เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์โลก => ข้อความที่เริ่มโดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 18:16



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 18:16
หมู่นี้ผมมักจะได้ยินบ่อยๆว่า เมื่อก่อนนั้นไทยกับญี่ปุ่นมีความเจริญพอฟัดพอเหวี่ยงกันแบบเผลอๆไทยจะเจริญกว่าเขาด้วยซ้ำไป ผู้ที่แสดงความเห็นเช่นนี้มักจะอ้าง เป็นต้นว่า ในสมัยอยุธยาญี่ปุ่นยังต้องมาขอซื้อปืนใหญ่ของไทยเลย แม้แต่วัฒนธรรมบางอย่างเช่น การบรรจุอาหารในกล่องแบบเบนโตะ ญี่ปุ่นก็เอาแนวความคิดไปจากปิ่นโตของเรา หรือดนบุรีอันเป็นข้าวราดหน้าต่างๆ อย่างข้าวหน้าหมูที่ญี่ปุ่นเรียกทงคัตสึ ดนบุรี ก็เอาหลักคิดไปจากข้าวราดแกงของไทยที่มาเห็นในยุคธนบุรีไปโน่น แต่ก่อนผมอ่านแล้วก็ได้แต่นึกขันๆในฤทธิ์ชาตินิยมขึ้นสมองเกินขนาดของคนเขียน
 
แต่หลังๆนี่ชักขันไม่ออก เพราะเวปเสรีหลายสำนักเล่นแพร่เรื่องนี้อย่างถี่และหนักขึ้นมาก เอาความเห็นเรื่องไทยกับญี่ปุ่นเคยทัดเทียมกันมาเล่นแบบลามปามไปว่า เพราะความไม่ดีต่างๆนานาของระบอบการปกครองของสยามและหัวหน้ารัฐบาลสมัยนั้น ได้ทำให้ประเทศล้าหลังญี่ปุ่น ทั้งๆที่เปิดรับอารยะธรรมตะวันตกพร้อมๆกัน สยามเริ่มต้นออกสต้าร์ทด้วยการมีรถรางก่อนญี่ปุ่นด้วยซ้ำ แต่เดี๋ยวนี้ชินกันเซนของญี่ปุ่นทิ้งไทยไปแบบไม่เห็นฝุ่นแล้ว

แม้จะไม่เห็นด้วย ผมก็ไม่คิดจะเข้าไปถกเถียงอะไรกับเขา เพราะเห็นเบื้องหลังในการจุดประเด็นดังกล่าวของคนพวกนั้นว่าหวังผลอย่างอื่น ไม่คิดจะอยากรับฟังความเห็นของใครนอกจากพวกของตน
 
แต่เมื่อคุณประกอบคนกันเองยกความคิดคล้ายๆกันนั้นมาตั้งปุจฉา ผมจึงเห็นว่าถึงเวลาที่จะต้องค้นคว้ามาถกกันในเรื่องของข้อเท็จจริง  ตามประเด็นดังนี้
อ้างถึง
…… สำหรับเรื่องการพัฒนาที่ทำให้เราแตกต่างจากญี่ปุ่น เพราะผมสงสัยว่า เราเปิดประเทศในช่วงใกล้ๆ กัน  ความรู้ในวิทยาการตะวันตกตอนเริ่มต้นมีพอๆกัน เราออกจะมีเอกภาพในเรื่องการปกครองมากกว่าญี่ปุ่นที่มีหลายๆแคว้นด้วยซ้ำ  ทั้งสองประเทศเริ่มต้นจากการซื้อวิทยาการเหมือนกัน จ้างต่างชาติเหมือนกัน  มีการส่งนักเรียนไปเรียนเมืองนอกเหมือนกัน แต่ทำไมปลายทางจึงต่างกัน?
 
ญี่ปุ่นใช้เวลา 30-40 ปีหลังเปิดประเทศก็สามารถมีกองทัพเรือขนาดใหญ่  สามารถต่อเรือรบเอง ผลิตเครื่องยนต์เอง ฯลฯ ปลายๆ ศตวรรษที่19ก็สามารถรบกับจีน ทำตัวเป็นผู้ล่าอาณานิคมแบบฝรั่งได้
 


คือเราต้องเห็นข้อเท็จจริงต้องตรงกันให้ได้ก่อนว่า ขณะเมื่อฝรั่งเข้ามาบีบบังคับเราให้รับกติกาของเขา ทำให้ต้องพัฒนาประเทศขึ้นเคียงบ่าเคียงไหล่กับฝรั่ง ณ วันนั้นญี่ปุ่นกับไทย มีต้นทุนความเจริญทัดเทียมกันหรือไม่ หลังจากนั้น เราจึงจะไปว่ากันในประเด็นอื่นๆต่อไปได้โดยปราศจากอคติ ซึ่งจะว่าไปแล้ว เกือบทั้งหมดผมก็เห็นด้วยกับคุณประกอบอยู่

เรื่องนี้ไม่น่าจะสั้น ผมจึงขอแยกกระทู้ออกมาจากกระทู้เดิมเรื่อง“พม่ารบฝรั่ง” เพราะเนื้อหามันจะไม่เกี่ยวกัน สำหรับผู้ที่เข้ามาทีหลัง ถ้าสนใจเรื่องโน้นก็สามารถเข้าไปอ่านได้จากลิงค์นี้ครับ

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5490.0



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 29 ม.ค. 13, 18:27
ตามมาลงชื่อรอปั่นป่วนกระทู้ก่อนเลยครับ  ;D


คุณครูครับ ป๋มว่าเพื่อป้องกันปัญหาบางท่านที่อาจจะซ้ายมากหน่อย เอะอะก็โทษสถาบันๆ ๆ ๆ ๆ  เป็นต้นเหตุไว้ก่อน    ในฐานะที่ผมหล่อเกาหลี  8) เราอาจจะต้องยกเกาหลีใต้ขึ้นมาเปรียบเทียบด้วยอีกประเทศหนึ่งครับ เพราะเกาหลีใต้เริ่มต้นจากการฟื้นฟูหลังสงครามเกาหลี  ซึ่งอยู่ในยุคที่เราเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบมานานแล้ว   ดังนั้นจะมาโทษสถาบันไม่ได้แล้ว     เกาหลีใต้เรียกได้ว่าเริ่มต้นแบบติดลบ แม้แต่เมื่อ 15-20 ปีที่แล้วถ้าพูดถึงสินค้าเกาหลีทุกคนยังส่ายหน้าเบ้อยู่  แต่ปัจจุบันเกาหลีสามารถเทียบเคียงญี่ปุ่นและอาจจะแซงไปในหลายๆ ด้านแล้ว เป็นผู้นำทั้งการต่อเรือเดินสมุทรขนาดใหญ่ เทคโนโลยีต่างๆ จนถึงกับมีอุตสาหกรรมส่งออกวัฒนธรรมเกาหลีจนเด็กๆ วัยรุ่นไทยหายใจเป็นเกาหลีกันมากกว่าญี่ปุ่นแล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 18:31
1854 ตรงกับรัชสมัยเอโดะ นายพลเรือแมทธิว เพอรี่ นำกองเรือรบอเมริกันเข้าไปทอดสมอในอ่าวญี่ปุ่นอีกครั้งหนึ่ง หลังจากที่ปีก่อนหน้าเขาได้กระทำเช่นนั้นมาแล้ว แต่ญี่ปุ่นไม่ยินยอมให้ฝรั่งขึ้นฝั่ง เขาจึงได้มอบธงขาวให้ผู้แทนญี่ปุ่นไว้แล้วบอกว่าจะกลับมาอีก ซึ่งจะไม่เหมือนกับคราวนี้แล้วนะ หากกว่าตอนนั้นญี่ปุ่นเห็นว่าสมควรจะต้อนรับเขาก็ให้ปักธงนี้ในจุดที่สามารถเห็นได้ง่ายๆหน่อย เพื่อหลีกเลี่ยงความพินาศจากปืนใหญ่บนเรือ ก่อนแล่นจากไปเขาได้สาธิตอำนาจการทำลายของกระสุนเรือปืน โดยการระดมยิงไปยังเป้าหมายไม่สำคัญบนฝั่งสี่ห้าตับ ทำเอาอาคารเสียหายคนตายไปสักสิบยี่สิบฝากไว้เป็นการบ้าน ดังนั้นการกลับมาในคราวใหม่นี้ เขาจึงสามารถกระทำสัญญาทางการค้ากับญี่ปุ่นที่ชื่อว่า สนธิสัญญาคานากาวา ซึ่งรวมถึงสิทธิสภาพนอกอาณาเขตที่ญี่ปุ่นจำต้องยอมให้ฝรั่งด้วย นับเป็นการสิ้นสุดของการปิดประเทศของญี่ปุ่นที่ยาวนานมากว่าสองศตวรรษ และเริ่มต้นสู่ยุค “ญี่ปุ่นใหม่”
 
1855 หลังจากการเสด็จสรรคตของพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าฯไม่นาน อังกฤษที่ลับดาบรออยู่ก็ส่งผู้สำเร็จราชการแห่งฮ่องกง เซอร์ จอห์น บาวริ่ง นำกองเรือรบเข้ามากรุงเทพ หลังจากที่ก่อนหน้านั้นได้ส่งร้อยเอกเฮนรี เบอร์นี่เข้ามาขอทำสัญญาทางการค้ากับสยามแล้ว แต่ไม่เป็นที่พอใจของพ่อค้าอังกฤษเพราะเห็นว่าอ่อนข้อให้สยามมากไป จึงส่งเซอร์เจมส์ บรุคมาเจรจาขอแก้สัญญา แต่ล้มเหลวเพราะสยามเห็นว่าหลายข้อเอาเปรียบมากไป แต่บอกเหตุผลแต่เพียงสั้นๆว่ายังไม่พร้อมเพราะพระเจ้าอยู่หัวกำลังทรงพระประชวร เซอร์เจมส์ บรุคกลับไปทำรายงานว่าครั้งหน้าให้อังกฤษใช้กำลังทหารบังคับเอากับสยามเลย ครั้นเมื่อมาจริง พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯกษัตริย์พระองค์ใหม่ทรงแสดงท่าทีเป็นมิตรอย่างยิ่งและให้การต้อนรับคณะผู้แทนรัฐบาลอังกฤษอย่างดี ทำให้การเจรจาสามารถบรรลุข้อตกลงทางการค้าและสิทธิสภาพนอกอาณาเขตต่อกัน “สนธิสัญญาบาวริ่ง” ถือว่าเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้ประเทศก้าวไปสู่สยามยุคใหม่


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 18:40
อ้างถึง
ตามมาลงชื่อรอปั่นป่วนกระทู้ก่อนเลยครับ

อ๊ะ วันนี้มาเร็ว ระหว่างนี้ขอเชิญตัวป่วนชมภาพเปรียบเทียบเมืองทั้งสองไปก่อน ความจริงเมืองหลวงญี่ปุ่นสมัยนั้นคือเกียวโต แต่หลังการเปิดประเทศไม่นาน ก็ย้ายมาอยู่ที่เอโดะ โดยเปลี่ยนชื่อใหม่ว่า โตเกียว แปลว่านครหลวงใหม่

พ.ศ.นั้นน่ะหนา โตเกียวมีประชากรประมาณ๑ล้านคน มากกว่ากรุงเทพกว่าสิบเท่ากระมัง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 29 ม.ค. 13, 18:42
ภาพอีตาเพอรี่แบบญี่ปุ่นวาดครับ  


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 18:51
อ้างถึง
คุณครูครับ ป๋มว่าเพื่อป้องกันปัญหาบางท่านที่อาจจะซ้ายมากหน่อย เอะอะก็โทษสถาบันๆ ๆ ๆ ๆ  เป็นต้นเหตุไว้ก่อน    ในฐานะที่ผมหล่อเกาหลี   เราอาจจะต้องยกเกาหลีใต้ขึ้นมาเปรียบเทียบด้วยอีกประเทศหนึ่งครับ เพราะเกาหลีใต้เริ่มต้นจากการฟื้นฟูหลังสงครามเกาหลี  ซึ่งอยู่ในยุคที่เราเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบมานานแล้ว   ดังนั้นจะมาโทษสถาบันไม่ได้แล้ว     เกาหลีใต้เรียกได้ว่าเริ่มต้นแบบติดลบ แม้แต่เมื่อ 15-20 ปีที่แล้วถ้าพูดถึงสินค้าเกาหลีทุกคนยังส่ายหน้าเบ้อยู่  แต่ปัจจุบันเกาหลีสามารถเทียบเคียงญี่ปุ่นและอาจจะแซงไปในหลายๆ ด้านแล้ว เป็นผู้นำทั้งการต่อเรือเดินสมุทรขนาดใหญ่ เทคโนโลยีต่างๆ จนถึงกับมีอุตสาหกรรมส่งออกวัฒนธรรมเกาหลีจนเด็กๆ วัยรุ่นไทยหายใจเป็นเกาหลีกันมากกว่าญี่ปุ่นแล้ว

ความเจริญของเกาหลีใต้ มีปัจจัยหลักที่คุณภาพนักการเมืองของเขา ทั้งความรู้ความสามารถ สำนึกรับผิดชอบ รักชาติ และมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นอย่างยิ่ง แต่มันอยู่คนละสถานการณ์กับกระทู้นี้ เกาหลีเริ่มต้นสร้างชาติในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่๒ หรือให้ถูกเป๊ะคือหลังสงครามเกาหลี ตอนนั้นไทยมีรัฐบาลประชาธิปไตยที่จอมพลป.พิบูลสงครามเป็นผู้นำ

จะเอามาปนกันก็ได้ แต่เล่นกันเป็นช่วงๆแบบอาหารฝรั่งของนายตั้งก็แล้วกัน เล่นญี่ปุ่นเป็นmain courseก่อน แล้วล่อเกาหลีเป็นdessert courseจะดีไหมล่ะ?

ว่าแล้วก็หิว ไปกินข้าวดีกว่า


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: dantoki ที่ 29 ม.ค. 13, 18:58
ขอลงทะเบียนเรียนด้วยคนครับ ในฐานะที่แบ่งเตียงนอนกับคนญี่ปุ่นคนละครึ่ง  :-[


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 29 ม.ค. 13, 19:11
ระหว่างคุณครูไปทานข้าว เลยแวะเอารูปมาให้ชมกันพลางๆ  อีตาเพอรี่มาญี่ปุ่นครั้งแรกในปี 1853 ด้วยกองเรือดำ ที่เรียกว่าดำเพราะสมัยนั้นฝรั่งเค้านิยมทาสีตัวเรือสีดำ แถมมีเครื่องจักรไอน้ำพ่นควันดำๆ ปุ๋งๆ ด้วย ก่อนหน้านั้นญี่ปุ่นปิดประเทศมาสองร้อยกว่าปี ถ้าจำไม่ผิดจะอนุญาตให้ฮอลันดาค้าขายได้ด้วยเฉพาะที่นางาซากิที่เดียว   ฝรั่งอื่นๆ อยากออกมาเปิดตลาดบ้าง  แถมก่อนหน้าก็มีปัญหาเรื่องลูกเรือฝรั่งที่มาเรือแตกต้องไปขึ้นฝั่งญี่ปุ่นมักจะถูกปฏิบัติอย่างทารุณ เลยเป็นอีกเหตุผลหนึ่งนี่ตาเพอรี่ควงปืนมาบอกให้เปิดประเทศ บอกปีหน้าจะมาใหม่ ให้เวลาไปคิดทบทวน
 
กองเรือของเพอรี่ในปี 1853 มาด้วยเรือ 4 ลำ Mississippi, Plymouth, Saratoga และ Susquehanna

ภาพเรือ Mississippi เป็นเรือไอน้ำแบบโบราณที่มีกังหันแบบข้าง เรือ Plymouth หารูปไม่ได้  เรือ Saratoga และ  Susquehanna ลำที่มีปล่องควันตรางกลาง ตามลำดับครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 29 ม.ค. 13, 20:16
ความจริงเมืองหลวงญี่ปุ่นสมัยนั้นคือเกียวโต แต่หลังการเปิดประเทศไม่นาน ก็ย้ายมาอยู่ที่เอโดะ โดยเปลี่ยนชื่อใหม่ว่า โตเกียว แปลว่านครหลวงใหม่

ขออนุญาตช่วยอธิบายศัพท์

เกียวโต 京都  แปลว่า เมืองหลวง  ส่วน โตเกียว 東京 ไม่ได้แปลว่านครหลวงใหม่ แต่แปลว่า เมืองหลวงทางทิศตะวันออก (เมืองหลวงทางเหนือคือ ปักกิ่ง 北京 ส่วนทางใต้คือ นานกิง 南京)

เอโดะ  江戸 เป็นชื่อเรียกตามสภาพภูมิศาสตร์ แปลเป็นไทยให้เข้าใจได้ง่าย ๆ ว่า เมืองปากน้ำ

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 13, 20:26
กระทู้นี้ท่าจะมันส์ พ่อคุณเอ๋ย.... :)

รถรางเรามีเป็นครั้งแรกในเอเซียตะวันออกเฉียงใต้ ด้วยนะเนี่ย

ความเจริญทางวัตถุ VS ความเจริญทางวัฒนธรรม มันต้องดูสภาพสังคม สภาพวิถีชีวิตจิตใจของผู้คนด้วยนะครับ  :o


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 20:29
^
ช่าย

ดูรูปกันต่อระหว่างเมืองเทวดากับเมืองหลวงทางทิศตะวันออก เปรียบเทียบในปีใกล้ๆกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 29 ม.ค. 13, 20:29
ชักสนุกแล้ว  ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ม.ค. 13, 20:31
มานั่งแอบอยู่ข้างเวที    คอยดูท่านผู้รู้ทยอยกันเข้ามาทำให้กระทู้คึกคัก(ตามเคย)

อย่างหนึ่งที่เห็นความแตกต่างระหว่างวัฒนธรรมเรากับญี่ปุ่น คือของเขามีระเบียบวินัย  ของเราถือหลักทำได้ตามใจคือไทยแท้ ค่ะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 29 ม.ค. 13, 20:42
.....ไม่มีความรู้อะไรมาแลกเปลี่ยนอาจารย์เลยค่ะ...แต่ในฐานะที่อยู่ประเทศนี้มา10 ปี...ส่วนหนึ่งที่ญี่ปุ่นพัฒนาขึ้นมาได้ก็คือการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ควบคู่ไปกับเทคโนโลยีค่ะ....อย่างที่เราเห็นจากเหตุการณ์สึนามิ....คนญี่ปุ่นจะมีจิตสาธารณะ...เห็นประโยชน์ส่วนรวมมากกว่าส่วนตน..การมีวินัยและมีความรับผิดชอบต่อหน้าที่ก็มีส่วนสำคัญที่ทำให้องค์กรขับเคลื่อนได้เร็วขึ้น...

คำถาม..ทำอย่างไรดีคะที่จะทำให้คนของเรามีคุณภาพทัดเทียมเท่ากับเขา...เอาง่ายๆ...เรื่องทิ้งขยะ...เมืองไทยมีถังขยะในที่สาธารณะมากกว่าญี่ปุ่น...แต่ยังทิ้งกันเกลื่อนกลาด...แม้กระทั่งบริเวณที่มีถังขยะอยู่แต่ก็ยังทิ้งไม่ตรงถัง..


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 20:48
มาค่อยๆค้นหากันครับว่าทำไมคุณภาพคนของเขาจึงไม่เหมือนคุณภาพคนของเรา

หลายอย่างญี่ปุ่นเรียนรู้จากฝรั่ง

ญี่ปุ่นรู้จักฝรั่งมานานแล้วเช่นเดียวกับคนไทย โดยเรียนการใช้อาวุธที่พวกโปรตุเกสนำมาขายและฝึกให้ตั้งแต่ปี1549  แต่ไทยเราเอาไปรบกับศัตรูนอกประเทศเป็นส่วนใหญ่ ในขณะที่คนญี่ปุ่นเอาอาวุธยาวนี้มาปราบกันเอง พวกซามูไรในระยะหลังๆนี้จึงใช้ดาบเป็นเครื่องประดับเกียรติมากกว่าจะเอาเป็นอาวุธเพื่อเอาชัยชนะไปให้เจ้านาย โชกุนจึงหยวนๆให้โปรตุเกสตั้งบ้านเรือนอยู่ที่นางาซากิ แถมยอมให้แพร่ศาสนาด้วย ในปี1564-1610 มีชาวอังกฤษและดัชท์เข้ามาอีก คนอังกฤษได้สอนให้ญี่ปุ่นต่อเรือแบบยุโรป พวกดัชท์สอนให้เดินเรือค้าขายมาถึงมะนิลา(อาณานิคมของเสปญ)และอยุธยา มีเรือของพ่อค้าญี่ปุ่นลำหนึ่งเคยเดินทางไปค้าขายถึงแมกซิโกด้วย
 
แต่ความสัมพันธ์กับฝรั่งก็มิได้ราบรื่น สุดท้ายก็ทะเลาะกันเรื่องศาสนากลายเป็นเรื่องเข่นฆ่าทารุณทั้งกับฝรั่งและคนญี่ปุ่นที่เป็นคริสเตียน เป็นเหตุให้ญี่ปุ่นปิดประเทศโดยตราเป็นกฏหมาย ห้ามทั้งฝรั่งเข้าและญี่ปุ่นออก

ไทยเราก็คล้ายๆกัน พระเพทราชาขับไล่ฝรั่งเศสกลับบ้านและไม่คบกับฝรั่ง แต่ญี่ปุ่นยังยอมให้ดัชท์คงอยู่ที่นางาซากิต่อไป โดยยอมรับพ่อค้าดัชท์กับพ่อค้าจีนเท่านั้นในการค้าขายกับญี่ปุ่น เพื่อเปิดหูเปิดตาตนเองในเรื่องของโลกภายนอก

ไทยเราไม่มีความสามารถในการต่อเรือเดินสมุทรมาถึงญี่ปุ่นได้ เมือเรือญี่ปุ่นถูกรัฐบาลห้ามออกทะเล ความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับญี่ปุ่นก็จางลง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 20:56
ก่อนที่อเมริกันจะมาเปิดประตูญี่ปุ่นนั้น ญี่ปุนปิดประเทศไปแล้วร่วมสองร้อยปี รัฐบาลที่ปกครองระหว่างนั้นมีโชกุนสายสกุลโตคุกาวาเป็นประธานสืบทอดอำนาจกันมา สังคมญี่ปุ่นแบ่งแยกเป็นชนชั้น เริ่มจาก ไดเมียวหรือเจ้าของที่ดินอยู่บนสุด รองลงมาคือพวกซามูไรหรือขุนศึก รองลงมาอีกคือชาวไร่ชาวนา ซึ่งอยู่เหนือพวกช่างฝีมือ โดยมีพ่อค้าอยู่อันดับต่ำสุด เขาว่าที่จัดให้พ่อค้ามีฐานะทางสังคมต่ำต้อยที่สุดก็เพราะไม่ได้สร้างผลผลิตอะไรให้แก่ส่วนรวมเลย แต่โดยความเป็นจริงแล้ว พวกที่อันดับต่ำต้อยสุด ขายไปคำนับไป โค้งจนหัวติดดินนี่แหละที่รวยที่สุดในญี่ปุ่น


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ichibang ที่ 29 ม.ค. 13, 21:01
ตามรอดูครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 21:10
ระบบเศรษฐกิจของญี่ปุ่นไม่จำเป็นต้องพึ่งปัจจัยภายนอกประเทศเพราะความที่มีประชากรหนาแน่น ผลิตอะไรขึ้นมาก็ขายได้ขายดิบ ปิดประเทศคราวนี้มีข้อดีคือเมื่อปราศจากตัวแปรจากภายนอก รัฐบาลก็มีความมั่นคง เก็บภาษีได้เป็นกอบเป็นกำจากชาวนาชาวไร่ ศิลปะวิทยาถูกส่งเสริมพร้อมๆกับความบันเทิงในทางโลกียะ ละครคาบูกิก็เกิดในยุคนี้และเป็นที่นิยมไปทั่วเหมือนละครนอกในกรุงเทพหรือยี่เกตามบ้านนอก

แต่ญี่ปุ่นเขายิ่งใหญ่กว่าจริงๆ ขอบอก


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 21:22
นี่คือซ่องหญิงนครโสเภณีในเมืองใหญ่ๆของญี่ปุ่นสมัยนั้นครับ ท่านผู้ชม
กล่าวกันว่า เรื่องพรรค์นี้ ญี่ปุ่นเป็นครูของสถานอาบอบนวดเมืองไทยทีเดียวนะ

แต่ไม่แน่ พ.ศ.นี้ศิษย์อาจจะล้างครูสำเร็จแล้วก็ได้ ใครรู้ช่วยบอกด้วย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 29 ม.ค. 13, 21:44
นี่คือซ่องหญิงนครโสเภณีในเมืองใหญ่ๆของญี่ปุ่นสมัยนั้นครับ ท่านผู้ชม
กล่าวกันว่า เรื่องพรรค์นี้ ญี่ปุ่นเป็นครูของสถานอาบอบนวดเมืองไทยทีเดียวนะ

แต่ไม่แน่ พ.ศ.นี้ศิษย์อาจจะล้างครูสำเร็จแล้วก็ได้ ใครรู้ช่วยบอกด้วย

ในฐานะนักทฤษฏีที่ผ่านหูผ่านตาเรื่องนี้มามาก แต่ไม่เคยได้ลองลงสนามจริงแม้แต่ครั้งเดียว  อาจจะต้องให้ผู้รู้มาชี้แนะ   ;D  แต่โดยความเห็นส่วนตัว ใน พ.ศ. นี้  ในแง่ของบริการแบบถึงเนื้อถึงตัว ถึงพริกถึงขิง ไทยเราน่าจะโด่งดังกว่า ถ้าถ้าในแง่ประเภทดูด้วยตาฟังด้วยหู อุตสาหกรรมนี้ของญี่ปุ่นจะรุดหน้ากว่าเราค่อนข้างมาก มีให้ดูกันไม่หวาดไม่ไหว


เกอิชานี่ผมก็สงสัยว่าไม่รู้ว่าบริการกันถึงระดับไหน เป็นระดับโสเภณีเลยหรือแค่เน้นเอ็นเตอร์เทนอย่างเดียว หลังเสร็จการกินเหล้าเมายาแล้วจะเป็นอย่างไรต่อ ละครญี่ปุ่นไม่เคยฉายฉากต่อเนื่อง ได้แต่ต้องจินตนาการต่อว่าตกลงจบแค่นั้น หรือมีบทพิศวาสต่อ   จนทำให้ผมสงสัยมาจนบัดนี้  ไม่รู้ว่าจะเป็นแบบเด็กนั่งดริงค์บ้านเราที่ซื้อชั่วโมงมานั่งคุยแต่อาจจะ off ไม่ได้  หรือบริการถึงขนาดอย่างว่าด้วย  แต่เท่าที่รู้มาผู้หญิงที่เป็นเกอิชาต้องมีการฝึกฝนอย่างหนักหน่วงทั้งศิลปะการร้องรำทำเพลง เป็นเพื่อนคุย เรียกว่าต้องเอนเตอร์เทนกันแบบครบเครื่อง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 29 ม.ค. 13, 22:00
ขอเดาแล้วกันนะครับ น่าจะมาจากพื้นฐานการศึกษาครับ เด็ก ๆ ญี่ปุ่นได้รับการสอนเรื่องระเบียบวินัยมาตั้งแต่เด็ก พร้อมกันนั้นสังคมก็เป็นกึ่ง ๆ ระบบทหาร ซึ่งมีความเข้มงวด ต่างจากของไทยที่อะไร ๆ ก็ "หยวน ๆ" ยิ่งมองดูคุณภาพครูผู้สอน ยิ่งน่าตกใจ ครูบ้านเราสมัยนี้ก็เป็นอย่างกระทู้ใน Pantip เพราะฉะนั้นไม่น่าแปลกใจที่คุณภาพของเด็กจึงออกมาเป็นแบบนี้ครับ และเด็กวันนี้คือผู้ใหญ่ในอนาคต บ่งบอกอนาคตของประเทศไทยได้เป็นอย่างดี



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 29 ม.ค. 13, 22:06
^
ใช่ครับ แต่ทำไมระบบของเขาจึงเป็นมาอย่างนั้น ของเราเป็นมาอย่างนี้

อ้างถึง
แต่เท่าที่รู้มาผู้หญิงที่เป็นเกอิชาต้องมีการฝึกฝนอย่างหนักหน่วงทั้งศิลปะการร้องรำทำเพลง เป็นเพื่อนคุย เรียกว่าต้องเอนเตอร์เทนกันแบบครบเครื่อง

เท่าที่ผมเคยถูกจัดให้เป็นฝ่ายถูกรับรอง ทุกครั้งจะเป็นเช่นที่ว่า เท่านั้น
เหตุที่เท่านั้นอีกอย่างหนึ่งก็คือ ภายใต้แป้งขาวว่อกเป็นใบหน้าย่นๆของหญิงคราวคุณน้า จะให้ยิ่งกว่านั้นก็ม่ายหวาย

เกอิชาเด็กๆญี่ปุ่นเรียกไมโกะ เขาไม่เคยสั่งมารับรองผม โดยอ้างว่าพวกนี้มือไม่ถึงสู้รุ่นใหญ่ไม่ได้ แต่ผมว่าพวกเธอค่าตัวแพงเกินงบมากกว่า  
 


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 29 ม.ค. 13, 22:08
นี่คือซ่องหญิงนครโสเภณีในเมืองใหญ่ๆของญี่ปุ่นสมัยนั้นครับ ท่านผู้ชม
กล่าวกันว่า เรื่องพรรค์นี้ ญี่ปุ่นเป็นครูของสถานอาบอบนวดเมืองไทยทีเดียวนะ

แต่ไม่แน่ พ.ศ.นี้ศิษย์อาจจะล้างครูสำเร็จแล้วก็ได้ ใครรู้ช่วยบอกด้วย

ในฐานะนักทฤษฏีที่ผ่านหูผ่านตาเรื่องนี้มามาก แต่ไม่เคยได้ลองลงสนามจริงแม้แต่ครั้งเดียว  อาจจะต้องให้ผู้รู้มาชี้แนะ   ;D  แต่โดยความเห็นส่วนตัว ใน พ.ศ. นี้  ในแง่ของบริการแบบถึงเนื้อถึงตัว ถึงพริกถึงขิง ไทยเราน่าจะโด่งดังกว่า ถ้าถ้าในแง่ประเภทดูด้วยตาฟังด้วยหู อุตสาหกรรมนี้ของญี่ปุ่นจะรุดหน้ากว่าเราค่อนข้างมาก มีให้ดูกันไม่หวาดไม่ไหว


ที่โน่น ถ้าว่ากันด้วยเรื่องสื่อลามก ของเขาจัดให้ถูกกฎหมายนะครับ แต่ก็ใช่ว่าจะเข้าถึงกันได้ง่าย ๆ ถึงแม้จะมีให้เช่า/จำหน่ายแบบเปิดเผย แต่ก็จำกัดสิทธิเฉพาะคนที่ได้รับอนุญาตเท่านั้น ที่ญี่ปุ่นดาราหนังผู้ใหญ่ มีแฟนคลับทั้งหญิงและชายอย่างชัดเจน ได้รับเกียรติเสมือนเป็นดาราคนหนึ่งไม่ต้องแอบหลบซ่อนแต่อย่างใด บางคนเมื่อเลิกอาชีพนี้แล้ว ก็ยังสามารถผันตัวเองมาเป็นพิธีกรได้ก็มีมาแล้ว หรือจะเล่นภาพยนต์ หรือ MV ในต่างประเทศ(ประเทศไทย) ก็เคยมีมาแล้วครับ

การจะไปเป็นดาราหนังผู้ใหญ่ได้ ไม่ใช่ว่าใครใคร่จะเป็นก็เป็นได้นะครับ ต้องผ่านการประเมินผลทางจิตวิทยาก่อนว่า "พร้อม" จริง ๆ ถึงจะได้รับคัดเลือกครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 29 ม.ค. 13, 22:13
^
ใช่ครับ แต่ทำไมระบบของเขาจึงเป็นมาอย่างนั้น ขอเราเป็นมาอย่างนี้


ถ้าให้เดานะครับ ผมว่าญี่ปุ่นผูกพันกับระบบ "ทหาร" ในสังคมรูปแบบศักดินามาแทบไม่ต่างจากไทยเลย จุดเปลี่ยนจริง ๆ คงจะมาจากเรื่องของ "การแพ้สงคราม" ทั้งสงครามเปิดประเทศ ที่โดนนายพลเปอร์รี่เอาเรือดำมายึด  มาแพ้ครั้งที่สองแบบเจ็บแสบสุด ๆ ก็คราวสงครามโลกครั้งที่สอง เมื่อเจอผลของความพ่ายแพ้ อันนำมาซึ่งความน่าอัปยศ ก็เป็นธรรมดาที่คนที่รักศักดิ์ศรีอย่างญี่ปุ่น จะยอมไม่ได้ครับ

แนวคิดนี้ ก็ไม่ต่างจากที่เกาหลีใต้ และจีน กำลังลอกเลียนแบบญี่ปุ่นอยู่อย่างทุกวันนี้ จนตอนนี้เกาหลีใต้และจีน ไล่บี้ญี่ปุ่นขึ้นมาชนิดหายใจรดต้นคอแล้วล่ะครับ

ซึ่งตรงกันข้ามกับของบ้านเราครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ม.ค. 13, 22:21
^
กรุณาขยายความหน่อยได้ไหมคะ  สนใจมาก 
อยากรู้ว่าตรงกับที่ดิฉันคิดหรือเปล่า 


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 29 ม.ค. 13, 22:37
^
กรุณาขยายความหน่อยได้ไหมคะ  สนใจมาก  
อยากรู้ว่าตรงกับที่ดิฉันคิดหรือเปล่า  

ไม่แน่ใจว่าจะตรงกับที่ อ.เทาชมพู คิดไว้หรือไม่นะครับ ผมขอเดาตามแบบผมนะครับ

คือถ้าดูตามช่วงเวลาของทั้งไทยและญี่ปุ่น ทั้งสองประเทศนี้ ต่างผ่านเหตุการณ์ทางการเมืองซึ่งมีผลกระทบต่อประเทศชาติมาพอ ๆ กัน ของญี่ปุ่นก็ตามที่ได้นำเรียนไปแล้ว ของไทยหรือสยามเอง ก็มีไม่ต่างกัน ตั้งแต่สมัย ร.๔ , ร.๕  เป็นต้นมา สยามหรือต่อมาก็คือไทย ก็ผ่านเหตุการณ์ทางการเมืองที่เป็นตัวกระตุ้นให้ต้องมีการพัฒนาประเทศอย่างเป็นรูปธรรมมากขึ้น จึงยังทำให้ช่วงแรกของการพัฒนานั้น สยามแทบจะไม่ต่างจากญี่ปุ่นสักเท่าไร

จุดที่ต่างของไทยกับญี่ปุ่น น่าจะมีผลมาตั้งแต่ช่วงที่ไทยเริ่มเปลี่ยนแปลงการปกครอง มาจนถึงช่วงสงครามโลก จะเห็นได้ชัดเจนว่า ผู้บริหารของเรามุ่งเน้นไปที่เรื่องของ "การเมืองในประเทศ" มากกว่า "การพัฒนาประเทศ" ในขณะที่ญี่ปุ่น มุ่งหน้าไปที่เรื่องของ "การพัฒนาประเทศ" มากกว่า

และยิ่งจะชัดเจนมากขึ้น หลังจากสงครามโลกครั้งที่สองยุติลง ญี่ปุ่นโดนอเมริกาบังคับห้ามไม่ให้ยุ่งเกี่ยวกับ "การเมืองระหว่างประเทศ" จนแทบไม่ต้องกังวลกับเรื่องของการพัฒนากองทัพมากนัก ตรงข้ามกับของบ้านเรา เพราะฉะนั้นประเทศหนึ่งที่มุ่งแต่ "การเมือง"  กับอีกประเทศที่มุ่งแต่ "พัฒนาบ้านเมือง"  จึงทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างของประเทศอย่างชัดเจนครับ


ป.ล. การพัฒนาบ้านเมืองของญี่ปุ่น ไม่ได้หมายความว่า จะไม่มีเรื่องคอรัปชั่นนะครับ การเมืองญี่ปุ่นก็ยังมีเรื่องแบบนี้ แต่ก็น้อย และการเมืองญี่ปุ่นค่อนข้างจะไม่นิ่งมานานมากแล้ว แต่ที่ทำให้ประเทศยังเดินหน้าต่อไปได้ เพราะศักยภาพทางเศรษฐกิจที่มาจากการพัฒนาบ้านเมืองในอดีตนี่ล่ะครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 06:01
อ้างถึง
ช่วงแรกของการพัฒนานั้น สยามแทบจะไม่ต่างจากญี่ปุ่นสักเท่าไร
ที่ผมเสนอกระทู้นี้ขึ้นมา ก็เพราะประโยคเช่นนี้แหละครับ

การเดา เป็นแค่สมมติฐานที่เราพึงวิเคราะห์ค้นหาความจริง ว่าสิ่งที่เราเดานั้นถูกหรือผิด มากน้อยแค่ไหน
จะดูว่าต้นไม้ต้นนี้เป็นต้นอะไร จะใช้การเดาก็ได้ แต่ถ้าจะให้จริงแท้แน่นอนต้องวิเคราะห์ พืชบางชนิดอาจต้องรอให้เห็นดอก พืชบางชนิดต้องขุดให้เห็นรากเห็นเหง้า

ผมชวนท่านให้เข้ามาวิเคราะห์รากเหง้าของญี่ปุ่นและไทย ซึ่งผมเชื่อ ไม่ใช่ด้วยการเดาว่าเขากับเราถูกหล่อหลอมมาด้วยสิ่งแวดล้อม วัฒนธรรมประเพณี ทำให้แตกต่างกันทั้งความคิดและการกระทำมาตั้งแต่โบราณกาลแล้ว ที่หารูปถ่ายมาให้ดูแบบเปรียบเทียบก็เพื่อยืนยันว่า เมื่อเริ่มการพัฒนาประเทศตามวิถีของชาวตะวันตกซึ่งเป็นยุคที่มีภาพถ่ายแล้ว ก็จะเห็นญี่ปุ่นกับสยามแตกต่างกันมากจนเห็นได้ชัด อาคารบ้านเรือนราษฏรของเขามั่นคงเป็นระเบียบสวยงาม ในขณะที่ของเรายังเป็นฝาขัดแตะหลังคามุงแฝก ที่ผมเอาภาพซ่องโสเภณีมาให้ดูมิได้หมายจะให้คิดฉาบฉวยในเรื่องบัดสีบัดเถลิง สำหรับผมเห็นว่าแม้แต่เรื่องอย่างนี้ ยังได้รับการจัดระเบียบจากสังคมอย่างเป็นเรื่องเป็นราวโดยยอมรับความจริงของธรรมชาติมนุษย์ ในสยามซ่องก็คือสถานที่ซ่อนเร้น แม้สมัยโบราณจะยอมรับให้ตีทะเบียนแขวนโคมเขียว แต่ทุกแห่งอยู่ในแหล่งเสื่อมโทรมหรือลับๆล่อๆ เพราะภายหลังนี้บอกว่าผิดกฏหมาย จนกระทั่งกลายมาเป็นขึ้นตึกเป็นสถานอาบอบนวดในช่วงสงครามเวียตนามที่จีไอเข้ามาเต็มบ้านเต็มเมืองนี้เอง มิใช่ไว้บริการฝรั่งนะครับ ไว้บริการแฝงให้คนไทยนั่นแหละ ผิดกฎหมายหรือเปล่าก็ยังเล่นลิ้นกันอยู่ แต่ที่อยู่ๆกันได้เพราะจ่ายถูกที่ถูกจำนวน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 06:03
ผมขอเสนอศัพท์คำหนึ่งไว้ให้พิจารณา มิได้คิดขึ้นเองแต่มีอาจารย์ท่านหนึ่งสอนไว้ในสมัยที่ผมทำงานในวงการอุตสาหกรรมแล้ว

ท่านอาจรู้จักคำว่า man-hour หรือ man-day สำหรับคิดว่างานชิ้นหนึ่งๆหรือโครงการหนึ่งๆ ถ้าทำขึ้นแต่ต้นจนจบ จะให้แรงงานกี่คน-กี่ชั่วโมง หรือกี่คน-กี่วัน เพื่อคำนวณหาต้นทุนค่าจ้างคนทำเป็นต้น
หลักการเดียวกันได้ถูกนำมาใช้เป็นman-yearสำหรับองค์กรใหญ่ๆในการหาค่า“ความเชียวชาญชำนิชำนาญ”ในการทำธุรกิจแต่ละเรื่อง โดยนับจำนวนคนที่ทำงานในเรื่องนั้นคูณกับจำนวนปีที่แต่ละคนดังกล่าวได้ทำมา เอามารวมกัน จะได้ตัวเลขหนึ่งในการนำไปพิจารณาว่า เราควรจะเชื่อถือบริษัทไหน หากเราจะต้องเลือกบริษัทใดบริษัทหนึ่งให้มาทำงานที่เราต้องการความมั่นใจในระดับสูงเป็นพิเศษ

ในอเมริกาเขาใช้หลักการนี้เป็นส่วนหนึ่งในการพิจารณา สมมุติว่าจะเลือกบริษัททำโรงไฟฟ้าปรมาณูขึ้นสักโรงหนึ่ง ก็คงต้องการเลือกบริษัทที่มีความรู้ความชำนาญ บวกกับประสพการณ์ที่เคยทำมาแล้วจริงๆ ในเมืองไทยแม้จะไม่ได้คิดด้วยหลักการนี้ แต่ท่านจะเห็นได้ว่าการก่อสร้างบางอย่างเช่น รางรถไฟฟ้า จะมีอยู่สักสามบริษัทที่ได้รับงาน บริษัทอื่นๆหลายบริษัทอาจอยากเข้าไปทำบ้างแต่ก็ไม่ได้ เหตุที่ไม่ได้เพราะสามบริษัทนั้น เขามีman-yearในเรื่องการทำธุรกิจกับหน่วยงานรัฐบาลไทยในเรื่องการก่อสร้างรางรถไฟฟ้าในกรุงเทพมากกว่า เป็นคุณสมบัติติดตัวของเขาอยู่ มิได้เป็นค่าที่นายจ้างประเมินขึ้นมาเองด้วยซ้ำ ประมูลทีใดเขาก็ได้

หน่วยman-yearนี้ถูกนำมาคิดหาค่านิยมบางอย่างของชาติต่างๆในเชิงเปรียบเทียบได้เหมือนกัน

ญี่ปุ่น มีความเป็นชาติมาประมาณ๒๐๐๐ปีแล้ว อินเดียแม้จะนานกว่านั้น แต่คนในชาติมีหลายเผ่าพันธุ์มิได้เป็นน้ำหนึ่งเดียวกันเช่นญี่ปุ่น เมื่อสะกัดหาตัวคูณออกมาเป็นค่าman-year ณ ปัจจุบันจึงยังน้อยกว่าญี่ปุ่น ไทยเป็นชาติมาประมาณ๘๐๐ปีแค่นั้น และคล้ายกับอินเดีย คือมีทั้งลาวมอญเขมรจีนจนคนไทยแท้ๆเป็นอย่างไรไม่มีใครทราบ นับเข้าจริงๆ พวกเราที่เรียกตนเองว่าคนไทยโดยมีบรรพบุรุษเป็นคนต่างชาตินี้ อาจจะไม่เกินร้อยสองร้อยปีมานี่เอง คูณกับจำนวนประชากรแล้ว ค่าman-yearตรงนี้จึงไม่ต้องไปเทียบกับญี่ปุ่น แต่ผมเสนอมาให้คิดเฉยๆ เพราะทฤษฎีค่าman-yearนี้หาใช่เรื่องไร้สาระไม่ โดยเฉพาะการนำมาวัดค่าที่เป็นนามธรรม

ผมสัมผัสคนเกาหลีและจีนบนแผ่นดินใหญ่ไม่มากนักก็จริง แต่ทุกครั้งที่ไปประเทศทั้งสอง ผมอาจประทับใจในวัตถุธรรม แต่ไม่ประทับใจคน ที่เกาหลี ผมออกไปเดินเล่นบนถนน เห็นพ่อค้าออกจากแผงมาถีบคนซื้อหลายครั้ง ตีกอล์ฟในเมืองไทยนี่ หากมีก้วนเกาหลีอยู่ข้างหน้าหรือข้างหลังเป็นได้หงุดหงิดกันตลอด ที่เมืองจีน ไม่มีครั้งไหนที่ไม่โดนคนจีนโกงหรือพยายามโกง แต่ไปญี่ปุ่นจะสบายใจในเรื่องเหล่านี้ที่สุดในโลก ทุกครั้งที่ความรู้สึกชอบหรือไม่ชอบถูกปรุงขึ้นมากระทบจิต ผมจะนึกถึงค่าman-yearของชาติที่อาจารย์ท่านนั้นเคยlectureเสมอ และผมอาจจะเอ่ยถึงคำว่าman-yearนี้อีกเวลาหาเหตุผลอื่นมาอธิบายไม่ได้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 06:10
การเสนอข้อมูลในภาคประวัติศาสตร์เปรียบเทียบตามหัวข้อกระทู้ของผมอาจชะงักหรือกระโดดเป็นช่วงๆได้เช่นนี้ หากท่านผู้อ่านชูประเด็นอื่นเข้ามาแทรก ที่ว่าอย่างนี้ไม่ได้ห้ามนะครับ จะหยุดอภิปรายเรื่องญี่ปุ่นหลังสงครามหรือเรื่องเกาหลีก็เอา ถ้าอารมณ์มันนำมาอย่างนั้น


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 30 ม.ค. 13, 08:17
ที่ท่านนวรัตน์.ซี นำเสนอว่าสยามกับญี่ปุ่นออกจากจุสตาร์ทพร้อมกันนั้น  น่าจะเป็นการเริ่มต้นเปิดประเทศเพราะโดนชาติมหาอำนาจข่มขู่มาพร้อมกันมากกว่า
แต่ปัจจับพื้นฐานระหว่างสยามกับญี่ปุ่นั้นต่างกัน  สยามเป็นประเทศที่ตั้งอยู่ในภูมิภาคที่เป็นศูนย์กลางการค้าขายมีความร่ำรวยทางเศรษฐกิจมาช้านาน  ชนชาวสยามในสมัยอยุธยาจึงเคยชินกับความสะดวกสบาย  แต่ในความสะดวกสบายนั้นสยามเป็นฝ่ายตั้งรับ  แทบจะไม่เคยเสนอตัวเดินเรือออกไปค้าขายต่างประเทศ  ส่วนใหญ่จะเป็นชาวต่างประเทศจะนำสินค้าเข้ามาขายในบ้านเรา

ในขณะที่ปุ่นมีภูมิประเทศเป็นหมู่เกาะ  ทั้งยังมีภัยธรรมชาติรบกวนอยู่เสมอ  ประกอบกับสังคมศักดินาของญี่ปุ่นมีการรบราฆ่าฟันกันเองอยู่ตลอดเวลา  ชาวญี่ปุ่นจึงมีสำนึกความเป็นนักรบที่จะต้องต่อสู้แย่งชิงซึ่งอำนาจอยู่ตลอดเวลา

ด้วยปัจจับพื้นฐานที่แตกต่างกันทำให้ทั้งสยามและญี่ปุ่นต่างก็แตกต่างกัน  ยิ่งสยามถูกพม่ามาเผาบ้านเผาเมือง  เผาตำหรับตำราทิ้งไปเสียมาก  ทั้งยังกวาดต้อนผู้คนชาวสยามกลับไปเมืองพม่าเป็นจำนวนมากเมื่อคราวเสียกรุงครั้งที่ ๒ ทำให้สยามต้องเริ่มฟื้นฟูบ้านเมืองกันครั้งใหญ่  ศิลปวิทยาการขาดการถ่ายทอด  ซึ่งต่างกับญี่ปุ่นที่มีการถ่ายทอดวิทยาการต่างๆ ต่อเนื่องกันมา 
ข้อที่สำคัญคือ คนญี่ปุ่นมีวินัยในตนเองสูง  เมื่อถูกส่งไปศึกาาวิทยาการที่ยุโรปจึงไปถ่ายทอดความรู้จนถึงกล่าวกันว่า ไปคัดลอกตำหรับตำราต่างๆ จากยุโรปมาสอนกันเอง  ยิ่งญี่ปุ่นเป็นเกาะอยู่กลางทะเลจึงมีความสามารถในต่อเรือเดินทะเล้ป็นทุน เมื่อได้รับความรูจากตะวันตกมาเสริมจึงสามารถพัฒนาการต่อเรือรบได้ในเวลาอันรวดเร็ว

ในขณะที่นักเรียนสยามเมื่อไปเรียนในยุโรป  นอกจากความรู้ที่ได้กลับมา  ยังพกพาวิชาเสพสุราและความนิยมสตรีกลับมาด้วย  เมื่อกลับมาบ้านเกิดเมืองนอนจึงนำวิชาเสเพลกลัยมาเผยแพร่มากเสียกว่าที่วิชาที่ร่ำเรียนมา

เพราะเหตุดังว่ามา สยามจึงพัฒนาไปได้ช้ากว่าญี่ปุ่น


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 08:21
อ้างถึง
ช่วงแรกของการพัฒนานั้น สยามแทบจะไม่ต่างจากญี่ปุ่นสักเท่าไร
ที่ผมเสนอกระทู้นี้ขึ้นมา ก็เพราะประโยคเช่นนี้แหละครับ

การเดา เป็นแค่สมมติฐานที่เราพึงวิเคราะห์ค้นหาความจริง ว่าสิ่งที่เราเดานั้นถูกหรือผิด มากน้อยแค่ไหน
จะดูว่าต้นไม้ต้นนี้เป็นต้นอะไร จะใช้การเดาก็ได้ แต่ถ้าจะให้จริงแท้แน่นอนต้องวิเคราะห์ พืชบางชนิดอาจต้องรอให้เห็นดอก พืชบางชนิดต้องขุดให้เห็นรากเห็นเหง้า

ผมชวนท่านให้เข้ามาวิเคราะห์รากเหง้าของญี่ปุ่นและไทย ซึ่งผมเชื่อ ไม่ใช่ด้วยการเดาว่าเขากับเราถูกหล่อหลอมมาด้วยสิ่งแวดล้อม วัฒนธรรมประเพณี ทำให้แตกต่างกันทั้งความคิดและการกระทำมาตั้งแต่โบราณกาลแล้ว ที่หารูปถ่ายมาให้ดูแบบเปรียบเทียบก็เพื่อยืนยันว่า เมื่อเริ่มการพัฒนาประเทศตามวิถีของชาวตะวันตกซึ่งเป็นยุคที่มีภาพถ่ายแล้ว ก็จะเห็นญี่ปุ่นกับสยามแตกต่างกันมากจนเห็นได้ชัด อาคารบ้านเรือนราษฏรของเขามั่นคงเป็นระเบียบสวยงาม ในขณะที่ของเรายังเป็นฝาขัดแตะหลังคามุงแฝก ที่ผมเอาภาพซ่องโสเภณีมาให้ดูมิได้หมายจะให้คิดฉาบฉวยในเรื่องบัดสีบัดเถลิง สำหรับผมเห็นว่าแม้แต่เรื่องอย่างนี้ ยังได้รับการจัดระเบียบจากสังคมอย่างเป็นเรื่องเป็นราวโดยยอมรับความจริงของธรรมชาติมนุษย์ ในสยามซ่องก็คือสถานที่ซ่อนเร้น แม้สมัยโบราณจะยอมรับให้ตีทะเบียนแขวนโคมเขียว แต่ทุกแห่งอยู่ในแหล่งเสื่อมโทรมหรือลับๆล่อๆ เพราะภายหลังนี้บอกว่าผิดกฏหมาย จนกระทั่งกลายมาเป็นขึ้นตึกเป็นสถานอาบอบนวดในช่วงสงครามเวียตนามที่จีไอเข้ามาเต็มบ้านเต็มเมืองนี้เอง มิใช่ไว้บริการฝรั่งนะครับ ไว้บริการแฝงให้คนไทยนั่นแหละ ผิดกฎหมายหรือเปล่าก็ยังเล่นลิ้นกันอยู่ แต่ที่อยู่ๆกันได้เพราะจ่ายถูกที่ถูกจำนวน


สภาพบ้านเรือนในช่วงเดียวกันมาเปรียบกัน ก็พอตอบได้ลาง ๆ ว่า อากาศนั้นต่างกัน และการรับเทคนิคการก่อสร้างที่ต่างกัน แม้ว่าบางอาคารจะก่อสร้างด้วยไม้ แต่ญี่ปุ่นก็วางขื่อ เสา ด้วยท่อนซุงกลางหลังคาไปเลย ส่วนไทยต้องปรุงแต่งไม้ ประดิษฐ์ให้งาม ส่วนผนังอาคารก็ต่างกัน เขาไม่มีเรื่องน้ำท่วม ไม่ต้องยกเสาสูง

เชิญ อ. NAVARAT.C เปรียบเทียบกันต่อไป ผมว่าดีนะ จะได้เห็นว่ามันต่างกันเมื่อไร อย่างไร


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 08:36
อ้างถึง
ที่ท่านนวรัตน์.ซี นำเสนอว่าสยามกับญี่ปุ่นออกจากจุดสตาร์ทพร้อมกันนั้น น่าจะเป็นการเริ่มต้นเปิดประเทศเพราะโดนชาติมหาอำนาจข่มขู่มาพร้อมกันมากกว่า

หามิได้  เขามิได้หมายความเช่นนั้น ลองอ่านดูใหม่ครับ

อ้างถึง
ช่วงแรกของการพัฒนานั้น สยามแทบจะไม่ต่างจากญี่ปุ่นสักเท่าไร
อ้างถึง
อ้างถึง

…… สำหรับเรื่องการพัฒนาที่ทำให้เราแตกต่างจากญี่ปุ่น เพราะผมสงสัยว่า เราเปิดประเทศในช่วงใกล้ๆ กัน ความรู้ในวิทยาการตะวันตกตอนเริ่มต้นมีพอๆกัน เราออกจะมีเอกภาพในเรื่องการปกครองมากกว่าญี่ปุ่นที่มีหลายๆแคว้นด้วยซ้ำ ทั้งสองประเทศเริ่มต้นจากการซื้อวิทยาการเหมือนกัน จ้างต่างชาติเหมือนกัน มีการส่งนักเรียนไปเรียนเมืองนอกเหมือนกัน แต่ทำไมปลายทางจึงต่างกัน?

ญี่ปุ่นใช้เวลา 30-40 ปีหลังเปิดประเทศก็สามารถมีกองทัพเรือขนาดใหญ่ สามารถต่อเรือรบเอง ผลิตเครื่องยนต์เอง ฯลฯ ปลายๆ ศตวรรษที่19ก็สามารถรบกับจีน ทำตัวเป็นผู้ล่าอาณานิคมแบบฝรั่งได้


ส่วนเรื่องที่คุณวีมีอธิบายมาว่าเรามีความร่ำรวยทางเศรษฐกิจมาช้านาน ตั้งแต่สมัยอยุธยาโน่น ถามว่า ในตอนที่ถูกบังคับให้เปิดประเทศ เรารุ่มรวยจริงหรือ หมายถึงเงินทองที่มีในกระเป๋านะครับ ไม่ใช่ทรัพยากรใต้ดินบนดิน เมื่อเทียบกับญี่ปุ่น

อ้างถึง
ในขณะที่นักเรียนสยามเมื่อไปเรียนในยุโรป นอกจากความรู้ที่ได้กลับมา ยังพกพาวิชาเสพสุราและความนิยมสตรีกลับมาด้วย เมื่อกลับมาบ้านเกิดเมืองนอนจึงนำวิชาเสเพลกลัยมาเผยแพร่มากเสียกว่าที่วิชาที่ร่ำเรียนมา

ถามว่า ทำไมคนเหล่านั้นจึงถูกคัดเลือกส่งไป ทั้งๆที่ตั้งความหวังว่าจะให้กลับมาเป็นอนาคตของชาติ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 08:52
อ้างถึง
สภาพบ้านเรือนในช่วงเดียวกันมาเปรียบกัน ก็พอตอบได้ลาง ๆ ว่า อากาศนั้นต่างกัน และการรับเทคนิคการก่อสร้างที่ต่างกัน แม้ว่าบางอาคารจะก่อสร้างด้วยไม้ แต่ญี่ปุ่นก็วางขื่อ เสา ด้วยท่อนซุงกลางหลังคาไปเลย ส่วนไทยต้องปรุงแต่งไม้ ประดิษฐ์ให้งาม ส่วนผนังอาคารก็ต่างกัน เขาไม่มีเรื่องน้ำท่วม ไม่ต้องยกเสาสูง


เรื่องสถาปัตยกรรมอันเนื่องมาจากอิทธิพลทางภูมิศาสตร์ไม่ใช่ประเด็นที่ผมต้องการชี้ครับ ผมนำภาพมาให้เปรียบเทียบให้ดูความเป็นอยู่ของราษฎร พูดง่ายๆคนมีเงินย่อมมีความเป็นอยู่ดีกว่าคนไม่ค่อยจะมี บ้านญี่ปุ่นส่วนใหญ่ดังที่เห็นในภาพ พูดง่ายๆอีกเหมือนกันว่ามีราคาแพงกว่าบ้านคนไทยส่วนใหญ่ ดังที่เห็นในภาพของยุคสมัยเดียวกัน

ผังเมืองของเขาดูเป็นระบบระเบียบมากกว่าของเรา

ผมขุดให้ดูรากเหง้าทางเศรษฐกิจว่า ตอนเปิดประเทศ ญี่ปุ่นเป็นเศรษฐีกว่าคนไทยมาก ดังนั้นจะทำอะไรก็ได้อย่างใจกว่าคนไทย เดี๋ยวจะขุดให้ดูอีกในหลายๆเรื่อง โดยเฉพาะการใช้จ่ายเพื่อพัฒนาประเทศ

การพัฒนาอาศัยเงินลงทุน เศรษฐีย่อมลงทุนได้หนักกว่าคนทั่วไป เสี่ยจะขายอาหารก็ลงทุนทำเหลา ตี๋จะขายอาหารก็ลงทุนเปิดร้านขายก๋วยเตี๋ยว
ลุกหลานในยุคนี้สบายแล้วยังบ่นก๋งว่า ตอนนั้นถ้าก๋งลงทุนเปิดเหลาซะหน่อย เราคงสบายกว่านี้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ม.ค. 13, 08:55
^
กรุณาขยายความหน่อยได้ไหมคะ  สนใจมาก  
อยากรู้ว่าตรงกับที่ดิฉันคิดหรือเปล่า  

ไม่แน่ใจว่าจะตรงกับที่ อ.เทาชมพู คิดไว้หรือไม่นะครับ ผมขอเดาตามแบบผมนะครับ

คือถ้าดูตามช่วงเวลาของทั้งไทยและญี่ปุ่น ทั้งสองประเทศนี้ ต่างผ่านเหตุการณ์ทางการเมืองซึ่งมีผลกระทบต่อประเทศชาติมาพอ ๆ กัน ของญี่ปุ่นก็ตามที่ได้นำเรียนไปแล้ว ของไทยหรือสยามเอง ก็มีไม่ต่างกัน ตั้งแต่สมัย ร.๔ , ร.๕  เป็นต้นมา สยามหรือต่อมาก็คือไทย ก็ผ่านเหตุการณ์ทางการเมืองที่เป็นตัวกระตุ้นให้ต้องมีการพัฒนาประเทศอย่างเป็นรูปธรรมมากขึ้น จึงยังทำให้ช่วงแรกของการพัฒนานั้น สยามแทบจะไม่ต่างจากญี่ปุ่นสักเท่าไร

จุดที่ต่างของไทยกับญี่ปุ่น น่าจะมีผลมาตั้งแต่ช่วงที่ไทยเริ่มเปลี่ยนแปลงการปกครอง มาจนถึงช่วงสงครามโลก จะเห็นได้ชัดเจนว่า ผู้บริหารของเรามุ่งเน้นไปที่เรื่องของ "การเมืองในประเทศ" มากกว่า "การพัฒนาประเทศ" ในขณะที่ญี่ปุ่น มุ่งหน้าไปที่เรื่องของ "การพัฒนาประเทศ" มากกว่า

และยิ่งจะชัดเจนมากขึ้น หลังจากสงครามโลกครั้งที่สองยุติลง ญี่ปุ่นโดนอเมริกาบังคับห้ามไม่ให้ยุ่งเกี่ยวกับ "การเมืองระหว่างประเทศ" จนแทบไม่ต้องกังวลกับเรื่องของการพัฒนากองทัพมากนัก ตรงข้ามกับของบ้านเรา เพราะฉะนั้นประเทศหนึ่งที่มุ่งแต่ "การเมือง"  กับอีกประเทศที่มุ่งแต่ "พัฒนาบ้านเมือง"  จึงทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างของประเทศอย่างชัดเจนครับ


ป.ล. การพัฒนาบ้านเมืองของญี่ปุ่น ไม่ได้หมายความว่า จะไม่มีเรื่องคอรัปชั่นนะครับ การเมืองญี่ปุ่นก็ยังมีเรื่องแบบนี้ แต่ก็น้อย และการเมืองญี่ปุ่นค่อนข้างจะไม่นิ่งมานานมากแล้ว แต่ที่ทำให้ประเทศยังเดินหน้าต่อไปได้ เพราะศักยภาพทางเศรษฐกิจที่มาจากการพัฒนาบ้านเมืองในอดีตนี่ล่ะครับ

ดิฉันคิดไปคนละทางเลยค่ะ    แต่รู้สึกว่าเหตุผลคุณ samun007 น่าจะมีน้ำหนักกว่า
คนรุ่นคุณปู่คุณตาของคุณสมุนจำสงครามโลกครั้งที่ 2 ได้ คนรุ่นพ่อแม่คุณสมุนคงจำสงครามเกาหลีได้  คนรุ่นคุณสมุนคงจำสงครามเวียตนามได้  บ้านเมืองของสามประเทศนี้เมื่อเทียบกับไทยแล้ว เขายับเยินกว่ามาก   สังคมเขาก็ถึงขั้นโคม่ากันมาแล้วในตอนนั้น     แต่พอเขารอดมาได้   เขาก็สามารถบำรุงร่างกายจนฟิตเปรี๊ยะ แค่ยี่สิบสามสิบปีก็ลงวิ่งแข่งในสนามเอเชียคว้าเหรียญกันมาได้ทั้งนั้น   โดยเฉพาะญี่ปุ่นไปวิ่งระดับโลก ได้เหรียญทองเลยทีเดียว    

อาจเป็นเพราะแรงผลักดันจากที่เขาเจอสภาพยับเยินของบ้านเมืองมา   จนรู้ว่าถ้าไม่แกร่งพอเขาจะไม่รอด   เพราะฉะนั้น เขาก็ทำทุกอย่างเพื่อไม่ให้ต้องกลับไปสู่สภาพนั้นอีก    ส่วนไทยเรานั้นเทียบกันแล้ว ผ่านเจอแค่ไข้หวัดใหญ่บ้างไข้หวัดเล็กบ้าง   ร่างกายไม่อ่อนเพลียเท่าไร  ก็เลยไม่เห็นความจำเป็นต้องบำรุงร่างกาย  ยังคงกินคงเที่ยวกันตามใจชอบได้อยู่     ผลมันก็เลยวิ่งแข่งกับเขาไม่ทันสักที     ซ้ำร้ายหารู้ไม่ว่า เมื่อแวดล้อมด้วยนักวิ่งที่ฟิตร่างกายจนวิ่งปรู๊ดนำหน้าไปหมดนั้น ถึงเราวิ่งด้วยอัตราเร็วเท่าเดิม  เราก็เท่ากับช้าลงโดยอัตโนมัติ

ถ้าถามว่าประเทศพวกนี้มีคอรัปชั่นไหม ก็มี    มันก็เหมือนเชื้อโรคที่มีอยู่ในร่างกายของคนทุกคนละค่ะ      แต่บางคนเชื้อโรคทำอันตรายไม่ได้เพราะเขากินยาควบคุมไว้ไม่ให้อาการกำเริบ   บางคนก็กินวิตามินเข้าไปเสริมให้ร่างกายแข็งแรงมากกว่าเชื้อโรค    แต่ของเรา กลับถือว่ามีเชื้อโรคก็ไม่เห็นเป็นไร   ยินดีอยู่ร่วมกับเชื้อโรคได้ไม่ว่ากัน   เพราะงั้นหาเงินหาอาหารมาป้อนให้ร่างกายเติบโตมากเท่าไหร่   ก็เลยต้องแบ่งไปเลี้ยงเชื้อโรคมากเท่านั้น      ยังงี้เมื่อไรจะแข็งแรงพอวิ่งเร็วกว่านี้ได้ล่ะคะ  


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 09:14

เกอิชาเด็กๆญี่ปุ่นเรียกไมโกะ เขาไม่เคยสั่งมารับรองผม โดยอ้างว่าพวกนี้มือไม่ถึงสู้รุ่นใหญ่ไม่ได้ แต่ผมว่าพวกเธอค่าตัวแพงเกินงบมากกว่า  
 


ให้ภาพเกอิชารุ่นใหญ่ ที่เป็นระดับสูง ค่าตัวแพงลิบลิ่ว และหากเศรษฐีใดยอมจ่ายเงินปลดหนี้ให้แก่นาง ก็ทำได้และไปอยู่ในฐานะอนุ ซึ่งเอกลักษณ์ของเธอคือ ปิ่นปักผมหลายอันประดับไว้อย่างงดงาม ภาพนี้ถ่ายโดย วิลเลียม เบอร์เกอร์ ช่างภาพสมัยต้นรัชกาลที่ ๕ ที่เข้ามาถ่ายภาพในกรุงสยามด้วย

การแต่งกายแบบนี้เรียกว่า "โออิรัน" เป็นเกอิชาประเภทหนึ่งที่ไม่ขายตัว ถือเป็นอาชีพที่ให้การรับรองแก่แขกที่มาบริการเท่านั้น


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 09:32
อ้างถึง
ยังงี้เมื่อไรจะแข็งแรงพอวิ่งเร็วกว่านี้ได้ล่ะคะ
จริงหรือครับที่ว่า เพราะสงครามที่ทำให้ชาติย่อยยับไปแล้ว กลับฟื้นตัวมาแซงผู้อื่นได้

ถ้าใช่อย่างนั้นอย่างเดียว สยามที่ถูกเผาเมือง พม่าที่เสียเมือง เกาหลีเหนือที่เคยมีชะตากรรมเดียวกับเกาหลีใต้ บัดนี้ทำไมยังกระต้วมกระเตี้ยมอยู่วิ่งตามเขาไม่ทัน
ผมมิได้หมายถึงวิ่งในกีฬาโอลิมปิก เพราะโครงสร้างร่างกายของเรายังไงก็สู้เขาไม่ได้ นอกจากจะปรับปรุงสายพันธุ์ใหม่ เอาวิทยาศาสตร์ทางการกีฬาเข้าไปจัดโภชนาการ สร้างคนรุ่นใหม่ให้สูงใหญ่เหมือนญี่ปุ่นและเกาหลีใต้ทำมาแล้ว แต่ก็คงได้แค่แชมป์ซีเกมส์อีกนั่นแหละ

เรื่องคอรัปชั่นก็เช่นกันครับ ผมเชื่อว่าระบบการเมืองในญี่ปุ่นและเกาหลีได้บังคับให้รัฐบาลออกกฏเกณฑ์และกฏหมายเอื้ออำนวยประโยชน์ให้กลุ่มบริษัทยักษ์ใหญ่บ้าง จะเรียกว่าคอรัปชั่นเชิงนโยบายก็ได้ แต่นักการเมืองของเขาไม่ได้กระทำไปเพราะตนเองและครอบครัว อาจจะทำเพื่อพรรค แต่ตนเองไม่รวยขึ้นมา นี่คือข้อแตกต่าง และที่ชัดๆคือไม่กืนจุกกินจิก กินทุกระดับชั้นเช่นชาติด้อยพัฒนาทางจริยธรรมทั้งหลาย

ในเมืองจีน ซึ่งเป็นต้นตอใหญ่ของเงินเก๋าเจี๊ยะ ทุกวันนี้ก็มีการทุจริตติดสินบาทคาดสินบนทุกระดับ แม้แต่ในองค์กรเอกชนพนักงานก็โกงบริษัทเป็นว่าเล่น มันจะเจริญจริงได้แค่ไหนก็คอยดูกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ม.ค. 13, 09:34
ชาติจะเจริญรุ่งเรืองได้ ปัจจัยที่สำคัญที่สุดคือ "ประชาชนในชาติ"

คนญี่ปุ่นมีอะไรดีกว่าคนชาติอื่น เมื่อเกิดมหันตภัยสึนามิเมื่อ ๒ ปีก่อน คนทั่วโลกต่างประทับใจความมีระเบียบวินัยของคุณญี่ปุ่น ผู้ประสบภัยต่างเข้าแถวกันยาวเป็นงูเลื้อยเพื่อรับอาหาร ไม่มีการแซงคิว ไม่มีการทะเลาะวิวาทแย่งอาหารกัน ไม่มีการปล้นร้านค้า บ้านเรือนเหมือนบางประเทศ  ;)

อะไรหนอที่สร้างสรรค์ให้คนญี่ปุ่นมีคุณภาพถึงเพียงนี้

(http://news.mthai.com/wp-content/uploads/2011/03/257625389.jpg)

ลัทธิบูชิโดน่าจะมีส่วนสำคัญยิ่ง  ลัทธิบูชิโดคืออะไร คุณ Skyforce แห่ง พันทิป (http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/03/X10345904/X10345904.html) ได้อธิบายไว้อย่างละเอียดแล้ว ต่อไปนี้เป็นบางส่วนที่ขอนำมาเสนอ

หลังจากสงครามโลกครั้งที่ ๒ กองทัพญี่ปุ่นล่มสลาย เกิดนักรบบูชิโดรุ่นใหม่คือ นักรบธุรกิจ ที่ยึดถือบูชิโดและทำงานให้บริษัทอย่างจงรักภักดี ซามูไรพันธุ์ใหม่จะอุทิศตนและเวลาให้แก่องค์กรเสียยิ่งกว่าครอบครัวของตน จึงไม่ใช่เรื่องแปลกที่ไม่เคยเห็นคนญี่ปุ่นเอาเวลางานไปรับลูกส่งเมีย แต่กลับทำงานหามรุ่งหามค่ำถึงห้าทุ่มเที่ยงคืนเป็นปกติ ทำทุกอย่างเพื่อองค์กรของตนเอง และยึดถือในศักดิ์ศรีและความซื่อสัตย์อย่างที่สุด สิ่งนี้เองทำให้เศรษฐกิจญี่ปุ่นเจริญรุ่งเรือง ส่งผลให้ญี่ปุ่นกลับมาผงาดอย่างมีเกียรติและศักดิ์ศรีอีกครั้ง

ไม่ใช่เฉพาะธุรกิจเท่านั้นลัทธิบูชิโดยังปลูกฝังเข้าไปในระบบการศึกษาของญี่ปุ่น อันจะเป็นกำลังสำคัญของชาติในอนาคต เด็กชาวญี่ปุ่นจะถูกฝึกให้มีวินัยตั้งแต่เล็ก วัฒนธรรมญี่ปุ่นจะสอนให้เคารพต่อสังคมและมีการสร้างแรงจูงใจให้อยู่รวมเป็น กลุ่มโดยให้รางวัลเป็นกลุ่มมากกว่าจะให้รางวัลเป็นบุคคล ซึ่งเป็นการปลูกฝังความสามัคคีและความเสียสละให้กับเด็ก การศึกษาของญี่ปุ่นเน้นหนักในเรื่องความขยัน การตำหนิตนเองหากกระทำผิด ตลอดจนการสร้างอุปนิสัยการเรียนรู้ที่ดี ชาวญี่ปุ่นถูกปลูกฝังว่าการทำงานหนักและความขยันหมั่นเพียรจะทำให้ประสบความสำเร็จในชีวิต โรงเรียนจึงอุทิศให้กับการสอนทัศนคติ คุณธรรม จริยธรรมให้กับนักเรียนทั้งทางตรงและทางอ้อม เพื่อที่จะพัฒนาอุปนิสัยและมีเป้าหมายในการสร้างประชากรที่สามารถอ่านออก เขียนได้ และปรับตัวให้เข้ากับค่านิยมและวัฒนธรรมของสังคมได้  ความสำเร็จทางการศึกษาของญี่ปุ่นอยู่ในระดับสูงเมื่อเทียบกับมาตรฐานสากล มีอัตราการสมัครเข้าเรียนสูง  ระบบการสอบเข้าโดยเฉพาะในระดับมหาวิทยาลัยมีอิทธิพลต่อการศึกษาทั้งระบบเป็นอย่างมาก รัฐบาลไม่ได้เป็นผู้สนับสนุนทางการศึกษาแต่เพียงผู้เดียว โรงเรียนเอกชนก็มีบทบาทสำคัญในด้านการศึกษา รวมถึงโรงเรียนที่อยู่นอกระบบเช่นวิทยาลัยของเอกชน ก็มีบทบาทสำคัญในการศึกษา

แม้ปัจจุบันญี่ปุ่นจะเปลี่ยนไปจากอดีตมาก แต่ลัทธิบูชิโดนั้นได้กลายเป็นส่วนหนึ่งของสังคม เป็นประเพณี และธรรมเนียมปฏิบัติที่เป็นเอกลักษณ์ของคนญี่ปุ่น เช่น การตรงต่อเวลา การรักษาความเป็นชาติญี่ปุ่น ไม่ทิ้งวัฒนธรรมดั้งเดิม มีความนับถือซึ่งกันและกัน ให้เกียรติตนเองและผู้อื่น ดูแลรักษาร่างกาย เป็นส่วนหนึ่งกับธรรมชาติ และเมื่อคิดจะทำอะไรแล้วต้องลงมือทำอย่างจริงจัง ทุ่มเทให้กับหน้าที่ หรือสิ่งที่รับผิดชอบเพื่อความสมบูรณ์แห่งผลในการกระทำ

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 09:44
^
ถูกที่สุด ในฐานะที่ผมคุ้นกับคนญี่ปุ่นในประเทศของเขามานับสิบๆปี ใช่เลยครับ ซามูไรในเครื่องแบบของบริษัท

แต่ไม่ใช่อยู่ๆปรากฏการณ์นี้จะอุบัติขึ้นโดยฉับพลัน มันมีรากมีเหง้าของมันที่ผมอยากจะพาย้อนกลับไปดู หากมีโอกาส


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ม.ค. 13, 09:54
^
เชิญท่านวิสัชนา


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:08
ขอบคุณครับ

เอ้า เรามาต่อประวัติศาสตร์กัน
โปรดมารับแจกอุปกรณ์ในการเรียนด้วย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:16
ในปี1853 ชาติที่ปฏิวัติอุตสาหกรรมแล้วในยุโรปต่างก็หาตลาดใหม่ที่จะระบายสินค้า ถ้าประเทศไหนไม่ยอมก็ยึดเป็นเมืองขึ้นเสียเลย ทุกประเทศในเอเซียโดนกันเกือบหมดแล้วยกเว้นไทย จีน และญี่ปุ่น จีนถึงจะถูกกลืนไม่หมดประเทศแต่ก็ถูกแทะเหวอะหวะ มีญี่ปุ่นนี่แหละที่ยังทำไม่รู้ไม่ชี้

ในบรรดาชาติที่กระหายเมืองขึ้นเหล่านั้น อเมริกันต้องการญี่ปุ่นเพียงเป็นท่าเติมเชื้อเพลิง คือถ่านหิน สำหรับเรือที่จะเดินทางไกลมาขยายอิทธิพลในภูมิภาคแถบนี้กับเขาบ้าง และต้องการให้ญี่ปุ่นปฏิบัติต่อฝรั่งที่เข้ามาให้มีมนุษยธรรมหน่อย ไม่ใช่แม้แต่กลาสีเรือแตกก็จับไปต้มหาว่าเป็นพวกคนเถื่อนสกปรก กลิ่นตัวเหม็นเหมือนสัตว์เพราะไม่ชอบแช่น้ำร้อนชนิดหนังแทบหลุดเหมือนคนญี่ปุ่น จึงส่งนายพลเรือเพอร์รี่ให้เอาเรือดำมาขู่ญี่ปุ่นดังที่กล่าวไปแล้ว

พอ1854เปิดเมืองท่าให้อเมริกันไปสองแห่ง ไม่ได้เปิดหมดนะครับ ระหว่างนั้นโชกุนได้สั่งให้โรงงานของทหารหล่อปืนใหญ่เป็นการใหญ่ แต่เอาเข้าจริงในปี1856 อังกฤษ ฝรั่งเศส เนเธอร์แลนด์และรัสเซียเอาเรือรบมาร่วมกันบังคับให้เปิดเมืองให้ตนบ้าง โดยการมายิงถล่มเกาะแห่งหนึ่งในแคว้นโชชูเพื่อโชว์พาว ญี่ปุ่นประเมินแล้วไม่กล้ายิงปืนใหญ่ของตนตอบโต้ ต้องกัดฟันยอม พอปี1858 อเมริกันขอให้เปิดเมืองท่าเพิ่มให้อีก แล้วทุกประเทศบังคับให้ญี่ปุ่นทำสนธิสัญญาทางการค้ากับตนคล้ายกับสยามนั่นแหละ ผิดกันที่อัตราค่าภาษีที่ระบุให้เก็บได้เท่ากับจีนคือร้อยชักห้า ของไทยอยู่ที่ร้อยชักสาม ตรงนี้บรรพบุรุษของเราถูกวิพากษ์ไม่น้อยโดยคนอย่างว่า หาว่าโง่กว่าเขาบ้างละ เก่งไม่เท่าเขาบ้างละ ปัดโถ! เก่งไม่เก่งไม่ได้อยู่ที่พูดภาษาเขาได้เท่านั้นนะขอรับ แต่อยู่ที่อำนาจต่อรองทางทหารด้วย จีนกับญี่ปุ่นถึงแม้อาวุธล้าสมัยกว่าแต่กำลังพลเขามีเป็นล้นพ้น  ของไทยมีกระหยิบมือเดียว ฝรั่งเห็นสภาพทหารรักษาพระองค์ของไทยแล้วก็ยิ้มมุมปาก รองเท้าน้าท่านยังไม่มีจะใส่เลย ทั้งกองทัพจะมีซักกี่คนละเนี่ย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:27
การที่โชกุนยอมเปิดประเทศให้ฝรั่งอย่างง่ายดายเช่นนี้  พวกซามูไรถือว่าไร้เกียรติภูมิยิ่งนัก ในที่สุดก็เกิดแรงกระเพื่อมทางการเมืองของกลุ่มชนชั้นปกครองที่เบื่อโชกุนสายตระกูลโตคุกาวะที่สืบเนื่องมากว่าสองร้อยปีแล้วเต็มทีก็ก่อหวอดขึ้น โดยอิงแอบพระราชอำนาจขององค์จักรพรรดิที่โชกุนริดรอนไปจนเหลือแต่พระบารมี ช่วยกันกดดันจนในปี1867 โชกุนโตคุกาวะ โยะชิโนะบุ ยอมสวามิภักดิ์ต่อสมเด็จพระจักรพรรดิ และลงจากตำแหน่งในอีก 10 วันต่อมา  ถือเป็นวันที่สิ้นสุดการปกครองระบอบโชกุนอย่างเป็นทางการ และเป็นการฟื้นฟูพระราชอำนาจของสถาบันกษัตริย์ขึ้นมาใหม่

ปี1867 สมเด็จพระจักรพรรดิโคเมเสด็จสวรรคต สมเด็จพระจักรพรรดิเมจิขึ้นสืบราชสมบัติต่อจากพระราชบิดา ทรงได้รับพระราชสมัญญาว่าเป็นมหาราช เนื่องจากรัชกาลนี้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญในประวัติศาสตร์ของญี่ปุ่น

สมเด็จพระจักรพรรดิเมจิทรงมีพระนามเดิมว่าเจ้าชายมัตสุหิโต ประสูติในวันที่3 พฤศจิกายน 1852 ก่อนสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯซึ่งประสูติในวันที่ 20 กันยายน 1853 ไม่ถึงปี

ปี1868 พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯเสด็จสวรรคต สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นสืบราชสมบัติต่อจากพระราชบิดา ทรงได้รับพระราชสมัญญาว่าเป็นมหาราช เนื่องจากรัชกาลนี้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญในประวัติศาสตร์ของสยาม


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 11:34
^
ระหว่างเหตุการณ์นี้ อำนาจทั้งหลายตกอยู่ในอิทธิพลของโชกุน ไม่ใช่หรือครับ โชกุนเป็นผู้กุมอำนาจทางฝ่ายทหาร อ.NAVARAT.C ต้องหาภาพโชกุนมาแปะด้วยนะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:49
^
เดี๋ยวท่าน อีกแปร๊บเดียว กำลังจัดคิวให้

หลังเสด็จขึ้นครองราชย์ไม่นานในเดือนมกราคมของปี1868 ก็เกิดสงครามกลางเมืองระหว่างพันธมิตรซัทโชซึ่งสนับสนุนสมเด็จพระจักรพรรดิ กับกองทัพของอดีตโชกุนที่ยังเสียดายอำนาจซึ่งหลุดมือไปแล้ว เรียกว่าสงครามโบะชิน มีการรบกันจริงๆจังๆทั้งทางบกและทางเรือ ดังในรูปซึ่งถือว่าเป็นการรบทางเรือในรูปแบบสงครามสมัยใหม่เป็นครั้งแรก  สุดท้ายกองทัพของโชกุนก็พ่ายแพ้ ส่งผลให้สมเด็จพระจักรพรรดิทรงมีพระราชอำนาจเต็มเหนืออดีตโชกุนโยะชิโนะบุอย่างสมบูรณ์ ปี1869 สมเด็จพระจักรพรรดิเมจิทรงมีพระบรมราชโองการประกาศฟื้นฟูพระราชอำนาจอย่างเป็นทางการ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:55
กองกำลังของโชกุนส่วนหนึ่งได้หลบหนีไปยังเกาะฮอกไกโด และพยายามแบ่งแยกดินแดนตั้งเป็นรัฐอิสระ จึงถูกกองกำลังฝ่ายสมเด็จพระจักรพรรดิเข้าปราบ โดยในศึกครั้งนี้ถือเป็นจุดสิ้นสุดของรัฐบาลโชกุนโตคุกาวะ และเป็นการฟื้นฟูพระราชอำนาจในสมเด็จพระจักรพรรดิอย่างสมบูรณ์

เอ้า ท่านโตคุกาวะ โยะชิโนะบุ ถึงคิวท่านมาเข้าฉากได้แล้ว ผู้กำกับสั่งมา จบฉากนี้ก็ไปอยู่เงียบๆไกลๆได้เลย ไม่มีบทโชกุนให้อีกแล้วนะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 11:57
ขอลาพักเที่ยงคะร้าบ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 30 ม.ค. 13, 12:14
สมเด็จพระจักรพรรดิเมจิทรงมีพระนามเดิมว่าเจ้าชายมัตสุหิโต ประสูติในวันที่3 พฤศจิกายน 1852 ก่อนสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯซึ่งประสูติในวันที่ 20 กันยายน 1853 ไม่ถึงปี

ถึงตรงนี้ต้อง ขออนุญาตเพิ่มเติมความรู้เรื่องพระนามจักรพรรดิและชื่อรัชสมัยของญี่ปุ่น บรรยายโดยอาจารย์ประกอบ

เพิ่มเติมซักนิด จริงๆ แล้วคำว่าเมจิ ไทโช โชวะ หรือเฮเซ เป็นคำที่ใช้เรียกรัชสมัยของจักรพรรดิแต่ละพระองค์ ซึ่งจริงๆ แล้วจักรพรรดิจะมีพระนามด้วย เช่นจักรพรรดิมัซสุฮิโต ใช้ชื่อรัชสมัยว่าเมจิ หรือจักรพรรดิโยชิฮิโต ใช้ชื่อรัชสมัยไทโช  อย่างปัจจุบันจักรพรรดิอากิฮิโต ใช้ชื่อรัชสมัยเฮเซเป็นต้น

รัชสมัยของจักรพรรดิฮิโรฮิโต เรียกว่าสมัยโชวะ

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 12:44
^
โอโฮครับ ไม่ทานข้าวทานปลาบ้างหรืออย่างไร


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 12:50
อิ่มท้องแล้วผมอยากให้ดูรูปเรือรบของสยามและญี่ปุ่นในสมัยนั้นต่อในเชิงเปรียบเทียบ ก่อนที่จะสร้างเรือรบเองได้นั้นญี่ปุ่นมีเงินซื้อเรือรบสมัยใหม่จากอังกฤษ ฝรั่งเศสและอเมริกาทั้งกองทัพ หลายสิบลำ เพียงแต่เรือพวกนี้ถูกประเทศผู้สร้างถ่วงเวลาการจัดส่งไว้จนกระทั่งพวกตนได้สิ่งที่ต้องการจากญี่ปุ่นเสียก่อน อย่างไรก็ดี กองเรือของฝ่ายโชกุนก็ได้ใช้เรืออันทันสมัยดังกล่าวในการทำศึกทางทะเลกับฝ่ายสมเด็จพระจักรพรรดิ จนได้รับชัยชนะ แต่เมื่อการรบทางบกแพ้ยับ ฝ่ายโชกุนก็พ่ายสงครามอยู่ดี

การรบครั้งนั้นจึงถือเสมือนการซ้อมรบครั้งสำคัญของกองทัพเรือญี่ปุ่น โดยเฉพาะนายพลโตโก แม่ทัพเรือของญี่ปุ่นที่ทำยุทธนาวีชนะกองทัพเรือของรัสเซียในกาลต่อมานั้น ท่านเป็นนายทหารเรือหนุ่มที่ประจำการและร่วมรบในสงครามครั้งนี้ในฝ่ายสมเด็จพระจักรพรรดิด้วย แม้จะเป็นฝ่ายแพ้ก็ได้ประสพการณ์เพียบ

ส่วนเรือของสยามที่เอามาเปรียบเทียบเป็นเรือลำใหม่ของกองเรือวังหลวง เดิมชื่อLotus รัฐบาลแมกซิโกที่สั่งต่อไว้แล้วไม่มีเงินจ่าย ผู้สร้างในฮ่องกงจึงบอกขายให้สยามในราคาพิเศษ สมเด็จเจ้าพระยาจึงบัญชาให้ซื้อไว้ โดยเปลี่ยนชื่อเป็นRegent ส่วนภาษาไทยชื่อ พิทยัมรณยุทธ เป็นเรือปืนแต่เอามาใช้เป็นเรือพระที่นั่งในการเสด็จประพาสสิงคโปร และอินเดีย ก่อนจะมีเรือพระที่นั่งเวสาตรี


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: dantoki ที่ 30 ม.ค. 13, 13:07
ส่วนหนึ่งที่ทำให้คนไทยล้าหลังกว่าญี่ปุ่น คือคนไทยขาดวินัยครับ

ภาพอย่างนี้จะหาดูไม่ได้เลยในญี่ปุ่น อย่างน้อยก็เฉพาะจังหวัดที่ผมเคยไป อย่างเกียวโต หรือ โอซาก้า
(http://www.sattahiptour.com/webboard/N201706.jpg)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 13:15
กองกำลังของโชกุนส่วนหนึ่งได้หลบหนีไปยังเกาะฮอกไกโด และพยายามแบ่งแยกดินแดนตั้งเป็นรัฐอิสระ จึงถูกกองกำลังฝ่ายสมเด็จพระจักรพรรดิเข้าปราบ โดยในศึกครั้งนี้ถือเป็นจุดสิ้นสุดของรัฐบาลโชกุนโตคุกาวะ และเป็นการฟื้นฟูพระราชอำนาจในสมเด็จพระจักรพรรดิอย่างสมบูรณ์

เอ้า ท่านโตคุกาวะ โยะชิโนะบุ ถึงคิวท่านมาเข้าฉากได้แล้ว ผู้กำกับสั่งมา จบฉากนี้ก็ไปอยู่เงียบๆไกลๆได้เลย ไม่มีบทโชกุนให้อีกแล้วนะ


55+ ภาพนี้คือ โชกุนโกคุกาว่า โยชิโนะบุ โชกุนองค์สุดท้ายแห่งญี่ปุ่น  เคยดูเรื่องเจ้าหญิงอัตสึ ฮิเมะ ร่วมยุคกับโชกุนอิเอยะซิ เรื่องเรือดำ หรือเรือเพอรี่จอดเทียบท่า แถมยังดูเรื่องเรียวมะ ก็พอจะเห็นถึงความแตกแยกระหว่างโชกุน กับ จักรพรรดิ์ และท้ายที่สุดคือการถวายอำนาจคืนแก่จักรพรรดิ์ และการทำสัญญาต่าง ๆ กับต่างประเทศ  สนุกดีครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: visitna ที่ 30 ม.ค. 13, 13:27
เรื่องที่สองประเทศสตาร์ทพร้อมกัน เรื่องหนึ่งที่พอจะทราบคือ
กิจการโทรทัศน์ เริ่มเปิดดำเนินการห่างกันปีสองปี คือราวปี 2497-2498
หลังจากเปิดดำเนินการมาจนทุกวันนี้  
ภายในปีนี้ ญี่ปุ่นกำลังจะส่งรายการแบบ 4K คือ ชัดเป็นสี่เท่าของ HD TV
เราจึงตามหลังญี่ปุ่นไม่เห็นฝุ่น ล้าหลังไม่ตํ่ากว่ายี่สิบปี(ประมาณ)

ส่วนเรื่องเรือรบ ในปี คศ 1904 ญี่ปุนช๊อคโลกด้วยการรบชนะกองเรือรัสเซีย
สั่นบัลลังค์พระเจ้าซาร์ นิโคไล ที่2 จนต้องหมดอำนาจในเวลาต่อมา


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 14:05
อ้างถึง
ส่วนหนึ่งที่ทำให้คนไทยล้าหลังกว่าญี่ปุ่น คือคนไทยขาดวินัยครับ

สมัยผมยังอยู่มหาวิทยาลัย ครั้งหนึ่งมหาวิทยาลัยเคโอได้ส่งทีมรักบี้มาเยือน สมาคมรักบี้ฯให้จุฬาซึ่งเป็นแชมป์เมืองไทยรับมือ ครั้งโน้นเราไม่เคยเห็นญี่ปุ่นเล่นรักบี้เลยไม่รู้ว่าฝีมือเขาหนักเบาแค่ไหน วันเดินทางมาถึงพวกเราที่ไปรับที่สนามบินกลับมาบอกว่าตัวผู้เล่นเขาใหญ่กว่าเรามาก นายกสมาคมรักบี้แห่งประเทศไทยซึ่งเป็นนักเรียนเก่าอังกฤษเคยเล่นทีมมหาวิทยาลัยที่นั่นมาก่อน มาดูการซ้อมเย็นวันนั้นกล่าวให้กำลังใจพวกเราว่า พวกคุณไม่ต้องไปกลัวมัน ตัวใหญ่ก็จริงแต่เล่นโง่ว่ะ ผมเคยเล่นกับทีมญี่ปุ่นมาแล้ว คุณส่งลูกให้เร็วๆ บราๆๆๆๆๆ พวกคุณก็ชนะมันได้

แข่งที่สนามศุภฯวันต่อมา เราได้เห็นการเล่นรักบี้ระดับเทพ ทั้งใหญ่ ทั้งหนัก ทั้งเร็ว และทั้งฉลาด เราต้านอยู่ได้สักสิบนาทีก็หมดหนทางต่อสู้ แต้มของเขาเริ่มไหลลื่น หมดครึ่งแรกนำไปแล้วประมาณสามสิบศูนย์ ครึ่งหลังผ่านไปใกล้หมดเวลา เขานำอยู่ห้าสิบกว่าต่อสาม ผมก็ได้เห็นเหตุการณ์ที่ไม่มีวันลืม ขณะนั้น ผู้เล่นของเคโอคนหนึ่งหลุดแนวต้านของเราออกไป โดยมีเพื่อนตามไปแบคอัพด้วยอีกสอง ฝ่ายเราเหลือฟูลแบคอยู่คนเดียว ลูกนี้มันต้องวางกลางประตูแน่นอน ปรากฏว่าคนที่ครองลูกอยู่นั้นเกิดหวงลูก ไม่ยอมส่งให้เพื่อน สับขาหลอกยิกยักกะเป็นพระเอกเข้าไปทำแต้มเสียเอง ฟูลแบคของจุฬาก็สวมหัวใจสิงห์พุ่งเข้าจับ แม้จะล้มยักษ์ไม่ได้แต่ลูกหลุดจากมือ กรรมการเป่าหยุดเกม ทันใดนั้น หัวหน้าทีมของเขาที่วิ่งมาถึงก็ตบหน้าผู้เล่นคนนั้นทันที
 
ถ้าเป็นทีมจุฬา หัวหน้าทีมทำอย่างงั้นกลางสนามศุภฯเป็นต้องถูกลูกทีมสวนกลับแน่นอน จะมาจริงจังอะไรนักหนา แต้มก็นำขาดขนาดนั้นแล้ว แต่ญี่ปุ่นหรือครับ เขารู้ตัวว่าผิดจึงคำนับหัวหน้าทีมอย่างสุภาพ แล้วทุกอย่างก็ดำเนินต่อไป

นี่คือวินัยของคนญี่ปุ่นที่หลุดออกมาให้พวกเราเห็น
ดังนั้น คนที่ทิ้งขยะไม่เป็นที่เป็นทางอย่างในภาพของคุณdantoki สอนแล้วไม่เชื่อ คงถูกตบหน้าหันมาตั้งแต่เด็กแล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ม.ค. 13, 14:25
ความพ่ายแพ้เป็นพลังให้คนญี่ปุ่นฮึดสู้หลังสงครามโลก แต่ไม่สามารถอธิบายได้ว่าทำไมญี่ปุ่นถึงได้ก้าวขึ้นมาเป็นมหาอำนาจก่อนสงครามโลกได้

ระเบียบวินัยของคนญี่ปุ่นก็เป็นเรื่องใหม่ ก่อนปฏิวัติเมจิ ชาวบ้านญี่ปุ่นยังไม่ได้เป็นคนคุณภาพครับ ดังนั้นถึงความเจริญของญี่ปุ่นเกี่ยวเนื่องกับวินัยของคนญี่ปุ่น แต่ไม่ได้เป็นเหตุ เพราะไม่อย่างนั้นญี่ปุ่นก็ต้องเจริญตั้งแต่ก่อนถูกฝรั่งดันแล้วครับ

เชื่อว่าคำตอบกำลังจะมาถึงครับ

 ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 30 ม.ค. 13, 14:33
...อาจารย์คะ..แหะๆ...ขอขัดจังหวะ ;)..ที่โรงเรียนญี่ปุ่นมีกฎห้ามตีเด็กค่ะ...เท่าที่เจอมาครูที่นี่ไม่ค่อยดุเด็ก...แต่จะมีข้อตกลงที่จะต้องปฎิบัติในห้องเรียนซึ่งเด็กก็ทำตามเป็นอย่างดี...ส่วนเรื่องวินัย...จะว่ามาจากโรงเรียนทั้งหมดก็ไม่ใช่...เพราะช่วงที่เด็กเข้าจะเข้าอนุบาล1 โรงเรียนยังไม่ได้อบรมสั่งสอนเรื่องวินัยแต่เด็กก็สามารถฟังครูใหญ่ปฐมนิเทศได้เป็นชั่วโมงโดยไม่คุยกัน...ดิฉันออกจะแปลกใจอยู่เหมือนกัน.....


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 14:35
การบริหารปกครองประเทศของญี่ปุ่นเปลี่ยนมาเป็นระบอบราชาธิปไตยโดยมีกลุ่มผู้มีอำนาจจากแคว้นพันธมิตรได้ร่วมกันจัดตั้งรัฐบาลภายใต้พระราชอำนาจในสมเด็จพระจักรพรรดิขึ้น เรียกขานอีกอย่างหนึ่งว่ากลุ่มคณาธิปไตยเมจิ (Meiji oligarchy) เพราะต้องการผนึกกำลังฝ่ายของตนให้เข้มแข็งไว้ต่อกรกับกลุ่มอำนาจเก่าสมัยเอะโดะ ทั้งที่เป็นพรรคพวกของโชกุน ไดเมียว และชนชั้นซามูไร ที่ยังคงเหลืออิทธิพลอยู่ เรียกขานยุคนี้ว่า การปฏิวัติเมจิ(Meiji Restoration)ตามที่คุณม้าเข้ามาแถลงนำ

เริ่มต้นในปี 1868 ที่ดินของตระกูลโตคุกาวะ ทั้งหมดได้ตกไปอยู่ในส่วนทรัพย์สินของสมเด็จพระจักรพรรดิ ไดเมียวต่างๆได้ถูกหว่านล้อมให้ถวายดินแดนของแคว้นคืนแด่สมเด็จพระจักรพรรดิตามด้วย เมื่อเลิกระบบศักดินาตัวจริงได้แล้ว กลุ่มคณาธิปไตยเมจิก็ได้พยายามที่จะเลิกระบบชนชั้นทั้งสี่ อันได้แก่ ชนชั้นปกครอง(ซามูไร) เกษตรกร ช่างฝีมือ และพ่อค้าลงให้หมด

ในขณะนั้น มีซามูไรทั่วประเทศญี่ปุ่นถึง 1.9 ล้านคนที่จะจงรักภักดีต่อผู้ที่เป็นนายเท่านั้น เมื่อนายหมดรายได้รัฐบาลกลางต้องจ่ายเงินเดือนให้แก่ซามูไรแต่ละคน ยอมรับเป็นนายแทนทั้งๆที่ไม่มีงานให้ทำ กลุ่มคณาธิปไตยจึงได้ดำเนินนโยบายยกเลิกชนชั้นซามูไรอย่างช้าๆ โดยเปลี่ยนจากการรับเบี้ยเลี้ยงจากเงินสดเป็นพันธบัตรรัฐบาลทั้งหมด ทำให้ซามูไรต้องยอมไปหาอาชีพอื่นทำในโรงงานอุตสาหกรรมต่างๆที่ต้องการผู้ที่มีความรู้ความสามารถระดับที่เป็นผู้นำมาก่อนเป็นจำนวนมาก

1873 พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าทรงบรรลุพระราชนิติภาวะ สมเด็จเจ้าพระยาพ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน พระเจ้าอยู่หัวทรงกระทำพระราชพิธีบรมราชาภิเษกเป็นพระมหากษัตริย์สยามโดยสมบูรณ์ ทรงตั้งสภาที่ปรึกษาราชการแผ่นดินจำนวน 12 คน และคณะที่ปรึกษาในพระองค์ จำนวน 49 คน เพื่อช่วยพระองค์ในการว่าราชการแผ่นดิน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 14:41
อ้างถึง
...อาจารย์คะ..แหะๆ...ขอขัดจังหวะ ..ที่โรงเรียนญี่ปุ่นมีกฎห้ามตีเด็กค่ะ...เท่าที่เจอมาครูที่นี่ไม่ค่อยดุเด็ก...แต่จะมีข้อตกลงที่จะต้องปฎิบัติในห้องเรียนซึ่งเด็กก็ทำตามเป็นอย่างดี...ส่วนเรื่องวินัย...จะว่ามาจากโรงเรียนทั้งหมดก็ไม่ใช่...เพราะช่วงที่เด็กเข้าจะเข้าอนุบาล1 โรงเรียนยังไม่ได้อบรมสั่งสอนเรื่องวินัยแต่เด็กก็สามารถฟังครูใหญ่ปฐมนิเทศได้เป็นชั่วโมงโดยไม่คุยกัน...ดิฉันออกจะแปลกใจอยู่เหมือนกัน.....

สมัยนี้คงไม่ตีแล้วครับ แต่สมัยปู่ย่าตายายโดนตีแน่นอน สมัยพ่อแม่ก็คงน้อยลงมากแล้ว

ธรรมชาติของเด็ก ถ้าพ่อแม่ไปไปยุ่ง ไม่ไปให้ท้าย ปล่อยให้เป็นหน้าที่ของครู ครูก็เอาอยู่ครับ ที่เอาไม่อยู่ก็พวกเด็กที่ถูกทางบ้านตามใจจนเสียนิสัย แล้วจะมาใช้อิทธิพลบีบให้ครูเอาใจลูกของตนเป็นพิเศษ

ปัญหาเรื่องนี้ ญี่ปุ่นไม่มี เพราะพ่อแม่มีวินัย รู้วินัย เด็กก็มีวินัยตาม


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 15:10
ก่อนจะถึงปีนั้น มีเหตุการณ์บ้านเมืองเกิดขึ้นในญี่ปุ่นแล้วคือ

1870: มีหนังสือพิมพ์ภาษาญี่ปุ่นเป็นครั้งแรก ส่วนหนังสือพิมพ์ภาษาไทยฉบับแรกของสยามคือ “บางกอกรีคอร์เดอร์” ออกในปี 2387 แต่เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องความเจริญ แต่เป็นเรื่องของเสรีภาพมากกว่า
1870: เอกชนตั้งบริษัทเดินเรือขึ้น ซึ่งต่อมาคือมิตซูบิชิ
1872: เปิดรถไฟสายแรกระหว่างโตเกียว-โยโกฮามา(ตามรูป)  ส่วนสยามเปิดรถไฟสายแรกคือกรุงเทพ-ปากน้ำในปี 1893
1872: ให้แต่งกายแบบตะวันตกในพิธีการที่เป็นราชการทั้งปวง ส่วนเรื่องนี้สยามทำแบบผสมผสานมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่๔


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ม.ค. 13, 15:13
ความจริงก่อนปฏิวัติเมจิ ญี่ปุ่นก็มีต้นทุนเหนือสยามอยู่หลายประการแล้วครับ
- ญี่ปุ่นมีจำนวนประชากรหนาแน่นกว่าสยามมาก ผมไม่มีข้อมูลย้อนหลังไปไกลถึงตอนนั้น แต่ราวปี 1900 ญี่ปุ่นมีประชากรราว 50 ล้าน ในขณะที่สยามน่าจะมีราว 10 ล้านเท่านั้น
- ชนชั้นซามุไร 1.9 ล้านคนตอนปฏิวัติเมจิที่คุณ NAVARAT.C กล่าวถึงนั้น นอกจากเป็นนักรบแล้ว ยังเป็นคนมีการศึกษาด้วยอย่างน้อยก็อ่านออกเขียนได้ล่ะครับ
- ด้วยจำนวนประชากรและความหนาแน่นขนาดนั้น แม้ปิดประเทศ การบริโภคภายในประเทศก็ขับดันให้สภาพเศรษฐกิจญี่ปุ่นก้าวหน้าไปมากกว่าสยาม ญี่ปุ่นในยุคนั้นเริ่มมีการผลิตกึ่งอุตสาหกรรมแล้ว และเครือข่ายถนนเชื่อมระหว่างเมืองก็มีการพัฒนามาตั้งแต่ยุคโทะกุงะวะแล้วครับ
- ด้วยสภาพสังคมเช่นนั้น ชนชั้นพ่อค้าก็มีบทบาทสำคัญแล้ว พ่อค้าพวกนี้อิงอยู่กับการบริโภคภายในประเทศ ไม่ได้ร่ำรวยด้วยการค้าต่างประเทศเหมือนพ่อค้าสยามในยุคเดียวกันครับ

ดังนั้นในขณะที่มีการสลายชนชั้นระหว่างปฏิวัติเมจิ สภาพสังคมญี่ปุ่นกับสยามห่างกันอยู่ไม่น้อย และจะส่งผลให้เห็นชัดเจนขึ้นอีกต่อไปครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 15:25
การพัฒนาประเทศของญี่ปุ่น
โดย พระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒ

ข้อที่มักมีผู้ยกขึ้นมาเปรียบเทียบกันเสมอ ๆโดยเฉพาะในหมู่คนไทยก็คือ ประเทศไทยและประเทศญี่ปุ่นเริ่มพัฒนาประเทศมาพร้อม ๆ กันในสมัยรัชกาลที่ ๕ ซึ่งของญี่ปุ่นตรงกับรัชสมัยจักรพรรดิเมจิ แต่ทำไมญี่ปุ่นถึงแซงหน้าเราไปได้ไกลถึงขนาดนี้
จริงอยู่ที่วิธีการพัฒนาของคนในประเทศญี่ปุ่นมีจุดเด่นหลายประการที่ควรศึกษาเป็นแบบอย่าง แต่สิ่งที่คนทั่วไปมักมองข้ามคือ เมื่อเริ่มพัฒนาประเทศนั้นคนญี่ปุ่นและคนไทยมีพื้นฐานไม่เท่ากัน ประเทศญี่ปุ่นมีข้อได้เปรียบไทยอย่างน้อย ๔ ประการ ดังนี้

๑. ความเป็นเอกภาพของคนในชาติ ความที่มีประเทศเป็นเกาะ ทำให้ญี่ปุ่นมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันทางเชื้อชาติสูง และโชกุนในสมัยเอโดะ ก็สามารถแผ่อำนาจการปกครองครอบคลุมทั่วประเทศญี่ปุ่นไว้ได้อย่างมั่นคงต่อเนื่องกันถึง ๒๐๐ กว่าปี ทำให้คนโดยทั่วไปมีจิตสำนึกร่วมกันว่า ตนคือชนชาติญี่ปุ่น มีสำนึกของความเป็นชาติสูง ดังนั้นเมื่อเปิดประเทศแล้วก็สามารถพัฒนาไปได้เต็มที่โดยไม่ต้องห่วงหน้าพะวงหลัง
ส่วนประเทศไทยของเรานั้น มีดินแดนติดต่อกับเพื่อนบ้านรอบทิศ มีการผสมผสานทางเชื้อชาติมาก และดินแดนในส่วนต่าง ๆ ของไทยเราก็มีอิสระในการปกครองตัวเองสูง บางแห่งก็มีประวัติศาสตร์การเป็นประเทศเอกราชมานาน เช่น ดินแดนแถบล้านนา ผู้ที่คิดว่าตนเป็นชาวไทยจริง ๆ นั้น มีอยู่บริเวณภาคกลางรายรอบพระนครเท่านั้น ดังนั้นพระราชภารกิจสำคัญยิ่งที่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวต้องทรงกระทำก่อนคือ ภารกิจการสร้างเอกภาพของคนในชาติ สร้างจิตสำนึกร่วมของความเป็นไทย ชาติไทย เพราะมิฉะนั้นแล้ว ถ้ามีต่างชาติมายุยงให้เกิดการแตกแยก คนไทยต้องรบกันเองเมื่อไร ฝรั่งก็จะเข้าผสมโรง และนั่นหมายถึงการสูญเสียเอกราช ต้องตกเป็นอาณานิคมของประเทศมหาอำนาจตะวันตกอย่างแน่นอน ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นแล้ว การพัฒนาประเทศคงไม่มีความหมายอะไร
การสร้างเอกภาพของชนในชาติ เป็นงานใหญ่ที่ละเอียดอ่อน และต้องใช้เวลา โดยเฉพาะในภาวะที่มีมหาอำนาจนักล่าอาณานิคมคอยจ้องอยู่รอบทิศ ถือเป็นงานที่ยากมาก แต่ก็สำเร็จลงได้ด้วยพระอัจฉริยภาพของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว แต่เราก็ต้องเสียเวลา ทรัพยากร กำลังความคิดสติปัญญา ไปกับเรื่องนี้มาก แทนที่จะทุ่มเทไปในเรื่องการพัฒนาประเทศได้ทันที

๒. ความหนาแน่นของประชากร ในช่วงปีพุทธศักราช ๒๔๑๐
ไทยมีพื้นที่มากกว่าญี่ปุ่นประมาณ ๑ เท่าครึ่ง แต่ประเทศไทยมีประชากรอยู่เพียง ๗-๘ ล้านคน ในขณะที่ญี่ปุ่นมีประชากรถึงประมาณ ๓๐ ล้านคน มากกว่าไทยถึง ๔ เท่าตัว และเมื่อดูจากอัตราความหนาแน่นของประชากรต่อพื้นที่แล้ว คนญี่ปุ่นมีมากกว่าคนไทยถึง ๖ เท่าตัว ซึ่งจำนวนประชากรนี้ มีผลอย่างมากต่อการพัฒนาเศรษฐกิจ ทั้งในด้านเป็นกำลังงานในการผลิต การขนส่ง และเป็นตลาดรองรับสินค้า

๓. เครือข่ายการตลาดและวิญญาณของความเป็นนักการค้า เพราะมีความหนาแน่นของประชากรน้อย มีทรัพยากร ธรรมชาติอุดมสมบูรณ์ ประเทศไทยในยุคนั้น จึงมีระบบเศรษฐกิจเป็นแบบผลิตเพื่อยังชีพ แต่ละชุมชนที่อยู่กระจายกันห่าง ๆ ต่างก็ผลิตพืชผลต่าง ๆ เพื่อการบริโภคแลกเปลี่ยนกันในชุมชนเป็นหลัก แม้ข้าวที่ถือเป็นสินค้าหลักของประเทศ ก็มาจากที่ราบลุ่มภาคกลางบริเวณใกล้กับแม่น้ำเท่านั้น เพราะสามารถขนส่งได้สะดวกโดยเฉพาะทางน้ำ การคมนาคมทางบกยังไม่สะดวกนัก การขนส่งสินค้าที่มีน้ำหนักมาก เช่น พืชผลการเกษตรที่ส่งไปขายไกล ๆ แค่ค่าขนส่งก็ไม่คุ้มแล้ว สำหรับท้องถิ่นที่อยู่ห่างไกล สิ่งที่พอจะเป็นสินค้าไปขายต่างเมืองหรือต่างประเทศได้ ก็เป็นจำพวกของป่า เช่น น้ำผึ้ง ครั่ง หนังสัตว์ ไม้แก่นจันทน์ ฯลฯ คือพวกสินค้าที่มีราคาต่อน้ำหนักสูง คุ้มค่ากับ
การขนส่ง การค้าจึงมีอยู่ในวงจำกัด ระบบเครือข่ายการตลาดยังไม่ได้รับการพัฒนา ค้นไม่คุ้นเคยกับการค้าขาย นักลงทุนนักธุรกิจมีอยู่น้อยมาก ส่วนใหญ่เป็นชาวจีนโพ้นทะเลที่มาเป็นนายอากรบ่อนเบี้ยต่าง ๆ กล่าวได้ว่า พวกศักดินายังเป็นกระแสหลักของสังคม ดังมีภาษิตของคนในยุคนั้นที่ว่า “สิบพ่อค้าไม่เท่าหนึ่งพระยาเลี้ยง”
ส่วนประเทศญี่ปุ่น ประชากรอยู่กันหนาแน่นมีภาวะลมฟ้าอากาศรุนแรง บางแห่งหนาวจัดปลูกข้าวไม่ได้ผล ต้องผลิตสินค้าอย่างอื่นเพื่อซื้อหาแลกเปลี่ยนไปมา เส้นทางสัญจรต่าง ๆ จึงได้รับการพัฒนา มีการค้าขายกันอยู่โดยทั่วไป ในสมัยนั้นโดยเฉพาะที่เมืองเอโดะ (คือมหานครโตเกียวในปัจจุบัน) แห่งเดียวก็มีประชากรอาศัยอยู่มากกว่าหนึ่งล้านคนแล้ว จัดเป็นมหานครใหญ่แห่งหนึ่งของโลก การค้าขายเป็นไปอย่างคึกคัก มีระบบธนาคารซึ่งมีสาขาทั่วประเทศ รับฝากกู้ยืมเงิน บริการตั๋วแลกเงินเพื่อความปลอดภัยเวลาเดินทาง มีกลุ่มทุนขนาดใหญ่ที่มีขนาดธุรกิจครอบคลุมทั่วประเทศ นักลงทุนนักธุรกิจได้รับการบ่มเพาะให้เติบใหญ่ กระบวนการสะสมทุนได้ดำเนินไปอย่างสืบเนื่องภายใต้ภาวะความมั่นคงทางการเมืองที่ยาวนานกว่า ๒๐๐ ปี เครือข่ายการตลาดได้กระจายตัวเข้าถึงดินแดนทุกส่วนของประเทศ ผู้คนคุ้นเคยกับการค้าขาย มีวิญญาณของนักการค้าอยู่แล้ว
การเปิดประเทศของญี่ปุ่น จึงหมายถึงการเปิดรับเอาเทคโนโลยีต่าง ๆ เข้ามาใช้ในการผลิตสินค้าเพื่อส่งไปจำหน่าย ขยายขอบเขตการค้าไปยังต่างประเทศ ส่วนตัวพ่อค้านักลงทุน เครือข่ายการตลาดมีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นกระบวนการต่าง ๆ จึงสามารถพัฒนาไปได้อย่างรวดเร็ว รัฐบาลเพียงอำนวยความสะดวกให้ นักธุรกิจเอกชนก็พร้อมเดินไปข้างหน้า ซึ่งทุกอย่างนี้ต่างจากประเทศไทยมาก

๔. ความเข้มแข็งของกลไกลการปกครองคน
คนไทยยุคสมัย รัชกาลที่ ๕ การปกครองประเทศยังเป็นไปแบบหลวม ๆ แต่ละเมืองก็มีเจ้าครองเมืองดูแลอยู่ รับผิดชอบกิจการในบ้านเมืองของตน ถ้าเป็นหัวเมืองชั้นในก็อยู่ในความดูแลของส่วนกลางใกล้ชิดหน่อย หัวเมืองชั้นนอกก็เป็นอิสระมากขึ้น ยิ่งชนบทห่างไกลออกไปแล้วยิ่งมีอิสระมาก บางแห่งอำนาจรัฐบาลเข้าไปไม่ถึงเลย ส่วนของญี่ปุ่นอำนาจรัฐได้เข้าไปถึงแทบทุกจุดของประเทศ ระบบการจัดเก็บภาษีเป็นไปอย่างเข้มงวด นโยบายและคำสั่งจากรัฐบาลกลางถูกถ่ายทอดไปยังทุกชุมชนและได้รับการปฏิบัติตามอย่างเคร่งครัด ผู้ฝ่าฝืนจะถูกลงโทษอย่างรุนแรง กลไกของรัฐจึงมีบทบาทชี้นำสังคมได้มากและได้ผลอย่างดียิ่ง

ความเจริญก้าวหน้าของประเทศญี่ปุ่น

ดูอย่างง่าย ๆ เรื่องของการศึกษาของไทยสมัยรัชกาลที่ ๕ ปีพุทธศักราช ๒๔๑๐ ค่อย ๆ พัฒนาเรื่องการศึกษา มีโรงเรียนมหาดเล็กหลวง โรงเรียนข้าราชการพลเรือน สร้างโรงเรียนขยายออกไป กว่าระเริ่มประกาศใช้พระราชบัญญัติประถมศึกษาแห่งชาติ บังคับให้เด็กไทยทุกคนต้องเรียนการศึกษาภาคบังคับถึงชั้นประถมศึกษา ๔ก็ล่วงเข้าปีพุทธศักราช ๒๔๖๔ จากนั้นกว่าจะขยายการศึกษาภาคบังคับถึงชั้น ป.๗ ก็เข้าปีพุทธศักราช ๒๕๐๔ รวมแล้วใช้เวลาเกือบ ๑๐๐ ปี ส่วนของญี่ปุ่นเริ่มรัชสมัยจักรพรรดิเมจิในปีพุทธศักราช ๒๔๑๐ และเริ่มยุคการพัฒนาประเทศอย่างจริงจัง ผ่านไปได้เพียง ๕ ปี เริ่มประกาศใช้ระบบโรงเรียนเป็นมาตรฐานเดียวกันทั่วประเทศ มีการพัฒนาไปตามลำดับการขยายการศึกษาภาคบังคับถึงชั้นประถมศึกษาตอนปลาย ในปีพุทธศักราช ๒๔๕๐ รวมใช้เวลาเพียง ๔๐ ปี ซึ่งเป็นตัวอย่างหนึ่งที่ชี้ให้เห็นถึงความแตกต่างกันของความเข้มแข็งทางกลไกของรัฐและพื้นฐานต่าง ๆ ดังได้กล่าวมาแล้วข้างต้นที่ชี้ให้พวกเราเห็นถึงความจริงที่ว่า เมื่อเริ่มพัฒนา ประเทศญี่ปุ่นมีข้อได้เปรียบไทยหลายประการดังกล่าวมาแล้วนั้น ไม่ใช่เพื่อให้เรามีข้ออ้างปลอบใจตนเองว่า นอกจากปัจจัยพื้นฐานที่เอื้ออำนวยให้แล้ว สาเหตุที่ทำให้ญี่ปุ่นพัฒนาประเทศได้เร็วยังมีอีกหลายประการ อาตมภาพขอยกตัวอย่างในที่นี้ไว้ ๕ ประการ คือ

๑. มีความเชื่อมั่นและมีอุดมการณ์ที่มั่นคงชัดเจน เมื่อประมาณ ๑๕๐ ปีที่ผ่านมา เป็นยุคที่ชาวผิวขาวออกล่าอาณานิคม ยึดดินแดนส่วนต่าง ๆ ของโลกเป็นเมืองขึ้น ด้วยอาวุธยุทโธปกรณ์ที่ทันสมัย เทคโนโลยีที่ก้าวหน้าเทียบกันไม่ได้ โลกเกือบทั้งโลกตกอยู่ในอุ้มมือของคนผิวขาว ในยุคนั้นชนชาติต่าง ๆ ในเอเชีย และแอฟริกา ส่วนใหญ่มีความรู้สึกในใจลึก ๆ ว่า ตนสู้คนผิวขาวไม่ได้ มีความยำเกรงคนผิวขาว คิดว่าตนนั้นต่ำต้อยกว่า… ในขณะที่ชาวญี่ปุ่นไม่ได้คิดอย่างนั้นเลย เขามีความภูมิใจในเชื้อชาติของเขา และมั่นใจว่าชาติของตนต้องเป็นหนึ่งในโลกได้ จึงไม่เคยท้อถอย ไม่ยอมแพ้ตั้งแต่ต้น เมื่อรู้ตัวว่าขณะนั้นยังมีความสามารถน้อยกว่า มีความพร้อมน้อยกว่าที่ทุ่มเททำงานหนักขึ้น สโสแกนที่ว่า“โอยซึคิ โอยโคะเซะ” ซึ่งแปลว่า “ไล่ให้ทัน (ฝรั่ง) และแซงให้ได้ ” ยังฝังแน่นอยู่ในใจของทุกคน ถือเป็นอุดมการณ์ร่วมกันของคนทั้งชาติ

๒. สนใจแก่นมากกว่าเปลือก คนส่วนใหญ่ชอบเรียนลัด ติดที่เปลือกมากกว่าแก่น แต่ญี่ปุ่นเขาสนใจที่แก่นมากกว่าเปลือก เช่น เห็นฝรั่งมีรถขับ คนญี่ปุ่นก็คิดว่า ทำอย่างไรตนจึงจะผลิตรถได้อย่างฝรั่ง พูดง่าย ๆ เขาคิดว่าความเจริญก้าวหน้าไม่ได้อยู่ที่ประเทศของตนสามารถซื้อรถสวย ๆ มาใช้ได้ แต่อยู่ที่สามารถผลิตรถออกมาสู่ตลาดได้ เรื่องอื่น ๆ ในทำนองเดียวกันนี้ลักษณะติดเปลือกมากกว่าแก่นนี้ ปัจจุบันยังเห็นได้ชัดเจน เป็นที่น่าประหลาดใจว่าในขณะที่ประเทศญี่ปุ่นร่ำรวย และประเทศไทยเรามีรายได้ประชาชาติต่ำกว่าเขาเกือบยี่สิบเท่า แต่ประเทศไทยของเรากลับมียอดขายรถยนต์ต่างประเทศราคาแพงติดอันดับต้น ๆ ของโลก คิดเป็นเปอร์เซ็นต์แล้วสูงกว่าญี่ปุ่นหลายสิบเท่า… ถ้าหันมาพิจารณาเรื่องเปลือกกับแก่นกันให้มากกว่านี้ บางทีประเทศไทยของเราจะมีสภาพทางเศรษฐกิจที่ดีขึ้นกว่านี้ก็ได้

๓. มีขั้นตอนการทำงานที่ดี คนญี่ปุ่นมีจุดเด่นเรื่องการมองขั้นตอนของงานออกมาได้อย่างชัดเจน และทำงานตามลำดับขั้นตอนมีประสิทธิภาพสูงสุด อาตมภาพเคยคุยกับคนญี่ปุ่นที่เคยไปเที่ยวเมืองไทย เขาบอกว่า “ กรุงเทพฯ รถติดจังเลยนะ ทำไมไม่สร้างรถไฟขนส่งมวลชนล่ะ ” อาตมภาพตอบไปว่า เรากำลังเตรียมสร้างอยู่ คิดกันมาได้เกือบยี่สิบปีแล้ว ตอนนี้กำลังถกเถียงกันอยู่ว่าจะสร้างลอยฟ้าดีหรือขุดลงใต้ดินดี เขาหัวเราะ เพราะญี่ปุ่นเขาสร้างรถไฟใต้ดินสายแรก คือ สายกินซ่า เมื่อเกือบร้อยปีมาแล้ว ขั้นตอนการทำงานของเขาก็คือ ส่งทีมเชี่ยวชาญไปศึกษาดูว่า มหานครใหญ่ ๆ ในโลกที่มีระบบรถไฟฟ้าขนส่งมวลชน เขาใช้ระบบรถแบบไหน แต่ละแห่งมีสภาพภูมิประเทศและเงื่อนไขอื่น ๆ ต่างกันอย่างไร เมื่อได้ข้อมูลชัดก็สรุปได้ว่า สำหรับประเทศญี่ปุ่นควรใช้ระบบไฟฟ้าแบบใด พอตกลงกันเสร็จเรียบร้อย ถึงมีการเปิดประมูลจ้างบริษัทต่าง ๆ มาสร้าง งานก็ลุล่วงไปด้วยดี ถ้าไปลัดขั้นตอนไม่ศึกษาให้ดี ตัดสินใจเรื่องระบบรถ เส้นทาง เทคนิคต่าง ๆ ไม่ชัดเจน แต่เปิดประมูลสัมปทานกันก่อน แล้วมาแก้กันทีหลัง ก็จะมีเรื่องผลประโยชน์ต่าง ๆ มาเกี่ยวข้อง ทำให้การตัดสินในยิ่งยากขึ้นอีกหลายเท่า เสียเวลาไปโดยใช่เหตุ

๔. มีการวางแผนระยะยาว ในญี่ปุ่นการตัดสินใจจะมากจากกระบวนการกลุ่ม ทำกันเป็นทีม มีการรวบรวมข้อมูล วิเคราะห์ปัญหา กำหนดแนวทางการพัฒนาอย่างชัดเจน เพราะแผนงานที่วางเอาไว้ตั้งอยู่บนฐานข้อมูลที่มั่นคงถูกต้อง จึงได้รับการปฏิบัติตามอย่างต่อเนื่อง แม้จะเปลี่ยนแปลงผู้บริหารไปก็ตาม ส่วนของไทยเราการตัดสินใจมักมาจากผู้มีอำนาจ ตัดสินใจกันรวดเร็วแต่ก็เปลี่ยนแปลงง่ายเช่นกัน พอรัฐบาลเปลี่ยนชุดทีก็รื้อแก้กันที เหมือนทำตามอารมณ์ความคิดของผู้มีอำนาจ
เราจึงมักถนัดทำงานเฉพาะหน้ากันเป็นส่วนใหญ่ คนไม่ค่อยคิดมองอะไรไกล ๆ เพราะคิดว่าคิดไปก็ป่วยการ เดี๋ยวก็เปลี่ยนอีก แผนระยะยาวจึงไม่ค่อยมี ทิศทางการพัฒนาไม่ชัดเจน ต่างคนต่างคิดต่างคนต่างทำไปในทิศทางที่ตนคิดว่าถูกต้อง ซึ่งบางทีก็ขัดแย้งกันเอง ไม่รวมพลังเป็นหนึ่งหลายสิ่งหลายอย่าง จึงขาดความยั่งยืน เหมือนต้นไม้ล้มลุก…

๕. ให้ความสำคัญกับการศึกษา เมื่อเริ่มพัฒนาประเทศ สิ่งที่คนญี่ปุ่นให้ความสำคัญอย่างยิ่งก็คือ การศึกษา เริ่มประกาศใช้พระราชบัญญัติประถมศึกษาแห่งชาติภายใน ๕ ปี สโลแกนว่า “ โยมิ คะขิ โซโรบัง” แปลว่า “อ่านออก เขียนได้ คำนวณเป็น” คือความรู้พื้นฐานต่ำที่สุดที่คนญี่ปุ่นต้องมี ส่วนความรู้ชั้นสูงขึ้นไปนั้น วิธีสร้างคนเขาใช้วิธีคล้าย ๆ กับไทย คือส่งคนไปศึกษาต่อต่างประเทศ แต่ต่างกันที่ก่อนส่งไปต้องศึกษาก่อนว่า วิชาการแต่ละสาขามีกี่แขนงย่อย ถ้าจะให้ใช้งานจริงได้ดี ต้องมีคนไปศึกษากี่คน จากนั้นก็หาคนที่มีคุณสมบัติเหมาะสมส่งไปเรียนยังประเทศที่เก่งที่สุดในสาขานั้น ๆ เช่น การแพทย์และทหารบกต้องเยอรมนี กฎหมายต้องฝรั่งเศส ทหารเรือต้องอังกฤษ การค้าต้องอเมริกา เป็นต้น เรียกว่าไปเรียนแบบเป็นทีม ทุกคนรู้หน้าที่ของตนเองชัดเจน ทุ่มเทเรียนอย่างจริงจัง ระหว่างเรียนก็มีการปรึกษาหารือ ติดตามความคืบหน้า ถ้ามีปัญหาอุปสรรคอะไรที่จะทำให้กลับมาแล้วทำงานไม่ได้ผลเต็มที่ ก็หาทางแก้ไขแต่เนิ่น ๆ เรียกว่า พอเรียนจบกลับมาก็ทำงานได้ทันที และยังสามารถสอนคนอื่น ๆ ต่อไปได้ด้วย
การวางแผนการสร้างคนที่ดีเช่นนี้ ทำให้ญี่ปุ่นสามารถพัฒนาประเทศได้อย่างรวดเร็ว จากประเทศที่ด้อยพัฒนาล้าหลังอย่างยิ่ง ขนาดที่ว่าเมื่อเปิดประเทศใหม่ ๆ เจ้าของโรงงานทอผ้าที่ซื้อเครื่องทอผ้าจากต่างประเทศ หาคนมาทำงานไม่ได้ เพราะมีข่าวลือว่า เครื่องจักรทอผ้ากินคนได้ คนเลยไม่กล้ามาทำงานด้วย แต่ภายในเวลา ๓๐ ปี ญี่ปุ่นมีโรงงานอุตสาหกรรมเกิดขึ้นเป็นดอกเห็ด มีโรงงานถลุงเหล็ก ต่อเรือรบได้เอง มีเทคโนโลยีที่ก้าวหน้า สามารถสร้างกองเรือรบที่ทรงอานุภาพ รบชนะรัสเซียซึ่งเป็นมหาอำนาจตะวันตกชาติหนึ่งในยุคนั้นได้ ทำให้โลกต้องตะลึงในความเป็นชาติเอเชียเพียงชาติเดียว ที่สามารถก้าวขึ้นมายืนเคียงบ่าเคียงไหล่กับมหาอำนาจตะวันตกได้อย่างเต็มภาคภูมิ ภายในเวลาเพียง๓๐ ปี

กาลเวลาหมุนเวียนผ่านไป ประวัติศาสตร์ยังคงคลี่เปิดหน้าใหม่อยู่เสมอ สิ่งที่เราทำในวันนี้ ก็จะเป็นประวัติศาสตร์ในวันต่อไป
เราควรศึกษาบทเรียนจากประวัติศาสตร์ แล้วตั้งใจปรับปรุงการทำงาน หน่วยงาน และประเทศชาติของตัวเราเองทำให้เกิดประสิทธิภาพ เพื่อประวัติศาสตร์ที่เราร่วมสร้างกันในวันนี้ จะได้เป็นแบบอย่างที่ดีแก่อนุชนรุ่นหลัง ให้พวกเขาได้รำลึกถึงด้วยความชื่นชมและภาคภูมิใจต่อไป


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 15:59
ภาพเปรียบเทียบเด็ก ๆ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:00
ผมไม่สามารถจะปั่นต้นฉบับให้ทันใจตนเองได้ครับ ทราบว่าท่านผู้อ่านอยากจะอภิปรายกันเต็มทีแล้ว จึงยกบทความทั้งชุดของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒมาเป็นบทสรุปไปเลย เพราะผมเห็นว่าท่านวิเคราะห์ไว้อย่างเป็นกลางมากทีเดียว

ผมไม่มีอะไรจะแย้งท่านเลยนอกจากนี๊ดเดียวเท่านั้นที่ท่านว่า “…ภายในเวลา ๓๐ ปี ญี่ปุ่นมีโรงงานอุตสาหกรรมเกิดขึ้นเป็นดอกเห็ด มีโรงงานถลุงเหล็ก ต่อเรือรบได้เอง มีเทคโนโลยีที่ก้าวหน้า สามารถสร้างกองเรือรบที่ทรงอานุภาพ รบชนะรัสเซียซึ่งเป็นมหาอำนาจตะวันตกชาติหนึ่งในยุคนั้นได้”  ซึ่งตามข้อเท็จจริง เรือรบสำคัญๆที่เข้าสู่สมรภูมิชุดนั้นของญี่ปุ่นต่อจากอังกฤษและฝรั่งเศสทั้งหมด คือเขามีเงินเยอะน่ะครับ ทุ่มงบมหาศาลเข้าไปก็ได้กองทัพที่ใหญ่โตขึ้นมารวดเร็วทันใจ

ระหว่างนั้นก็วิจัยและพัฒนาไป เรื่อรบรุ่นใหม่หลังสงครามครั้งนี้ก็เป็นเรือที่ญี่ปุ่นต่อขึ้นเองแล้ว

ผมเคยพบข้อมูลว่า อันที่จริงรัสเซียมีเรือรบที่ทรงอานุภาพกว่ามากถ้านับขนาดและจำนวนปืน แต่ญี่ปุ่นชนะเพราะดินปืนซึ่งญี่ปุ่นพัฒนาขึ้นจากknowhowของพลุอันเป็นความชำนาญแต่ดั้งเดิม ได้นัดดินที่ยิงออกไปแล้วเกิดควันน้อย ไม่บังทัศนวิสัยนาน ทำให้การยิงแต่ละตับเป็นไปอย่างรวดเร็วกว่าฝ่ายรัสเซียมาก และแม่นยำสูงเพราะเห็นเป้าชัด

เรื่องพลิกล็อกอย่างมโหฬารจึงเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์การยุทธทางเรือระดับโลก
หลังสงครามครั้งนั้น ญี่ปุ่นจึงพร้อมที่จะต่อเรือรบของตนขึ้นเอง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ม.ค. 13, 16:09
ผมไม่สามารถจะปั่นต้นฉบับให้ทันใจตนเองได้ครับ ทราบว่าท่านผู้อ่านอยากจะอภิปรายกันเต็มทีแล้ว จึงยกบทความทั้งชุดของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒมาเป็นบทสรุปไปเลย เพราะผมเห็นว่าท่านวิเคราะห์ไว้อย่างเป็นกลางมากทีเดียว

ผมไม่มีอะไรจะแย้งท่านเลยนอกจากนี๊ดเดียวเท่านั้นที่ท่านว่า “…ภายในเวลา ๓๐ ปี ญี่ปุ่นมีโรงงานอุตสาหกรรมเกิดขึ้นเป็นดอกเห็ด มีโรงงานถลุงเหล็ก ต่อเรือรบได้เอง มีเทคโนโลยีที่ก้าวหน้า สามารถสร้างกองเรือรบที่ทรงอานุภาพ รบชนะรัสเซียซึ่งเป็นมหาอำนาจตะวันตกชาติหนึ่งในยุคนั้นได้”  ซึ่งตามข้อเท็จจริง เรือรบสำคัญๆที่เข้าสู่สมรภูมิชุดนั้นของญี่ปุ่นต่อจากอังกฤษและฝรั่งเศสทั้งหมด คือเขามีเงินเยอะน่ะครับ ทุ่มงบมหาศาลเข้าไปก็ได้กองทัพที่ใหญ่โตขึ้นมารวดเร็วทันใจ



ตรงนี้ต้องวิเคราะห์กันด้วยแล้วครับว่า การที่เศรษฐกิจของญี่ปุ่นมีเงินในคลังมหาศาลนั้น มีที่มาจากอะไร ?


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:39
อ้างถึง
ญี่ปุ่นมีประชากรราว 50 ล้าน ในขณะที่สยามน่าจะมีราว 10 ล้านเท่านั้น

รัฐก็มีรายได้จากการเก็บภาษีเท่านั้นแหละครับ ภาษีการค้า ภาษีรายได้บุคคลธรรมดา นั่นเป็นหลัก ญี่ปุ่นมีคนที่มีคุณภาพจากฐาน50ล้านคน มีระบบเศรษฐกิจการค้า อุตสาหกรรมที่ใหญ่โตภายในประเทศ ผมทราบว่าฐานภาษีของญี่ปุ่นโหดน่าดู ทำเท่าไหร่รัฐบาลปาดไปแยะราวกับรัฐบาลสังคมนิยม ต่อรองใต้โต๊ะก็ไม่มี ปีหนึ่งๆรายได้ของรัฐจึงเป็นกอบเป็นกำ นำไปพัฒนาประเทศได้มาก ยิ่งหลังสงครามยิ่งแทบไม่มีงบทางการทหาร รายจ่ายของรัฐก็ทุ่มไปในการสร้างเสริมคุณภาพชีวิตของประชาชนหมด


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:42
เอารูปที่เตรียมไว้มาลงต่ออีกหน่อย คงไม่จำเป็นต้องอ้างอิงแล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:44
รถรางในกรุงเทพที่ใช้ม้าลาก ญี่ปุ่นมีก่อนเราครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:46
รถรางที่ใช้ไฟฟ้า เรามีก่อนญี่ปุ่นนิดหน่อย แต่ของเขาดีกว่าของเรามาก


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:47
ในโตเกียวอีกสายหนึ่ง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:51
ค่ายทหารของญี่ปุ่น เห็นโรงเรือนที่เป็นสนามเป้า ไว้ซ้อมยิงปืนยาว ถ่ายในช่วงสยามไปปราบกบฎเงี้ยว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 16:57
รูปช้างศึกสมัยร4 กับทหารม้าสมัยเอโดะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 17:01
สมัยเดียวกัน

ซามูไรกับทหารจิงโจ้รักษาวัง(ฝ่ายใน)

จิงโจ้แปลว่าตัวประหลาด สัตว์ที่กระโดดโหยงๆมีลูกในกระเป๋าหน้าท้องคนไทยเลยเรียกจิงโจ้
ซามูไรในชุดที่เห็น ถ้าใส่มาเดินในกรุงเทพตอนนั้นคงถูกเรียกว่าทหารจิงโจ้เหมือนกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 30 ม.ค. 13, 17:36
เมื่อยังไปไม่ถึงบทวิเคราะห์ เลยยังไม่ออกความเห็น  กระทู้นี้น่าจะยาวและเป็นอาหารสมองแก่นักเรียนได้เป็นอย่างดี โดยเฉพาะในเรื่องมุมมองอื่นๆ ที่อาจจะไม่เคยมองหรือนึกถึงมาก่อน ทำให้อ่านแล้วต้องร้อง อ้อ มันแบบนี้นี่เอง


พูดถึงเรื่องกองทัพเรือญี่ปุ่นที่ชนะยุทธนาวีเมื่อปี 1905 ที่เรียกว่ายุทนาวีซึชิม่าหรือทซึชิมา(Battle of Tsushima) ก่อน ยุทนาวีนี้เป็นส่วนหนึ่งของสงครามระหว่างรัสเซียญี่ปุ่นที่เริ่มขัดแย้งกันมาตั้งแต่ปี 1904 เพราะรัสเซียเริ่มขยายอิทธิพลมาทางตะวันออกไกลของตัว รุกคืบมาจนถึงแถวๆ เกาหลี แมนจูเรีย เลยขัดกับญี่ปุ่นที่ต้องการแผ่อิทธิพลไปแถวนั้นเช่นกันจนนำมาสู่สงคราม


ช่วงนั้นเรือรบเรือประจัญบาญขนาดใหญ่ของญี่ปุ่นเป็นเรือที่ต่อมาจากยุโรปเป็นส่วนใหญ่  แต่นอกจากยุทวิธีที่เหนือกว่า  จำนวนเรือรบที่มากกว่า  ปัจจัยอื่นที่ญี่ปุ่นมีเหนือรัสเซียคือระบบการสื่อสารที่ดีกว่ารัสเซีย  ญี่ปุ่นมีระบบสื่อสารทางวิทยุในรูปแบบสัญญาณโทรเลขที่พัฒนาขึ้นเองแต่รัสเซียใช้ของซื้อมาจากเยอรมันที่ไม่คล่องตัวเท่า  และลูกเรือญี่ปุ่นที่ได้รับการฝึกฝนดีกว่ารัสเซียมาก ประกอบกับกองเรือรัสเซียเพิ่งเดินเรืออ้อมโลกมาจากฝั่งมหาสมุทแอตแลนติคยังไม่ทันได้พักเตรียมความพร้อมก็ต้องเข้าสู่สมรภูมิเลย  ขวัญกำลังใจทหารก็ต่ำ จำไม่ผิดรู้สึกทหารจะไม่ได้เงินเดือนมานานแล้วเพราะรัสเซียถังแตก


ผลของการรบกองเรือรัสเซียเสียหายไป 2 ใน 3 เรือประจัญบาญถูกจมไป 7 ลำจาก 8 ลำ ทหารเรือสละชีพไป 4 พันกว่าคน ญี่ปุ่นเสียเรือตอร์ปิโดไปแค่ 3 ลำ ทหารร้อยกว่าคน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ม.ค. 13, 19:15
อ้างถึง
อ้างถึง
เมื่อยังไปไม่ถึงบทวิเคราะห์ เลยยังไม่ออกความเห็น

 
ผมไม่สามารถจะปั่นต้นฉบับให้ทันใจตนเองได้ครับ ทราบว่าท่านผู้อ่านอยากจะอภิปรายกันเต็มทีแล้ว จึงยกบทความทั้งชุดของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒมาเป็นบทสรุปไปเลย เพราะผมเห็นว่าท่านวิเคราะห์ไว้อย่างเป็นกลางมากทีเดียว

คุณประกอบอ่านบทความของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒหรือยังครับ อ่านจบไหม ถ้าอ่านจบแล้วก็ออกความเห็นได้เลย



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ม.ค. 13, 21:56
กระทู้วิ่งเร็วเป็นจรวด   ไล่ตามอ่านอย่างเดียวยังแทบไม่ทัน
รอฟังความเห็นคุณประกอบค่ะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 30 ม.ค. 13, 21:59
ผมไม่สามารถจะปั่นต้นฉบับให้ทันใจตนเองได้ครับ ทราบว่าท่านผู้อ่านอยากจะอภิปรายกันเต็มทีแล้ว จึงยกบทความทั้งชุดของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒมาเป็นบทสรุปไปเลย เพราะผมเห็นว่าท่านวิเคราะห์ไว้อย่างเป็นกลางมากทีเดียว

ผมไม่มีอะไรจะแย้งท่านเลยนอกจากนี๊ดเดียวเท่านั้นที่ท่านว่า “…ภายในเวลา ๓๐ ปี ญี่ปุ่นมีโรงงานอุตสาหกรรมเกิดขึ้นเป็นดอกเห็ด มีโรงงานถลุงเหล็ก ต่อเรือรบได้เอง มีเทคโนโลยีที่ก้าวหน้า สามารถสร้างกองเรือรบที่ทรงอานุภาพ รบชนะรัสเซียซึ่งเป็นมหาอำนาจตะวันตกชาติหนึ่งในยุคนั้นได้”  ซึ่งตามข้อเท็จจริง เรือรบสำคัญๆที่เข้าสู่สมรภูมิชุดนั้นของญี่ปุ่นต่อจากอังกฤษและฝรั่งเศสทั้งหมด คือเขามีเงินเยอะน่ะครับ ทุ่มงบมหาศาลเข้าไปก็ได้กองทัพที่ใหญ่โตขึ้นมารวดเร็วทันใจ

ระหว่างนั้นก็วิจัยและพัฒนาไป เรื่อรบรุ่นใหม่หลังสงครามครั้งนี้ก็เป็นเรือที่ญี่ปุ่นต่อขึ้นเองแล้ว

ผมเคยพบข้อมูลว่า อันที่จริงรัสเซียมีเรือรบที่ทรงอานุภาพกว่ามากถ้านับขนาดและจำนวนปืน แต่ญี่ปุ่นชนะเพราะดินปืนซึ่งญี่ปุ่นพัฒนาขึ้นจากknowhowของพลุอันเป็นความชำนาญแต่ดั้งเดิม ได้นัดดินที่ยิงออกไปแล้วเกิดควันน้อย ไม่บังทัศนวิสัยนาน ทำให้การยิงแต่ละตับเป็นไปอย่างรวดเร็วกว่าฝ่ายรัสเซียมาก และแม่นยำสูงเพราะเห็นเป้าชัด

เรื่องพลิกล็อกอย่างมโหฬารจึงเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์การยุทธทางเรือระดับโลก
หลังสงครามครั้งนั้น ญี่ปุ่นจึงพร้อมที่จะต่อเรือรบของตนขึ้นเอง


ดูเรื่องนี้จะเข้าใจมากขึ้นครับ  สงคราม Russo - Japanese ครั้งนั้น ญี่ปุ่นวางแผนมาดีกว่ารัสเซียครับ
http://www.youtube.com/watch?v=c6VEN7WXLg8


http://www.youtube.com/watch?v=P5ze4-iFEL4

เสียดายว่า ละครมาฉายช่วงเวลาที่ไม่ค่อยดีเท่าไร


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 30 ม.ค. 13, 22:52

พอ1854เปิดเมืองท่าให้อเมริกันไปสองแห่ง ไม่ได้เปิดหมดนะครับ ระหว่างนั้นโชกุนได้สั่งให้โรงงานของทหารหล่อปืนใหญ่เป็นการใหญ่ แต่เอาเข้าจริงในปี1856 อังกฤษ ฝรั่งเศส เนเธอร์แลนด์และรัสเซียเอาเรือรบมาร่วมกันบังคับให้เปิดเมืองให้ตนบ้าง โดยการมายิงถล่มเกาะแห่งหนึ่งในแคว้นโชชูเพื่อโชว์พาว ญี่ปุ่นประเมินแล้วไม่กล้ายิงปืนใหญ่ของตนตอบโต้ ต้องกัดฟันยอม พอปี1858 อเมริกันขอให้เปิดเมืองท่าเพิ่มให้อีก แล้วทุกประเทศบังคับให้ญี่ปุ่นทำสนธิสัญญาทางการค้ากับตนคล้ายกับสยามนั่นแหละ ผิดกันที่อัตราค่าภาษีที่ระบุให้เก็บได้เท่ากับจีนคือร้อยชักห้า ของไทยอยู่ที่ร้อยชักสาม ตรงนี้บรรพบุรุษของเราถูกวิพากษ์ไม่น้อยโดยคนอย่างว่า หาว่าโง่กว่าเขาบ้างละ เก่งไม่เท่าเขาบ้างละ ปัดโถ! เก่งไม่เก่งไม่ได้อยู่ที่พูดภาษาเขาได้เท่านั้นนะขอรับ แต่อยู่ที่อำนาจต่อรองทางทหารด้วย จีนกับญี่ปุ่นถึงแม้อาวุธล้าสมัยกว่าแต่กำลังพลเขามีเป็นล้นพ้น  ของไทยมีกระหยิบมือเดียว ฝรั่งเห็นสภาพทหารรักษาพระองค์ของไทยแล้วก็ยิ้มมุมปาก รองเท้าน้าท่านยังไม่มีจะใส่เลย ทั้งกองทัพจะมีซักกี่คนละเนี่ย


แคว้นโจชูได้เข้ารบกับเรือของกองทัพต่างชาตินะครับ ก็คือสงครามที่ช่องแคบชิโมโนเซกิ ซึ่งรัฐบาลกลางไม่ได้ช่วยเหลือเลย ทำให้เจ้าผู้ครองแคว้นโจชู มีความโกรธแค้นรัฐบาลกลางมาก ต่อมาในภายหลังจึงร่วมมือกับแคว้นซัทซึมะ และ โทสะ ก่อสงครามล้มรัฐบาลบากุฟุของตระกูลโตกึงาวะนั่นเอง

กองกำลังของโชกุนส่วนหนึ่งได้หลบหนีไปยังเกาะฮอกไกโด และพยายามแบ่งแยกดินแดนตั้งเป็นรัฐอิสระ จึงถูกกองกำลังฝ่ายสมเด็จพระจักรพรรดิเข้าปราบ โดยในศึกครั้งนี้ถือเป็นจุดสิ้นสุดของรัฐบาลโชกุนโตคุกาวะ และเป็นการฟื้นฟูพระราชอำนาจในสมเด็จพระจักรพรรดิอย่างสมบูรณ์

เอ้า ท่านโตคุกาวะ โยะชิโนะบุ ถึงคิวท่านมาเข้าฉากได้แล้ว ผู้กำกับสั่งมา จบฉากนี้ก็ไปอยู่เงียบๆไกลๆได้เลย ไม่มีบทโชกุนให้อีกแล้วนะ


แต่ถึงที่สุดแล้ว แคว้นโจชูกับแคว้นซัทซึมะ ก็มารบกันเองในตอนปลายครับ หลังจากที่แสวงหาจุดร่วม และสงวนจุดต่างตอนทำสงครามปราบรัฐบาลบากุฟุของตระกูลโตกึงาวะนั่นเอง เพราะสองแคว้นนี้ไม่ชอบหน้ากันมานานแล้ว

ผลสุดท้าย แคว้นซัทซึมะก็ต้องพ่ายให้กับแคว้นโจชูคู่ปรับตลอดกาลไปจนได้  และบรรดาผู้ใหญ่ในแคว้นโจชู ก็ก้าวเข้ามามีบทบาทในคณะรัฐบาลชุดแรก  หนึ่งในนั้นก็คือ Kido Takayoshi หรือที่เราน่าจะรู้จักกันในนามของ คัทซึระ โคโกโร อดีตสหายร่วมอุดมการณ์เดียวกับ ซาคาโมโต้ เรียวมะ และเคยไปดูเรือดำมาด้วยกันในอดีตนั่นเอง


Holly Wood ก็นำสงครามครั้งสุดท้ายระหว่าง โจชู และ ซัทซึมะ ไปสร้างในนามของ THE LAST SAMURAI นั่นเองครับ
http://www.youtube.com/watch?v=XCtuZ-fDL2E


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 30 ม.ค. 13, 23:42
การพัฒนาการศึกษาในยุคเมจิ นอกจากเรื่องการศึกษาขั้นพื้นฐานแล้ว ยังไปไกลถึงระดับอุดมศึกษาด้วยครับ

ปี 1873 Imperial College of Engineering ถูกก่อตั้งขึ้นโดย ยะมะโอะ โยโซ หนึ่งในสมาชิกกลุ่มห้าวีรบุรุษโจชูที่แอบลักลอบหนีออกจากญี่ปุ่นไปเรียนที่อังกฤษ นักเรียนวิศวกรรมหลายคนจากสถาบันนี้ถูกส่งไปเรียนต่อในอังกฤษ คนพวกนี้เป็นกำลังสำคัญในการปฏิวัติอุตสาหกรรมครับ
ปี 1877 ก่อตั้ง Imperial University เปิดสอนแพทย์ศาสตร์และวิชาอื่นๆ

ทั้งสองแห่งนี้ปัจจุบันรวมกันอยู่เป็น University of Tokyo หรือที่รู้จักกันว่า "โตได" เป็นมหาวิทยาลัยชั้นแนวหน้าของโลกครับ

ในฝั่งสยาม ในรัชสมัยรัชกาลที่ 4 จะมีคนไทยไปเรียนในต่างประเทศบ้าง และในรัชกาลที่ 5 พระองค์ส่งส่งพระเจ้าลูกเธอหลายพระองค์ไปศึกษาในยุโรป แต่น่าสังเกตว่าพระเจ้าลูกเธอส่วนใหญ่จะไปศึกษาวิชาการปกครอง กฎหมาย และการทหาร กว่าที่สยามจะมีการสอนระดับอุดมศึกษาจริงจังก็เป็นยุคทศวรรษ 1910 ช้ากว่าญี่ปุ่นกว่า 30 ปีครับ ซึ่งเวลา 30 กว่าปีนี้ ญี่ปุ่นพัฒนาประเทศจนเข้าสู่ยุคอุตสาหกรรมหนักแล้ว รบชนะรัสเซียไปแล้วด้วยครับ

การที่ญุี่ปุ่นเปิดสถาบันอุดมศึกษาได้ก่อนสยาม คงไม่ใช่แค่ว่าคิดทำก่อนสยาม แต่สะท้อนให้เห็นภาพว่าเมื่อเริ่มปฏิวัติเมจินั้น ญี่ปุ่นก็มีความพร้อมอยู่ระดับหนึ่งแล้วครับ และแน่นอนว่าล้ำหน้าสยามในยุคเดียวกันอยู่ไม่น้อยเลยทีเดียวครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 31 ม.ค. 13, 01:18
ง่ะ ทั้งท่านอาจารย์ใหญ่และอาจารย์ใหญ่กว่ามาเรียกให้ ด.ช. ประกอบลุกตอบหน้าชั้นแล้ว   :'(


ในส่วนของพระมหาดร.สมชาย ฐานวุฑฺโฒโดยภาพรวมผมเห็นด้วยกับท่านนะครับ แม้ในส่วนรายละเอียดบางอย่างอาจจะมีสงสัยหรือไม่แน่ใจบ้างเช่น


1. เรื่องความเป็นเอกภาพที่ญี่ปุ่นมีมากกว่าไทย เพราะจากการดูละครย้อนยุคและอ่านการ์ตูนญี่ปุ่นมามาก ในยุคเปิดประเทศความรู้สึกว่าเป็นญี่ปุ่นน่าจะมีน้อยกว่าความรู้สึกว่าเป็นชาวแคว้นนั้นแคว้นนี้ คือน่าจะยังรู้สึกแปลกแยกไม่หล่อหลอมกันเท่าไหร่  แต่หลังโชกุนยกอำนาจคืนให้พระจักรพรรดิแล้วญี่ปุ่นสามารถสร้างศูนย์รวมใจได้ดีมากโดยยึดพระจักรพรรดิเป็นสัญล้กษณ์จนหล่อหลอมกันได้   แต่ในส่วนของไทยผมออกจะยังไม่แน่ใจแบบพระคุณเจ้าฯ ว่าเรารู้สึกว่าเป็นชาติเดียวกันแถวๆ เมืองหลวงเท่านั้น   เพราะคิดว่าชาวบ้านชาวป่าชาวดงห่างไกลอาจจะไม่สำนึกว่าเป็นชาวสยาม แต่น่าจะสำนึกถึงการเป้นข้าแผ่นดินของพระมหากษัตริย์เช่นกัน คือเรามีจุดรวมศูนย์กลางเช่นเดียวกับญี่ปุ่น  ความแตกต่างทางเชื้อชาติไม่น่าจะเป้นปัญหาของคนไทย เพราะเราเปิดรับวัฒนธรรมต่างๆ ได้ง่าย หล่อหลอมกันได้เร็ว


2. ความหนาแน่นของประชากร อันนี้เป็นเรื่องสำคัญแต่ไม่อาจจะบอกว่าสำคัญที่สุดได้ เพราะปริมาณอาจจะไม่ใช่ปัจจัยทั้งหมด แต่ขึ้นกับคุณภาพด้วย บางประเทศที่มีประชากรหนาแน่นมาช้านานเช่นจีน ดูแค่ชนชาวฮั่น จะเห็นได้ว่าบางช่วงเจริญ บางช่วงย่ำแย่  อังกฤษเองในช่วงเวลาเดียวกันน่าจะมีประชากรน้อยกว่าญี่ปุ่น ทำไมจึงเจริญกว่า  ดังนั้นเรื่องปริมาณคงมีผลแต่ไม่ใช่ปัจจัยหลัก


3. เครือข่ายการตลาด อันนี้ผมเห็นด้วยกับพระคุณเจ้าฯ หมดครับ แต่อยากเสริมว่าส่วนหนึ่งที่การค้าไม่เฟื่องฟูเพราะด้วยวัฒนธรรมของเรา ระบบการค้าของเราถูกผูกขาดโดยกลุ่มขุนนางและเจ้านายมาเป็นเวลานาน ชาวบ้านไม่ได้รับอนุญาตให้ค้าขาย อันนี้จะไปโทษเจ้านายไม่ได้เพราะระบบมันเป็นแบบนี้มาหลายร้อยปีแล้วสภาพสังคมที่วิวัฒนาการมาต่างกันย่อมไม่เหมือนกัน


4. กลไกปกครองคน อันนี้เห็นด้วยกับท่านครับ แม้จะยังไม่แน่ใจ


เนื่องจากถ้ามองประวัติศาสตร์ไป มองการพัฒนาประเทศต่างๆ โดยเฉพาะเกาหลีที่พัฒนามาจากยิ่งกว่าศูนย์ ทำให้องค์ประการต่างๆ ข้างต้นดูจะมีน้ำหนักน้อยลงไปเมื่อมองที่ปัจจัยด้านวัฒนธรรมหรือแนวคิดของผู้คน  ยังมีประเด็นเรื่อง man-year อีกที่ผมคิดว่าถ้าประเด็นนี้มีผลมาก ตอนนี้เราน่าจะต้องเจริญกว่าเกาหลีใต้แล้ว  ดังนั้นปัจจัยหลักที่ทำให้ได้เปรียบเสียเปรียบต้องไม่ใช่แค่นี้  ปัจจัยหลักที่ผมเห็นว่าเป็นปัญหาน่าจะมาจากเบ้าหลอมทางวัฒนธรรมของเราแบบที่ท่าน V_Mee เคยว่ามาว่าเราไม่มีภัยธรรมชาติใหญ่ๆ บ้านเมืองอุดมสมบูรณ์ ทำให้ประชากรไม่มีความจำเป็นต้องเตรียมตัวเตรียมพร้อมอะไร บวกกับสภาพสังคมการปกครองทำให้ป่วยการที่ชาวบ้านธรรมดาจะกระตือรือล้น เพราะทำไปก็แค่นั้น  จะเจริญก้าวหน้าหรือได้ดีไม่ได้ขึ้นกับความสามารถของตัวเองแต่อยู่ที่ว่าจะมีใครอุปถัมภ์  เลยทำใหเราเคยชินกับระบบอำนาจเป็นชั้นๆ  บวกกับความเชื่อทางศาสนาที่มีพราหมณ์มาผสมทำให้เราเชื่อในลัทธิดลบันดาล  จนทำให้เรากลายเป็นแบบนี้กันไป เราจึงพัฒนาไปได้ไม่เท่าที่ควร  ว่ากันสั้นๆ คือคุณภาพของประชากรที่ผ่านเบ้าหลอมวัฒนธรรมที่ฝังแน่นมาหลายร้อยปีของเรานั่นแหละ     :-X


จริงๆ อยาก lecture ยาวกว่านี้ แต่แบบท่านอาจารย์นวรัตนแหละครับ บางทีก็ไม่สามารถเรียบเรียงความคิดในหัวออกมาเป็นตัวอักษรได้ดีพอ   ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 31 ม.ค. 13, 06:55
...อาจารย์คะ...ทหารรักษาวังของสยามที่ใส่กระโปรงในความเห็นที่70...ไม่เคยเห็นมาก่อน..จะว่าเชยก็ได้...ตรงกับรัชสมัยของรัชกาลใดคะ...และได้รับอิทธิพลการแต่งกายมาจากที่ไหน...ถ้าให้เดาคงจะมาจากตะวันตกใช่ไหมคะ..

....ที่ดิฉันอยากจะทราบอีกอย่างก็คือ....ในสมัยก่อนญี่ปุ่นก็มีระบบชนชั้นแบบบ้านเรามาช้านาน...มีปัจจัยอะไรที่ทำให้ประเทศเค้าสลายชนชั้นได้อย่างรวดเร็ว...ต่างจากของเรากับอินเดียที่ทำไม่ได้ซักที...การศึกษาและความมั่นคงทางเศรษฐกิจเป็นปัจจัยหลักหรือเปล่าคะ....







 


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 31 ม.ค. 13, 07:18
ในประเด็นที่คุณ Crazy HOrse กล่าวว่า "กว่าที่สยามจะมีการสอนระดับอุดมศึกษาจริงจังก็เป็นยุคทศวรรษ 1910 ช้ากว่าญี่ปุ่นกว่า 30 ปีครับ ซึ่งเวลา 30 กว่าปีนี้"

ตอบได้ว่าเป็นเพราะระบบการศึกษาของไทยแต่โบราณอยู่บนพื้นฐานของการศึกษาพระศาสนา  ที่มุ่งสอนให้เด็กชายเพียงอ่านออกเขียนได้  แล้วจึงไปเรียนรู้วิธีปฏิบัติราชการจริงโดยการถวายตัวเข้ารับราชการ  หรือบวชเรียนเป็นพระภิกษุสามเณร
การศึกษาของไทยแต่เดิมมาจึงเป็นการศึกษาเพียงขั้นพื้นฐานพอให้อ่านออกเขียนได้  การศึกษาไทยในระบบโรงเรียนเพิ่งจะมาเริ่มกันอย่างจริงจังในสมัยจัดตั้งโรงเรียนพระตำหนักสวนกุหลาบใน พ.ศ. ๒๔๒๘ แต่ปัญหาที่ตามมาอีกประการคือ ขาดครูผู้สอน การศึกษาไทยจึงเติบโตขึ้นอย่างช้าๆ  และมาเริ่มแพร่กระจายไปสู่ทั่วประเทศเมื่อล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ทรงเผดียงคณะสงฆ์ให้จัดการศึกษาในวัดทั่วพระราชอาณาจักรเมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๒ ภายหลังจากเสด็จฯ กลับจากเสด็จประพาสยุโรปครั้งแรก  และเมื่อรัชกาลที่ ๖ เสด็จกลับจากอังกฤษเมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๕ รัชกาลที่ ๕ ก็ได้โปรดเกล้าฯ ให้เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดี อธิบดีกรมศึกษาธิการออกไปรอรับเสด็จอยู่ที่ญี่ปุ่นในฐานะอดีตพระอภิบาล  กับโปรดเกล้าฯ ให้เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี และพระยาอนุกิจวิธูร เป็นข้าหลวงพิเศษตรวจจัดการศึกษาออกไปรอรับเสด็จที่ญี่ปุ่น มีบันทึกว่าข้าหลวงพิเศษฯ ได้ตรวจดูการศึกษาของญี่ปุ่นแล้วคัดลอกแผนการศึกษาของญี่ปุ่นที่คัดลอกมาจากอังกฤษอีกที  กลับมาทั้งแผน  แล้วได้นำมาปรับปรุงเป็น "แผนการศึกษาชาติ ๒๔๕๖"  ที่กำหนดให้สยามมีการเรียนการสอนเป็นอนุบาล ประถม มัธยม และอุดมศึกษา ดังที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบัน  และในการเสด็จญี่ปุ่นคราวนั้นพระยาศรีวรวงษ์ ได้บันทึกไว้ใน "นิวัติพระมหานครโดยวิถีรอบพิภพ" ว่า รัชกาลที่ ๖ ได้เสด็จไปทอดพระเนตรการเรียนวิชาผ่าตัดที่อิมพิเรียบยูนิเวอร์ซิตี  และได้ทอดพระเนตรการต่อเรือของอาซาฮีดอคด้วย 

เมื่อรัชกาลที่ ๖ เสด็จขึ้นครองราชย์และมีการจัดตั้งโรงเรียนชั้นอุดมศึกษาในนามของโรงเรียนข้าราชการพลเรือน จ.ป.ร.ใน.ศ. ๒๔๕๓ แล้วก็ตาม  แต่การศึกษาชั้นอุดมศึกษานั้นเทียบได้เพียงชั้นประกาศนียบัตรยังไม่ถุงชั้นปริญญา  เพราะความรู้ของนักเรียนยังไม่ถึงประกอบกับยังขาดครูที่จะสอนในระดับปริญญา  จนถึงปี พ.ศ. ๒๔๖๗ สยามจึงได้เริ่มเปิดสอนสิชาแพทยศาสตร์ในจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยเป็นครั้งแรก  ซึ่งนายแพทย์วิรัช  มรรคดวงแก้ว นิสิตเวชชศาสตร์รุ่น ๑ ก็ได้เล่าไว้ว่า เมื่อท่านจบจากโรงเรียนสวนกุหลาบนั้น  เดิมทีท่านตั้งใจว่าจะออกทำงานในบริษัทฝรั่งซึ่งได้เงินเดือนเริ่มต้นถึงเดือนละ ๔๐ บาท  แต่อาจารย์ได้มาชวนให้มาเรียนแพทย์ที่จุฬาฯ ซึ่งในเวลานั้นคนที่มาเรียนแพทย์จะได้ค่าตอบแทนถึงปีละ ๑ ชั่งหรือ ๘๐ บาท  เรียกว่าจ้างให้าเรียน  ท่านจึงตัดสินใจมาเรียนแพทย์

จากที่เล่ามาแสดงให้เห็นชัดว่า เป็นเพราะพื้นฐานการศึกษาของไทยที่ล้าหลังกว่าญี่ปุ่นหลายสิบปี  หากไม่มีการปฏิรูปการปกครองในสมัยรัชกาลที่ ๕ ที่ทำให้เกิดความต้องการกำลังคนจำนวนมากเข้าสู่ระบบราชการ  ก็คงจะยังไม่มีการปฏิรูปการศึกษาครั้งใหญ่  ฉะนั้ที่กล่าวว่าสยามออกสตาร์ทพร้อมญี่ปุ่นก็จะต้องคำนึงถึงรากฐานปัญหาการศึกษาไทยด้วย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 31 ม.ค. 13, 07:36
...อาจารย์คะ...ทหารรักษาวังของสยามที่ใส่กระโปรงในความเห็นที่70...ไม่เคยเห็นมาก่อน..จะว่าเชยก็ได้...ตรงกับรัชสมัยของรัชกาลใดคะ...และได้รับอิทธิพลการแต่งกายมาจากที่ไหน...ถ้าให้เดาคงจะมาจากตะวันตกใช่ไหมคะ..

  

เข้ามาตอบแทนไปพลาง ๆ ก่อนครับ

สตรีเหล่านี้เป็นทหารรักษาวังในส่วนพระราชฐานฝ่ายใน เป็นที่ซึ่งบุรุษเข้าไปเดินยามรักษาการณ์ไม่ได้ พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ รัชกาลที่ ๔ จึงโปรดเกล้าให้จัดตั้งกองทหารรักษาวังฝ่ายในเหล่านี้กำกับดูแล ซึ่งทหารหญิงจะเข้าสังกัดกรมโขลน มีตำแหน่งและขั้นที่แตกต่างกัน และชุดที่เห็นเป็นการเอาอย่างอังกฤษมาใช้ครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 08:19
ประเด็นอื่นผมขออนุญาตผลัดไปก่อน ขอมุ่งในจุดที่เป็นหัวข้อเรื่องของกระทู้นี้

สมัยเอโดะนั้น(1603–1868)  ญี่ปุ่นสร้างเรือสำเภามาตรฐานเดียวกับยุโรปได้แล้ว สามารถนำราชทูตเดินทางข้ามมหาสมุทรไปยังอาณานิคมของเสปญในอเมริกา และเลยไปถึงยุโรป ไม่กี่ทศวรรษต่อมาก็มีกองเรือที่เรียกว่า Red Seal Ship (เรือตราแดง) ซึ่งเป็นเรือสำเภาสามเสาที่มีระวางบรรทุกสินค้าและวางปืนใหญ่ถึง350ลำ เดินทางไปค้าขายทั่วโลก และมาเมืองไทยด้วยตั้งแต่แผ่นดินพระนเรศวร พระเจ้าทรงธรรม และพระนารายน์

ความสามารถของญี่ปุ่นระดับนี้คนไทยทำไม่ได้ ต้องอาศัยเรือจีนหรือเรือฝรั่งในการนำราชทูตไปเจริญสัมพันธไมตรีโพ้นทะเล เรือสินค้าที่ติดธงไทยก็เป็นเรือของคนจีนทั้งนั้น โดยแบ่งผลกำไรกันระหว่างพระเจ้าแผ่นดินผู้ลงทุนและไต้ก๋งในอัตรา4ต่อ1ของผลกำไรที่ได้เที่ยวนั้น ที่คนไทยว่าญี่ปุ่นมาซื้อปืนใหญ่เมดอินไซแอมไปใช้ในกองทัพนั้น เห็นทีจะโม้ ญี่ปุ่นมีสินแร่โลหะทุกชนิดที่สยามไม่มี เป็นผู้ส่งออกทองแดงและเงินด้วยซ้ำ เหล็กถึงจะมีไม่มากถ้าเทียบกับยุโรปแต่คุณภาพของดาบญี่ปุ่นนั้นถือว่าสุดยอดในโลกเหมือนกัน ปืนคาบศิลาที่ไทยทำไม่ได้ก็ทำตามที่ปอร์ตุเกสสอนไว้ได้เองอยู่ แล้วปืนใหญ่แบบหน้ากระทรวงกลาโหมจะไปยากอะไรเล่า แต่ถ้าจะซื้อกระบอกที่ลวดลายแปลกๆไปกำนัลนายบ้าง อันนี้น่าจะเป็นไปได้

ญี่ปุ่นนั้นรัฐเป็นผู้ค้าขายเอง  ดังนั้นใครที่สงสัยว่าญี่ปุ่นรวยมาอย่างไรก็ตรงนี้ละส่วนหนึ่ง แต่เขาก็ยังไม่อาลัยใยดี เมื่อถึงคราวก็ปิดประเทศมันเสียเลยถึงสองร้อยกว่าปี แสดงว่ารายได้จากระบบเศรษฐกิจในประเทศเขาเหลือเฟืออยู่แล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 08:26
ญี่ปุ่นเป็นสังคมเกษตรกรรมในตอนนั้นโดยข้าวเป็นผลิตผลหลักของประเทศ ไดเมียว(เจ้าของที่ดินรายใหญ่)ทั้งหลายเก็บภาษีเป็นส่วย ส่วนแบ่งสูงถึง 40%หลังเก็บเกี่ยว ข้าวทั้งหมดจะถูกนำมาเปลี่ยนเป็นเงินในตลาดกลางที่เอโดะในรูปแบบของสัญญาซื้อขายล่วงหน้า  ส่วนข้าวที่บรรจุกระสอบจะขนไปสู่ผู้ซื้อโดยตรงตามสัญญา

ถึงจะปิดประเทศ ญี่ปุ่นก็ไม่ได้ปิดหูปิดตา คบค้าพ่อค้าดัชท์ไว้โดยหวังตำราทางด้านวิชาภูมิศาสตร์ การแพทย์ วิทยาศาสตร์ ธรรมชาติศึกษา ดาราศาสตร์ อักษรศาสตร์ ภาษาศาสตร์ ฟิสิกส์ ไฟฟ้า เครื่องกล และนำมาศึกษาในระดับของปัญญาชนกลุ่มหนึ่ง ผมไม่ทราบว่าในสมัยอยุธยา จะมีคนไทยสนใจจะเรียนรู้วิทยาการพวกนี้จากตำรามากไหม หลักฐานอาจจะโดนพม่าเผาไปหมดสิ้นดังคุณวีมีว่า หรือจริงๆแล้วไม่สนใจอะไรมากไปกว่าไวน์และบรั่นดี
 
การเก็บภาษีสูงขนาดนั้น ทุกข์ก็ไปลงที่ชาวนา ใครที่เคยดูหนังทีวีเรื่องโอชินคงจำได้ว่านางเอกในสมัยเด็กๆนั้น พ่อแม่ยากจนต้องขายลูกมาเป็นเด็กรับใช้ในบ้านพ่อค้า น่าสงสารมากจนคนดูสะอื้นในหัวอก แต่โอชินยังโชคดีกว่าลูกสาวชาวนาหลายคนที่ไม่ต้องมานั่งอยู่ในกรง ที่สมัยนี้เมืองไทยเขาพัฒนาเป็นห้องกระจก

และชาวนานี่เองที่เป็นฐานในการโค่นล้มระบบโชกุนและไดเมียว ซึ่งเป็นศักดินาตัวพ่อของญี่ปุ่น และนำไปสู่การสลายชนชั้นในที่สุดก่อนที่นายเลนินจะเกิด ตรงนี้ตอบคุณwarisaไปด้วยเลย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 08:31
สมัยปฏิรูปเมจิ(1868–1912) รัฐบาลญี่ปุ่นประกาศนโยบาย “ประเทศมั่งคั่ง กำลังเข้มแข็ง” (Rich State and Strong Army Policy) คณะผู้บริหารได้ยอมรับเอารูปแบบการศึกษาของตะวันตกมาจัดระบบให้เยาวชน ด้วยทุนที่รัฐบาลยุคก่อนสะสมไว้ให้ สมัยนี้จึงส่งนักเรียนไปเรียนในยุโรปและอเมริกาเป็นพันๆคน วงเล็บไว้หน่อยกันถูกกล่าวหาว่ายกเมฆ(sent thousands of students to the United States and Europe) พวกนี้เมื่อกลับมาแล้วก็เป็นกำลังสำคัญในการปฏิรูปประเทศต่อไป
ของสยามในสมัยรัชกาลที่5 คงมีจะเงินพอจะส่งไปได้ไม่กี่สิบคน และแน่นอน ท่านก็ต้องส่งลูกไปก่อนผมคงไม่ต้องอธิบายเหตุผล เท่านั้นยังไม่พอนะครับ เขาได้จ้างครูฝรั่งมากกว่าสามพันคนเข้ามาสอนวิทยาศาสตร์สมัยใหม่ คำนวณ เทคโนโลยี และภาษาต่างประเทศให้เยาวชนของเขา (hired more than 3,000 Westerners to teach modern science, mathematics, technology, and foreign languages in Japan)

เฮ้อ…เฮือกกกก ของเรามีเงินจ้างได้สิบกว่าคนมั้ง และส่วนใหญ่ก็จ้างมาในวัตถุประสงค์ที่จะป้องกันชาติบ้านเมือง เพราะฝรั่งเศสกับอังกฤษมาเกร่ๆอยู่แถวๆรั้วบ้านแล้ว



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ม.ค. 13, 08:49
...อาจารย์คะ...ทหารรักษาวังของสยามที่ใส่กระโปรงในความเห็นที่70...ไม่เคยเห็นมาก่อน..จะว่าเชยก็ได้...ตรงกับรัชสมัยของรัชกาลใดคะ...และได้รับอิทธิพลการแต่งกายมาจากที่ไหน...ถ้าให้เดาคงจะมาจากตะวันตกใช่ไหมคะ..

ท่านอาจารย์ตอบไว้ดังนี้

ในสมัยรัชกาลที่ ๔ ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้หัดพวกโขลนขึ้นเป็นทหาร แต่งตัวเสื้อแดง กางเกงแดง เสื้อมีชายยาวถึงเข่า หมวกแก๊ปสูง เรียกว่าทหารจิงโจ้  คำว่าจิงโจ้ ไทยเราใช้ศัพท์นี้เรียกสัตว์ประหลาด ต่อมาก็เรียกตัว Kangaroo ของออสเตรเลียที่ดูว่าประหลาดเพราะมีกระเป๋าใหญ่โตที่ท้องสำหรับใส่ลูก ว่าจิงโจ้ด้วย พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯเองทรงเห็นใครแต่งตัวโคร่งๆ ก็จะทรงเปรียบกับจิงโจ้ เช่น ในพระราชหัตถเลขา ตรัสเล่าตอนหนึ่งว่า "ขุนนางลังกามาคอยรับ แต่งจิงโจ้ท้องโตเต็มที"  คือแขกลังกาเวลาแต่งเต็มยศ จะนุ่งผ้าหลายชั้น ทำให้ท้องโตออกมา

ในพระราชนิพนธ์ โคลงดั้น เรื่องโสกันต์ ทรงกล่าวถึงทหารจิงโจ้ว่า
 
จิงโจ้ยืนเรียบร้อย               ริมถนน
เสื้อจีบชายกระจาย              สุกจ้า
ถือปืนทั่วทุกคน                 พล่องแพล่ง
นายดาบเดินด้อมถ้า             ถ่องถนน
  
ขบวนเดินเป็นระเบียบคล้อย    คลาไป
พิณพาทย์ทุกวงตี               สนั่นก้อง
จิงโจ้เมื่อถึงใคร                 คำนับ
เสียงจิงโจ้กัดร้อง               เร่าเร้ารุมระงม
      
"จิงโจ้กัด" ไม่ใช่กิริยาที่ทหารหญิงจะใช้ในการต่อสู้ แต่เป็นการทำความเคารพ เพราะคำสั่งที่พวกนี้ใช้บอกทหาร จะแปลกกว่าทหารอื่นๆ คือแทนที่จะใช้ว่า วันทยาวุธ ก็บอกว่า"จิงโจ้กัด"  ดังที่กล่าวไว้ใน โคลงบาทสุดท้ายข้างต้น และแทนที่จะใช้ คำว่า บ่าอาวุธ ก็ใช้ว่า "จิงโจ้หยุด" และแทนที่จะ บอกว่า เรียบอาวุธ ก็สั่งว่า "จิงโจ้นอน" ดังนี้เป็นต้น


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4184.0;attach=16388;image)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 08:56
1871ในด้านทหารเรือนั้น รัฐบาลเมจิได้ส่งนักเรียน2คนไปอเมริกา 14คนไปอังกฤษ หนึ่งในนั้นคือ ไฮฮาชิโร โตโก อนาคตแม่ทัพเรือผู้พิชิตรัสเซีย จ้างนายทหารอังกฤษ34คนมาปฏิบัติการในญี่ปุ่น เป็นเวลา2ปี และจ้างนาวาโทนายหนึ่งจากกองทัพเรืออังกฤษมาฝึกนักเรียนนายเรือญี่ปุ่น ในการจ้างอังกฤษหรือฝรั่งเศสต่อเรือรบนั้น ญี่ปุ่นจะขอส่งนายทหารไปเรียนงานสร้างด้วย ต่อมาจึงได้จ้างบริษัทเอกชนในญี่ปุ่นต่อเรือรบบ้าง เช่นอิชิคาวาชิมาและคาวาซากิ
ส่วนเรือรบขนาดหนักยังคงต่อในยุโรป ดังเช่นในปี1883 ได้ให้อังกฤษต่อเรือลาดตระเวนชุดNaniwa ตามภาพข้างล่างพร้อมกัน3ลำ ขนาดรองๆลงมาผมขอไม่กล่าวถึง

ของเรามีกรมหลวงชุมพรพระองค์เดียวที่สำเร็จวิชาทหารเรือในอังกฤษ กรมหลวงสงขลาเสด็จไปศึกษาวิชาทหารเรือของเยอรมันแต่ท่านก็ย้อนไปเรียนแพทย์ตามความชอบของท่าน ในสมัยรัชกาล5 สยามไม่มีเงินที่จะสั่งต่อเรือรบเลย นอกจากเรือพระที่นั่ง ลำที่ใหญ่หน่อยเพราะจำเป็นที่จะต้องใช้เป็นพระราชพาหนะเดินทางไปยุโรปตามนโยบายการต่างประเทศก็คือ เรือมหาจักรี ทรงสั่งปืนใหญ่ขนาดเล็กมาติดตั้งบนดาดฟ้าได้สี่กระบอก งานส่วนใหญ่ก็ใช้ยิงสลุตรับ เวลาเข้าเทียบท่าในต่างประเทศบ้างเท่านั้น

ถึงสมัยรัชกาลที่ 6 แล้วเงินก็ยังไม่พอ ต้องใช้วิธีเรี่ยไรเงินซื้อเรือพิฆาตผ่านสงครามโลกครั้งแรกของอังกฤษมือสองมาได้ลำหนึ่งในราคาประมาณสองแสนบาทไทย พระราชทานชื่อว่า เรือหลวงพระร่วง เวลานั้นญี่ปุ่นเลิกซื้อเรือรบอังกฤษแล้วเพราะเรือที่ต่อเองคุณภาพใช้การได้ รัชกาลนี้เอง สยามได้เริ่มซื้อเรือรบ Made in Japan มาใช้ในกองทัพ 2 ลำ เป็นเรือตอร์ปิโด ขนาดเล็กย่อมเยาหน่อยจากอู่คาวาซากิ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 31 ม.ค. 13, 09:10
...ขอบพระคุณอาจารย์เพ็ญชมพูกับอาจารย์หนุ่มสยามมากค่ะ...ที่ให้ความกระจ่างเรื่องทหารหญิงรักษาวัง...ที่ดิฉันถามเพราะคิดว่าเป็นทหารเป็นผู้ชายค่ะ ;D...ก็เลยสงสัยว่าทำไมต้องใส่กระโปรงด้วย..  :-[


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 10:15
ขอบคุณที่มาช่วยตอบนะครับ

เรื่องของกองทัพเรือสยามนั้น สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯได้โปรดให้สมเด็จเจ้าฟ้ามหิดลไปทรงศึกษาในโรงเรียนนายเรือที่ Imperial German Naval College ซึ่งก็ทรงทำได้ดีเยี่ยม ระหว่างที่ทรงศึกษาอยู่ก็ทรงสอบได้เป็นที่1 และในปี1911และในปีสุดท้ายของการศึกษา ยังทรงอัจริยภาพด้วยการชนะการประกวดการออกแบบเรือดำน้ำ ในดินแดนของผู้สร้างเรืออู เจ้าตำนานแห่งเรือดำน้ำอันทรงอานุภาพของโลก

แต่เรือดำน้ำของพระองค์ก็คงยังอยู่ในกระดาษ
 
และก่อนหน้านั้นในปี 1906 ญี่ปุ่นสามารถสร้างเรือดำน้ำของตนเองสำเร็จเป็นลำแรกแล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 10:31
คอมของผมเพิ่งจะเปิด The Last Samurai ที่คุณ samun007 เอามาแปะไว้ให้ได้

หนังช่วงนี้ช่วงเดียวก็ตอบได้ว่ากองทัพในสมัยเดียวกันนั้น ญี่ปุ่นไปไกลกว่าสยามมาก ตอนนั้นคงร่วมๆสมัยกับที่เรารบสงครามญวนในเขมร ออกผลเสมอกัน ไม่นานต่อมาญวนก็ถูกกองทหารฝรั่งเศสบดขยี้ยับเยิน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 31 ม.ค. 13, 11:59
ขออนุญาตแก้ราคาเรือรบหลวงพระร่วงครับ  ราคาที่ว่าสองแสนกว่านั้นเป็นเงินปอนด์ครับ  คิดเป็นเงินไทยก็เกือบ ๓ ล้านบาทครับ  ซึ่งกว่าจะระดมเงินได้ขนาดนี้รัชกาลที่ ๖ ต้องทรงลำบากถึงกับทรงบ่นออกมาดังๆ ว่า แค่ลำเดียวนี้ก็เกือบจะทรงอาบเหงื่อต่างน้ำแล้ว
นักเรียนไทยที่ไปเรียนวิชาการทหารเรือมากยุโรปยังมีอีกครับ เช่น พระยามหาโยธา (ฉ่าง  แสง - ชูโต) ท่านนี้สำเร็จกลับมาก่อนเสด็จในกรมชุมพรฯ  อีกท่านหนึ่งคือ กรมหลวงสิงหวิกรมเกรียงไกร
ส่วนเรื่องเรือใต้น้ำที่สมเด็จพระบรมราชชนกทรงพระดำรินั้น  ใช่ว่ารัชกาลที่ ๖ จะไม่ทรงเห็นความจำเป็น  แต่สยามไม่มีเงินพอจะซื้อ  และไม่มีนายทหารเรือไทยที่มีความรู้เรื่องการรบโดยเรือใต้น้ำเลย  เมื่อครั้งสงครามโลกครั้งที่ ๑ มีพระราชดำริจะให้นายทหารเรือไทยได้ไปฝึกปฏิบัติการในเรือใต้น้ำ  แต่กองทัพเรือองกฤษก็ปฏิเสธมาโดยตลอด  จนถึงกับต้องทรงใช้ความสัมพันธ์ส่วนพระองค์ขอร้องพระเจ้ายอร์ชที่ ๕ กองทัพเรืออังกฤษจึงยอมให้ นายนาวาตรี หลวงหาญสมุท (บุญมี  พันธุมนาวิน - ต่อมาเป็น นายพลเรือตรี พระยาหาญกลางสมุท) ไปฝึกหัดปฏิบัติการในเรือใต้น้ำอังกฤษเพียง ๑ คนเท่านั้น  ท่านผู้นี้ต่อมาได้เป็นกำลังสำคัญผลักดันให้กองทัพเรือสยามสั่งซื้อเรือใต้น้ำมาประจำในกองทัพเรือไทย  และเป็นผู้ฝึกนายทหารเรือไทยในการบังคับเรือใต้น้ำ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:06
ขอบคุณคุณวีมีครับ

ครับผม เราทำได้แค่นี้จริงๆ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:08
บัดนี้ จะขอเสวนากับคุณประกอบหน่อย

1. เรื่องความเป็นเอกภาพที่ญี่ปุ่นมีมากกว่าไทย เพราะจากการดูละครย้อนยุคและอ่านการ์ตูนญี่ปุ่นมามาก ในยุคเปิดประเทศความรู้สึกว่าเป็นญี่ปุ่นน่าจะมีน้อยกว่าความรู้สึกว่าเป็นชาวแคว้นนั้นแคว้นนี้ คือน่าจะยังรู้สึกแปลกแยกไม่หล่อหลอมกันเท่าไหร่ แต่หลังโชกุนยกอำนาจคืนให้พระจักรพรรดิแล้วญี่ปุ่นสามารถสร้างศูนย์รวมใจได้ดีมากโดยยึดพระจักรพรรดิเป็นสัญลักษณ์จนหล่อหลอมกันได้ แต่ในส่วนของไทยผมออกจะยังไม่แน่ใจแบบพระคุณเจ้าฯ ว่าเรารู้สึกว่าเป็นชาติเดียวกันแถวๆ เมืองหลวงเท่านั้น เพราะคิดว่าชาวบ้านชาวป่าชาวดงห่างไกลอาจจะไม่สำนึกว่าเป็นชาวสยาม แต่น่าจะสำนึกถึงการเป็นข้าแผ่นดินของพระมหากษัตริย์เช่นกัน คือเรามีจุดรวมศูนย์กลางเช่นเดียวกับญี่ปุ่น ความแตกต่างทางเชื้อชาติไม่น่าจะเป็นปัญหาของคนไทย เพราะเราเปิดรับวัฒนธรรมต่างๆ ได้ง่าย หล่อหลอมกันได้เร็ว

ที่ผมเคยได้ยินมาจากเพื่อนคนญี่ปุ่น เวลาเขาพูดดูถูกคนชาติเดียวกันเขาจะเรียกว่า “ไอ้บ้านนอก” จำภาษาเขาไม่ได้แล้วแต่ท่านที่แบ่งที่นอนกับคนญี่ปุ่นอาจตอบได้ แต่ถึงจะบ้านนอกอย่างไรก็ยังคงเป็นญี่ปุ่นอยู่นั่นเอง เขาไม่ได้ด่าเพื่อนร่วมชาติว่า“ไอ้ไอนุ”(คนพื้นเมืองดั้งเดิมของเกาะญี่ปุ่น)
 
เมืองไทยนั้นผู้ที่มาปลุกสำนึกว่าเราเป็นคนไทย เชื้อชาติเดียวกันนี้คือพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าฯ ทรงเริ่มต้นและหลวงพิบูลสงครามมาขยายผล ในประวัติศาสตร์นั้นคนกรุงเทพดูเหมือนจะคิดว่าตนเป็นคนไทยอยู่พวกเดียว คนในเมืองอื่นๆเป็นผู้อาศัยแผ่นดินอยู่เท่านั้น
ถึงกระนั้น สมัยนี้คนไทยกันเองยังด่าว่าเพื่อนร่วมชาติต่างๆนานาว่าไอ้ลาวบ้าง ไอ้เสี่ยวไอ้บังบ้าง ไอ้เจ๊กไอ้ตี๋อีม่วยบ้าง ไม่นับไอ้กะเหรี่ยง ไอ้ขมุ ไอ้เงาะป่าซาไกผีตองเหลืองอะไรด้วยซ้ำนะ นี่ทั้งๆที่ตัวเองยังไม่รู้ด้วยซ้ำ ที่นึกว่าตนเป็นไทยแท้ๆน่ะ พ่อแม่ปู่ย่าตายายมีเลือดชนชาติอื่นผสมอยู่กี่มากน้อย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:11
2. ความหนาแน่นของประชากร อันนี้เป็นเรื่องสำคัญแต่ไม่อาจจะบอกว่าสำคัญที่สุดได้ เพราะปริมาณอาจจะไม่ใช่ปัจจัยทั้งหมด แต่ขึ้นกับคุณภาพด้วย บางประเทศที่มีประชากรหนาแน่นมาช้านานเช่นจีน ดูแค่ชนชาวฮั่น จะเห็นได้ว่าบางช่วงเจริญ บางช่วงย่ำแย่ อังกฤษเองในช่วงเวลาเดียวกันน่าจะมีประชากรน้อยกว่าญี่ปุ่น ทำไมจึงเจริญกว่า ดังนั้นเรื่องปริมาณคงมีผลแต่ไม่ใช่ปัจจัยหลัก

ในสังคมเกษตรกรรม จำนวนประชากรมีความสำคัญต่อกำลังการผลิต เมื่อการผลิตดีเศรษฐกิจก็ดี ยุโรปในสมัยเป็นสังคมเกษตรกรรมก็คงเหมือนๆกัน แต่เขามีman-yearสะสมมามากกว่า เขาก็เจริญทางวิทยาการกว่าประเทศที่ยังเป็นป่าเป็นเขาในภูมิภาคนี้ ที่มาเจริญปรู๊ดปร๊าดก็เมื่อปฏิวัติอุตสาหกรรมแล้ว

ทำไมการปฏิวัติอุตสาหกรรมจึงเกิดในอังกฤษ คำตอบหนึ่งก็คือ อังกฤษมีวัตถุดิบและพลังงานพร้อมอยู่ ที่สำคัญคือถ่านหินและเหล็ก แต่ประเทศในยุโรปรวมทั้งญี่ปุ่นและเกาหลีก็มี อังกฤษทำได้ไม่นานทุกคนเรียนรู้ตามเขาแล้วก็ทำได้ ในยุโรปก็เร็วหน่อย ในญี่ปุ่นช้ามานิดเพราะมัวปิดประเทศอยู่ จีน เกาหลีช้าอีกหน่อยเพราะติดธุระต้องไปเป็นเมืองขึ้นเขาบ้าง รบกันเองบ้าง

ประเทศที่ไม่มีปัจจัยสำคัญนี้ก็รอซื้อเขาเถอะครับ ทำเองได้แต่ก็ไม่รุ่งหรอก


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:14
3. เครือข่ายการตลาด อันนี้ผมเห็นด้วยกับพระคุณเจ้าฯ หมดครับ แต่อยากเสริมว่าส่วนหนึ่งที่การค้าไม่เฟื่องฟูเพราะด้วยวัฒนธรรมของเรา ระบบการค้าของเราถูกผูกขาดโดยกลุ่มขุนนางและเจ้านายมาเป็นเวลานาน ชาวบ้านไม่ได้รับอนุญาตให้ค้าขาย อันนี้จะไปโทษเจ้านายไม่ได้เพราะระบบมันเป็นแบบนี้มาหลายร้อยปีแล้วสภาพสังคมที่วิวัฒนาการมาต่างกันย่อมไม่เหมือนกัน
ระบบผูกขาดโดยเจ้าแผ่นดินนี่ เหมือนกันทุกชาติในสังคมเกษตรกรรม โดยข้อเท็จจริงการผลิตเองขายเองขายเองไปสู่ผู้บริโภคทุกครัวเรือนมันเป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว ถ้าไม่ขายให้ผู้ซื้อรายใหญ่จะรอขายรายย่อยซึ่งได้ราคาดีกว่าก็มีหวังพืชผลเน่าหมดเสียหาย ผู้ซื้อรายใหญ่ก็ไปขายต่อให้ผู้ซื้อรายใหญ่กว่า ผู้ซื้อรายใหญ่กว่าก็ขายไปให้ผู้ซื้อรายยักษ์ในเมืองอันเป็นศูนย์รวมของผู้บริโภคจำนวนมาก ผู้ซื้อรายยักษ์ในเมืองก็ขายไปให้ผู้จำหน่ายรายย่อยกระจายกันออกไป จำหน่ายรายย่อยก็จำหน่ายปลีกหรือจำหน่ายให้ร้านค้าเล็กๆไปขายต่อให้ชาวบ้านอีกทีหนึ่ง กี่ต่อละครับเนี่ย ฉะนั้นคนซื้อไปบริโภคจริงๆจ่ายบาทนึง ชาวนาชาวไร่จะได้สักครึ่งก็มากแสนมากแล้ว

สมัยเอโดะ ชาวนาชาวไร่จะถูกเฉือนไป40เปอร์เซ็นต์รวด เมืองไทยผมค้นไม่ทัน พระเจ้าแผ่นดินสมัยก่อนสนธิสัญญาบาวริ่งผูกขาดการค้าข้าวส่งออก น่าจะซื้อในราคาตลาดที่พ่อค้านำมาขายเพราะเราไม่มีระบบตลาดรวมเหมือนในญี่ปุ่น ซึ่งราคาต้นทุนยังต่ำกว่าราคาตลาดโลกมาก กำไรเข้าท้องพระคลังจึงมาจากตรงนี้ ฝรั่งจึงอยากทำลายกำแพงนี้เต็มทีจะได้ซื้อข้าวจากพ่อค้าคนกลางได้โดยตรง กำไรที่หลวงจะได้ในส่วนนี้ ฝรั่งจะเอาไว้เอง

ผมเข้าใจว่าตลาดภายในของสยาม คงถูกเรียกเก็บภาษี แต่พระเจ้าแผ่นดินคงไม่ได้ผูกขาดการค้าหรืออยู่ในมือเจ้านาย แต่น่าจะอยู่ในมือพ่อค้าจีนมากกว่า ถ้าผิดตรงไหนท่านผู้รู้กรุณาทักท้วงนะครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:15
พูดถึงข้าวทีไร หิวข้าวทุกที

เดี๋ยวกลับมาต่อครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 31 ม.ค. 13, 12:30
จากความเห็นที่91  "ไอ้บ้านนอก"ภาษาญี่ปุ่นเรียกว่า 田舎者 อ่านว่า"อินาคะโมโนะ"..ความหมายเป็นไปในเชิงดูถูกเหมือนกับของเราค่ะ ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 12:33
อินาคะโมโนะนะครับจำไว้เวลาตอบโต้เขา อย่าไปอะยิโนโมโต๊ะเข้าเล่า


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ศุศศิ ที่ 31 ม.ค. 13, 13:05
ในฐานะคนนิยมดูหนังญี่ปุ่น  (ไม่ขอบอกประเภท) ขอลงชื่อเข้าเรียน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 13:23
4. กลไกปกครองคน อันนี้เห็นด้วยกับท่านครับ แม้จะยังไม่แน่ใจ

เนื่องจากถ้ามองประวัติศาสตร์ไป มองการพัฒนาประเทศต่างๆ โดยเฉพาะเกาหลีที่พัฒนามาจากยิ่งกว่าศูนย์ ทำให้องค์ประการต่างๆ ข้างต้นดูจะมีน้ำหนักน้อยลงไปเมื่อมองที่ปัจจัยด้านวัฒนธรรมหรือแนวคิดของผู้คน ยังมีประเด็นเรื่อง man-year อีกที่ผมคิดว่าถ้าประเด็นนี้มีผลมาก ตอนนี้เราน่าจะต้องเจริญกว่าเกาหลีใต้แล้ว ดังนั้นปัจจัยหลักที่ทำให้ได้เปรียบเสียเปรียบต้องไม่ใช่แค่นี้ ปัจจัยหลักที่ผมเห็นว่าเป็นปัญหาน่าจะมาจากเบ้าหลอมทางวัฒนธรรมของเราแบบที่ท่าน V_Mee เคยว่ามาว่าเราไม่มีภัยธรรมชาติใหญ่ๆ บ้านเมืองอุดมสมบูรณ์ ทำให้ประชากรไม่มีความจำเป็นต้องเตรียมตัวเตรียมพร้อมอะไร บวกกับสภาพสังคมการปกครองทำให้ป่วยการที่ชาวบ้านธรรมดาจะกระตือรือล้น เพราะทำไปก็แค่นั้น จะเจริญก้าวหน้าหรือได้ดีไม่ได้ขึ้นกับความสามารถของตัวเองแต่อยู่ที่ว่าจะมีใครอุปถัมภ์ เลยทำให้เราเคยชินกับระบบอำนาจเป็นชั้นๆ บวกกับความเชื่อทางศาสนาที่มีพราหมณ์มาผสมทำให้เราเชื่อในลัทธิดลบันดาล จนทำให้เรากลายเป็นแบบนี้กันไป เราจึงพัฒนาไปได้ไม่เท่าที่ควร ว่ากันสั้นๆ คือคุณภาพของประชากรที่ผ่านเบ้าหลอมวัฒนธรรมที่ฝังแน่นมาหลายร้อยปีของเรานั่นแหละ  

คุณประกอบเข้าใจผิดมากว่าเกาหลีเริ่มมาจากติดลบใต้ศูนย์ เปล่าเลยครับ เกาหลีมีอารยธรรมมาช้านาน สามารถยืนหยัดสู้มหาอำนาจประจำถิ่นทั้งจีนและญี่ปุ่นได้อย่างยืนยง สงครามหลายๆครั้งกับญี่ปุ่นก็เป็นฝ่ายชนะ จวบจนสมัยก่อนสงครามนี่แหละครับที่โดนญี่ปุ่นบุกยึดไปผนวกได้ เหมือนเรากับพม่านั่นแหละ รบกันไปรบกันมาพอครั้งสุดท้ายแพ้เขาก็ถูกเผาเมืองเลย

หลังสงครามโลก เกาหลียังไม่สิ้นเวรสิ้นกรรม ต้องรบกันเองตามแรงหนุนของลูกพี่ ทางเหนือได้รัสเซียทางใต้ได้อเมริกัน บ้านเมืองพินาศย่อยยับแต่คนส่วนใหญ่ยังไม่ตายนี่ครับ สงครามเลิกก็กลับมาพัฒนาบ้านเมืองต่อ ผมยืนยันว่าman-yearของเกาหลีไม่ได้น้อยกว่าไทย จะมากกว่าเท่าไหร่เท่านั้นเอง การที่เกาหลียืนยงขึ้นมาได้ไม่ใช่ฟลุ๊ก อย่างน้อยคนของเขามีวินัยสูง นักการเมืองมีคุณภาพ แต่คนทางเหนือออกแนวบ้ามากไปหน่อยแต่ ณ วันนี้เกาหลีเหนือก็สั่นโลกได้ คนทางใต้นั้น เริ่มตั้งแต่ปักจุงฮี ประธานาธิบดีคนแรก เขาได้นำประเทศสู่ความก้าวหน้าโดยทันที โชคดีอเมริกันมาคุ้มกันให้ไม่ต้องลงทุนในด้านการทหารแยะ รายได้ของประเทศก็โปะไปที่การพัฒนา สมัยก่อนพอจะมีข่าวว่ารถไฟตกราง รัฐมนตรีคมนาคมจะขอลาออกแสดงความรับผิดชอบทันที เปรียบเทียบกับของไทยเหรอ รถไฟวิ่งทะลุรางที่สถานีหัวลำโพงเข้ามาชนคนชนกันเองวินาศสันตะโร ผู้สือ่ข่าวไปถามรัฐมนตรีว่า ท่านจะรับผิดชอบอย่างไร ท่านตวาดกลับว่า ผมไม่ใช่คนขับ(นะโว้ย) คร๊าบ..ถูกของท่านเป๊ะ

เป็นที่เกาหลีเหรอ ไม่ต้องรอให้ใครถาม รู้ข่าวปุ๊บ เก็บของกลับบ้านเลย ตลอดเวลาที่ผ่านมาแม้ประธานาธิบดี เขาก็ไม่ยึดเกาะกับตำแหน่ง พอถูกกล่าวหาก็ลาออกไปสู้กันข้างนอก ให้คนอื่นทำงานต่อ
 
ทำไมคนเกาหลีจึงมีวัฒนธรรมเช่นนั้นทั้งๆที่คนเกาหลีส่วนใหญ่จะถ่อย(ขอประทานโทษ) จะบอกว่าถูกหล่อหลอมด้วยธรรมชาติอันหฤโหดด้วยฤดูหนาวที่ทารุณ บางปีก็เก็บเกี่ยวผลผลิตไม่ได้ ผมก็เห็นด้วยว่าจริงส่วนหนึ่ง แต่ไม่ใช่ส่วนใหญ่ มิฉะนั้นแล้วพวกอินเดียนในอเมริกาก็คงจะเจริญพอๆกับคนยุโรป ไม่ปล่อยให้เขาปล้นแผ่นดินไปได้

มีคำอธิบายทางโบราณศาสตร์หนึ่งที่บอกว่า มนุษย์แตกต่างกันเพราะกรรมพันธุ์ การศึกษา และสิ่งแวดล้อม ผมขอเพิ่มเอามาคำนวณในman-yearของแต่ละชาติและเชื้อชาติด้วยก็แล้วกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 13:39
คนชอบจะคิดว่า การที่ไทยเคยส่งทหารไปช่วยรบในสงครามเกาหลีในปี2498นั่น แปลว่าเราเจริญกว่าเขามาก

นั่นสรุปง่ายเกิน ที่เราส่งทหารไปก็เพราะอเมริกันจ้างให้ไปเล่นตามเกมของเขา อเมริกันจ่ายให้หมดทุกอย่างตั้งแต่อาวุธยุทโธปกรณ์และเครื่องแบบ ทหารถูกส่งไปแนวรบกลับมาก็บอกว่าบ้านเมืองเกาหลีมีแต่ปรักหักพัง ลูกกำพร้าเยอะแยะ ผู้หญิงต้องออกมาขายตัว เพราะหัวหน้าครอบครัวไปรบไม่รู้เป็นตายร้ายดีอย่างไร น่าเวทนามาก

ก็จริงตามนั้นครับ แต่เมืองที่ไม่ได้เป็นสมรภูมิก็มี อย่างเมืองเล็กๆในภาพนี้ที่ดูดีกว่าหัวเมืองหลายเมืองของไทยในตอนนั้น แต่ทหารไม่ได้เห็น หมดกะเขาก็ต้อนขึ้นเรือส่งกลับบ้าน ทหารกะใหม่ที่ลงจากเรือมาก็ถูกขนเข้าแนวหน้าต่อ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 14:50
ขอย้อนกลับไปเอารูปตอนที่นายพลเรือเพอร์รี่เอากองเรืออเมริกันเข้ามาเปิดประตูญึ่ปุ่นมาให้ดูกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 14:52
รูปลายเส้นชุดนี้ ฝรั่งเศสเป็นผู้วาด ดูแล้วน่าจะเขียนเอาตามความเข้าใจ ไม่ได้มีรูปถ่ายเป็นต้นแบบ ในรูปเป็นห้องประชุมที่ทั้งสองฝ่ายเจรจากันครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 14:54
บรรยากาศในห้องประชุม ออกไปในแนวจีนๆ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 14:55
การแลกเปลี่ยนเอกสารสนธิสัญญาระหว่างผู้แทนทั้งสองชาติ

โปรดสังเกตุรูปควีนวิกทอเรียและปริ้นอัลเบิร์ตที่แขวนไว้บนผนัง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 15:05
รูปคณะราชทูตที่ตามกองเรืออเมริกัน(โดยเรือของญี่ปุ่นเอง)ไปยังอเมริกาในครั้งนั้นด้วย

เอ ใครจำหนังค่าวบอยที่โตชิโร มิฟูเน่รับบทซามูไรคุ้มกันเครื่องราชบรรณาการ ขณะเดินทางบนรถไฟข้ามประเทศไปยังทำเนียบประธานาธิบดีได้บ้าง หนังเรื่องนี้ ชาร์ล บรอนสันรับบทผู้ร้าย เชือดเฉือนบทบาทกันสนุกมาก แต่มันสามสิบกว่าปีแล้วกระมัง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 15:08
รูปคณะผู้แทนเยอรมันมาทำสัญญากับญี่ปุ่นบ้าง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 15:09
พวกซามูไรแปลงโฉมเป็นฝรั่งครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 31 ม.ค. 13, 15:11
ไอ้กระผมเนี่ยไม่กล้าพิมพ์คำว่าคนเกาหลี(ถ่อย) เลย กลัวเดี๋ยวจะถูกหาว่าเหยียด  :-X แต่ผมคิดเช่นเดียวกับท่านอาจารย์ใหญ่กว่าจริงๆ  ;D
พวกเกาหลีที่มาเจอที่ ตปท นี่จะแปลกๆ มาก หน้าตาบึ้งตึงตลอดเวลา ไม่ทักไม่ทาย เคยมาเป็นเพื่อนบ้านกันอยู่บ้านนึง คนภรรยานี่เค้าจะไม่ทักไม่ยิ้มตอบไม่พูดคุยกับคนชาติอื่นเลย  คนอื่นที่เจอก็ออกจะคล้ายๆ กัน ดูไว้ตัวมากๆ  จะว่าภาษาไม่ดีก็ไม่น่า   ต่างกับญี่ปุ่นที่จะยิ้มแย้มแจ่มใส มีมารยาทกว่า น้องสาวเคยเป็นแอร์การบินไทยก็บอกว่าเบื่อพวกเกาหลีเพราะถ่อย


เกาหลีแม้มีประวัติศาสตร์ยาวนาน มีกษัตริย์ของตัว เคยแม้แต่ยกทัพไปญี่ปุ่น แต่โดยส่วนใหญ่จะตกอยู่ภายใต้อิทธิพลของจีน และตอนหลังมาเป็นญี่ปุ่น ช่วงที่อิสระนี่คือช่วงที่จีนตกต่ำเอง  แต่โดยทั่วไปมีสภาพเป็นรัฐบรรณาการตลอด แม้จะเคยสร้างเรือรบเหล็กได้แต่ก็เป็นแค่ครั้งนึงในประวัติศาสตร์ ไม่ได้มีการต่อยอดหรือพัฒนาต่อ  ด้านทรัพยากรธรรมชาติและพื้นที่ก็น้อยกว่าไทย ถ้า man-year หมายถึงการสั่งสมวิทยาการและความรู้ที่ถ่ายทอดรุ่นสู่รุ่น  เกาหลีไม่น่าจะมีมากไปกว่าไทยเท่าไหร่  แต่ถ้าหมายถึงเบ้าหลอมวัฒนธรรมที่ทำให้คนเกาหลีมีแนวคิดบางอย่าง เช่นชาตินิยม หรือยอมรับการโกงกินสินบนได้ยากกว่า  การหน้าบางรับผิดชอบต่อความผิดไม่ลอยหน้าต่อ หรือความเอาจริงเอาจังมุ่งมั่น เกาหลีอาจจะมีมากกว่าไทยเพราะสภาพทางภูมิประเทศมันเป็นอีกตัวแปรที่บังคับให้ต้องเป็นแบบนั้น  


เคยดูสารคดีอู่ต่อเรือฮุนไดของเกาหลี เค้าเริ่มจากการไม่มีอะไรเลยจริงๆ ภูมิความรู้เป็น 0  เพราะเกาหลีไม่เคยต่อเรือ   ตาเจ้าของเอาภาพเรือเต่าบนธนบัตรเกาหลีไปขอกู้เงิน bank บอกดื้อๆ ว่าจะสร้างอู่ต่อเรือเพราะว่าเมื่อหลายร้อยปีก่อนเกาหลีเคยต่อเรือเต่าเป็นเหล็กมาแล้ว ดังนั้นต้องทำได้    ปัจจุบันเรือสินค้าขนาดใหญ่หลายหมื่นตันต่อในเกาหลี รวมถึงเครื่องจักรเรือที่เกาหลีทำ และยังส่งออกเครนและปั้นจั่นด้วย   ถ้ามองว่าเกาหลีสะสม man-year มานาน ผมมองว่าวิทยาการความรู้ด้านการต่อเรือของเกาหลี เพิ่งจะสร้างมาโดยคนในรุ่นหลังสงครามเกาหลีนี่เอง


ที่ผมยกเกาหลีมาด้วยเพราะหลังสงครามเกาหลีนี่เรียกได้ว่าเกาหลีไม่เหลืออะไรเลยนอกจากคน สงครามทำลายอุตสาหกรรม สาธารณูปโภคแทบทั้งหมดของเกาหลี และแม้จะมีพี่กันมาช่วย เกาหลียังต้องระดมลงทุนในการสร้างเสริมสมรรถนะของกองทัพอย่างขนานใหญ่ เพราะสงครามยังไม่จบ ภัยคุกคามยังสูง ผู้ชายทุกคนต้องถูกเป็นทหาร ทำให้ระบบแรงงานไม่ต่อเนื่องด้วยซ้ำ เมืองที่ท่านอาจารย์ใหญ่กว่ายกมา จะเห็นว่าไม่ค่อยมีอาคารใหญ่ๆ หรือปล่องไฟโรงงานเลย ท่าเรือก็เล็กนิดเดียว   ถ้ามีรูปเมืองโคราชหรือสงขลาในยุคเดียวกันมาเทียบ ของเราอาจจะใหญ่กว่าก็ได้  ;) (นักเรียนยังดื้อครับ)


เรื่องระบบการศึกษานี่ผมเชื่อท่านผู้รู้ว่าพี่ยุ่นเค้ามีและพัฒนามาก่อนเรา นี่ก็เลยเป็นข้อได้เปรียบอีกประการทำให้ไปรุ่งกว่า และอาจจะมีการผลิตที่มากกว่าไทย รวมถึงระบบภาษีสุดโหด แต่ถ้าทางวิทยาการ แม้จะต่อเรือ  ตีดาบได้ แต่วิทยาการพวกนี้ไม่สามารถทำให้สู้กับตะวันตกได้ แถมการปิดประเทศทำให้ญี่ปุ่นหยุดนิ่งมาหลายร้อยปี ญี่ปุ่นก่อนปิดประเทศ กับญี่ปุ่นตอนปิดประเทศ 200 ปีก่อนหน้า น่าจะไม่แตกต่างกันมาก ผมมองว่าปัจจัยหลักที่สำคัญยิ่งคือวิธีคิดของคนที่ต่างกัน ทำให้พัฒนาไปได้เร็วกว่า  ไม่ใช่คนเราแย่กว่าหรือโง่กว่า แต่ด้วยกรอบวิธีคิด เบ้าหลอมทางวัฒนธรรมแบบของเรา ทำให้ความมุ่งมั่นของเราน้อยกว่าเขา บวกกับการหยวนๆ ยอมรับความไม่ถูกต้องได้ง่ายกว่า ฉาบฉวย มองเปลือกมากกว่าแก่น  เราเลยคล้ายๆ จะกลายเป็นประเทศหยุดพัฒนาแล้ว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 ม.ค. 13, 15:27
ไอ้กระผมเนี่ยไม่กล้าพิมพ์คำว่าคนเกาหลี(ถ่อย) เลย กลัวเดี๋ยวจะถูกหาว่าเหยียด  :-X แต่ผมคิดเช่นเดียวกับท่านอาจารย์ใหญ่กว่าจริงๆ  ;D
พวกเกาหลีที่มาเจอที่ ตปท นี่จะแปลกๆ มาก หน้าตาบึ้งตึงตลอดเวลา ไม่ทักไม่ทาย เคยมาเป็นเพื่อนบ้านกันอยู่บ้านนึง คนภรรยานี่เค้าจะไม่ทักไม่ยิ้มตอบไม่พูดคุยกับคนชาติอื่นเลย  คนอื่นที่เจอก็ออกจะคล้ายๆ กัน ดูไว้ตัวมากๆ  จะว่าภาษาไม่ดีก็ไม่น่า   ต่างกับญี่ปุ่นที่จะยิ้มแย้มแจ่มใส มีมารยาทกว่า น้องสาวเคยเป็นแอร์การบินไทยก็บอกว่าเบื่อพวกเกาหลีเพราะถ่อย


เกาหลีแม้มีประวัติศาสตร์ยาวนาน มีกษัตริย์ของตัว เคยแม้แต่ยกทัพไปญี่ปุ่น แต่โดยส่วนใหญ่จะตกอยู่ภายใต้อิทธิพลของจีน และตอนหลังมาเป็นญี่ปุ่น ช่วงที่อิสระนี่คือช่วงที่จีนตกต่ำเอง  แต่โดยทั่วไปมีสภาพเป็นรัฐบรรณาการตลอด แม้จะเคยสร้างเรือรบเหล็กได้แต่ก็เป็นแค่ครั้งนึงในประวัติศาสตร์ ไม่ได้มีการต่อยอดหรือพัฒนาต่อ  ด้านทรัพยากรธรรมชาติและพื้นที่ก็น้อยกว่าไทย ถ้า man-year หมายถึงการสั่งสมวิทยาการและความรู้ที่ถ่ายทอดรุ่นสู่รุ่น  เกาหลีไม่น่าจะมีมากไปกว่าไทยเท่าไหร่  แต่ถ้าหมายถึงเบ้าหลอมวัฒนธรรมที่ทำให้คนเกาหลีมีแนวคิดบางอย่าง เช่นชาตินิยม หรือยอมรับการโกงกินสินบนได้ยากกว่า  การหน้าบางรับผิดชอบต่อความผิดไม่ลอยหน้าต่อ หรือความเอาจริงเอาจังมุ่งมั่น เกาหลีอาจจะมีมากกว่าไทยเพราะสภาพทางภูมิประเทศมันเป็นอีกตัวแปรที่บังคับให้ต้องเป็นแบบนั้น  

เรื่องหน้าบึ้งคงไม่ใช่ลักษณะเฉพาะของชนชาติ เรื่องชอบโม้ก็ไม่น่าจะใช่เช่นกัน

คนเกาหลีบางคนเชื่ออย่างในคลิปข้างล่างจริง ๆ

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OEba68tEuFw

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley16.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 15:31
เคยดูสารคดีอู่ต่อเรือฮุนไดของเกาหลี เค้าเริ่มจากการไม่มีอะไรเลยจริงๆ ภูมิความรู้เป็น 0  เพราะเกาหลีไม่เคยต่อเรือ   ตาเจ้าของเอาภาพเรือเต่าบนธนบัตรเกาหลีไปขอกู้เงิน bank บอกดื้อๆ ว่าจะสร้างอู่ต่อเรือเพราะว่าเมื่อหลายร้อยปีก่อนเกาหลีเคยต่อเรือเต่าเป็นเหล็กมาแล้ว ดังนั้นต้องทำได้

คุณประกอบเชื่ออย่างนั้นจริงๆหรือครับ
ตอนคุณปุ๋ยได้นางงามจักรวาลใหม่ๆคนไทยเห่อมาก ในงานรับรองแสดงความยินดีครั้งหนึ่งคุณปุ๋ยเห็นคุณชาตรี นายแบงค์ใหญ่ธนาคารกรุงเทพก็ถามว่าปุ๋ยมีโครงการดีๆจะไปขอกู้เงืนได้ไหมค้า คุณชาตรีก็บอกว่าได้เลย

และแล้วคุณปุ๋ยก็ไปหาคุณชาตรีจริงๆ เอาโครงการทำน้ำหอมภรณ์ทิพย์ไปขอกู้เงิน อธิบายว่าจะอาศัยตนเองเป็นพรีเซนเตอร์ยังไงๆ ขายใครยังไงๆ ขวดละเท่าไหร่ยังไงๆ กำไรยังไงๆ แล้วจะคืนแบงค์ยังไงๆ คุณชาตรีเห็นด้วยหมด และบอกว่าธนาคารจะให้กู้ แต่คุณปุ๋ยจะใช้อะไรค้ำประกันหนี้หรือครับ คุณปุ๋ยก็อ้าปากหวอถามว่าต้องมีการค้ำประกันด้วยหรือคร้า คุณชาตรีก็พยักหน้า...เลยเป็นอันว่าจบข่าว

ที่ธนาคารให้ประธานฮุนไดกู้ ก็เพราะเชื่อว่าแม้บริษัทไม่เคยต่อเรือ แต่มีความสำเร็จด้านอื่นมาแล้ว มีเงินหมุนเวียนเยอะ จะซื้อเทคนิคัลโนว์ฮาวก็ไม่ยาก จ้างมือระดับเทพในโลกกี่คนมาทำงานก็ได้ แต่สุดท้ายที่สำคัญที่สุด หลักทีทรัพย์ที่วางค้ำประกันต้องคุ้มค่าด้วยครับเกิดบริษัทพลาดแล้วเจ้งขึ้นมา

ว่าก็ว่าเถอะ พูดถึงธนาคารกรุงเทพแล้ว ผู้ก่อตั้งคือคุณชินบิดาคุณชาตรีนั่น ท่านเคยเป็นจับกังในท่าเรือมาก่อนครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 15:54
อ้างถึง
เมืองที่ท่านอาจารย์ใหญ่กว่ายกมา จะเห็นว่าไม่ค่อยมีอาคารใหญ่ๆ หรือปล่องไฟโรงงานเลย ท่าเรือก็เล็กนิดเดียว   ถ้ามีรูปเมืองโคราชหรือสงขลาในยุคเดียวกันมาเทียบ ของเราอาจจะใหญ่กว่าก็ได้


เอ้า...จัดให้ แต่ไม่ได้ปีเดียวกันมา โคราชของเราถ่ายหลังเค้า20ปียังไม่มีอะไรเท่าไหร่เลย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 16:04
ที่ผมยกเกาหลีมาด้วยเพราะหลังสงครามเกาหลีนี่เรียกได้ว่าเกาหลีไม่เหลืออะไรเลยนอกจากคน

ก็คนนั่นแหละครับที่เป็นสุดยอดของทรัพยากรเหนือสิ่งอื่นใด คนอย่างประธานฮุนได คนอย่างนายชิน โสภณพนิช มีอีกคนหนึ่งครับ จาง ยุงฟา ประธานของสายการเรือสินค้าEvergeen Lines ของใต้หวันที่ขึ้นมาติดอันดับโลกและEVA Airlines สายการบินชั้นนำ ผู้ก้าวขึ้นมาจากจับกังท่าเรือ

มีคนเก่งๆ ดีๆขึ้นมา (ไม่นับพวกขี้โม้ในคลิ๊ปของคุณเพ็ญ) เดี๋ยวอะไรต่อมิอะไรก็มาเอง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 31 ม.ค. 13, 16:19
เคยดูสารคดีอู่ต่อเรือฮุนไดของเกาหลี เค้าเริ่มจากการไม่มีอะไรเลยจริงๆ ภูมิความรู้เป็น 0  เพราะเกาหลีไม่เคยต่อเรือ   ตาเจ้าของเอาภาพเรือเต่าบนธนบัตรเกาหลีไปขอกู้เงิน bank บอกดื้อๆ ว่าจะสร้างอู่ต่อเรือเพราะว่าเมื่อหลายร้อยปีก่อนเกาหลีเคยต่อเรือเต่าเป็นเหล็กมาแล้ว ดังนั้นต้องทำได้

คุณประกอบเชื่ออย่างนั้นจริงๆหรือครับ


แห่ะๆ อันนั้นน่าจะเป็น script ให้ดูหวือหวาน่าดึงดูดในสารคดีครับ การจะกู้เงินมันไม่ใช่เดินดุ่มๆ เอาแบ็งค์ไปโชว์ใบเดียวหรือเอาตัวเองค้ำ ฮุนไดมีกิจการมาหลายอย่าง  ได้แรงหนุนจากรัฐบาล ไม่แปลกที่จะกู้ได้ ที่ยกมาเพราะว่าถ้าด้าน man-year การต่อเรือ เค้าเริ่มจากไม่มีอะไรเลยเช่นกัน  จนปัจจุบันไม่แน่ใจว่าเป็นอันดับ 1 ต่อเรือของโลกหรือเปล่า ใช้เวลาไม่ถึง 50 ปี แสดงว่าภูมิความรู้ต่างๆ สามารถสั่งสมได้ในเพียงชั่วอายุคนเดียวถ้ามุ่งมั่นจะทำ  นี่คือสิ่งที่แถวๆ บ้านเราขาด  คือคนมุ่งมั่นมี แต่ระบบหลายๆ อย่างและสิ่งแวดล้อมเช่นการเมือง ระบบสังคมมันไม่เอื้อ ถ้าความสามารถอะไรที่ต้องทำเป็นทีม  เก่งคนเดียวไม่ได้แล้วหละก็ เรามักจะมีปัญหาหมด


ที่ยกมาไม่ได้หมายความว่าบ้านเรามันเลวมันห่วย แต่เราพัฒนาระบบสังคมและวิธีคิดที่หล่อหลอมพวกเรามาแบบนั้นหลายร้อยปีแล้ว ถ้าเราไม่ต้องติดต่อกับต่างชาติมาก ไม่ต้องมีการแข่งขัน ระบบแบบของเราเราก็ยังมีความสุขอยู่ต่อไปได้ตามอัตภาพ ง่ายๆ สบายๆ ชิวๆ  แต่พอมาถึงโลกยุคไร้พรมแดน ใครหยุดอยู่กับที่จะถูกทิ้งและถูกดูดกลืนทรัพยากร  สิ่งที่เราคุ้นเคยมันกลายเป็นตัวถ่วงการพัฒนาให้ต่อสู้แข่งขันได้ไม่เต็มที่


เท่าที่ผมนั่งเทียนวิเคราะห์เอาเอง วิทยาการต่างๆ ที่รุดหน้าแบบก้าวกระโดด จุดเริ่มต้นมักจะมาจากความสำเร็จของคนไม่กี่คนแต่เป็นยอดคน  ตะวันตกเริ่มมาแซงตะวันออกเป็นผลจากระบบการพัฒนาวิทยาศาสตร์และระบบสังคม การเมืองที่เอื้อต่อนักวิทยาศาสตร์เมื่อซักสามร้อยปีมานี่เอง และหลักๆ จริงๆคือเมื่อ 200 ปีที่ผ่านมาที่กระโดดไกลจริงๆ จากการพัฒนาเครื่องจักรไอน้ำ ถ้ามองย้อนไป 400 ปีที่แล้วจนย้อนไปไกลกว่านั้น จีนยังเป็นพี่เบิ้มด้านวิทยาการต่างๆ มากกว่าตะวันตกอยู่เลย  ความสำเร็จแบบก้าวกระโดดที่ส่งผลต่อคนเป็นล้านๆ มักจะเริ่มจากความสำเร็จของคนไม่กี่คนหรือกลุ่มคนจำนวนไม่มากที่เป็นผู้จุดประกาย




กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: visitna ที่ 31 ม.ค. 13, 19:50
สภาพบ้านเรือนในชนบทของเกาหลี ช่วงสงครามเกาหลี ปี 1950

แต่มีไฟฟ้าใช้แล้ว แสดงว่าน่าจะเจริญกว่าไทย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 19:50
อีกอย่างหนึ่งที่ผมคิดว่าเกื้อกูลความเจริญของคนญี่ปุ่น คือระบบชนชั้น แม้จะกลายเป็นสิ่งล้าสมัยต้องเลิกไปในที่สุด แต่การที่ระบบนี้ใช้บังคับติดต่อกันเป็นร้อยๆปี ห้ามมิให้คนในชนชั้นใดชนชั้นหนึ่งเปลี่ยนอาชีพและลงโทษผู้ละเมิดอย่างรุนแรง ก็เป็นเหตุทำให้ชนชาตินี้ได้อะไรดีๆบางสิ่งบางอย่างมา

ชนชั้นชาวนาก็สืบทอดอาชีพชาวนาในตระกูลของตน ชนชั้นช่างฝีมือก็สืบทอดอาชีพนั้นๆในตระกูลของตน ตระกูลใครตีดาบก็ตีดาบ ใครทำเหล้าสาเกก็ทำเหล้าสาเก ใครเป็นช่างปั้นก็ทำหม้อไหภาชนะอะไรกันไป ฯลฯฯลฯ พอหลายชั่วคนเข้า ผลิตภัณฑ์ทุกตัวก็บรรลุสุดยอดคุณภาพของมัน แต่คนรุ่นต่อไปก็ยังเชื่อว่ายังสามารถทำให้ดีกว่านี้ได้อีกเสมอ

เมื่อญี่ปุ่นปฏิรูป คนในชนชั้นนี้ก็ผันอาชีพเข้าไปทำผลิตภัณฑ์อุตสาหกรรม และทำได้ดีแบบก้าวกระโดดเพราะมีman-yearเป็นทุนอยู่แล้ว ก่อนสงครามของญี่ปุ่นได้ชื่อว่ามีคุณภาพต่ำแต่ที่ขายได้เพราะถูก(เหมือนของจีนบางอย่างในทุกวันนี้)  ไม่นานจิตสำนึกเดิมๆที่ฝังอยู่ก็ผุดขึ้นมา เกิดสโลแกน “cater for quality” หลังสงครามผลิตภัณฑ์ญี่ปุ่นมุ่งสู่คุณภาพ แข่งกันแสวงหาความเป็นเลิศ รถยนต์ กล้องถ่ายรูป เครื่องไฟฟ้า นาฬิกา ที่บอกว่าเกาหลีหายใจรดต้นคอน่ะ เป็นความรู้สึกของคนไทยครับ คนญี่ปุ่นคงจะเฉยๆ เขาวางสินค้าคนละตลาดกัน พอคนเริ่มมีเงินมีทอง เขาจะเลือกซื้อแต่ของที่มีคุณภาพสูงแม้ราคาจะแพงกว่าก็ตาม แม้ชาวไร่ชาวนาชาวสวนก็ผสมพันธุ์หรือค้นวิธีการใหม่ๆให้ได้ผลิตผลชั้นเลิศ ราคาแพงอย่างไรก็มีคนของเขารอจะซื้อ สตรอเบอรี่ของญี่ปุ่นลูกใหญ่หวานกรอบที่สุดในโลกทั้งๆที่ไม่ใช่ถิ่นกำเนิด แต่แพงระยับ แตงโมที่เลี้ยงให้เติบโตในกล่องจนเป็นสี่เหลี่ยมลูกเต๋า หรือรูปทรงอื่นๆ ขายใบละหลายๆพันบาทก็มีคนซื้อ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 19:52
เมื่อเกือบสามสิบปีที่แล้ว ญี่ปุ่นได้เรื่มระบบควบคุมคุณภาพที่พัฒนาขึ้นมาใหม่ ผมได้ดูหนังและฟังการบรรยายของเขาที่เริ่มด้วยฉากยิงปืนของแชมป์โอลิมปิก โป้งเข้าจุดดำ โป้งเข้าจุดดำ เขาถามว่านี่เป็นพรสวรรค์หรือ ตามด้วยการตีลูกกอล์ฟจากบังเกอร์ที่เรียกว่าการระเบิดทรายของไทเกอร์ วูดส์ กี่ลูกๆก็ขึ้นมาห่างธงนิดเดียวหรือลงหลุมไปเลย เขาถามว่านี่เป็นพรสวรรค์หรือ คำเฉลยเขาบอกว่าก็ใช่อยู่ แต่แชมป์ยิงปืนหรือไทเกอร์ซ้อมทำอย่างนั้นทุกวัน วันละพันครั้ง จึงเกิดสิ่งที่เรียกว่า“ความผิดพลาด”น้อยที่สุด


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 19:52
ระบบอุตสาหกรรมของฝรั่ง จะค้นคิดอุปกรณ์ที่ดีที่สุดมาตรวจจับสินค้าในสายการผลิตแต่ละขั้นตอน เพื่อค้ดตัวที่ไม่ได้มาตรฐานออก เช่นพวกเบาไปหนักไป เล็กไปใหญ่ไป ฯลฯ ดังนั้น ยิ่งระบบควบคุมคุณภาพดีมากเท่าไหร่ สินค้าในระหว่างผลิตก็จะถูกคัดออกมากเท่านั้น ต้นทุนการผลิตก็สูงเป็นเงาตามตัว

ญี่ปุ่นพัฒนาระบบควบคุมคุณภาพขึ้นมาใหม่มุ่งหลักการไปที่สำนึกรับผิดชอบของคนที่ทำงานร่วมกันเป็นทีม พัฒนาความสามารถโดยไม่พึ่งพรสวรรค์ ว่าทำอย่างไร สินค้าระหว่างผลิตจะเกิดความผิดพลาดน้อยที่สุด หรือไม่ผิดเลย จนอุปกรณ์ตรวจจับมีไว้โก้ๆเท่านั้น
ระบบนี้เรียกว่า Quality Control Circle (QCC) ผมไปเห็นในช่วงที่เขาเริ่มรณรงค์ให้ทุกบริษัทใช้ระบบนี้ โดยสมาคมอุตสาหกรรมซึ่งผมเชื่อว่ารัฐบาลเป็นสนับสนุน แต่ละครั้งที่ไปดูโรงงานของเขาจะเห็นความเปลี่ยนแปลงอย่างเป็นสาระ เดี๋ยวนี้ผมไม่ทราบว่าระบบของเขาได้พัฒนาไปถึงขั้นไหนต่อไหนแล้ว ห่างเวทีไปนาน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 19:56
แต่ยังมีสิ่งที่ไม่รู้ไม่เข้าใจติดอยู่ในสมองอีกอย่างหนึ่งในกรณีย์ของผมคือ ชิ้นงานชิ้นเดียวกัน คนงานที่ญี่ปุ่นทำ2คนต่อ1ชิ้น ในระยะเวลาหนึ่ง ส่วนโรงงานที่ผมทำงานอยู่ คนงานไทยทำ1ชิ้นต้องใช้3คน แถมเวลาก็ใช้นานกว่าเขา มีข้อแก้ตัวมากมายว่าทำอย่างเค้าไม่ได้หรอกเพราะอย่างนั้นอย่างนี้ เมื่อนายช่างญี่ปุ่นมาเมืองไทยผมเชิญให้มายืนจับเวลาดู เขาก็ส่ายหน้า บอกว่าก็เห็นทำงานกันดีไม่มีอู้สักคน ก็ไม่รู้เหมือนกันทำไมคนไทยทำไม่ได้งานเท่าคนญี่ปุ่น แต่เขาก็บอกว่าค่าแรงสามคนนั่นรวมกันแล้วยังน้อยกว่าจ้างญี่ปุ่นสองคนมาก แล้วก็หัวเราะหึๆไม่พูดต่อ

ปวดหัวกับเรื่องนี้มาก แต่อาศัยผลิตภัณฑ์ที่ผมทำตอนนั้นไม่มีคู่แข่ง ผมจึงไม่เดือดร้อนจริงจัง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 21:46
อีกประการหนึ่งที่เป็นผลดีซึ่งติดมาจากระบบชนชั้นเหมือนกัน เพราะไม่มีการเปลี่ยนอาชีพมานานหลายชั่วคน เมื่อปฏิรูปแล้วมาทำบริษัท คนญี่ปุ่นก็จะไม่นิยมเปลี่ยนงานเหมือนกัน เกิดขนบที่เรียกว่า Lifetime employment หรือการจ้างงานชั่วชีวิต

บริษัทจะรับคนที่เพิ่งจบการศึกษาสดๆเข้ามาฝึกงาน หลังบรรจุแล้วก็อยู่ไปจนเกษียณ ไม่ต้องคิดเปลี่ยนงานเพราะถึงอยากเปลี่ยนก็คงไม่มีบริษัทไหนรับ

ดังนั้นพนักงานจะภักดีกับองค์กรแบบถวายชีวิต ประธานบริษัทมีความสำคัญเท่าๆกับบิดาผู้ให้กำเนิด เพราะเป็นผู้ที่ให้อนาคต เมื่อบริษัทต้องการจะใช้ให้ทำอะไรก็จะทำอย่างไม่ต้องคิดถึงสิ่งอื่น นอกจากประโยชน์ของบริษัท ในช่วงเกิดวิกฤตน้ำมันครั้งแรก โลกปรับตัวไม่ทัน เศรษฐกิจดิ่งเหวกันระนาวรวมทั้งไทยด้วย ญี่ปุ่นเป็นประเทศผู้บริโภคน้ำมันรายใหญ่จึงโดนสองเด้ง ประเทศลูกค้าหมดกำลังซื้อและตนเองก็ต้นทุนพุ่งปรี๊ด บริษัทต่างๆต้องรัดเข็มขัด พนักงานอาสาทำโอเวอร์ไทม์โดยไม่มีเงินตอบแทนถึง3ทุ่มจึงจะกลับบ้าน บางหน้าที่แม้ไม่รู้จะอยู่ไปทำไมก็อยู่ เพราะคนอื่นเขาอยู่กัน ทำอย่างนี้เป็นปีจนเศรษฐกิจเริ่มฟื้นจึงเลิก ผมจึงเห็นด้วยที่ว่าพนักงานบริษัทคือซามูไรในยุคนี้ ซามูไรสละชีวิตเพื่อนายได้ฉันใด พนักงานญี่ปุ่นก็เสียสละเพื่อบริษัทได้ฉันนั้น

เรื่องอย่างนี้อย่าไปหวังกับคนชาติอื่น

ในเมืองไทย พนักงานhop(กระโดดเหมือนกระต่าย)ไปเรื่อยๆจากบริษัทโน้นไปบริษัทนี้ ใครจ่ายดีกว่าหน่อยนึงก็ไปแล้ว นี่ไม่พูดถึงที่กู้หนี้ยืมสินเพื่อนไว้มากๆ วันร้ายคืนร้ายก็หายตัวไป เพื่อนลมจับกันเป็นแถว

ส่วนที่ร้ายที่สุดคือ มีบริษัทไทยน้อยมากที่กล้าทุ่มทุนทำงานวิจัยและพัฒนา(research and development)เพราะไม่แน่ว่าพนักงานของตนจะทำงานจนจบโครงการหรือไม่ หรือจะลาออกไปโดยเอาความลับไปเป็นผลงานให้บรืษัทอื่น ดังนั้น ถ้าไม่คิดว่าแน่จริงก็เลือกที่จะซื้อเทคโนโลยี่จากชาติอื่นดีกว่า เพราะเสี่ยงน้อยกว่า

แต่ทั้งชาตินี้และชาติหน้า เราก็คงเป็นผู้ซื้อไปตลอด เพราะผลิตอะไรดีๆเท่าๆกับของนอกไม่ได้สักที


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 31 ม.ค. 13, 22:14
อ้างถึง
รูปคณะราชทูตที่ตามกองเรืออเมริกัน(โดยเรือของญี่ปุ่นเอง)ไปยังอเมริกาในครั้งนั้นด้วย

เอ ใครจำหนังค่าวบอยที่โตชิโร มิฟูเน่รับบทซามูไรคุ้มกันเครื่องราชบรรณาการ ขณะเดินทางบนรถไฟข้ามประเทศไปยังทำเนียบประธานาธิบดีได้บ้าง หนังเรื่องนี้ ชาร์ล บรอนสันรับบทผู้ร้าย เชือดเฉือนบทบาทกันสนุกมาก แต่มันสามสิบกว่าปีแล้วกระมัง

เรือง Red Sun นี่หนังตัวอย่างครับ
http://www.youtube.com/watch?v=zuU63Yts7PU


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ม.ค. 13, 22:23
อีกประการหนึ่งที่เป็นผลดีซึ่งติดมาจากระบบชนชั้นเหมือนกัน เพราะไม่มีการเปลี่ยนอาชีพมานานหลายชั่วคน เมื่อปฏิรูปแล้วมาทำบริษัท คนญี่ปุ่นก็จะไม่นิยมเปลี่ยนงานเหมือนกัน เกิดขนบที่เรียกว่า Lifetime employment หรือการจ้างงานชั่วชีวิต

บริษัทจะรับคนที่เพิ่งจบการศึกษาสดๆเข้ามาฝึกงาน หลังบรรจุแล้วก็อยู่ไปจนเกษียณ ไม่ต้องคิดเปลี่ยนงานเพราะถึงอยากเปลี่ยนก็คงไม่มีบริษัทไหนรับ

ดังนั้นพนักงานจะภักดีกับองค์กรแบบถวายชีวิต

ไม่รู้ว่าจะชักใบเรือญี่ปุ่นให้เสียหรือเปล่านะคะ  แต่อ่านแล้ว ธรรมเนียมจงรักภักดีต่อนาย ทำงานกันชั่วชีวิต   คนไทยเคยมีเหมือนกัน   ใครเข้าไปเป็นบริวารของนายคนไหนแล้ว เขาจะไม่เปลี่ยนสังกัดจากนายคนนี้ไปอยู่กับนายคนโน้น    แต่จะปักหลักอยู่อย่างนั้นจนตาย 
เพราะคนที่เปลี่ยนนาย  เขาเรียกว่าคน "โจทเจ้า"  แปลตามศัพท์ว่าอะไรไม่ทราบ ใครอยากรู้ เห็นจะต้องถามคุณเพ็ญชมพูเอาเอง   
คนที่เปลี่ยนนาย จะถูกประณามว่า "ข้าสองเจ้า บ่าวสองนาย" เป็นที่รังเกียจ

เมื่อเจ้านายสิ้นพระชนม์แล้ว  นางข้าหลวงทั้งหลายก็มีอิสระ หาทางเลือกกันเองตามใจสมัคร
จะไปหาเจ้านายใหม่ไว้พึ่งบารมีก็ได้ ไม่มีใครว่า
โดยมากคนที่มีเพื่อนฝูงเป็นข้าหลวงอยู่ตำหนักอื่นๆก็จะชักนำไป    ถ้าเป็นคนเก่งมีฝีมือก็ยิ่งดี  เจ้านายใหม่ก็จะโปรดใช้สอยให้ตรงตามความรู้ความสามารถ   
หรือถ้าใครไม่ประสงค์จะมีเจ้านายใหม่ก็ออกจากวังไปอยู่บ้านกับญาติพี่น้องก็ได้  จะแต่งงานไปก็ดี
หรือไม่กลับบ้าน ก็อาศัยอยู่ในตำหนักเดิม(ที่ยังว่างเจ้านาย) อย่างคุณสายกับช้อย   จนกว่าจะมีเจ้านายใหม่มาอยู่ก็ต้องย้ายออก 
 หรือถ้าไม่มีเจ้านายองค์ใหม่มา  ก็อยู่กันไปตามเดิม อาศัยเงินทุนจากที่มีเลี้ยงชีพไปตามกำลัง  พวกนี้มักไม่กระตือรือร้นจะไปหานายใหม่  ไม่ฝากเนื้อฝากตัวกับใคร

ข้าหลวงที่มีเจ้านายใหม่เมื่อเจ้านายเดิมสิ้นพระชนม์ไม่ถือว่าเป็นข้าสองเจ้า บ่าวสองนาย เพราะเป็นเหตุสุดวิสัย
แต่ถ้าเอาใจออกหาก(ไม่ใช่ห่างนะคะ) ไปฝักใฝ่นายใหม่  ทั้งที่นายเก่าก็ยังอยู่   มีศัพท์เรียกอย่างเหยียดหยามว่า "โจทเจ้า" 
 บริวารประเภทนี้ถือว่าไว้ใจไม่ได้ เพราะไม่ภักดีต่อนาย  เนื่องจากสมัยนั้น loyalty   ถือเป็นคุณธรรมที่สูงมากในระบบ "เจ้ากับข้า"  จากข้าขึ้นไปสู่เจ้า

คุณพัดโบกคงนึกออกว่าเมื่อเปลี่ยนแผ่นดินจากธนบุรีเป็นรัตนโกสินทร์  มีขุนนางหลายคนยอมตายตามพระเจ้าตากสิน มากกว่าจะฝักใฝ่กับนายใหม่ อย่างพระยาพิชัยดาบหัก นี่ก็ท่านหนึ่ง
สิ่งนี้ไม่ใช่ความโกรธแค้นระหว่างพระยาพิชัยกับเจ้าพระยาจักรีอย่างบางคนตีความไปตามนั้น   แต่เป็นเหตุผลของ loyalty โดยตรง
หากพระเจ้าตากสินเสด็จสวรรคตไปด้วยเหตุสุดวิสัย อย่างประชวรหนักจนสวรรคต   อย่างนี้พระยาพิชัยไม่ต้องตายตาม   และไม่ควรด้วยซ้ำ
แต่การตายของพระยาพิชัย  เป็นเกียรติยศในระบบ "เจ้ากับข้า"   รัชกาลที่ ๑ ท่านก็ทรงทราบและเข้าพระทัยดี ไม่ถือเป็นเรื่องบาดหมางพระทัย
เมื่อพระยาพิชัยขอฝากบุตรเข้ารับราชการ ร.๑ ก็ทรงรับไว้ ไม่มีข้อขัดข้องกีดกันว่าเป็นฝ่ายตรงกันข้าม    ลูกหลานสืบต่อมาหลายชั่วคนจนได้รับพระราชทานนามสกุล "วิชัยขัตคะ" ในสมัยรัชกาลที่ ๖ ค่ะ

ธรรมเนียมนี้หมดไปในสมัยไหนไม่รู้  แต่เดาว่าเป็นสมัยที่ไม่มีเจ้าอีกแล้ว คือหลัง 2475   


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 31 ม.ค. 13, 22:58
อีกประการหนึ่งที่เป็นผลดีซึ่งติดมาจากระบบชนชั้นเหมือนกัน เพราะไม่มีการเปลี่ยนอาชีพมานานหลายชั่วคน เมื่อปฏิรูปแล้วมาทำบริษัท คนญี่ปุ่นก็จะไม่นิยมเปลี่ยนงานเหมือนกัน เกิดขนบที่เรียกว่า Lifetime employment หรือการจ้างงานชั่วชีวิต

บริษัทจะรับคนที่เพิ่งจบการศึกษาสดๆเข้ามาฝึกงาน หลังบรรจุแล้วก็อยู่ไปจนเกษียณ ไม่ต้องคิดเปลี่ยนงานเพราะถึงอยากเปลี่ยนก็คงไม่มีบริษัทไหนรับ


ปัจจุบันในสภาวะที่เศรษฐกิจญี่ปุ่นยังอยู่ในช่วงเงินฝืดมานานเป็นสิบ ๆ ปีนั้น ตอนนี้วัฒนธรรมการจ้างงานตลอดชีวิตดูเหมือนว่าจะเริ่มเจือจางลงนะครับ ถูกเข้ามาแทนที่ด้วยการจ้างงานแบบสัญญาจ้าง ( Contract ) แทน หรือศัพท์สมัยนี้ที่คนไทยนิยมเรียกกันก็คือ outsourcing หรือที่ภาษาญี่ปุ่นเรียกว่า Haken  นั่นเอง

มีละครที่สะท้อนชีวิตพนักงานสัญญาจ้าง ออกมาเป็นตอน ๆ ได้สนุกสนานในชื่อเรื่อง Haken no Hinkaku ครับ

http://www.youtube.com/watch?v=rCmkOYBm7Ns

เคยเข้ามาฉายทาง Cable ทีวีของบ้านเราไปเมื่อหลายปีก่อน เสียดายว่าไม่ได้ฉายทางฟรีทีวีครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 31 ม.ค. 13, 23:07
....เรื่องทำงานแบบถวายหัวให้กับองค์กรนี่้เป็นเรื่องจริงแท้แน่นอนเลยค่ะอาจารย์...บริษัทที่ญี่ปุ่นใครเลิกงานก่อนหกโมงเย็นถือว่าหมดอนาคตและไม่ค่อยมีใครกล้ากลับเพราะเค้าจะกลัวการแปลกแยก...ช่วงเหตุการณ์หลังสึนามิ...เกิดปัญหาพลังงานขาดแคลน...รัฐบาลมีนโยบายประหยัดพลังงานโดยให้พนักงานเลิกงานก่อนหนึ่งทุ่มแต่พนักงานส่วนใหญ่ไม่ชิน..ตื้อที่จะทำงานต่อไป...บริษัทจึงต้องใช้นโยบายปิดไฟไล่กันเลยทีเดียว ;D.....ในช่วงฤดูร้อนก็ให้งดเปิดเครื่องปรับอากาศหรือเปิดได้ในระดับอุณหภูมิห้อง....บริษัท ร้านค้า สถานที่ราชการต่างๆให้ความร่วมมืออย่างเคร่งครัด..จนทำให้ไทยแท้ๆแบบดิฉันหงุดหงิดไม่น้อย :(..เพราะอากาศหน้าร้อนของที่นี่ร้อนอบอ้าวมากๆ...


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 ก.พ. 13, 04:59
เพราะคนที่เปลี่ยนนาย  เขาเรียกว่าคน "โจทเจ้า"  แปลตามศัพท์ว่าอะไรไม่ทราบ ใครอยากรู้ เห็นจะต้องถามคุณเพ็ญชมพูเอาเอง  

โจท [โจด] (โบ) ก. ฟ้อง เช่น ทาษโจทเจ้าว่ามิได้เปนทาษก็ดีว่าได้ส่งเงินค่าตัวแล้วก็ดี. (สามดวง).

โจทเจ้า ก. เอาความผิดของเจ้าไปโพนทะนา; เอาใจออกหาก.

ขออนุญาตเก็บตกจากเรื่องของคุณนวรัตน
 
รูปคณะราชทูตที่ตามกองเรืออเมริกัน(โดยเรือของญี่ปุ่นเอง)ไปยังอเมริกาในครั้งนั้นด้วย

เรือของญี่ปุ่น แต่ต่อโดยดัชต์  Kanrin Maru 咸臨丸  (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_warship_Kanrin_Maru)

เรือ Karin Maru ...

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4898.0;attach=28031;image)

คณะทูตญี่ปุ่นถึงท่าเรีอของราชนาวี ที่กรุงวอชิงตัน เมื่อเดือนพฤษภาคม 1860

Landing of Japanese Embassy at Navy Yard in Washington, DC, May 1860


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4898.0;attach=28035;image)

ภาพขบวนทูตญี่ปุ่น ที่ไวท์เฮ้าส์ สหรัฐอเมริกา คศ. 1860

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4898.0;attach=27959;image)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/smiley01.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 01 ก.พ. 13, 06:29
พูดถึงเรื่องงาน ทำให้นึกถึงงานยอดฮิต สำหรับคนไทยที่ไปศึกษาต่อในญี่ปุ่น ซึ่งก็คงเหมือน ๆ ในหลายประเทศคือการหางานพิเศษทำ ที่ญี่ปุ่นจะเรียกงาน Part Time เหล่านี้ว่า Arubaito มาจากรากศัพท์ว่า "Arbeit"  ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าจะมาจากภาษาเยอรมัน หรือ ภาษาดัตช์ กันแน่นะครับ  คนไทยส่วนใหญ่ที่ทำงานประเภทนี้ จะเรียกย่อ ๆ ว่า "ทำไบท์" หรือ "เด็กไบท์" บ้าง แล้วแต่ความชอบ แต่เข้าใจได้ในทันทีว่าคือการทำงานพิเศษนั่นเอง

ที่ญี่ปุ่น การทำงานพิเศษแบบนี้ มีเว็บไซต์ประกาศอย่างเป็นทางการ งานบางประเภทรายได้ก็ดีเหมือนกัน และส่วนใหญ่คนญี่ปุ่น / คนต่างชาติ(เช่นคนไทย) จะแย่งกันอุตลุด

เคยเห็นคนทำงาน part time แบบนี้ ทำกันจริงจังมาก อย่างเช่นขายอาหาร/ขนม ในสถานีรถไฟใต้ดิน ก็ต้องขายกันให้หมด แม้จะเหลือชิ้นเดียวก็ตาม โค้งแล้วโค้งอีก เห็นแล้วน่าเห็นใจจริง ๆ ครับ ถ้าเป็นบ้านเรา คงจะตัดยอดทิ้งไปนานแล้ว บางรายอยู่ในศูนย์การค้าใหญ่ใจกลางเมือง แอบเอาสินค้าที่ตัวเองกำลังขาย มารับประทานเองก็มี เห็นกันคาตาชัด ๆ เลย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 ก.พ. 13, 08:11
ที่ญี่ปุ่นจะเรียกงาน Part Time เหล่านี้ว่า Arubaito มาจากรากศัพท์ว่า "Arbeit"  ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าจะมาจากภาษาเยอรมัน หรือ ภาษาดัตช์ กันแน่นะครับ  คน

arubaito アルバイト มาจากภาษาเยอรมันว่า Arbeit แปลว่า ทำงาน  

เกาหลีใช้ว่า arbait (a-reu-ba-i-teu) 아르바이트

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 ก.พ. 13, 00:16
แน่นอนว่าความหนาแน่นของประชากรไม่ใช่ทุกสิ่งทุกอย่าง แต่เป็นปัจจัยหนึ่งที่มีความสำคัญมากแน่นอนครับ

ในรัชกาลที่ ๓ มีการปลูกอ้อยผลิตน้ำตาลเป็นการใหญ่ สิ่งที่สยามมีคือพื้นที่เพาะปลูกที่เหมาะสมและมีเหลือเฟือ หักร้างถางพงทำเอาตามสบาย ที่ตั้งของสยามก็สะดวกต่อการส่งออก แต่สิ่งที่ขาดคือ "คน" ครับ ผลก็คือมีการนำเข้าแรงงานจีนจำนวนมหาศาล ถ้าไม่มีแรงงานจีน อุตสาหกรรมน้ำตาลในสยามก็ไม่มีทางเติบโตขึ้นมาได้ เรื่องที่น่าสนใจประการหนึ่งคือ น้ำตาลที่ผลิตได้ส่งออกเรียกได้ว่าทั้งหมดเลยครับ เพราะตลาดสยามเล็กมาก ระบบเศรษฐกิจก็ยังเป็นแบบแลกเปลี่ยนสินค้าที่จำเป็นกันเอง เงินหมุนเวียนในระบบเศรษฐหิจภายในของสยามมีน้อยมาก ผลประโยชน์จากอุตสาหกรรมน้ำตาลแทบจะไม่เปลี่ยนแปลงสยามเลย เพราะอยู่ในมือคนกลุ่มเล็กๆกลุ่มเดียว

หลังสนธิสัญญาเบาว์ริ่ง การเปิดเสรีการส่งออกข้าวทำให้เศรษฐกิจของสยามขยายตัวอย่างมาก ชาวนาขายข้าวได้กำไรดีก็ทำนากันเป็นการใหญ่ รัฐบาลเก็บภาษีได้มากก็ขยายโครงข่ายชลประทาน ขุดคลองเปิดพื้นที่ทำนาเป็นการใหญ่ อีกทั้งจัดระเบียบการใช้ที่ดินให้เต็มประสิทธิภาพโดยการออกเก็บภาษีที่ดินตามสภาพน้ำที่เอื้อต่อการทำนา ถึงขนาดนั้นพื้นที่ริมคลองขุดหลายแห่งก็ยังว่างเปล่า เพราะขาดผู้คนทำนาครับ

หากมองย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์จะเห็นว่าสงครามแถบนี้ผู้ชนะกวาดต้นผู้คนไป ไม่เหมือนสงครามในยุโรปหรือญี่ปุ่นที่ผู้รุกรานหวังยึดครองพื้นที่ กุญแจสำคัญก็คือความหนาแน่นของประชากรมากกว่านั่นเอง

มองกลับไปที่ญี่ปุ่น จากทศวรรษ 1880 มาถึงทศวรรษ 1920 ประชากรญี่ปุ่นเพิ่มขึ้นราว 40% ในขณะที่ GDP เพิ่มขึ้นถึง 180% ใน180% ที่เพิ่มขึ้นมานั้นเป็นการขยายตัวจากภาคการเกษตรเป็นส่วนน้อย ส่งผลให้ญี่ปุ่นกลายสภาพจากประเทศเกษตรกรรมเป็นประเทศอุตสาหกรรมเพราะสัดส่วนรายได้จากภาคอุตสาหกรรมแซงภาคเกษตรไปเรียบร้อย ถึงเวลานั้นญี่ปุ่นเริ่มมีปัญหาขาดแคลนอาหาร ซึ่งเป็นแรงกดดันอย่างหนึ่งที่ทำให้ญี่ปุ่นต้องออกไปล่าอาณานิคมด้วยครับ

และความหนาแน่นของประชากรส่งผลบวกต่อการพัฒนาระบบรถไฟด้วย รัฐบาลญี่ปุ่นในช่วงต้นของยุคปฏิวัติเมจินั้นก็ไม่ได้มีทุนมากมายขนาดที่ว่าจะดำเนินการทุกอย่างด้วยตัวเองให้ประเทศเจริญก้าวหน้าไปได้อย่างที่เป็นอยู่ ทุนของญี่ปุ่นสะสมอยู่ในหมู่พ่อค้าเสียมาก ถ้าดึงภาคเอกชนเข้ามาร่วมด้วยไม่ได้ก็ไม่มีทางไปได้ไกลครับ

รถไฟสายแรกของญี่ปุ่นคือสายสะพานใหม่-ท่าราบ (Shinbashi-Yokohama) เปิดใช้ในปี 1872 พอถึงปี 1881 บริษัทเอกชนกระโดดเข้ามาร่วมวงทำกิจการรถไฟด้วย ขยายโครงข่ายรถไฟได้อย่างเหลือเชื่อ เพราะถึงปี 1892 เพียง 20 ปีหลังทำรถไฟสายแรก ญี่ปุ่นมีทางรถไฟยาวกว่า 2,700 กิโลเมตร ในจำนวนนี้เป็นเส้นทางของบริษัทรถไฟเอกชนถึง 2 ใน 3 ความสำเร็จของการรถไฟญี่ปุ่นนี้เกี่ยวเนื่องกับความหนาแน่นของประชากรญี่ปุ่นแน่นอน เพราะจำนวนผู้โดยสารและสินค้าที่ขนส่งผ่านรถไฟมีมากพอที่จะทำให้กิจการรถไฟมีกำไรดี จูงใจผู้ประกอบการภาคเอกชนให้ลงทุนขยายเครือข่ายรถไฟต่อไปอีก มองมาฝั่งสยามบ้าง เส้นทางรถไฟสายแรกของเรากว่าจะเปิดใช้ก็ปี 1896 ส่วนกิจการรถไฟของเอกชนผมเข้าใจว่ามีแค่ 3 สายคือ สายปากน้ำ สายบางบัวทอง และสายแม่กลอง ซึ่งล้วนแล้วแต่เป็นสายสั้นๆ แต่ละสายก็ต่างเจ้าของ เรียกว่าทำกันเจ้าละสายเดียวแล้วก็จบแค่นั้น ถ้ากิจการมีกำไรดีก็ควรจะต้องขยายเส้นทางไปมากกว่านี้ และในที่สุดก็ต้องเลิกกิจการไปหมดทั้ง 3 รายด้วยครับ

อยากจะขอแทรกข้อมูลเปรียบเทียบรถไฟญึ่ปุ่นกับรถไฟสยามไว้สักหน่อยครับ ปัจจุบันรถไฟญี่ปุ่นมีโครงข่ายยาวกว่า 20,000 กิโลเมตร (ไม่ต้องไปพูดให้ช้ำใจว่าเป็นเส้นทางรถหัวกระสุนสักกี่ %) ส่วนของไทยมีอยู่สี่พันกว่ากิโลเมตร แถมยังเป็นรางเดี่ยวเกือบทั้งหมดอีกต่างหาก ข้อมูลจาก wiki บอกว่า 3,600 กิโลเมตรมีมาตั้งแต่ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง จะอ้างว่าก่อนยุคอุตสาหกรรมไม่มีความคุ้มค่าในการขยายโครงข่ายก็เรื่องหนึ่ง แต่หลังจากนั้นไม่น่าเชื่อว่าระบบรางของเราก็ยังไม่มีความคืบหน้าเลยอยู่ดี ระบบลอจิสติกส์หลักยังเป็นรถบรรทุกที่บรรทุกเกินจนถนนพังต้องซ่อมซ้ำซาก ต้นทุนค่าขนส่งก็สูงกว่าระบบราง ช่วงน้ำมันแพงจนเกิดวิกฤตการณ์พลังงานเมื่อหลายสิบปีที่แล้วเราก็จ้างผู้เชี่ยวชาญต่างชาติเข้ามาศึกษาหาทางแก้ปัญหา ที่ปรึกษาทุกชุดทุกชาติ ลงความเห็นว่าต้องลงทุนระบบราง พอวิกฤตการณ์พลังงานผ่านไปรัฐบาลไทยก็ลืมเรื่องนี้ไปหมด น่าสงสัยว่านิเวศน์วิทยาทางการเมืองของไทยที่มีผู้รับเหมาสร้างถนน, เจ้าของกิจการรถบรรทุกขนส่ง และเจ้าของธุรกิจชิ้นส่วนรถยนต์เป็นนายทุนสำคัญ จะต้องร่วมรับผิดชอบด้วยหรือไม่ครับ

ในด้านอุตสาหกรรม ราวปี 1878 รัฐบาลญี่ปุ่นซื้อเครื่องจักรสำหรับปั่นฝ้ายมาจากอังกฤษ ตั้งโรงงานสาธิตให้พวกพ่อค้าดูเพื่อสนับสนุนอุตสาหกรรมนี้  ถึงปี 1883 พวกพ่อค้าก็ตั้งโรงงานปั่นฝ้ายของเอกชนขึ้นบ้างในชื่อ Osaka Spinngin Co. โรงงานนี้ประสบความสำเร็จจนบริษัทอื่นแข่งกันตั้งโรงงานปั่นฝ้ายกันอุตลุด ถึงปี 1890 ก็กลายเป็นสินค้าออกสำคัญของญี่ปุ่น ส่วนโรงงานต้นแบบของรัฐนั้นก็ขายให้เอกชนไป ก็หมดภารกิจแล้วนี่ครับ รัฐทำเองยังไงก็ไม่มีทางมีประสิทธิภาพเท่าเอกชนอยู่แล้ว อุตสาหกรรมนี้กว่าบ้านเราจะทำก็ปาเข้าไปยุค 1960 แล้ว แต่ข้อเท็จจริงที่สำคัญอย่างหนึ่งคือไหมเป็นสินค้าออกสำคัญของญี่ปุ่น มีการผลิตแบบกึ่งอุตสาหกรรมมาตั้งแต่ปลายยุคโทะกุงะวะ มาติดปีกจากการนำเครื่องจักรอุตสาหกรรมเข้ามาช่วยในการผลิต มีส่วนแบ่งถึง 40% ของยอดส่งออกสินค้าของญี่ปุ่นในช่วงปี 1880 ครับ เรียกได้ว่าอุตสาหกรรมนี้เป็นการต่อยอดจากกิจการเดิมของญี่ปุ่นนั่นเอง

กิจการอีกภาคส่วนหนึ่งที่สำคัญในช่วงต้นของยุคปฏิวัติเมจิก็คือ อุตสาหกรรมการทำเหมือง โดยเฉพาะแร่เหล็ก ทองแดง และเหมืองถ่านหิน ทางสยาม ถึงจะมีการทำเหมืองแร่ดีบุกอย่างเป็นล่ำเป็นสันทางภาคใต้ แต่น่าเสียดายว่าแร่ดีบุกไม่ได้เป็นอุตสาหกรรมต้นน้ำที่สำคัญของอุตสาหกรรมหนักอื่นๆ อย่างแร่ที่ญี่ปุ่นมี ในขณะที่ญี่ปุ่นใช้เหมืองแร่เหล่านี้ต่อยอดอุตสาหกรรมในช่วงหลังของยุคปฏิวัติเมจิ ทางสยามได้แต่ขายแร่ดีบุก และทำอุตสาหกรรมป่าไม้ ซึ่งไม่สามารถใช้ผลักดันให้ประเทศรุดหน้าไปได้อย่างรวดเร็วเช่นญี่ปุ่นครับ

ดังนั้นการที่ญี่ปุ่นพัฒนารุดหน้าได้อย่างรวดเร็วในช่วงเวลานั้น ก็ต้องยอมรับว่าเป็นจังหวะของเขาด้วยเหมือนกัน คือเขามีปัจจัยทุกอย่างเหมาะสมกับการพัฒนาในช่วงเวลานั้นครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 02 ก.พ. 13, 01:36
ยอดเยี่ยมกระเทียมดองจริงครับ  ;D อาหารสมอง อาหารสมอง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 02 ก.พ. 13, 07:50
ขอเสริมคุณ Crazyhorse ในเรื่องผลประกอบการในระบบรางของไทย  เมื่อเริ่มเปิดการเดินรถไฟสายเหนือไปถึงเชียงใหม่  สายตะวันออกเฉียงเหนือมีการวางรางเชื่อมต่อจากนครราชสีมาไปถึงอุบลราชธานีและหนองคาย  รวมทั้งสายใต้เชื่อมต่อกับรถไฟมลายูแล้ว  มีหลักฐานว่ากรมรถไฟหลวงของไทยมีรายได้เพิ่มขึ้นกว่า ๒๐๐% ทุกปี  มีพื้นที่นาเพิ่มจาก ๑๒ ล้านไร่ เป็น ๐๘ ล้านไร่  ภาคเหนือซึ่งเดิมปลูกข้าเพื่อการบริโภคในท้องถิ่นและยังต้องนำเข้าข้าวจากภูมิภาคอื่นเพราะผลผลิตไม่พอบริโภค  กลับมีการปลูกข้าวจนเหลือส่งออก  การลงทุนวางระบบรางในครั้งนั้นว่ากันว่าสามารถคืนทุนได้ในราว ๑๐ ปีหลังจากเปิดเดินรถไฟไปทั่วประเทศ  ซึ่งก็ประจวบกับมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง  การพัฒนาระบบรางจึงเริ่มชลอตัวลงและเริ่มถึงก็ช่างไม่ถึงก็ช่างในยุค น้ำไหล ไฟสว่าง ทางดี มีงานทำ  เพราะประเทศไทยที่ไม่สามารถนถยนต์ได้เองกลับเริ่มตัดโครงข่ายถนนเชื่อมจังหวัดต่างๆ  ทำให้บริษัทรถยนต์ขายรถยนต์ได้เป็นจำนวนมากมาจนถึงทุกวันนี้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 ก.พ. 13, 07:52
ชอบใจชื่อ Shinbashi-Yokohama = สะพานใหม่-ท่าราบ ของคุณม้า

รถไฟสายแรกของญี่ปุ่นคือสายสะพานใหม่-ท่าราบ (Shinbashi-Yokohama) เปิดใช้ในปี 1872

กิจการรถไฟในญี่ปุ่นเริ่มต้นขึ้นใน วันที่ ๑๔ ตุลาคม ค.ศ. ๑๘๗๒ เมื่อเส้นทางการเดินรถไฟสายแรกระหว่าง Shinbashi ซึ่งเป็นทั้งย่านธุรกิจและคลังสินค้าขนาดใหญ่ในกรุงโตเกียวกับเมืองท่า Yokohama เปิดให้บริการ โดยมีพิธีเปิดอย่างเอิกเกริกที่สถานีต้นทางทั้งสองแห่ง

ตลอดเส้นทางที่รถไฟสาย Shinbashi-Yokohama พาดผ่านได้ก่อให้เกิดการพัฒนาของชุมชนขนาดใหญ่ ไม่ว่า จะเป็น Shinagawa ซึ่งแต่เดิมก็มีสถานะเป็นชุมชนหน้าด่านทางตอนใต้ของกรุงโตเกียว หรือ Kawasaki ที่พัฒนาไปสู่การเป็นย่านอุตสาหกรรมและยังคงบทบาทสำคัญกระทั่งปัจจุบัน

ผลพวงจากเส้นทางรถไฟ สาย Shinbashi-Yokohama ได้กลายเป็นมรดกที่ก่อให้เกิดกระบวนทัศน์ว่าด้วยยุทธศาสตร์การพัฒนาของญี่ปุ่นในเวลาต่อมา เมื่อข้อเท็จจริงของการพัฒนาโครงข่ายเส้นทางการคมนาคมของญี่ปุ่น มุ่งเน้นที่การพัฒนาและวางระบบเส้นทางการคมนาคมในระบบรางอย่างต่อเนื่อง และทำให้สถานีรถไฟแต่ละแห่งมีสถานะไม่แตกต่างจากการเป็นศูนย์กลางของชุมชน โดยมีเส้นทางสัญจรของรถยนต์ เป็นระบบเสริมที่เชื่อมต่อการเดินทาง ไปยังพื้นที่แยกย่อยของแต่ละชุมชน

จาก ยุทธศาสตร์รถไฟ สร้างรางเพื่อสร้างเมือง-ผู้จัดการ (http://www.its.in.th/index.php?view=article&catid=1:latest-news&id=10945:2013-01-26-23-03-59&tmpl=component&print=1&page=)

Shinagawa (สินค้า-แม่น้ำ)  กับ Kawasaki (แม่น้ำ-แหลม) ตั้งชื่อเป็นไทยว่ากระไรดี

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=3276.0;attach=9565;image)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 02 ก.พ. 13, 15:39

Shinagawa (สินค้า-แม่น้ำ)  กับ Kawasaki (แม่น้ำ-แหลม) ตั้งชื่อเป็นไทยว่ากระไรดี

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=3276.0;attach=9565;image)

สายชินวัตร - บ้านเหลิม ครับ  >:(  >:(  >:(  >:(


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 02 ก.พ. 13, 19:42
เข้ามาบอกว่าตามอ่านอยู่ครับ 

เรื่องราวไปเร็วมาก ยังหาช่องกระโดดเกาะขบวนไม่ได้เลยครับ

 


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 ก.พ. 13, 21:14
กระทู้ของคุณนวรัตนดอทซีมักวิ่งเป็นจรวดแบบนี้ละค่ะ  :)
คุณตั้งเล่าถึงประสบการณ์หรือความประทับใจที่ได้รับจากชาวญี่ปุ่น เมื่อครั้งไปประจำการอยู่ที่ญี่ปุ่นก็ได้นี่คะ  คงจะมีข้อสังเกตมาให้อ่านกันได้หลายเรื่อง

กด like ให้คุณม้าค่ะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 ก.พ. 13, 00:20
คุณ NAVARAT.C สรุปประเด็นไว้ครบแล้วครับ ผมแค่เสียดายว่ากระทู้จะรวบรัดเกินไป จึงหยิบประเด็นขึ้นมาขยายบ้างเท่านั้นเอง ผมคิดว่ายังมีอีกหลายประเด็นให้ลงรายละเอียดกันอยู่อีกนะครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 13, 08:52
ยังมีประเด็นอีกหลายประเด็นที่นักเรียนหลังห้อง ชูมือขอให้ขยายความค่ะ
เรื่องแรกคือ man-year  ยังไม่ค่อยเข้าใจว่ามันคืออะไร   และถ้าแปลเป็นไทยควรเรียกว่าอะไรคะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 11:09
ขอทุ่นแรงก่อน

ชั่วโมงแรงงาน
จากวิกิพีเดีย

ชั่วโมงแรงงาน (อังกฤษ: Man-hour) หมายถึงปริมาณของงานที่แรงงานโดยทั่วไปสามารถทำได้ภายในหนึ่งชั่วโมงหน่วยดังกล่าวเป็นการประมาณค่าจำนวนของคนงานซึ่งไม่ถูกรบกวนจะต้องใช้ในการกระทำงานอย่างใดอย่างหนึ่งให้เสร็จลุล่วง ยกตัวอย่างเช่น การวิจัยและการเขียนเอกสารวิทยาลัยอาจต้องใช้ 20 ชั่วโมงแรงงาน การเตรียมงานเลี้ยงของครอบครัวอาจใช้ 10 ชั่วโมงแรงงาน

ชั่วโมงแรงงานไม่รวมไปถึงเวลาพักที่คนงานจะต้องใช้จากการทำงาน เช่น เพื่อพักผ่อน รับประทานอาหาร หรือเพื่อทำธุระส่วนตัวอื่น ๆ หากแต่นับเฉพาะเวลาที่ใช้ในการทำงานเพียงอย่างเดียวเท่านั้น ผู้จัดการนับชั่วโมงแรงงานและเพิ่มเวลาพักเพื่อประมาณค่าเวลาที่ใช้เพื่อทำงานให้เสร็จลุล่วง รวมไปถึง ในขณะที่การเขียนเอกสารคอร์สของวิทยาลัยอาจต้องใช้ 20 ชั่วโมงแรงงาน แต่ก็เกือบจะแน่นอนว่างานดังกล่าวจะไม่เสร็จภายในเวลา 20 ชั่วโมงติดต่อกัน เนื่องจากความคืบหน้าของงานจะถูกขัดขวางด้วยงานอื่น มื้ออาหาร การนอนหลับ และการพักผ่อน
หน่วยที่คล้ายกัน

แนวคิดของชั่วโมงแรงงานยังสามารถใช้ได้กับ man-day, man-week, man-month, man-yearเป็นหน่วยที่ใช้ในโครงการขนาดใหญ่ โดยมีความหมายถึงปริมาณที่แรงงานโดยทั่วไปสามารถทำได้ภายในหนึ่งวัน หนึ่งสัปดาห์ หนึ่งเดือน และหนึ่งปีตามลำดับ


ถ้าแปลman-yearว่าปีแรงงาน เพื่อคิดค่าจ้างแรงงาน ก็มีคนอุตส่าห์ตีความว่าเท่ากับ2000ชั่วโมงบ้าง

http://www.onr.navy.mil/02/matoc/05_09/solicitations/docs/05-0002-02.pdf

หรือ2087ชั่วโมงบ้าง แล้วแต่สมมติฐาน หรือวิธีคิดที่ไม่เหมือนกัน
(Report 5, International Federation Of Professional And Technical Engineers Local 32: San Diego, California, 2000)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 11:19
แสดงว่า ค่า man-year หรือ ปีแรงงาน นี้ยังไม่นิ่งเป็นมาตรฐาน ใครจะนำไปใช้เพื่อคำนวณแรงงานที่ใช้ใน1ปี สำหรับงานอะไรก็แล้วแต่ ย่อมต้องมีค่าสมมติฐานอื่นๆที่เกี่ยวข้องให้ต้องนำมาคิดคำนวณด้วย มิฉะนั้น ผลลัพท์อาจะเป็นคนละเรื่องเลยก็ได้

เช่น มิเคลันเจโล(Michelangelo) ผู้เขียนภาพ Last Judgment อันบรรลือโลก ใช้เวลาในการเขียนภาพนี้คนเดียวถึง 6 ปี หรือ 6 man-year แต่ถ้าให้ผมไปเขียน อาจใช้เวลา 60 ปี แต่เสร็จแล้วก็ยังมีคุณค่าเพียงเศษเสี้ยวของท่าน ดังนั้น ค่าของ 1 man-year จึงหาใช่แรงงานของคน1คน คูณกับเวลา1ปีไม่ แต่จะต้องนำคุณภาพของคนที่ทำงานนั้นมาเป็นตัวคูณ(หรือตัวหาร)อีกค่าหนึ่งเสมอ

ในการหาค่าคุณภาพของคนทั้งประเทศๆหนึ่ง มีปราชญ์บางท่านได้นำค่าman-yearมาใช้อธิบาย ซึ่งฟังเป็นวิทยาศาสตร์มากกว่าค่าทางศาสนาอื่นๆที่เคยใช้กันอย่างเช่น ได้บำเพ็ญบารมีมาแล้วเท่านั้นเท่านี้กี่ชาติกี่อสงขัยเป็นต้น แต่กระนั้น ก็ยังไปติดค่าตัวแปรที่ผมกล่าวไปแล้ว กล่าวคือ อะไรล่ะที่เป็นเหตุให้คนอย่างมิเคลันเจโลมีคุณภาพสูงเช่นนั้น หรืออะไรล่ะที่ทำให้คนญี่ปุ่นแตกต่างกับคนอินเดียเมื่อเริ่มสร้างชาติ ในที่สุดก็ต้องกลับไปหาค่าทางศาสนาที่เรียกว่าบูรพกรรมอีก
 
ดังนั้น ค่าman-yearของชาติ ที่ผมนำมาขยายความคิดในกระทู้นี้ ท่านก็อย่าได้จริงจังอะไรนัก รู้ไว้เล่นๆ รู้ไว้คิดต่อ คิดแล้วปวดหัวก็ขอให้เลิกคิด แต่คิดแล้วมันงอกงามมีสาระก็เก็บไว้ต่อไป เหมือนตัวผม ฟังเรื่องที่จากปากอาจารย์ท่านนั้นมาสามสิบกว่าปีแล้วสมองยังเก็บไว้ มันเก็บของมันไว้เองไม่ยอมลืม วันดีคืนดี ความคิดในเรื่องตัวunknownที่จะต้องนำมาเป็นตัวคูณหรือตัวหารในค่าman-yearของท่านนั้นยังผุดขึ้นมาเสมอ

อย่างเมื่อสองสามเดือนมานี้ ผมมีโอกาสไปญี่ปุ่นอีกครั้ง และมีเวลาครึ่งวันเช้าที่นาโงย่าจึงคิดไปเที่ยวปราสาทของเมืองนั้นเพราะไม่เคยมีเวลาจะไปมาก่อน
.
.
เดี๋ยวขอเวลาเตรียมรูปก่อนแล้วกัน แล้วจะกลับมาเล่าต่อครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:08
หัวมุมกำแพงด้านนอกของปราสาทนาโงย่า  สร้างขึ้นโดยพวกโชกุนโตคุกาวาสมัยเอโดะยุคแรก ไม่ใช่ปราสาทที่ยิ่งใหญ่ของญี่ปุ่น ดังนั้นนักท่องเที่ยวต่างชาติส่วนใหญ่จะผ่านเลยที่โอซาก้าเมืองถัดไป ที่นั่นมีปราสาทร่วมสมัยเดียวกันนี้แต่ขนาดใหญ่กว่ากันมาก

ผมมีเวลาสองสามชั่วโมงที่ปราสาทนี้ พอที่จะสังเกตรายละเอียดบางอย่างมาคุยกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:10
คูน้ำรอบปราสาทมีทางเชื่อมกับแม่น้ำข้างนอกเพื่อทดน้ำเข้ามา แต่ตอนนี้แห้งอยู่ เห็นขนาดและความลึกของแล้ว ขนาดยังไม่มีน้ำ ผมก็ยังคิดถึงทหารเลวของฝ่ายตรงข้ามที่ถูกนายทัพต้อนให้เข้าตีปราสาท ทำอย่างไรจะรอดตายอยู่ตรงนี้ได้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:13
พอเดินผ่านแท่นเชิงเทินที่หัวสะพานเข้าสู่ภายในกำแพงชั้รนอก ผมก็ตลึง เห็นงานเรียงหินขนาดใหญ่มาเยอะพอสมควร แต่ลองดูความประณีตของการเรียงหินของคนญี่ปุ่นสิครับ เป็นงานฝีมือโดยแท้ นี่ขนาดหัวเมืองบ้านนอกนะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:33
คนญี่ปุ่นสร้างสถาปัตยกรรมขึ้นมา มิใช่เพียงจะสนองความต้องการทางกาย แต่สนองคุณภาพของจิตใจด้วย ป้อมปราการป้องกันศัตรู แม้เวลาจะเป็นตัวเร่งรัดให้งานจำเป็นต้องเสร็จเร็ว แต่คนญี่ปุ่นก็ไม่ยอมทิ้งความละเอียดอ่อน ท่านลองให้เวลาตนเองดูหินใหญ่เล็กแต่ละก้อนสิครับ มันใช่งานศิลป์เราดีๆนี่เอง เขาสร้างสิ่งนี้เพื่อที่จะอยู่เป็นพันๆปี ยิ่งเก่า ยิ่งมีคุณค่า


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:37
หัวมุมของปราสาทชั้นใน ดู connor stoneแต่ละก้อนที่ตัดมาพอดีทั้งเส้นตรงเส้นโค้ง มีความเรียบวางแล้วซ้อนทับต่อกันสนิทในทุกมิติ นำมาจัดวางในสมัยที่มนุษย์ยังไม่มี tower crane ใช้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:40
หลายร้อยปีที่ผ่านได้ทำลายบางสิ่งบางอย่างอย่าง แต่สร้างสรรค์คุณค่าขึ้นมาทดแทน ศาตราจารย์แสงอรุณของชาวสถาปัตย์จุฬาผู้ล่วงลับ ท่านเรียกปรากฏการณ์เช่นนี้ว่า เสน่ห์แห่งกาลเวลา


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:44
คูน้ำระหว่างป้อมปราการ ยามสงครามคงทดน้ำเข้ามา แค่ยืนมองก็จินตนาภาพเห็นฝ่ายโจมตีว่าจะต้องเสียชีวิตทหารมากมาย กว่าจะพยายามข้ามน้ำและปีนกำแพงฝ่าด่านเข้าไปเขตฐานที่อยู่ของไดเมียวข้างใน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:46
คูใหญ่ชั้นสุดท้ายก่อนถึงกำแพงชั้นในที่ป้องกันตัวปราสาท ระบายน้ำออกไปแล้ว และปล่อยกวางไว้ให้เป็นชีวิตชีวาแก่ผู้เข้ามาเยือน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:57
โครงเหล็กที่เห็น เป็นโครงสร้างที่นำมาเสริมชั่วคราว เพื่อป้องกันอุบัติเหตุอันไม่คาดคิดที่จะทำให้โบราณสถานระหว่างการบูรณะพังทลายลงมา ปราสาทแห่งนี้ถูกลูกระเบิดของอเมริกันเมื่อคราวสงครามครั้งที่แล้ว เกิดไฟไหม้ปราสาทเสียหายทั้งหมด ตัวปราสาทปัจจุบันนั้นเป็นสิ่งที่ก่อสร้างขึ้นตามแบบเดิมก่อนถูกทำลาย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 12:59
ด้านหนึ่งของปราสาทที่สร้างขึ้นใหม่นี้ มีลิฟท์สำหรับผู้ชราหรือพิการ สามารถขึ้นไปสู่ชั้นบนสุดได้ การสร้างลิฟท์เช่นนี้ ถ้าสร้างในเมืองไทยคงเป็นเหยื่อของนักอนุรักษ์ตกขอบ วิพากษ์กันสนุก


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 13:01
ทางขึ้นของบุคคลทั่วไปตามปกติ ตลอดทางลาดที่นำไปสู่ประตูปราสาท จะมีกำแพงไม้บังตาอีกทีหนึ่ง


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 13:05
จุดอ่อนของไม้คือจุดที่เชื่อมต่อกับดิน เพื่อป้องกันความชื้นมิให้ย้อนศรขึ้นไปทำลายเสาไม้ คนญี่ปุ่นได้นำปลอกทองแดงทนต่อการถูกกัดกร่อนมาหุ้มไว้ เพื่อยืดอายุของโครงสร้างไม้

ดังที่ผมกล่าวไปแล้ว ทองแดงในญี่ปุ่นเป็นแร่หาง่าย ได้ถูกนำมาใช้มากมายในงานช่างต่างๆตั้งแต่โบราณกาล


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.พ. 13, 13:11
ผมติดใจการเรียงหินของคนญี่ปุ่นมาก ไม่ว่าจะเล็งกล้องถ่ายไปยังมุมใด ก็สามารถนำมาขยายใส่กรอบแขวนแบบภาพimpressionismได้เลย

ความคิดความอ่าน และฝีมือของช่างและคนงานก่อสร้างของญี่ปุ่นในสมัยโน้น พอจะบอกความหมายของman-yearชนชาติเขาได้ไหมครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 04 ก.พ. 13, 22:20
   รำลึกถึงตอนเรียงหิน สักหญ้า ช่วยพี่เค้าทำโปรเจกท์ งานเราเบากว่าในรูปเยอะ ตอนไหนพี่เค้าเริ่มง่วง ตาน้องเริ่มลายก็จะพากันไปดื่มกาแฟแถวใต้ถุนโรงแรมชวลิต
แมนอาวร์ของเราก็สบายๆแบบนี้


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.พ. 13, 09:35
สักหญ้า  คืออะไรคะ?  วิชาที่ต้องเรียงหินคืออะไร โบราณคดีหรือ?

man year จะคิดเป็นสูตรตามนี้ได้หรือไม่คะ

man (จำนวนคนทำงาน x ระยะเวลาแท้ๆที่ใช้ไปในงานทำงาน)+ ฝีมือ(ศิลปะ,ทักษะ,ความประณีตฯลฯ)  x  1 year  = man-year

ต่อไปนี้คือคำถามที่กรุณาอย่าคิดว่าป่วน   แต่คิดไปคิดมาแล้วสงสัยจริงๆ

สมมุติว่า ปราสาทนาโงย่า ใช้คนงาน 100 คน  ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน  + ฝีมือช่างญี่ปุ่น  สร้างกำแพงหินสำเร็จอย่างที่เห็น
พระเจ้าแผ่นดินอยุธยาเกิดอยากจะสร้างกำแพงหินแบบนี้ขึ้นมาบ้าง
ถ้าคนงานอยุธยา 100 คน ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน + ฝีมือช่างอยุธยาที่ไม่ถนัดเรียงหิน    ตั้งหน้าตั้งตาลอกแบบกำแพงหินออกมาได้เหมือนต้องเรียงกันใหม่หลายตลบ   กว่าจะทำได้เหมือน  ปาเข้าไป 300 วัน

เพราะฉะนั้น man-year ของญี่ปุ่นสูงกว่าไทย

เอาใหม่ว่า คนงานอยุธา 100 คน ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน + ฝีมือช่างอยุธา  สร้างเจดีย์ย่อมุมไม้สิบสองขึ้นมาได้แห่งหนึ่งเป็นผลสำเร็จ
โชกุนเกิดอยากสร้างเจดีย์ไม้สิบสองแบบเดียวกันไปไว้ที่ปราสาทนาโงย่าขึ้นมาบ้าง

ถ้าหากว่าคนงานญี่ปุ่นจำนวนเท่ากับไทย ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆเท่ากัน + ฝีมือญี่ปุ่น    สร้างเจดีย์ย่อมุมไม้สิบสองเสร็จใน 180 วันเท่าช่างอยุธยา  ยังงี้ต้องถือว่า man-year ของญี่ปุ่นเหนือกว่าไทย     
แต่ถ้าญี่ปุ่นกว่าจะทำเจดีย์ย่อไม้สิบสองสำเร็จ ปาเข้าไป 300 วันเหมือนช่างไทยเรียงหินกำแพงญี่ปุ่น     จะถือว่า man-year ของแต่ละชาติพอๆกันหรือไม่
เพราะตัวแปรของมันคือความชำนาญหรือฝีมือของแต่ละชาติ ย่อมถนัดไม่เหมือนกัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 10:47
ตอบข้อง่ายที่สุดก่อน

อ้างถึง
สักหญ้า คืออะไรคะ? วิชาที่ต้องเรียงหินคืออะไร โบราณคดีหรือ?

แหะๆ ผมไม่ทราบว่าน้องคนไหนนึกสนุกเข้ามาเขียนทักทายผม สักหญ้าและเรียงหินเป็นศัพท์โบราณของนิสิตสถาปัตย์สมัยไม่มีคอมพิวเตอร์ครับ สมัยนั้นต้องเขียนแบบทุกลายละเอียดด้วยมือ เวลาทำงานส่งอาจารย์ทีหนึ่งๆก็มือแทบหงิก โดยเฉพาะต้องเขียนลายหญ้าลงไปในสนามที่เรียกว่าสักหญ้า หรือเขียนลายเรียงหินไปบนพื้นที่ขาวๆบนกระดาษที่ระบุว่าเป็นกำแพงก่อด้วยหิน

ดังนั้น ทุกปีๆที่นิสิตปีสุดท้ายจะต้องส่งวิทยานิพนธ์ ซึ่งสมองทั้งหมดจะต้องทุ่มไปที่งานออกแบบตัวอาคาร งานทำแบบให้สวยแต่ใช้แรงงานเปลืองนี้ รุ่นพี่จะต้องหารุ่นน้องมาเป็นมือปืน ช่วยสักหญ้า เขียนใบไม้ต้นไม้ เรียงอิฐเรียงหินฯลฯลงไปในแบบให้แทน ซึ่งระหว่างทำงานเป็นเดือนๆนั้น ก็ต้องเลี้ยงดูปูเสื่อกันไป อย่างคุณJalitoนี่ ลูกพี่เขาพาไปนั่งดื่มกาแฟที่โรงแรมชวลิต หรือแอมบาสเดอร์ในปัจจุบัน นับว่าหรูมาก ส่วนใหญ่รุ่นพี่จะพาไปตลาดสามย่าน

เดี๋ยวนี้สบายมากครับ อยากได้อะไรก็มีเทมเพลตสารพัด อึดใจเดี๋ยวก็เสร็จ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.พ. 13, 11:00
ขอบคุณสำหรับคำอธิบายค่ะ    เป็นความรู้ใหม่จากเรื่องเก่า    มิน่าเล่า เขาถึงเล่ากันว่านิสิตถาปัดปีสุดท้ายกินนอนกันอยู่ในคณะ  ตอนทำวิทยานิพนธ์
ดิฉันคิดว่าคุณ Jalito  น่าจะเป็นรุ่นน้องท่านนวรัตน   เผลอๆจะเคยสักหญ้าให้ท่านเสียด้วยซ้ำนะคะ

ขอออกนอกเรื่องหน่อยว่า เมื่อมีอินทรเนตร วิชาเรียนสาขาอะไรๆก็ง่ายขึ้นมาก   ถ้าหากว่าเกิดช้ากว่านี้ มาเกิดยุคนี้ ดิฉันคงทำคะแนนได้ดีกว่าที่เคยทำ
เมื่อก่อนนี้ตอนอาจารย์โยนวรรณคดีเล่มหนากว่าเขียงมาให้ทำรายงานส่งใน 7 วัน       วิ่งไปหาเรื่องย่อจากห้องสมุด   นักเรียนไม่รู้กี่คน มีหนังสือให้อ่านแค่สองสามก๊อปปี้ ต้องไปลงทะเบียนที่เจ้าหน้าที่เพื่อรอจองหนังสือไว้ เวลาเขาเอามาคืน     เดี๋ยวนี้เปิดห้องสมุดน้องกู๊กแป๊บเดียว ไม่ว่าวรรณคดีโลกเรื่องไหน มีเรื่องย่อ บทวิเคราะห์ วิจารณ์  คำอ้างอิง  ให้อ่านได้หมด ไม่ต้องแย่งกับใคร
แต่มันสบายเกินไปหรือไงไม่ทราบ   หาคนอยากเรียนได้น้อยกว่าเก่าเยอะทีเดียว


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 11:39
อ้างถึง
ขอบคุณสำหรับคำอธิบายค่ะ    เป็นความรู้ใหม่จากเรื่องเก่า    มิน่าเล่า เขาถึงเล่ากันว่านิสิตถาปัดปีสุดท้ายกินนอนกันอยู่ในคณะ  ตอนทำวิทยานิพนธ์
ดิฉันคิดว่าคุณ Jalito  น่าจะเป็นรุ่นน้องท่านนวรัตน   เผลอๆจะเคยสักหญ้าให้ท่านเสียด้วยซ้ำนะคะ

แหะๆ เอื๊อก
คงไม่ใช่หรอกครับ ผมไม่มีงบพอจะไปเลี้ยงน้องที่โรงแรม แค่ร้านกาแฟใต้ถุนก็วี่เศษแล้ว

พูดถึงเรื่องงานสักหญ้าอะไรนี่ ผมเห็นว่ามันไร้สาระมาก แทนที่จะเอาเวลาไปใช้ในการออกแบบ ซึ่งต้องการที่จะปรับปรุงแล้วปรับปรุงอีกเพื่อให้งานออกมาดีที่สุด กลับต้องมาเจียดให้งานสักหญ้าเขียนใบไม้ทีละใบนี้มากมายหลายสิบชั่วโมง ส่วนใหญ่แล้ว พวกผู้ชายจะไม่ค่อยจะทำกันเพราะไม่มีเวลา เลิกเรียนแล้วไม่ได้มุ่งหน้ากลับบ้านไปเขียนแบบเหมือนพวกผู้หญิง กว่าจะเล่นกีฬา ทำกิจกรรมสร้างหนังสร้างละครอะไรเสร็จ กลับบ้านก็ดึกแล้ว จะอดตาหลับขับตานอนอย่างไรก็ไม่ทันผู้หญิง งานพวกเธอจะดูแน่นกระดาษทั้งๆที่ออกแบบตึกขนาดเท่าๆกัน คะแนนจึงออกมาสูงกว่าพวกผู้ชายโดยเฉลี่ย อาจารย์ก็มักจะอธิบายว่าก็เขาขยันกว่าพวกเธอ

ขยันกว่าแปลว่าใช้man-hourลงไปในงานนี้มากกว่า ผมไม่มีปัญญาจะเถียงอาจารย์ว่า man-hourมากกว่าจริง แต่เอาman-hourของlabour(งานสักหญ้าใช้แรง)มารวมด้วย ส่วนintellectual work(งานออกแบบใช้สมอง)ก็ใช้man-hourพอๆกันนั่นแหละ

ตอนทำวิทยานิพนธ์จึงไม่มีใครยอมเสี่ยง สักหญ้าไม่ไหวก็ต้องทุ่มทุนใช้มือปืน เดี๋ยวถูกหาว่าขี้เกียจกดคะแนนให้ตก ต้องทำกันใหม่อีก


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 11:43
อ้างถึง
man year จะคิดเป็นสูตรตามนี้ได้หรือไม่คะ
man (จำนวนคนทำงาน x ระยะเวลาแท้ๆที่ใช้ไปในงานทำงาน)+ ฝีมือ(ศิลปะ,ทักษะ,ความประณีตฯลฯ)  x  1 year  = man-year

อึมม์

ในงานคำนวณหาค่าจ้างแรงงานในการทำโครงการระยะยาวง่ายๆ 3ปี5ปี่อะไรทำนองนี้ ใช้สูตรนี้ก็พอครับ
man (จำนวนคนทำงาน x ระยะเวลาแท้ๆที่ใช้ไปในงานทำงาน) x 1 year = man-year
(แต่โปรดคิดพิจารณาตามคคห.ข้างบน มันเป็นงานของใคร ประเภทไหนด้วย)

แต่พอเอามาใช้เป็นหน่วยวัดคุณภาพขององค์กร หรือบริษัทต่างๆ ต้องเพิ่มค่านี้ในการใช้คำนวณ
man (จำนวนคนทำงาน) x ระยะเวลาที่งานทำงานต่อเนื่องมา(กี่ปี) x ทักษะ(ศิลปะ,ฝีมือ,ความประณีตฯลฯ) = man-year

สำหรับประเทศแล้ว สูตรข้างบนคงไม่พอ น่าจะมีค่าในด้านนามธรรมต่างๆด้วย เช่นความขยันอดทน ความมุ่งมั่น ความมีวินัย ความมีจริยธรรม ฯลฯ ซึ่งรวมเรียกว่า unknown factor มาเป็นตัวคูณร่วม
man (ประชากรของประเทศ) x อายุความของชาติ(กี่ปี) x unknown factor x unknown factor x unknown factor…. = man-year

unknown factorนี้ไม่ได้แปลว่าไม่ทราบ แต่ขึ้นอยู่กับผู้คำนวณจะนำค่าอะไรมาคิดบ้าง ตั้งเป็นสมมุติฐาน(assumption)ของตัวเอง(ใครก็คิดได้นะครับ ไม่ใช่สูตรวิชาคำนวณ แต่เป็นวิชาปรัชญา) แล้วแจงไว้ด้วยถึงการได้มาซึ่งตัวเลขตามสมมติฐานดังกล่าว คนที่คิดตามเขาจะได้เข้าใจ เพื่อเห็นด้วย หรืออาจแย้งว่า คุณลืมคิดข้อนั้นข้อนี้ หรือคุณนำข้อนั้นข้อนี้มาคิดทำไม มันผิดความจริง เป็นต้น


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 12:03
ต่อไปนี้คือคำถามที่กรุณาอย่าคิดว่าป่วน แต่คิดไปคิดมาแล้วสงสัยจริงๆ

สมมุติว่า ปราสาทนาโงย่า ใช้คนงาน 100 คน ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน + ฝีมือช่างญี่ปุ่น สร้างกำแพงหินสำเร็จอย่างที่เห็น
พระเจ้าแผ่นดินอยุธยาเกิดอยากจะสร้างกำแพงหินแบบนี้ขึ้นมาบ้าง
ถ้าคนงานอยุธยา 100 คน ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน + ฝีมือช่างอยุธยาที่ไม่ถนัดเรียงหิน ตั้งหน้าตั้งตาลอกแบบกำแพงหินออกมาได้เหมือนต้องเรียงกันใหม่หลายตลบ กว่าจะทำได้เหมือน ปาเข้าไป 300 วัน

เพราะฉะนั้น man-year ของญี่ปุ่นสูงกว่าไทย

ครับ ขอแก้นิดเดียว เป็น เพราะฉะนั้น man-yearในการสร้างกำแพงหินของญี่ปุ่นสูงกว่าไทย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 12:35
เอาใหม่ว่า คนงานอยุธา 100 คน ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆ 180 วัน + ฝีมือช่างอยุธา สร้างเจดีย์ย่อมุมไม้สิบสองขึ้นมาได้แห่งหนึ่งเป็นผลสำเร็จ
โชกุนเกิดอยากสร้างเจดีย์ไม้สิบสองแบบเดียวกันไปไว้ที่ปราสาทนาโงย่าขึ้นมาบ้าง

ถ้าหากว่าคนงานญี่ปุ่นจำนวนเท่ากับไทย ทำงานด้วยระยะเวลาแท้ๆเท่ากัน + ฝีมือญี่ปุ่น สร้างเจดีย์ย่อมุมไม้สิบสองเสร็จใน 180 วันเท่าช่างอยุธยา ยังงี้ต้องถือว่า man-year ของญี่ปุ่นเหนือกว่าไทย

แต่ถ้าญี่ปุ่นกว่าจะทำเจดีย์ย่อไม้สิบสองสำเร็จ ปาเข้าไป 300 วันเหมือนช่างไทยเรียงหินกำแพงญี่ปุ่น จะถือว่า man-year ของแต่ละชาติพอๆกันหรือไม่
เพราะตัวแปรของมันคือความชำนาญหรือฝีมือของแต่ละชาติ ย่อมถนัดไม่เหมือนกัน

ถ้าเป็นman-yearในการทำเจดีย์ย่อไม้สิบสองก็คงตามนั้น

แต่

ถ้าเป็นman-yearในการก่อสร้างรวมๆคงไม่ใช่
ถ้าวิเคราะห์ลึกลงไป แยกงานเจดีย์ย่อไม้สิบสองเป็นงานออกแบบกับงานก่อสร้าง ยังไงๆญี่ปุ่นคงออกแบบเจดีย์ย่อไม้สิบสองเก่งกว่าไทยยาก นอกจากลอกแบบกันทั้งดุ้นจึงจะไม่เพี้ยน

แต่ถ้าเป็นงานก่อสร้าง กรรมกรและช่างฝีมือเป็นคนญี่ปุ่น แข่งกับคนไทย ตามแบบของสถาปนิกไทย คุมงานโดยวิศวกรไทย
งานระดับโครงสร้าง แก่นของเจดีย์ ในขั้นนี้เผลอๆเขาชนะเราขาดลอยทั้งเรื่องคุณภาพและเวลาที่ใช้ไป(ตามประสพการณ์ส่วนตัวของผมนะครับ)

พอถึงขั้นงานตกแต่ง ปั้นปูน ออกลวดลาย เราชนะเขาแน่นอนเพราะเราชำนาญกว่า(man-yearมากกว่า)
แต่ถ้าไม่วิจิตรพิศดารมาก เขาอาจไม่แพ้เรามากก็ได้ และถ้าได้ทำติดต่อกันสักสองสามงาน เขาน่าจะชนะเราได้ด้วย

สรุปแล้ว ยากที่ใช้วิธีดังกล่าวเพื่อเปรียบเทียบ จะให้ดีต้องเปรียบแอปเปิลกับแอปเปิล  กรณีย์นี้เหมือนเปรียบลูกพลับกับทุเรียน แยกส่วนมาเปรียบกันอย่างไรก็ได้แค่สนุกๆกันเท่านั้นน่ะครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 12:50
เหมือนกับให้ญี่ปุ่นกับไทยแข่งรักบี้กับตะกร้อข้ามตาข่ายกัน ปรากฏว่าผลัดแพ้ชนะกันคนละประเภท จะสรุปว่าทั้งสองชาติมีความสามารถในเชิงกิฬาเท่ากันคงไม่ได้ ต้องเอากีฬาประเภทอื่นมาแข่งขันกันให้มากที่สุดทุกประเภทด้วย


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.พ. 13, 13:00

ดังนั้น ทุกปีๆที่นิสิตปีสุดท้ายจะต้องส่งวิทยานิพนธ์ ซึ่งสมองทั้งหมดจะต้องทุ่มไปที่งานออกแบบตัวอาคาร งานทำแบบให้สวยแต่ใช้แรงงานเปลืองนี้ รุ่นพี่จะต้องหารุ่นน้องมาเป็นมือปืน ช่วยสักหญ้า เขียนใบไม้ต้นไม้ เรียงอิฐเรียงหินฯลฯลงไปในแบบให้แทน ซึ่งระหว่างทำงานเป็นเดือนๆนั้น ก็ต้องเลี้ยงดูปูเสื่อกันไป อย่างคุณJalitoนี่ ลูกพี่เขาพาไปนั่งดื่มกาแฟที่โรงแรมชวลิต หรือแอมบาสเดอร์ในปัจจุบัน นับว่าหรูมาก ส่วนใหญ่รุ่นพี่จะพาไปตลาดสามย่าน

เดี๋ยวนี้สบายมากครับ อยากได้อะไรก็มีเทมเพลตสารพัด อึดใจเดี๋ยวก็เสร็จ 

ค่อยๆต้วมเตี้ยมตามไปทีละเรื่อง    ท่านเดินหน้ายังกะจรวด ตามไม่ทันค่ะ

สักหญ้า เขียนต้นไม้ใบหญ้า คือรุ่นน้องแบ่งเขียนส่วนประกอบอย่างในภาพข้างล่างนี้ใช่ไหมคะ  ส่วนรุ่นพี่เขียนบ้านเขียนอาคาร


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.พ. 13, 13:04
เหมือนกับให้ญี่ปุ่นกับไทยแข่งรักบี้กับตะกร้อข้ามตาข่ายกัน ปรากฏว่าผลัดแพ้ชนะกันคนละประเภท จะสรุปว่าทั้งสองชาติมีความสามารถในเชิงกิฬาเท่ากันคงไม่ได้ ต้องเอากีฬาประเภทอื่นมาแข่งขันกันให้มากที่สุดทุกประเภทด้วย

แปลว่า ถ้าจะเปรียบเทียบกันเรื่อง man-year  ต้องให้สองฝ่ายทำงานอย่างเดียวกัน หลายๆงาน  แล้วนำมาเปรียบเทียบกันว่าใครทำงานได้เร็วกว่ากัน และคุณภาพดีกว่ากัน


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 14:14
อ้างถึง
ค่อยๆต้วมเตี้ยมตามไปทีละเรื่อง    ท่านเดินหน้ายังกะจรวด ตามไม่ทันค่ะ
ลงจากจรวดมานั่งสามล้อก็ได้ครับ ขอให้บอก

อ้างถึง
สักหญ้า เขียนต้นไม้ใบหญ้า คือรุ่นน้องแบ่งเขียนส่วนประกอบอย่างในภาพข้างล่างนี้ใช่ไหมคะ  ส่วนรุ่นพี่เขียนบ้านเขียนอาคาร
ไม่ใช่ครับ แบบที่ใช้ในการก่อสร้างจะเป็นทำนองนี้ ทางซ้ายมือเรียกว่าแปลน(plan)หรือผังพื้น ทางขวามือเรียกว่ารูปด้าน(elevation)

แบบแผ่นหนึ่งๆที่ใช้ทำวิทยานิพนธ์ขนาดเท่าๆกับโต๊ะกินข้าวขนาดเล็กทีเดียวนะครับ เขียนกันเมื่อย

สมมุติในแปลนทางซ้ายมือ พื้นที่สีเทาๆนั้นระบุว่าเป็นสนามหญ้านวลน้อย คุณจะต้องเอาปลายดินสอเขียนยิกๆๆๆลงไปให้เหมือนหญ้านวลน้อย นี่เรียกว่าสักหญ้า
ส่วนทางขวา ตรงที่ระบุว่าก่อหิน คุณก็ต้องเขียนลงไปเป็นลายเรียงหินดังแบบ เชื่อผมเถอะครับ แม้เป็นงานเขียนก็คงไม่มีใครเขียนเป็นลายสี่เหลี่ยมใหญ่น้อยอะไรอย่างที่ญี่ปุ่นสร้างจริงๆสักคน คงยิกๆๆๆมั่วไปเหมือนในแบบที่ผมเอามาให้ดูนี่แหละ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.พ. 13, 14:19
แปลว่า ถ้าจะเปรียบเทียบกันเรื่อง man-year  ต้องให้สองฝ่ายทำงานอย่างเดียวกัน หลายๆงาน  แล้วนำมาเปรียบเทียบกันว่าใครทำงานได้เร็วกว่ากัน และคุณภาพดีกว่ากัน

ใช่เลยครับ และทุกประเภทของงานด้วย เช่น สร้างอาคารแข่งกัน สร้างถนนแข่งกัน สร้างทางรถไฟแข่งกัน สร้างสวนไม้ประดับแข่งกัน อะไรอีกล่ะ? มีอะไรที่เราจะเอาชนะเขาได้บ้าง?


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.พ. 13, 18:44
พยายามคิด
ถ้าหากว่าเป็นงานทำอาหารล่ะคะ  ไทยทำอาหารไทย ญี่ปุ่นทำอาหารญี่ปุ่น  แล้วมาดูว่าไปเปิดร้านแข่งกันในประเทศที่สาม   man-year ของไทยจะมีโอกาสชนะบ้างไหม


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.พ. 13, 21:44
พยายามตอบ

สงสัยจะต้องไปถามนายตั้งที่กระทู้ "เก็บตกจากโต๊ะอาหาร"ดีกว่ากระมั้งครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.พ. 13, 22:07
^
สงสัยจะไม่ผ่านวิชา man-year ซะแล้วเรา     ไปฝึกสักหญ้ากับเรียงหินด้วย photoscape ดีกว่า


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 ก.พ. 13, 22:19
man-year สะสมกลายเป็นความมั่งคั่งของชาติ แยกส่วนพิจารณาได้เป็น man (คน) กับ year (เวลา) ครับ

คุณภาพคนก็เป็นตัวแปรหนึ่ง คุณค่างานที่แรงงานไร้ฝีมือผลิตได้ย่อมมีค่าต่ำกว่างานของแรงงานฝีมือครับ

ส่วนเวลาเป็นอีกตัวแปรหนึ่ง เหมือนว่าแต่ละคนจะมีเวลาเท่าๆ กัน แต่สมมติฐานที่ว่า 1 year = 2,087 hours มาจากการทำงานวันละ 8 ชม. สัปดาห์ละ 5 วัน 365.2425 x 8 x 5/7 ซึ่งเท่ากับว่ายังไม่ได้หักวันหยุดวันลาต่างๆ ครับ

เรื่องที่น่าสนใจคือ ผมเคยได้ยินมาว่าเกาหลีใต้ยุคสร้างชาติ ประธานาธิบดีของเขาออกมาขอร้องประชาชนให้ช่วยกันอดทนทำงานสัปดาห์ละ 7 วัน ส่วนวันละกี่ชั่วโมงนั้นผมไม่ทราบ ทราบแต่ว่าเกาหลีใต้ในปัจจุบัน (ที่ผ่อนคลายลงบ้างแล้ว) เขาทำงานกันสัปดาห์ละ 6 วัน เพื่อนที่เคยไปทำงานในเกาหลีใต้บอกว่าสามทุ่มคนยังอยู่กันเต็มออฟฟิส กว่าจะกลับก็ห้าทุ่มเที่ยงคืนโน่นเลย แล้วตอนเช้า 9 โมงเป๊งก็มากันครบอีกด้วย

สมมติว่าคุณภาพคนเท่าๆ กัน คนเกาหลีทำงานสัปดาห์ละ 6 วัน วันละสัก 12 ชั่วโมง ไม่หักวันหยุดวันลาเหมือนกัน 1 man-year เกาหลี = 3,757 man-hour

หากไม่สนใจว่าจะป่วยจะตายอย่างไร man-hour เกาหลี มีค่ามากกว่า man-hour ชาวบ้านเขาตั้ง 80% เชียวครับ (ขนาดยังไม่นับตอนวิ่งเต็มสูบสัปดาห์ละ 7 วันนะครับ) เขาทำได้ขนาดนี้ แล้วก้าวหน้าเร็วอย่างนี้ ก็ต้องนับถือเขาครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 07 ก.พ. 13, 22:41
   ดิฉันคิดว่าคุณ Jalito  น่าจะเป็นรุ่นน้องท่านนวรัตน   เผลอๆจะเคยสักหญ้าให้ท่านเสียด้วยซ้ำนะคะ

  เข้ามาสารภาพครับ กระผมเป็นมือปืนต่างซุ้ม ไม่ทันท่านอาจารย์NAVARAT.C   พี่ที่พาไปจิบกาแฟเป็นรุ่นหลัง  สมัยนู้นพอย่างเข้าฤดูทีส๊สก็จะบอกบุญกันไปยังพี่น้องสำนักอึ่นด้วย แวดวงยังแคบ  พี่เขาพาไปจิบกาแฟก็ช่วงแรกโปรโมชั่น หลังๆก็ตลาดสามย่านแหละครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 08 ก.พ. 13, 07:46
อ้อ ครับ เป็นอย่างนี้นี่เอง



กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 13, 08:12
   เข้ามาสารภาพครับ กระผมเป็นมือปืนต่างซุ้ม ไม่ทันท่านอาจารย์NAVARAT.C   พี่ที่พาไปจิบกาแฟเป็นรุ่นหลัง  สมัยนู้นพอย่างเข้าฤดูทีส๊สก็จะบอกบุญกันไปยังพี่น้องสำนักอึ่นด้วย

มือปืนต่างซุ้ม อยู่สำนักอื่น เห็นจะเป็นคณะที่วาดเขียนเก่ง อยู่ใกล้ๆถาปัดละมังคะ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 08 ก.พ. 13, 17:03
   มิได้ครับอาจารย์  ช่วงปี๑๕-๑๖ที่ไปเป็นมือปืนนั้นไม่แน่ใจว่า 'สินกำจุฬา' เกิดหรือยัง  ซุ้มผมอยู่ไกลปู๊นถึงท้องทุ่งลาดกระบัง ปู๊นจริงๆแบบนั่งรถไฟไปเรียน จนต่อมาไม่ถึง๑๐ปีมานี่จึ่งมีสนามบินแห่งชาติแห่งใหม่ไปตั้งอยู่ใกล้ๆ  ใกล้ขนาดแทบว่ามองเห็นนักบินในค็อกพิตขณะเครื่องแลนดิ้ง

   โดนใจลายหินเรียงทีกำแพงปราสาทนาโงยาที่ท่านอาจารย์NAVARAT.Cเก็บภาพมา จึงกระตุกอดีตขึ้นมารำพึงนิดนึง เหตุเป็นดังนี้แหละครับท่านอาจารย์


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 13, 14:10
สมัยปฏิรูปเมจิ(1868–1912) รัฐบาลญี่ปุ่นประกาศนโยบาย “ประเทศมั่งคั่ง กำลังเข้มแข็ง” (Rich State and Strong Army Policy) คณะผู้บริหารได้ยอมรับเอารูปแบบการศึกษาของตะวันตกมาจัดระบบให้เยาวชน ด้วยทุนที่รัฐบาลยุคก่อนสะสมไว้ให้ สมัยนี้จึงส่งนักเรียนไปเรียนในยุโรปและอเมริกาเป็นพันๆคน วงเล็บไว้หน่อยกันถูกกล่าวหาว่ายกเมฆ(sent thousands of students to the United States and Europe) พวกนี้เมื่อกลับมาแล้วก็เป็นกำลังสำคัญในการปฏิรูปประเทศต่อไป
ของสยามในสมัยรัชกาลที่5 คงมีจะเงินพอจะส่งไปได้ไม่กี่สิบคน และแน่นอน ท่านก็ต้องส่งลูกไปก่อนผมคงไม่ต้องอธิบายเหตุผล เท่านั้นยังไม่พอนะครับ เขาได้จ้างครูฝรั่งมากกว่าสามพันคนเข้ามาสอนวิทยาศาสตร์สมัยใหม่ คำนวณ เทคโนโลยี และภาษาต่างประเทศให้เยาวชนของเขา (hired more than 3,000 Westerners to teach modern science, mathematics, technology, and foreign languages in Japan)

หนึ่งในครูฝรั่งกว่า ๓,๐๐๐ คนที่รัฐบาลเมจิจ้างมานั้นมีชื่อ ด็อกเตอร์วิลเลียม สมิธ คล้าก อยู่ด้วย

ด็อกเตอร์วิลเลียม สมิธ คล้าก (http://en.wikipedia.org/wiki/William_S._Clark) เป็นชาวอเมริกัน เกิดที่รัฐแมสซาชูเซตส์  ใน พ.ศ. ๒๔๑๙ รัฐบาลญี่ปุ่นสมัยจักรพรรดิเมจิ จ้างดร.คล้ากมาเพื่อจัดตั้งวิทยาลัยเกษตรกรรมที่ซัปโปโร (ปัจจุบันคือมหาวิทยลัยฮอกไกโด) แม้ว่าคล้ากจะมีเวลาอยู่ที่ฮอกไกโดเพียง ๑ ปีตามที่ระบุไว้ในสัญญาจ้าง เขาได้นำความเจริญในด้านต่าง ๆ มาให้ซัปโปโรเป็นอย่างมาก ชาวเมืองซัปโปโรรำลึกถึงเขาเสมอ และสร้างอนุสาวรีย์ให้เมื่อ พ.ศ. ๒๕๑๙ เนื่องในโอกาสครบรอบ ๑๐๐ ปีแห่งการมาประเทศญี่ปุ่นของเขา เพื่อให้เป็นแบบอย่างเยาวชนคนรุ่นหลัง คุณครูมักจะพานักเรียนขึ้นมาทัศนศึกษาและถ่ายรูปกับอนุสาวรีย์นี้เสมอ


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5737.0;attach=42828;image)

เรื่องของดร.คล้าก มีต่อในกระทู้ ญี่ปุ่น ญี่ปุ๊น ญี่ปุ่น (๒)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 13, 19:20
นักศึกษาญี่ปุ่นรุ่นแรกที่ไปเรียนต่างประเทศคือกลุ่มห้าวีรบุรุษโจชู หรือ Choshu Five ต้องลักลอบออกจากประเทศ เปิดเผยไม่ได้เพราะผิดกฎหมาย กลับมาก็เป็นใหญ่เป็นโตกันทุกคน

สำหรับเรื่องนักเรียนญี่ปุ่นที่ส่งไปศึกษาต่างประเทศในรัชสมัยเมจิ สามารถศึกษารายละเอียดได้จากลิ้งก์ข้างล่างนี้

นักศึกษาญี่ปุ่นที่ไปศึกษาต่างประเทศในรัชสมัยเมจิ (พ.ศ. ๒๔๑๑- พ.ศ. ๒๔๕๕) (http://www.dhs.kyutech.ac.jp/~ruxton/Japanese_Students_sent_Overseas_in_the_Meiji_Era.pdf)

นักศึกษาญี่ปุ่นรุ่นแรกที่ไปเรียนต่างประเทศคือ  กลุ่มห้าวีรบุรุษโจชู  (http://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%8Dsh%C5%AB_Five) (長州五傑 Chōshū Goketsu) โดยคำแนะนำของศาสตราจารย์ Alexander William Williamson แต่เป็นการไปศึกษาอย่างผิดกฎหมายโดยลักลอบไปศึกษาที่ University College London (UCL) เมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๖ กฎหมายห้ามไปต่างประเทศถูกยกเลิกไปเมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๙

จากซ้ายไปขวา

แถวบน  Endo Kinsuke 遠藤謹助 (head of national mint, Zoheikyoku) Nomura Yakichi 野村弥吉 (later Inoue Masaru, the first Director of Railways in Japan) Ito Shunsuke 伊藤俊輔 (later Ito Hirobumi, Prime Minister)

แถวล่าง   Inoue Monta 井上聞多 (later Inoue Kaoru, Foreign Minister) Yamao Yozo 山尾庸三 (studied shipbuilding in Glasgow)

สำหรับคนหลังนี้ คุณม้าเคยบรรยายสรรพคุณไว้เพิ่มเติมว่า

ปี 1873 Imperial College of Engineering ถูกก่อตั้งขึ้นโดย ยะมะโอะ โยโซ หนึ่งในสมาชิกกลุ่มห้าวีรบุรุษโจชูที่แอบลักลอบหนีออกจากญี่ปุ่นไปเรียนที่อังกฤษ  นักเรียนวิศวกรรมหลายคนจากสถาบันนี้ถูกส่งไปเรียนต่อในอังกฤษ คนพวกนี้เป็นกำลังสำคัญในการปฏิวัติอุตสาหกรรมครับ[/size]

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5737.0;attach=43115;image)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 13, 19:22
ประวัติของ  Choshu Five แต่ละคน  ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 13, 19:27
ข้อมูลจาก http://www.city.hagi.lg.jp/uploaded/attachment/3653.pdf ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 13 ก.ย. 13, 21:57
ขอเสริมเรื่องที่ได้รับฟังมาครับ

เมื่อญี่ปุ่นได้เปิดประเทศขึ้นแล้ว ก็ได้ส่งนักศึกษาไปเรียนในต่างประเทศ 3000 คน เมื่อกลับมาเขาเหล่านั้นก็สามารถต่อยอดเทคโนโลยีที่ญี่ปุ่นเองมีล้ำหน้าอยู่แล้วจนประเทศมีความก้าวหน้าอย่างมาก

ดังที่ทราบแล้วว่า ในช่วงที่ปิดประเทศอยู่นั้น แท้จริงแล้วญี่ปุ่นเปิดช่องการติดต่ออยู่ทางใต้ (Kita Kyushu)  ซึ่งในสมัยนี้เองญี่ปุ่นเองก็ได้เริ่มการทำอุตสาหกรรมแบบชาติตะวันตก แถมยังเริ่มต่อเรือเหล็กอีกด้วย (แบบแอบลอกแบบ  ดูจากเรือที่แล่นผ่าน) ย่านนี้เป็นย่านที่เป็นแหล่งแร่สำคัญของญี่ปุ่น จึงเป็นจุดเริ่มที่สำคัญของอุตสาหกรรมที่ใช้โลหะ  ต่างไปจากย่าน Kanto ที่ในช่วงปิดประเทศนี้ได้มีการพัฒนาฝีมือและเทคโนโลีที่ทำจากไม้จนถึงระดับสูงสุด  เมื่อเปิดประเทศและส่งคนไปเรียนนอกประเทศ เมื่อกลับมาคนเหล่านี้จึงสามารถต่อยอดได้อย่างรวดเร็ว สามารถนำเทคโนโลีโลหะเข้ามาผสมผสานกับไม้ได้อย่างกลมกลืน ไม่นานก็มีคนได้รับ Nobel Price จำได้ว่าเป็นเรื่องกี่กระตุกในงานทอผ้า (นาย Toyoda ?)  และเรื่องการหมักโปรตีน (อะยิโน๊ะโม๊ะโต๊ะ)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 14 ก.ย. 13, 17:48
ดังที่ทราบแล้วว่า ในช่วงที่ปิดประเทศอยู่นั้น แท้จริงแล้วญี่ปุ่นเปิดช่องการติดต่ออยู่ทางใต้ (Kita Kyushu)  ซึ่งในสมัยนี้เองญี่ปุ่นเองก็ได้เริ่มการทำอุตสาหกรรมแบบชาติตะวันตก แถมยังเริ่มต่อเรือเหล็กอีกด้วย (แบบแอบลอกแบบ  ดูจากเรือที่แล่นผ่าน)

ในพ.ศ. ๒๓๙๖ ญี่ปุ่นสั่งต่อเรือรบจากเนเธอร์แลนด์ มาถึงญี่ปุ่นเมื่อวันที่ ๒๑ กันยายน พ.ศ. ๒๔๐๐ มาประจำการอยู่ที่โรงเรียนนายเรือที่เพิ่งจัดตั้งขึ้นในนาม Kanrin Maru โดยใช้เป็นต้นแบบเรียนรู้เทคโนโลยีการต่อเรือรบของตะวันตก

สามปีต่อมา เมื่อวันที่ ๙ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๔๐๓  Kanrin Maru ออกปฏิบัติการอวดชาวโลกความสามารถในการเดินเรือโดยตามเรือรบของอเมริกันไปสู่อเมริกา

รูปคณะราชทูตที่ตามกองเรืออเมริกัน(โดยเรือของญี่ปุ่นเอง)ไปยังอเมริกาในครั้งนั้นด้วย
เรือของญี่ปุ่น แต่ต่อโดยดัชต์  Kanrin Maru 咸臨丸  (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_warship_Kanrin_Maru)

เรือ Kanrin Maru ...

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4898.0;attach=28031;image)

คณะทูตญี่ปุ่นถึงท่าเรีอของราชนาวี ที่กรุงวอชิงตัน เมื่อเดือนพฤษภาคม 1860

Landing of Japanese Embassy at Navy Yard in Washington, DC, May 1860


(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4898.0;attach=28035;image)

ความรู้เกี่ยวกับเรือรบของตะวันตกเห็นจะได้จาก Kanrin Maru ลำนี้แหละเป็นส่วนมาก

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: ลุงไก่ ที่ 14 ก.ย. 13, 19:43
  มิได้ครับอาจารย์  ช่วงปี๑๕-๑๖ที่ไปเป็นมือปืนนั้นไม่แน่ใจว่า 'สินกำจุฬา' เกิดหรือยัง  ซุ้มผมอยู่ไกลปู๊นถึงท้องทุ่งลาดกระบัง ปู๊นจริงๆแบบนั่งรถไฟไปเรียน จนต่อมาไม่ถึง๑๐ปีมานี่จึ่งมีสนามบินแห่งชาติแห่งใหม่ไปตั้งอยู่ใกล้ๆ  ใกล้ขนาดแทบว่ามองเห็นนักบินในค็อกพิตขณะเครื่องแลนดิ้ง

   โดนใจลายหินเรียงทีกำแพงปราสาทนาโงยาที่ท่านอาจารย์NAVARAT.Cเก็บภาพมา จึงกระตุกอดีตขึ้นมารำพึงนิดนึง เหตุเป็นดังนี้แหละครับท่านอาจารย์

อ้อ .. อยู่ซุ้มหัวตะเข้ .. รุ่นเดียวกับเจ้าของ "หินสวยฟ้าใส" ที่ข้างอุทยานเขาแหลมหญ้า ที่ระยองหรือเปล่าครับ?


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 ก.ย. 13, 22:09
อืม์

ผมมีโอกาสไปดูงานที่ Kagoshima ใน Kitakyushu ซึ่งเชื่อว่าเป็นจุดเริ่มต้นของอุตสาหกรรมของญี่ปุ่น ได้รับฟังกรรบรรยายพอปะติดปะต่อเป็นประวัติสังเขบ ดังนี้

Kagoshima เป็นแหล่งที่อยู่ของกลุ่ม Satsuma ซึ่งเป็นกลุ่มที่แม้จะอยู่ในการปกครองของโชกุนโตกุกาวา แต่ก็ค่อนข้างจะไม่เคารพและแข็งกร้าว ทำการค้าร่วมกับริวกิว (ริวกิว 1429 - 1879) ในเส้นทางการค้ากับจีน 
ญี่ปุ่นปิดประเทศช่วง 1639 - 1851 แต่ยังปล่อยให้มีการติดต่อกับชาวดัชช์  แม้จะมีข้อห้ามออกนอกประเทศก็ตาม ก็มีคนของกลุ่ม Satsuma จำนวน 17 คนแอบออกไปเรียนหนังสือที่อังกฤษแล้วต่อไปที่อเมริกา ได้กลับมาพร้อมกับความรู้และเทคโนโลยีสมัยใหม่ คงเป็นช่วงประมาณปี 1850 +/- เพราะช่วงประมาณนี้เจ้าเมืองได้สร้างเตาถลุงเหล็กเป็นครั้งแรก ซึ่งก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้กลุ่ม Satsuma ไม่ค่อยจะยำเกรงโชกุน ฝ่ายโชกุนเองก็ไม่ค่อยพอใจ ในที่สุดก็ต้องปราบจนราบคาบเมื่อ 1877 
ประมาณปี 1863 เกิดการฆาตกรรมฝรั่งชาวอังกฤษชื่อ Charles Lennox Richardson ที่ Kagoshima ซึ่งฝ่ายอังกฤษเรียกร้องค่าเสียหาย ผมจำไม่ได้ว่าอะไรและอย่างไร แต่ก็เป็นการเรียกร้องที่เจ้าเมืองทำยากและให้ได้ยาก  สุดท้ายก็เอาเรือมายิงบริเวณเตาถลุงและโรงงานที่ทำผลิตภัณฑ์ (แท้จริงก็เพื่อจะหาเหตุทำลายความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี)

เจ้าหน้าที่ของ Kagoshima เล่าว่า ที่นี่เองที่ญี่ปุ่นทำการต่อเรือสมัยใหม่แบบฝรั่งเป็นผลสำเร็จ (อาจจะด้วยความช่วยเหลือของชางดัชช์) จึงต้องแล่นอวดธง ซึ่งธงแบบที่มีดวงอาทิตย์อยู่ตรงกลางผืนผ้าแล้วมีแสงเป็นรัศมีออกไปของญี่ปุ่น (แบบที่เราเคยเห็นกันในสมัยสงครามโลก) ก็เกิดขึ้นที่ Kagoshima นี้ เพื่อใช้เป็นธงปักอยู่บนเรือของญี่ปุ่นที่ต่อขึ้นเองนี้เอง  ธงนี้ก็เลยกลายเป็นธงรบของญี่ปุ่นไปในเวลาต่อๆมา

ที่ Kagoshima นี้ ได้มีโอกาสไปนอนที่รีสอร์ทหาดทรายดำ (Black sand bath) อันขึ้นขื่อของเขาด้วย ที่เมือง Ibusuki สวยดีครับ 




กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: naitang ที่ 14 ก.ย. 13, 22:32
ข้อมูลปีต่างๆผมเอามาจากคุณวิิกี้ ส่วนเรื่องราวเนื่อหา ผมเอามาจากที่ได้รับฟังบรรยายครับ


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 ก.ย. 13, 14:41
ญี่ปุ่นปิดประเทศช่วง 1639 - 1851 แต่ยังปล่อยให้มีการติดต่อกับชาวดัชช์  แม้จะมีข้อห้ามออกนอกประเทศก็ตาม ก็มีคนของกลุ่ม Satsuma จำนวน 17 คนแอบออกไปเรียนหนังสือที่อังกฤษแล้วต่อไปที่อเมริกา ได้กลับมาพร้อมกับความรู้และเทคโนโลยีสมัยใหม่ คงเป็นช่วงประมาณปี 1850 +/-  เพราะช่วงประมาณนี้เจ้าเมืองได้สร้างเตาถลุงเหล็กเป็นครั้งแรก ซึ่งก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้กลุ่ม Satsuma ไม่ค่อยจะยำเกรงโชกุน ฝ่ายโชกุนเองก็ไม่ค่อยพอใจ ในที่สุดก็ต้องปราบจนราบคาบเมื่อ 1877  

นักศึกษาจำนวน ๑๗ คนจากซัทสุมะ และอีก ๒ คนจาก โทะสะ 土佐 (ปัจจุบันคือจังหวัด Kōchi  高知 อยู่ทางใต้ของเกาะ Shikoku 四国 ) และนางาซากิ 長崎  เดินทางไปเรียนที่ University College London (UCL) เมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๘ (ค.ศ. ๑๘๖๕) หลังกลุ่มห้าวีรบุรุษโจชู (Choshu Five) ๒ ปี

ที่ UCL มีแผ่นจารึกรายนามของนักศึกษาญี่ปุ่นคณะแรกที่ไปศึกษาที่นั่นทั้ง ๒ กลุ่ม รวม ๒๔ (๕ + ๑๙) รายชื่อไว้ด้วย  ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 ก.ย. 13, 14:56
หน้าตาของนักศึกษาจากซัทสุมะ ๑๗ คน รวมจากโทะสะ ๑ คน (หมายเลข ๒) และนางาซากิอีก ๑ คน (หมายเลข ๑๘) คนที่ ๑๙ หายไปไหน ทำไมไม่มาถ่ายรูปไม่ทราบ  ;)

หมายเลข ๑๔ และ ๑๖ ยังเป็นเด็กน้อยอยู่เลย อายุ ๑๔ และ ๑๓ ขวบตามลำดับ

ภาพจาก http://www.news-digest.co.uk/news/features/10582-choshu-five-and-satsuma-students.html


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 ก.ย. 13, 15:04
ทุกวันนี้ เราจะพบอดีตนักศึกษา UCL จากซัทสุมะทั้ง ๑๗ คนได้ที่อนุสาวรีย์หน้าสถานีรถไฟ Kagoshima-Chūō 鹿児島中央  

ภาพนี้ คุณกุ๊ก  (https://maps.google.co.th/maps?hl=th&tab=wl) พาไปถ่าย  ;D


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: PATAMA.M ที่ 10 ส.ค. 15, 08:44
กราบขอบพระคุณอาจารย์ทุกท่านมากค่ะ..

ทุกวันนี้ก็คิดอยู่ตลอดว่าทำไมเราไม่ไปถึงไหนซะที....แต่แค่วินัยในการทิ้งขยะให้ลงถังยังยากคงไม่ต้องหวังอะไร  :-X


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ส.ค. 15, 13:51
ระเบียบวินัยและความรับผิดชอบต้องปลูกฝังกันตั้งแต่เด็กและต่อเนื่อง ญี่ปุ่นสอนเรื่องเหล่านี้กันในโรงเรียนตั้งแต่ชั้นประถม และทำอย่างจริงจัง ความจริงไทยเราก็คงสอนอยู่เหมือนกันแต่ที่ต่างกันคือการเอาจริงเอาจังนั่นแล  ;D

http://youtube.com/watch?v=z7PLupVkv_w#ws (http://youtube.com/watch?v=z7PLupVkv_w#ws)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 18 ส.ค. 15, 14:39
ดัดไม้เมื่อยังอ่อน    ไม้งามตอนเมื่อเติบใหญ่
ระเบียบและวินัย     เป็นสิ่งหมายให้ชื่นชม                


http://www.youtube.com/watch?v=5nwQEXwLhJA#ws (http://www.youtube.com/watch?v=5nwQEXwLhJA#ws)


กระทู้: จริงหรือไฉน: ญี่ปุ่นกับไทยออกเส้นสต๊าร์ทเดียวกันเมื่อถูกฝรั่งดันให้วิ่ง
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มิ.ย. 16, 10:45
ญี่ปุ่นปิดประเทศช่วง 1639 - 1851 แต่ยังปล่อยให้มีการติดต่อกับชาวดัชช์  แม้จะมีข้อห้ามออกนอกประเทศก็ตาม
เจอเรื่องนี้ใน เฟซบุ๊กของคุณ Hattori Fanta Tanako  (https://www.facebook.com/tanakon009/posts/1003680663081124) อ่านดูน่าสนใจดี  ;D

ตอนที่ญี่ปุ่นปิดประเทศ รัฐบาลบะคุฟุอนุญาตให้เฉพาะพวกดัทช์ (ฮอลันดา) เท่านั้นเข้ามาค้าขายได้แค่บนเกาะเล็ก ๆ ชื่อ เกาะเดจิมะ (出島) ซึ่งอยู่ริมฝั่งท่าเรือเมืองนางาซะกิ (長崎県) ห้ามเสนอหน้าออกจากเกาะมาเหยียบแผ่นดินใหญ่โดยเด็ดขาด ส่วนคนญี่ปุ่นเองก็ถูกห้ามข้ามไปเกาะนี้เช่นกัน ยกเว้นช่างหรือล่ามและในเวลาที่จำเป็นเท่านั้น แต่กฎนี้ได้รับการผ่อนปรนสมัยท่านโชกุนโทคุกาว่า โยะชิมุเนะ โชกุนหัวสมัยใหม่ลำดับที่ ๘ แห่งตระกูลโทคุกาว่า ที่ยอมเปิดทางให้พวกปัญญาชนข้ามไปเรียนวิทยาการฝรั่งได้แบบชั่วคราวเท่านั้น

วิชาฝรั่งที่ญี่ปุ่นเรียนจากพวกฮอลันดา เรียกว่า รังงักขุ หรือ ฮอลันดาศึกษา มีทั้งวิชาแพทยศาสตร์ (ญี่ปุ่นพิมพ์ตำรากายวิภาคแบบฝรั่งในปี ค.ศ. ๑๗๗๔)  วิชาฟิสิกส์ (แปลทฤษฎีของนิวตันเมื่อปี ๑๗๙๘)  วิชาการไฟฟ้า (สร้างเครื่องกำเนิดไฟฟ้าเครื่องแรกในปี ๑๗๗๖) และอื่น ๆ อีกมากมายหลายศาสตร์หลายแขนง

เมื่อมีโอกาสได้พวกเขาเรียนก็เรียนรู้แบบล้ำลึกเท่าเจ้าของวิชาทำให้ญี่ปุ่นมีพื้นฐานทางด้านวิทยาศาสตร์แข็งปั๋ง อีกทั้งยังสนใจขวนขวายเรียนให้ทันฝรั่งมาตั้งแต่ปลายสมัยกรุงศรีอยุธยา สามารถตามทันการปฏิวัติอุตสาหกรรมในยุโรป ขณะที่ยุคเดียวกันนั้นในกรุงศรีอยุธยาไม่ได้สนใจวิทยาการฝรั่งเท่าไหร่นัก สิ่งที่อยุธยาสนใจอยากจะได้จากพวกวิลันดามาก ๆ คือพวกเครื่องประดับของสวย ๆ งาม ๆ เท่านั้น  (ท่านที่สนใจเรื่องนี้แนะนำให้อ่าน หนังสือ Dutch East India Company Merchants at the Court of Ayutthaya (https://books.google.co.th/books?id=0xBGwFrYnaMC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=Dutch+East+India+Company+Merchants+at+the+Court+of+Ayutthaya&source=bl&ots=i9ffkUycPi&sig=m989JYp7YYE6GeDKUq6gfUHBuX8&hl=th&sa=X&ved=0ahUKEwjJ08T7lqTNAhWJrY8KHen4BloQ6AEIOjAE#v=onepage&q&f=false))

ญี่ปุ่นเปิดประเทศและต่อมาปฏิรูประเทศในยุคเมจิไล่เลี่ยกับการปฏิรูปของไทยสมัยรัชกาลที่ ๔ - ๕ แต่เพราะญี่ปุ่นวางรากฐานไว้นานแล้วผ่านฮอลันดาศึกษาทำให้พวกเขาก้าวหน้าอย่างรวดเร็ว ผิดกับไทยที่ไม่มีพื้นมาก่อนจึงไล่ไม่ทันเขาจนถึงทุกวันนี้แหละครับ ที่บางท่านบอกว่าไทยกับญี่ปุ่นพัฒนามาพร้อม ๆ จึงไม่จริง เพราะเขาพัฒนามาก่อนเรานับร้อยปีทีดียวครับท่าน

อยากให้เพื่อน ๆ ชมคลิป ความมหัศจรรย์ของวิทยาศาสตร์การสร้างหุ่นยนต์ของญี่ปุ่น หุ่นยนต์ตัวนี้ญี่ปุ่นสร้างได้ตั้งแต่สมัยเอโดะตอนกลางแล้วล่ะครับ โดยใช้วัสดุจากไม้และหนวดปลาวาฬเป็นส่วนประกอบสำคัญ ไม่น่าเชื่อนะว่าพวกเขาเคยเป็นชาวเกาะที่ล้าหลังและเคยปิดประเทศเกือบสามร้อยปี

คลิปนี้เป็นตุ๊กตาคาระคุริ หรือตุ๊กตากลเอโดะ อายุกว่า ๒๐๐ ปี ซึ่งสร้างขึ้นจากวิทยาการตะวันตกมีทั้งแบบยิงธนูเอง หรือเสิร์ฟน้ำชาเองก็ได้ จึงไม่น่าแปลกใจที่ทุกวันนี้ญี่ปุ่นเป็นมหาอำนาจเรื่องหุ่นยนต์นะเออ

http://www.youtube.com/watch?time_continue=99&v=NLnYujQRlKE#ws (http://www.youtube.com/watch?time_continue=99&v=NLnYujQRlKE#ws)

http://www.youtube.com/watch?v=i5zYK9FxORI#ws (http://www.youtube.com/watch?v=i5zYK9FxORI#ws)