังสุทธิเคราะหณี (มาจาก สํ + สุทฺธิ + คฺรหณี) = มีกำเนิดจากครรภ์อันบริสุทธิ์



คำว่า "อุภโตสุชาติ" มักจะใช้เป็นสร้อยพระนามของพระเจ้าแผ่นดิน หรือ เจ้าฟ้า



สร้อยพระนามที่มีคำว่า'อุภโตสุชาติ'รวมอยู่ด้วย และไพเราะที่สุดในบรรดาพระนามเต็มของเจ้าฟ้าเจ้าแผ่นดินทั้งหมดที่ผมเคยเห็นมา เห็นจะเป็นสร้อยพระนามของสมเด็จเจ้าฟ้ายุคลทิฆัมพร กรมหลวงลพบุรีราเมศวร์ ทั้งนี้เพราะสร้อยพระนามของพระองค์ส่วนนี้มีเสียงเป็นจังหวะครุลหุสลับกับไป ว่า "วรุตโมภโตสุชาติ" (วะ-รุด-ตะ-โม- พะ-โต-สุ-ชาด) (มาจากคำในภาษาบาลีว่า วร + อุตฺตม + อุภโต + สุ + ชาติ)



เชิญอ่านเพิ่มเติมที่กระทู้ http://www.atriumtech.com/cgi-bin/hilightcgi?Home=/home2/InterWeb2000/&File=/home2/searchdata/Forums/http/pantip.inet.co.th/cafe/klaibann/topic/H628833.html#6 นะครับ

คำตอบคือ "เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกพิลึกมหิมา ทุกนคราระย่อเดช นเรศราชสุริยวงศ์ องค์บาทมุลิกากร บวรรัตนปรินายก" อย่างที่คุณนิลกังขาตอบไว้ครับ

ผมนี่ท่าจะชอบหาเรื่องร้อนๆ มาสุมกบาลตัวเอง อดไม่ได้น่ะครับ

การเมืองไทยยุคปลายกรุงธนต่อต้นกรุงเทพฯ มีความยุ่งๆ กันอยู่อย่างที่ทราบๆ นะครับ ผมขอไม่บรรยายละ เพราะรู้ไม่จริง

แต่ท่านที่ศึกษาจริงๆ เคยเล่าให้ผมคนรู้ไม่จริงฟังว่า ในรัชสมัยพระเจ้ากรุงธนนั้น ทำเนียบสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกไม่มี หรือค้นไม่พบจากหลักฐานร่วมสมัย  ร.1 ขณะนั้นทรงเป็นเจ้าพระยาจักรีก็ถือว่าทรงใหญ่พอแรงแล้ว ที่ว่ากันว่าทรงดำรงตำแหน่งนี้นั้น เห็นท่านผู้รู้บอกผมว่า เป็นหลักฐานชั้นหลัง คือชั้นกรุงเทพฯ ท่านผู้ศึกษาจริงๆ ท่านนั้นยังตั้งข้อสังเกตด้วยว่า ราชทินนามขุนนางน่ะ จะมีคำว่า มหากษัตริย์ศึก แล้วก็ นเรศราชสุริยวงศ์ อยู่ได้จริงๆ หรือ ยกเว้นเสียแต่ว่าจะเป็นราชทินนามที่ยกให้กับขุนนางคนที่เผอิญต่อไปจะได้เป็นกษัตริย์ แล้วคนร่วมสมัยจะรู้อนาคตข้างหน้าได้ไง ว่าเจ้าพระยาจักรี ต่อไปจะทรงเป็น ร. 1 เพราะฉะนั้น สรุปว่า มีคนรุ่นหลังเขียนพระราชพงศาวดารสมัยกรุงธนให้ใหม่ เฉลิมพระเกียรติ ร.1

นี่ผมก็ไม่รู้นะครับ ท่านเล่ามาผมก็จำมาเล่าต่อ ได้ยินมาอีกกระแสหนึ่งแก้ว่า (แต่สงสัยจะเป็นประวัติศาสตร์จากคำบอกเล่า ไม่ใช่พงศาวดาร) คนร่วมสมัย คือพระเจ้ากรุงธน ท่านรู้อนาคตจริงๆ น่ะแหละ จะเพราะโหรทำนายหรือทรงนั่งทางในเห็นก็ไม่รู้ล่ะ ว่า ร.1 จะทรงขึ้นเป็นกษัตริย์ต่อไป จึง (ตั้งพระทัย) ตั้งราชทินนามนั้นให้เจ้าพระยาจักรี แก้เคล็ด ว่าจะได้เป็นกษัตริย์ก็นี่ไง ... จะได้ไม่ต้องขึ้นเป็นกษัตริย์จริง แต่ประวัติศาสตร์มันก็เป็นไปตามที่มันเป็นอยู่ดี

ผมจำมาเล่าเฉยๆ ไม่มีความเห็นครับ

ขอโทษครับตกไป
"ทำเนียบรายชื่อราชทินนามขุนนาง ไม่มีที่สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก หรือค้นไม่พบจากหลักฐานร่วมสมัย"

ถือเป็นอีกความคิดหนึ่งนะคะ  ไม่ใช่คำตอบที่ยุติ เพราะเราต่างก็วิเคราะห์ไปตามหลักฐาน และความเห็นส่วนตัวกันทุกคน

เรื่องราชทินนาม "สมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก" ที่ว่าไม่มีในทำเนียบขุนนางสมัยธนบุรี   และอาจเป็นได้ว่าคนรุ่นหลังแต่งเติมให้นั้น   เคยอ่านพบในงานของดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์  แต่มีนักประวัติศาสตร์ท่านอื่นวิเคราะห์แบบนี้ด้วยหรือเปล่า ยังหาอ่านไม่พบ
โดยส่วนตัว เชื่อว่าตำแหน่งนี้มี   การไม่พบในทำเนียบขุนนางไม่ได้แปลว่าไม่มี    อาจจะ "มี" แต่ " ไม่พบ" เพราะเป็นกรณีพิเศษจึงไม่ได้ลงไว้ในทำเนียบ
เหมือนในสมัยรัตนโกสินทร์   ตำแหน่งสมเด็จเจ้าพระยาสกุลบุนนาค  ทั้งองค์ใหญ่องค์น้อยก็ไม่มีในทำเนียบมาก่อน

คำว่า " มหากษัตริย์ศึก"  ก็คือผู้กระทำศึกอันยิ่งใหญ่ให้แก่กษัตริย์" ไม่ใช่ "เป็นข้าศึกของกษัตริย์"
เหมือนราชทินนามพระยาอภัยราชา  ก็ไม่เกี่ยวกับว่าขุนนางคนนั้นเป็นพระราชาแต่อย่างใด  และไม่ใช่ใครที่ยิ่งใหญ่ขนาดมาให้อภัยแก่พระราชาได้
แต่เป็น " ผู้ไม่มีภัยต่อราชา" คือขุนนางที่ภักดี นั่นเอง

คำว่า "นเรศราชสุริยวงศ์" หมายถึงว่า เป็นเชื้อสายสมเด็จพระนเรศวร  ซึ่งก็เป็นที่เชื่อสืบต่อกันมาว่าในราชวงศ์จักรีด้วยกันว่า   ต้นสกุลมีเชื้อสายทางสมเด็จพระนเรศวร  สืบทางเจ้าแม่วัดดุสิต  พระมารดาของโกษาเหล็กและโกษาปาน  ท่านมีเชื้อสายสืบต่อจากราชวงศ์สุโขทัยสายสมเด็จพระนเรศวรและพระมหาธรรมราชา
ส่วนจะจริงหรือไม่  มีหลักฐานอะไร   คงต้องนึกถึงวัฒนธรรมของไทยก่อนที่การเรียนตามแบบแผนตะวันตกจะเข้ามาว่า เราเชื่อคำบอกเล่าสืบต่อๆกันมาเป็นหลักฐาน
การจดจำที่มาของบรรพบุรุษส่วนใหญ่จะเล่าต่อกันมาจากปู่ย่าตายาย  ไม่ได้บันทึกไว้เป็นลายลักษณ์อักษร   คนแรกที่ยืนยันพระราชประวัติของราชวงศ์จักรีคือสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ในพระราชหัตถเลขาที่มีไปถึงเซอร์จอห์น เบาริง

เล่าเกร็ดอีกนิดค่ะ การตั้งราชทินนามขุนนาง ที่ค้นพบในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้นๆ จะบอกประวัติ คุณสมบัติ หน้าที่การงาน เอาไว้ด้วย  เรียกได้ว่าเป็นประวัติย่อของขุนนางคนนั้นเอาไว้เลย
เพราะฉะนั้นก็คิดว่าธรรมเนียมนี้สิบต่อมาจากธนบุรีและอยุธยาตอนปลาย  เพราะในหลักฐานหลายๆอย่างเกี่ยวกับการปกครอง และวัฒนธรรม รัตนโกสินทร์ตอนต้นเกือบจะไม่แหวกไปจากอยุธยาตอนปลายและธนบุรีเลย  เป็นการสืบเนื่องกันมาโดยตรง

ผมก็ไม่ได้แปล มหากษัตริย์ศึก ว่าเป็นข้าศึกของกษัตริย์นี่ครับ ถ้าเอาง่ายๆ โดยไม่คิดมาก ว่ามีความนัยยอกย้อนอยู่ ผมก็เห็นว่า อาจแปลได้ว่าเป็นนายทหารเอกแม่ทัพใหญ่ที่รบเก่ง ขนาดเป็นราชาของสมรภูมิ เท่านั้น (เดี๋ยวนี้ทหารปัจจุบันเขาก็ยังพูดกัน เช่นว่า เหล่าปืนใหญ่เป็นราชินีของยุทธภูมิ เหล่าไหนก็ไม่รู้เป็นราชา - ทหารฝรั่งพูดนะครับ แต่ทหารไทยก็รู้เรื่อง เพราะตำราเล่มเดียวกัน) อีกอย่าง กษัตริย์ เดิมก็แปลว่า นักรบ อยู่แล้ว
 
แต่ก็ยังรู้สึกแปลกๆ อยู่ดี มหากษัตริย์ศึก จะแปลให้ไม่มีอะไรก็แปลได้ แต่จะคิดมากก็ได้อีก ทำไมต้องมหากษัตริย์... เพราะเผอิญมีคำนี้ที่ใช้แปลว่า King อยู่

แหะๆ ขออนุญาตครับคุณนิลฯ เหล่าปืนใหญ่ถือเป็นราชาแห่งสมรภูมิครับ
ส่วนราชินีแห่งสมรภูมิคือเหล่าทหารราบครับ ผมจำได้แม่นทีเดียว
เพราะตอนเรียนรักษาดินแดน เคยตอบผิดโดนสั่งวิดพื้นไปร่วมห้าสิบที :-(

ขออภัยค่ะ ไม่ได้ตั้งใจให้คุณนกข.เข้าใจผิดว่าดิฉันหมายความว่า คุณแปลว่าเป็นข้าศึกของกษัตริย์    แต่เคยได้ยินมา   ก็เลยเขียนลงไป
คนที่ไม่เชื่อ คงเอาคำว่า "มหากษัตริย์ "มารวมกันเข้า ว่าไม่มีธรรมเนียมจะตั้งราชทินนามขุนนางว่าเป็นมหากษัตริย์
แต่ดิฉันแยกเป็น มหา+ กษัตริย์ศึก ค่ะ
เห็นคุณทิดแวะเข้ามาเลยขอถามหน่อย   จำเรื่อง "สวนขวา" ในพระบรมมหาราชวังได้บ้างไหมคะ  กำลังค้นเรื่องนี้อยู่ค่ะ

ยังเคยเห็นเจ้าพระยาจากสกุลมาลากุลชื่อ 'เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี' เลยค่ะ

ดิฉันว่าราชทินนาม 'เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก' จึงไม่น่าเป็นเรื่องแปลกค่ะ

ถ้าดิฉันจำไม่ผิด รู้สึกว่าราชทินนามเต็มๆของสมเด็จเจ้าพระยาพระองค์ใหญ่ กับ สมเด็จเจ้าพระยาพระองค์น้อย แล้วก็สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ ก็ออกจะเหมือนๆพระนามพระกษัตริย์เหมือนกันค่ะ ใครมีหนังสือสกุลบุนนาคอยู่ในมือ ลองช่วยตรวจดูหน่อยนะคะ

เอ้า - นักศึกษาวิชาทหารนิลกังขา เตรียมยึดพื้น 100 ที ฐานตอบผิด ปฏิบัติ !

1... 2... 3... 4... ฯลฯ ครูฝึกใจร้าย... 50 ... 51 ... แฮกๆ... 75... 76 ... ตอบผิดนิดเดียวโดนตั้งร้อยที ... 82 .. 83 ... โอย จะเป็นลมแล้วครับครู ขอน้ำเย็นๆ ยิ้มหวานๆ เสียงใสๆ ชะโลมใจหน่อยครับ - ไม่เอาครูฝึกครับ ขอจากหลานๆ เอ๊ย น้องๆ วิชาการทีมนี่แหละครับ ... 98 .. 99 ... ครอก -

เอาน้ำเย็นมาเสริ์ฟคุณพี่นิลกังขาเจ้าค่ะ คิกคิก

ถ้าจะเอาเหตุผลให้แน่ๆ ว่า ทำไมนักประวัติศาสตร์บางสำนักจึงคิดอย่างนั้น คุณต้องไปถามท่านเองครับ ผมจำมาเล่าเฉยๆ
หลักฐานผมก็ไม่ทราบว่าสำนักนั้นใช้อะไร หรือมีหรือไม่ แต่ที่ผมได้ยินอ้างกัน คือหลักฐานเชิงปฏิเสธ ว่าค้นชื่อนี้ไม่พบในทำเนียบ ไม่เชิงเป็นหลักฐานเชิงยืนยัน
แต่ถ้าถามผม ซึ่งไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ แต่เรียนรัฐศาสตร์มานิดหน่อย ผมจะอธิบายว่า (แต่ไม่ได้แปลว่าผมเชื่อไปแล้วนะครับ) ถ้าจะหาทางอธิบายให้เข้ากับทางรัฐศาสตร์ก็พอจะอธิบายได้ คุณอินทาเนียอาจจะมองว่าการเขียนประวัติศาสตร์ใหม่ เพียงเพื่อเป็นการ "ยอพระเกียรติ"  ผู้มีอำนาจ แล้วจะยอพระเกียรติไปทำไมในเมื่อทรงได้รับอำนาจแล้ว ผมขอตอบโดยไม่ชี้ลงไปว่าผมถูกนะครับ ว่า การยอผู้มีอำนาจโดยที่ผู้มีอำนาจนั้นยังมีอำนาจอยู่ เป็นของธรรมดาในทางการเมือง และการหยิบเรื่องเก่า ประวัติเก่าของผู้มีอำนาจนั้นขึ้นมายอ ก็เป็นเรื่องไม่แปลก ทำนองเดียวกับการทำลายศัตรูทางการเมืองโดยหยิบคุ้ยเรื่องเก่ามาว่า (จำเทือกเถาเหล่ากอคุณบรรหาร ศิลปอาชา ได้ไหมครับ) ในขณะเดียวกัน การสร้างประวัติศาสตร์ หรือไม่ต้องสร้างใหม่ก็ได้ การตีความประวัติศาสตร์ให้เป็นประโยชน์แก่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งก็ทำกันมาหลายยุคหลายสมัย ทั่วโลกแหละ

นอกจากนั้น กรณีนี้ไม่เพียงแต่เป็นการเฉลิมพระเกียรติ ร.1 เฉพาะพระองค์เท่านั้น แต่มองได้ว่าเป็นการสร้างความชอบธรรมให้กับการเปลี่ยนแปลงเชิงอำนาจที่เกิดขึ้น เปลี่ยนกลุ่มจากพระเจ้ากรุงธนมาเป็นกลุ่มกรุงเทพฯ คือปฐมกษัตริย์พระราชวงศ์จักรี ถ้าหลักฐานทางประวัติศาสตร์มีอยู่ว่า ท่านทรงเป็นถึง "สมเด็จเจ้าพระยา" (ไม่ใช่แค่เจ้าพระยา - ผมเรียนมายังงั้นนะ ถ้าจริงๆ ท่านเป็นแค่เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ ก็ชักสงสัยว่าใครเขียนตำราเรียนมัธยมให้ผมหว่า ... และเขียนให้เด็กเรียนยังงั้นทำไม...) มีอำนาจสูงในแผ่นดิน ถ้าหลักฐานประวัติศาสตร์ชี้ให้เห็นว่าแผ่นดินกำลังจลาจล เป็นภารกิจของขุนนางผู้ใหญ่ที่สุดขณะนั้นจะจัดการบ้านเมืองให้เรียบร้อย ถ้าหลักฐานประวัติศาสตร์ชี้ว่า พระเจ้าตากสินเสียพระจริต ... เหล่านี้ รวมกัน ก็สามารถสร้างความชอบธรรม สร้างน้ำหนัก แก่การปราบดาภิเษกของท่านได้มากขึ้นครับ
 
แต่ก็อย่างว่า ผมไม่รู้จริงครับ เชิญหาอ่านความคิดเห็นและข้อถกเถียงของนักวิชาการตัวจริงได้ตามอัธยาศัย

ตอบความเห็นที่ ๒๒ ค่ะ
สมเด็จเจ้าพระยาองค์ใหญ่ = สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาประยูรวงศ์
สมเด็จเจ้าพระยาองค์น้อย = สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาพิชัยญาติ
ราชทินนามทั้งสองท่านหมายความว่าเป็นพระญาติค่ะ
ซึ่งก็เป็นความจริง  เพราะถ้านับกันแล้ว  สมเด็จเจ้าพระยาทั้งสองก็เป็นลูกของเจ้าคุณนวล น้าสาวแท้ๆของรัชกาลที่ ๒
ถ้าเป็นสามัญชนด้วยกันก็ต้องถือว่าเป็นลูกพี่ลูกน้อง ญาติสนิท
แต่ตามธรรมเนียม  สามัญชนจะไม่กล้านับญาติกับเจ้านาย คือไม่ประกาศตัวว่าเป็นญาติ
ถ้าเจ้านายท่านจะนับท่านก็เป็นฝ่ายนับเอง
ในกรณีนี้ ถือว่าพระมหากษัตริย์ทรงเป็นฝ่ายนับว่าเจ้าพระยาทั้งสองเป็นพระญาติของท่าน จึงพระราชทานราชทินนามเช่นนี้
ส่วนข้อ ๒๖ ขอไปเรียบเรียงความคิดก่อนแล้วจะมาออกความเห็นค่ะ

คุณเทาชมพูขา ดิฉันหมายถึงราชทินนามเต็มๆแบบที่เป็นสร้อยคล้องจองกันยาวๆค่ะ คุณเทาชมพูลองไปตรวจสอบดูนะคะ

คุณเทาชมพูขา ราชทินนามแบบเต็มที่มีสร้อยยาวๆอย่างที่ดิฉันพูดถึง เช่นอย่างของเจ้าพระยาบดินทรเดชานุชิต (ม.ร.ว.อรุณ ฉัตรกุล) ว่า "เจ้าพระยาบดินทรเดชานุชิต มหิศรสวามิภักดิ์ สุรินทรศักดิประพัทธพงศ์ จตุรงคเสนาบดี ยุทธวิธีสุขุมวินิต ธรรมสุจริตศิริสวัสดิ พุทธาทิรัตนสรณธาดา อุดมอาชวาธยาศรัย อภัยพิริยปรากรมพาหุ" แบบนี้น่ะค่ะ ของสมเด็จเจ้าพระยาองค์น้อยกับองค์ใหญ่ที่ว่า ก็จะมีสร้อยราชทินนามมีความหมายเป็นผู้ยิ่งใหญ่ราวกับว่าเป็นพระเจ้าแผ่นดิน ดิฉันจึงว่าของสมเด็จเจ้าพระยามหากษัตริย์ศึกฯ จึงไม่ใช่เรื่องแปลกค่ะ

หนังสือเรื่องตั้งเจ้าพระยาสมัยรัตโกสินทร์    อายุมากเต็มที สันค่อนข้างจะง่อนแง่นตอนเปิดอ่าน เลยยังไม่ได้ไปเปิด
ไหนๆคุณวราลีก็รู้ว่าสร้อยเป็นยังไง  พอจะจำมาเขียนบอกกันได้ไหมคะ

แหมคุณเทาชมพูขา ชื่อยาวตั้งขนาดนั้นใครจะไปจำได้คะ คงต้องรอคนที่มีหนังสือสกุลบุนนาคอย่างคุณนนทิรากระมังคะ

ถ้าคุณนนทิราไม่เข้ามา ดิฉันรอคุณเทาชมพูไปเปิดฉบับที่ว่าง่อนแง่นแล้วนำมาเล่าสู่กันฟังได้ค่ะ จะรอนะคะ

ป.ล. : แล้วสิ่งที่ผมเคย'ได้ยินมา'(ไม่มีหลักฐานแสดง)ก็คล้ายๆกับที่พี่นิลกังขาได้ยินมาเหมือนกัน แต่ต่างกันหน่อยนึง ก็คือ ผมเคยได้ยินว่า สร้อยราชทินนาม "...พิลึกมหิมา ทุกนคราระย่อเดช นเรศราชสุริยวงศ์ องค์บาทมุลิกากร บวรรัตนปรินายก" นั้นอาจจะแต่งขึ้นเพิ่มเติมภายหลัง แต่ส่วนที่ว่า "(สมเด็จ)เจ้าพระยามหากษัตริย์ศึก" นั้นมีอย฿ู่จริง ครับ

อาจารย์นิธิเสียแล้ว! จริงหรือ ไม่ได้ข่าวเลย
คุณอินทาเนียเห็นจะต้องจุดธูปถามอาจารย์แหละครับ เพราะผมฟังมาจากอาจารย์ จริงๆ น่ะแหละ แต่ที่จริงวิธีเขียนของผมอาจจะทำให้นึกว่าท่านเล่าให้ผมฟังคนเดียวเป็นพิเศษ ที่จริง ท่านเล่าให้คนทั้งห้องฟังแล้วผมนั่งอยู่ในห้องด้วยน่ะครับ

อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ยังอยู่ครับ เพิ่งได้ข่าวอาจารย์เมื่อตะกี้นี้เอง

กำลังจะมาบอกเหมือนกันค่ะว่าท่านยังอยู่ แต่กษียณแล้ว
ถ้าท่านจากไปคงเป็นข่าวใหญ่โต   ดิฉันไม่ได้ข่าวเลย