เรือนไทย

เรียนสมาชิกเรือนไทยทราบ

ข้าพเจ้านั่งทำรายงานเรื่องเปรียบเทียบไวยกรณ์จีนไทย เพื่อศึกษาถึงอิทธิพลไวยากรณ์ภาษาจีนในภาษาไทย ข้าพเจ้าค้นคำว่า "กั่ว" (过：guo) ในภาษาจีนกวางตุ้ง คำดังกล่าว ในจีนกวางตุ้งช่วงปลายราชวงศ์ชิง จะมีความหมายใช้ได้เทียบกับคำว่า "กว่า" ของไทย ทั้งด้านการวางตำแหน่งของคำในประโยค แต่ข้อมูลคำว่า "กว่า" ในภาษาไทยข้าพเจ้าหาจากอินเตอร์เน็ตเว็ปทั่วไป รายละเอียดไม่ค่อยจะดีเท่าใดนัก

ข้าพเจ้าขอรบกวนสักนิด เนื่องจากข้าพเจ้าเข้าเว็ปไซด์ในประเทศไทยลำบากมาก อาทิของหอสมุดจุฬา ธรรมศาสตร์ เข้าแล้วหลุด เข้าแล้วหลุด ไม่รู้หน่วยงานด้านอินเตอร์เน็ตของประเทศที่ข้าพเจ้าเรียนหนังสืออยู่นี้จะกักกันอะไรกันนักกันหนา เข้ากูเกิลยังแทบไม่ได้ ค้นงานในเว็ปมหาวิทยาลัยต่างๆก็ลำบาก

จึงอยากเรียนถามสมาชิกเรือนไทยสักนิดว่า ท่านใดเรียนอยู่ แล้วพอจะทราบว่ามีวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับคำว่า "กว่า" ในภาษาไทยหรือไม่ ขอเพียงชื่อวิทยานิพนธ์สักนิด

ข้าพเจ้าไม่อยากรบกวนจริงๆ แต่สิ้นปัญญา เพราะพยายามเข้าเว็ปไซด์หอสมุดจุฬา และธรรมศาสตร์มาทั้งคืนแล้วเข้าไม่ได้ หลุดตลอด คิดว่าคงไม่ใช่ปัญหาที่ไทย แต่เป็นปัญหาในประเทศที่ข้าพเจ้าอยู่

ขอบพระคุณทุกท่าน ณ ที่นี้ด้วย

 "กว่า" เป็นคำกริยาวิเศษณ์    ถ้าจะหาวิทยานิพนธ์ คงต้องหาจากวิทยานิพนธ์ที่ทำเกี่ยวกับคำกริยาวิเศษณ์   
แต่จะให้เจาะจงลงไปว่า ทำเรื่องที่มีคำว่า "กว่า" ยังหาไม่เจออยู่ดีค่ะ

มีปัญหา "กว่า" มาให้ช่วยคิด

๑. กว่าร้อยปี

๒. ร้อยกว่าปี

๓. ร้อยปีกว่า

ระยะเวลาทั้ง ๓ ข้อเท่ากันหรือไม่

หากไม่ โปรดเรียงลำดับจากน้อยไปหามาก

 ???

คำถามของคุณเพ็ญชมพู  เขาตั้งกระทู้ถามกันในเว็บราชบัณฑิตฯ  ก็ยังไม่เห็นท่านไหนมาชี้ขาดว่าคำตอบถูกต้องคืออะไร
ถ้ามาถามอีกในเรือนไทย  ก็คงเป็นแต่เพียงแสดงความเห็นกันเท่านั้น

เรือนไทยก็มีราชบัณฑิตมาซุ่มอ่าน  ไม่เคยแสดงตัว และไม่เคยฝากคำตอบใครมาตอบ
คุณเพ็ญชมพูคงจะต้องหาคำตอบเองละมังคะ

แบบนี้คิดเร็วกว่า  ;D

๑. กว่าร้อยบาท

๒. ร้อยกว่าบาท

๓. ร้อยบาทกว่า

ในข้อแรก กว่าปี, กว่าร้อย, กว่าขวบปี แสดงว่ายังไม่เต็มหน่วนนั้น ๆ

ในข้อสอง ร้อยปีกว่า, ร้อยกว่าบาท, ร้อยกว่าปี แสดงว่า เกินพิกัดหน่วยนั้นแล้ว แต่คงไม่เกินครึ่งยืดไปถึงค่อนปลายพิกัด หากนับ 0-10 เป็นที่ตั้งแล้ว กว่า ๆ ก็ตกราว 0-4 หาก ช่วง 7-9 คงเป็นกว่าร้อย

ใน พันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2007/12/K6158671/K6158671.html) pantip (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2011/06/K10689304/K10689304.html) ก็เห็นตั้งคำถามกันอยู่

อย่างน้อยก็พอสรุปได้ว่า ทุกข้อมากกว่าหนี่งร้อยปี อ้างจากคำอธิบายของท่านรอยอินที่ว่า กว่า = เกิน ไม่ใช่ เกือบ

กว่า [กฺว่า] ว. เกิน เช่น กว่าบาท

อยากทราบความเห็นของคุณเทาชมพู

 ;D

สมมุติว่าคุณหนุ่มสยามเดินไปซื้อของหน้าซอย   กำบัตรเครดิตแพลทตินั่มออกไปด้วยความเคยชิน ลืมไปว่าร้านของชำเขารับแต่เงินสด
บังเอิญเจอคุณเพ็ญชมพู หน้าร้าน ก็เลยหยุดคุยกัน
คุณหนุ่มสยาม   -  อ้าว   ลืมเอาเงินสดมา   จะซื้อกาแฟกับขนม  ราคาก็กว่าร้อยบาทแล้ว   มิต้องย้อนกลับไปบ้านรึนี่
คุณเพ็ญชมพู    -  ถ้าคุณมีเงินติดก้นกระเป๋าสักร้อยกว่าบาท ก็พอแล้วมั้ง
คุณหนุ่มสยาม   -  ขอผมนับก่อน   อ้อ มีร้อยบาทกว่า   เป็นอันว่าพอซื้อ

คำว่า "กว่า" ในที่นี้เป็นการประมาณคร่าวๆ ว่ามากกว่าหนึ่งร้อยบาท    แต่จะมากเท่าไรไม่รู้  เจ้าตัวไม่ได้ต้องการระบุจำนวนเงิน  เพราะในสถานการณ์นี้ไม่มีความจำเป็นอะไรที่คุณหนุ่มสยามจะต้องควักเงินออกมานับอย่างถี่ถ้วนให้คุณเพ็ญชมพูเห็นว่าผมมีหนึ่งร้อยยี่สิบสามบาทกับอีกเจ็ดสิบห้าสตางค์(หรือจะเป็นตัวเลขอื่นก็ได้นะคะ)
ความหมาย ในรูปของการประมาณคร่าวๆ  มันก็ใช้ในความหมายเหมือนกันน่ะแหละค่ะ
ภาษาพูดของไทย มีการยืดหยุ่นในการวางคำหน้าหลัง  ไม่ตายตัว   เอาเป็นว่าสื่อสารกันเข้าใจก็พอแล้ว

คุณหนุ่มสยามแปลว่าอะไร  ถ้าหมายถึงว่า กว่าร้อยแปลว่าไม่เต็มถึงร้อยละก็ผิดนะคะ   กว่าร้อย แปลว่า 100+   
ถ้าใครอวยพรใครให้อายุยืนกว่าร้อย  แปลว่าขอให้ได้ฉลองวันเกิดครบ 100 ขวบก่อนแน่  ยังไม่ตาย  แต่จะไปตายเมื่อ 101 ปี หรือเปล่า ไม่ระบุละเอียดขนาดนั้น

แต่แบบนี้เคยชิน

คุณหนุ่มสยาม   -  มีนายหน้ามาติดต่อซื้อที่ดินร้อยกว่าไร่ แถวบางนา
คุณเพ็ญชมพู    -  ได้ยินข่าวจะตั้งศูนย์การค้า กว้างกว่าร้อยไร่ เชียวนะ
คุณหนุ่มสยาม   -  ขอไปดูหลังโฉนดก่อนว่า มีร้อยไร่กว่าหรือไม่ จะได้ปล่อยไป


อิอิ...ขอบคุณครับ อ.เทาชมพู และคุณเพ็ญชมพู  ;D

คำว่า "กว่าร้อยปี" เป็นการวางคำแบบภาษาอังกฤษ

more than 100 years

 ;D

Hundred More Years  ร้อยกว่าปี   ฝรั่งก็ใช้เหมือนกัน

http://www.youtube.com/watch?v=yzsoe3SjNXU&feature=related

"กรุงรัตนโกสินทร์เป็นราชธานีมากว่าสองร้อยปี"   ;)

ในกรณีที่คำว่า กว่าร้อย  หมายถึงไม่ถึง 100   คือต้องมีคำที่มีความหมายว่าน้อย มาบวกอยู่ข้างหน้า

- นักศึกษาที่มีเวลาเรียนต่ำกว่าร้อยละ 80 อาจไม่มีสิทธิ์เข้าสอบปลายภาค
- ถ้ายังมีทรัพย์สินน้อยกว่าร้อยล้าน ก็ยังไม่ถือว่าเป็นเศรษฐี

 

แทรกเข้ามาอย่างไม่ค่อยจะมีมารยาทครับ

ท่านรอยอินว่า กว่า คือ เกิน     แล้วกรณีคำว่า  "น้อยกว่า..."   "เล็กกว่า..."  "ต่ำกว่า..."  ละครับ ???

ขอเข้าซอยไปนิดเีดียว    "ก่อนถั่วจะสุก งาก็ใหม้"  หรือ  "กว่าถั่วจะสุก งาก็ใหม้"  วลีไหนถูกครับ  หากวลีหลังถูก "กว่า" ก็มีอีกความหมายหนึ่ง คือ "ก่อน" 

รอยอินท่านอธิบาย "กว่า" ไว้มากกว่านั้น

กว่า [กฺว่า] ว. เกิน เช่น กว่าบาท; เป็นคําใช้เปรียบเทียบในการประมาณ เช่น มากกว่า น้อยกว่า ดีกว่า, ย่อมพลกว่าพลแกว่น. (ม. คําหลวง มหาราช). บ. เลยไป, พ้นไป. สัน. ก่อน, ยังไม่ทัน, เช่น กว่าถั่วจะสุก งาก็ไหม้, มักใช้เข้าคู่กับคํา จะ...ก็ เป็น กว่าจะ...ก็ หรือ กว่า...จะ...ก็, โบราณใช้ว่า ยิ่ง ก็มี เช่น ใจกว่าห้วงอรรณพ. (ม. คําหลวง นครกัณฑ์); ใช้เป็นกริยาว่า ไปจาก ก็มี เช่น แทบทางที่จะกว่า. (ม. คําหลวง จุลพน), ผิออกนางธจะกว่า. (ม. คําหลวง กุมาร); ใช้เป็นวิเศษณ์ว่า จากไป ก็มี เช่น ล๋ตายหายกว่า. (จารึกสยาม). กว่าชื่น (โบ) ว. ยิ่ง, ยิ่งนัก.

 ;D

ผมไม่เคยได้เกรดวิชาภาษาไทย จึงขอแสดงความเห็นแบบผู้ไม่รู้

"กว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้" คำ "กว่า" ในที่นี้ต่างกับโจทย์ที่ท่าน "เพ็ญชมพู" ตั้งมาเพราะในโจทย์นั้นเกี่ยวข้องกับปริมาณ

"กว่า" ในวลีที่ว่า  "กว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้" จะเห็นภาพชัดถ้าเป็นวลีที่ว่า "จนกว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้(แล้ว)"

ผิดถูกอย่าถือสานะครับ (แล้ว "สา" รูปร่างเป็นเช่นใด? จะถือด้วยมือได้หรือไม่?)

ถามคุณเพ็ญชมพู  ::) มีอีกวลีหนึ่ง "กว่าจะรู้เดียงสา"  ;D

ขอบคุณมากครับ กระจ่างเลย

ขอหลบมุมไปนั่งฟังต่อครับ

ถ้าแปลคำว่า กว่า เป็นภาษาอังกฤษ อาจจะเข้าใจง่ายขึ้นไหมคะ
กว่า ที่มาจาก "จนกว่า" อาจจะตรงกับคำว่า until หรือ till
จนกว่าจะพบกันอีก = Until we meet again.

กว่า ที่แปลว่า than  ก็มี
มากกว่า = more  than
น้อยกว่า = less than

ในภาษาไทยโบราณมีคำคำหนึ่งซึ่งยังมีบางคนพูดติดปากมาจนปัจจุบัน คือ คำว่า "ล้มหายตายกว่า"
เอ  "กว่า" ใน คำไทยโบราณคำนี้  ควรจะมีความหมายว่าอะไร  ???

รู้จักแต่คำว่า ล้มหายตายจาก   พจนานุกรมของราชบัณฑิตเก็บความหมายไว้ 

ล้มหายตายจาก    ก. ตายจากไปแล้ว, หายหน้าไปนานจนทำให้คิดว่าตาย
   ไปแล้ว.

แต่ท่านไม่ได้เก็บคำว่า ล้มหายตายกว่า   ดิฉันเองไม่เคยได้ยินสำนวนนี้ และไม่เคยใช้   คุณเพ็ญชมพูกับคุณ siamese อาจจะรู้จัก?

หากคุณหลวงอ่านคำอธิบายของท่านรอยอินโดยละเอียด แล้วจะร้อง "อ๋อ เป็นเช่นนี้เอง"


เนื้อความในจารึกมีดังนี้



;D

คุณเพ็ญชมพูอ่านรอยอินละเอียดมาก  :)

ตกลงว่าคำที่ถูกต้องคืออะไร  ล้มหายตายกว่า  หรือล้มตายหายกว่า ?

เรียนอาจารย์เพ็ญชมพู

"กว่า [กฺว่า] ว. เกิน เช่น กว่าบาท; เป็นคําใช้เปรียบเทียบในการประมาณ เช่น มากกว่า น้อยกว่า ดีกว่า, ย่อมพลกว่าพลแกว่น. (ม. คําหลวง มหาราช). บ. เลยไป, พ้นไป. สัน. ก่อน, ยังไม่ทัน, เช่น กว่าถั่วจะสุก งาก็ไหม้, มักใช้เข้าคู่กับคํา จะ...ก็ เป็น กว่าจะ...ก็ หรือ กว่า...จะ...ก็, โบราณใช้ว่า ยิ่ง ก็มี เช่น ใจกว่าห้วงอรรณพ. (ม. คําหลวง นครกัณฑ์); ใช้เป็นกริยาว่า ไปจาก ก็มี เช่น แทบทางที่จะกว่า. (ม. คําหลวง จุลพน), ผิออกนางธจะกว่า. (ม. คําหลวง กุมาร); ใช้เป็นวิเศษณ์ว่า จากไป ก็มี เช่น ล๋ตายหายกว่า. (จารึกสยาม). กว่าชื่น (โบ) ว. ยิ่ง, ยิ่งนัก."

ข้อมูลข้างต้นนี้หาจากเว็ปไซด์ราชบัณฑิตอย่างเดียวหรือว่ามีข้อมูลจากแหล่งอื่นครับ

ถ้ามี รบกวนเขียนลิงค์ที่มาได้ไหมครับ ผมจะไปสืบค้นต่อ

ขอบพระคุณครับ

คุณ han_bing ช่วยเล่าเรื่องการใช้คำว่า "กั่ว"  ในภาษากวางตุ้งบ้างค่ะ

ข้อมูลจาก  พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ 

http://rirs3.royin.go.th

เดี่ยวพิมพ์รายงานเสร็จจะแปลเป็นไทยลงครับ

จริงๆคำว่า "กั่ว" (过：guo) ในภาษาจีนกลางปรกติแล้วเป็นคำกริยาจะหมายถึง ข้าม ผ่าน เกิน

เว็ปไซด์ http://en.wiktionary.org/wiki/%E8%BF%87 อธิบายง่ายๆดังนี้

Verb

过 (simplified, Pinyin guò, traditional 過)

    To cross.
    To go over.
    To pass (time).
    To live.

อย่างไรก็ตามในภาษากวางตุ้ง นอกจากจะใช้ในบริบทข้างต้น ยังสามารถใช้ในการเปรียบเทียบได้ การวางโครงสร้างประโยคเหมือนกับคำว่ากว่าของไทยทุกประการ

เรื่องนี้ไว้ปั่นงานเสร็จจะเล่าให้ฟังอย่างละเอียด

อยากเรียนถามเพิ่มเติมคือ ที่ว่า "โบราณใช้ว่า ยิ่ง ก็มี เช่น ใจกว่าห้วงอรรณพ. (ม. คําหลวง นครกัณฑ์); ใช้เป็นกริยาว่า ไปจาก ก็มี เช่น แทบทางที่จะกว่า. (ม. คําหลวง จุลพน), ผิออกนางธจะกว่า. (ม. คําหลวง กุมาร); ใช้เป็นวิเศษณ์ว่า จากไป ก็มี เช่น ล๋ตายหายกว่า. (จารึกสยาม). กว่าชื่น (โบ) ว. ยิ่ง, ยิ่งนัก."

หมายความว่า ปัจจุบันนี้ไม่ได้ใช้ในบริบทนี้แล้วใช่ไหมครับ

ล้มตายหายกว่า

 ;D