เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:22



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:22
คำนำ

กระทู้นี้มีเนื้อหาใจความเช่นเดียวกับกระทู้  “หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช”  ท่านที่ยังไม่เคยเห็นกระทู้ดังกล่าวสามารถเข้าไปอ่านได้จากระโยงข้างล่าง

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5784.0

เนื่องจากลำดับเรื่องราวของม.จ.ฉวีวาดในกระทู้ดังกล่าวกระโดดไปกระโดดมา ลำบากที่จะเข้าใจหรืออาจทำความสับสนให้กับผู้อ่านได้ ผมคิดว่าข้อมูลที่ได้มาใหม่ในกระทู้นั้น มีความสำคัญที่จะหักล้างความเข้าใจผิดบางประการที่สร้างความเดือดร้อนให้แก่ผู้อยู่นอกราชสกุลปราโมชได้ จึงได้กระทำการเรียบเรียงขึ้นใหม่ เพื่อให้อ่านง่าย โดยยืมความคิดเห็นที่หลายๆท่านได้ช่วยให้ข้อมูลไว้นั้น มารวมกับความคิดเห็นของผมด้วย หวังว่าท่านที่ใช้นามแฝงว่า เทาชมพู, SIAMESE ,TITA และคุณแมวเซา คงจะไม่ถือโทษ จึงขอแสดงความขอบคุณมาด้วย ณ ที่นี้ด้วย

กระทู้ที่จะกล่าวต่อไปจะออกแนวบทความ ผิดจากกระทู้ทั้งปวงในห้องเรือนไทย เพราะผมตั้งใจจะให้ผู้อ่านได้อ่านอย่างต่อเนื่องได้อรรถรส แต่เมื่อจบเรื่องแล้ว เชิญท่านแสดงความเห็นเพิ่มเติมได้ตามปกติ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:24
                                     โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชได้เขียนหนังสือขึ้นมาเล่มหนึ่ง เพื่อแจกเป็นของชำร่วยในงานเลี้ยงฉลองวันแซยิดของท่าน ให้ชื่อ“โครงกระดูกในตู้”ตามสำนวนฝรั่งที่ว่า skeleton in the cupboard ซึ่งมีความหมายว่า เรื่องปกปิดของคนในตระกูลที่ก่อเรื่องไม่ดีงามไว้ ในเล่ม ท่านเอาเรื่องราวของบรรพบุรุษราชสกุลปราโมชเรียงตามสาแหรกมาเล่าให้อ่านอย่างสนุกสนาน ผู้อ่านไม่เห็นว่าใครได้ทำความเสื่อมเสียแก่ตระกูลตรงไหน กลับจะเป็นการยกย่องบรรพบุรุษของท่านกลายๆด้วยซ้ำ หนังสือเล่มนี้ขายดีมาก พิมพ์แล้วพิมพ์เล่าไม่ต่ำกว่า๖ครั้ง ผู้ที่ชื่นชอบทักษะวรรณกรรมของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ คงไม่มีใครที่จะพลาดเล่มนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:26
หนึ่งในบุคคลที่ท่านนำมาเล่าในลักษณะหมิ่นเหม่ที่สุดตามความหมายของฝรั่ง ก็คือ ม.จ.ฉวีวาด  ปราโมช  ท่านป้าของท่าน ม.ร.ว.คึกฤทธิ์นำเรื่องไว้ว่า

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นโครงกระดูกในตู้โดยแท้  เพราะเรื่องราวของท่านถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน ไม่ให้ลูกหลานได้รู้ ที่ผู้เขียนเรื่องนี้บังเอิญรู้โดยละเอียด ก็เพราะสมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมาและเอาไป "เลี้ยง" ไว้กับท่าน การเลี้ยงหลานของท่านออกจะแปลก เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืน  เล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง ท่านเสวยข้าวเย็นหรือข้าวเช้าก็ไม่แน่นัก  ตอนราวๆตีสองของวัน และเสวยอะไรแปลกๆ เช่น เปลือกส้มเขียวหวานจิ้มกับน้ำพริก เป็นต้น ท่านปลุกหลานที่ท่าน "เลี้ยง" ให้ลุกขึ้นกินข้าวด้วยในยามวิกาลเช่นนั้นทุกคืนไป
ท่านป้าฉวีวาดท่านมีผิวขาวผ่องสมชื่อ    และแม้แต่เมื่ออายุท่าน 70 กว่า แล้ว   ท่านก็ยังมีรูปร่างหน้าตาและท่าทางซึ่งแสดงให้เห็นว่าท่านเป็นคนสวยมากเมื่อยังสาวๆ    และนอกจากสวยแล้ว  ยังเป็นคนใจแข็งเก่งกาจมากอีกด้วย"
เมื่อม.ร.ว.คึกฤทธิ์เบิกตัวท่านป้าอย่างนี้แล้ว ก็ย้อนความไปว่าพระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้าปราโมช  กรมขุนวรจักรธรานุภาพ เสด็จพ่อของม.จ.ฉวีวาดได้นำพระธิดาไปถวายพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯแต่ยังเยาว์   ด้วยความที่หน้าตาผิวพรรณน่าเอ็นดูจึงทรงโปรดมาก และทรงเลี้ยงแบบพระราชธิดาของพระองค์จนชาววังเรียกว่า ‘ลูกเธอปลอม’

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์อ้างว่าเรื่องที่ท่านจะเล่าต่อไปเป็นเรื่องที่ส่งเสริมพระบารมีพระบาทสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวง กล่าวคือท่านป้าฉวีวาด เล่าให้ท่านฟังว่าท่านเคยวิ่งเล่นมากับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว  และสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ และพระเจ้าลูกเธออื่นๆ   เมื่อยังทรงพระเยาว์ทุกพระองค์จนเป็นที่คุ้นเคย

และยังมีเรื่องที่ทรงคุยให้หลานฟังอีกว่า  เจ้านายที่ม.จ.ฉวีวาดทรงคอยหาทางรังแกเล่นเป็นของสนุกอยู่เสมอ ก็หาใช่ใครอื่นไม่ นอกจากพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเมื่อทรงพระเยาว์   ครั้งหนึ่งสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงใช้ให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นไปหยิบของบนหอพระ ท่านหญิงฉวีวาดนั่งอยู่ข้างพระทวาร  พอเสด็จลงมาท่านก็ยื่นขาออกไปขัดพระชงฆ์  พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็เลยทรงล้มลง  ตกอัฒจันทร์ลงมาหลายขั้น เป็นเหตุให้สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า
แต่สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็ทรงนิ่งเสีย  มิได้ทูลฟ้องว่าใครเป็นต้นเหตุให้ตกอัฒจันทร์    ท่านหญิงฉวีวาดก็ยิ่งเห็นว่าตัวเองเก่ง  รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:27
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ดำเนินเรื่องต่อว่าม.จ.ฉวีวาดเติบโตในลักษณะนั้นจนเป็นสาว จึงกลับมาปลูกตำหนักอยู่ในวังกรมขุนวรจักรฯ แล้วพระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้าคัคณางคยุคล กรมหลวงพิชิตปรีชากร พระเจ้าลูกยาเธอในรัชกาลที่๔ มาติดพันจนถึงขนาดขอหมั้นกันเรียบร้อย วันหนึ่งความแตกว่ากรมหลวงพิชิตฯ มีหม่อมอยู่ในวังแล้วอีกคนหนึ่งชื่อหม่อมสุ่น ม.จ.ฉวีวาดไม่พอพระทัย สุดท้ายเอาของหมั้นโยนทิ้งออกไปทางหน้าต่างพระตำหนัก  กรมหลวงพิชิตฯต้องให้มหาดเล็กมาเก็บไปจากถนน การหมั้นจึงเลิกไปโดยปริยาย

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เกริ่นเรื่องไว้ล่วงหน้าแล้วว่า ขณะนั้นเจ้านายทางวังหลวงและวังหน้าไม่ถูกกัน เพราะผลพวงจากการที่สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ (ช่วง บุนนาค) อาศัยอำนาจผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน แต่งตั้งกรมหมื่นบวรวิไชยชาญขึ้นเป็นกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ ปกครองวังหน้าสืบจากพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว พระราชบิดา ตอนประชุมกันเพื่อลงมตินี้นั้น พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรฯทรงค้านว่า ตามธรรมเนียมควรรอให้พระมหากษัตริย์ทรงเป็นผู้ตั้ง โดนสมเด็จเจ้าพระยาสวนกลับไปว่า “ตัวอยากจะเป็นเองหรือ” ท่านเลยต้องยอมเพราะกลัวอำนาจ แล้วไม่เสด็จออกจากวังอีกเลยจนพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงประกอบพระราชพิธีพระบรมราชาภิเษกครั้งที่๒ สมเด็จเจ้าพระยาพ้นตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดินไปแล้ว ท่านจึงยอมเสด็จออกจากวังมาเข้าเฝ้าพระเจ้าอยู่หัว

การที่เจ้านายฝ่ายวังหลวงมีความรู้สึกเขม่นวังหน้าขนาดนี้ ม.จ.ฉวีวาดจึงทำการแก้แค้นกรมหลวงพิชิตฯซึ่งถือเป็นเจ้านายวังหลวง ด้วยการไปฝักใฝ่กับทางวังหน้าให้สาแก่ใจ จนสนิทสนมกับนายน๊อกซ์ อดีตทหารวังหน้ายศนายร้อยเอก ซึ่งได้ดิบได้ดีอังกฤษแต่งตั้งให้เป็นกงสุลใหญ่ วางแผนจะยกกรมพระราชวังบวรฯขึ้นเป็นใหญ่ โดยแบ่งประเทศสยามให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯปกครองทางเหนือและกรมพระราชวังบวรฯปกครองทางใต้

ข้อความข้างบนนี้มาจากคำบอกเล่าของม.จ.ฉวีวาดล้วนๆ  ส่วนข้อเท็จจริงที่ปรากฏมีอยู่เพียงว่า  ม.จ.ฉวีวาดเพียงได้ไปรู้จัก จนได้เสกสมรสกับเจ้านายวังหน้า พระโอรสของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯพระองค์หนึ่งคือพระเจ้าบวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ ซึ่งเป็นคนสงบเสงียมเรียบร้อย
การแต่งงานกันระหว่างพระองค์เจ้าสายวังหน้ากับหม่อมเจ้าสายวังหลวงนี้ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์บอกว่าเป็นเรื่องเสียหายขายพระพักตร์เจ้านายทางวังหลวงมาก เพราะเจ้านายฝ่ายในที่ไปสมรสกับเจ้านายวังหน้าไม่เคยมี อย่างไรก็ดี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็เล่าว่าชีวิตสมรสของทั้งคู่ก็มิได้ราบรื่นนัก เพราะความประพฤติของฝ่ายหญิงเอง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:28
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ปูพื้นเรื่องสร้างน้ำหนักให้วังหน้าดูเป็นฝ่ายตรงข้ามมากมาย กระทั่งนำลายพระราชหัตถเลขาของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวที่ทรงมีไปปรับทุกข์กับสมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาปวเรศวริยาลงกรณ์  เรื่องที่ฝรั่งทั่วกรุงลือว่ากรมพระราชวังบวรฯได้ลูกสาวนายน๊อกซ์เป็นเมีย ซึ่งนายน๊อกซ์ก็เต็มใจยกให้เพราะมีความเห็นคล้ายสมเด็จเจ้าพระยาว่าพระเจ้าอยู่หัวผ่ายผอมนัก คงจะพระชนมายุสั้น หากสิ้นแล้วกรมพระราชวังบวรฯจะได้ขึ้นเป็นกษัตริย์ นายน๊อกซ์ก็จะสนับสนุนลูกเขยทุกอย่าง สมเด็จเจ้าพระยาก็เชื่อถึงขนาดฝากฝังลูกหลานของตนกับนายน๊อกซ์ดัวย ฯลฯ เรื่องทั้งหมดแม้ความจริงตามประวัติศาสตร์จะปรากฏว่าไม่ได้เป็นอย่างที่คนไปเพ็ดทูลจนทรงเกิดปริวิตกเลย แต่ทำให้คนอ่านคล้อยตามไปกับผู้เขียนจนเชื่อกันแพร่หลายว่าเป็นความจริงไปแล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:30
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าต่อไปว่า คืนหนึ่งได้เกิดเพลิงไหม้ตึกดินที่เก็บดินปืนในวังหลวงตามแผนก่อวินาศกรรมสืบเนื่องมาจากความขัดแย้งของวังหน้าและวังหลวง    เมื่อไม่สำเร็จตามแผน กรมพระราชวังบวรฯจึงเสด็จหนีไปสถานกงสุลอังกฤษเพื่อขอความคุ้มครอง กลายเป็นเรื่องเป็นราวใหญ่โต กว่าพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวจะทรงขอความร่วมมือจากสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ไปเกลี้ยกล่อม พาตัวกรมพระราชวังบวรฯออกจากสถานกงสุลอังกฤษ  เสด็จคืนวังได้สำเร็จ ก่อนที่อังกฤษจะฉวยโอกาสใช้อิทธิพลแบ่งแยกประเทศสยาม

เมื่อเกิดเหตุนี้ขึ้น     ม.จ.ฉวีวาดก็เล่าให้หลานชายฟังว่า ในฐานะท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเรื่องนี้ ก็ต้องหนีเอาตัวรอดออกจากสยามไป    เป็นที่เข้าใจกันว่าถ้าอยู่ก็จะต้องเกิดภัยแก่ตนเองในฐานะกบฏ

"เมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว  รุ่งขึ้นอีกวันหนึ่งท่านป้าฉวีวาดก็ว่าจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ   แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรง พร้อมทั้งเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน     ท่านลงเรือที่แม่น้ำใกล้ๆวังหน้าตอนใกล้ค่ำ แล่นเรือไปทั้งคืน     พอเช้ามืดก็ออกปากน้ำ     ท่านเหลียวไปดูทางท้ายเรือ  เห็นเรือกลไฟจักรข้างของหลวงแล่นตามมาลำหนึ่ง   แสดงว่าทางกรุงเทพฯ รู้แล้วว่าท่านจะหนี  จึงส่งเรือหลวงออกมาตามจับตัว     เรือหลวงคงจะออกตอนดึกจึงมาทันที่ปากน้ำ 
ท่านเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว  ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง      ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ   เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี   ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ   เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร"

การหนีไปเขมรของม.จ.ฉวีวาดเป็นผลสำเร็จตลอดรอดฝั่งนั้น มีผลกระทบร้ายแรงต่อครอบครัว  ทำให้ทางครอบครัวราชสกุลปราโมชต้องตกระกำลำบาก ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่า มารดาของม.จ.ฉวีวาดต้องรับเคราะห์ดังนี้

" ท่านป้าฉวีวาดเป็นเจ้านายข้างใน  ซึ่งมีจารีตคุ้มครองหนักหนากว่าเจ้านายฝ่ายหน้าอยู่แล้ว    เมื่อท่านมิได้ไปเพียงนอกเสาหิน โดยมิได้รับพระราชทานพระบรมราชานุญาต   แต่ล่วงเลยออกนอกเขตพระราชอาณาจักรไปถึงเมืองเขมร    โทษของท่านก็เป็นอุกฤษฎ์โทษโดยมิต้องพิจารณาแต่อย่างใดเลย    ตามกฎหมายในสมัยนั้น หากทางราชการเอาตัวผู้กระทำผิดมิได้   ก็ให้เกาะเอาตัวผู้ที่เป็นญาติสนิท เช่น บิดามารดา หรือญาติพี่น้องมาลงโทษแทน    เมื่อท่านป้าฉวีวาดหนีรอดไปแล้ว   ทางราชการก็มาเกาะเอาตัวม.ร.ว.ดวงใจ ผู้เป็นย่าของผู้เขียนไปลงพระราชอาญาเฆี่ยนหลัง ๓๐ ที   และให้จำสนมไว้ ทั้งให้ริบราชบาตรอีกด้วย"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:32
ริบราชบาตรคือ การริบทรัพย์สินเงินทองบ้านและที่ดิน ตลอดจนบุตรหลานบ่าวไพร่ทั้งหมดไปเป็นของหลวง ทำให้พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ น้องชายคนเล็กร่วมครรภ์ของม.จ.ฉวีวาด หรือท่านพ่อของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ โดนหางเลขเข้าไปเต็มๆ

"ชีวิตของท่านพ่อของผู้เขียนนั้น  เมื่อได้ฟังท่านเล่าแล้ว   ก็เหมือนกับชีวิตของขุนแผนเมื่อยังเป็นเด็ก    เมื่อท่านเล่านั้นน้ำเนตรท่านไหลพราก
ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ 8 ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง   เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว    ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก    เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ    เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร   ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่    แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน    พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป     ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์

บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    คงเหลือท่านอยู่องค์เดียวที่ตำหนัก     ท่านเล่าว่าท่านทั้งตกใจ ทั้งกลัว   ทั้งคิดถึงแม่   ทั้งหิว    ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์    ไม่รู้ต้นสายปลายเหตุว่าเกิดอะไรขึ้น    ไม่รู้ว่าคุณแม่หายไปไหน  ได้แต่กันแสงองค์เดียว  และร้องเรียกหาแม่อยู่จนสาย ราวๆเพล   หม่อมยายของท่านคือหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลังและหม่อมแม่ของม.ร.ว.ดวงใจ ก็มาที่ตำหนัก พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป และพาไปอยู่ที่วังท่านตาซึ่งเป็นบ้านเล็กๆอยู่ติดกับวัดราชนัดดา"
 
" ขณะนั้นหม่อมเจ้าทับทิม  ผู้เป็นตาของท่านสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว   หม่อมยายหาเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมขาย...ที่หน้าเรือนมีพุทราใหญ่อยู่ต้นหนึ่ง    หม่อมยายให้ท่านเก็บผลพุทราทุกเช้า  พอเก็บได้มาแล้ว   หม่อมยายก็เย็บกระทงใบตองเล็กๆ  ใส่พุทราได้สิบกระทงบ้าง สิบห้ากระทงบ้าง    ก็เอาใส่กระจาด   ตกเย็นก็ให้ท่านกระเดียดกระจาดไปขายตามหน้าโรงบ่อนโรงหวย  ในราคากระทงละอัฐ    ท่านพ่อท่านก็ดีพระทัยที่ได้ช่วยหม่อมยาย   ออกเดินขายพุทราตามหน้าโรงบ่อนโรงหวยทุกวัน   ขายหมดก็เอาอัฐที่ขายได้มาให้หม่อมยาย
คนที่ซื้อพุทราไปจากท่านนั้นไม่มีใครทราบว่า ท่านเป็นหม่อมเจ้าพระราชนัดดาในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย"
คำบอกเล่าดังกล่าวแสดงภาพถึงความตกระกำลำบากของราชสกุลปราโมชสายนี้   ทุกคนอยู่ในสภาพแพแตก    เจ้าพี่ผู้หญิงต้องเข้าไปอยู่ในวังหลวง  หม่อมแม่ถูกเฆี่ยนหลังและติดสนมอยู่ในวังหลวงถึง ๑ ปีเต็ม    น้องชายคนเล็กก็กลายเป็นเด็กยากจน เดินขายผลไม้อยู่ตามถนนหน้าโรงบ่อนโรงหวย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:34
ส่วนชีวิตใหม่ของม.จ.ฉวีวาดในราชสำนักกัมพูชา เมืองขึ้นของฝรั่งเศสกลับก็ดูจะรุ่งโรจน์อยู่ไม่น้อย  ตรงกันข้ามกับชีวิตมารดาและพี่น้องของท่านในประเทศสยาม

"เมื่อท่านป้าฉวีวาดไปถึงเมืองเขมรนั้น   สมเด็จพระนโรดมครองเมืองเขมรอยู่    สมเด็จพระนโรดมและสมเด็จพระศรีสวัสดิ์ทั้งสององค์นั้นได้เข้ามาเติบโตอยู่ในเมืองไทยในสมัยรัชกาลที่ ๓ และรัชกาลที่ ๔   มีรั้ววังในกรุงเทพฯ   และมีฐานะเช่นเดียวกับเจ้านายไทย   จึงทรงคุ้นเคยกับเจ้านายไทยเป็นอย่างดี    เมื่อท่านป้าฉวีวาดไปถึงเมืองเขมร   ท่านจึงตรงเข้าไปในวังของสมเด็จพระนโรดมได้ในฐานะคนคุ้นเคย    ฝ่ายสมเด็จพระนโรดมเห็นว่าท่านป้าฉวีวาดเป็นเจ้านายไทยที่ไปพึ่งพระบารมีก็ย่อมจะยินดีต้อนรับยกย่อง   เพราะเป็นการส่งเสริมพระบารมีกรุงกัมพูชาเอาการอยู่  นอกจากนั้นท่านป้าฉวีวาดท่านยังฉลาดพอที่จะเอาละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งเป็นครูละครผู้มีชื่อเสียงติดไปด้วยทั้งโรง   ละครโรงนี้เป็นกุญแจไขประตูเมืองเขมรให้เปิดรับท่านอย่างกว้างขวาง"

ตรงนี้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์อุตส่าห์จำได้ว่า ท่านป้าพาดพาดพิงไปถึงผู้อื่นด้วย

" เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น    ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน   คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น
หม่อมเจ้าหญิงปุก นั้นเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งทรงเป็นพระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเคยรับสั่งกับผู้เขียนว่าได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์   และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก  สิ้นชีพิตักษัยในเมืองเขมรในรัชกาลที่ 7"

ม.จ.ฉวีวาดดูเหมือนจะมีบุญหล่นทับ ทำให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์นับญาติกับพระเจ้าแผ่นดินเขมรได้ ราชตระกูลมีหน้ามีตาเพิ่มขึ้นมาอีก

“เมื่อท่านป้าฉวีวาดได้เข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมแล้ว ความสนิทสนมระหว่างท่านกับสมเด็จพระนโรดมก็มีมากขึ้นเรื่อยๆ ว่ากันว่าสมเด็จพระนโรดมตั้งท่านป้าเป็นถึงพระราชเทวี แต่ความข้อนี้ผู้เขียนไม่ยืนยันเพราะท่านไม่ได้เล่าให้ฟัง ท่านบอกแต่ว่าท่านประสูติพระองค์เจ้าเขมรกับสมเด็จพระนโรดมองค์หนึ่งเป็นพระองค์เจ้าชาย มีนามว่าพระองค์เจ้าพานคุลี
เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องนี้มีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่ง พระองค์เจ้าพานคุลีนี้เคยเข้ามาเยี่ยมท่านแม่ที่กรุงเทพฯครั้งหนึ่ง หลังจากท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ ๖  ท่านกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี   อยู่มาจนอายุ ๘๐ กว่าจึงสิ้นชีพิกตักษัย"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:36
ความจริง หนังสือโครงกระดูกในตู้ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช คงจะไม่มีพิษไม่มีภัยอะไร ถ้าท่านไม่ได้โน้มนำผู้อ่านไปเชื่อบางเรื่อง ดังที่ท่านเองไปสรุปไว้แล้วมีผู้นำมาเขียนต่อๆกันไป ดังเช่น

ในคอลัมน์ตอบปัญหาประจำวันในหน้าหนังสือพิมพ์สยามรัฐ วันที่  ๑๔ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๕๐๒  กล่าวถึงหม่อมเจ้าฉวีวาดผู้มีศักดิ์เป็นป้าของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ปราโมช ว่า  หม่อมเจ้าฉวีวาด ได้สมรสกับ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ ผู้เป็นอนุชาของกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ  จึงได้ไปฝักใฝ่อยู่ทางวังหน้า  และโดยเหตุที่หม่อมเจ้าฉวีวาดเป็นผู้มักใหญ่ใฝ่สูงและขาดสติสัมปชัญญะ  จึงคิดที่จะยกย่องกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญให้ขึ้นเป็นใหญ่ในแผ่นดิน  โดยคิดกำจัดหรือลดพระราชอำนาจพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวลงไป  ในการนี้หม่อมเจ้าฉวีวาดได้คบคิดกับกงสุลใหญ่ของประเทศมหาอำนาจประเทศหนึ่ง  ซึ่งฝักใฝ่อยู่ข้างวังหน้าและมีนโยบายจะเอาเมืองไทยเป็นเมืองขึ้น  หม่อมเจ้าฉวีวาดจึงได้รับการสนับสนุนอย่างลับๆ จากกงสุลผู้นั้น  คิดแผนการร้ายขึ้นร่วมกับบุคคลอื่นๆอีกหลายคน  ลอบจุดไฟเผาพระราชวังบริเวณใกล้กับตึกที่เก็บดินดำ  ประสงค์จะให้ดินดำนั้นระเบิดขึ้น  เมื่อกระทำการไม่สำเร็จ  หม่อมเจ้าฉวีวาดจึงหลบลี้หนีราชภัยไปอยู่เมืองเขมร  เป็นเหตุให้พระองค์เจ้าคำรบ พระบิดาของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์  ต้องตกระกำลำบาก  เพราะมารดาซึ่งชราภาพแล้วถูกริบราชบาตร  หากไม่ได้รับพระมหากรุณาธิคุณล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ทรงชุบเลี้ยงไว้ ก็คงไม่อาจจะเป็นตัวเป็นตนขึ้นมาได้
 
หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ยืนยันว่า  เรื่องราวทั้งหมดนี้มีหลักฐานที่เป็นลายลักษณ์อักษรปรากฏอยู่ที่เจ้าพระยาธรรมาธิกรณาบดี (หม่อมราชวงศ์ ปุ้ม  มาลากุล ) ที่ได้รับมาจากกรมหมื่น ปราบปรปักษ์ผู้เป็นพระบิดาอีกต่อหนึ่ง
   
และในอีกเวปหนึ่ง
   
อาจารย์คึกฤทธิ์ เคยกล่าวขณะเขียนหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” เพื่อแจกในงานฉลองอายุครบ ๖๐ ปี เมื่อ ๒๐ เมษายน ๒๕๑๔ ไว้ว่า
      “..คนชอบอ้างโขนไทยเอามาจากขอม เอาละครมาจากแขก คุณธนิต (นายธนิต อยู่โพธิ์ อดีตอธิบดีกรมศิลปากรเขียนไว้ใน คึกฤทธิ์ ๖๐) ก็ยังเขียนละครไทยละครเขมรปนไปปนมา อยากจะช่วยบอกว่าละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น ท่านแอบเอาละครไปเขมรตอนมีเรื่องวังหน้า..” 

มีคนติงว่าเรื่องของม.จ.ฉวีวาดเป็นเรื่องไม่ดีเท่าไร ท่านให้สติคิดว่า

    “..เมื่อจะเขียนให้คนรุ่นหลังรู้จักบรรพบุรุษ ก็ต้องให้รู้จักเรื่องราวที่ถูกต้องเป็นจริง ทั้งดีไม่ดี ถ้ามัวปกปิดความผิดพลาด ยกแต่เรื่องดีๆ เท่ากับรู้ไม่หมด รู้ไม่จริง ลูกหลานคนอ่านก็ได้ไปแค่ครึ่งเดียว..”

เอาละครับ ด้วยความเคารพ ผมก็มีทัศนคติเดียวกับท่านเหมือนกัน บัดนี้เรื่องราวที่ถูกต้องเป็นจริงได้ปรากฏหลักฐานขึ้น ล้วนแต่เป็นเรื่องไม่ดี ที่ไม่สามารถปกปิดความผิดพลาดของหนังสือโครงกระดูกในตู้ ซึ่งได้กลายเป็นหนังสืออ้างอิงไปแล้วได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:37
หนังสือเรื่อง “โครงกระดูกในตู้”  โยงเรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปเมืองเขมรเข้ากับเหตุระเบิดที่ตึกเก็บดินปืนของวังหลวง  โดยแสดงให้เห็นว่าเป็นการก่อวินาศกรรม  ที่ม.จ.ฉวีวาดรู้เห็นมีส่วนร่วมด้วย จนต้องหนีออกจากสยาม    แต่ในความเป็นจริงตามพระนิพนธ์ของกรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ พระราชอนุชาร่วมเจ้าจอมมารดาเดียวกันกับกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ  ที่ทรงบันทึกไว้เป็นกลอนเพลงยาวบรรยายรายละเอียดของเหตุการณ์ ตั้งแต่คืนที่โรงผลิตก๊าซในวังหลวงระเบิด  เพื่อให้ลูกหลานของท่านได้มีโอกาสรู้ถึงข้อเท็จจริงทางฝ่ายวังหน้า  สามารถเข้าไปอ่านเรื่องได้ตามระโยงข้างล่าง

  http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4297.0


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:39
ระหว่างนั้นกรมพระราชวังบวรฯกำลังประชวร ด้วยโรครูมาติซั่มกำเริบ หมอหลวงต้องถวายงานนวดพระชงฆ์ให้คลายความเจ็บปวดอยู่ตลอดเวลา ท่านมิได้ทรงเกี่ยวข้องใดๆกับเหตุระเบิดที่เกิดขึ้น แต่เมื่อมีข่าวลับแจ้งด่วนมาว่าจะทรงถูกจับกุม ก็ทรงรีบพาพระมารดากับน้องชายหญิงร่วมพระชนนีหนีอย่างทุลักทุเล  แต่ในเมื่อไม่เคยมีอยู่ในความคิดว่าจะมีอะไรรุนแรงถึงเพียงนี้ ท่านจึงมิได้ทรงเตรียมการใดๆไว้เลย เมื่อไม่อาจหนีไปไกลได้ กรมพระราชวังบวรฯจึงทรงเลือกสถานที่คิดว่าปลอดภัยที่สุด คือสถานกงสุล  เพื่อขอลี้ภัยการเมืองตามกฎหมายสากล ที่ทรงเลือกสถานกงสุลของประเทศอังกฤษเพราะตัวกงสุลใหญ่ คือนายน๊อกซ์ ถือเป็นเพื่อนกับท่านตั้งแต่สมัยสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ แม้ว่าในระหว่างนั้น กงสุลน๊อกซ์เองจะไม่ได้อยู่ในสยามก็ตาม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:40
เมื่อเหตุการณ์จบลงด้วยพระมหากรุณาธิคุณของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ที่ทรงสัญญาว่าจะไม่เอาโทษ โดยมี เซอร์แอนดรูว์ คลาร์ก ผู้สำเร็จราชการอังกฤษประจำสิงคโปร์เดินทางมาเป็นพยาน   กรมพระราชวังบวรวิไชยชาญก็ได้เสด็จกลับวัง ดำรงตำแหน่งประมุขวังหน้าต่อไปโดยมิได้มีข้อบาดหมางอย่างใดกับวังหลวงอีกจนเรื่องเดียว จวบจนเสด็จทิวงคต 

อย่างไรก็ตาม เรื่องเข้าใจผิดระหว่างกันที่ต่อมาเรียกว่า “วิกฤตการณ์วังหน้า”  คนกลุ่มหนึ่งยังว่ากันไม่จบจวบจนปัจจุบัน  มีหนังสือและข้อเขียนต่างๆหลายสำนวนเพ่งโทษลงที่กรมพระราชวังบวรฯ   โดยผู้เขียนส่วนใหญ่ได้ยึดถือ “โครงกระดูกในตู้” เป็นหนังสืออ้างอิงข้อเท็จจริง  ยกหลักฐานจากเรื่องของหม่อมเจ้าฉวีวาดที่หนีไปเขมร มาป้ายสีวังหน้าเสียจนมัวหมองติดแผ่นดินมาจนทุกวันนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:41
บัดนี้ ประวัติศาสตร์ช่วงนี้ถึงเวลาจะได้รับการชำระเสียที

มีผู้ค้นพบ และผมได้ไปค้นหาที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติด้วยตนเอง ได้เอกสารมาชุดหนึ่ง เป็นหลักฐานว่าในปีพ.ศ. ๒๔๖๙ ได้ปรากฏเรื่องราวขึ้นดังนี้

เรื่องมีอยู่ว่า ล่วงมาจนถึงพ.ศ. ๒๔๖๙ ต้นรัชกาลที่๗  สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีหนังสือกราบทูลไปยังเสนาบดีมหาดไทยในขณะนั้น อันได้แก่เจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร์  สรุปว่าเมื่อ ๒ ปีก่อนหน้านี้  มีเจ้านายสตรีชั้นผู้ใหญ่ของเขมร พระนามว่าพระองค์เจ้ามาลิกา เป็นพระราชธิดาในสมเด็จพระเจ้านโรดม มีจดหมายไต่ถามความมาถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ  ว่าพระองค์หญิงมาลิกาทรงได้ข่าวว่ามีเจ้านายเขมรเข้ามาตกระกำลำบากอยู่ในหัวเมืองสยาม  จึงใคร่ขอความกรุณาให้สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงสืบหา หากว่าเป็นจริง ก็จะทรงสงเคราะห์ช่วยเหลือเจ้านายองค์นั้นต่อไป

สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงสืบหาตัวเจ้านายที่ว่านั้นอยู่สองปี จนมีรายงานของผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตร  กราบทูลมาว่าพบชายเขมรอ้างตัวว่าเป็นเชื้อพระวงศ์ชื่อพระองค์เจ้าพานดุรี มารดาเป็นเจ้านายสยามพระนามว่า ม.จ.ฉวีวาด


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:46


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:47


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:48


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:48


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:49
และได้แนบหนังสือที่ พระองค์เจ้าพานดุรี ได้ทำขึ้นกราบทูลมาด้วยดังนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:50


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:51
หนังสือของพระองค์เจ้าพานดุรีนี้ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงส่งไปถวายพระองค์หญิงมาลิกาพร้อมกับสอบถามเรื่องราว ทรงตอบกลับมาดังนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:52


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:52


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:54
พระองค์หญิงมาลิกา เป็นพระราชธิดาพระเจ้านโรดม ภาษาอังกฤษสะกดพระนามว่า  Preah Ang Mechas Norodom Malika ประสูติ พ.ศ.๒๔๑๕ สิ้นพระชนม์  พ.ศ.๒๔๙๔ เมื่อมีหนังสือทูลสมเด็จกรมพระยาดำรงฯในพ.ศ. ๒๔๖๙ พระชันษา ๕๔ ปี ทรงเสกสมรสกับพระองค์เจ้ายุคันธร Preah Ang Mechas Aruna Yukanthor  ซึ่งเป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระเจ้านโรดมและเป็นพระเชษฐาต่างพระมารดากับพระองค์หญิงมาลิกา   พระองค์เจ้ายุคุนธรสิ้นพระชนม์ในประเทศสยามเมื่อพ.ศ. ๒๔๗๗

แต่หลังจากทรงส่งหนังสือข้างบน ซึ่งลงวันที่ ๒๓ ธันวาคม ๒๔๖๙ มาแล้ว ทรงรู้สึกว่ายังเล่าถวายสั้นไป จึงทรงมีพระอักษรซ้ำเรื่องเดิมมาอีกครั้งหนึ่ง ลงวันที่ ๒๔ ธันวาคม ๒๔๖๙ คราวนี้ขยายความโดยละเอียดแบบพงศาวดารไปเลย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:55
๑๐


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:57
๑๑


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:58
๑๒


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:59
๑๓


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 03:59
๑๔


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:00
เรื่องราวของม.จ.ฉวีวาดที่คนไทยรุ่นหลังมีโอกาสรับรู้จากท่านผ่านทางหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” ฝ่ายเดียวนั้น   บัดนี้ความแตกออกมาจากจดหมายของพระองค์เจ้ามาลิกาว่า ในความเป็นจริงนั้นนอกจากท่านมิได้ลี้ภัยทางการเมืองไปเขมรอย่างที่อ้างแล้ว ยังหนีพระสามีไปกับชายคนใหม่ชื่อนายเวร(ผึ้ง) ซึ่งมิได้ปรากฏตัวตนเลยใน “โครงกระดูกในตู้” และเมื่ออยู่ในเขมรแล้วก็เลิกกับนายผึ้ง ไปได้กับชายอีกหลายคน ซึ่งพระองค์เจ้ามาลิกาใช้คำว่าเสเพล ไม่ได้ไปเป็นเจ้าจอมในสมเด็จพระเจ้านโรดมตามที่อวดอ้าง ส่วนลูกชายชื่อนุด ในอดีตเคยติดคุกครั้งแรกในข้อหาโจรกรรม และติดอีกครั้งในข้อหาแอบอ้างว่าตนเป็นเจ้า

นอกจากนี้  คุณด้วงในจดหมายของพระองค์เจ้ามาลิกา หรือ ม.ร.ว.ดวงใจ มารดาของม.จ.ฉวีวาด หรือคุณย่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ที่หนังสือโครงกระดูกในตู้เล่าว่า ท่านถูกเฆี่ยนและถูกริบราชบาตรในฐานที่ลูกสาวหนีไปเขมรโดยขนละครเจ้าจอมอำภาไปด้วยนั้น

ถ้าตีความตามที่พระองค์หญิงมาลิกาเขียน และกรมพระยาดำรงท่านมิได้กล่าวแก้นั้น คือ นอกจากจะไม่มีใครเท้าความเรื่อง ม.ร.ว.ดวงใจ ถูกริบราชบาตรแล้ว ยังกลับกล่าวถึงมรดก ซึ่งถ้ามีการริบราชบาตรไปแล้วจริงๆ ก็ป่วยการที่จะเอ่ยถึงเรื่องมรดกของผู้ถูกริบ

มีความเป็นไปได้อย่างมากว่า ที่พระองค์หญิงมาลิกาเขียนว่าไม่มรฎกคุณด้วงผู้มารดา อาจจะผิดพลาดไป  ถ้าเปลี่ยนจากไม่ เป็นได้ ข้อความจะสมบูรณ์     เป็นว่า ภายหลังหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด ได้มรฎกคุณด้วงผู้มารดา จึง(มีเงินมีทอง)ใช้มือให้คนเขมรซึ่งคุ้นเคยเข้าออกในกรุงเทพไปพูดชักชวนเจ้านุด ให้หนีออกจากคุกแล้วพาเจ้านุดเข้ามาในกรุงเทพ

คนไม่มีเงิน หรือเงินน้อย จะใช้ใครทำงานอะไรยากๆถึงอย่างนั้นคงเป็นไปไม่ได้

ต่อ



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:01
๑๖


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:01
๑๗


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:02
๑๘


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:03
๑๙


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:03
หลังจากที่ทรงไปค้นเอกสารที่กระทรวงยุติธรรมของกัมพูชามาแล้ว ได้ถวายรายงานมายังสมเด็จกรมพระยาดำรงฯเป็นชุดสุดท้าย ที่ค้นพบในปัจจุบันดังนี้
 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:07
๒๑


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:13
หลักฐานที่ปรากฏทั้งหมดนี้แสดงว่า ม.จ.ฉวีวาดตัวจริงมิได้ทรงเป็นอะไรอย่างท่านป้าในเรื่องโครงกระดูกในตู้ แต่กลับตาลปัตรกันชนิดขาวเป็นดำ ที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์อ้างว่ามีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่งนั้น กลายเป็นว่าท่านเป็นญาติกับอดีตนักโทษชายนุดที่ติดคุกเขมร ในข้อหาแอบอ้างว่าเป็นพระองค์เจ้าพานดุรีไปเสียฉิบ

ชีวประวัติจากพระโอษฐ์ของม.จ.ฉวีวาดที่เล่าให้หลานชายอายุ๘-๙ขวบฟัง เป็นหนังคนละม้วนกับที่พระองค์หญิงมาลิกาทรงเล่าถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ แต่เพื่อความชัดเจน โครงกระดูกในตู้จึงมีประเด็นอันควรต้องถูกนำมาชันสูตรโดยละเอียดกันต่อดังนี้ คือ

๑ ม.จ.ฉวีวาด มีความกล้าหาญชาญชัยถึงกับบังอาจไปขัดพระชงฆ์สมเด็จเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ถึงกับทรงกลิ้งตกอัฒจรรย์หอพระลงมาเป็นหลายขั้นนั้น จริงหรือ
๒ วังหน้ากับอังกฤษได้ร่วมวางแผนก่อวินาศกรรมในวังหลวงจริงหรือ และถ้าจริง ม.จ.ฉวีวาดมีส่วนร่วมประการใด
๓ ม.ร.ว.ดวงใจ ปราโมช แม่ของม.จ.ฉวีวาดถูกริบราชบาตร พี่น้องในราชสกุลปราโมช ต้องตกระกำลำบากยากจน จริงหรือ
๓ ม.จ.ฉวีวาด ได้เป็นผู้นำละครเจ้าจอมอำภาไปเขมร ทำให้ละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น จริงหรือ
๔ ม.จ.ฉวีวาดได้เป็นเจ้าจอมของสมเด็จพระนโรดม และมีพระราชโอรสชื่อพระองค์เจ้าพานดุรีจริงหรือ

เนื่องจากหลักฐานที่มีอย่างเป็นทางการเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในเขมร เราจึงต้องเริ่มวิเคราะห์จากข้อ๔  ไปหาข้อ  ๑


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:15
ม.จ.ฉวีวาดได้เป็นเจ้าจอมของสมเด็จพระนโรดม และมีพระราชโอรสชื่อพระองค์เจ้าพานดุรีจริงหรือ

ใครที่อ่านหนังสือที่พระองค์เจ้ามาลิกาทรงเขียนถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงแล้วไม่เชื่อ จะด้วยหาว่าทรงมีอคติกับม.จ.ฉวีวาดด้วยเหตุใดก็แล้วแต่ ก็ยังมีจดหมายของนายพานดุรีเองที่เขียนมากราบทูลพระกรุณาสมเด็จกรมพระยาดำรง ข้อความสอดคล้องกัน ไม่เป็นที่น่าสงสัยอีกต่อไปว่าพฤติกรรมเสเพลตามประวัติของม.จ.ฉวีวาดหมายถึงอะไร   ดังนั้นความในข้อ ๔ จึงชัดเจนว่าเป็นความเท็จ ม.จ.ฉวีวาดมิได้เคยเป็นเจ้าจอมหม่อมห้าม หรือแม้แต่ดอกไม้ชั่วคราวที่สมเด็จพระนโรดมทรงดอมดม และบุตรชายก็เป็นเพียงสามัญชน  กำเนิดจากเจ้าเมืองแบบผู้ว่าราชการจังหวัด มีเชื้อเป็นคนจีนไม่ใช่เชื้อเจ้าของเขมร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:19
ม.จ.ฉวีวาด ได้เป็นผู้นำละครเจ้าจอมอำภาไปเขมร ทำให้ละครเขมรที่เห็นกันเดี๋ยวนี้ เขมรเอาอย่างไทยชัดๆ หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น จริงหรือ

เจ้าจอมมารดาอำภา พระมารดาของกรมขุนวรจักรฯ เป็นละครหลวงรุ่นเล็กในรัชกาลที่๑ ได้เป็นเจ้าจอมในรัชกาลที่๒ ที่ทรงโปรดปรานและมีพระเจ้าลูกยาเธอหลายพระองค์
เมื่อรัชกาลที่ ๓ ท่านออกจากวังหลวง แล้วหัดละครนอกขึ้นมาโรงหนึ่ง ซึ่งตัวละครโรงนี้ ต่อมาได้เป็นครูละครนอกโรงอื่นอีกหลายโรง

“เมื่อเกิดเหตุขึ้นแล้ว  รุ่งขึ้นอีกวันหนึ่งท่านป้าฉวีวาดก็ว่าจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ   แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรง พร้อมทั้งเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน     ท่านลงเรือที่แม่น้ำใกล้ๆวังหน้าตอนใกล้ค่ำ แล่นเรือไปทั้งคืน     พอเช้ามืดก็ออกปากน้ำ     ท่านเหลียวไปดูทางท้ายเรือ  เห็นเรือกลไฟจักรข้างของหลวงแล่นตามมาลำหนึ่ง   แสดงว่าทางกรุงเทพฯ รู้แล้วว่าท่านจะหนี  จึงส่งเรือหลวงออกมาตามจับตัว     เรือหลวงคงจะออกตอนดึกจึงมาทันที่ปากน้ำ”   

หลังรัชกาลที่ ๓ และ ๔ เป็นเวลาหลายสิบปี จนถึงรัชกาลที่ ๕ หากไม่ล้มหายตายจาก ก็จะมิเหลือแต่ละครแก่ๆตกมาถึงชั้นหลานย่าหรือ แล้วผู้สูงวัยเหล่านั้นจะยอมทิ้งบ้านเรือนลูกหลาน หนีเป็นหนีตายไปเขมรกับหม่อมเจ้าฉวีวาดด้วยเหตุผลกลใด นอกจากผู้พาไปจะบุญหนักศักดิ์ใหญ่ เงินทองมีทุ่มให้ได้อย่างไม่จำกัดงบ

ประวัติละครเขมรนั้น เริ่มต้นขึ้นใหม่สมัยสยามยกทัพไปช่วยเขมรรบญวนครั้งรัชกาลที่ ๓ เจ้าพระยาบดินทรเดชาก็ได้นำละครติดกองทัพไปด้วย และเมื่อว่างศึกสงครามก็ช่วยสอนละครให้กับนางในราชสำนักเขมร
ต่อมาสมัยสมเด็จพระนโรดมพรหมหริรักษ์ ก็ให้หาครูละครมาจากกรุงเทพมาเพิ่ม ได้ครูละครวังหน้าของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม ละครพระองค์เจ้าดวงประภา ละครพระองค์เจ้าสิงหนาท และละคอนโรงอื่นๆ ไปเป็นครูอีกหลายคน ตัวอิเหนาของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม ได้เป็นเจ้าจอมในสมเด็จพระนโรดม เปลี่ยนชื่อเป็นหม่อมเหลียง

แม้แต่ครูละครเดี่ยวๆ ประวัติทางเขมรยังบันทึกชื่อไว้ ถ้าละครเจ้าจอมอำภาทั้งโรงมีจริง ในรัชกาลที่๕ ซึ่งเป็นระยะเวลาหลังรัชกาลที่ ๓ หลายสิบปี  ย่อมมีตัวตนหลักฐานยืนยันได้มากกว่า     แต่ไม่ปรากฏว่ามีใครบันทึกถึงละครที่ม.จ.ฉวีวาดพาไปแต่อย่างใด ดังนั้น ที่ว่าละครเขมรเดี๋ยวนี้หัดจากละครท่านป้าฉวีวาดทั้งสิ้น จึงเป็นการกล่าวตู่อย่างที่สุด

“  ม.จ.ฉวีวาดเล่าว่าท่านยกมือนมัสการพระสมุทรเจดีย์แล้วอธิษฐานว่า  หากบุญญาบารมีท่านยังมีอยู่แล้ว    ขอให้เรือสำเภาใช้ใบของท่านออกทะเลหลวงไปให้ได้ตลอดรอดฝั่ง ท่านบอกว่าพอท่านอธิษฐานเสร็จ เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดี ต้องทอดสมออยู่กลางน้ำ  เรือของท่านก็ใช้ใบไปจนถึงเมืองเขมร"

เรื่องนี้เป็นนิทานโกหกเช่นกัน เอาแค่ประเด็นเดียว ถ้าเรือที่ตามมาเกิดจักรหักลง คนบนเรือสำเภาไม่มีทางรู้ได้เลยว่าอยู่ๆเรือหลวงลำนั้นหยุดด้วยเหตุอันใด   มองไกลๆไม่มีทางเห็น   ส่วนที่หักถ้าไม่อยู่ในห้องเครื่องท้องเรือก็ต้องอยู่ใต้น้ำ ดูจากภายนอกไม่รู้ได้   แล้วเรือที่เครื่องดับขณะวิ่ง มันมิได้หยุดกึ๊กลงทันทีเหมือนรถวิ่งชนกำแพง แต่จะวิ่งตามแรงเฉื่อยไปตามทิศที่ตั้งหางเสือไว้อีกนาน กว่าจะหมดแรง

เอ้อเฮอ มีแบบว่า พออธิษฐานเสร็จ เรือหลวงที่แล่นตามไปนั้นก็จักรหักลงพอดีซะด้วย
 
ความจริงที่พบว่า ม.จ.ฉวีวาดท่านลงเรือสำเภาหนีตามผู้ชายชื่อนายเวรผึ้งไปเขมรนั้น การหนีตามกันไปแบบนี้ย่อมต้องกระทำเป็นความลับที่สุด รู้กันเพียงสองคนจึงจะไปรอด จึงเป็นไปไม่ได้ที่ม.จ.ฉวีวาดจะยกละครทั้งโรงเอาไปด้วย เพราะต้องเตรียมการ เตรียมคน เตรียมเงินทองล่วงหน้าไว้   ยิ่งเตรียมตัวเอิกเกริกเท่าใดความลับก็รั่วไหลได้ง่ายเท่านั้น เป็นภัยมาสู่ตัวท่านและนายเวรผึ้ง
 
ในเมื่อไปกันสองคน  ไม่มีใครรู้   ก็เป็นไปได้ว่าเรื่องเรือหลวงไล่ตามไปก็ไม่เป็นจริงเช่นกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:21
ม.ร.ว.ดวงใจ ปราโมช แม่ของม.จ.ฉวีวาดถูกริบราชบาตร พี่น้องในราชสกุลปราโมช ต้องลำบากยากจนจริงหรือ

ริบราชบาตร ตามพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน หมายความว่า คำสั่งหลวง

ริบราชบาตรเป็นโทษริบทรัพย์ มักใช้คู่กับโทษประหารชีวิต เป็นการริบทรัพย์ของผู้กระทำผิดทุกสิ่งที่มีอยู่ในขณะนั้น รวมทั้งลูกเมียและทรัพย์สิน เงินทอง ให้ตกเป็นของหลวง
ริบราชบาตร เป็นบทลงโทษที่มีอยู่ในกฎหมายตราสามดวง ปรากฏในพระอัยการกบฏศึก มีบทลงโทษ ผู้กระทำผิด โทษเป็นกบฏภายในและภายนอกราชอาณาจักร การก่อการกบฏภายในราชอาณาจักร หมายถึง การปลงพระชนม์พระมหากษัตริย์ โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อจะเปลี่ยนพระมหากษัตริย์โดยมิชอบด้วยพระราชประเพณี

ลักษณะของการก่อกบฏภายนอกราชอาณาจักร หมายถึง การช่วยเหลือข้าศึกด้วยวิธีการต่าง ๆ เพื่อให้ความสะดวกแก่ข้าศึก ให้ได้ดินแดนบางส่วนหรือทั้งหมด บทลงโทษในความผิดของผู้ก่อกบฏ คือ
1. ริบราชบาตรและฆ่าทั้งโคตร
2. ริบราชบาตรและฆ่าเจ็ดชั่วโคตร
3. ริบราชบาตรพร้อมทั้งฆ่าผู้นั้นเสียโดย ไม่ให้เลี้ยงดูครอบครัวอีกต่อไป

การหนีออกจากสยามของม.จ.ฉวีวาด ถ้ามีโทษถึงริบราชบาตรก็คือต้องมีความผิดประการเดียว คือเป็นกบฎ  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่าหม่อมย่าของท่านโดนริบราชบาตร เพื่อให้สอดคล้องกับเหตุวิกฤตวังหน้า แต่ไม่ปรากฏเลยว่ามีผู้ใดในแผ่นดินโดนข้อหากบฏ  ต้องโทษริบราชบาตรในเหตุวิกฤตการณ์นั้น  แถมพระองค์เจ้าเฉลิมลักษวงศ์พระสามีของหม่อมเจ้าฉวีวาด ซึ่งเป็นเจ้านายวังหน้ายังได้รับราชการเจริญก้าวหน้า   ต่อมา ขึ้นทรงกรมเป็นกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากรอีกต่างหาก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:23
“โครงกระดูกในตู้” เล่าถึงพยานบุคคลคือพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ ท่านพ่อของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ผู้ประสบเหตุการณ์ ที่ผู้เขียนเรียกว่า “ริบราชบาตร” ว่าดังนี้

"ชีวิตของท่านพ่อของผู้เขียนนั้น  เมื่อได้ฟังท่านเล่าแล้ว   ก็เหมือนกับชีวิตของขุนแผนเมื่อยังเป็นเด็ก    เมื่อท่านเล่านั้นน้ำเนตรท่านไหลพราก
ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ 8 ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง   เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว    ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก    เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ    เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร   ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่    แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน    พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป     ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์
บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    คงเหลือท่านอยู่องค์เดียวที่ตำหนัก     ท่านเล่าว่าท่านทั้งตกใจ ทั้งกลัว   ทั้งคิดถึงแม่   ทั้งหิว    ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์    ไม่รู้ต้นสายปลายเหตุว่าเกิดอะไรขึ้น    ไม่รู้ว่าคุณแม่หายไปไหน  ได้แต่กันแสงองค์เดียว  และร้องเรียกหาแม่อยู่จนสาย ราวๆเพล   หม่อมยายของท่านคือหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลังและหม่อมแม่ของม.ร.ว.ดวงใจ ก็มาที่ตำหนัก พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป และพาไปอยู่ที่วังท่านตาซึ่งเป็นบ้านเล็กๆอยู่ติดกับวัดราชนัดดา"
หลังจากนั้นประมาณปีหนึ่ง   คุณย่าก็พ้นโทษออกมาจากสนม  แล้วกลับมาอยู่วังตามเดิม ในฐานะที่ยากจน

ถ้า ม.ร.ว.ดวงใจโดนริบราชบาตรแทนลูกสาว ทรัพย์สินทั้งหมดก็ต้องถูกหลวงยึดไปหมดแล้ว แต่นี่ปรากฏว่า ตำหนักยังอยู่  จึงมีคำบอกเล่าว่าท่านจึงกลับมาอยู่วังของท่านตามเดิมได้ ส่วนลูกๆก็ออกจากวังไปพึ่งพระบารมีเจ้านายฝ่ายในของวังหลวง   ยกเว้นท่านพ่อของม.ร.ว.คึกฤทธิ์เพราะเป็นผู้ชาย

แสดงว่า ราชสกุลปราโมชไม่ได้โดนริบราชบาตร  แต่ต้องพระราชอาญามีลักษณะดังนี้

๑ หม่อมแม่ของม.จ.ฉวีวาดโดนหนักที่สุดคือโดนเฆี่ยน  ถูกจำกัดบริเวณที่เรียกว่าติดสนม ในวังหลวง   และคงถูกริบทรัพย์สินเงินทองบ้างแบบถูกปรับ แต่ไม่ถึงกับสิ้นเนื้อประดาตัว
๒ พระเชษฐาต่างมารดาของม.จ.ฉวีวาด พระองค์เจ้าปรีดาผู้รับมรดกวังวรจักรตามพินัยกรรมของเสด็จพ่อ มิได้โดนริบวังหรือเงินทอง ยังคงครองวังวรจักรต่อมาจนสิ้นพระชนม์
๓ หม่อมเจ้าหญิง เจ้าพี่เจ้าน้องของม.จ.ฉวีวาด  มิได้โดนราชภัย เพียงแต่ต้องย้ายจากวังวรจักรไปอยู่ในวังหลวง พึ่งพระบารมีพระวิมาดา แต่เรื่องนี้ก็ไม่สอดคล้องกับพระประวัติ ม.จ. คอยท่า ปราโมช ในหนังสือแจกงานพระศพ ซึ่งระบุว่าได้เสด็จเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวัง กับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูร ตั้งแต่พระชันษาย่าง ๑๖ ปี หากอนุมานตามที่ท่านสิ้นพระชนม์เมื่อวันที่ ๑๑ ธันวาคม ๒๔๘๓ คำนวณพระชันษาได้ ๘๔ บริบูรณ์   ท่านน่าจะประสูติ พ.ศ. ๒๓๙๙   ดังนั้นท่านน่าจะเข้าวัง พ.ศ. ๒๔๑๕ ก่อนเกิดวิกฤตวังหน้าเสียอีก และอาจจะรวมถึง ม.จ. เมาฬี ปราโมช  ซึ่งเป็นพนักงานห้องเครื่องต้นในสมัย ร.๕  ก็น่าจะอยู่ในวังหลวงก่อนนั้นด้วยแล้ว
๔ เจ้าพี่อีกองค์หนึ่งคือหม่อมเจ้าชายจำรูญ ได้พึ่งพระบารมีอยู่ในวังสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยาภาณุพันธุ์  
๕ พระองค์เจ้าคำรบเอง มิได้ถูกจำกัดสิทธิ์เรื่องการศึกษาและหน้าที่การงาน พระเจ้าอยู่หัวมีพระราชกระแสรับสั่งให้ไปเข้าร.ร.นายร้อยทหารบก ทรงฝากสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระยาภาณุพันธ์ให้ทรงดูแลอุปการะอีกทางหนึ่ง
๖ ต่อมาเมื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์ ทรงยกวังวรจักรเป็นมรดกแก่เจ้าน้องทุกคน ได้ขายแบ่งกัน ส่วนแบ่งนี้ ม.จ.ฉวีวาดมีส่วนได้รับด้วย จึงเดินทางกลับมาอยู่เมืองไทยเป็นการถาวร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:26
วังหน้ากับอังกฤษได้ร่วมวางแผนก่อวินาศกรรมในวังหลวงจริงหรือไม่ และถ้าจริง ม.จ.ฉวีวาดมีส่วนร่วมประการใด

เหตุการณ์ริบราชบาตรที่พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ  เล่าประทานม.ร.ว. คึกฤทธิ์แล้วนำมาถ่ายทอดต่อในหนังสือนั้น  ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ ๘ ขวบ เมื่อหม่อมแม่ถูกริบราชบาตร  พระองค์เจ้าคำรบประสูติเมื่อวันที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๔๑๔   วิกฤตเหตุการณ์วังหน้าเกิดเมื่อวันที่ ๒๘ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๑๗      พระองค์เจ้าคำรบมีพระชันษาแค่ ๓ ปี

เหตุการณ์ริบราชบาตรจึงต้องเกิดขึ้นอีก ๕ ปีต่อมาหลังเกิดวิกฤตวังหน้า  คือตกราวปลายปี พ.ศ. ๒๔๒๒
ก็แปลว่าม.จ. ฉวีวาด หนีไปเขมรใน พ.ศ. ๒๔๒๒  เรียกว่าเรื่องวิกฤตวังหน้าแทบจะถูกชาวบ้านลืมเลือนกันไปหมดแล้วด้วยซ้ำ  ไม่เกี่ยวอะไรกันสักนิดเดียว

เหตุที่เรียกว่าวิกฤตวังหน้านั้น อุบัติขึ้นเวลาหัวค่ำของคืนวันที่ ๒๗ ธันวาคม พ.ศ.๒๔๑๗ เมื่อเกิดอัคคีภัยขึ้นในวังหลวง ต้นเพลิงเป็นโรงหุงลมประทีป หรือโรงผลิตก๊าซอะเซทิลีน ที่ใช้ปฏิกิริยาอันเกิดจากการหยดน้ำลงไปยังก้อนแคลเซียมคาร์ไบน์ ได้ก๊าซซึ่งจุดไฟติด สามารถต่อท่อไปใช้สำหรับโคมแสงสว่างในยุคที่โลกยังไม่มีไฟฟ้าใช้  ซึ่งหากว่าระบบนี้ขาดการบำรุงรักษาที่ดี  ก็อาจทำให้เกิดการรั่วไหลของก๊าซในกระบวนการผลิตหรือท่อส่ง แล้วติดไฟขึ้นจนถึงกับระเบิดได้
หลังระเบิดขึ้นแล้ว ทหารวังหน้า ซึ่งถือว่ามีหน้าที่รับผิดชอบการดับเพลิงในพระนครโดยตรงมาตั้งแต่สมัยพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ได้พยายามจะเข้าไปช่วยดับไฟ แต่ถูกขัดขวางโดยทหารวังหลวงที่หน้าประตูวิเศษไชยศรี ทหารวังหน้าจึงถอนตัวกลับ คืนนั้นแม้ทหารวังหลวงจะช่วยกันดับไฟลงแล้ว แต่ยังถูกสั่งให้หาที่หลับนอนในวัง หาได้ถูกปล่อยตัวกลับบ้านไม่

เพลิงไหม้โรงหุงลมประทีปคืนนั้น คนทางวังหลวงลือกันว่าเป็นการวินาศกรรม เจ้านายได้รับการเพ็ดทูลเช่นนั้นต่อๆกันไป  เพื่อโยนความผิดของตนไปให้คนอื่นไว้ก่อนด้วยความชำนาญ ส่วน ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนไปโน่นเลยว่าตึกที่เก็บดินปืนของวังหลวงเกิดระเบิด ให้ดูสาหัสสากรรจ์กว่าโรงก๊าซระเบิดเยอะ ทั้งที่พระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๕ ก็ระบุว่าโรงก๊าซระเบิด


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:28
เนื่องจากกรมพระราชวังบวรฯกำลังทรงประชวรพระโรครูมาติชั่มกำเริบ  เจ็บพระชงฆ์จนทรงเดินไม่ค่อยจะไหวมาเป็นเดือนแล้ว แพทย์ต้องถวายงานนวดอยู่ตลอดเวลา ครั้นคืนวันที่ ๒ มกราคม พ.ศ. ๒๔๑๘ มีข่าวลับส่งด่วนมาว่า พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวจะทรงเอาผิด ที่คืนเกิดเหตุกรมพระราชวังบวรฯมิได้เสด็จไปอำนวยการการดับเพลิงด้วยพระองค์เอง ประมวลกับสถานการณ์อื่นๆแล้วทรงเชื่อว่าอาจจะโดนข้อหากบฎ ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชนั้น ไม่มีใครรับประกันได้ว่าผู้ใดเจอข้อหานี้แล้วโดนสอบความบริสุทธิ์ด้วยวิธีจารีตนครบาลจะรอด  ถ้าไม่ตายคาเขียงก็ตายคาเตียง จึงทรงเลือกลี้ภัยทางการเมืองตามแนวกฏหมายระหว่างประเทศแทน

กลางดึกคืนนั้น ทรงพาท่านเจ้าคุณพระชนนี(เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ) และพระองค์เจ้าหญิงวงจันทร์ พระขนิษฐา ลงเรืออย่างทุลักทุเล ล่องแม่น้ำเจ้าพระยาไปทางใต้ มีข้าราชการวังหน้าตามเสด็จไปรับใช้พระองค์เพียงหกคน ทั้งหมดมุ่งหน้าสู่สถานกงสุลอังกฤษที่บางรัก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:35
เวลานั้น นายโทมัส จอร์จ น๊อกซ์ กงสุลใหญ่อังกฤษกลับไปราชการที่ประเทศอังกฤษพร้อมนำครอบครัวไปด้วย นายวิลเลียม เฮนรี่ นิวแมนผู้ช่วยกงสุลปฏิบัติหน้าที่แทน ซึ่งก็ได้ถวายการรับรองกรมพระราชวังบวรฯอย่างสมพระเกียรติ

มีผู้ตั้งข้อสังเกตุตามข้อพาดพิงถึงของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ว่า กรมพระราชวังบวรฯซึ่งประชวรพระโรครูมาติชั่ม ไปไหนมาไหนจะต้องมีคนพยุงคนหามนั้น จะไปวางแผนวินาศกรรมวังหลวงกับกงสุลน๊อกซ์ ผู้ที่ขณะนั้นยังอยู่ในอังกฤษไปทำไม และได้อย่างไร และที่สำคัญ ผู้หญิงอย่างม.จ.ฉวีวาดไปเกี่ยวอะไรกับเขาด้วย

พระราชอาญาที่ม.ร.ว.ดวงใจได้รับใน เนื่องไปจากกรรมที่ลูกสาวทำไว้ในบรรพใดก็ตาม แต่ไม่ใช่การริบราชบาตรซึ่งเป็นโทษสำหรับคดีกบฎ ที่ถูกนำมาสร้างเรื่องโยงเข้ากับอุบัติเหตุวังหลวงวังหน้าเมื่อ๕ปีก่อนหน้า  โดยไม่ละอายว่าจะทำให้ใครเสียหาย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:38
ไม่ใช่เฉพาะกรมพระราชวังบวรฯ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ซึ่งตอนนั้นแค่๘-๙ขวบ ฟังท่านป้าเล่า  ยังอุตส่าห์จดจำได้ถึงขนาดชื่อเสียงเรียงนาม ว่ามีใครอาศัยใบบุญท่านป้าไปเขมรบ้าง

"เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น ปรากฎว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง แต่ไปฝักใฝ่อยู่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด   และลูกสาวคนรองของนายโรเบิร์ต น็อกซ์อีกคนหนึ่ง   ซึ่งมารดาเลี้ยงดูให้เป็นไทย มีมารยาทอย่างไทย หมอบคลานเป็น   ทั้งนี้แสดงให้เห็นว่า ท่านป้าฉวีวาดท่านเป็นหัวโจกอยู่ในเหตุที่เกิดอยู่ระหว่างวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้น"

ตรงนี้ท่านจำผิดไปนิดเดียวว่า นายน๊อกซ์มีชื่อตัวว่าโรเบิร์ต ไม่ใช่โทมัส แต่นั่นยังไม่เท่าไร แต่ที่คนระดับท่านไม่น่าจะเป็นอย่างนั้นเลยก็คือ ท่านลืมไปได้อย่างไรว่านายน๊อกซ์มีสถานภาพเป็นกงสุลใหญ่ของอังกฤษ ไฉนลูกสาวคนใดจะต้องหนีหัวซุกหัวซุนไปกับม.จ.ฉวีวาดสู่ประเทศเขมรด้วย ท่านลืมไปด้วยซ้ำว่าเขมรเป็นเมืองขึ้นของฝรั่งเศส ถ้าจะดั้นเมฆว่าหนีไปสิงคโปร์จะยังเข้าท่ากว่า เพราะนั่นเป็นเมืองขึ้นของอังกฤษ

อย่างไรก็ดี นางแคโรไลน์ น๊อกซ์ ลูกสาวนายน๊อกซ์ที่ท่านกล่าวถึงนั้น ตอนเกิดเหตุวิกฤตคงยังอยู่ในเมืองอังกฤษกับบิดาที่กลับไปราชการที่บ้านเกิด   ตามประวัตินางได้แต่งงานไปกับนายหลุยส์ ที ลีโอโนเวนส์แล้วไปอยู่ที่เชียงใหม่ ไม่ได้ไปปักหลักที่เขมรอย่างที่ท่านผู้เขียนตั้งใจดึงเอาเข้ามาเกี่ยว เพียงเพื่อหวัง เพิ่มน้ำหนักเรื่องการก่อวินาศกรรมให้เห็นถนัดถนี่เท่านั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:41
ท่านต่อไปคือท่านหญิงปุก

หม่อมเจ้าปุกท่านนี้มิได้เป็นเจ้าวังหลวงดังที่ท่านว่า แต่เป็นพระธิดาของเจ้าฟ้าอิศราพงศ์  ต้นราชสกุล อิศรศักดิ์   ซึ่งเป็นพระราชโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาศักดิพลเสพย์ ซึ่งถือเป็นเจ้าวังหน้าก็จริง แต่ตามธรรมเนียมโบราณ เมื่อวังหน้าองค์ใดเสด็จทิวงคต พระโอรสต้องออกจากวังไป ส่วนพระธิดาที่มิได้ออกเรือน ต้องย้ายไปอยู่ฝ่ายในของวังหลวง

หลังจากวังหน้าในรัชกาลที่๓เสด็จทิวงคต และมิได้ทรงตั้งเจ้านายพระองค์ใดเป็นวังหน้า นอกจากยกพระภิกษุเจ้าฟ้ามงกุฏมาเป็นเจ้าอาวาสวัดบวร ถือเป็นวังหน้าในเชิงสัญญลักษณ์
หลายปีต่อมาเมื่อเจ้าฟ้ามงกุฏเสด็จขึ้นครองราชย์ และทรงสถาปนาเจ้าฟ้าน้อย พระราชอนุชาขึ้นเป็นกษัตริย์พระองค์ที่๒ เมื่อพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯเสด็จมาครองพระราชวังบวรนั้น ทรงปรารภว่า พระองค์ถูกตั้งให้มาเป็นสมภารวัดร้าง นั่นแปลว่าในวังไม่มีเจ้านายประทับอยู่เลย นอกจากคนเฝ้ายาม

ดังนั้นหากหม่อมเจ้าปุกและหม่อมเจ้าฉวีวาดจะรู้จักกัน ก็คงจะรู้จักกันในวังหลวง แต่ก็ต้องก่อนที่หม่อมเจ้าฉวีวาดจะกลับไปอยู่วังวรจักรเพื่อเตรียมออกเรือนกับพระสวามีด้วย  และถ้าหม่อมเจ้าปุกหนีออกจากสยามพร้อมหม่อมเจ้าฉวีวาด เครือญาติราชสกุลอิศรศักดิ์ก็ต้องโดนริบราชบาตรด้วย โดยไม่มียกเว้น

แต่ไม่ปรากฏว่ามีบุคคลในราชสกุลอิศรศักดิ์โดนพระราชอาญาทั้งสิ้น

หม่อมเจ้าปุกผู้นี้  ในหนังสือที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงมีถึงเจ้าฟ้ากรมหลวงลพบุรีราเมศร์ เท้าความถึงเรื่องนี้ ระบุว่าท่านหญิงปุกไปได้ดิบได้ดีเป็นพระองค์เจ้าอัครนารีอยู่ที่พนมเป็ญ   ก็คือไปเป็นพระมเหสีที่ตำแหน่งสูงเหนือกว่าเจ้าจอมหม่อมห้ามทั้งหลายของสมเด็จพระนโรดมนั่นเอง

สมเด็จพระนโรดมพรหมบริรักษ์หรือนักองราชาวดี พระราชสมภพเดือนกุมภาพันธ์ ๒๓๗๗ ที่อังกอร์โบเร(เสียมราฐ) ทรงเติบโตในกรุงเทพ และเสด็จกลับกัมพูชาเมื่อพ.ศ.๒๔๐๐ และเสด็จมากรุงเทพฯอีกครั้งหนึ่ง เมื่อ ๒๔ มกราคม ๒๔๑๒ (สมัยนั้นคือ๒๔๑๑)
หม่อมเจ้าหญิงปุก ประสูติปี พ.ศ.๒๓๙๑ ดังนั้นในปีที่นักองราชาวดีเสด็จมาครั้งที่๒ และพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าโปรดเกล้าฯให้ราชาภิเษกเป็นสมเด็จพระเจ้านโรดมกษัตริย์เขมรที่พระอุโบสถวัดโพธิ์นั้น หม่อมเจ้าหญิงทรงมีอายุ๒๐เศษนิดๆ ตามราชประเพณีโบราณ หลังราชาภิเษกแล้วเจ้านายหรือขุนนางพ่อค้าจะยกลูกสาวถวายกษัตริย์พระองค์ใหม่เพื่อให้เป็นเจ้าจอม เป็นไปได้ว่าท่านหญิงอาจจะได้ถวายตัวในตอนนั้น และเสด็จกลับกรุงกัมพูชาพร้อมกัน

ถ้าเสด็จไปโดยวิธีอื่นแล้วคงไม่แคล้วพระราชอาญา พ่อแม่คงต้องโทษเหมือนคดีท่านหญิงฉวีวาดนั่นแหละ

"หม่อมเจ้าหญิงปุก นั้นเสด็จในกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งทรงเป็นพระราชโอรสของกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญเคยรับสั่งกับผู้เขียนว่าได้เคยเลี้ยงดูพระองค์ท่านมาตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์   และประทับที่เมืองเขมรตลอดมาจนชรามาก  สิ้นชีพิตักษัยในเมืองเขมรในรัชกาลที่ 7"
ตามสมมติฐานที่ว่า พระพี่เลี้ยงของกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ก็ไม่ใช่ท่านหญิงปุกองค์นี้อย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่า


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:44
ม.จ.ฉวีวาด มีความกล้าหาญชาญชัยถึงกับบังอาจไปขัดพระชงฆ์สมเด็จเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ถึงกับทรงกลิ้งตกอัฒจรรย์หอพระลงมาเป็นหลายขั้น จริงหรือ

ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชซึ่งมีกฏมณเฑียรบาลอันเคร่งครัด เจ้านายระดับเจ้าฟ้าพระองค์เจ้าในพระบรมมหาราชวังจะมาเล่นคลุกคลีกับเจ้านายในวังข้างนอกก็ผิดแล้ว    ชาติกำเนิดก็เป็นสิ่งสำคัญ พระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้า ต่อให้เป็นหม่อมเจ้าชาย ก็ไม่ไปปะปนเล่นหัวกับสมเด็จเจ้าฟ้า  แม้แต่เล่นกับพระองค์เจ้าที่เป็นพระเจ้าลูกยาเธอ  มักอยู่ในฐานะผู้ติดตามเสียมากกว่าเป็นเพื่อนเสมอกัน แต่นี่…

"ครั้งหนึ่งสมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงใช้ให้พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯขึ้นไปหยิบของบนหอพระ ท่านหญิงฉวีวาดนั่งอยู่ข้างพระทวาร  พอเสด็จลงมาท่านก็ยื่นขาออกไปขัดพระชงฆ์  พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็เลยทรงล้มลง  ตกอัฒจันทร์ลงมาหลายขั้น เป็นเหตุให้สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า
แต่สมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯก็ทรงนิ่งเสีย  มิได้ทูลฟ้องว่าใครเป็นต้นเหตุให้ตกอัฒจันทร์    ท่านหญิงฉวีวาดก็ยิ่งเห็นว่าตัวเองเก่ง  รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ได้"

เด็กผู้หญิงระดับแค่หม่อมเจ้าจะบังอาจเข้าไปหาโอกาสกระทำเช่นนั้นกับบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้า ซึ่งจะเป็นพระมหากษัตริย์ในอนาคต ที่ปกติแวดล้อมด้วยมหาดเล็กเด็กชาอย่างไม่ให้คลาดสายตาทุกขณะจิตได้อย่างไร
และบุคคลระดับสมเด็จเจ้าฟ้านั้น จะถูกอบรมตั้งแต่รู้ความให้เด็ดขาด สามารถเป็นเจ้าชีวิตของคนทั้งหลายได้ ดังนั้น หากถูกผู้หญิงหยาม จะไม่ทรงกระทำอะไรบ้างที่จะรักษาพระเกียรติยศของพระองค์เชียวหรือ ไม่ถึงต้องทูลฟ้องสมเด็จพระราชบิดาหรอก ทรงจัดการได้เองเลย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:46
เห็นได้จากเรื่องที่น.อ.สวัสดิ์ จันทนี เล่าถึงม.ร.ว.ร้าย สุริยกุล บิดาของคุณหลวงวรภักดิ์ภูบาล (ม.ล. อาจ สุริยกุล)  ท่านเป็นบุตรของหม่อมเจ้าถมยา โอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระรามอิศเรศ ( พระองค์เจ้าชายสุริยา) ซึ่งทรงเป็นพระเจ้าลูกยาเธอลำดับที่ ๒๒ ในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก

ม.ร.ว. ร้าย เติบโตขึ้นมาพร้อมกับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว   เป็นมหาดเล็กรับใช้สนิทชิดใกล้ตั้งแต่เยาว์   เพราะอายุห่างกันเพียงปีเดียว   คุณชายได้เรียนหนังสืออยู่ในวัง ตามแบบลูกผู้ดีมีเชื้อสายเจ้านาย    ตอนนั้นลูกชายแหม่มแอนนาชื่อ หลุยส์ ที ลีโอโนเวนส์ก็เรียนหนังสืออยู่ด้วย

วันหนึ่ง สมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์   เกิดอะไรไม่ทราบไม่พอพระทัยเด็กชายหลุยส์   จะเป็นเพราะเด็กชายหลุยส์ตีเสมอ หรือทำตัวไม่รู้จักที่ต่ำที่สูงก็ไม่แน่  รับสั่งกับคุณชายว่า "อ้ายหลุยส์นี่ชักทะลึ่ง"

เจ้านายทรงบ่นแค่นั้น  ไม่ได้ทรงทำอะไรอีก   แต่คุณชายร้ายผู้ไม่ได้มีเรื่องมีราวกะเขาด้วยเลย ก็โดดถีบเด็กชายหลุยส์กระเด็นไปทันที 
เรื่องที่ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์กล้าเขียนลงไปนี้ จริงหรือเท็จประการใด มองในอีกแง่หนึ่ง ก็ไม่ได้เป็นเรื่องที่ส่งเสริมพระบารมี ในเรื่องความไม่โกรธ ไม่พยาบาท อย่างที่ท่านผู้เขียนเรื่องโครงกระดูกในตู้อ้าง   ธรรมชาติของเด็กไม่ว่าจะหญิงหรือชาย พอข่มกันได้ทีหนึ่งก็จะข่มต่อไปเป็นทีที่สอง ที่สามไม่รู้จบ สมเด็จเจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์จะไม่ทรงจัดการอย่างใด แม้จะโดนสมเด็จพระราชบิดาทรงกริ้วว่างุ่มง่ามเซ่อซ่า ก็ทรงนิ่งเสียทนถูกรังแก ปล่อยให้เรื่องผ่านไปชนิดที่เด็กผู้หญิงแบบม.จ.ฉวีวาดได้ใจกระนั้นหรือ

อย่างน้อย หากทรงพระเมตตามิได้ทรงกระทำรุนแรงก็ต้องมีปฏิกิริยาตอบโต้บ้าง ตามวิสัยเด็กที่มีอำนาจสูงกว่า อย่างไรก็ตามถ้าเรื่องนี้เกิดขึ้นจริงก็คงไม่พ้นสายตามหาดเล็กรักษาพระองค์ไปได้ พวกเขาก็ไม่มีวันปล่อยให้ม.จ.ฉวีวาดลอยนวลอยู่จนสามารถมีชีวิตไปโม้ให้หลานฟังโดยยังมีหัวอยู่บนบ่าได้เด็ดขาด


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:50
หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช เป็นทั้งนักปราชญ์ นักเขียน นักการเมือง และศิลปินแห่งชาติ ซึ่งองค์การยูเนสโกได้ประกาศยกย่องเชิดชูเกียรติเป็นบุคคลสำคัญของโลกถึง๔สาขา ได้แก่ การศึกษา วัฒนธรรม สังคมศาสตร์ และสื่อสารมวลชน  สติปัญญาท่านล้ำเลิศ ไฉนจึงเชื่อเรื่องเล่าที่ท่านป้าแก่ของท่านเล่าให้ฟังตั้งแต่อายุยังไม่สิบขวบ ถึงขนาดไม่นึกสังหรณ์ใจที่จะตรวจสอบข้อเท็จจริงบ้าง

และบัณฑิตในพระพุทธศาสนา อดีตมรรคทายกวัดบวรฯอย่างท่าน ไฉนเมื่อทบทวนความทรงจำยามเด็ก เห็นศีลาจารวัตรของท่านป้าในรูปชีแล้วจึงไม่ฉุกใจว่า การบริโภคในยามวิกาลเป็นอาจิณ ๑  การนำท่านซึ่งเป็นเด็กผู้ชายไปเลี้ยงดู แม้จะปราศจากกามารมณ์ก็ตาม ๑   มุสาวาท ๑   แม้ยังไม่มีหลักฐานสาวไปถึงการละเมิดอุโบสถศีลของชีในข้ออื่นๆ ก็เข้าข่ายว่าท่านป้าของท่านบวชแค่อาศัยผ้าขาวสร้างภาพว่าเป็นแม่ชี แต่ตัวตนเป็นอลัชชีแล้ว น่าจะจะไตร่ตรองเรื่องเล่าของท่านป้าก่อนจะนำไปเผยแพร่
ตัวท่านเองก็มีโอกาสได้พบเจ้านายเขมรหลายพระองค์ในภายหลังเมื่อท่านเป็นผู้ใหญ่แล้ว  ดังที่ท่านเล่าไว้ท้ายเรื่องในหนังสือ “ถกเขมร”  อย่างน้อย ก็น่าจะทูลถามหรือเท้าความที่ท่านป้าของท่านไปเป็นฝ่ายในของสมเด็จพระนโรดมจนมีพระองค์เจ้าด้วยกัน หรือถามถึงข่าวคราวของพระองค์เจ้าพานคุลีลูกพี่ลูกน้องของท่านบ้างก็ได้  ถ้าทำอย่างนั้น ความจริงก็คงปรากฏออกมาก่อนหน้านี้แล้ว
 
ไม่เข้าใจว่า ท่านคิดอย่างไรในการนำเรื่องราวของม.จ.ฉวีวาด ปราโมช มาเขียนไว้ในหนังสือเล่มนี้อย่างนี้ ท่านไม่เคยทราบเลยหรือว่าความจริงในตัวตนของท่านป้าเป็นอย่างไร และความเป็นจริงตามประวัติศาสตร์เพียงร้อยกว่าปีมานี้เอง ทั้งไทยและเขมรบันทึกไว้อย่างไร

หากท่านรู้ ทำไมท่านยังเขียนออกมาถึงขนาดนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:51
หวังว่าผลการชันสูตรโครงกระดูกในตู้ตนนี้ คงจะเป็นหลักฐานอีกชิ้นหนึ่งที่นักศึกษาประวัติศาสตร์ไทย สามารถนำไปสู่การพิจารณาหาความจริงในยุครัชกาลที่ ๕ ที่ถูกหนังสือเขียนเล่นแบบเล่าให้ลูกหลานในตระกูลฟัง นำไปปรุงแต่งเสียจนกลายเป็นคนละเรื่องกันไปโดยสิ้นเชิง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:52

อ้างถึง
แมวเซา

       ผมมีเรื่องเก่าๆค่อนข้างลึกลับจากหัวเมืองฝ่ายเหนือของประเทศสยามก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองครับ  คือมีเรื่องเล่าต่อๆกันมาว่า  มีแม่ชีที่เป็นเจ้าหญิงไทยเชื้อสายมอญมาจากกรุงเทพฯ  ท่านได้มาบวชชีปฏิบัติธรรมอยู่ที่วัดท่าทอง  ตำบลวังกะพี้ อำเภอเมือง จังหวัดอุตรดิตถ์(อยู่ด้านใต้ตัวเมืองอุตรดิตถ์มีสถานีรถไฟวังกะพี้อยู่ใกล้ๆ)  แม่ชีมีคุณูประการกับชาวบ้านบริเวณนั้น โดยท่านจะชักชวนให้เด็กผู้หญิงในย่านใกล้เคียงกับวัดท่าทองนี้ (บ้านท่าทอง บ้านป่ายาง บ้านป่าเซา) ให้มาเรียนหนังสือกับท่านฟรีๆ
  
      เรื่องราวของแม่ชีนั้นในการรับรู้ของชาวบ้านก็คือ ท่านเจ้าหญิงเชื้อสายมอญได้หลบหนีออกจากวัง  หนีจากการถุกจับให้แต่งงานกับพี่ชายของตนเอง  ซึ่งท่านเองไม่เต็มใจเช่นนั้น   ท่าน จึงได้หนีไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรที่เมืองเขมร จนมีลูกด้วยกันแล้ว     จึงกลับมาบวชชีในเมืองไทยเมื่ออายุมากแล้ว   โดยแท้จริงแล้วไม่มีใครทราบรายละเอียดเกี่ยวกับท่านมากนัก   แต่ดูเหมือนว่าชาวบ้านที่นั่นจะเชื่อถือกันอย่างสนิทใจว่าท่านเป็นเจ้าหญิงจริงๆ  คงมีสาเหตุที่ทำให้เชื่อหลายอย่าง  เช่นเรื่องราวที่ท่านพร่ำสอนและเล่าเรื่องเกี่ยวกับชีวิตในรั้วในวัง กับผู้คนที่มาติดต่อกับท่าน     การมาพักอยู่ของท่านทำให้เกิดปรากฎการณ์ในเวลาต่อมาอย่างหนึ่งคือเด็กบ้านนอกที่นั้นที่เป็นเด็กหญิงสามารถอ่านออกเขียนได้ก่อนที่จะมีการศึกษาประชาบาลเสียอีก

      เรื่องที่ทุกคนไม่มีความขัดข้องใจว่า “แม่ชียายเจ้า”ว่าเป็นเจ้าหญิงจริงๆสาเหตุสำคัญอีกอย่างหนึ่งก็   เพราะเจ้าอาวาสวัดท่าทอง(หลวงพ่อทองดำ )จะดูแลท่านเป็นอย่างดี  มีการสร้างกุฎีให้ท่านพักเป็นพิเศษ  (หลวงพ่อทองดำท่านก็มีอายุยืนมากอยู่มาตั้ง ร้อยกว่าปี  พื้นเพท่านไม่ใช่ชาวบ้านนอกบ้านนา   จนไม่ทราบเรื่องราวเมืองกรุงนะครับ     เคยเป็นทหารเกณฑ์   เมื่อบวชแล้วก็เคยมาเล่าเรียนถึงวัดมหาธาตุ ท่าพระจันทร์  ท่านเกิดประมาณปี พ.ศ.๒๔๔๑)

       แม่ชียายเจ้าท่านใช้ชีวิตอยู่ที่วัดท่าทองอยู่นานหลายปี   จนกระทั่งมีลูกหลานของท่านมารับกลับไปกรุงเทพฯจึงไม่ได้เสียชีวิตอยู่ที่นั่น  เรื่องราวของท่านก็เหลือเป็นเพียงเรื่องเล่าของคนเฒ่าคนแก่ที่เล่าต่อๆกันมาเหมือนเป็นตำนาน        นานๆเข้าพอเล่าให้คนรุ่นหลังๆกันมาหลายรุ่นคนฟังก็ชักไม่เชื่อ คิดว่าคนแก่ดูลิเกมากไปซะอีก   “อะไรนะยาย! เจ้าหญิงมอญ แล้วทำไมต้องมาบวชชีแถวนี้ แถมยังไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรเสียอีก โห! ”
        ครั้นมีบางท่านคือคนแก่  เป็นเด็กผู้หญิงที่เคยได้เรียนหนังสือกับท่านบางคน ได้ถึงกับค้นตะกร้าหมากพลู หาตลับเก็บของหยิบเอาดอกไม้ทองคำเล็กๆที่แม่ชียายเจ้าเคยแกะออกจาก “สร้อยคอดอกหมาก”ของแม่ชีเองให้เป็นที่ระลึกไว้   คุณยายหยิบเอาดอกไม้ทองออกมาให้ลูกหลานดูเป็นประจักษ์พยานอย่างนี้ก็มี       จะว่าไปก็เป็นเรื่องแปลกมากๆของชาวบ้านนอกของ เมืองอุตรดิตถ์  เพราะเหตุการณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อประมาณ ๘๐-๙๐ปีที่แล้ว   ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองเสียอีก  ส่วนผู้คนที่เคยได้เห็นตัวจริงของแม่ชียายเจ้า  ก็แทบไม่เหลือตัวแล้ว
 
        แต่เรื่องนี้ถ้ามีใครมาถาม  ตัวผมเองคงจะต้องเชื่ออย่างสุดหัวใจเสียแล้วละครับ  เมื่อได้มาอ่านเจอกระทู้ “หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมท”นี้เข้า   เพราะผมก็เคยสอบถามคุณแม่ที่ปีนี้อายุ๘๙ปีแล้ว(พ.ศ.๒๕๕๖)   แม่เป็นคนอ่านออกเขียนได้มาตั้งแต่เด็กๆโดยไม่เคยเข้าเรียนหนังสือในโรงเรียน   ผมถามแม่ว่า “แม่ชียายเจ้า”ชื่อจริงอะไร  แกตอบเป็นภาษาพื้นบ้านว่าชื่อ “สะหวีวาด”
  
        ขอกราบขอบพระคุณ อาจารย์ทุกท่านที่ช่วยเขียนกระทู้นี้ ให้ผมและคนไทยพ.ศ.นี้ได้อ่านครับ

        ตัวเมืองอุตรดิตถ์ในปัจจุบันนี้ ในอดีตสมัย ร.5 คือ ท่าน้ำ บางโพ ครับ

ส่วนเรื่องนายนุด เป็นไปได้มากว่าท่านก็เคยมาพักอยู่ที่อุตรดิตถ์ ผมเคยได้ฟังเรื่องของคนที่เชี่ยวชาญเรื่องภาษาขอมจากปากของคุณพ่อที่เคยบวชเณรบวชพระอยู่วัดท่าทองด้วย  ตัวหลวงพ่อทองดำเองท่านก็มีพ่อเป็นคนบ้าน"ชัยโรงโขน" เมืองพิจิตร    ส่วนแม่ของท่านเป็นคนบ้านป่าเซา(ที่มีเชื้อสายเป็นคนลาว)
 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 13, 04:57
อ้างถึง
เทาชมพู
สรุปพระประวัติย่อของม.จ.ฉวีวาด ปราโมช
จากข้อมูลในกระทู้นี้

ประสูติ               ประมาณพ.ศ. 2397-2399   (คำนวณจากพระชันษาของเจ้าพี่เจ้าน้องของท่าน)
ปฐมวัย              (อาจจะ)เคยเข้าไปอยู่ในพระบรมมหาราชวังมาระยะหนึ่ง
เจริญพระชันษา      ปลูกตำหนักอยู่ในวังวรจักร   
หมั้น                  พระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้าคคณางค์ยุคล  กรมหลวงพิชิตปรีชากร    แล้วถอนหมั้น
เสกสมรส             พระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว                 ไม่มีโอรสธิดา
หนีจากสยาม         ประมาณพ.ศ. 2422  พระชันษาประมาณ 23-25 ปี    กับมหาดเล็กชื่อนายเวรผึ้ง
อยู่ในเขมร            ระหว่างพ.ศ. 2422 - พ.ศ. 2461 (ในรัชกาลที่ 6)  รวมเวลา 39 ปี
สามี                   นายเวรผึ้ง
                       ออกญานครบาล (มัน)
                       ออกญาแสรนธิบดี (ปัล)เจ้าเมืองระลาเปือย
                       พระพิทักราชถาน (ทอง)
                       ขุนศรีมโนไมย กรมการวัลเลอรีย์

บุตร                  นายนุด หรือนุศ  เกิดจากออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย
ปัจฉิมวัย             บวชชีในประเทศไทย   อยู่กับญาติในราชสกุลปราโมช
                      ออกจากกรุงเทพไปอยู่ที่จ.อุตรดิตถ์ กับบุตรชาย
                      ญาติทางกรุงเทพไปรับกลับมากรุงเทพ
สิ้นชีพิตักษัย        หลังพ.ศ. 2477  แต่คงไม่เกินพ.ศ. 2480
 
                     ไม่พบหลักฐานว่า
                     1   ทรงเกี่ยวข้องกับเหตุการณ์วิกฤตวังหน้าในพ.ศ. 2417
                     2   ทรงนำละครไทยไปเผยแพร่ในราชสำนักกัมพูชาในรัชกาลที่ 5


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 30 ต.ค. 13, 16:57
ยังไม่ได้อ่านละเอียดครับ ด้วยความเคารพผมว่ากระทู้นี้ไม่เป็นธรรมเพราะมี bias มาตั้งแต่แรก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 13, 17:24
อ่านให้ละเอียดก่อนดีไหมคะ   
ถ้ายังติดใจประเด็นไหนอยู่  ก็ค่อยคุยกันอีกที


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 30 ต.ค. 13, 19:14
หวังว่าผลการชันสูตรโครงกระดูกในตู้ตนนี้ คงจะเป็นหลักฐานอีกชิ้นหนึ่งที่นักศึกษาประวัติศาสตร์ไทย สามารถนำไปสู่การพิจารณาหาความจริงในยุครัชกาลที่ ๕ ที่ถูกหนังสือเขียนเล่นแบบเล่าให้ลูกหลานในตระกูลฟัง นำไปปรุงแต่งเสียจนกลายเป็นคนละเรื่องกันไปโดยสิ้นเชิง

สิ่งที่ต้องคลายปมกันต่อมา คือ ประเด็นเรื่องการริบราชบาตร อ่านดูแล้วยังไม่กระจ่างแจ้ง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 31 ต.ค. 13, 00:00
bias เกี่ยวกับประวัติศาสตร์นี่มีเยอะจริงๆ ครับ   อันหนึ่งที่เห็นบ่อยเวลาอ่านประวัติศาสตร์ไทยคือ ใครเขียนก่อนได้เปรียบก่อน เพราะคนยุคหลังมักจะเชื่อๆ กันตามมาโดยแทบไม่ให้น้ำหนักหลักฐานอื่นๆ ในชั้นหลัง หรือบางครั้งถ้าผู้เขียนเป็นผู้มียศศักดิ์ การตั้งข้อสงสัยหรือวิจารณ์จะถูกมองว่ากลายเป็นการลบหลู่หรือไม่ให้เความเคารพไปซะอีก   ไม่ก็มองว่ามันไม่เหมาะสม แต่ถามว่าไม่เหมาะสมตรงไหนจะตอบไม่ได้ รู้แต่ว่ารู้สึกว่าไม่เหมาะสมเท่านั้น ยิ่งถ้าเกี่ยวกับเจ้านายหรือเชื้อพระวงศ์นี่กลายเป็นของต้องห้าม กล่าวถึงได้แต่ด้านดีได้เท่านั้น ไม่งั้นจะโดนคำว่าไม่เหมาะสมได้ง่ายๆ   


อีก bias หนึ่งที่เจอ แต่ไม่เกี่ยวกับกระทู้นี้ คือคำกล่าวที่พวกไม่ศึกษาประวัติศาสตร์มักจะนิยม คือคำว่าผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะคนไทยนิยมนาซีนี่นิยมใช้คำนี้มากๆ เวลาจะอวยฮิตเลอร์  ขอบ่นๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 31 ต.ค. 13, 05:45
รบกวนท่านอาจารย์ลบข้อความของผมได้ไหมครับ ดูเหมือนจะไปขัดจังหวะอาจารย์นวรัตน์เข้า เดี๋ยวผมขอเวลาเรียบเรียงข้อมูลมาตั้งกระทู้แก้ให้อาจารย์หม่อมบ้างครับ ขอเวลาผมนิดหนึ่งเพราะไม่สันทัดการใช้ภาษาไทยเหมือนทุกท่านครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 09:22
ตอบคุณ hobo  ไม่ต้องลบค.ห.คุณหรอกค่ะ ไม่งั้นก็ต้องลบคำตอบของดิฉันด้วย    คุณ NAVARAT.C โพสต์ข้อความจบในรวดเดียวแล้ว   ไม่เป็นการขัดจังหวะ
คุณโฮโบโพสต์ความเห็นแก้ในกระทู้นี้ได้เลยค่ะ  จะได้รวบรวมเรื่องนี้ไว้ในกระทู้เดียวกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 10:06

สิ่งที่ต้องคลายปมกันต่อมา คือ ประเด็นเรื่องการริบราชบาตร อ่านดูแล้วยังไม่กระจ่างแจ้ง
ยังไม่กระจ่างแจ้งในค.ห.ของคุณหนุ่มสยามค่ะ     หมายความว่าอะไร
๑   ไม่กระจ่างแจ้งในเรื่องริบราชบาตร ตามที่ปรากฏในหนังสือโครงกระดูกในตู้
๒   ไม่กระจ่างแจ้งในข้อเขียนของคุณ NAVARAT.C ในกระทู้นี้ เกี่ยวกับเรื่องริบราชบาตร

ข้อไหน หรือทั้งสองข้อคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 10:09

อีก bias หนึ่งที่เจอ แต่ไม่เกี่ยวกับกระทู้นี้ คือคำกล่าวที่พวกไม่ศึกษาประวัติศาสตร์มักจะนิยม คือคำว่าผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะคนไทยนิยมนาซีนี่นิยมใช้คำนี้มากๆ เวลาจะอวยฮิตเลอร์  ขอบ่นๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ
ถ้าเจอที่ไหนก็ถามกลับไปก็ได้ค่ะ ว่าประวัติศาสตร์ไทยที่เขียนว่าไทยแพ้พม่าในการเสียกรุงครั้งที่ ๑ และ ๒   คนบันทึกคือไทยหรือพม่า


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 31 ต.ค. 13, 17:07
เข้ามาบ่นร่วมด้วยครับ เกี่ยวกับเรื่องนักประวัติศาสตร์สมัยใหม่ เห็นมีหลายคนบอกว่าพม่าบันทึกว่าอย่างนี้ ลาว เขมร บันทึกว่าอย่างนี้ไม่เหมือนกับไทยเรา เพราะฉะนั้นเราผิด ตรรกะอย่างนี้ใช้ได้ที่ไหน ดูถูกคนไทย มองคนไทยเป็นคนโกหกไปหมด ผมไม่เห็นด้วยเลยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 31 ต.ค. 13, 20:35
ได้ซุ่มอ่านมาต่อเนื่อง ก็เลยมีความสงสัย อยากถามท่านปรมาจาร์ยนะครับ ในวิถืพีเดีย กรมขุนวรจักร พระโอรส ไม่มีชื่อ พระองค์เจ้าปรีดา เลยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 ต.ค. 13, 20:42
วิกิ ลงแต่พระนามพระโอรสธิดาของกรมขุนวรจักรฯ ที่ประสูติจาก ม.ร.ว.ดวงใจ หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์เพียง ๗ องค์
ไม่ได้ลงพระนามพระโอรสธิดาที่ประสูติจากหม่อมอื่นๆ รวมแล้ว ๕๓ องค์ค่ะ

พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าปรีดาหรือหม่อมเจ้าปรีดาเป็นพระโอรสองค์ใหญ่ แต่หม่อมแม่ของท่านมิใช่ม.ร.ว.ดวงใจ     ก่อนจะมาถึงม.จ.เมาฬีซึ่งเป็นพระธิดาองค์แรกที่ประสูติจากม.ร.ว.ดวงใจ    กรมขุนวรจักรธรานุภาพทรงมีพระโอรสธิดามาแล้ว ๔ องค์จากหม่อมอื่นค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 01 พ.ย. 13, 15:59

สิ่งที่ต้องคลายปมกันต่อมา คือ ประเด็นเรื่องการริบราชบาตร อ่านดูแล้วยังไม่กระจ่างแจ้ง
ยังไม่กระจ่างแจ้งในค.ห.ของคุณหนุ่มสยามค่ะ     หมายความว่าอะไร
๑   ไม่กระจ่างแจ้งในเรื่องริบราชบาตร ตามที่ปรากฏในหนังสือโครงกระดูกในตู้
๒   ไม่กระจ่างแจ้งในข้อเขียนของคุณ NAVARAT.C ในกระทู้นี้ เกี่ยวกับเรื่องริบราชบาตร

ข้อไหน หรือทั้งสองข้อคะ

สงสัยว่า บ้านหรือวังที่โดนริบราชบาตรนั้น เป็นหลังไหน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 17:01
ก็คงจะเป็นเรือนที่หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ได้อาศัยอยู่ที่ถนนวรจักร กับลูกๆของท่านที่ยังไม่ได้แยกเรือนไป     ส่วนตัววังที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักรฯเคยอยู่ ตกเป็นของพระโอรสองค์ใหญ่คือพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าปรีดา
ดูจากประวัติการตัดถนนวรจักร ที่ปรากฏในเอกสารของกระทรวงโยธาธิการใน พ.ศ. 2439 ว่า

พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิธาดาได้กราบบังคมทูลว่า กรมโยธาธิการยังไม่ได้รับที่ดินที่ถนนจะตัดผ่านจากกระทรวงนครบาลและยังไม่ได้ประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนเพราะยังทำแผนที่และบัญชีบ้านเรือนที่จะต้องรื้อถอนยังไม่เสร็จ จนกระทั่ง พ.ศ. 2441 การเวนคืนที่ดินก็ยังไม่เรียบร้อย เช่น ยังติดขัดที่เรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนน รวมทั้งสะพานเฉลิม 45 ก็อยู่ในแนวถนนวรจักรด้วยเช่นกัน ต่อมาจึงได้มีการประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนออกจากแนวถนนเพื่อให้กรมโยธาธิการก่อสร้างถนน ซึ่งพระราชทานนามไว้ว่าถนนวรจักร จนสำเร็จ

หลักฐานจากกรมโยธาธิการ แสดงว่ากรมขุนวรจักรฯปลูกเรือนให้โอรสอยู่เป็นหลังๆ ใกล้ๆในแนวเดียวกัน  แต่ตัวพระองค์ท่านทรงอยู่บนตำหนักใหญ่ซึ่งต่อมาตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดา    ส่วนหม่อมเจ้าอเนก และหม่อมเจ้าดำรงค์ เป็นพระโอรสรุ่นใหญ่ ลำดับที่ 6 และ 8  เกิดจากหม่อมอื่น ไม่ใช่หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   (ม.จ.ฉวีวาดเป็นลำดับที่ 7 ในพระโอรสธิดารวม 53 องค์ของพระบิดา   แต่เป็นลำดับที่ 2 ของหม่อมแม่)  เมื่อเจริญพระชันษาเป็นหนุ่ม เสด็จพ่อก็คงปลูกเรือนให้หม่อมเจ้าชายรุ่นใหญ่เหล่านี้อยู่ในเขตวังวรจักร   
เมื่อเป็นเช่นนี้ก็ทำให้คิดว่า ม.ร.ว.ดวงใจผู้มีโอรสธิดา 7 องค์  ก็คงมีเรือน(หรือเรียกว่าวัง)แยกเป็นสัดส่วนต่างหาก   อาจจะเป็นเรือนหลังที่หนังสือ"โครงกระดูกในตู้"   เรียกว่าเป็นเรือนที่กรมขุนวรจักรปลูกให้หม่อมเจ้าฉวีวาดก็ได้    พอท่านเสกสมรสไปกับกรมหมื่นวรวัฒน์  เรือนนี้ก็มีหม่อมแม่และพี่ๆน้องๆของท่านอยู่ต่อมา   
 
เรือนหรือวังนี้แหละที่หม่อมย่ากลับมาอยู่ หลังจากติดสนมอยู่ 1 ปี   และโดนปรับเงินทองด้วย ในหนังสือจึงบอกว่ากลับมาอยู่อย่างลำบากยากจน
และ..
เรือนนี้หรือเปล่าที่ต่อมาคือ "วังเจ้าคำรพ" ที่กลายมาเป็นชื่อถนนหลังจากถูกรื้อเพราะตัดถนน?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 พ.ย. 13, 19:16
อ้างถึง
สงสัยว่า บ้านหรือวังที่โดนริบราชบาตรนั้น เป็นหลังไหน

บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    คงเหลือท่านอยู่องค์เดียวที่ตำหนัก      ท่านเล่าว่าท่านทั้งตกใจ ทั้งกลัว   ทั้งคิดถึงแม่   ทั้งหิว    ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์    ไม่รู้ต้นสายปลายเหตุว่าเกิดอะไรขึ้น    ไม่รู้ว่าคุณแม่หายไปไหน  ได้แต่กันแสงองค์เดียว  และร้องเรียกหาแม่อยู่จนสาย ราวๆเพล   หม่อมยายของท่านคือหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลังและหม่อมแม่ของม.ร.ว.ดวงใจ ก็มาที่ตำหนัก  พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป และพาไปอยู่ที่วังท่านตาซึ่งเป็นบ้านเล็กๆอยู่ติดกับวัดราชนัดดา"

จากข้อความข้างบน แสดงว่าตำหนักที่หม่อมราชวงศ์ดวงใจอยู่กับลูกๆนั้น ไม่ได้ถูกริบเป็นของหลวงตามองค์ประกอบสำคัญของโทษริบราชบาตร ดังนั้น โทษที่หม่อมราชวงศ์ดวงใจได้รับก็คือ มีความผิดฐานมีลูกสาวเป็นเจ้า แล้วลูกสาวกระทำความผิดอะไรสักอย่างหนึ่ง ที่ไม่ใช่กบฏ แล้วหนีไปตามจับกลับมาไม่ได้ ผู้เป็นบิดามารดาจึงต้องรับโทษแทน เผอิญท่านบิดาสิ้นพระชนม์ไปแล้ว มารดาจึงต้องรับเคราะห์ตามลำพัง

ปัญหามีอยู่ว่า ผู้เขียนหนังสือโครงกระดูกในตู้ ปราชญ์ผู้เขียนวรรณกรรมอมตะ"สี่แผ่นดิน"  ย่อมทราบความหมายของการริบราชบาตรดี แต่ทำไมยังย้ำนักย้ำหนาว่ามารดาของท่านโดนริบราชบาตร แต่ทิ้งหลักฐานว่า ตำหนักไม่ได้ถูกริบเข้าหลวงไปด้วย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 พ.ย. 13, 19:25
ผมเดาว่า เมื่อทางราชการจะเริ่มปฏิบัติการนั้น ข่าวคงรั่วมาถึงวังวรจักรไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง โดยคนที่นั่นทราบเพียงว่าจะโดนริบราชบาตร ก็แตกตื่นหนีกันกระจัดกระจายด้วยความหวาดกลัว เมื่อเขามาจริงและเกาะเอาตัวหม่อมราชวงศ์ดวงใจไป คำว่าริบราชบาตรจึงติดหูติดตาติดใจอยู่ไม่หาย แล้วเลยเรียกขานกันแบบเป็นที่เข้าใจภายในตระกูลตั้งแต่นั้น

แต่เล็ก ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงโดนกรอกหูคำว่าราชบาตร จนคำนี้บันทึกไปใน "สัญญา"ของท่าน ท่านจึงถ่ายทอดลงในหนังสือโดยคิดว่าไม่จำเป็นต้องไปแก้ไขสัญญาของท่านให้ถูกต้อง ซึ่งท่านคิดว่าคนอ่านคงจะไม่มีใครติดใจประเด็นนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 01 พ.ย. 13, 19:31
ที่พันทิปซึ่งผมนำกระทู้นี้ไปโยงไว้ คุณเอเธน่าได้เข้ามาต่อกระทู้มีประเด็นน่าสนใจ ผมขออนุญาตถ่ายทอดมาที่นี่

อ้างถึง
อึ้งไปเหมือนกันค่ะ ขอบคุณ จขกท. นะคะ

 เป็นการอึ้งครั้งที่ 2-3 หลังจากรู้ว่า ท่านก๊อปปี้กาเหว่าที่บางเพลงมาจากฝรั่ง หรือแม้แต่เรื่อง พม่า  ที่บรรยายความร้ายกาจของพระนางศุภยาลัต ท่านก็แต่งเสริมเข้าไปเยอะ

 พอดีเมื่อกี้เพิ่งอ่านบทความ "ประวัติศาสตร์คืออะไร" ของ อ.ธีระ นุชเปี่ยม

 ก็เลยได้รู้ว่า นักประวัติศาสตร์อังกฤษสมัยศตวรรษที่ 19 นิยมเขียนประวัติศาสตร์แบบนวนิยาย ไม่เน้นความจริงเท่าไหร่ ใส่จินตนาการเข้าไปเยอะ ในขณะที่นักประวัติศาสตร์เยอรมัน จะเน้นการวิเคราะห์หาความจริง

 หม่อมคึกฤทธิ์ ท่านจบจากอังกฤษ ประกอบกับท่านเป็นนักแต่งนิยายด้วย เลยเขียนเรื่อง "โครงกระดูกในตู้" เน้นความสนุกอ่านเพลินมากกว่า
 จริงๆ ท่านคึกฤทธิ์ก็ไม่เคยเรียกตัวเองว่า นักประวัติศาสตร์เลยนะคะ
 คงต้องโทษอาจารย์ประวัติศาสตร์แล้วล่ะ ถ้าสอนลูกศิษย์ให้อ้างงานของหม่อมคึกฤทธิ์เนี่ย หวังว่า คงไม่มีอาจารย์ประวัติศาสตร์สอนแบบนี้นะคะ


http://pantip.com/topic/31173645


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 20:00
อ้างถึง
จริงๆ ท่านคึกฤทธิ์ก็ไม่เคยเรียกตัวเองว่า นักประวัติศาสตร์เลยนะคะ
 คงต้องโทษอาจารย์ประวัติศาสตร์แล้วล่ะ ถ้าสอนลูกศิษย์ให้อ้างงานของหม่อมคึกฤทธิ์เนี่ย หวังว่า คงไม่มีอาจารย์ประวัติศาสตร์สอนแบบนี้นะคะ

โทษผู้ที่นำเรื่องนี้ไปอ้างกันต่อๆไปไม่ได้หรอกค่ะ  เพราะเมื่อม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนเรื่อง "โครงกระดูกในตู้" ท่านไม่ได้เขียนในฐานะว่าเรื่องนี้เป็นนิยาย   ท่านเขียนในฐานะ "เรื่องจริง" มีที่มาจากคำบอกเล่าของบรรพบุรุษ      ตัวท่านเองหากว่าไม่เชื่อว่าเป็นเรื่องจริงก็คงไม่ถ่ายทอดลงมาให้ลูกหลานตลอดจนแฟนคลับของท่านได้อ่าน  
ดังนั้น ถ้าเราไม่มีหลักฐานอื่นมาให้คิดว่าเป็นอย่างอื่น ก็ต้องยกเรื่องเล่าของท่านเป็นหลักฐานไปก่อน จนกว่าจะมีหลักฐานขัดแย้งอย่างในกระทู้นี้

ถ้าจะโทษใครสักคนในเรื่องนี้ ดิฉันไม่โทษอาจารย์ประวัติศาสตร์ที่สอนลูกศิษย์ให้อ้างงานของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   และไม่โทษท่านอาจารย์คึกฤทธิ์ด้วย แต่น้อยใจหน่อยเดียว ว่าท่านน่าจะสอบถามจากแหล่งอื่นๆได้อีก ว่าเรื่องเล่าของท่านป้ามีน้ำหนักข้อเท็จจริงมากน้อยแค่ไหน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 พ.ย. 13, 21:02
เอาบทความของคุณสุจิตต์ วงษ์เทศมาให้อ่านกันค่ะ   คุณสุจิตต์เมื่อพูดถึงละครไทย-เขมร ก็อ้างหม่อมเจ้าฉวีวาดเช่นกัน

ท่านป้าฉวีวาด ขนละครไทยไปอยู่เขมร

มติชนรายวัน ฉบับประจำวันจันทร์ที่ 14 มกราคม 2556

          ท่านป้าฉวีวาด ของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช คือ ม.จ. หญิงฉวีวาด ปราโมช หนีราชภัยสมัย ร.5 กรณีวังหน้า-วังหลวง ไปอยู่ในราชสำนักกัมพูชา
          อาจารย์คึกฤทธิ์เขียนเล่าไว้ในหนังสือโครงกระดูกในตู้ (พิมพ์ครั้งแรก 20 เมษายน 2514) ว่า
          “ท่านป้าฉวีวาดจ้างเรือสำเภาหนึ่งลำ ขนทรัพย์สมบัติลงเรือ แล้วนำละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้น ลงเรือทั้งโรงพร้อมด้วยเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์ รวมเป็นคนหลายสิบคน”
          “สมเด็จพระนโรดมจึงได้รับท่านป้าฉวีวาดและละครของท่านทั้งโรงเข้าไปอยู่ในพระราชวังในฐานะละครในเมืองเขมร และให้หัดละครเมืองเขมรสืบต่อมาจนถึงทุกวันนี้”
          “ละครในเมืองเขมรในปัจจุบัน เป็นละครที่ห่างครูไปนาน จึงเรื้อไปมาก บทที่เล่นนั้นถ้าเป็นละครในเรื่องอุณรุทธและอิเหนายังต้องร้องเป็นภาษาไทย แต่ถ้าเล่นละครนอกแล้ว สมเด็จพระศรีสวัสดิ์ได้ทรงแปลไว้เป็นภาษาเขมรเป็นส่วนมาก เช่นเรื่องไกรทอง”

          กรณีนี้เชื่อกันมาก่อนนานแล้วว่าเขมรเอาโขนละครไปจากไทย
          เมื่ออาจารย์คึกฤทธิ์เขียนเล่าเรื่องท่านป้าฉวีวาดเอาละครไทยไปอยู่เขมรซ้ำอีก ก็ยิ่งย้ำความเชื่อเดิมว่าถูกต้องแม่นยำและชอบธรรมยิ่งขึ้น กระทั่งถือเป็นตำราดนตรีและนาฏศิลป์ว่าเขมรรับจากไทย ใช้สอนกันในสถาบันการศึกษาทั่วประเทศ โดยเฉพาะในสังกัด ก. วัฒนธรรม

          แท้จริงแล้วไทยได้แบบโขนละครจากวัฒนธรรมขอม(คือเขมรยุคอโยธยา-ละโว้) ซึ่งมีต้นแบบอยู่ที่การละเล่นชักนาคดึกดำบรรพ์ หรือกวนเกษียรสมุทร ของราชสำนักเมืองพระนคร (ที่รู้จักกันในนามนครวัด)
          มีประจักษ์พยานสำคัญคือภาพสลักกวนเกษียรสมุทรขนาดยาวและใหญ่มากๆ อยู่ที่ผนังด้านหลังของระเบียงปราสาทนครวัด ราว พ.ศ. 1650 (ก่อนมีรัฐสุโขทัย)
          โขนละครราชสำนักเขมร(เรียก ละโคนพระกรุณา) สืบทอดกันต่อๆมาไม่ขาดสายจนปัจจุบัน เหมือนโขนละครราชสำนักอยุธยา-กรุงธนบุรี-กรุงเทพฯ
          จะมีซบเซาไปบ้างในบางรัชกาล เป็นเรื่องปกติธรรมดา แล้วก็มีผู้ฟื้นฟูขึ้นใหม่ในภายหลัง ซึ่งไทยก็เป็นอย่างนี้
          จะต่างกันก็ตรงที่ราชสำนักเขมรไม่ได้แต่งบทละครอิเหนา, ไกรทอง, ฯลฯ เมื่อจะเล่นก็ต้องเลียนอย่างราชสำนักกรุงเทพฯ โดยหาครูละครจากกรุงเทพฯไปสอน ซึ่งไม่ใช่เรื่องเสียหายอะไร เพราะต่างขอหยิบขอยืมแลกเปลี่ยนกันไปมานับร้อยนับพันปีมาแล้ว
          ท่านป้าฉวีวาด ของอาจารย์คึกฤทธิ์ ไปอยู่ในราชสำนักเขมรแล้วมีส่วนอะไรบ้างในละครเขมร? ยังไม่พบหลักฐาน และยังไม่มีนักค้นคว้าวิจัยจากไทยไปศึกษาในกัมพูชา
          ฉะนั้น จะให้เชื่อถือมั่นคงว่าละครเขมรได้จากไทยย่อมเป็นไปไม่ง่ายๆอย่างนั้น
          อาจมีส่วนเพิ่มเติมละครในราชสำนักเขมรครั้งนั้นบ้างก็ได้ โดยสร้างสรรค์สิ่งที่มีอยู่ก่อนแล้วให้หลากหลายมากขึ้นจากเดิม

          แต่ไม่ถึงขนาดเป็นต้นแบบละครเขมรที่สืบทอดถึงปัจจุบัน นอกเสียจากไทยคิดเหมาเอาเองว่าโน่นนี่นั่นเอาไปจากไทย ทั้งๆแต่เดิมมานั้นไทยได้จากเขมร
          ยังไม่เคยมีการศึกษาวิจัยอย่างเป็นวิชาการจริงจังของท่ารำที่อาจารย์คึกฤทธิ์เรียก“สามัญลักษณะ” อันเป็นลักษณะร่วมของอุษาคเนย์ แต่ไทยจะตีขลุมครึกโครมเป็นของตนฝ่ายเดียว ดังเคยเกิดปัญหามาแล้ว
          เมื่อเอาหลักฐานประวัติศาสตร์โบราณคดีมาตีแผ่ให้ดู ก็ต้องเงียบไป เพราะเถียงไม่ขึ้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 06:05
ประเด็นที่ผมติดใจในความเห็นของคุณเอเธนา เพราะตรงกับ bias ของผมก็คือ
อ้างถึง
พอดีเมื่อกี้เพิ่งอ่านบทความ "ประวัติศาสตร์คืออะไร" ของ อ.ธีระ นุชเปี่ยม

ก็เลยได้รู้ว่า นักประวัติศาสตร์อังกฤษสมัยศตวรรษที่ 19 นิยมเขียนประวัติศาสตร์แบบนวนิยาย ไม่เน้นความจริงเท่าไหร่ ใส่จินตนาการเข้าไปเยอะ ในขณะที่นักประวัติศาสตร์เยอรมัน จะเน้นการวิเคราะห์หาความจริง

ครับ  จากคำนำในหนังสือ “ครูฝรั่งวังหลวง” ซึ่งกล่าวถึงนางแอนนา ลีโอโนเวนส์ ผู้เขียน The Romance of the Harem อันกลายมาเป็นแอนนาและพระเจ้ากรุงสยาม และคิงแอนด์ไอในที่สุดนั้น ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช  ใช้คำว่า แอนนาโกหกตอแหลทั้งหมด
 
วลีดังกล่าวสนับสนุนคุณเอเธนาว่าคนอังกฤษ(และอเมริกัน) บางคนมีนิสัยอย่างนั้นจริงๆ นักเรียนเก่าอังกฤษที่เป็นหนอนหนังสือคงทราบดี แบบรู้เส้นเห็นไส้ชนิดไก่เห็นตีนงู งูเห็นนมไก่
หนังสือโครงกระดูกในตู้กำลังสร้างความบันเทิงให้กับผู้อ่านกับผู้เขียนในกระทู้นี้อีกครั้งหนึ่งหลังการอ่านเอาสนุก ด้วยการช่วยกันเอาแบบคนเยอรมัน วิเคราะห์ว่า ตรงไหนเป็นจินตนาการที่เชื่อถือไม่ได้
นอกจากที่มีหลักฐานจับผิดได้ชัดๆแล้ว ยังมีประเด็นอื่นๆ ที่ผมหาใบเสร็จมาแสดงยังไม่ครบ แต่สมควรจะทะยอยนำลงมารวบรวมในกระทู้นี้ เพื่อท่านใดจะช่วยหาหลักฐานมาปิดเกมได้ เอาแค่เรื่องม.จ.ฉวีวาดนี่แหละ ไม่ต้องถึงกับลามไปทั้งเล่มดอก เดี๋ยวจะเฝือ

โปรดติดตามอ่านนะครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 07:57
ก็คงจะเป็นเรือนที่หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ได้อาศัยอยู่ที่ถนนวรจักร กับลูกๆของท่านที่ยังไม่ได้แยกเรือนไป     ส่วนตัววังที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักรฯเคยอยู่ ตกเป็นของพระโอรสองค์ใหญ่คือพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าปรีดา
ดูจากประวัติการตัดถนนวรจักร ที่ปรากฏในเอกสารของกระทรวงโยธาธิการใน พ.ศ. 2439 ว่า

พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิธาดาได้กราบบังคมทูลว่า กรมโยธาธิการยังไม่ได้รับที่ดินที่ถนนจะตัดผ่านจากกระทรวงนครบาลและยังไม่ได้ประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนเพราะยังทำแผนที่และบัญชีบ้านเรือนที่จะต้องรื้อถอนยังไม่เสร็จ จนกระทั่ง พ.ศ. 2441 การเวนคืนที่ดินก็ยังไม่เรียบร้อย เช่น ยังติดขัดที่เรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนน รวมทั้งสะพานเฉลิม 45 ก็อยู่ในแนวถนนวรจักรด้วยเช่นกัน ต่อมาจึงได้มีการประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนออกจากแนวถนนเพื่อให้กรมโยธาธิการก่อสร้างถนน ซึ่งพระราชทานนามไว้ว่าถนนวรจักร จนสำเร็จ

หลักฐานจากกรมโยธาธิการ แสดงว่ากรมขุนวรจักรฯปลูกเรือนให้โอรสอยู่เป็นหลังๆ ใกล้ๆในแนวเดียวกัน  แต่ตัวพระองค์ท่านทรงอยู่บนตำหนักใหญ่ซึ่งต่อมาตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดา    ส่วนหม่อมเจ้าอเนก และหม่อมเจ้าดำรงค์ เป็นพระโอรสรุ่นใหญ่ ลำดับที่ 6 และ 8  เกิดจากหม่อมอื่น ไม่ใช่หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   (ม.จ.ฉวีวาดเป็นลำดับที่ 7 ในพระโอรสธิดารวม 53 องค์ของพระบิดา   แต่เป็นลำดับที่ 2 ของหม่อมแม่)  เมื่อเจริญพระชันษาเป็นหนุ่ม เสด็จพ่อก็คงปลูกเรือนให้หม่อมเจ้าชายรุ่นใหญ่เหล่านี้อยู่ในเขตวังวรจักร   
เมื่อเป็นเช่นนี้ก็ทำให้คิดว่า ม.ร.ว.ดวงใจผู้มีโอรสธิดา 7 องค์  ก็คงมีเรือน(หรือเรียกว่าวัง)แยกเป็นสัดส่วนต่างหาก   อาจจะเป็นเรือนหลังที่หนังสือ"โครงกระดูกในตู้"   เรียกว่าเป็นเรือนที่กรมขุนวรจักรปลูกให้หม่อมเจ้าฉวีวาดก็ได้    พอท่านเสกสมรสไปกับกรมหมื่นวรวัฒน์  เรือนนี้ก็มีหม่อมแม่และพี่ๆน้องๆของท่านอยู่ต่อมา   
 
เรือนหรือวังนี้แหละที่หม่อมย่ากลับมาอยู่ หลังจากติดสนมอยู่ 1 ปี   และโดนปรับเงินทองด้วย ในหนังสือจึงบอกว่ากลับมาอยู่อย่างลำบากยากจน
และ..
เรือนนี้หรือเปล่าที่ต่อมาคือ "วังเจ้าคำรพ" ที่กลายมาเป็นชื่อถนนหลังจากถูกรื้อเพราะตัดถนน?


มาดูการสำรวจสำมะโนครัว พ.ศ. ๒๔๒๖ กันสักหน่อย ระบุว่า

หม่อมเจ้าเอนก อยู่วังกรมขุนวรจักร
หม่อมเจ้าดำรงค์      "
หม่อมเจ้าสอาด       "
หม่อมเจ้าเสพยบัณฑิต "
หม่อมเจ้ากรรมสิทธิ์    "
หม่อมเจ้าประพฤษดี    "
หม่อมเจ้าอาจ  อยู่บ้านเจ้าคันทรง
หม่อมเจ้าจำรูญ อยู่วังบูรพา
หม่อมเจ้าสฤดิ อยู่พระราชวังเดิม
หม่อมเจ้าสดับดี อยู่วังกรมขุนบดินทรไพศาลโสภณ
หม่อมเจ้าทินวุธ อยู่วังพระองค์เจ้าจิตรเจริญ
หม่อมเจ้าอัทธยา อยู่ริมวัดมหรรณ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 08:24
ก็คงจะเป็นเรือนที่หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ได้อาศัยอยู่ที่ถนนวรจักร กับลูกๆของท่านที่ยังไม่ได้แยกเรือนไป     ส่วนตัววังที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักรฯเคยอยู่ ตกเป็นของพระโอรสองค์ใหญ่คือพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าปรีดา
ดูจากประวัติการตัดถนนวรจักร ที่ปรากฏในเอกสารของกระทรวงโยธาธิการใน พ.ศ. 2439 ว่า

พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิธาดาได้กราบบังคมทูลว่า กรมโยธาธิการยังไม่ได้รับที่ดินที่ถนนจะตัดผ่านจากกระทรวงนครบาลและยังไม่ได้ประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนเพราะยังทำแผนที่และบัญชีบ้านเรือนที่จะต้องรื้อถอนยังไม่เสร็จ จนกระทั่ง พ.ศ. 2441 การเวนคืนที่ดินก็ยังไม่เรียบร้อย เช่น ยังติดขัดที่เรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนน รวมทั้งสะพานเฉลิม 45 ก็อยู่ในแนวถนนวรจักรด้วยเช่นกัน ต่อมาจึงได้มีการประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนออกจากแนวถนนเพื่อให้กรมโยธาธิการก่อสร้างถนน ซึ่งพระราชทานนามไว้ว่าถนนวรจักร จนสำเร็จ
เรือนนี้หรือเปล่าที่ต่อมาคือ "วังเจ้าคำรพ" ที่กลายมาเป็นชื่อถนนหลังจากถูกรื้อเพราะตัดถนน?


หากอ้างถึงประกาศกรมโยธาธิการ พ.ศ. 2439 ว่าเรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนนนั้น พร้อมทั้งแนวสะพานเฉลิม 45 ได้หยิบยกแผนที่ พ.ศ. 2430 ขึ้นมาขีดเส้นดูแนวถนน (แดง) ปรากฎว่าพบเรือนกลุ่มหนึ่งตั้งอยู่นอกกำแพงวังกรมขุนวรจักรฯ อาจจะเป็นเรือนของรายชื่อตามประกาศดังกล่าว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 09:05
แผนที่ของคุณหนุ่มสยามและข้อมูลในล้อมกรอบข้างล่างนี้น่าสนใจมาก
อ้างถึง
หากอ้างถึงประกาศกรมโยธาธิการ พ.ศ. 2439 ว่าเรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนนนั้น พร้อมทั้งแนวสะพานเฉลิม 45 ได้หยิบยกแผนที่ พ.ศ. 2430 ขึ้นมาขีดเส้นดูแนวถนน (แดง) ปรากฎว่าพบเรือนกลุ่มหนึ่งตั้งอยู่นอกกำแพงวังกรมขุนวรจักรฯ อาจจะเป็นเรือนของรายชื่อตามประกาศดังกล่าว

ผมจะกลับมาวิเคราะห์ประเด็นนี้อีกทีหลังการเสนอเรื่องราวที่พยายามจะเรียบเรียงไม่ให้สะดุดจบลง ลางทีข้อมูลของคุณหนุ่มสยามอาจให้ข้อสรุปที่น่าเชื่อถือได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 09:09
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เขียนไว้ในโครงกระดูกในตู้ว่า
 
กรมขุนวรจักรทรงยกย่องคุณย่าของผู้เขียนคือหม่อมราชวงศ์ดวงใจ ผู้ซึ่งเป็นหลานปู่กรมพระราชวังหลังเป็นหม่อมใหญ่ หรือที่เรียกตามสามัญภาษาว่าเมียหลวง หม่อมเจ้าชายหญิงที่ประสูติกับม.ร.ว.ดวงใจนั้นมี ๗ องค์ดังนี้
หม่อมเจ้าหญิงเมาฬี
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด
หม่อมเจ้าชายจำรูญ
หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า
หม่อมเจ้าหญิงโอษฐอ่อน
หม่อมเจ้าหญิงรำมะแข
หม่อมเจ้าชายคำรบ
นอกจากนั้นยังมีหม่อมเจ้าชายหญิงกับหม่อมอื่นๆอีกหลายองค์  แต่ท่านพ่อของผู้เขียนมีเจ้าน้องอยู่องค์เดียว คนละมารดากัน ประสูติเมื่อเสด็จปู่สิ้นพระชนม์แล้วจึงเรียกกันว่าท่านชายเล็ก….

ท่านอาจารย์เทาชมพูกล่าวในคคห.ข้างบนๆนี้ว่า ทรงมีพระโอรสธิดาที่ประสูติจากหม่อมอื่นๆ รวมแล้ว ๕๓ องค์ ไม่ใช่แค่ ๗ องค์ตามที่เราทราบจากวิกี้ หนังสือพระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าในพระราชวงศ์จักรี ที่ท่านใช้อ้างอิงแสดงข้อมูลให้เห็นว่า ในปีที่กรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์นั้น นอกจาก ม.จ.เล็ก แล้วยังมีพระโอรสประสูติต่างมารดากันอีกหลายองค์คือ ม.จ.รทวย ม.จ.ประพฤติ  ม.จ.ประดับ ม.จ.บันเทิง ก็น่าเสียดายที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่รู้จักและไม่ได้สนใจจะกล่าวถึง แต่โอรสพระองค์ใหญ่คือหม่อมเจ้าปรีดา ซึ่งภายหลังโปรดเกล้าฯให้ยกขึ้นเป็นพระองค์เจ้านั้น ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าว่า เป็นผู้ครอบครองวังวรจักรต่อมาหลังการสิ้นพระชนม์ของเสด็จพ่อ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 09:13
ประเด็นน่าฉงนก็คือ ถ้าม.ร.ว.ดวงใจเป็นชายาหลวงแถมมีโอรสธิดาด้วยกันตั้งหลายองค์ ทำไมได้มรดกอันสำคัญของพระสามี  คือวังวรจักรซึ่งเป็นที่ตั้งของตำหนักใหญ่ที่ประทับในฐานะหม่อมใหญ่กับลูกๆ  ส่วนพระโอรสองค์หัวปีที่เกิดจากเมียไม่ออกหน้าออกตาก็น่าจะได้เรือนหลังรองลงไป แต่นี่กลับตาลปัตร  หม่อมย่าของผู้เขียนกลับไปได้เรือนอีกเรือนอยู่กับลูกสาว๓องค์ (องค์โตเข้าวังไปก่อนหน้านี้แล้ว)  ส่วนพระองค์เจ้าปรีดาได้วังทั้งวังไปแต่ผู้เดียว

รูปการณ์มันน่าจะเป็นว่า พระองค์เจ้าปรีดาท่านอาจจะมีพระมารดาเป็นหม่อมใหญ่ของกรมขุนวรจักรฯแต่เดิม การได้เลื่อนจากหม่อมเจ้าขึ้นเป็นพระองค์เจ้าก็น่าจะพิสูจน์ได้ว่าชาติกำเนิดท่านไม่ต่ำต้อย อย่างน้อยหม่อมแม่ของท่านก็ต้องเป็นเมียแต่ง แต่ท่านคงสิ้นไปก่อนหรืออาจเป็นได้ว่าเลิกร้างกัน ดังที่ม.จ.ฉวีวาดนำไปเป็นต้นแบบในการเรียกร้องกับกรมหลวงพิชิตปรีชากร พระคู่หมั้น ให้เลิกกับหม่อมที่อยู่กินกันอยู่แล้วก่อนท่านจึงจะยอมแต่งงานด้วย (นับว่าเป็นโชคดีของกรมหลวงพิชิตฯแท้ที่ท่านไม่ทรงยินยอม)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 09:56
ทำไมพระองค์เจ้าปรีดาจึงได้สมบัติสำคัญคือวังวรจักร

กรมขุนวรจักรท่านมีโอรสธิดาอยู่แล้ว ๔ องค์ก่อนหม่อมเจ้าเมาฬี ธิดาองค์ใหญ่ของหม่อมย่าของผู้เขียนจะเกิด ระหว่างโอรสธิดาทั้ง ๗ ของหม่อมย่า  ก็มีหม่อมเจ้าองค์อื่นๆต่างๆมารดาคั่นอยู่สลับกันไปมาตลอด แล้วก็ยังมีโอรสธิดาเล็กๆอีกมาก เฉพาะที่ประสูติในปีที่ใกล้สิ้นพระชนม์รวมแล้วก็ตั้ง ๑๓ องค์   

เมื่อสิ้นกรมขุนวรจักรฯ วังท่านก็ตกอยู่กับพระองค์เจ้าปรีดาองค์เดียว แสดงว่าพระองค์เจ้าปรีดาอยู่ในฐานะโอรสองค์ใหญ่ และเป็นผู้ที่สำคัญที่สุดในวังนี้   ม.จ.อเนกและม.จ.ดำรง เป็นน้องชายร่วมมารดากับพระองค์เจ้าปรีดา ตอนเสด็จพ่อสิ้นพระชนม์  ม.จ.อเนกเพิ่งจะ ๑๘ ม.จ. ดำรงเพิ่ง ๑๖ พี่ชายจึงปลูกเรือน(ตำหนัก)ให้อยู่ เรือนของม.จ.ดำรงและม.จ.อเนกที่ขวางถนนวรจักร  เป็นเรือนแยกออกไปจากรั้ววัง สอดคล้องตามข้อมูลของคุณหนุ่มสยาม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 10:03
เหตุการณ์เรื่องริบราชบาตร แสดงว่าหม่อมย่ามีเรือนอยู่ต่างหากกับลูกสาวองค์รองๆแบบฐานะไม่สู้ดีนัก เพราะลูกสาวองค์โตก็ส่งไปพึ่งใบบุญเจ้านายในวังหลวง ลูกชายม.จ.ชายจำรูญก็ออกไปพึ่งใบบุญเจ้านายวังบูรพา  ก่อนหน้านั้นแล้ว

เมื่อเกิดเรื่องริบราชบาตร จะเห็นว่าหม่อมย่ามิได้ไปขอความช่วยเหลือจากพระองค์เจ้าปรีดา ให้ช่วยดูแลพระองค์เจ้าคำรบ ทั้งๆวังกรมขุนวรจักรก็อยู่ด้วยดีไม่โดนอะไร  แต่กลับทิ้งลูกชายตัวเล็กๆไว้ตามลำพัง แล้วต้องระเห็จไปอยู่กับยายที่แสนลำบากยากจน แสดงถึงความห่างเหินแห้งน้ำใจของคนในตระกูลอย่างเห็นได้ชัด
ถ้าแม่เลี้ยงเป็นหม่อมใหญ่ของพ่อ พระองค์เจ้าปรีดาน่าจะเกรงใจบ้าง แต่ถ้าเป็นหม่อมรองๆ ลูกสาวไปทำเรื่องเสียหายให้กับวงศ์ตระกูล พระองค์เจ้าปรีดาท่านก็อาจจะไม่อินังขังขอบเท่าไหร่

หม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์จะเป็นหม่อมใหญ่จริงๆก็ได้ หากว่าหม่อมที่เป็นแม่ของพระองค์เจ้าปรีดาและม.จ.น้องๆท่านมีอันเป็นไปก่อนหน้าแล้ว   แต่หากวิเคราะห์จากการให้มรดก   หม่อมแม่ของพระองค์เจ้าปรีดาไม่ใช่เมียรองแน่นอน หม่อมย่าต่างหากที่เป็นรอง เสด็จพ่อเลยปลูกเรือนให้อยู่ต่างหาก   เหมือนเจ้าคุณพ่อของแม่พลอยปลูกเรือนให้แม่ของพลอยอยู่ต่างหากแยกไปจากตึกใหญ่ของท่าน พอเจ้าคุณพ่อสิ้น สมบัติทั้งหมดตกอยู่กับคุณอุ่น ลูกสาวคนโตที่เกิดจากคุณหญิง(ที่หย่ากับเจ้าคุณพ่อ) แต่เพียงผู้เดียว ยังไงยังงั้น



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 10:21
ขณะนั้น วังวรจักรมีหม่อมเจ้าชายหญิงที่ยังอยู่กันอย่างคึกคัก ทั้งนายทั้งบ่าวรวมกันแล้วน่าจะเกินร้อยชีวิต   บุคคลเหล่านี้เป็นตัวละครที่ไม่ปรากฏเลยในตอนริบราชบาตร   
หลังจากที่คนของหลวงมาเกาะตัวหม่อมย่าไป ท่านผู้เขียนให้ภาพเหมือนกับว่าทั้งวังเหลือแต่ท่านพ่อนั่งร้องไห้กระซิกๆอยู่คนเดียวโฮมอโลน หม่อมเจ้าอีกหลายสิบไม่ทราบว่าไปไหน ตำหนักเจ้าพี่ก็อยู่ใกล้ๆกันก็ตั้งหลายองค์ ช่างกระไรเลยไม่อยากรู้อยากเห็นไปด้อมๆมองๆบ้างเลยหรือ  นี่ถ้าหม่อมยายไม่มาเอาท่านคำรบไปเลี้ยงให้ขายพุทราประทังชีพ สงสัยจะอดตาย ประเทศไทยจะขาดปราชญ์ไปอย่างน้อยก็สองคน

ส่วนพระองค์เจ้าปรีดาโผล่มานิดเดียวในอีกตอนหนึ่งว่าวังวรจักรตกกับท่าน   พอท่านสิ้นน้องๆก็ได้มรดกไปแบ่งกัน เท่านั้นเอง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 10:22
มาดูการสำรวจสำมะโนครัว พ.ศ. ๒๔๒๖ กันสักหน่อย ระบุว่า

หม่อมเจ้าเอนก อยู่วังกรมขุนวรจักร
หม่อมเจ้าดำรงค์      "
หม่อมเจ้าสอาด       "
หม่อมเจ้าเสพยบัณฑิต "
หม่อมเจ้ากรรมสิทธิ์    "
หม่อมเจ้าประพฤษดี    "
หม่อมเจ้าอาจ  อยู่บ้านเจ้าคันทรง
หม่อมเจ้าจำรูญ อยู่วังบูรพา
หม่อมเจ้าสฤดิ อยู่พระราชวังเดิม
หม่อมเจ้าสดับดี อยู่วังกรมขุนบดินทรไพศาลโสภณ
หม่อมเจ้าทินวุธ อยู่วังพระองค์เจ้าจิตรเจริญ
หม่อมเจ้าอัทธยา อยู่ริมวัดมหรรณ
ท่านชายเหล่านี้อยู่ในราชสกุลปราโมช  เป็นพระโอรสกรมขุนวรจักรฯทั้งหมด  
ส่วนใหญ่เป็นท่านลุงของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   มีเพียงม.จ.ประพฤติ  ม.จ. อาจ  ม.จ.สดับดี เท่านั้นเป็นท่านอา นอกนั้นเป็นพี่ชายคนละแม่กับพระองค์เจ้าคำรบ
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เห็นทีจะไม่รู้จักท่านลุงท่านอาเหล่านี้  จึงเอ่ยไว้รวมๆว่า เสด็จปู่ของท่านมีพระโอรสธิดาอีกหลายองค์เกิดจากหม่อมอื่นๆ   และท่านมีท่านอาคนเดียวชื่อม.จ.เล็ก  ความจริงม.ร.ว.คึกฤทธิ์มีท่านอา 13 องค์

หม่อมเจ้าหลายองค์ยังอาศัยอยู่ในวังวรจักรเมื่อพ.ศ. 2426  ย้อนหลังไป 4 ปีเมื่อพ.ศ. 2422 เกิดเหตุการณ์ที่เรียกว่าริบราชบาตร   เหตุไฉนเด็กน้อยอย่างพระองค์เจ้าคำรบจึงถูกทิ้งให้ร้องไห้อยู่คนเดียวในเรือนหม่อมแม่ตั้งแต่กลางคืนจนยันเพล    เจ้าพี่ทั้งหลายที่มีตำหนักอยู่ใกล้ๆ ไม่ได้ยินเสียงบ้างหรือไร  
การสำรวจสำมะโนครัว แสดงว่าในปี 2426  สี่ปีต่อมาหลังเกิดเหตุ     เจ้านายในวังวรจักรยังอยู่ในวังในตำหนักของท่านกันเป็นปกติ   ไม่ได้ถูกริบราชบาตรแต่อย่างใด   แม้แต่หม่อมย่าเมื่อพ้นโทษจากในวังหลวงก็กลับมาที่อยู่อาศัยของท่านตามเดิม   บ้านไม่ได้ถูกริบเข้าหลวง

คงเป็นคำตอบให้คุณหนุ่มสยามได้แล้วมั้งคะ ว่าริบราชบาตรนั้น จริงๆแล้วไม่ใช่ริบราชบาตร    เป็นอะไรอีกอย่างหนึ่งที่คุณนวรัตนจะต้องมาอธิบายต่อไป 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 10:41
มาดูการสำรวจสำมะโนครัว พ.ศ. ๒๔๒๖ กันสักหน่อย ระบุว่า

หม่อมเจ้าเอนก อยู่วังกรมขุนวรจักร
หม่อมเจ้าดำรงค์      "
หม่อมเจ้าสอาด       "
หม่อมเจ้าเสพยบัณฑิต "
หม่อมเจ้ากรรมสิทธิ์    "
หม่อมเจ้าประพฤษดี    "
หม่อมเจ้าอาจ  อยู่บ้านเจ้าคันทรง
หม่อมเจ้าจำรูญ อยู่วังบูรพา
หม่อมเจ้าสฤดิ อยู่พระราชวังเดิม
หม่อมเจ้าสดับดี อยู่วังกรมขุนบดินทรไพศาลโสภณ
หม่อมเจ้าทินวุธ อยู่วังพระองค์เจ้าจิตรเจริญ
หม่อมเจ้าอัทธยา อยู่ริมวัดมหรรณ


คงเป็นคำตอบให้คุณหนุ่มสยามได้แล้วมั้งคะ ว่าริบราชบาตรนั้น จริงๆแล้วไม่ใช่ริบราชบาตร    เป็นอะไรอีกอย่างหนึ่งที่คุณนวรัตนจะต้องมาอธิบายต่อไป 

หรือว่ามีปัญหาความกันเรื่องมรดก ความขัดแย้งในตระกูล  ???


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 10:42
อ้างถึง
คงเป็นคำตอบให้คุณหนุ่มสยามได้แล้วมั้งคะ ว่าริบราชบาตรนั้น จริงๆแล้วไม่ใช่ริบราชบาตร    เป็นอะไรอีกอย่างหนึ่งที่คุณนวรัตนจะต้องมาอธิบายต่อไป  

หนักแล้ว อัตโน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 10:45
อ้างถึง
หรือว่ามีปัญหาความกันเรื่องมรดก ความขัดแย้งในตระกูล  ฮืม
พ่อหนุ่มรัตนะสยามเอ๋ย นั่นน่ะ โครงกระดูกในตู้ของจริง ไม่มีใครเขาเอาออกมาโชว์กันดอก ที่เอาออกมาอวดกันเนี่ย ก็กระดูกเลี่ยมทองท้าง  น้านนน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 10:51
ยังพบว่า ในวังวรจักรนั้น ของพระองค์เจ้าปรีดา ยังปรากฎ

"นายกวด (เล่าปี่) ตำแหน่งหุ้มแพร" อาศัยบ้านในวังพระองค์เจ้าปรีดา

แสดงว่าในรั้ววัง มีการปลูกเรือนไว้หลายหลังให้ข้าราชการพำนักอยู่


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 11:03
นั่นซี

ที่ผู้เขียนเล่าว่าหม่อมยายของพระองค์เจ้าคำรบลำบากยากจนอยู่กับบ่าวสองคนนี่ก็แปลก ลูกชายหญิงไปไหนหมด   คนแก่สมัยรัชกาลที่ ๕ เขาอยู่กับลูกหลานกันทั้งนั้น นี่ท่านเป็นเชื้อพระวงศ์ แม้ไม่ใช่เจ้า กรมวังก็คงสอดส่องดูแล  
แล้วทำไมลูกสาวซึ่งเป็นหม่อมใหญ่ของกรมขุนวรจักร(ถ้าจริง) จึงไม่รับแม่มาอยู่ด้วย  เรื่องอะไรทิ้งแม่ไว้กับบ่าวคนเดียว กินอยู่อดๆอยากๆกัน เอาแม่แก่ๆมาเลี้ยงสักคนจะเป็นไรไป ทีเล่าปี่ยังอยู่ได้
 
ส่วนพระองค์เจ้าปรีดากับหม่อมย่า เห็นทีจะไม่ถูกกัน   อาจจะตัดเป็นตัดตายกันตั้งแต่กรมขุนวรจักรสิ้นพระชนม์  จึงไม่มีการช่วยเหลือเกื้อกูลกันเลย จนพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์ ไม่มีโอรสธิดา(สงสัยจะไม่มีหม่อมด้วย)  สมบัติจึงตกกับน้องๆอีกจำนวนมากที้ตกลงกันไม่ได้  กรมวังคงเข้าแทรกแซงโดยเสนอให้หลวงรับซื้อไว้ แล้วเอาเงินมาเฉลี่ยกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 13:55
ข้างวังกรมขุนวรจักร ของพระองค์เจ้าปรีดา

มรว. อังกาบ ปลูกเรือนปั้นหยา

มรว. จีบ ปลูกเรือนแตะ

มรว. ชื่น ปลูกเรือนฝากระดาน

ปลูกเรือนข้าง ๆ วัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 14:23
^
มาจากไหน อ้างอิงหน่อยเธอะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 15:01
^
มาจากไหน อ้างอิงหน่อยเธอะ

สำมะโนประชากรเช่นกันครับ 

มีนี้มาดูเรือนหรือบ้าน ที่กล่าวว่าไปพักอยู่ด้วยความลำบาก ไปปีนต้นไม้ กระเดียดของไปขายที่บ่อน และวังอยู่บริเวณริมวัดราชนัดดาราม บริเวณที่เป็นศาลาเฉลิมไทย (ปัจจุบันลานพลับพลามหาเจษฎาบดินทร์) เลยนำภาพมาให้ชมว่าบ้านเมืองก่อนตัดถนนราชดำเนินเชิงสะพานผ่านฟ้า เป็นแบบนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 17:24
จุ๊ ๆ ๆ เสียดายรูปสวยๆ ไปขีดซะเปรอะไปหมด
ตาผมก็ไม่ค่อยจะดี แล้วในรูปมีต้นพุทราหรือไม่เล่า พ่อหนุ่ม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 17:34
อยากรู้อีกอย่างว่าโรงบ่อน และ/หรือ โรงหวย ใกล้ๆวัดราชนัดดา มีบ้างไหมคะ
เด็กอายุ 8 ขวบคงไม่กระเดียดกระจาดพุทราไปขายไกลจากบ้าน ในตอนมืดค่ำ    หม่อมยายน่าจะเป็นห่วง

ข้างวังกรมขุนวรจักร ของพระองค์เจ้าปรีดา
มรว. อังกาบ ปลูกเรือนปั้นหยา
มรว. จีบ ปลูกเรือนแตะ
มรว. ชื่น ปลูกเรือนฝากระดาน
ปลูกเรือนข้าง ๆ วัง
 
ม.ร.ว. ทั้งสามเป็นใครกันหนอ  ลูกหม่อมเจ้าในราชสกุลปราโมชเป็นแน่   ปลูกเรือนด้วยฐานะที่แตกต่างกัน   ถ้าเป็นลูกของพระองค์เจ้าปรีดา เหตุใดมรดกถึงไปตกอยู่กับน้องๆ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 17:46
ภาพของวังวรจักรเมื่อเกิดเหตุริบราชบาตร  เป็นภาพที่แตกต่างกันอยู่มาก     ในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ให้ภาพวังวรจักรที่โดดเดี่ยวมีตำหนัก 1 หลังที่อยู่อาศัยของหม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   อยู่กับลูกสาวที่ยังไม่ได้ออกเรือน   มีลูกชายคนเล็กอยู่ด้วยอีกคน พร้อมบ่าวไพร่ ซึ่งก็คงไม่กี่คน        เมื่อเกิดเหตุสุดวิสัยขึ้นจึงกลายเป็นบ้านแตกสาแหรกขาด   เจ้าของและลูกๆแพแตกแยกย้ายกันไป ไม่มีใครช่วยเหลือ

แต่วังวรจักรที่คุณ NAVARAT.C นำเสนอ ตามมาด้วยสำมะโนครัวของคุณ Siamese  เป็นวังขนาดใหญ่ประกอบด้วยตำหนักของพระโอรสหลายองค์ของเจ้าของวัง   ปลูกเรือนอยู่กับครอบครัวภายในเขตวัง  นับเป็นสิบตำหนัก   
นอกจากเจ้านายชั้นหม่อมเจ้า  ก็ยังมีข้าราชบริพารในวังปลูกเรือนอยู่อีกในเขตเดียวกัน ลองมีนายจำนวนมากขนาดนี้ละก็  ก็เชื่อได้ว่าต้องมีบ่าวไพร่รวมกันอยู่หลายเท่าตัว  เรียกว่าเป็นเรือนหลายสิบหลัง  แออัดกันในพื้นที่ทีเดียว
น่าแปลกที่บุคคลเหล่านี้ไม่มีบทบาทในหนังสือโครงกระดูกในตู้เลย   ราวกับไม่ได้อยู่ในพื้นที่เดียวกัน 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 17:51
พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิธาดาได้กราบบังคมทูลว่า กรมโยธาธิการยังไม่ได้รับที่ดินที่ถนนจะตัดผ่านจากกระทรวงนครบาลและยังไม่ได้ประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนเพราะยังทำแผนที่และบัญชีบ้านเรือนที่จะต้องรื้อถอนยังไม่เสร็จ จนกระทั่ง พ.ศ. 2441 การเวนคืนที่ดินก็ยังไม่เรียบร้อย เช่น ยังติดขัดที่เรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก และพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา  พระโอรสในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ซึ่งกีดขวางแนวถนน รวมทั้งสะพานเฉลิม 45 ก็อยู่ในแนวถนนวรจักรด้วยเช่นกัน ต่อมาจึงได้มีการประกาศให้ราษฎรรื้อถอนบ้านเรือนออกจากแนวถนนเพื่อให้กรมโยธาธิการก่อสร้างถนน ซึ่งพระราชทานนามไว้ว่าถนนวรจักร จนสำเร็จ

ยังไม่จบ แล้วเรือนพี่ๆน้องๆที่เกาะกลุ่มกันขวางแนวถนนอยู่นั่น รวมเรือนของพระองค์เจ้าปรีดาเข้าไปด้วยได้ไง ท่านไม่ได้ครองตำหนักใหญ่อย่างที่ว่าไว้ในโครงกระดูกในตู้หรือขอรับ ? ? ?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 17:57
ขอโทษนะคุณหลานหนุ่มรัตนะสยาม อย่าหาว่าอาว่าอย่างโน้นอย่างนี้เลย ถ้าเชื่อแนวถนนของคุณว่าเป็นอย่างที่ขีดมาแล้ว อาคงต้องปาหนังสือโครงกระดูกในตู้ทิ้ง ณ บัดนาว เพราะข้อมูลกลับขาวเป็นดำตลอดเช่นนวนิยาย

หลานลองขยับเส้นของหลานมาอีกนิดได้ไหมเล่า ให้เส้นถนนมันเข้ามาทับวังวรจักรสักหน่อย แผนที่กับข้อมูลในหนังสือจะได้ไปด้วยกันได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 18:11
อยากรู้อีกอย่างว่าโรงบ่อน และ/หรือ โรงหวย ใกล้ๆวัดราชนัดดา มีบ้างไหมคะ
เด็กอายุ 8 ขวบคงไม่กระเดียดกระจาดพุทราไปขายไกลจากบ้าน ในตอนมืดค่ำ    หม่อมยายน่าจะเป็นห่วง

ข้างวังกรมขุนวรจักร ของพระองค์เจ้าปรีดา
มรว. อังกาบ ปลูกเรือนปั้นหยา
มรว. จีบ ปลูกเรือนแตะ
มรว. ชื่น ปลูกเรือนฝากระดาน
ปลูกเรือนข้าง ๆ วัง
 
ม.ร.ว. ทั้งสามเป็นใครกันหนอ  ลูกหม่อมเจ้าในราชสกุลปราโมชเป็นแน่   ปลูกเรือนด้วยฐานะที่แตกต่างกัน   ถ้าเป็นลูกของพระองค์เจ้าปรีดา เหตุใดมรดกถึงไปตกอยู่กับน้องๆ


โรงบ่อนตำบลที่ใกล้ที่สุด ก็อยู่ที่ หน้าวัดปรินายก ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 18:17
ฮือ ใกล้จริง

ในสำมะโนประชากรไม่มีม.จ.คำรบหรือครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 18:25
ขอโทษนะคุณหลานหนุ่มรัตนะสยาม อย่าหาว่าอาว่าอย่างโน้นอย่างนี้เลย ถ้าเชื่อแนวถนนของคุณว่าเป็นอย่างที่ขีดมาแล้ว อาคงต้องปาหนังสือโครงกระดูกในตู้ทิ้ง ณ บัดนาว เพราะข้อมูลกลับขาวเป็นดำตลอดเช่นนวนิยาย

หลานลองขยับเส้นของหลานมาอีกนิดได้ไหมเล่า ให้เส้นถนนมันเข้ามาทับวังวรจักรสักหน่อย แผนที่กับข้อมูลในหนังสือจะได้ไปด้วยกันได้

แนวถนนเทียบกับแผนที่สองระวาง พศ 2430 กับ พศ 2450 จะเห็นแนวถนนวรจักรไม่ได้ทับหรือโดนกำแพงวังวรจักรแม้แต่น้อยเลยนะ

ในแผนที่จะเห็นกำแพงวังวรจักรยังอยู่เหมือนเดิม  แนวลำรางน้ำติดถนน ก็กลายเป็นแนวปลูกห้องแถวในเวลาต่อมา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 18:32
งั้นก็ตีความว่า เรือนพระองค์เจ้าปรีดาที่ปลูกให้หลานๆที่เป็นม.ร.ว.อยู่ก็แล้วกัน ส่วนตัวท่านอยู่ที่ตำหนักเสด็จพ่อ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 18:34
โรงบ่อนตำบลที่ใกล้ที่สุด ก็อยู่ที่ หน้าวัดปรินายก ครับ

หม่อมยายใช้หม่อมเจ้าหลาน 8 ขวบเดินไกลเหมือนกันนะคะ  จากวัดราชนัดดาไปวัดปรินายก 
ค่ำๆมืดๆแล้วด้วย  สมัยนั้นสองทุ่ม เด็กก็เข้านอนกันหมดแล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 18:43
ให้ดูแนวถนนวรจักรอีกระวาง คือ พ.ศ. 2453 เส้นแดงคือแนวถนนวรจักร ก็ยังคงไม่ทับที่วังนะครับ

สีเขียวด้านล่างคือ โรงละครพระองค์เจ้าปรีดา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 19:14
เอาละครับ ชัดเจน ชัดเจน

เอาเป็นอย่างที่ผมว่าเมื่อกี้ก็แล้วกัน เรือนที่ถูกเวนคืนชื่อเป็นของพระองค์เจ้าปรีดา แต่ปลูกไว้ให้หลานๆอยู่

ส่วนเรือนหม่อมย่าของท่านผู้เขียน คงต้องอยู่ในบริเวณวัง ต่อมาพระองค์เจ้าคำรบได้ครอบครอง แล้วถูกเวนคืนทำถนนเจ้าคำรพ น่าจะเป็นหลังไหนหนอ ผมยังงงไม่เลิกว่าตอนเกิดเหตุ ม.ร.ว.ดวงใจถูกจับตัวไป ทำไมท่านคำรบน้อยจึงถูกทิ้งให้ร้องไห้อยู่คนเดียวจนใกล้เพล ลำบากหม่อมยายต้องมารับตัวไปเลี้ยงแบบลำบากลำบน

คนทั้งวังไปไหน นี่เล่นตัดหางปล่อยวัดกันถึงขนาดนี้เลยหรือ ม.จ.ฉวีวาดทำผิดคดีอาญาของเจ้าด้วยเรื่องอะไร เรื่องข้อหากบฏก็พิสูจน์กันไปแล้วว่าไม่ใช่ เหลือแต่คดีหนีพระสามีไปนอกพระราชอาณาจักรกับเขมรชื่อนายเวรผึ้ง..?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 21:12
คุณ siamese คะ   ดิฉันค้นเรื่องโรงละครปรีดาไม่เจอค่ะ  เจอแต่โรงละครปรีดาลัยของกรมพระนราธิปฯ   คุณ siamese พอจะหารูปหรือเล่าย่อๆให้ฟังหน่อยได้ไหมคะ  ว่าเป็นโรงละครชนิดอะไร   แบบไหน
ถ้าเป็นละครรำ  ตัวแสดงเป็นมรดกตกทอดจากเจ้าจอมอำภา คุณย่าของพระองค์ปรีดาหรือเปล่า

วังวรจักรในรัชกาลที่ 5 หลังกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์แล้ว   ดูจากแผนที่เห็นจะไม่โรยรา  แต่คึกคักด้วยผู้คนทั้งหม่อมเจ้าน้องๆของพระองค์เจ้าปรีดา   เหล่าบริวารทั้งหลาย แถมด้วยโรงละครอีกหนึ่งโรง ตัวแสดงก็คงจะขึ้นอยู่กับพระองค์เจ้าปรีดา ปลูกบ้านช่องกันอยู่ใกล้ๆ    อุ่นหนาฝาคั่งทีเดียว

ผมยังงงไม่เลิกว่าตอนเกิดเหตุ ม.ร.ว.ดวงใจถูกจับตัวไป ทำไมท่านคำรบน้อยจึงถูกทิ้งให้ร้องไห้อยู่คนเดียวจนใกล้เพล ลำบากหม่อมยายต้องมารับตัวไปเลี้ยงแบบลำบากลำบน
คนทั้งวังไปไหน นี่เล่นตัดหางปล่อยวัดกันถึงขนาดนี้เลยหรือ
ถ้าหากว่าความทรงจำของหม่อมเจ้าคำรบน้อยแม่นยำจริงๆ  มันก็บอกบ่งว่า ชีวิตความเป็นอยู่ของท่านย่าดวงใจหลังสิ้นกรมขุนวรจักรฯต้องโดดเดี่ยวโฮมอะโลนอยู่มาก    เรือนที่ท่านอยู่คงเป็นเรือนที่กรมขุนวรจักรปลูกประทานให้เป็นสิทธิ์ของท่านย่า   แต่มิได้เกี่ยวข้องกับหม่อมเจ้าอื่นๆในวังวรจักร
ลองนับอายุกันดูนะคะ
พระองค์เจ้าปรีดาประสูติพ.ศ. 2378   ส่วนม.จ.เมาฬีพี่สาวคนโตของพระองค์เจ้าคำรบ ประสูติ 2396   อ่อนกว่าพี่ชายองค์ใหญ่ 18 ปี   แทบว่าจะเป็นพ่อลูกกันได้  เพราะเมื่อกรมขุนวรจักรฯมีพระองค์เจ้าปรีดา พระองค์ท่านมีพระชันษา 19 ปีเอง

เมื่อน้องสาวต่างแม่ทรงอุแว้ออกมา    พระองค์ปรีดาเป็นหนุ่มแล้ว  เป็นได้ว่าท่านกับหม่อมดวงใจอายุห่างกันไม่กี่มากน้อย   พระองค์ปรีดาจึงไม่มีเหตุอะไรจะต้องเกรงใจแม่เลี้ยง
เมื่อสิ้นกรมขุนวรจักร   ดูจากรูปการณ์แล้วพระองค์ปรีดาต้องแบกภาระในฐานะพี่คนโต   ท่านต้องปกครองน้องๆที่แยกเรือนแต่ไม่ได้แยกเขตวัง      คนไหนไม่อยากพึ่งท่านก็แยกตัวออกไปพึ่งเจ้านายอื่น   แต่ก็คงเหลือน้องอีกมากมายหลายสิบองค์  
ท่านจึงมิได้ยื่นมือเข้ามาช่วยแบกภาระน้องๆที่เกิดจากหม่อมราชวงศ์ดวงใจ    ส่วนเจ้าน้องอื่นๆของท่านที่พึ่งใบบุญพี่ชายอยู่ก็คงคิดอย่างเดียวกัน
นี่ก็คือคำตอบว่าเหตุใดท่านคำรบน้อยจึงต้องร้องไห้อยู่องค์เดียวหลายชั่วโมง     และต้องออกไปอยู่กับหม่อมยาย ทั้งๆฐานะหม่อมยายก็ขัดสนเกินกว่าจะรับเลี้ยงหลานให้กินดีอยู่ดีได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 21:23
มาถึงตรงนี้ก็เลยตีความต่อมาอีกหน่อย เรื่องฐานะหม่อมของหม่อมย่าดวงใจ   ดูจากอายุของหม่อมเจ้าราชสกุลปราโมช  พบว่ามีอะไรให้น่าวิเคราะห์เหมือนกัน

พระองค์เจ้าปรีดาประสูติปี 2378  เมื่อเสด็จพ่อมีพระชันษา 19 ปี(กรมขุนวรจักรฯประสูติพ.ศ. 2359) น้องชายองค์รองลงไปจากพระองค์เจ้าปรีดาชื่อม.จ.พยับ ประสูติพ.ศ. 2386  อ่อนกว่าท่านถึง 8 ปี   องค์นี้สิ้นไปเมื่อพ.ศ. 2320 ก่อนเกิดเหตุริบราชบาตร 2 ปี
องค์ที่สามและสี่เป็นหม่อมเจ้าหญิงชายที่ไม่มีพระนาม คงจะสิ้นเมื่อเยาว์วัย
จากนั้น ก็มีม.จ.เมาฬี  ลูกสาวคนแรกของหม่อมดวงใจเมื่อพ.ศ. 2396  

ถัดจากนั้น กรมขุนวรจักรฯทรงมีโอรสธิดาถี่ยิบทุกปีเลย  บางปีมี 2 องค์  มีเรื่อยไปจนพ.ศ. 2415  พระชนม์ 57 ปีก็ยังมีพระโอรสอยู่  ในจำนวน 53 องค์มี 13 องค์ที่ไม่รู้ปีเกิด  รู้แต่ปีที่สิ้น
จะให้ตีความว่ากระไร  ?
ดิฉันตีความว่า ในตอนแรกกรมขุนวรจักรฯอาจมีหม่อมคนเดียวคือหม่อมแม่ของพระองค์ปรีดา    ลูกคนที่หนึ่ง สอง สาม สี่ ทิ้งช่วงห่างกันมาก  อาจเป็นได้ว่าท่านยังไม่มีหม่อมจำนวนมากนัก อาจจะคนหรือสองคน
แต่หลังจากมีหม่อมดวงใจแล้ว  ท่านมีหม่อมอื่นๆตามมาเป็นพรวน จนโอรสธิดาปาเข้าไป 53 องค์  

ข้อนี้บ่งบอกว่า  หม่อมใหญ่ที่กรมขุนวรจักรอาจจะรักมาก หรือไม่ก็เกรงใจมาก ไม่มีชีวิตอยู่แล้ว  ท่านจึงมีหม่อมรอง และนางเล็กๆไม่จำกัด
เมื่อหม่อมใหญ่ไม่อยู่แล้ว  หม่อมย่าดวงใจเป็นหม่อมอันดับรองที่อาวุโสสูงกว่าเพื่อน  มีลูกรวมกัน ๗ องค์ มากกว่าหม่อมอื่นๆจึงได้ชื่อว่าเป็นหม่อมใหญ่  แต่มิใช่หม่อมชายาเอกดั้งเดิม  
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ถือข้อนี้   จึงเขียนว่าคุณย่าของท่านเป็นหม่อมใหญ่ในกรมขุนวรจักร   โดยข้ามหม่อมแม่ของพระองค์เจ้าปรีดา เจ้าของวังมรดกตกทอดไป


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 02 พ.ย. 13, 21:45
อาคารที่ทำสีเขียว คือ โรงหนังฝรั่งขิงพระองค์เจ้าปรีดา ครับ ตั้งอยู่บนถนนเจริญกรุง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 21:57
ไปค้นโรงหนังพระองค์เจ้าปรีดา เจออยู่หลายเว็บค่ะ
ในเว็บโอเคเนชั่นที่แนะนำหนังสือ ตำนานโรงหนัง ของ ธนาทิพ ฉัตรภูมิ  บอกว่า

"จากโรงหนังแห่งแรกของประเทศไทย แม้มีจุดเริ่มต้นแต่ก็ยังไม่ใช่โรงหนังถาวร จนเมื่อปี 2448 โทโมโยริ วาตานาเบะ ได้จัดตั้งโรงหนังถาวรแห่งแรก บริเวณเวิ้งหลังวัดชัยชนะสงคราม หรือวัดตึก ถนนเจริญกรุง ซึ่งปัจจุบันเรียกว่า เวิ้งนาครเขษม  จนถูกเรียกขานว่าโรงหนังญี่ปุ่น หลังจากนั้นโรงหนังต่างๆ ได้กำเนิดขึ้นบนแผ่นดินสยาม โรงหนังกรุงเทพซีนีมาโตกราฟ หรือโรงหนังวังเจ้าปรีดา ในปี 2450 โรงหนังสามแยก และโรงหนังบางรัก ในปี 2451 โรงหนังรัตนปีระกา 2452 โรงหนังพัฒนากร ปี 2453"

ในพ.ศ. 2422   วังวรจักรยังไม่มีโรงหนัง  ถ้างั้นมีโรงละครมาก่อนหรือเปล่าคะ?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 22:17
นี่ตกลงเราจะยอมเชื่อโดยดีหรือครับว่า คนทั้งวังวรจักร ทั้งหม่อมเจ้า หม่อมราชวงศ์ชายหญิง ภริยาสามี และผู้อยู่อาศัยเป็นร้อย ไม่มีใครแยแสต่อหม่อมเจ้าชายองค์น้อย ให้นั่งหิวข้าวร้องไห้อยู่คนเดียว เพราะรังเกียจพี่สาวของเด็กที่ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ ท่านคำรบน้อยไม่เคยมีญาติสนิทรุ่นราวคราวเดียวกันในวัง ที่ถือเป็นเพื่อนมาช่วยปลอบประโลมเลยกระนั้นหรือ

มันขาดมนุษยธรรมไปหน่อยมั๊ง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ย. 13, 22:35
ตอนอ่านตอนนี้ก็ตะหงิดๆค่ะ      แต่คนละประเด็นกับท่านนวรัตน   คือแปลกใจว่าทำไมพี่สาวทั้ง ๔ องค์(ความจริง ๓ องค์)  ทิ้งน้องอายุ ๘ ขวบไว้คนเดียวได้ลงคอ    ต่างองค์ต่างขนของพรึ่บเดียวเข้าวังหลวงกันหมด    ไม่เหลียวแลแม้แต่ว่าน้องเล็กจะมีอะไรกินหรือเปล่า
ปกติ ถ้าคนเรามีความจำเป็นต้องอพยพ  ต่อให้รีบด่วนยังไงก็ตาม  ( เหมือนตอนหนีน้ำท่วมปี 2554)  ยังไงก็ต้องหาที่อยู่ให้น้องนุ่งลูกหลานเล็กๆในบ้าน   เอาไปด้วยไม่ได้ก็ต้องเอาไปฝากไว้กับญาติ  หรือเพื่อนที่ไว้ใจได้ชั่วคราว
พระองค์เจ้าคำรบยังเด็กพอที่พี่สาวจะพาเข้าวังด้วยได้   ทำไมทุกองค์ไม่มีใครคิดจะหอบหิ้วน้องชายไปด้วยสักองค์    แม้แต่ทรงเข้าไปพึ่งพระอรรคชายาได้แล้ว   ก็ไม่มีเจ้าพี่องค์ไหนย้อนกลับมารับน้องชาย    ทิ้งให้เดินขายพุทราอยู่ตั้งหลายเดือน  จนกรมพระยาสุดารัตนฯซึ่งมิได้เป็นญาติสายตรงเลยสักหน่อย โปรดให้รับเข้าไปอยู่ด้วย  

แต่ตะหงิดแล้วก็ยังหาคำตอบไม่ได้   จึงต้องฝากเครื่องหมายคำถามไว้ต่อไป เผื่อใครจะไขปริศนาได้ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 13, 23:10
จริงด้วยครับ

ในเขตพระราชฐานชั้นในหรือที่เรียกว่าฝ่ายใน ท่านอนุญาตให้เด็กผู้ชายอายุต่ำกว่า๑๐ปี หรือยังไม่ตัดจุก สามารถพักอาศัยอยู่กับญาติได้

แล้วพี่สาวทั้งสาม ซึ่งโดยธรรมชาติจะรักน้องชายคนเดียวซึ่งเป็นคนสุดท้องด้วยอย่างมาก ทำไมจึงไม่คิดจะพาน้องเล็กไปด้วยในคืนที่ทุกคนหนี จะทิ้งน้องไว้เผชิญเหตุร้ายคนเดียวได้ลงคออย่างไร อะไรจะใจร้ายใจดำกันขนาดนั้น

ทั้งสองกรณีย์ยากที่จะปลงใจเชื่อ ตกลงแล้วความจริงคืออะไร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 03 พ.ย. 13, 10:32
พระองค์เจ้าปรีดา

ประสูติ   พ.ศ. ๒๓๗๘  สิ้นพระชนม์เมื่อ พ.ศ. ๒๔๕๗  เป็นโอรสองค์โตของกรมขุนวรจักรธรานุภาพ

ข้อมูลที่ปรากฏในหนังสือตำนานเครื่องโต๊ะและถ้วยปั้น  สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพระบุว่า ครูบาอาจารย์เรื่องเครื่องโต๊ะและถ้วยปั้นที่มีตัวตนหลงเหลือมาถึงสมัยต้นรัชกาลที่ ๕ มีเพียง ๙ คน  เป็นพระบรมวงศานุวงศ์ ๔ พระองค์  พระภิกษุ ๒ รูป  ขุนนาง ๓ คน  หนึ่งในบรรดาพระบรมวงศานุวงศ์ คือ  พระองค์เจ้าปรีดา  โอรสกรมขุนวรจักรธรานุภาพ  เคยว่าการกรมช่างเคลือบและช่างกระจก ฯลฯ

(อ้างอิง  กระเบื้องถ้วยกะลาแตก  โดย พิมพ์ประไพ  พิศาลยบุตร ซึ่งเป็นลูกหลานพระยาพิศาลศุภผล (ชื่น พิศาลบุตร) ต้นตระกูลค้าสำเภาสยามและผู้นำเข้าเครื่องกระเบื้องโปจูลี่กี่)  

ทั้งนี้ หนังสือตำนานเครื่องโต๊ะและถ้วยปั้น  ซึ่งเป็นข้อมูลหลักของวงการเครื่องโต๊ะ  เป็นพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ทรงพระนิพนธ์ขึ้นครั้งงานพระศพพระองค์เจ้าปรีดา ผู้ที่ได้ชื่อว่าทรงเป็นบุคคลสำคัญในการเล่นเครื่องโต๊ะและถ้วยปั้น

พระองค์เจ้าปรีดามีผลงานสำคัญ โดยเป็นผู้ทำกระเบื้องเคลือบประดับหอพระคันธารราษฎร์และพระมณฑปยอดปรางค์ทั้งหมด  เมื่อครั้งบูรณะปฏิสังขรณ์หอพระคันธารราษฎร์ครั้งงานฉลองพระนครครบ ๑๐๐ ปี เป็นต้น

อนึ่ง  ในลำดับหม่อมราชนิกูลของไทยสมัยรัตนโกสินทร์  ปรากฏนามหม่อมราชวงศ์สิงหนัท  ปราโมช บุตรพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา (๒๓๗๘ – ๒๔๕๗)...เป็นหม่อมชาติเดชอุดมเมื่อ ๒๕ ก.ย.๒๔๕๒  และเป็นหม่อมอนุวัตรวรพงศ์ เมื่อ ๒๙ ธ.ค. ๒๔๖๒

ปรากฏข้อมูลในประชุมพงศาวดารฉบับที่ ๑๙ ว่า "หนังสือประชุมพงศาวดารภาคที่ ๑๙ นี้ เดิมหอพระสมุด ฯ ได้รวบรวมจดหมายเหตุหอสาตราคมเรื่อง ๑ จดหมายเหตุเรื่องพระบาทสมเด็จฯ พระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเสด็จไปทอดพระเนตรสุริยอุปราคาที่ตำบลหว้ากอ แขวงจังหวัดประจวบคิรีขันธ์ เมื่อปีมะโรง พ.ศ. ๒๔๑๑ เรื่อง ๑ ถวายพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหมื่นวิวิธวรรณปรีชา ทรงพิมพ์แจกในงานศพเจ้าจอมมารดาโหมดรัชกาลที่ ๔ เมื่อเดือนเมษายนปีนี้ พอแจกหนังสือนั้นได้วันหนึ่ง หม่อมอนุวัตรวรพงศ์ ( ม.ร.ว.สิงหนัท ปราโมทย์ ณ กรุงเทพ ) ก็นำหนังสือประกาศเปนพระราชนิพนธ์พระบาทสมเด็จ ฯ พระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงชี้แจงเรื่องสุริยอุปราคาคราวนั้นมาให้แก่หอพระสมุด ฯ ว่าต้นฉบับเปนหนังสือของพระเจ้าบรมวงศ์เธอชั้น ๒ กรมขุนวรจักธรานุภาพมีตกค้างอยู่ หม่อมอนุวัตรไม่เห็นมีในหนังสือประชุมพงศาวดารภาคที่ ๑๙ นึกว่าที่ในหอพระสมุด ฯ เห็นจะยังไม่มีประกาศฉบับนี้จึงมีแก่ใจนำมาให้ ข้าพเจ้าขอบใจหม่อมอนุวัตรเปนอันมาก"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 03 พ.ย. 13, 10:40
ตามตำนานโรงหนังแห่งแรกในสยาม  ปรากฏข้อมูล "โรงหนังวังพระองค์เจ้าปรีดา (แคปปิตอล)" 

เข้าใจว่าบริเวณโรงหนังวังพระองค์เจ้าปรีดาก็คือพื้นที่ที่เป็นโรงหนังแคปปิตอล  ก่อนจะกลายมาเป็นคลองถมแลนด์  หรือเปล่าคะ?



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 03 พ.ย. 13, 11:12
(ดิฉันมีปัญหาในการอ่านข้อมูลจากจอคอมพิวเตอร์สักหน่อย  คือถนัดอ่านหนังสือมากกว่า  การเลื่อนจอไปมาทำให้สับสนงุนงงมากมาย  ถ้าข้อมูลซ้ำซ้อนหรือตกหล่นต้องขออภัยนะคะ)

กรณีที่เข้าใจคลาดเคลื่อนว่ามีการริบราชบาตร  ดิฉันเห็นด้วยกับข้อมูลข้างต้นที่หลายท่านได้ตั้งข้อสังเกต  ขอสรุปข้อมูลที่ประมวลเองตอนนี้

๑.  เหตุการณ์ที่ มจ. ฉวีวาด ลอบหนีออกจากพระนครไปกับนายเวรผึ้ง (สันนิษฐานว่าเป็นชาวเขมร)  เกิดเมื่อ พ.ศ. ๒๔๒๒  อนุมานจากข้อมูลโครงกระดูกในตู้โดยเทียบจากอายุของ  มจ. คำรบ ที่เล่าว่าอายุ ๘ ปี ขณะเกิดเหตุ

๒.  เข้าใจว่าขณะเกิดเหตุ มจ. ฉวีวาด ยังประทับอยู่ที่วังของพระสวามี คือกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  อนุมานจากข้อมูลที่พระองค์เจ้ามาลิกาเล่าว่าทรงถามว่าทิ้งผัวทิ้งแม่ ประการหนึ่ง  อีกประการคือถ้าประทับที่วังวรจักรเมื่อเกิดเหตุ  มจ. คำรบ น่าจะมีข้อมูลเรื่องนี้เล่าประทานโอรสด้วย

๓.  เมื่อเหตุเกิดที่วังของกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  กรมวังน่าจะมาเกาะกุมตัวญาติใกล้ชิดของ มจ. ฉวีวาด คือมารดา – ม.ร.ว. ดวงใจ ไปสอบหาข้อเท็จจริง  จนถึงขั้นลงทัณฑ์  อาจจะรับโทษโบย (ตั้ง ๓๐ ที  หนักพอสมควรสำหรับหญิงกลางคน) หรือติดสนมจองจำ

๔.  เมื่อข่าวมาเป็นไฟไหม้ฟางว่า มจ. ฉวีวาด ลอบหนีจากพระนครไป  (ชั้นแรกคงไม่ทราบว่าด้วยเจตนาใด)  ผู้คนทางวังวรจักรคงตกอกตกใจเข้าใจว่าจะถูกริบราชบาตร  ยิ่งเมื่อ ม.ร.ว. ดวงไจ ถูกเกาะกุมไปสอบสวน  ดิฉันเข้าใจว่าผู้เกี่ยวข้องคงไม่กล้าออกตัวกัน  มจ. หญิง ที่เหลืออยู่  (ดิฉันเข้าใจว่าเหลืออยู่ ๒ องค์  เพราะตามข้อมูล มจ. คอยท่า เข้าไปทำราชการในวังหลวง ตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๑๕  และ มจ. เมาฬี ซึ่งเป็นพี่  น่าจะเข้าวังไปก่อนน้อง)  ก็น่าจะรีบเข้าวัง  อาจจะไปติดตามข่าวมารดา  หรือหารือเจ้าพี่และพระญาติผู้ใหญ่

๕.  ดิฉันแปลกใจเหมือนเช่นทุกท่านว่าเหตุใด มจ. คำรบน้อย จึงถูกทอดทิ้ง จนถึงหม่อมยายต้องมารับไปอยู่ด้วยอย่างลำบากยากแค้นอยู่สี่ห้าเดือน  ก่อนที่สมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูรจะให้คนมารับเข้าไปอุปการะในวัง  โดยเฉพาะเมื่อคำนึงว่า มจ. คอยท่า ก็รับราชการอยู่กับกรมพระยาสุดารัตนฯ มา ๗ ปี  และเป็นที่เมตตาอยู่  เมื่อเกิดเรื่องเกิดราวใหญ่โตทางบ้าน ท่านไม่น่าจะทอดเวลาให้ท่านน้องเล็กของท่านต้องตกยากอยู่หลายเดือน  กว่าจะกราบทูลกรมพระยาสุดารัตนฯ ให้ส่งคนมารับเข้าไปอุปการะในวัง

๖.  ดิฉันเลยสงสัยว่าจะเป็นไปได้ไหมที่ มจ. คำรบ อาจจะอยู่กับหม่อมยายไม่นานถึง ๔ – ๕ เดือน  ท่านอาจจำได้ว่าท่านลำบากมาก  แต่ระยะเวลานี่ดิฉันคิดว่าไม่น่าจะนาน  (เช่น อาจจะสัก ๑ เดือน)  ตอนเหตุการณ์ชุลมุนที่ยังไม่ทราบกันว่า มจ. ฉวีวาด หนีไปทำไม  แต่ละคนก็คงไม่กล้าออกหน้าออกตา  เจ้าพี่ทั้งสองขณะรีบเข้าวังกัน  ก็น่าจะแจ้งผู้คนให้ไปบอกหม่อมยายให้มารับ มจ. คำรบ ไปดูแลก่อน  เพราะสถานการณ์หน้าสิ่วหน้าขวานอย่างนั้น  คงไม่กล้านำเข้าวังไปด้วย  พอเหตุการณ์นิ่งแล้วว่ากรณีนี้คือการที่ มจ. ฉวีวาด หนีตามนายเวรผึ้ง  มิใช่การก่อเหตุร้ายถึงขั้นกระทบกระเทือนพระนคร  ม.ร.ว. ดวงใจ ผู้เป็นมารดาก็ถูกลงทัณฑ์ตามสมควร  มจ. คอยท่า คงจะหาโอกาสกราบทูลกรมพระยาสุดารัตนฯ ให้ส่งคนมารับท่านน้องได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 03 พ.ย. 13, 11:12
ตามตำนานโรงหนังแห่งแรกในสยาม  ปรากฏข้อมูล "โรงหนังวังพระองค์เจ้าปรีดา (แคปปิตอล)" 

เข้าใจว่าบริเวณโรงหนังวังพระองค์เจ้าปรีดาก็คือพื้นที่ที่เป็นโรงหนังแคปปิตอล  ก่อนจะกลายมาเป็นคลองถมแลนด์  หรือเปล่าคะ?



ให้ภาพเก่าดูภาพหนึ่ง เป็นภาพสะพานเฉลิม ๔๘ ภายหลังมีหลายเฉลิม จึงได้มีการพระราชทานสร้อยนามด้านหลังเพิ่มเข้าไป สะพานนี้ก็เรียกว่า "สะพานเฉลิมกรุง ๔๘" ข้ามคลองวัดสามปลื้ม (คลองวัดจักรวรรดิ์ก็เรียกกัน)

ภาพถ่ายยืนบนถนนเจริญกรุงถ่ายไปยังแยก เอส เอ บี  พื้นที่เชิงสะพานเป็นพื้นที่ของวังวรจักร และโรงหนังอยู่ด้านหลังเก๋งจีนเหล่านี้ ต่อมากลายเป็นโรงหนังแคปปิตอล

(ที่มาภาพจากฟื้นความหลัง พระยาอนุมานราชธน)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 13, 15:34
ข้อสรุปของคุณtitaชัดเจน ผมขออนุญาตแสดงความเห็นเพิ่มเติม

อ้างถึง
๑..  เหตุการณ์ที่ มจ. ฉวีวาด ลอบหนีออกจากพระนครไปกับนายเวรผึ้ง (สันนิษฐานว่าเป็นชาวเขมร)  เกิดเมื่อ พ.ศ. ๒๔๒๒  อนุมานจากข้อมูลโครงกระดูกในตู้โดยเทียบจากอายุของ  มจ. คำรบ ที่เล่าว่าอายุ ๘ ปี ขณะเกิดเหตุ

๒.  เข้าใจว่าขณะเกิดเหตุ มจ. ฉวีวาด ยังประทับอยู่ที่วังของพระสวามี คือกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  อนุมานจากข้อมูลที่พระองค์เจ้ามาลิกาเล่าว่าทรงถามว่าทิ้งผัวทิ้งแม่ ประการหนึ่ง  อีกประการคือถ้าประทับที่วังวรจักรเมื่อเกิดเหตุ  มจ. คำรบ น่าจะมีข้อมูลเรื่องนี้เล่าประทานโอรสด้วย

๓.  เมื่อเหตุเกิดที่วังของกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  กรมวังน่าจะมาเกาะกุมตัวญาติใกล้ชิดของ มจ. ฉวีวาด คือมารดา – ม.ร.ว. ดวงใจ ไปสอบหาข้อเท็จจริง  จนถึงขั้นลงทัณฑ์  อาจจะรับโทษโบย (ตั้ง ๓๐ ที  หนักพอสมควรสำหรับหญิงกลางคน) หรือติดสนมจองจำ

เมื่อชายาหายไป และเป็นไปได้อีกว่าหายไปกับนายเวรผึ้ง โดยนายเวรผึ้งนั้นเป็นข้าราชการวังหน้า หรืออาจจะเป็นข้าในวังของกรมหมื่นวรวัฒน์สุภากรนั่นเองแหละ ท่านก็จำเป็นต้องแจ้งกรมวัง มิฉะนั้นท่านเองก็นั่นแหละที่จะมีความผิด

เมื่อสืบเสาะหาตัว ก็แน่นอนที่คนทางวังวรจักร โดยเฉพาะหม่อมแม่หรือหม่อมย่าของผู้เขียนจะต้องทราบ และน่าจะเตรียมตัวเตรียมใจเผื่อจะต้องรับโทษทัณฑ์ตามกฎมณเฑียรบาลจริงๆ ลูกๆทั้งหลายน่าจะได้รับการฝากฝังกันแล้วล่วงหน้า
แม้เมื่อถูกคนของหลวงมาเกาะตัวไปลงทัณฑ์จริงๆ ผมเชื่อว่าในพ.ศ.นั้น ในวังคงไม่ได้ใช้วิธีทารุณกรรมที่ป่าเถื่อนแล้ว หลังสนธิสัญญาบาวริ่ง และข้อตกลงเรื่องสิทธิสภาพนอกอาณาเขต ก็แสดงว่าฝรั่งเห็นว่าคนไทยยังไม่เป็นอารยะก็ด้วยกฎหมายนี้แหละ ท่านจึงพยายามจะแก้ไขอยู่ ดังนั้น แม้กฎมณเฑียรบาลยังคงมีอยู่และต้องผดุงไว้เพื่อความศักดิ์สิทธิ์ การเฆี่ยนก็คงจะมี แต่ว่ากันไปตามพิธีไม่กะให้ถึงเจ็บถึงตาย ยิ่งมีเงินมีทองเป็นสินน้ำใจให้พะธำมะรงด้วย เผลอๆเค้าก็จะเฆี่ยนให้หวายลงพื้นเป็นส่วนใหญ่อย่างชำนิชำนาญ

ส่วนที่ว่ายึดทรัพย์ ก็อาจเป็นแค่โทษปรับเอาเงินชดเชยให้กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร  ก็เล่นเอาสินสอดทองหมั้นท่านมาแล้ว วันดีคืนดีกลับหนีตามไอ้หนุ่มหน้ามลไปเฉย กฎหมายไทยสมัยโน้นให้ค่าผู้ชายมากกว่าผู้หญิง ภรรยาทำอย่างนี้กับสามีเป็นโดนแน่

แล้วผมเคยอ่านเรื่องที่เจ้านายฝ่ายในหรือเจ้าจอมในสมัยรัชกาลที่๔ถูกจำสนม พนักงานจะเชิญสร้อยทองคำใส่พานมาคล้องข้อมือ และนำไปกักบริเวณไว้ จนถึงกำหนดปล่อยก็มิได้ชอกช้ำ แต่ถือว่าเป็นความซวยมากกว่า ออกมาได้ต้องทำบุญรดน้ำมนต์ล้างเสนียดจัญไรกันยกใหญ่
ถ้าเฆี่ยนกันจริงๆ ๓๐ ทีนี่ หม่อมย่าซาโยนาระแน่ และม.จ.ฉวีวาดคงไม่มีวันกลับมาดูหน้าญาติพี่น้องได้ แต่นี่ ท่านกลับมารับมรดกด้วยนะ ไม่ยักกะถูกตัดหางปล่อยวัดไปแล้ว แสดงว่าหม่อมแม่มีความเป็นอยู่ดีพอสมควร ลูกสาวที่อยู่ในวังคงผลัดกันส่งอาหารไม่ขาดสักมื้อ ไม่นานก็พ้นโทษ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 13, 15:53
อ้างถึง
๔.  เมื่อข่าวมาเป็นไฟไหม้ฟางว่า มจ. ฉวีวาด ลอบหนีจากพระนครไป  (ชั้นแรกคงไม่ทราบว่าด้วยเจตนาใด)  ผู้คนทางวังวรจักรคงตกอกตกใจเข้าใจว่าจะถูกริบราชบาตร  ยิ่งเมื่อ ม.ร.ว. ดวงไจ ถูกเกาะกุมไปสอบสวน  ดิฉันเข้าใจว่าผู้เกี่ยวข้องคงไม่กล้าออกตัวกัน  มจ. หญิง ที่เหลืออยู่  (ดิฉันเข้าใจว่าเหลืออยู่ ๒ องค์  เพราะตามข้อมูล มจ. คอยท่า เข้าไปทำราชการในวังหลวง ตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๑๕  และ มจ. เมาฬี ซึ่งเป็นพี่  น่าจะเข้าวังไปก่อนน้อง)  ก็น่าจะรีบเข้าวัง  อาจจะไปติดตามข่าวมารดา  หรือหารือเจ้าพี่และพระญาติผู้ใหญ่

๕.  ดิฉันแปลกใจเหมือนเช่นทุกท่านว่าเหตุใด มจ. คำรบน้อย จึงถูกทอดทิ้ง จนถึงหม่อมยายต้องมารับไปอยู่ด้วยอย่างลำบากยากแค้นอยู่สี่ห้าเดือน  ก่อนที่สมเด็จกรมพระยาสุดารัตนราชประยูรจะให้คนมารับเข้าไปอุปการะในวัง  โดยเฉพาะเมื่อคำนึงว่า มจ. คอยท่า ก็รับราชการอยู่กับกรมพระยาสุดารัตนฯ มา ๗ ปี  และเป็นที่เมตตาอยู่  เมื่อเกิดเรื่องเกิดราวใหญ่โตทางบ้าน ท่านไม่น่าจะทอดเวลาให้ท่านน้องเล็กของท่านต้องตกยากอยู่หลายเดือน  กว่าจะกราบทูลกรมพระยาสุดารัตนฯ ให้ส่งคนมารับเข้าไปอุปการะในวัง

๖.  ดิฉันเลยสงสัยว่าจะเป็นไปได้ไหมที่ มจ. คำรบ อาจจะอยู่กับหม่อมยายไม่นานถึง ๔ – ๕ เดือน  ท่านอาจจำได้ว่าท่านลำบากมาก  แต่ระยะเวลานี่ดิฉันคิดว่าไม่น่าจะนาน  (เช่น อาจจะสัก ๑ เดือน)  ตอนเหตุการณ์ชุลมุนที่ยังไม่ทราบกันว่า มจ. ฉวีวาด หนีไปทำไม  แต่ละคนก็คงไม่กล้าออกหน้าออกตา  เจ้าพี่ทั้งสองขณะรีบเข้าวังกัน  ก็น่าจะแจ้งผู้คนให้ไปบอกหม่อมยายให้มารับ มจ. คำรบ ไปดูแลก่อน  เพราะสถานการณ์หน้าสิ่วหน้าขวานอย่างนั้น  คงไม่กล้านำเข้าวังไปด้วย  พอเหตุการณ์นิ่งแล้วว่ากรณีนี้คือการที่ มจ. ฉวีวาด หนีตามนายเวรผึ้ง  มิใช่การก่อเหตุร้ายถึงขั้นกระทบกระเทือนพระนคร  ม.ร.ว. ดวงใจ ผู้เป็นมารดาก็ถูกลงทัณฑ์ตามสมควร  มจ. คอยท่า คงจะหาโอกาสกราบทูลกรมพระยาสุดารัตนฯ ให้ส่งคนมารับท่านน้องได้

ข้อความทั้งหมดแม้จะมีน้ำหนัก แต่ก็ยากที่ใครจะรู้ได้ว่าเรื่องจริงๆเป็นอย่างไร ทำไมคนในวังวรจักรอื่นๆจึงไม่แสดงบทบาทอะไรบ้างเลยนอกจากพี่น้องท้องนี้ ถ้าเรื่องดังกล่าวเป็นจริง ผมก็เชื่อว่า ในตู้ของคนในตระกูลนี้ยังมีโครงกระดูกอีกมากหมักหมมไว้ โดยที่ผู้เขียนไม่กล้านำออกมาเปิดเผย

ถ้าไม่ใช่ ก็มีอีกทฤษฎีเดียว คือการลงทัณฑ์ใดๆไม่ได้เกิดขึ้นเลย ไม่ว่าจะริบราชบาตรหรือแค่ถูกนำไปเฆี่ยนไปขัง ท่านผู้เขียนนำเรื่องที่ท่านป้าโม้ไว้มาปรุงรสต่อโดยอ้างท่านพ่อว่าเป็นผู้เล่า ทั้งนี้เพื่อความสนุกสนานบันเทิงของลูกๆหลานๆในตระกูลไว้คุยโม้ต่อ ส่วนผู้อ่านอื่นๆคงไม่เก็บไว้ในสมอง อ่านเสร็จบัดเดี๋ยวเดียวก็คงจะลืมแล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 16:07
^


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 16:19
ไหนๆก็ถือว่าเป็นเรื่องแต่ง  ไม่ได้ถือว่าเป็นเรื่องจริง   จึงขอเสนออีกเวอร์ชั่นหนึ่งให้คุณ tita อ่านเล่นๆค่ะ  ไม่ต้องซีเรียส

เมื่อม.จ.ฉวีวาดหายตัวไป พระองค์เจ้าเฉลิมได้เบาะแสว่าคงหนีตามมหาดเล็กที่มีพยานรู้เห็นว่าติดต่อกันอยู่ก่อนหน้า
นายผึ้งเป็นคนเชื้อสายเขมร น่าจะพาม.จ.ฉวีวาดออกพ้นพระราชอาณาเขตสยามกลับบ้านเกิด     พระองค์เจ้าเฉลิมก็จำต้องนำความกราบบังคมทูลตามระเบียบ  จะปล่อยให้หายไปเฉยๆไม่ได้    เดี๋ยวกลายเป็นสมรู้ร่วมคิดให้เจ้านายออกนอกพระราชอาณาเขตโดยไม่มีพระบรมราชานุญาต  ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่
จึงมีการเกาะกุมตัวหม่อมแม่ดวงใจไปลงโทษ  เพราะม.จ.ฉวีวาดไม่อยู่ให้ลงโทษเสียแล้ว  ส่วนพระองค์เจ้าเฉลิมเป็นผู้เสียหายในการนี้  ท่านย่อมไม่ได้รับโทษใดๆ
 
ก่อนหน้านี้หม่อมดวงใจท่านรู้เรื่องตั้งแต่ลูกเขยมาตามหาลูกสาวที่หายตัวไปแล้ว     ก็มิได้นิ่งนอนใจ   รีบส่งตัวลูกสาวรุ่นเล็กที่เหลือ 2 คนในตำหนักเข้าวังไปก่อน  ไม่ได้อยู่กันจนเกิดเหตุตูมตามในคืนนั้น     ส่วนลูกสาวรุ่นโต 2 คนเข้าวังหลวงไปก่อนหน้านี้แล้ว    
ส่วนลูกชาย ยังตามพี่สาวไปไม่ได้   เพราะม.จ.โอษฐอ่อนอายุเพิ่ง 11 ปี  ม.จ.รำมะแข อายุ 10 ขวบ   (ข้อนี้เพิ่งไปเช็คมาเมื่อกี้นี้เองค่ะ)
เอาเด็กไปถวายเจ้านายรวดเดียว 3 คนอาจจะรบกวนมากไปหน่อย

จะฝากท่านคำรบน้อยในวังวรจักร   หม่อมย่าไม่ไว้ใจแม่เลี้ยงอื่นๆในวังวรจักรว่าจะเมตตาหรือไม่   รวมทั้งฝากพระองค์ปรีดาก็ไม่ได้     ด้วยมิได้สนิทสนมกลมเกลียวกันมาแต่แรก
เหลือทางเดียวคือเกิดเหตุขึ้นมาวันไหน    ให้หม่อมยายที่อยู่ในตำหนักด้วยกันรับเลี้ยงดูไปก่อน  จนกว่าจะหาลู่ทางเข้าวังได้
เมื่อเกิดเหตุ ท่านคำรบน้อยก็อยู่กับหม่อมยายจริงๆน่ะแหละ      หม่อมยายท่านเป็นคนขยัน  แทนที่จะให้หลานชายเล่นซนอยู่เฉยๆ ก็ใช้ให้ช่วยเก็บพุทราหารายได้  ขายอยู่แถววังน่ะแหละ
(เผลอๆไม่ได้อยู่ที่วัดราชนัดดา แต่อยู่ที่เรือนในวังวรจักร  เพราะแถวนั้นมีบ่อนของขุนพัฒน์(แหยม)  ท่านคำรบน้อยขายอยู่แถวนั้น
แทนที่จะเดินจากวัดราชนัดดาไปวัดปรินายก ซึ่งไกลขาลากดินสำหรับเด็กอายุ 8 ขวบ)
ท่านอาจจะอยู่กับยายไม่กี่วันนักหรอก   พี่สาวที่เป็นข้าหลวงอยู่กับกรมพระยาสุดารัตนฯ ก็ออกมารับไปอยู่ด้วย  

จบเวอร์ชั่นนี้ตามนี้ค่ะ
  
มิฉะนั้นก็อาจจะเป็นอย่างท่านนวรัตนหย่อนระเบิดลูกใหญ่ลงไว้    สำหรับข้อนี้ต่างคนต่างหาหลุมหลบภัยเอาเองละกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 16:32
อนึ่ง  ในลำดับหม่อมราชนิกูลของไทยสมัยรัตนโกสินทร์  ปรากฏนามหม่อมราชวงศ์สิงหนัท  ปราโมช บุตรพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปรีดา (๒๓๗๘ – ๒๔๕๗)...เป็นหม่อมชาติเดชอุดมเมื่อ ๒๕ ก.ย.๒๔๕๒  และเป็นหม่อมอนุวัตรวรพงศ์ เมื่อ ๒๙ ธ.ค. ๒๔๖๒
เอาละซี     ในเมื่อพระองค์เจ้าปรีดามีบุตร และบุตรนั้นก็อยู่ในราชการ     มรดกของท่านก็น่าจะตกแก่บุตร (ซึ่งอาจมีหลายคน)  ไม่น่าจะตกกับน้องๆอีก 52 องค์
ฤๅเป็นความคลาดเคลื่อนอีกตอนหนึ่งของหนังสือเรื่องนี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 พ.ย. 13, 17:54
^คงไม่มีใครเป็นห่วงน้องมากกว่าลูกๆของตัว

ในหนังสือทูลสมเด็จกรมพระยาดำรง พระองค์หญิงมาลิกาเขียนว่า ม.จ.ฉวีวาด มารับมรดกมารดา คงจะหมายความถึงตำหนักที่พี่น้องท้องนี้ได้ไว้  น่าจะเป็นหลังที่พระองค์เจ้าคำรบประทับอยู่และถูกเวนคืนทำตรอกเจ้าคำรพ ได้เงินมาแล้วแบ่งกันกระมัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 20:45
มาถึงตอนนี้ดิฉันเริ่มปลงตก ว่าเราคงจะตัดสินอะไรจาก"โครงกระดูกในตู้"ไม่ได้มากกว่านี้    ต้องรอจนกว่าจะมีหลักฐานยืนยันจากที่อื่นว่าเหตุการณ์ต่างๆที่เกิดขึ้นในเรื่องเป็นความทรงจำที่ถูกต้องตามจริง หรือว่าผิดพลาดคลาดเคลื่อนด้วยเหตุสุดวิสัยอันใดหรือเปล่า
เพราะถ้าอ่านเรื่องนี้  เหตุการณ์หลายตอนด้วยกัน มีเครื่องหมายคำถามโผล่ขึ้นมาเป็นแถว โดยไม่มีคำตอบ

- ริบราชบาตรที่หม่อมแม่ของท่านหญิงฉวีวาดมิได้ถูกริบบ้าน  ลูกเต้าไม่ได้กลายเป็นคนหลวง  เพราะยังเลือกเจ้านายที่จะเข้าไปอยู่ด้วยได้   ลูกชายได้เรียนนายร้อยทหารบก   ฯลฯ   เรียกว่าริบราชบาตรได้หรือไม่ ?

- เหตุใดสภาพแวดล้อมในบ้านของม.ร.ว.ดวงใจที่ปรากฏในหนังสือจึงดูโดดเดี่ยวมีแต่แม่และลูกๆ    ในขณะที่หลักฐานทางราชการระบุว่ารายรอบด้วยตำหนักของหม่อมเจ้าในราชสกุลคึกคักอุ่นหนาฝาคั่ง?

- เหตุใดม.ร.ว.คึกฤทธิ์ผู้มีโอกาสรู้จักเจ้านายเขมรหลายองค์ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ จึงไม่มีโอกาสจะสอบถามให้รู้ข้อเท็จจริงเลยแม้แต่ครั้งเดียว?

- เหตุใดเจ้านายชั้นผู้ใหญ่หลายองค์ของราชสกุลปราโมช ซึ่งมีพระชนม์อยู่ในช่วงพ.ศ. 2468-69  มีโอกาสเจอนายนุด มาเยี่ยมท่านแม่ จนต่อมาเล่าให้หลานอย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์ฟังได้   จึงมิได้สงสัยในสภาพของนายนุดผู้ติดฝิ่นและเพิ่งออกจากคุกเขมร  ว่านี่หรือคือพระองค์เจ้า     กลับเชื่อสนิทว่านี่คือพระราชโอรสอันเกิดจากพระราชเทวีจากสยาม?

- ม.ร.ว.คึกฤทธิ์กลับจากอังกฤษเมื่อพ.ศ. 2476   มีสาเหตุอะไรทำให้ท่านไม่มีโอกาสรู้เรื่องท่านป้าฉวีวาดออกจากกรุงเทพอยู่หัวเมืองกับนายนุด  ตลอดจนการติดต่อญาติให้ออกไปรับท่านกลับมา?

ฯลฯ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 21:09
^คงไม่มีใครเป็นห่วงน้องมากกว่าลูกๆของตัว

ในหนังสือทูลสมเด็จกรมพระยาดำรง พระองค์หญิงมาลิกาเขียนว่า ม.จ.ฉวีวาด มารับมรดกมารดา คงจะหมายความถึงตำหนักที่พี่น้องท้องนี้ได้ไว้  น่าจะเป็นหลังที่พระองค์เจ้าคำรบประทับอยู่และถูกเวนคืนทำตรอกเจ้าคำรพ ได้เงินมาแล้วแบ่งกันกระมัง
โครงกระดูกในตู้ บรรยายไว้ว่า
" เมื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์   ได้ทรงยกวังนั้นให้แก่เจ้าพี่เจ้าน้องทุกองค์  แต่เมื่อไม่มีทางที่จะแบ่งกันได้ถูกต้องได้  หม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรฯ จึงได้ตกลงขายวังแก่พระคลัง แล้วรับพระราชทานเงินมาแบ่งปันกัน"
บัดนี้ก็มีหลักฐานว่าพระองค์เจ้าปรีดามีโอรสชื่อม.ร.ว.สิงหนาท  แม้เราไม่รู้ว่าท่านถึงแก่กรรมเมื่อใด แต่รู้ว่าเมื่อท่านพ่อสิ้นพระชนม์   ม.ร.ว.สิงหนาทยังมีชีวิตอยู่แน่นอน   เห็นได้จากท่านได้เลื่อนเป็นหม่อมอนุวัตรวรพงศ์ เมื่อ ๒๙ ธ.ค. ๒๔๖๒  
 ท่านเป็นลูกคนเดียวหรือมีหลายคนก็ไม่รู้ละค่ะ    แต่ก็ไม่น่าจะเป็นไปได้ว่าพระองค์เจ้าปรีดาข้ามบุตรชายที่รับราชการเป็นหลักเป็นฐาน จนได้เป็นหม่อมราชนิกูล ไปยกมรดกให้น้องๆอีก 52 องค์

มีความเป็นไปได้อย่างเดียวที่ดิฉันนึกออกคือหลักฐานเรื่องตัดถนนและสำมะโนครัว แสดงว่าในบริเวณเนื้อที่วังวรจักรมีตำหนักของหม่อมเจ้าปลูกอยู่มากหลายหลังด้วยกัน       เมื่อพระองค์เจ้าปรีดายังมีพระชนม์อยู่ ปกครองน้องๆ    ตำหนักเหล่านี้คงไม่มีการแยกโฉนดออกไป    
จนพี่ใหญ่สิ้นพระชนม์ ทำพินัยกรรมไว้ว่าตำหนักของใครก็ยกให้เป็นของคนนั้น  เจ้าของจึงต้องมารังวัดที่ดินกันว่าตรงไหนเป็นของใคร       ทีนี้เมื่อไม่ได้ปักเขตกันมาแต่แรก ก็เกิดวุ่นวายว่าตรงไหนเป็นเขตตำหนักของแต่ละองค์กันแน่   วัดไปวัดมาที่ขององค์นั้นกินที่มาตรงที่ขององค์นี้  หรือที่องค์โน้นแหว่งไปจากที่ควรจะมี     กลายเป็นเรื่องยุ่งยากตกลงกันไม่ได้  ในที่สุดก็ตกลงขายให้พระคลัง  เอาเงินมาแบ่งกัน หมดเรื่องไป
การขายอาจไม่ได้ยกโฉนด    เว้นบางแปลงที่ไม่ขาย เช่นตำหนักของพระองค์เจ้าคำรบที่เสด็จพ่อปลูกประทาน ก็เป็นได้ มีแปลงของเจ้าพี่อีกสองสามองค์ด้วย   ที่มาเจอปัญหาถนนตัดผ่านในภายหลัง  ถูกเวนคืนไปเป็นถนนวรจักร    
พระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๖ จึงพระราชทานวังใหม่ชดเชยให้พระองค์เจ้าคำรบผู้มีตำแหน่งใหญ่โตเป็นอธิบดีตำรวจในตอนนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 03 พ.ย. 13, 21:39
ที่น่าแปลกใจอีกประการก็คือ  วังวรจักรที่เคยอุ่นหนาฝาคั่งด้วยตำหนัก มจ. โอรสธิดากรมขุนวรจักรธรานุภาพ ๕๓ องค์  แล้วยัง ม. ร. ว. ชั้นหลานอีก

วันดีคืนดีเมื่อถนนวรจักรตัดผ่าน  บรรดา มจ./ม. ร. ว. สายสกุลปราโมช ก็แทบจะไม่ปรากฏหลักฐาน  นอกจากบุตรธิดาพระองค์เจ้าคำรพแล้ว  สายอื่นๆ ไม่หลงเหลือเลยหรือคะ?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 พ.ย. 13, 22:16
มีค่ะ แต่ท่านเหล่านั้นอาจไม่ได้ทำงานเกี่ยวข้องกับสาธารณชน  ก็เลยไม่เป็นที่รู้จักเท่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์  แต่ถ้าค้นจากกูเกิ้ล ด้วยคำว่า "ปราโมช ณ อยุธยา" จะเห็นว่ามีอยู่หลายคนด้วยกัน

ในหนังสือโครงกระดูกในตู้เล่มที่พิมพ์เป็นอนุสรณ์งานพระราชทานเพลิงศพของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ มีภาพประกอบของราชสกุลชั้นหม่อมเจ้า ที่หลานปู่สายม.จ.จำรูญชื่อคุณมโนทัย ปราโมช ณ อยุธยา ให้คำอธิบายว่าใครเป็นใครในภาพ
(ที่จริงคุณมโนทัยน่าจะเป็นเหลนของหม่อมเจ้าจำรูญ   เพราะถ้าเป็นหลานปู่ก็ต้องเป็นม.ล. และไม่มี ณ อยุธยาต่อท้าย)
ทำให้รู้ว่าก็ยังมีสมาชิกราชสกุลปราโมชสายอื่นๆนอกจากพระองค์เจ้าคำรบ สืบเชื้อสายมาถึงปัจจุบัน

ถ้ากระทู้นี้ทำความระคายเคืองให้ท่านด้วยประการใด  ต้องขออภัยไว้ ณ ที่นี้ด้วยค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 04 พ.ย. 13, 07:04
ฮือ ใกล้จริง

ในสำมะโนประชากรไม่มีม.จ.คำรบหรือครับ

เอา พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าปรีดา (วังวรจักร)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 พ.ย. 13, 08:12
ผมว่าผมได้เขียนเรื่องราวอันเป็นแก่นแท้ของกระทู้นี้ไปแล้ว ก็น่าจะพอเพียง ก่อนที่จะเฝือไปเป็นการจับผิดท่านทั้งเล่ม ผมจึงจะขอเรื่องข้องใจอีกประเด็นเดียวที่ค้างคา คือเรื่องท่านพ่อของผู้เขียน

ขอเป็นเรื่องสุดท้าย

พระองค์เจ้าคำรบทรงเป็นทหารตั้งแต่เด็ก ในปี พ.ศ. ๒๔๔๔ ซึ่งพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ เสด็จพิษณุโลกเพื่อทรงเททองหล่อพระพุทธชินราชจำลองนั้น ท่านมีหน้าที่จัดขบวนรับส่งเสด็จและถวายความปลอดภัย ตามหน้าที่ผู้บัญชาการค่ายจิรประวัติ มียศสูงถึงพลตรี หลังจากนั้นทรงเลื่อนขึ้นไปดำรงตำแหน่งแม่ทัพกองทัพน้อยที่ ๒ ดูแลพื้นที่ภาคเหนือ จนถึง ๒๔๕๗
 
แต่ลูกชายท่านเขียนเล่าว่า
เรื่องพระนิสัยของพระองค์เจ้าคำรบก็แปลก  ท่านเป็นคนขี้โมโห ท่านได้มีเรื่องวิวาทกับพี่สาวของท่าน ท่านลุแก่โทสะ คว้าปืนไปยิงขึ้นฟ้าที่หน้าตำหนัก แต่มิได้หมายจะทำร้ายใคร คงแค่ระบายพระโทสะ แต่พี่สาวท่านไปแจ้งต่อกลาโหม ผลคือท่านถูกปลดจากพลโทแม่ทัพ เป็นทหารกองหนุนเสียเดี๋ยวนั้น    

ท่านจะยิงปืนขู่พี่สาวของท่านแล้วถูกร้องเรียนอย่างไรไม่ทราบได้ แต่ข้อเท็จจริงที่ท่านออกประจำการมาเป็นทหารกองหนุนนั้น เพราะพระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าฯทรงโอนท่านไปเป็นอธิบดีกรมตำรวจภูธร และ กรมตำรวจพระนครบาล และทรงอยู่ในตำแหน่งยาวนานมากตั้งแต่พ.ศ. ๒๔๕๘ จนถึง ๒๔๗๒ ถือว่าเป็นอธิบดีที่ฝากผลงานไว้ให้กรมตำรวจมากพระองค์หนึ่ง

ลูกชายสร้างฉากที่ท่านคำรบเล่าความเก่าให้ฟัง แบบว่าออกจะดราม่ามาก มีทั้งตกใจ ทั้งกลัว ทั้งคิดถึงแม่ ทั้งหิว ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์  มีเล่าไปร้องไห้ไป น้ำตาไหลพราก ชายชาติทหารแท้ๆทำไมไม่แมนเลย
ปกติลูกผู้ชายจะเห็นความทุกข์ทนที่ผ่านมาเป็นแค่ยาขมที่เสริมให้แข็งแกร่งขึ้น ไม่ใช่เรื่องเศร้าที่จะมานั่งเสียอกเสียใจกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในช่วงสั้นๆ และผ่านพ้นไปนานแล้ว

ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ก็ไม่ได้บอกว่าท่านพ่อเล่าให้ตนฟังตอนท่านเป็นเด็กหรือโตแล้ว แต่ไม่ว่าตอนไหนถ้าเล่าเรื่องพรรค์นี้แล้วร้องไห้ให้ลูกชายเห็นน้ำตาผมว่ามันขี้แยเกินไป คนอย่างนี้จะก้าวขึ้นไปผู้บัญชาการทหารและเป็นอธิบดีตำรวจได้อย่างไร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 พ.ย. 13, 08:17
ขอเอา โครงกระดูกในตู้” ตอนนี้มาฉายซ้ำอีกที

"ชีวิตของท่านพ่อของผู้เขียนนั้น  เมื่อได้ฟังท่านเล่าแล้ว   ก็เหมือนกับชีวิตของขุนแผนเมื่อยังเป็นเด็ก    เมื่อท่านเล่านั้นน้ำเนตรท่านไหลพราก
ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ 8 ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง   เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว    ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก    เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ    เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร   ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่    แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน    พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป     ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์

บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    คงเหลือท่านอยู่องค์เดียวที่ตำหนัก     ท่านเล่าว่าท่านทั้งตกใจ ทั้งกลัว   ทั้งคิดถึงแม่   ทั้งหิว    ความรู้สึกเหมือนกับว่าฟ้าถล่มทลายลงมาทับองค์    ไม่รู้ต้นสายปลายเหตุว่าเกิดอะไรขึ้น    ไม่รู้ว่าคุณแม่หายไปไหน  ได้แต่กันแสงองค์เดียว  และร้องเรียกหาแม่อยู่จนสาย ราวๆเพล   หม่อมยายของท่านคือหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลังและหม่อมแม่ของม.ร.ว.ดวงใจ ก็มาที่ตำหนัก พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป และพาไปอยู่ที่วังท่านตาซึ่งเป็นบ้านเล็กๆอยู่ติดกับวัดราชนัดดา"
 
" ขณะนั้นหม่อมเจ้าทับทิม  ผู้เป็นตาของท่านสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว   หม่อมยายหาเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมขาย...ที่หน้าเรือนมีพุทราใหญ่อยู่ต้นหนึ่ง    หม่อมยายให้ท่านเก็บผลพุทราทุกเช้า  พอเก็บได้มาแล้ว   หม่อมยายก็เย็บกระทงใบตองเล็กๆ  ใส่พุทราได้สิบกระทงบ้าง สิบห้ากระทงบ้าง    ก็เอาใส่กระจาด   ตกเย็นก็ให้ท่านกระเดียดกระจาดไปขายตามหน้าโรงบ่อนโรงหวย  ในราคากระทงละอัฐ    ท่านพ่อท่านก็ดีพระทัยที่ได้ช่วยหม่อมยาย   ออกเดินขายพุทราตามหน้าโรงบ่อนโรงหวยทุกวัน   ขายหมดก็เอาอัฐที่ขายได้มาให้หม่อมยาย

คนที่ซื้อพุทราไปจากท่านนั้นไม่มีใครทราบว่า ท่านเป็นหม่อมเจ้าพระราชนัดดาในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย"

ความไม่แนบเนียนของเรื่องราวตอนนี้ในเรื่องของผู้คนในแวดล้อมที่ทิ้งให้เด็ก๘ขวบนั่งร้องไห้อยู่คนเดียว ราวกับคนทั้งวังวรจักรไร้น้ำใจนั้น เราก็ได้เสวนากันไปแล้ว  แต่ข้อความต่อไปนี้ ก็ต้องเสวนากันต่ออีกสักหน่อย เพราะผู้เขียนท่านใช้จินตนาการเกินกว่าที่ท่านพ่อเล่าแน่ๆ เพราะบรรยายว่าราวๆเพล หม่อมยายของท่านก็มาที่ตำหนัก “พอเห็นองค์ท่านก็เข้าอุ้ม  รีบเอาออกจากตำหนักไป "

เด็กผู้ชายอายุตั้งแปดขวบแล้วเนี่ยนะ ยายตรงเข้าอุ้มรีบเอาออกจากตำหนักไป ? ? ?

หม่อมยายมีหลานองค์โตอายุตั้ง ๒๖ ปีแล้ว ตัวหม่อมยายต้องร่วมๆเจ็ดสิบ สมัยรัชกาลที่ ๕ คนอายุเจ็ดสิบถือว่าแก่ได้ที่ หูฝ้าตาฟาง เดินงกเงิ่นแทบไม่ไหว จะให้อุ้มหลานชายอายุ ๘ ขวบ รีบเดินออกจากตำหนักยิ่งไม่มีทาง ยกตัวขึ้นยังไม่ไหวเลย

ต้องจูงอย่างเดียวเท่านั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 พ.ย. 13, 08:23
เพราะท่านเพลินกับการสร้างภาพเด็กน้อยให้น่ารักน่าสงสาร เพื่อโน้มนำคนอ่านให้เศร้าโศกสะเทือนอารมณ์ไปกับท่านมากสักหน่อย  ท่านคำรบน้อยเลยเหลืออายุ ๓ ขวบในฉากนี้  ก่อนจะกลับไปเป็นเด็กโตปีนต้นพุทรา เก็บลงมาเดินขายได้ในฉากต่อไป

ผมคิดว่าในเรื่องนี้ หม่อมแม่คงเตรียมการไว้แล้วก่อนถูกจับกุม ให้ลูกสาวที่เหลือเข้าไปอยู่ในวังกับพี่ ลูกชายฝากให้ยายเลี้ยงไปก่อน ในคืนที่เกิดเหตุนั้น ความเป็นจริงอาจเป็นแค่ว่า ท่านคำรบน้อยตกใจตื่นตอนที่พี่สาวก็รีบจัดของ แม่นั้นหายไป แล้วเขาก็ไปกันหมดทิ้งให้ตนรอหม่อมยายอยู่คนเดียว เด็กอายุขนาดนั้นก็คงต้องร้องไห้เป็นธรรมดาอยู่  ญาติๆมาปลอบยังไงๆก็ไม่หยุดสะอึกสะอื้น ชวนไปบ้านไหนก่อนก็ไม่ไป จะดื้อนั่งอยู่หัวกระไดรอหม่อมยายคนเดียว กว่าหม่อมยายจะลากสังขารมาถึงก็สายโต่ง พอพักหายเหนื่อยแล้วก็พากันไป โดยมีคนช่วยขนข้าวของที่จำเป็นตามไปส่งถึงบ้าน.....

แต่เรื่องราวทั้งหมดที่เกิดขึ้น ลางทีท่านคำรบจะเล่าให้ลูกฟังแค่นี้เอง

" ตอนนั้นพ่อแค่ ๘ ขวบ เขามาเอาตัวคุณแม่ไป แต่ก็นั่นแหละ พ่อไม่รู้เรื่องอะไรหรอก ยายมารับ บอกว่าจะพาไปหาแม่ ก็เลยไปอยู่กะยาย จำได้แค่ว่า ปีนต้นพุทราแถวบ้านเก็บลูกไปขายเอาเงินซื้อขนม สนุกอยู่ได้พักนึง พี่ก็มาพาเข้าวังไป"

แต่หารู้ไม่ว่าลูกชายท่านเมื่อเติบใหญ่กลายเป็นนักประพันธ์นามอุโฆษ เรื่องราวของท่านจึงได้รับการไส่ใข่ โปรยอายิโน๊ะโม๊ะโต๊ะ แล้วโรยหน้าด้วยผักชีสองชั้น ชนิดที่ท่านคำรพเองถ้าได้มีโอกาสกลับมาอ่าน ก็คงประชวรพระวาโยขึ้นพระเศียร อาจนึกว่าพระองค์เป็นอัลไซเมอร์ไปแล้วเพราะจำอะไรอย่างนั้นไม่ได้เลย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ย. 13, 11:21

ท่านเล่าว่าขณะนั้นท่านอายุ 8 ขวบ  นอนหลับอยู่  แล้วตื่นขึ้นตอนดึก  เพราะเจ้าพี่จุดไต้จุดไฟทำอะไรกันตึงตัง   เหลียวหาคุณแม่ที่นอนอยู่ด้วยตอนหัวค่ำก็หายไปแล้ว    ถามหาคุณแม่กับเจ้าพี่ก็ไม่มีใครบอก    เพราะทุกองค์กำลังรีบเก็บข้าวของส่วนตัวของท่านลงหีบ    เห็นจะเป็นเพราะท่านทรงทราบกันทุกองค์แล้วว่าคุณแม่จะถูกริบราชบาตร   ท่านตกใจและคิดถึงคุณแม่ก็เลยนั่งกันแสงอยู่กับที่    แต่ก็ไม่มีใครมาสนใจกับท่าน    พอรุ่งเช้าเจ้าพี่ทุกองค์ก็รีบขนของออกจากตำหนักไป     ท่านมาทรงทราบภายหลังว่าเข้าไปอยู่ในวังหลวงกันทุกองค์

บ่าวไพร่ของคุณแม่ของท่านที่ยังมีเหลืออยู่ในขณะนั้นก็พากันหลบหนีกระจัดพลัดพรายไปหมด    

จากที่คุณ tita ค้นมาให้อ่าน  ม.จ.คอยท่าเข้าไปอยู่ในวังกับกรมพระยาสุดารัตนฯมาก่อนหน้านี้เป็นแรมปีแล้ว  ก็เชื่อได้ว่าม.จ.เมาฬีซึ่งพระชันษา 26 ปีในพ.ศ.ที่เกิดเรื่องนี้คงเข้าไปอยู่ในวังแล้วเหมือนกัน       ม.จ.จรูญ พระชันษา 20 ก็ออกจากวังวรจักรไปพึ่งใบบุญสมเด็จกรมพระยาภาณุพันธุฯอยู่ที่วังบูรพา
เจ้าพี่อีกสององค์ที่เหลือ  คือม.จ.โอษฐอ่อนพระชันษา 11 ปี  และม.จ.รำมะแข พระชันษา 10 ปี เท่าแม่พลอยในบทที่ 1 ของสี่แผ่นดิน ยังไว้จุกอยู่  เห็นทีว่าเก็บข้าวของลงหีบและขนของเข้าวังหลวงด้วยตัวเองไม่ได้    ต้องมีผู้ใหญ่พาไป  ผู้ใหญ่นั้นก็ต้องเป็นญาติผู้ใหญ่ ไม่ใช่บ่าวไพร่พาเข้าวังไปอย่างไม่รู้จุดหมายปลายทาง     จะต้องรู้ว่าเข้าไปแล้วไปเข้าเฝ้าเจ้านายที่ตำหนักไหนเพื่อขอพึ่งพระบารมี  แสดงว่ามีที่หมายไว้ล่วงหน้าแล้ว
ทำไมผู้ใหญ่คนนั้นจะต้องทิ้งหม่อมเจ้าชายองค์เล็กสุดไว้ตามลำพัง  ไม่มีใครเหลียวแล  พี่เลี้ยงนางนมก็หนีหมด ผิดวิสัยบ่าวในสมัยนั้นที่ติดการพึ่งพานาย  ไม่ทิ้งขว้างกัน
นี่ก็เป็นอีกคำถามหนึ่งที่ยังหาคำตอบไม่ได้ค่ะ  


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 09 พ.ย. 13, 15:17
ทำเนียบรายนามผู้ว่าราชการจังหวัดอุตรดิตถ์ เมื่อเริ่มแรก

ลำดับ   รายนาม   ระยะเวลาดำรงตำแหน่ง   
1   พระยาศรีสุริยราชวรานุวัตร์ (โพ เนติโพธิ์)   พ.ศ. 2444-2446   
2   พระยาเทพาธิบดี (อิ่ม)   พ.ศ. 2446-2449
3   พระยาสุจริตรักษา (เชื้อ)   พ.ศ. 2449-2450   
4   พระยาสุริยราชวราภัย (จร)   พ.ศ. 2450-2454
5   พระยาวจีสัตยรักษ์ (ดิศ)   พ.ศ. 2454-2459   
6   พระยาพิษณุโลกบุรี (สวัสดิ์ มหากายี)   ดำรงตำแหน่งครั้งแรก พ.ศ. 2459-2459
7   พระยาวโรดมภักดีศรีอุตรดิตถ์นคร (อั้น หงษนันท์)   พ.ศ. 2459-2467   
8   พระยานครพระราม (สวัสดิ์ มหากายี)   ดำรงตำแหน่งครั้งที่2 พ.ศ. 2467-2496
9   พระยาวิเศษฤๅชัย (มล.เจริญ อิศรางกูร)   พ.ศ. 2469-2471
10   พระยาวิเศษภักดี (ม.ร.ว.กมลนพวงษ์)   พ.ศ. 2471-2474
11   พระยาอัธยาศัยวิสุทธิ์ (โชติ กนกมณี)   พ.ศ. 2474-2476

รายชื่อท่านที่เป็นเจ้าเมืองในสมัยที่ ตั้งเป็นเมืองอุตรดิษฐ์ ใหม่ๆ โดยเฉพาะตั้งแต่ลำดับที่ 5  เป็นต้นมา น่าจะมีความเกี่ยวข้องใกล้ชิดกับราชสกุลปราโมช บ้างหรือไม่ครับ
ผมเชื่อว่าเจ้าเมืองสมัยนั้นต้องรู้ข่าวคราว และได้ดูแลท่านบ้าง  วัดท่าทองไม่ได้ไกลจากตัวเมืองเลย นักเรียนสามารถเดินเท้าไปเรียนหนังสือกันได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 09 พ.ย. 13, 15:35
ส่วนน้องของท่าน  พระองค์เจ้าคำรบ(ทรงเป็นผู้บัญชาการค่ายจิรประวัติ ที่มียศสูงถึงพลตรี หลังจากนั้นทรงเลื่อนขึ้นไปดำรงตำแหน่งแม่ทัพกองทัพน้อยที่ ๒ ดูแลพื้นที่ภาคเหนือ จนถึง ๒๔๕๗)
 
พระองค์เจ้าคำรบท่านน่าจะเกี่ยวข้องกับการที่แม่ชีมาบวชอยู่ที่นี่เหมือนกัน  เพราะหลังจากปราบกบฏเงี้ยวแล้ว พ.ศ.2446  ก็มีค่ายทหารม้า(เป็นทหารพราน) อยู่ที่อุตรดิตถ์มาอีกตั้งหลายปี(บริเวณด้านหลังสถานีรถไฟอุตรดิตถ์ ทิศใต้วัดท่าถนน ) ที่บริเวณนี้มีถนนเลียบริมแม่น้ำน่านเป็นที่ฝึกซ้อมขี่ม้า สามารถมาได้ถึงวัดท่าทองได้สะดวก   หลวงตาทองดำท่านเคยเป็นทหารมาก่อนบวช รวมทั้งเจ้าอาวาสวัดท่าทอง องค์ก่อนหน้าท่าน(ชื่อเขียว)ก็เคยเป็นทหารม้าเช่นกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 พ.ย. 13, 15:58
ตามจดหมายของพระองค์หญิงมาลิกา   ม.จ.ฉวีวาดอยู่ที่บางโพธิ์(อุตรดิตถ์)เมื่อพ.ศ. 2468  แต่จะอยู่นานเท่าใดไม่ทราบ
ผู้ว่าราชการจังหวัดในช่วงนั้นก็คือ
8   พระยานครพระราม (สวัสดิ์ มหากายี)   ดำรงตำแหน่งครั้งที่2   พ.ศ. 2467-2469
9   พระยาวิเศษฤๅชัย (มล.เจริญ อิศรางกูร)   พ.ศ. 2469-2471
10   พระยาวิเศษภักดี (ม.ร.ว.กมล  นพวงษ์)   พ.ศ. 2471-2474

ช่วงก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง   เจ้านายยังอยู่ในฐานะที่ได้รับความเคารพอย่างสูงจากข้าราชการและประชาชนทั่วไป   การมีหม่อมเจ้าหญิงไปบวชชีอยู่ในวัดในจังหวัด    คงไม่ใช่เรื่องเก็บเป็นความลับอยู่ได้  เจ้าอาวาสรู้  ชาวบ้านแม้แต่เด็กๆก็รู้   เพราะท่านหญิงไม่ได้ปกปิดสถานภาพ      ยังไงข่าวก็คงบอกกันปากต่อปาก  จนถึงผู้ว่าฯ   เมื่อรู้แล้วก็น่าจะมาเข้าเฝ้าท่านด้วย เพื่อดูแลทุกข์สุข  ไม่ปล่อยไว้เฉยๆ
ผู้ว่าฯสองท่านในรายชื่อข้างบนนี้คือหมายเลข 9 และ 10 เป็นเชื้อพระวงศ์ทั้งคู่    ยังไงท่านก็ต้องถือว่าม.จ.ฉวีวาดเป็นพระญาติชั้นผู้ใหญ่  ไม่ปล่อยปละละเลย   ยิ่งเป็นเจ้าพี่ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่อย่างพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบด้วยแล้วก็ยิ่งต้องเอาใจใส่มากขึ้น
พระองค์เจ้าคำรบก็น่าจะทรงรู้ด้วยว่าพี่ท่านออกจากกรุงเทพแล้วไปอยู่ไหน   แต่ในเมื่อไม่สมัครพระทัยจะอยู่กับพี่ๆน้องๆ ท่านก็คงต้องปล่อยให้เป็นเช่นนั้นค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 10 พ.ย. 13, 13:14
เปิดในวิถืพืเดีย พระราชประวัติ ของพระองค์เจ้าคำรพ ประสูติปี2414ที่กรุงลอนดอน ประเทศอังกฤษ รบกวนสอบถามว่ากรมขุนวรจักรและ มรว.ดวงใจ ได้ไปที่ประเทศอังกฤษ เมื่อปีไหนครับ ตามพระประวัติกรมขุนวรจักร ทรงสิ้นปี2415 เริ่มงงกับประวัติศาสตร์แล้วครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 พ.ย. 13, 13:40
หนังสือโครงกระดูกในตู้ เล่าว่าพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักรธรานุภาพทรงทักท้วงสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ เรื่องการแต่งตั้งวังหน้า  เป็นเหตุการณ์เมื่อพ.ศ. 2411  จากนั้นก็เสด็จเข้าวัง ไม่ออกมาอีกหลายปีจนถึงปีบรมราชาภิเษกครั้งที่สองในพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ เมื่อพ.ศ. 2416  สมเด็จเจ้าพระยาพ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแล้ว  จึงเสด็จออกมาเพื่อจะไปเข้าเฝ้า แต่ไปติดที่ต้นตะขบขึ้นขวางประตูวังเอาไว้ เสลี่ยงออกไม่ได้    ต้องเสด็จลงจากเสลี่ยงมาช่วยมหาดเล็กตัดต้นตะขบเป็นเรื่องโกลาหล  ขบวนจึงผ่านไปได้
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าถึงเหตุการณ์ตอนนี้เพื่อบอกว่า กรมขุนวรจักรฯเก็บพระองค์เงียบอยู่ในวังหลายปี  ตลอดเวลาที่สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์มีอำนาจเต็มอยู่ในสยาม    ขนาดต้นตะขบขึ้นขวางประตูวังท่านยังไม่รู้เลย เพราะไม่ได้เปิดประตูออกไปไหน
ถ้าอย่างนั้น ท่านจะไปอังกฤษพร้อมหม่อมดวงใจ   จนหม่อมเจ้าคำรบน้อยประสูติในอังกฤษได้อย่างไรในช่วงนั้น  :o

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ยังเล่าต่อไปว่า เสด็จปู่ของท่าน มิได้อยู่ในวังเฉยๆ แต่ทรงทดลองวิชาช่างต่างๆที่สนพระทัยมาก่อน  เช่นทดลองหุงกระจกแบบใหม่จนทำแก้วใสสีต่างๆได้      วิชาการแพทย์ วิชากลึงตลับงา ฯลฯ  ไปจนถึงเวลาเสด็จออกจากวัง

ถ้าหลักฐานในวิกิ ถูกต้อง  พระองค์เจ้าคำรบประสูติที่อังกฤษจริงๆ ก็แปลว่าเรื่องเล่าในโครงกระดูกในตู้ไม่จริง
แต่ถ้าเหตุการณ์ในโครงกระดูกในตู้เป็นเรื่องจริง    วิกิก็คลาดเคลื่อน

คำถามต่อไปคือ กรมขุนวรจักรฯมีโอกาสเสด็จไปถึงอังกฤษ ในต้นรัชกาลที่ 5  ด้วยธุระราชการเรื่องอะไร   สมัยนั้นถ้าไม่ใช่เรื่องติดต่อทางการทูต กับส่งนักเรียนไทยไปเรียนแล้ว  คนไทยไม่มีโอกาสไปเที่ยวถึงยุโรปได้เลย
และถ้าไปจริงจนพระองค์เจ้าคำรบประสูติที่นั่น   ทำไมม.ร.ว.คึกฤทธิ์ถึงไม่รู้?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 พ.ย. 13, 20:39
สมัยนั้น ถ้าไม่ใช่นักเรียนนอกหรือเจ้านาย ไม่น่าได้ไปนอกง่ายๆ  และต่อให้ได้ไปนอก ยิ่งไม่สามารถพาผู้หญิงไปด้วยได้  ดังนั้นเรื่องพระองค์เจ้าคำรบประสูติที่อังกฤษหรือต่างประเทศนี่ไม่น่าเป็นไปได้เลยครับ ดังนั้นผมว่าเรื่องนี้น่าจะเข้าใจผิดหรือมั่วมากกว่า   


แต่เรื่องตีไข่ใส่ผงชูรสโรยผักชีเหยาะซีอิ๊วลงไปในงานเขียนนี่ท่านอาจารย์หม่อมคึกฤทธิ์ถนัดมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว แบบที่ท่านอาจารย์นวรัตนบอก  ;D  อ่านแล้วบางเรื่องต้องกรองเยอะๆ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 พ.ย. 13, 21:49
เดี๋ยวค่ะ!!!

มันมีอะไรให้หงายหลังตกเก้าอี้อีกหนแล้ว ในค.ห. 129    ซึ่งต้องรื้อโครงลงมาให้หมด   แล้วก่อสร้างใหม่ในค.ห.นี้
ตอนนี้กระดูกกระเดี้ยวกล้ามเนื้อระบมไปหมดแล้ว  เพราะตกหลายครั้งเต็มที

ในหนังสือโครงกระดูกในตู้ บรรยายไว้ดังนี้ค่ะ

"เมื่อสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงได้ทรงผนวชเมื่อมีพระชันษาครบ 20 ปีแล้วนั้น   เมื่อลาผนวชก็ได้ทรงอำนาจการปกครองแผ่นดินจากสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์  กลับมาทรงใช้ด้วยพระองค์เอง   และสมเด็จเจ้าพระยา ก็พ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน
กรมขุนวรจักรฯท่านจึงออกจากวังไปเข้าเฝ้า  เวลาเสด็จออก"
จากนั้นก็ถึงเหตุการณ์ที่ท่านต้องลงจากเสลี่ยงมาตัดต้นตะขบซึ่งขึ้นขวางประตูวังมาหลายปี แต่เจ้าของไม่รู้เพราะมัวประทับอยู่ในวัง ไม่ได้ออกไปไหน

ทีนี้เมื่อมาเปิดดูพระราชประวัติ  พบว่า

เมื่อพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวเสด็จสวรรคต พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ เสด็จขึ้นครองราชย์ เมื่อ 1 ตุลาคม พ.ศ. 2411
ทรงเข้าพระราชพิธีบรมราชาภิเษก    ครั้งแรกเมื่อวันที่ 11 พฤศจิกายน พ.ศ. 2411


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 พ.ย. 13, 21:52
จากนั้น เมื่อพระองค์มีพระชนมายุครบ 20 พรรษา   ในวันที่ 15 กันยายน พ.ศ. 2416  ผนวช ณ วัดพระศรีรัตนศาสดาราม เป็นพระภิกษุ แล้วเสด็จไปประทับ ณ วัดบวรนิเวศวิหารเป็นเวลา 15 วัน
หลังจากทรงลาสิกขาแล้ว ได้มีการจัดพระราชพิธีบรมราชาภิเษกครั้งที่ 2 ขึ้น เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน พ.ศ.  2416

เมื่อมีพระราชพิธีบรมราชาภิเษกครั้งที่ 2  สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ก็พ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน  ในวาระนั้น

กรมขุนวรจักรธรานุภาพจะเสด็จออกจากวังที่ทรงขังพระองค์เองมาตั้งแต่พ.ศ. 2411  เพื่อไปเฝ้าพระเจ้าอยู่หัวอย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าได้อย่างไรกัน
ในเมื่อ กรมขุนวรจักรธรานุภาพ สิ้นพระชนม์ตั้งแต่วันที่ 13 มิถุนายน พ.ศ. 2415   และพระราชทานเพลิง ณ วัดสระเกศ เมื่อวันที่ 11  ธันวาคม พ.ศ. 2415

กรมขุนวรจักรสิ้นพระชนม์ไป 1 ปีเศษแล้ว   ก่อนมีพระราชพิธีบรมราชาภิเษกครั้งที่ 2     สิ้นพระชนม์ไปขณะที่สมเด็จเจ้าพระยาฯยังเป็นผู้สำเร็จราชการอยู่
ถ้าท่านออกจากวังเจอต้นตะขบจริงอย่างที่ว่า ท่านก็ต้องออกมาด้วยสาเหตุอื่น ไม่ใช่เรื่องเข้าเฝ้าพระเจ้าอยู่หัวเมื่อสมเด็จเจ้าพระยาสิ้นอำนาจในฐานะผู้สำเร็จราชการแผ่นดินแล้ว  แต่จะเป็นสาเหตุอะไร ไม่อาจจะเดาได้  แต่ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องที่เล่าอยู่ในหนังสือเป็นแน่
แต่ถ้าท่านคิดว่าจะรอจนสมเด็จเจ้าพระยาพ้นตำแหน่งเสียก่อน   ท่านก็ไม่มีโอกาสออกมาจากวังเลยตลอดพระชนม์ชีพ

หรือเป็นไปได้ว่าเหตุการณ์ตอนนี้ ก็เป็น"นิทาน" อีกเรื่องหนึ่งเช่นกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 พ.ย. 13, 22:34
เอาข้อความในหนังสือมาลงให้อ่านชัดๆกันค่ะ

"ฝ่ายกรมขุนวรจักรฯเมื่อเสด็จออกจากที่ประชุมแล้วก็เสด็จกลับวัง และไม่เสด็จออกจากวัง ตลอดเวลาที่เจ้าพระยาศรีสุริยวงศ์ซึ่งได้เลื่อนบรรดาศักดิ์ขึ้นเป็นสมเด็จเจ้าพระยาแล้วนั้นยังเป็นผู้สำเร็จราชการแผ่นดินอยู่

จนกระทั่งมีอำนาจการปกครองแผ่นดินกลับมาสู่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว สมเด็จเจ้าพระยาฯได้พ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแล้วนั่นแหละ กรมขุนวรจักรฯถึงประทับเสลี่ยงเสด็จออกจากวังเพื่อจะไปเฝ้ารับเสด็จ เวลาเสด็จออก
เมื่อสมเด็จพระพุทธเจ้าหลวงได้ทรงผนวชเมื่อมีพระชันษาครบ 20 ปีแล้วนั้น   เมื่อลาผนวชก็ได้ทรงอำนาจการปกครองแผ่นดินจากสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์  กลับมาทรงใช้ด้วยพระองค์เอง   และสมเด็จเจ้าพระยา ก็พ้นจากตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน
กรมขุนวรจักรฯท่านจึงออกจากวังไปเข้าเฝ้า  เวลาเสด็จออก
ในวันแรกที่ออกจากวังนั้น ท่านก็เรียกเสลี่ยงมาทรงตามที่เคยมา   ขึ้นประทับบนเสลี่ยงที่หน้าตำหนัก แล้วคนหามเสลี่ยงก็หามท่านไปที่ประตูวัง   พอถึงประตูวังก็เกิดเรื่องใหญ่ เพราะท่านออกจากวังไม่ได้    มีต้นตะขบใหญ่ๆขึ้นขวางประตูวังอยู่หลายต้น คนเดินผ่านเข้าออกนั้นเดินได้ แต่เสลี่ยงต่างกรมที่ค่อนข้างใหญ่นั้นออกไม่ได้แน่   ต้องเอะอะวางเสลี่ยงลง ให้มหาดเล็กวิ่งไปเอามีดพร้ามาตัดต้นตะขบ
พระองค์ท่านเองก็ลงจากเสลี่ยงมาช่วยด้วย  เอะอะเอิกเกริกกันอยู่พักใหญ่ จึงเสด็จกลับขึ้นเสลี่ยงทั้งที่เสโทท่วมองค์ และตั้งขบวนหามเสลี่ยงออกนอกประตูวังไปได้ "

หนังสือให้ภาพที่ชัดเจนมาก  น่าเสียดายเหลือเกินที่มันไม่ตรงกับข้อเท็จจริง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 พ.ย. 13, 10:37
สาเหตุที่กรมขุนวรจักรฯต้องเสด็จเข้าวังไม่ออกมาอีกหลายปี  หนังสือโครงกระดูกในตู้เล่าว่า เป็นเพราะในการประชุมพระบรมวงศานุวงศ์ในช่วงต้นรัชกาลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ในการสถาปนากรมพระราชวังบวรสถานมงคล (วังหน้า) ที่ประชุม อันมีสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ (ช่วง บุนนาค) ผู้สำเร็จราชการแผ่นดินเป็นประธาน ตกลงที่จะแต่งตั้งกรมหมื่นบวรวิไชยชาญ พระโอรสองค์ใหญ่ของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคล ตามคำเสนอของพระเจ้าน้องยาเธอ กรมหลวงเทเวศร์วัชรินทร์
เรื่องนี้ไม่เป็นมติเอกฉันท์ของที่ประชุม เพราะพระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ทรงคัดค้านว่า การแต่งตั้งผู้ดำรงตำแหน่งกรมพระราชวังบวรสถานมงคลนั้น ตามโบราณราชประเพณีเป็นพระราชอำนาจของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ไม่ใช่เป็นหน้าที่ของที่ประชุม ซึ่งทำความไม่พอใจให้แก่สมเด็จเจ้าพระยาฯ ท่านจึงได้ย้อนถามว่า ที่ไม่ยอมนั้น อยากจะเป็นเองหรือ
กรมขุุนวรจักรฯจึงตรัสว่า "ถ้าจะให้ยอมก็ต้องยอม"

ความคลาดเคลื่อนเรื่องปี พ.ศ. ในค.ห.ข้างบนนี้ ทำให้ไม่ทราบเรื่องราวแท้จริง ที่อาจเป็นอย่างใดอย่างหนึ่งในข้อต่อไปนี้
1   กรมขุนวรจักรทรงจำกัดพระองค์เองอยู่ในวังต่อมาจนสิ้นพระชนม์
2   กรมขุนวรจักรเสด็จออกจากวังหนหนึ่ง   ในระยะเวลาไม่เกินพ.ศ. 2415    
3   กรมขุนวรจักรมิได้จำกัดพระองค์อยู่ในวัง   ยังคงเสด็จออกตามความจำเป็น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 พ.ย. 13, 10:54
     ข้อ 3 เกิดจากความสงสัยว่า เป็นไปได้หรือว่าเจ้านายชั้นผู้ใหญ่ ระดับ" อา" ของพระเจ้าแผ่นดิน สามารถเก็บพระองค์อยู่ในวังกลางเมืองกรุงเทพ โดยไม่ออกไปไหนมาไหนเลยแม้แต่ครั้งเดียว ยาวนานถึง 4 หรือ 5 ปี  ขนาดต้นตะขบขึ้นขวางประตูวังก็ยังไม่ทรงรู้  
    เพราะในสมัยนั้น  พระราชพิธีสำคัญต่างๆมีอยู่ไม่เว้นแต่ละเดือน   เห็นได้จากพระราชนิพนธ์ "พระราชพิธีสิบสองเดือน" ในรัชกาลที่ 5  เป็นสิ่งยืนยันว่างานสำคัญๆที่เจ้านายจะต้องไปชุมนุมเข้าเฝ้าพระเจ้าอยู่หัวตามตำแหน่งหน้าที่ มีให้เห็นอยู่ทุกเดือน     พระราชพิธีเหล่านี้ไม่ใช่เรื่องที่ใครจะเลือกไปหรือไม่ไปก็ได้ตามอัธยาศัย    ยิ่งเป็นเจ้านายชั้นผู้ใหญ่มีตำแหน่งราชการต้องรับผิดชอบด้วยแล้ว  ยังไงก็ต้องเสด็จไปร่วม     เว้นแต่ประชวรจนลุกไม่ไหวก็อีกเรื่อง

     กรมขุนวรจักรฯมีตำแหน่งสำคัญมาตั้งแต่ปลายรัชกาลที่ 4 คือทรงกำกับราชการ กรมพระนครบาล กรมหมอ กรมช่างเคลือบ ช่างหุงกระจก กรมญวนหก และกรมท่า   กรมเหล่านี้ทำให้ท่านต้องติดต่อเกี่ยวข้องกับโลกภายนอกวัง  จะเรียกแต่ขุนนางให้เข้าไปเฝ้าอยู่ในวังอย่างเดียว งานการทั้งหลายคงไม่สะดวกราบรื่น     อาทิเมื่อทรงกำกับดูแลช่างหุงกระจก  เวลาช่างในกำกับของท่านเอากระจกไปติดตามวัดวาอารามต่างๆ    เจ้านายจะไม่เสด็จออกไปดูแลความถูกต้องเรียบร้อยทีเดียวหรือ     จะปล่อยเจ้ากรมหรือขุนนางรองๆลงไปดูแลอยู่ฝ่ายเดียวกระไรได้ตั้งหลายปี


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 พ.ย. 13, 11:26
     งานสำคัญอีกอย่างที่เจ้านายต้องเสด็จไปร่วม คืองานพระเมรุศพของเจ้านายด้วยกัน     ในต้นรัชกาลที่ 5 เจ้านายมีอยู่เป็นจำนวนมากมายหลายร้อยทั้งชายและหญิง     ที่พระชนมายุมากๆเพราะประสูติตั้งแต่ต้นรัตนโกสินทร์ก็มีหลายพระองค์    ดังนั้นจึงมีงานพระเมรุศพอยู่บ่อยๆทุกปี     ถ้าใครอ่านพงศาวดารของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์คงเห็นว่าบันทึกถึงเรื่องเจ้านายสิ้นพระชนม์เอาไว้เป็นประจำ          
     การไปร่วมงานไม่ได้เป็นเพียงแสดงความอาลัย  แต่เป็นการให้เกียรติแก่เจ้านายผู้วายพระชนม์ด้วย     ในฐานะเจ้านายชั้นผู้ใหญ่องค์หนึ่งในรัชกาลที่ 5   กรมขุนวรจักรฯจะทรงหลีกเลี่ยงไม่ไปร่วมงานสวดงานพระราชทานเพลิงเจ้านายพระญาติพระวงศ์ด้วยกันได้อย่างไร  
     มีตัวอย่างหนึ่งให้เห็น คือในพ.ศ. 2413  คือช่วงเวลาที่หนังสือโครงกระดูกในตู้บอกว่ากรมขุนวรจักรฯขังพระองค์อยู่ในวัง    พระบรมวงศานุวงศ์ที่นับได้ว่าสำคัญยิ่งองค์หนึ่งสิ้นพระชนม์   ได้แก่พระเจ้าบรมวงศ์เธอพระองค์เจ้านวม  กรมหลวงวงศาธิราชสนิท ต้นราชสกุลสนิทวงศ์
     กรมหลวงวงศาฯ เป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ 2 เช่นเดียวกับกรมขุนวรจักรธรานุภาพ    พูดง่ายๆคือเป็นพี่น้องพ่อเดียวกัน แต่ต่างแม่    
    กรมขุนวรจักรฯจะทนเก็บองค์อยู่ในวังวรจักร   ไม่เสด็จไปสวดพระอภิธรรม   ไม่ไปรับเสด็จพระเจ้าอยู่หัวในงานพระราชทานเพลิงพระเชษฐาของท่านได้ลงคอทีเดียวหรือ   ไม่น่าจะเป็นไปได้เลยค่ะ
    ไม่ทราบว่าท่านอื่นๆมีความคิดเห็นอย่างไรคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 พ.ย. 13, 12:32
ลองมาคิดเรื่องต้นตะขบหน้าประตูวังวรจักรดูบ้าง
ที่บ้านมีอยู่ต้นหนึ่ง เป็นตะขบต้นโตแล้ว    กิ่งของมันแผ่ยื่นออกทางด้านข้าง     กิ่งสูงพอที่คนเดินลอดไปได้ไม่ต้องลิดกิ่ง     แต่ถ้าเอาเด็กขี่คอเดินลอดไปละก็    ยังไงเด็กก็ต้องปะทะเข้ากับกิ่ง
นี่ก็เป็นเหตุผลว่าทำไมคนในวังที่มีธุระเข้าออกประตูวังทุกวัน จึงเดินเข้าออกได้โดยไม่ต้องไปยุ่งอะไรกับตะขบ    แต่เมื่อกรมขุนวรจักรทรงนั่งเสลี่ยงออกจากวัง  ท่านจึงออกไม่ได้เพราะเสลี่ยงที่ลอยสูงเหนือบ่าคนหามนั้น ทำให้เจ้านายท่านต้องฝ่าเข้าไปในกิ่งก้านของตะขบ
จึงต้องตัดกิ่งตะขบเสียก่อน   ไม่ต้องโค่นลงมาทั้งต้น

กิ่งตะขบที่เกะกะระรานขนาดนี้ไม่ต้องใช้เวลา 4-5 ปี    ถ้ากรมขุนวรจักรไม่ได้เสด็จออกจากวังหลายๆเดือน ก็อาจจะทรงเจอได้เหมือนกันค่ะ  

ต้นตะขบ จากกูเกิ้ล   ถ้าเหมือนที่ขึ้นอยู่หน้าวัง  ก็คงพอนึกออกว่าทำไมเสลี่ยงของกรมขุนวรจักรผ่านไปไม่ได้ ต้องลิดกิ่งเสียก่อน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 06:58
ผังวังพระองค์เจ้าปรีดา ช่วงปลายรัชกาลที่ ๕ ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 12 พ.ย. 13, 09:20
ขอบคุณคุณพีรศรีมากครับที่นำมาเปิดเผยให้ทราบ

เท่าที่ดูอย่างเคร่าๆ ดูเหมือนจะไม่ใช่ผังวังธรรมดาๆนะครับ แต่มีข้อความกราบบังคมทูลในลักษณะฟ้องร้องอยู่ด้วย ยังแกะไม่ออกว่าชื่อของโครงกระดูกในตู้ของวังวรจักรเก่านี้ มีใครเป็นใครกันบ้าง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 09:43
กระทู้นี้นอกจากขุดเจอกระดูกในตู้  ก็ยังเจอขุมทรัพย์ซ่อนอยู่ด้วย  แผนที่นี้ก็คือขุมทรัพย์ส่วนหนึ่ง

ขยายแผนที่ไป 299%  เจอข้อความข้างล่างนี้ค่ะ
ผู้ทำแผนที่คือหม่อมเจ้าดำรง พระโอรสลำดับที่ 8  ต่อจากหม่อมเจ้าฉวีวาด แต่ต่างหม่อมมารดากัน      ข้อความนี้แสดงว่ามีบางส่วนของวังที่พระองค์เจ้าปรีดาประทานให้น้องๆ และบางส่วนที่ไม่ประทาน   จึงเกิดเรื่องขัดแย้งกันขึ้น

ชื่อพระองค์เจ้าปรีดาในแผนที่ เขียนว่า"ปีรดา"    ดิฉันอ่านเป็น"พระองค์เจ้าปีระกา"  อยู่ตั้งนานก่อนจะขยายแผนที่ให้เห็นชัด


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 12 พ.ย. 13, 10:14
"ฃ้าพระพุทธเจ้า หม่อมเจ้าดำรงค์ทูลฃอ (หรือ ซื้อ?) ที่ (ต่อ?) เติมมาถึงหม่อมเจ้าอเนกพระองค์เจ้าปรีดาไมประทานฯ"

ด้านหลัง "ตำหนักเดิมพระองค์เจ้าปรีดาอยู่" มีเรือนใหญ่ของ "หม่อมราชวงษ์ในพระองค์เจ้าปรีดา" ๑ หลัง ด้านข้างมีเรือนเล็กของหม่อมราชวงษ์ในพระองค์เจ้าปรีดา อีก ๑ หลัง

ส่วนอีกด้าน  เรือนที่ติดตำหนัก  เหมือนจะเขียนว่าหม่อมเจ้าหญิง..(อ่านไม่ออก).. มารดาพระองค์เจ้าปรีดา

เรือนหลังถัดจากนั้นเป็นเรือนหม่อมในพระองค์เจ้าปรีดา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 12 พ.ย. 13, 10:22
นอกจากแนวด้านหลังที่เป็นเรือนหม่อมเจ้าดำรงค์ หม่อมเจ้าอเนก หม่อมเจ้าประพฤฒ  พื้นที่ผืนใหญ่เป็นของพระองค์เจ้าปรีดา  และเหมือนจะมีเรือนเล็กของหม่อมเจ้าอีกองค์อยู่ตรงมุมแนวกำแพงเดิม

ไม่เห็นเรือน ม.ร.ว. ดวงใจ เลยค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 13:02
งั้นเรือนของม.ร.ว.ดวงใจ หรือ "วังเจ้าคำรพ" คงแยกห่างออกมาเป็นโฉนดคนละแปลงกับวังพระองค์เจ้าปรีดาละมังคะ

จากแผนที่นี้ แสดงว่าพระองค์เจ้าปรีดา มีบุตรธิดาหลายคนด้วยกัน   ตามธรรมดาพ่อก็ต้องยกมรดกให้ลูกๆมากกว่าน้องๆ  จึงไม่น่าเป็นไปได้ว่าท่านทรงยกที่ดินที่ตั้งวังให้น้องชายน้องสาวเอาไปแบ่งกัน  อย่างที่เล่าไว้ในหนังสือ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 13:50
ซูมเข้าไปที่แผนที่   พบเรือนหม่อมเจ้าหญิงมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาอย่างที่คุณ tita ชี้ทางไว้แต่แรก

ดิฉันอ่านชื่อหม่อมเจ้าหญิงองค์นี้ไม่ชัดเจน   ใครที่พอจะแกะรอยตัวสะกด   ช่วยอ่านให้หน่อยได้ไหมคะ
อ่านคำแรก ว่า "รทวย"  คำที่สองเหมือน "ทัน" ต่อมาคือคำว่า มารดา
บรรทัดล่างคือ "พระองค์เจ้าปรีดา"

ถ้ารู้พระนาม ก็ตามองค์ได้ไม่ยากว่าทรงมาจากราชสกุลไหน  สิ้นพระชนม์เมื่อพ.ศ.ใด

อย่างน้อยเราก็รู้แล้วว่าพระองค์เจ้าปรีดาพระโอรสองค์ใหญ่ในกรมขุนวรจักรธรานุภาพ  เป็นโอรสอันเกิดจากพระชายาที่เป็นชั้นหม่อมเจ้าหญิง   และยังมีเรือนให้เห็นอยู่ในแผนที่ที่ทำขึ้นหลังเดือนกุมภาพันธ์  ร.ศ. 115  (พ.ศ. 2440)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 14:24
แยกส่วนแผนที่มาให้ดูค่ะ   เผื่อจะอ่านอะไรได้อีกบ้างจากความเป็นอยู่ในช่วงพ.ศ. 2440   (พระองค์เจ้าคำรบมีพระชันษา 26  ทรงเรียนจบเป็นนายทหารแล้ว) พระองค์เจ้าปรีดายังมีพระชนม์อยู่  อีก 17 ปีต่อมาถึงสิ้นพระชนม์
อย่างหนึ่งที่เห็นคือ รายได้ของพระองค์เจ้าปรีดาเกิดจากแบ่งส่วนริมๆเขตนอกของวัง    ปลูกเป็นห้องแถวยาวๆให้คนจีนเช่าค้าขาย 
ดูจากความยาวของแต่ละแห่ง แสดงว่าแบ่งเป็นหลายห้องในอาคาร 1 หลัง  รวมแล้วมากมายหลายสิบห้อง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 16:44
อาณาเขตด้านขวาบนของแผนที่ ก็ให้เช่าเช่นกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 18:38
หมุนแผนที่อ่านเสียเวียนหัว

จะเห็นได้ว่าตรงใจกลางของที่ดินผืนนี้คือวังเดิมของกรมขุนวรจักรฯ   ส่วนที่เป็นท้องพระโรงเดิมอยู่ด้านหน้า ด้านซ้ายคือโรงกระจกที่ทำการสมัยกรมขุนวรจักรฯ  ลึกเข้าไปทางด้านหลังคือตัวตำหนักที่อยู่อาศัยของพระองค์เจ้าปรีดา  แวดล้อมด้วยเรือนของลูกๆของท่าน  มีเรือนหนึ่งเป็นของท่านแม่  ล้อมกันเป็นระเบียบ

ส่วนน้องท่าน หม่อมเจ้า(ยังอ่านพระนามไม่ออก) อยู่ห่างออกมาทางมุมซ้ายล่าง  ไม่ไปปะปนอยู่ในหมู่ตำหนักของเจ้าของวัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 12 พ.ย. 13, 19:51
อ่านยากจริงๆ ค่ะ

หรือว่าจะเป็น
บรรทัด ๑   “หม่อมเจ้าหญิง”
บรรทัด ๒   “ร.....ร ในมารดา”
บรรทัด ๓   “พระองค์เจ้าปรีดา”

ซึ่งก็จะกลายเป็นท่านน้อง (หรือพี่?) หญิง ร่วมบิดามารดาของพระองค์เจ้าปรีดา?!?

แต่ไม่ว่าจะเป็นเรือนของหม่อมเจ้าหญิงมารดาหรือพี่น้อง  แผนที่ฉบับนี้ก็แสดงให้เห็นว่าพระองค์เจ้าปรีดาครอบครองพื้นที่วังวรจักรเกือบทั้งหมด  ลักษณะอย่างชาวบ้านพูดก็คือเป็นลูกบ้านใหญ่หรือลูกแม่ใหญ่  ได้อาศัยในกลุ่มเรือนประธาน  หม่อมมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาน่าจะมีชาติตระกูลหรือฐานะพอสมควร  โอรสจึงได้รับการยกย่องและได้รับมรดกอย่างนี้

เรือนของท่านน้องชายอีก ๓ ท่านปลูกอยู่บนพื้นที่ส่วนที่อยู่นอกแนวกำแพงเดิม  ไม่ทราบว่าเป็นพี่น้องร่วมมารดากันหรือไม่?  ท่านน้องชายหญิงท่านอื่นไม่ทราบอาศัยอยู่ที่ใดหรือจะอาศัยหม่อมเจ้าทั้ง ๓ ท่านนี้เราก็ไม่อาจทราบได้ 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 20:21
เอามาให้แกะตัวอักษรอีกครั้ง ค่ะ

ดูจากการเขียนชื่อเรือนอื่นๆ ในแผนที่ เป็นการระบุว่าเรือนไหนใช้ทำอะไร หรือเป็นเรือนที่ราชสกุลองค์ไหนเป็นเจ้าของ   เรือนไหนไม่มีคน ท่านก็บอกไว้ว่า "เรือนเปล่า"
ในเรือนปริศนานี้ท่านเขียนชื่อแล้วขยายความว่า เป็น "มารดาของพระองค์เจ้าปรีดา"   แสดงว่าเป็นเรือนของท่านแม่เจ้าของวัง  ไม่ใช่เรือนคนอื่น  เพราะถ้าเป็นเรือนหม่อมเจ้าองค์ไหนสักองค์ ก็จะไม่มีคำว่า "มารดาพระองค์เจ้าปรีดา" ประกอบ

คำว่า "ใน" ที่คุณ tita สันนิษฐาน เขาใช้กับลูก หรือไม่ก็ภรรยาของเจ้าของชื่อ  ไม่ใช่น้องค่ะ
เช่น หม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง  แปลว่าหม่อมเจ้าทับทิมเป็นลูกของกรมพระราชวังหลัง    หรือหม่อมดวงใจในพระองค์เจ้าปราโมช  ก็คือหม่อมของท่าน

เรือนมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาตั้งอยู่ตรงเรือนหมู่ล้อมตำหนักพระองค์ปรีดา   แสดงว่าเป็นสายเลือดใกล้ชิดกับท่าน มีเรือนลูกๆ กับเรือนแม่    ส่วนเรือนน้องห่างออกมาเป็นรอบนอก  
ทำให้สงสัยต่อไปว่า หม่อมเจ้าหญิงที่เป็นมารดาพระองค์เจ้าปรีดาน่าจะยังมีพระชนม์อยู่ในพ.ศ. 2440   เพราะถ้าสิ้นชีพิตักษัยไปนานแล้ว  เรือนของท่านน่าจะเป็น "เรือนเปล่า"  ในกรณีปิดตายไว้เฉยๆ  
แต่ถ้ามีคนอื่นมาอยู่แทน    ชื่อเรือนในแผนที่ก็ต้องบอกว่าเป็นเรือนของโอรสธิดาองค์ไหนของท่าน   ไม่ใช่พระนามของท่าน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 12 พ.ย. 13, 20:55
หม่อมเจ้าหญิงที่มาเสกสมรสกับพระองค์เจ้าปราโมช  แสดงว่าเป็นชั้นนัดดาของรัชกาลที่ ๑ หรือคะ?

พระองค์เจ้าปรีดาประสูติ ๒๓๗๘  แสดงว่าหม่อมแม่ท่านน่าจะประสูติอย่างน้อยประมาณ ๒๓๕๘ - ๒๓๖๓  ท่านใดหนอ?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 21:07
ถ้าอ่านพระนามท่านออกละก็ รับรองหาเจอแน่นอนค่ะ  เอาคำแรกคำเดียวก็ได้
คุณ tita ช่วยอ่านคำหน้า สะกดว่า รทวย หรือเปล่าคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 21:08
แผนที่จริงๆ ชัดกว่านี้ครับ แผ่นขนาดใหญ่กว่า A3 พอดีผมย่อไม่ให้ไฟล์ใหญ่เกินกำหนด
ที่คุณ tita ถาม เรื่องเรือนหม่อมเจ้าหญิงรทวย 
จริงๆ แล้วแผนที่เขียนว่า หม่อมเจ้าหญิงรทวย ร่วมมารดาพระองค์เจ้าปรีดา ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 21:09
แผนที่ที่ผมแปะให้ดูกัน มาจากเอกสารจดหมายเหตุครับ พอดีเมื่อเช้ารีบ ไม่ทันอธิบาย
เอกสารเรื่อง ที่วังกรมขุนวรจักรธรานุภาพ ที่หม่อมเจ้าจรูญและพระองค์เจ้าปรีดาวิวาทกัน
มีความพิสดารอยู่ จะสรุปสาระสังเขปให้นะครับ

๕ พฤษภาคม ร.ศ. ๑๑๒ หม่อมเจ้าจำรูญ (ปราโมช) กราบบังคมทูล ว่า
ตนไปอาศัยสมเด็จฯ วังบูรพาอยู่มาช้านาน ใคร่จะมีที่อยู่ของตัวเอง
เลยไปทูลขอจากพระองค์เจ้าปรีดาๆ ก็ไม่ให้ ว่าจะใช้ที่นั้นจัดหาผลประโยชน์
๓๐ ตุลาคม ร.ศ. ๑๑๓ รัชกาลที่ ๕ มีพระราชกระแส ว่าพี่น้องมีด้วยกันมาก ถ้าจะแบ่งให้ก็คงยุ่งไม่สิ้นสุด
ถ้าม.จ. จำรูญจะอ้างสิทธิ ก็เลยกำหนดมาช้านานแล้ว
มีพระราชดำริว่าให้พี่น้องตกลงกัน ทำนองว่าให้พระองค์เจ้าปรีดาอนุญาตให้หม่อมเจ้าจำรูญอาศัย ไม่ถึงแก่ต้องให้กรรมสิทธิเลย
๓ พฤศจิกายน ร.ศ. ๑๑๓ พระองค์เจ้าปรีดากราบบังคมทูล ว่าหม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านอยู่แล้วที่ริมวัดราชนัดดา
แต่ถ้าจะมาปลูกบ้านอยู่ด้วยกันก็ยินดี เพียงแต่ที่หม่อมเจ้าจำรูญอยากได้นั้นอยู่ด้านถนนเจริญกรุง ซึ่งพระองค์เจ้าปรีดาใคร่จะปลูกโรงแถวให้คนเช่าหารายได้

ความในช่วงแรกจบไปแค่นี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 21:10
ต่อมาในปีร.ศ. ๑๑๖ มีการตัดถนนวรจักรผ่านที่วังกรมขุนวรจักรเดิม เกิดเรื่องขึ้นอีก

๒๕ เมษายน ร.ศ. ๑๑๖ หม่อมเจ้าดำรง (ปราโมช) กราบบังคมทูลสมเด็จพระบรมราชินีนาถ
ว่าถนนใหม่ตัดผ่านวัง (ดูในแผนที่ที่ผมแปะไว้อะครับ แนวถนนคือเส้นคู่ด้านล่าง)
เหลือที่เป็นแถบแคบๆ อยู่ เป็นฟากตะวันตกของถนน เหลือที่ไม่พอปลูกเรือน สำหรับองค์ท่านเอง กับหม่อมเจ้าเอนก (ปราโมชเหมือนกัน)
ทั้งสององค์เลยไปทูลพระองค์เจ้าปรีดา ขอประทานที่ว่างๆ ทางฝั่งตะวันออกเพื่อปลูกเรือนใหม่
ไปขอถึงสามครั้งก็ไม่ได้ ไล่ให้ไปหาที่สวนอยู่ที่อื่นบ้าง ให้ไปปลูกในที่วังตอนลึกๆ ไม่ติดถนนบ้าง
ซึ่งหม่อมเจ้าดำรงก็ไม่เอา ว่าองค์ท่านเองเป็นผู้พิการอยู่กับเรือน หากินในทาง “รับจ้างทำการแลค้าขายอยู่กับเรือน” 

เมื่อเรื่องถึงที่ประชุมเสนาบดี มีมติให้สมเด็จฯ วังบูรพาไปเจรจาดูก่อน

ต่อมา วันที่ ๒๒ พฤษภาคม ร.ศ. ๑๑๖ หม่อมเจ้าเอนก มีหนังสือกราบบังคมทูลเรื่องที่บ้านอีก

๒๑ สิงหาคม ทั้งหม่อมเจ้าเอนกและหม่อมเจ้าดำรงมีหนังสือกราบบังคมทูล
ว่าสมเด็จฯ วังบูรพาพยายามเจรจาแล้ว แต่ไม่เป็นผล พระองค์เจ้าปรีดาทรงยืนยันกรรมสิทธิของท่าน

๒๗ สิงหาคม ร.ศ. ๑๑๖ เรื่องเข้าที่ประชุมสภาที่ปรึกษาราชการแผ่นดิน
สมเด็จฯ วังบูรพาทรงรายงาน ว่าหม่อมเจ้าเอนกเป็นคนเสพสุรา ส่วนหม่อมเจ้าดำรงก็คบเพื่อนมาก ราวกับซ่องผู้ร้าย
เป็นความกับพระองค์เจ้าปรีดาอยู่เสมอ ฯลฯ 
ที่ประชุมก็อภิปรายกันยืดยาว ท้าวความไปถึงคราวกรมขุนวรจักรฯ สิ้น ว่าได้มีการทำบัญชี แบ่งทรัพย์มรดกในหมู่บุตรไปแล้ว
ส่วนที่วังไม่ได้แบ่ง ตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาเพียงองค์เดียว โดยเข้าใจว่าจะให้พี่น้องอาศัยอยู่ด้วยกัน มีรายได้บำรุงราชสกุลสืบไป

ยังไม่จบนะครับ ว่างๆ จะมาสรุปต่อ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 21:28
อีกนิดเดียวครับ

๙ มีนาคม ร.ศ. ๑๑๖ พระองค์เจ้าปรีดามีหนังสือกราบบังคมทูล
ทรงท้าวความว่าในปีจ.ศ. ๑๒๓๒ กรมขุนวรจักรฯ ทรงจัดซื้อที่ดินราษฎรเพื่อทำวัง รวมราคา ๕๑ ชั่งเศษ
สร้างวังแล้วได้สักสามเดือน ก็ทรงทำหนังสือทำนองพินัยกรรม ซึ่งไม่พูดถึงที่วัง
คงมีเพียงรับสั่ง ว่าประทานวังให้พระองค์เจ้าปรีดาปกครองต่อไป
เมื่อกรมขุนวรจักรฯ สิ้นแล้ว พระบรมวงศ์ผู้ใหญ่ก็ช่วยกันจัดการมรดก มีสมเด็จฯ กรมพระยาบำราบปรปักษ์เป็นประธาน
ก็ไม่มีผู้คัดค้านอันใด ตนก็ปกครองวังสืบมา
จนร.ศ. ๑๑๓ หม่อมเจ้าจำรูญจึงก่อความขึ้น 
ถึงร.ศ. ๑๑๖ มีเรื่องตัดถนนวรจักรซ้อนเข้ามาอีก ทางหม่อมเจ้าเอนกต้องการปลูกเรือนใหม่
ในที่ซึ่งกรมขุนวรจักรฯ เคยประทานให้ตน (พระองค์เจ้าปรีดา) ปลูกเรือน แต่ตนไม่ยอม
เพราะจะใช้ที่นี้หาผลประโยชน์ และเจ้านายน้องๆ พวกนี้ก็หยาบคายมาก ฯลฯ

เมษายน ร.ศ. ๑๑๗ หม่อมเจ้าเอนก หม่อมเจ้าดำรง กราบบังคมทูลฟ้องอีก ความก็เดิมๆ

๗ เมษายน ร.ศ. ๑๑๘ รัชกาลที่ ๕ มีพระราชกระแส ว่าความทำนองนี้แต่เดิมต้องมีศาลพิเศษ (คือศาลรับสั่ง ?)
เพราะเป็นความในพระราชวงศ์ แต่บัดนี้การศาลก็ก้าวหน้าไปแล้ว ควรไปฟ้องร้องกันในศาลก่อน พอถึงที่สุด คือฎีกา แล้วค่อยมาให้ในหลวงตัดสิน

เอกสารจบแค่นี้แหละครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 21:31
หมัดเด็ดอยู่ที่คุณพีรศรีนี่เอง
เห็นจะต้องลงจากเวทีไปนั่งบนเก้าอี้คนดู  จนกว่าคุณพีรศรีจะเอาอะไรจากหอจดหมายเหตุมาให้ดูกันอีก

หม่อมเจ้าหญิงรทวยที่ว่าร่วมมารดากับพระองค์เจ้าปรีดา   ในหนังสือพระอนุวงศ์เขียนผิดเป็นหม่อมเจ้าชายรทวย   ไม่มีปีประสูติ
มีแต่ปีสิ้นชีพิตักษัย ในพ.ศ. 2442  

อ้างถึง
๓ พฤศจิกายน ร.ศ. ๑๑๓ พระองค์เจ้าปรีดากราบบังคมทูล ว่าหม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านอยู่แล้วที่ริมวัดราชนัดดา
แต่ถ้าจะมาปลูกบ้านอยู่ด้วยกันก็ยินดี เพียงแต่ที่หม่อมเจ้าจำรูญอยากได้นั้นอยู่ด้านถนนเจริญกรุง ซึ่งพระองค์เจ้าปรีดาใคร่จะปลูกโรงแถวให้คนเช่าหารายได้
บ้านริมวัดราชนัดดา  ที่เดียวกับบ้านหม่อมยายที่ท่านคำรบน้อยไปปีนต้นพุทราหารายได้อยู่รึเปล่าหนอ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 21:45
    พี่น้องทะเลาะเป็นความกันถึงขนาดนี้  น่าจะตัดเป็นตัดตายกัน     เป็นไปได้ยังไงว่าพระองค์เจ้าปรีดายกวังของท่านให้พี่ๆน้องๆแบ่งกันไป เมื่อท่านสิ้นชีพิตักษัย  อย่างที่เล่าในหนังสือ

   
อ้างถึง
ซึ่งหม่อมเจ้าดำรงก็ไม่เอา ว่าองค์ท่านเองเป็นผู้พิการอยู่กับเรือน หากินในทาง “รับจ้างทำการแลค้าขายอยู่กับเรือน”

    หม่อมเจ้าดำรง ปราโมช   เจ้าของคดีฟ้องร้อง  เป็นองค์เดียวกับ "ท่านปั๋ง"  หรือ "ท่านลุงปั๋ง" ที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์  เล่าไว้ในหนังสือว่าท่านเป็นโปลิโอตั้งแต่ยังเด็ก  เลยเป็นง่อยเดินไม่ได้   ทำให้ต้องนั่งอยู่ใกล้ๆเสด็จพ่อ ไปไหนไม่ได้ เลยได้วิชาการช่างมาจากกรมขุนวรจักร  โดยเฉพาะวิชากลึงตลับงาเป็นทรงต่างๆ  ซึ่งเป็นของสะสมของชาววังสมัยรัชกาลที่  5  สามารถประกอบอาชีพมีรายได้จากตลับงาพวกนี้

   ตลับงาที่ว่า ตกทอดมาถึงม.ร.ว. คึกฤทธิ์  ปัจจุบันยังอยู่ในห้องนอนของท่านที่บ้านซอยสวนพลู  อยู่ในตู้เก็บตลับงา  มีเป็นชุด ชุดละ 10-15 ใบ ทุกใบมีฝาเกลียวเปิดได้และสามารถซ้อนจากใหญ่ไปจนเล็กที่สุด

    ตัวอย่างตลับงา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 12 พ.ย. 13, 21:48
คุณพีรศรีเจอเรื่องคดีความของหม่อมเจ้าฉวีวาด ที่หม่อมแม่ต้องรับโทษรับเคราะห์แทนไหมครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 13, 21:55
ทั้งหม่อมเจ้าอเนก และหม่อมเจ้าดำรงเป็นโอรสรุ่นใหญ่ของกรมขุนวรจักรฯ    หม่อมเจ้าอเนกประสูติปี 2397   ม.จ.ดำรงประสูติปี 2399  น่าจะพระชันษาไล่เลี่ยกับม.จ.ฉวีวาด ทั้งสององค์
ม.จ.ดำรงมีพระชันษายืนยาวมาจนพ.ศ. 2465  ในรัชกาลที่ 6   ถึงสิ้นชีพิตักษัย     


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 12 พ.ย. 13, 22:44
คดีหม่อมเจ้าฉวีวาด หาแล้วไม่พบครับ
ดูในหนังสือกราบบังคมทูล ช่วงปีนั้น โดยมากเป็นความเรื่องพระปรีชากลการ
ถ้าอยากตามเรื่องจริงๆ อาจต้องไปดูที่ห้องเอกสารโบราณ หอสมุดแห่งชาตินะครับ

เรื่องวังกรมขุนวรจักรฯ มีเอกสารอีกชุดหนึ่ง ผมว่าน่าสนใจ แม้ว่าอาจจะไม่เกี่ยวโดยตรงนัก
ร.๕ ย.๑๓.๑๐/๓๔ พระองค์เจ้าปรีดา ขอพระราชทานสืบประเดนเรื่องที่วัง
เหตุเกิดในปีร.ศ. ๑๒๒ ครับ เริ่มจากมีคนชื่อนายสนอม เป็นโจทย์ฟ้องพระโลหเดชพิจิตร์ หลวงนวกิจโกศล เรื่องการจำนำที่ดินใกล้ๆ ถนนวรจักร
สืบความไปมา ปรากฏว่าพระโลหเดชพิจิตร์และหลวงนวกิจโกศล ไม่ใช่เจ้าของที่
แต่พระองค์เจ้าปรีดาทรงอ้าง ว่าเป็นที่ของท่านต่างหาก ว่าเป็นที่หลวงพระราชทาน
ที่สุดก็ทรงกล่าวว่าในหลวงทรงทราบเรื่องที่นี้ดี ขอให้ศาลถวายสืบพยานพระองค์ท่าน (รัชกาลที่ ๕)
ในหลวงก็ทรงพระกรุณา พระราชทานพระบรมราชวโรกาสให้ศาลสืบพยาน ไต่ถามพระองค์ท่านเป็นข้อๆ
ข้อ ๑ มีใจความว่าทรงจำไม่ได้เลยว่าได้พระราชทานที่ดินนี้ให้จำเลย (พระโลหเดชพิจิตร์ และหลวงนวกิจโกศล)
ข้อ ๒ ไม่ทรงยืนยันว่าที่ดินนี้เป็นส่วนหนึ่งของวังกรมขุนวรจักร เพราะเคยทอดพระเนตรแต่เมื่อสมัยยังเป็นสวนอยู่ เดี๋ยวนี้เปลี่ยนแปลงไปจนจำไม่ได้
ข้อ ๓ “เหตุซึ่ง (กรมขุนวรจักร) ให้เจ้าพนักงานซื้อถวายนั้น เมื่อแรกเปนเจ้าแผ่นดิน กรมขุนวรจักรยังว่าการกรมท่าอยู่
ไม่สู้ถูกกับผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน  ท่านจะลาออกท่านจึงยื่น [เรื่องราว] ว่าทรงพระชราแล้ว
ที่วังซึ่งเสด็จอยู่ที่สวนสราญรมย์นี้ เปนวังของหลวงอยู่ใกล้พระบรมมหาราชวังนัก 
ถ้าสิ้นพระชนมลง ลูกหลานจะอยู่ไม่ได้ จึงขอให้ช่วยสั่งเจ้าพนักงานให้ช่วยจัดซื้อที่ให้ริมถนนเจริญกรุง
ซึ่งเวลานั้นเปนสวนเปลี่ยว แลถือกันว่าไกลมาก  ลูกหลานจะอยู่ต่อไปจะได้ไม่กีดขวาง 
จึงได้สั่งพระยาจิรายุมนตรี (เนียม) เมื่อเปนพระฤๅพระยาราชรองเมือง ให้ไปจัดซื้อถวาย”


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 12 พ.ย. 13, 23:24
ขอบคุณครับ
อ้างถึง
ข้อ ๓ “เหตุซึ่ง (กรมขุนวรจักร) ให้เจ้าพนักงานซื้อถวายนั้น เมื่อแรกเปนเจ้าแผ่นดิน กรมขุนวรจักรยังว่าการกรมท่าอยู่ ไม่สู้ถูกกับผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน  ท่านจะลาออกท่านจึงยื่น [เรื่องราว] ว่าทรงพระชราแล้ว ที่วังซึ่งเสด็จอยู่ที่สวนสราญรมย์นี้ เปนวังของหลวงอยู่ใกล้พระบรมมหาราชวังนัก  ถ้าสิ้นพระชนมลง ลูกหลานจะอยู่ไม่ได้ จึงขอให้ช่วยสั่งเจ้าพนักงานให้ช่วยจัดซื้อที่ให้ริมถนนเจริญกรุง ซึ่งเวลานั้นเปนสวนเปลี่ยว แลถือกันว่าไกลมาก  ลูกหลานจะอยู่ต่อไปจะได้ไม่กีดขวาง 
จึงได้สั่งพระยาจิรายุมนตรี (เนียม) เมื่อเปนพระฤๅพระยาราชรองเมือง ให้ไปจัดซื้อถวาย”

อย่างนี้ก็แปลว่า เมื่อทรงลาออกจากราชการนั้น ที่วังวรจักรยังเป็นสวนเปลี่ยวอยู่เลย ส่วนตัวตำหนักที่จะขังพระองค์ไม่ให้ออกมาสู่ภายนอก จนต้นตะขบโตขวางประตูนั้น ก็ยังไม่ได้สร้าง

จะว่าขังพระองค์ที่วังเดิมแถวสวนสราญรมย์ก็คงไม่ใช่อีก เพราะถ้าไม่ออกมาดูโลกบ้าง ก็คงสร้างวังวรจักรไม่ได้
ตกลงเรื่องขังพระองค์อยู่แต่ในวังก็เป็นเรื่องกุทั้งดุ้นแน่นอน สมดังที่ท่านอาจารย์เทาชมพูเอาพ.ศ. ปีที่สิ้นพระชนม์มายืนยันนั้นแล


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 พ.ย. 13, 09:54
งั้นข้อเขียนตรงนี้ก็คลาดเคลื่อนเช่นกัน

" วังกรมขุนวรจักรนั้นเดิมอยู่บริเวณสวนเจ้าเชต  ใกล้พระบรมมหาราชวัง   ต่อมาท่านโปรดทำเรือกสวนและอยากประทับอยู่อย่างสงบ  จึงถวายวังเดิมซึ่งเป็นวังพระเจ้าลูกยาเธอคืนหลวง    และขอเงินคุณแม่ของท่าน (เจ้าจอมมารดาอำภา) ออกไปซื้อที่ใหญ่โตอยู่นอกกำแพงพระนคร  คือที่ถนนวรจักรเดี๋ยวนี้"

ตกลงจะเหลืออะไรมั้ยเนี่ย?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 พ.ย. 13, 10:00
คดีหม่อมเจ้าฉวีวาด หาแล้วไม่พบครับ
ดูในหนังสือกราบบังคมทูล ช่วงปีนั้น โดยมากเป็นความเรื่องพระปรีชากลการ
ถ้าอยากตามเรื่องจริงๆ อาจต้องไปดูที่ห้องเอกสารโบราณ หอสมุดแห่งชาตินะครับ

คดีหม่อมเจ้าหญิงหนีออกนอกพระราชอาณาจักร น่าจะเป็นเรื่องใหญ่ไม่ใช่เล่น  แปลกใจว่าทำไมเอกสารหายากหาเย็นจังค่ะ
หวังว่าคงไม่ใช่ว่าค้นไปค้นมา  เจอว่าเป็นเรื่องกลับตาลปัตรไปเป็นอีกเรื่องนะคะ
ดูแผนที่วังพระองค์เจ้าปรีดา  หม่อมราชวงศ์ดวงใจท่านย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ และลูกๆได้รับที่ดินประทานจากกรมขุนวรจักรอีกแปลงหนึ่ง แยกไปจากวังวรจักรแน่นอน
เมื่อเกิดเหตุริบราชบาตรขึ้น ทางวังวรจักรจึงไม่มาเกี่ยวข้องด้วย
แต่ก็นั่นแหละ  อาจจะกลายเป็นเรื่องอะไรก็ไม่รู้   เหมือนเรื่องต้นตะขบหน้าวังก็ได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 พ.ย. 13, 17:12
เมื่อได้หลักฐานเพิ่มเติมจากคุณพีรศรี ทำให้ดิฉันได้ภาพใหม่เกี่ยวกับกรมขุนวรจักรฯ ในช่วงพ.ศ. 2411-2415  สี่ปีสุดท้ายในพระชนม์ชีพ
หลังจากมีเรื่องขัดแย้งกับสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ในเรื่องตั้งวังหน้า     กรมขุนวรจักรฯ ก็ทรงลาออกจากราชการ โดยอ้างว่าทรงชราภาพแล้ว   ทั้งนี้ท่านคงมีพระประสงค์จะหลีกเลี่ยงสมเด็จเจ้าพระยา ไม่ให้มีเหตุต้องพบพานกันอีก
นอกจากนั้น ก็ทรงคืนวังเดิมที่เป็นของหลวง เพราะทรงเล็งเห็นว่าหากสิ้นพระชนม์ลงไปวันใดวันหนึ่ง  บ้านหลวงก็ต้องเปลี่ยนมือไปสู่เจ้าของใหม่   จึงทรงขอพระราชทานที่ดินเพื่อเป็นกรรมสิทธิ์ของท่านและโอรสธิดา  ในที่ดินห่างไกลจากใจกลางเมือง   พระเจ้าอยู่หัวก็โปรดเกล้าฯพระราชทานให้
เมื่อทรงย้ายมาอยู่ที่ใหม่ คือวังวรจักร  เมื่อทรงออกจากราชการแล้ว ก็ไม่มีหน้าที่จะต้องเข้าเฝ้าอย่างเมื่อก่อน    ท่านก็มีเวลาพอจะทำอะไรต่อมิอะไรอย่างที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าไว้ในหนังสือ  เช่นค้นคิดการผลิตกระจกใสสีต่างๆสวยงาม   มีเวลาฝึกวิชาต่างๆให้โอรสเพื่อไว้เลี้ยงองค์ต่อไปภายหน้า
ส่วนเรื่องขังองค์ไม่ออกไปไหนเป็นปีๆ  คงจะเป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว   ด้วยเหตุผลทางสังคม คือยังไงก็ต้องเสด็จออกไปในเรื่องที่จำเป็น ซึ่งมีมาเป็นครั้งคราว
ส่วนเรื่องต้นตะขบ  ถ้าไม่ใช่นิทานอีกเรื่องหนึ่ง  ความจริงก็อาจเหลือเพียงว่าวังใหม่นั้นล้อมด้วยสวนรกเหมือนป่า   เผลอนิดเดียวต้นไม้งอกงามเต็มไปหมด      ขนาดต้องลิดกิ่งกันเวลาเสด็จบนเสลี่ยงออกไปไหน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 13 พ.ย. 13, 22:41
แผนผังวังกรมขุนวรจักรสวยมากครับ อ.พีรศรี
อย่าเพิ่งหลงทิศนะครับ อ.เทาชมพู จากผังวังด้านบนคือคลองวัดจักรวรรดิ์ ท้องพระโรงหันหน้าออกคลอง อันเป็นทิศตะวันออก กลุมเรือนถนนวรจักรอยู่หลังวังทิศตะวันตก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 14 พ.ย. 13, 06:07
แล้วถนนเจ้าคำรพอยู่ด้านไหนของวังตามแผนที่คุณพีรศรี บริเวณนั้นน่าจะมีตำหนักที่ม.ร.ว.ดวงใจเคยอาศัยอยู่กับลูกๆ คุณหนุ่มสยามช่วยสงเคราะห์แสดงให้แจ้งหน่อยได้ไหมครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 09:19
เข้ามาสรุป
พี่น้องฟ้องร้องกันเรื่องที่อยู่อาศัยในวังวรจักร  น่าจะเป็น" โครงกระดูก" อีกโครงใหญ่ ที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่เล่ารายละเอียด  เป็นได้ว่าท่านไม่ทราบ   คงทราบแต่เพียงผลภายหลัง จึงสรุปไว้สั้นๆว่าพระองค์เจ้าปรีดาทรงแบ่งวังวรจักรให้น้องๆ เมื่อสิ้นพระชนม์แล้ว    
ข้อเท็จจริงที่เห็นได้คือหลังจากพระองค์ปรีดาสิ้นพระชนม์แล้ว วังวรจักรก็หมดอายุ    ที่ดินถูกขายพระคลังเอาเงินมาแบ่งกันในหมู่ทายาท   ไม่ได้อยู่รวมกันเช่นเดิมอีก      ที่ดินผืนใหญ่นี้ก็พ้นจากเจ้าของเดิมกลายเป็นของหลวงไป

ส่วนในความเป็นจริง  พระองค์เจ้าปรีดาแบ่งให้หรือถูกฟ้องร้องให้ต้องแบ่ง    และแบ่งให้น้องๆ หรือแบ่งให้ลูกๆ  หรือแบ่งให้ทั้งน้องทั้งลูก   เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่ยังไม่กระจ่าง

ย้อนหลังกลับเมื่อกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์ ท่านแบ่งทรัพย์สินไว้ให้โอรสธิดา   แต่ละองค์ก็ได้กันไปในส่วนของตัวเอง     แต่สมบัติชิ้นใหญ่สุดคือวังวรจักรตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาแต่เพียงผู้เดียว
แต่พระองค์เจ้าปรีดามิได้ผูกขาดการเป็นเจ้าของ    ท่านยังให้น้องๆครอบครองบ้านอยู่ในเนื้อที่ของวัง   อยู่มาอีกนาน อย่างน้อยในพ.ศ. 2426  หรือ 11 หลังเสด็จพ่อสิ้นพระชนม์   น้องๆของท่านก็ยังอยู่กัน  คือหม่อมเจ้าเอนก หม่อมเจ้าดำรงค์      หม่อมเจ้าสอาด       หม่อมเจ้าเสพยบัณฑิต  หม่อมเจ้ากรรมสิทธิ์   และ หม่อมเจ้าประพฤษดี  (หรือหม่อมเจ้าประพฤติ )
นอกจากนี้ยังมีม.ร.ว. อย่างน้อยอีก 3 คนปลูกเรือนอยู่  คือ มรว. อังกาบ ปลูกเรือนปั้นหยา  มรว. จีบ ปลูกเรือนแตะ มรว. ชื่น ปลูกเรือนฝากระดาน  
ทั้งสามนี้คงเป็นโอรสธิดาของพระองค์เจ้าปรีดา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 09:56
     ปัญหาเริ่มเกิดในพ.ศ. 2329นี้เอง เมื่อหม่อมเจ้าจำรูญ    ซึ่งเป็นโอรสชายคนโตอันประสูติจากหม่อมดวงใจ ย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ทำเรื่องถวายฎีภาพระเจ้าอยู่หัว ว่าท่านไม่มีที่อยู่อาศัยของตัวเอง    ต้องไปพึ่งพระบารมีสมเด็จวังบูรพาอยู่นานแล้ว    จึงใคร่ขอที่อยู่ในเนื้อที่ของวังวรจักร   
     ท่านไปทูลขอพระองค์เจ้าปรีดาแต่พี่ชายคนโตของท่านไม่ยอมให้   ปีต่อมาพระเจ้าอยู่หัวทรงมีพระราชกระแสว่าให้พี่น้องตกลงกันเอง   ถ้าพระองค์เจ้าปรีดาจะให้หม่อมเจ้าจำรูญอาศัยอยู่ในเนื้อที่ของวังวรจักรก็ได้   แต่ไม่ต้องยกให้เป็นกรรมสิทธิ์
     คำกราบถวายบังคมทูลของพระองค์เจ้าปรีดาก็คือ 
     
อ้างถึง
๓ พฤศจิกายน ร.ศ. ๑๑๓ พระองค์เจ้าปรีดากราบบังคมทูล ว่าหม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านอยู่แล้วที่ริมวัดราชนัดดา
แต่ถ้าจะมาปลูกบ้านอยู่ด้วยกันก็ยินดี เพียงแต่ที่หม่อมเจ้าจำรูญอยากได้นั้นอยู่ด้านถนนเจริญกรุง ซึ่งพระองค์เจ้าปรีดาใคร่จะปลูกโรงแถวให้คนเช่าหารายได้
      แปลว่าอะไร?
     แปลว่า หม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านอยู่ข้างนอกแล้ว มิได้ไร้ที่อยู่อาศัยอย่างที่อ้าง     แต่ถ้าอยากมาอยู่ที่วังวรจักร ข้าพระพุทธเจ้าก็ไม่ขัดข้อง  แต่จะมาชี้ที่เอาตรงนั้นตรงนี้ตามใจชอบไม่ได้     
      ที่ดินแปลงที่หม่อมเจ้าจำรูญอยากปลูกบ้านนั้น ถึงว่างอยู่ก็จริงแต่ก็อยู่ในแผนที่ข้าพระพุทธเจ้าจะเอาไปปลูกโรงเรือนหารายได้อยู่แล้ว  จึงให้ไม่ได้    ส่วนจะให้แปลงไหนนั้นค่อยว่ากันอีกที


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 09:58
     ขอแก้ไขใหม่ทั้งหมดค่ะ
     คนอื่นจะแปลว่าอะไรก็แล้วแต่  แต่ดิฉันแปลว่าพระองค์เจ้าปรีดาท่านไม่ค่อยจะเต็มพระทัย  เพียงแต่จะปฏิเสธเด็ดขาดไปเลยก็เกรงพระบารมี  เพราะตามพระกระแสรับสั่งเหมือนทรงมีพระราชประสงค์ให้พี่เอื้อเฟื้อน้องอยู่แล้ว

    เมื่อเป็นเช่นนี้ก็แปลได้อีกหลายอย่าง
   1 เมื่อสิ้นกรมขุนวรจักรฯ หม่อมเจ้าจำรูญและพี่ๆน้องๆรวมทั้งหม่อมแม่ของท่าน ไม่ได้อยู่ในวังวรจักรอีก  ผิดกับพี่ๆรุ่นใหญ่ของท่านเช่นหม่อมเจ้าเอนก หม่อมเจ้าดำรง หม่อมเจ้าอีกหลายองค์ที่มีพระนามอยู่ในเอกสารกรมโยธาธิการ   ท่านเหล่านี้ปลูกเรือนอยู่ในวังทั้งสิ้น
   2 หม่อมเจ้าจรูญกับหม่อมแม่ และหม่อมเจ้าพี่ๆน้องๆไปอาศัยอยู่ที่บ้านริมวัดราชนัดดา ซึ่งน่าจะเป็นมรดกตกทอดมาทางหม่อมยายถึงหม่อมแม่ (บ้านหลังที่ท่านคำรบน้อยปีนต้นพุทรานั่นแหละ)    พระองค์เจ้าปรีดาจึงทรงแย้งว่าหม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านของตนเองอยู่แล้ว
   3 หม่อมเจ้าจำรูญเห็นว่าท่านก็เป็นโอรสองค์หนึ่งเหมือนกัน  น่าจะมีสิทธิ์อยู่ในวังวรจักรเช่นเดียวกับพี่ๆของท่าน  ก็เลยร้องขอจากพระองค์เจ้าปรีดาขึ้นมา  
   4  เมื่อไม่ได้ตามประสงค์   หม่อมเจ้าจำรูญก็ทำเรื่องถวายฎีกา
   5  เมื่อถวายฏีกา  พระองค์เจ้าปรีดาก็ต้องทรงอ่อนให้  เพราะพระเจ้าอยู่หัวทรงแนะทางอะลุ้มอล่วยให้ว่า ให้หม่อมจำรูญอาศัยปลูกบ้านก็แล้วกัน  แต่ไม่ต้องให้กรรมสิทธิ์
   แต่จะให้แปลงไหน พระองค์เจ้าปรีดาก็ยังไม่ได้ตกลงกันให้เป็นมั่นเหมาะ
  
   ทั้งหมดนี้ มองเห็นอะไรอย่างหนึ่งว่า หม่อมเจ้าจำรูญผู้เป็นบุตรชายคนใหญ่อันเกิดจากม.ร.ว.ดวงใจที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์บอกว่าเป็นหม่อมใหญ่ของเสด็จปู่ของท่าน ดูจะไม่มีสิทธิ์อะไรเลยในวังของพระองค์ปรีดา
   เราไม่ทราบว่าเรื่องตกลงกันอย่างไร เพราะไม่มีหลักฐานเกี่ยวกับหม่อมเจ้าจรูญอีก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 10:50
อ้างจากเอกสารที่คุณพีรศรีไปค้นมาได้ค่ะ

ล่วงมาอีก 3 ปี ในพ.ศ.  2441    ก็มีขอขัดแย้งระหว่างพี่น้องเกิดขึ้นอีก ในเรื่องที่ดินทำนองเดียวกัน
คราวนี้ทางการตัดถนน ไปเฉือนเอาพื้นที่เรือนของหม่อมเจ้า 2 องค์คือหม่อมเจ้าดำรงกับหม่อมเจ้าเอนก(หรืออเนก) ซึ่งปลูกอยู่ในพื้นที่วังวรจักร  จนเหลือเป็นแถบนิดเดียว  เจ้าของไม่พอจะปลูกเรือนในพื้นที่ที่เหลือ

ทั้งสององค์เลยไปทูลพระองค์เจ้าปรีดา ขอประทานที่ว่างๆ ในวังวรจักร  ทางฝั่งตะวันออกเพื่อปลูกเรือนใหม่   ไปขอถึงสามครั้งก็ไม่ได้ที่ดินตรงนั้น     เพราะพระองค์เจ้าปรีดาไม่ทรงยอม
แต่ท่านก็หยิบยื่น choice ให้   มิได้ปฏิเสธโดยสิ้นเชิง  
ช้อยส์ที่ว่าคือให้เลือกเอา  คือ
1)  ไปหาที่ใหม่อยู่นอกวังเอาไหม  ถ้าตกลงก็จะประทานที่ดินให้    
2) ถ้าไม่อยากอยู่นอกวัง   จะอยู่ในวังวรจักรต่อไป  ก็ได้ไม่ว่ากัน  แต่จะมาชี้เอาที่ดินตรงนั้นตรงนี้ตามใจชอบไม่ได้ เพราะที่ดินตรงนั้นเจ้าของวังท่านจะเอาไว้หาผลประโยชน์  (ก็คือปลูกให้เขาเช่าเป็นรายได้ขึ้นมา)   ท่านเลือกที่ดินให้พระอนุชาเอง ในอีกส่วนหนึ่งของวังที่ยังว่างๆอยู่

หม่อมเจ้าดำรงก็ไม่เอาที่ดินทั้งสองแปลงนั่น    เพราะท่านบอกว่าองค์ท่านเองเป็นผู้พิการอยู่กับเรือน หากินในทาง “รับจ้างทำการแลค้าขายอยู่กับเรือน”   คือเป็นช่างฝีมือรับทำงานต่างๆเช่นงานกลึงตลับงา    ลูกค้าเป็นฝ่ายมาว่าจ้างเองถึงที่    
ถ้าไปอยู่ในสวนห่างไกลนอกวัง หรือแม้แต่อยู่ในวังแต่เป็นส่วนลึกเข้าไป ลูกค้าเดินเข้าไปหาลำบาก    ใครเขาจะมาว่าจ้าง   ตัวท่านเองก็เป็นโปลิโอ เดินไปไหนมาไหนไม่ได้อยู่แล้ว
ที่ดินทางทิศตะวันออก ที่ท่านทูลขอพระเชษฐา ก็คือเป็นทำเลสะดวกแก่การค้านั่นเอง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 11:18
(ต่อ)

เรื่องหม่อมเจ้าดำรงและหม่อมเจ้าเอนกทูลฟ้องนี้  เป็นเรื่องใหญ่โตไม่ใช่เล่น เพราะต้องนำเข้าถึงที่ประชุมเสนาบดี   และใหญ่พอที่เจ้านายสำคัญระดับสมเด็จฯ วังบูรพาจะทรงต้องรับเรื่องนี้ไปจัดการเจรจาไกล่เกลี่ยตกลงกัน
จากนั้นหม่อมเจ้าทั้งสองก็ทำเรื่องกราบทูลอีก 2 ครั้ง แสดงว่าทรงเอาจริงกันทั้งสององค์
ผลปรากฏว่าเจ้านายระดับบิ๊กอย่างสมเด็จฯ วังบูรพา แม้พยายามเจรจาแล้ว แต่ไม่เป็นผล พระองค์เจ้าปรีดาทรงยืนยันกรรมสิทธิของท่าน   แสดงว่าคราวนี้พระองค์ปรีดาใช้ไม้แข็ง ไม่ยอมยกที่ดินฝั่งตะวันออกให้น้องชายท่าเดียว
แถมยังทูลสมเด็จวังบูรพาด้วยอีกว่า น้องทั้งสองของท่านมีข้อเสียคือหม่อมเจ้าเอนกเป็นคนเสพสุรา ส่วนหม่อมเจ้าดำรงก็คบเพื่อนมาก  แสดงว่าเรือนท่านคงมีลูกค้าคึกคัก เป็นคนหลายอย่างต่างประเภท ที่เจ้าของวังเรียกว่า "ราวกับซ่องผู้ร้าย"
หม่อมเจ้าดำรงคงไม่ลงรอยกับพี่ชายมานานแล้ว   จึงมีคำว่า "เป็นความกับพระองค์เจ้าปรีดาอยู่เสมอ "

พี่น้องคงทะเลาะกันใหญ่โตในเรื่องนี้   พระองค์เจ้าปรีดาจึงทูลสมเด็จวังบูรพาว่า  "เจ้านายน้องๆ พวกนี้ก็หยาบคายมาก

สมเด็จฯ วังบูรพาไกล่เกลี่ยประนีประนอมไม่ได้ผล  ก็ทรงรายงานเรื่องเข้าที่ประชุมสภาที่ปรึกษาราชการแผ่นดิน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 11:29
อ้างจากคุณพีรศรี

อ้างถึง
ที่ประชุมก็อภิปรายกันยืดยาว ท้าวความไปถึงคราวกรมขุนวรจักรฯ สิ้น ว่าได้มีการทำบัญชี แบ่งทรัพย์มรดกในหมู่บุตรไปแล้ว ส่วนที่วังไม่ได้แบ่ง ตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาเพียงองค์เดียว โดยเข้าใจว่าจะให้พี่น้องอาศัยอยู่ด้วยกัน มีรายได้บำรุงราชสกุลสืบไป

๙ มีนาคม ร.ศ. ๑๑๖ พระองค์เจ้าปรีดามีหนังสือกราบบังคมทูล  ทรงท้าวความว่าในปีจ.ศ. ๑๒๓๒ กรมขุนวรจักรฯ ทรงจัดซื้อที่ดินราษฎรเพื่อทำวัง รวมราคา ๕๑ ชั่งเศษ  สร้างวังแล้วได้สักสามเดือน ก็ทรงทำหนังสือทำนองพินัยกรรม ซึ่งไม่พูดถึงที่วัง คงมีเพียงรับสั่ง ว่าประทานวังให้พระองค์เจ้าปรีดาปกครองต่อไป
เมื่อกรมขุนวรจักรฯ สิ้นแล้ว พระบรมวงศ์ผู้ใหญ่ก็ช่วยกันจัดการมรดก มีสมเด็จฯ กรมพระยาบำราบปรปักษ์เป็นประธาน
ก็ไม่มีผู้คัดค้านอันใด ตนก็ปกครองวังสืบมา
จนร.ศ. ๑๑๓ หม่อมเจ้าจำรูญจึงก่อความขึ้น 
ถึงร.ศ. ๑๑๖ มีเรื่องตัดถนนวรจักรซ้อนเข้ามาอีก ทางหม่อมเจ้าเอนกต้องการปลูกเรือนใหม่
ในที่ซึ่งกรมขุนวรจักรฯ เคยประทานให้ตน (พระองค์เจ้าปรีดา) ปลูกเรือน แต่ตนไม่ยอม  เพราะจะใช้ที่นี้หาผลประโยชน์ ฯลฯ

เมษายน ร.ศ. ๑๑๗ หม่อมเจ้าเอนก หม่อมเจ้าดำรง กราบบังคมทูลฟ้องอีก ความก็เดิมๆ

๗ เมษายน ร.ศ. ๑๑๘ รัชกาลที่ ๕ มีพระราชกระแส ว่าความทำนองนี้แต่เดิมต้องมีศาลพิเศษ (คือศาลรับสั่ง ?)
เพราะเป็นความในพระราชวงศ์ แต่บัดนี้การศาลก็ก้าวหน้าไปแล้ว ควรไปฟ้องร้องกันในศาลก่อน พอถึงที่สุด คือฎีกา แล้วค่อยมาให้ในหลวงตัดสิน

เอกสารจบแค่นี้แหละครับ

ดูจากความมุ่งมั่นของหม่อมเจ้าดำรงและหม่อมเจ้าเอนก   เห็นทีว่าท่านจะเดินหน้าถึงศาล  คงไม่หยุดอยู่แค่นี้
ไม่มีเอกสารว่าผลเป็นอย่างไร
แต่ถ้าเชื่อว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ว่าในที่สุดวังวรจักรก็ถูกแบ่งกันไปในบรรดาน้องๆ   ก็เป็นได้ว่าหม่อมเจ้าเอนกและหม่อมเจ้าดำรงชนะคดี ได้ที่ดินในวังไป    เพราะข้างบนนี้เท้าความว่าในพินัยกรรมของกรมขุนวรจักรฯ ไม่ได้ระบุว่ายกวังให้ใคร  มีแต่เพียงพระดำรัสว่าประทานวังให้พระองค์เจ้าปรีดาปกครองต่อไป

นอกจากนี้ ที่ประชุมของเสนาบดี ที่ปรึกษาราชการแผ่นดินก็อภิปรายกันยืดยาว ท้าวความไปถึงคราวกรมขุนวรจักรฯ สิ้น ว่าได้มีการทำบัญชี แบ่งทรัพย์มรดกในหมู่บุตรไปแล้ว
ส่วนที่วังไม่ได้แบ่ง ตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาเพียงองค์เดียว โดยเข้าใจว่าจะให้พี่น้องอาศัยอยู่ด้วยกัน มีรายได้บำรุงราชสกุลสืบไป
ถ้าเป็นอย่างนี้ หม่อมเจ้าดำรงกับหม่อมเจ้าเอนกก็อาจจะมีสิทธิ์อยู่ในที่ที่ทรงเลือกในวังก็ได้  จนมาขายวังเอาเงินมาแบ่งกันเพื่อพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์ในพ.ศ. 2457


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 14 พ.ย. 13, 11:48
กระทู้นี้มีประเด็นให้ได้อึ้ง หรือถึงขั้นอ้าปากหวอ กันเป็นระยะเลยค่ะ   :o

ดิฉันกลับมาอ่านข้อมูลที่คุณพีรศรีกรุณาค้นคว้ามา  รู้สึกได้ถึงพระมหากรุณาธิคุณของในหลวง ร.๕  พระราชภารกิจในฐานะพระมหากษัตริย์ก็มากล้นพ้นอยู่แล้ว  ยังทรงพระกรุณาต่อเหล่าพระราชวงศ์  สดับรับฟังคำกราบทูล  วินิจฉัยข้อพิพาทของพี่น้อง  จนกระทั่งถึงกับ

“ขอให้ศาลถวายสืบพยานพระองค์ท่าน (รัชกาลที่ ๕)
ในหลวงก็ทรงพระกรุณา พระราชทานพระบรมราชวโรกาสให้ศาลสืบพยาน ไต่ถามพระองค์ท่านเป็นข้อๆ”

กรณีพี่น้องฟ้องร้องกันครั้งนี้  ท่าทางคงจะเป็นเรื่องใหญ่ยืดเยื้อไม่ยอมกัน  จนถึงขั้นถวายฎีกา  มีการนำเข้าที่ประชุมเสนาบดี  ที่ประชุมสภาที่ปรึกษาราชการแผ่นดิน  อภิปรายกันยืดยาว  เจ้านายชั้นผู้ใหญ่ต้องลงมาไกล่เกลี่ยก็ยังไม่ยุติ  พี่น้องจะมองหน้ากันติดไหมนะ?

ประสาชาวบ้านก็บ้านแตก  แต่นี่วังแตก  น่าเสียดายจริง  ดูจากแผนผังของวังน่าจะเป็นวังที่สวยงามมาก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 14 พ.ย. 13, 11:51
ดิฉันลองหาข้อมูลวังของพระองค์เจ้าคำรบ  ได้ความมาจากเว็บของ สน. พลับพลาไชย ๑  ดังนี้ค่ะ

ถนนเจ้าคำรพ สร้างขึ้นในสมัยรัชกาลที่ ๔ เมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๔  หลังจากเกิดเหตุเพลิงไหม้ครั้งใหญ่ที่ตำบลตรอกเต้าหู้  ทำให้ทรัพย์สินของชาวบ้านละแวกนั้นได้รับความเสียหายอย่างหนัก  เนื่องจากบริเวณนั้นมีการสร้างบ้านติดกันเป็นจำนวนมาก  จึงเกิดภัยพิบัติและโรคติดต่อขึ้นบ่อยครั้ง

เมื่อเจ้าพระยายมราช หรือชื่อเดิมคือ ปั้น สุขุม  เสนาบดีกระทรวงนครบาล  ได้ดำเนินการขอพระบรมราชานุญาตสร้างถนนสายนี้ให้แล้วเสร็จ  จึงกราบบังคมทูลขอพระราชทานชื่อถนน พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๖  ได้พิจารณาจากรายชื่อบุคคลและสถานที่ใกล้เคียงแล้ว  จึงพระราชทานนามว่า ถนนเจ้าคำรพ  เพราะมีวังของพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าคำรบ ตั้งอยู่บริเวณนั้น

ในครั้งพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้มีพระราชหัตถเลขาว่า ถนนเจ้าคำรพ สะกดด้วยตัว พ.พาน  ภายหลังพระองค์จึงได้ทรงแก้เป็น เจ้าคำรบ ที่สะกดด้วยตัว บ.ใบไม้  ตามพระนามของพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ

โดยปัจจุบันนี้ที่ป้ายชื่อถนนยังคงมีการเขียนชื่อป้ายถนน ที่สะกดด้วยตัว พ.พาน เช่นครั้งแรกที่เคยได้รับพระราชทานชื่อไว้
ถนนเจ้าคำรพเป็นแหล่งการค้า ขายสินค้าเบ็ดเตล็ดหลายประเภท  อีกทั้งมีศาลเจ้าขนาดใหญ่ที่เก่าแก่ในชื่อ  ศาลเจ้าไต้ฮงกงอีกด้วย

จากเว็บของ สน. พลับพลาไชย 1 http://plubpla1.blogspot.com/2012/07/blog-post_3864.html


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 14 พ.ย. 13, 11:57
ส่วนบ้านริมวัดราชนัดดา  ซึ่งน่าจะเป็นมรดกตกทอดมาทางหม่อมยายถึงหม่อมแม่  ชุมชนย่านนั้นเป็นชุมชนเก่าแก่  ท่าทางบ้านคงจะหลังไม่ใหญ่เท่าใด  เห็นในกระทู้บ้านโบราณ ๒ ก็มีภาพบ้านในชุมชนหลังวัดราชนัดดาอยู่รูปหนึ่ง

จากประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๗๐ ที่พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส เมื่อวันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔  แสดงประวัติ มจ. คอยท่า ปราโมช ว่า

สายทางพระมารดา สืบมาดั่งนี้ กรมพระราชวังสถานพิมุข (พระวังหลัง) > พระองค์เจ้าทับทิม หม่อมแย้ม  มีธิดา ๓ ท่าน คือ  (ข) ๑. หม่อมราชวงศ์ ดวงใจ ปราโมช  ๒. หม่อมราชวงศ์ จร อิศรางกูร  ๓. หม่อมราชวงศ์ ดาว ปราโมช  


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 12:19
ดิฉันมองข้ามไปได้ยังไงไม่รู้     ไม่คิดจะไปหาชื่อ "ถนนเจ้าคำรพ" จากกูเกิ้ลเอาเลยว่าอยู่ตรงไหน
จนคุณ tita มาชี้ที่ซ่อนขุมทรัพย์ให้นี่แหละ

http://www.youtube.com/watch?v=Kp5Ir8uf7VU

ถนนเจ้าคำรพเพิ่งจะมีชื่อขึ้นมาเมื่อพ.ศ. 2464 หรอกหรือ?  แล้วบ้านที่ถนนพระอาทิตย์ล่ะคะ? พระองค์เจ้าคำรบอยู่หลังไหนก่อน?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 12:35
คุณหนุ่มสยามน่าจะมีแผนที่สวยกว่านี้นะคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 14 พ.ย. 13, 13:04
พ.ศ. ๒๔๑๕  เมื่อกรมขุนวรจักรฯ สิ้นพระชนม์ ท่านแบ่งทรัพย์สินไว้ให้โอรสธิดา  แต่ละองค์ก็ได้กันไปในส่วนของตัวเอง  แต่สมบัติชิ้นใหญ่สุดคือวังวรจักรตกเป็นของพระองค์เจ้าปรีดาแต่เพียงผู้เดียว  โดยมีเจ้าน้องรุ่นใหญ่ปลูกเรือนอาศัยอยู่ในบริเวณด้วย  เช่น มจ. เอนก  มจ. ดำรงค์  มจ. สอาด  มจ. เสพยบัณฑิต  มจ. กรรมสิทธิ์  และ มจ. ประพฤษดี (หรือ มจ. ประพฤติ )  

แต่ไม่มีข้อมูล ม.รว. ดวงใจและโอรสธิดา  ซึ่ง อจ. เทาชมพู สันนิษฐานว่าน่าจะออกจากวังหลังการสิ้นพระชนม์ของกรมขุนวรจักรฯ  โดยไปอยู่ที่บ้านริมวัดราชนัดดา

พ.ศ. ๒๔๕๗  พระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์  คาดว่าที่ดินวังวรจักรน่าจะถูกขายหลังจากนั้น  อาจจะหลังพระราชทานเพลิงในปี พ.ศ. ๒๔๖๓

พ.ศ. ๒๔๖๔  ตัดถนนเจ้าคำรบ ตอนนั้นมีวังของพระองค์เจ้าคำรบแล้ว  สังเกตไหมคะว่าเป็นถนนเจ้าคำรบ  ไม่ใช่ เจ้าจำรูญ หรืออื่นๆ  เนื่องจาก ม.จ.จำรูญ สิ้นชีพิตักษัยเมื่อ พ.ศ. ๒๔๕๓  ดิฉันคิดว่าตอนนั้นพระองค์เจ้าคำรบ น่าจะเป็นเชื้อพระวงศ์ชั้นสูงสุดเท่าที่มีวังอยู่ในย่านนั้น

ดังนั้น  ถ้าเป็นไปตามที่คาดคะเนเบื้องต้น  แสดงว่าเหตุการณ์โกลาหลคราว มจ. คำรบน้อย ตื่นขึ้นมากลางดึก  เมื่อ พ.ศ. ๒๔๒๒  ก็ต้องเกิดที่บ้านริมวัดราชนัดดา  ไม่ใช่ที่วังวรจักร

และเมื่อ มจ. ฉวีวาด กลับมาจากเขมร  ในปี พ.ศ. ๒๔๖๑  ก็น่าจะต้องไปพำนักที่วังของพระองค์เจ้าคำรบ  จึงมีโอกาสเล่าเรื่องราวเก่าๆ ให้คุณชายหลานฟัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 14 พ.ย. 13, 13:19
ฝากไว้อีกประการหนึ่งก่อนค่ะ  ดิฉันยังไม่มีโอกาสหาข้อมูลละเอียด

ข้อมูลค้นเจอในอินทรเนตร  พล.ต. จารึก อารีราชการันต์  นายกสมาคมตะกร้อแห่งประเทศไทย  เคยเล่าว่า ม.ร.ว. คึกฤทธ์ เคยเล่าเรื่องท่านพ่อของท่านให้ฟังว่า  “วันหนึ่งบิดาของท่านคือ พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ อธิบดีกรมตำรวจคนแรกที่เป็นคนไทย เรียกลูกๆ ทั้ง ๕ คือ ม.ร.ว.บุญรับ ปราโมช (พินิจชนคดี) ม.ร.ว.ถ้วนเท่านึก ม.ร.ว.อุไรวรรณ ม.ร.ว.เสนีย์ และตัวท่านเองมานั่งประชุมกัน”

“พระองค์เจ้าคำรบ บอกลูกๆ ว่า  พ่อไม่มีทรัพย์สินเงินทองอะไร จะขายที่ดิน เพื่อเป็นทุนส่งลูกไปเรียนเมืองนอก ซึ่งทุกคนตกลง ยกเว้นหม่อมบุญรับสละสิทธิ์เปิดโอกาสให้น้องๆ ไปเมืองนอกเพราะเห็นคุณพ่อลำบาก เสร็จแล้วพระองค์เจ้าคำรบ ก็สำทับลูกๆ ว่า เรียนจบแล้วก็ให้รีบกลับมาทำงานหาเงิน เพราะพ่อไม่มีสมบัติอะไรให้”

“ท่านคึกฤทธิ์บอกว่านี่เป็นบทเรียนที่ดี หลังเรียนจบกลับมาจากเมืองนอก ทุกคนรวมทั้งตัวท่านก็ไปอยู่บ้านของหม่อมบุญรับ พี่สาวในซอยสวนพลูกันหมด”

http://blog.siamsport.co.th/Dek_Hard/index.asp?b=25551015-006&m=00010042&cnflfdkfddffjjjjjaweruruodfjdfjdfljdfljdfljdfdjfdfldjfdlfldfjldfjdlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllljdfljdfljfjfjfjfjfljj547412dsdsd7d7d

ดิฉันยังไม่มีโอกาสหาว่า มรว. คึกฤทธิ์ เดินทางไปศึกษาต่อต่างประเทศเมื่อไร  ต้องขอตัวไปธุระก่อนนะคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: scarlet ที่ 14 พ.ย. 13, 13:33
ส่วนบ้านริมวัดราชนัดดา  ซึ่งน่าจะเป็นมรดกตกทอดมาทางหม่อมยายถึงหม่อมแม่  ชุมชนย่านนั้นเป็นชุมชนเก่าแก่  ท่าทางบ้านคงจะหลังไม่ใหญ่เท่าใด  เห็นในกระทู้บ้านโบราณ ๒ ก็มีภาพบ้านในชุมชนหลังวัดราชนัดดาอยู่รูปหนึ่ง

จากประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๗๐ ที่พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส เมื่อวันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔  แสดงประวัติ มจ. คอยท่า ปราโมช ว่า

สายทางพระมารดา สืบมาดั่งนี้ กรมพระราชวังสถานพิมุข (พระวังหลัง) > พระองค์เจ้าทับทิม หม่อมแย้ม  มีธิดา ๓ ท่าน คือ  (ข) ๑. หม่อมราชวงศ์ ดวงใจ ปราโมช  ๒. หม่อมราชวงศ์ จร อิศรางกูร  ๓. หม่อมราชวงศ์ ดาว ปราโมช  


บังเอิญได้มาอ่านกระทู้นี้พอดี และบังเอิญอีกเหมิอนกันที่เคยอยู่แถวตรอกวัดราชนัดดา

บ้านหลังนั้นเป็นบ้านของหลวงโกวิทวิจารณ์ (ชื่ออาจไม่ถูกต้องนัก) คงไม่ใช่บ้านของบุคคลต่างๆในกระทู้นี้

เป็นไปได้ว่าบ้านของมจ.ฉวีวาดก็อยู่ในตรอกวัดราชนัดดานี้แหละ ตรงข้าม(เยื้องเล็กน้อย)กับบ้านของหลวงโกวิทมีบ้านใหญ่ บริเวณกว้างหลังหนึ่ง แต่ลักษณะบ้านไม่โออ่า วิจิตรประณีตเหมือนวัง คือบ้านของพระยาลักษมัณ (ไม่แน่ใจชื่อ) ดังนั้น ตรอกวัดราชนัดดา คงเป็นที่อยู่อาศัยบ้านเรือนคนไทยหลายระดับชั้น ทุกวันนี้ ลักษณะบ้านเรือนไทยแบบเดิมยังคงมีอยู่ ไม่เสื่อมโทรมมาก และไม่ใช่แหล่งสลัมเหมือนหลังโรงแรมรอยัล
ท่านที่คิดว่าน่าจะรู้ว่าบ้านมจ.ฉวีวาดเคยอยู่ที่ใด สามารถสืบค้นได้ที่นี่กระมังครับ เป็นที่หนึ่งที่บ้านเรือนเปลี่ยนน้อยมาก(อาจเปลี่ยนแปลงน้อยมากที่สุดในกรุงเทพฯ)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 14:07
ฝากไว้อีกประการหนึ่งก่อนค่ะ  ดิฉันยังไม่มีโอกาสหาข้อมูลละเอียด

ข้อมูลค้นเจอในอินทรเนตร  พล.ต. จารึก อารีราชการันต์  นายกสมาคมตะกร้อแห่งประเทศไทย  เคยเล่าว่า ม.ร.ว. คึกฤทธ์ เคยเล่าเรื่องท่านพ่อของท่านให้ฟังว่า  “วันหนึ่งบิดาของท่านคือ พระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ อธิบดีกรมตำรวจคนแรกที่เป็นคนไทย เรียกลูกๆ ทั้ง ๕ คือ ม.ร.ว.บุญรับ ปราโมช (พินิจชนคดี) ม.ร.ว.ถ้วนเท่านึก ม.ร.ว.อุไรวรรณ ม.ร.ว.เสนีย์ และตัวท่านเองมานั่งประชุมกัน”

“พระองค์เจ้าคำรบ บอกลูกๆ ว่า  พ่อไม่มีทรัพย์สินเงินทองอะไร จะขายที่ดิน เพื่อเป็นทุนส่งลูกไปเรียนเมืองนอก ซึ่งทุกคนตกลง ยกเว้นหม่อมบุญรับสละสิทธิ์เปิดโอกาสให้น้องๆ ไปเมืองนอกเพราะเห็นคุณพ่อลำบาก เสร็จแล้วพระองค์เจ้าคำรบ ก็สำทับลูกๆ ว่า เรียนจบแล้วก็ให้รีบกลับมาทำงานหาเงิน เพราะพ่อไม่มีสมบัติอะไรให้”

“ท่านคึกฤทธิ์บอกว่านี่เป็นบทเรียนที่ดี หลังเรียนจบกลับมาจากเมืองนอก ทุกคนรวมทั้งตัวท่านก็ไปอยู่บ้านของหม่อมบุญรับ พี่สาวในซอยสวนพลูกันหมด”

http://blog.siamsport.co.th/Dek_Hard/index.asp?b=25551015-006&m=00010042&cnflfdkfddffjjjjjaweruruodfjdfjdfljdfljdfljdfdjfdfldjfdlfldfjldfjdlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllljdfljdfljfjfjfjfjfljj547412dsdsd7d7d

ดิฉันยังไม่มีโอกาสหาว่า มรว. คึกฤทธิ์ เดินทางไปศึกษาต่อต่างประเทศเมื่อไร  ต้องขอตัวไปธุระก่อนนะคะ
จำได้รางๆว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไปเรียนเมื่อจบมัธยมปีที่ 7  ร.ร.สวนกุหลาบ    ค่ะ   อายุคงราวๆ 16-17 ปี   ประมาณพ.ศ.  2470-71  เรียนจบกลับมาพ.ศ. 2476

จากข้อความข้างบนที่คุณ tita ยกมาจากอีกเว็บ   ดิฉันมีอะไรให้อ่านอีกหน่อย   จากหนังสือ"โครงกระดูกในตู้" นี่แหละค่ะ

" แม่(หมายถึงหม่อมแดง ปราโมช) เป็นคนที่มีความสามารถทั้งในทางการบ้านและในทางเก็บหอมรอมริบ    รู้จักประหยัดในสิ่งที่ควรและรู้จักใช้ในสิ่งที่ควร...ความมัธยัสถ์ของท่านในทางที่ถูก ประกอบกับการที่ท่านพ่อไม่มีอบายมุขแต่อย่างใดเลย   ทำให้ท่านสามารถเก็บเงินไว้ส่งบุตรชายไปเรียนต่างประเทศได้ถึงสามคนด้วยทุนส่วนตัว    ไม่ต้องพึ่งทุนของหลวง   และบุตรชายของท่านก็ได้มีวิชาทำการงานเลี้ยงชีพในทางสุจริตมาได้จนถึงบัดนี้"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 14:13

เป็นไปได้ว่าบ้านของมจ.ฉวีวาดก็อยู่ในตรอกวัดราชนัดดานี้แหละ ตรงข้าม(เยื้องเล็กน้อย)กับบ้านของหลวงโกวิทมีบ้านใหญ่ บริเวณกว้างหลังหนึ่ง แต่ลักษณะบ้านไม่โออ่า วิจิตรประณีตเหมือนวัง คือบ้านของพระยาลักษมัณ (ไม่แน่ใจชื่อ) ดังนั้น ตรอกวัดราชนัดดา คงเป็นที่อยู่อาศัยบ้านเรือนคนไทยหลายระดับชั้น ทุกวันนี้ ลักษณะบ้านเรือนไทยแบบเดิมยังคงมีอยู่ ไม่เสื่อมโทรมมาก และไม่ใช่แหล่งสลัมเหมือนหลังโรงแรมรอยัล
ท่านที่คิดว่าน่าจะรู้ว่าบ้านมจ.ฉวีวาดเคยอยู่ที่ใด สามารถสืบค้นได้ที่นี่กระมังครับ เป็นที่หนึ่งที่บ้านเรือนเปลี่ยนน้อยมาก(อาจเปลี่ยนแปลงน้อยมากที่สุดในกรุงเทพฯ)
ในหนังสือบอกว่าบ้านของหม่อมยายเป็นบ้านหลังเล็กๆ    หม่อมเจ้าทับทิมท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบเป็นเชื้อสายกรมพระราชวังหลัง    คงไม่ใช่เจ้านายที่ร่ำรวย    เป็นไปได้ว่าบ้านอาจจะตกเป็นสิทธิ์ของม.จ.จำรูญซึ่งเป็นบุตรชายคนโตของม.ร.ว.ดวงใจ   และสืบทอดมาถึงทายาทของท่าน
ถ้าไม่ขายเสียก่อน เราอาจจะยังพบลูกหลานของท่านที่ตรอกนี้ก็ได้ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 14 พ.ย. 13, 17:09
มจ.จำรูณ ปราโมช เป็นบิดาของเจ้าจอมจรวยในรัชกาลที่5 ไช่ไหมครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 17:32
ใช่ค่ะ  ธิดาของท่านได้เป็นเจ้าจอม ม.ร.ว.จรวย ในรัชกาลที่ 5
ในประวัติที่ลงในวิกิ เล่าถึงวัยเยาว์ว่าท่านอยู่กับท่านพ่อและหม่อมแม่ที่วังบูรพา  ไม่ได้เล่าถึงบ้านที่วัดราชนัดดา  แต่อาจเป็นเพราะท่านเข้าวังตั้งแต่เล็กมาก แค่ 7 ขวบ
เมื่อสิ้นรัชกาลที่ 5 แล้ว ท่านไปพึ่งพระบารมีพระวิมาดาเธอฯ ที่สวนสุนันทา  เมื่อพระวิมาดาสิ้นพระชนม์ก็มาอาศัยกับหม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช จนสิ้นชิพตักษัย จากนั้นไปอยู่กับพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาทรทิพยนิภา ที่ตำหนักทิพย์ ถนนราชวิถี จนกระทั่งเสด็จพระองค์อาทร สิ้นพระชนม์ เมื่อ พ.ศ. 2501 จึงอยู่กับเจ้าจอมอาบ และนายพูนเพิ่ม ไกรฤกษ์ ผู้เป็นทายาทต่อมา

เจ้าจอมหม่อมราชวงศ์จรวย ปราโมช ป่วยด้วยโรคชรา ถึงอนิจกรรมเมื่อวันที่ 29 กรกฎาคม พ.ศ. 2511 สิริอายุได้ 82 ปี 4 เดือน

น่าสังเกตว่าเมื่อสิ้นม.จ.คอยท่า ท่านมิได้อยู่กับญาติทางฝ่ายปราโมช   และไม่ได้อยู่กับม.ร.ว.จรัญน้องชายของท่าน  เป็นได้ว่าคุณชายจรัญถึงแก่กรรมไปก่อน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 14 พ.ย. 13, 18:50
แล้วถนนเจ้าคำรพอยู่ด้านไหนของวังตามแผนที่คุณพีรศรี บริเวณนั้นน่าจะมีตำหนักที่ม.ร.ว.ดวงใจเคยอาศัยอยู่กับลูกๆ คุณหนุ่มสยามช่วยสงเคราะห์แสดงให้แจ้งหน่อยได้ไหมครับ

ถ้านำแผนผังวังวรจักรโดย อ.พีรศรี เทียบกับแผนที่สำรวจ พ.ศ. 2450 จะเห็นพัฒนาการด้านการก่อสร้างเพิ่มเติมในเนื้อที่ดินบริเวณวัง

ถนนเจ้าคำรบนั้น แน่นอนว่าเดิมคือ แนวคลอง (คลองขวามือในแผนที่เขียนว่า คลองทิษเหนือ - คือคลองวัดพระพิเรนท)และถูกถมเป็นถนนในสมัยรัชกาลที่ 6

แนวคลองทิษเหนือ (แนวถนนเจ้าคำรบ) จะเห็นมีการสร้างบ้านอย่างน้อย 2 กลุ่ม และอาคารห้องแถวปลูกให้เช่าตามแนวคลองนี้ และถมเป็นถนนเจ้าคำรบ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 14 พ.ย. 13, 20:37
หากแนวคลองเป็นถนนเจ้าคำรพ ณ.ปัจจุบัน พื้นที่บริเวณวังก็คือ รพ.กลางและบริเวณรอบๆของคลองถมหรือปล่าวครับ และอีก1จุดที่ลองค้นหาในวิถีซอล กรมราชวังหลังในกรุงรัตนโกสินธิ์มีพระองค์เดียวแต่ไม่ปรากฎชื่อ พระองค์เจ้า หรือหม่อมเจ้าทับทิมเลยครับ  ???


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 20:50
กรมราชวังหลังในกรุงรัตนโกสินธิ์มีพระองค์เดียวแต่ไม่ปรากฎชื่อ พระองค์เจ้า หรือหม่อมเจ้าทับทิมเลยครับ  ???
หม่อมเจ้าทับทิมท่านเป็นพระนัดดาหรือหลานปู่ของกรมพระราชวังหลังค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 พ.ย. 13, 22:23
ขอต่อข้อสงสัยของคุณ natadol อีกนิดหน่อย
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านเขียนไว้สั้นๆในหนังสือว่า  หม่อมยายของท่านเป็นหม่อมของหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง

เจ้าฟ้ากรมหลวงอนุรักษ์เทเวศร์ กรมพระราชวังหลังในรัชกาลที่ 1   ทรงมีพระโอรสธิดาที่เป็นทั้งพระองค์เจ้าและหม่อมเจ้า    

ตรวจสอบแล้ว หม่อมเจ้าทั้งหลายที่เป็นพระโอรส ไม่มีองค์ไหนมีพระนามว่า "หม่อมเจ้าทับทิม"     ก็เลยตัดประเด็นไปว่า ท่านตาของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ใช่พระโอรสในกรมพระราชวังหลัง
หลานปู่ของกรมพระราชวังหลังที่ประสูติจากพระองค์เจ้า   เป็นหม่อมเจ้าเช่นกัน      สกุลที่สืบมาจากวังหลังมี 2 ราชสกุลคือปาลกะวงศ์ ฯ  และเสนีวงศ์ฯ  
ตรวจสอบแล้ว  ทั้งสองราชสกุลมีหม่อมเจ้าทับทิมด้วยกันทั้งคู่     แต่ทางราชสกุลปาลกะวงศ์ฯ มีประวัติหม่อมเจ้าหญิงทับทิมในฐานะว่าเป็นเจ้านายที่มีพระชันษายืนยาวองค์หนึ่ง  คืออยู่มาถึงพระชันษา 82 ปี   ถูกบันทึกเอาไว้ในกลุ่มเจ้านายที่พระชนม์ยืนยาว  จึงคิดว่าเป็นหม่อมเจ้าหญิง ไม่ผิดแน่

ส่วนทางราชสกุลเสนีวงศ์ฯ มีหม่อมเจ้าทับทิมเหมือนกัน ประสูติแต่พระองค์เจ้าแตง  กรมหลวงเสนีบริรักษ์     ไม่มีประวัติใดๆแม้แต่ปีประสูติและปีสิ้นชีพิตักษัย     มีแต่บันทึกว่าเป็นหม่อมเจ้าหญิง
จึงคิดว่าเป็นความคลาดเคลื่อน  จริงๆแล้วเป็นหม่อมเจ้าชาย ท่านตาของม.ร.ว.คึกฤทธิ์นั่นเอง      คะเนพระชันษาจากเจ้าพี่เจ้าน้อง น่าจะประสูติราวๆปี  2348    แก่กว่าพระองค์เจ้าคำรบ 66 ปี  ก็คงจะเป็นตาของท่านได้สบายๆ

ป.ล. แต่ถ้ามีใครตรวจสอบได้ว่าหลานปู่ของกรมพระราชวังที่มีพระนามว่าหม่อมเจ้าทับทิม เป็นหม่อมเจ้าหญิงทั้งสององค์     ดิฉันก็คงหงายผลึ่งตกเก้าอี้ไปอีก   เพราะจนใจจริงๆไม่รู้ว่าจะไปหาพระนามจริงของท่านตาของม.ร.ว.คึกฤทธิ์มาจากไหน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 08:55
กลับมาพูดถึงบ้านริมวัดราชนัดดาอีกนิดหน่อย
ถ้าหากว่าบ้านนี้ ตกทอดจากหม่อมยายไปถึงม.จ.จรูญในฐานะหลานย่าองค์โต      จากม.จ.จรูญก็คงตกทอดมาถึงม.ร.ว.จรัญ บุตรชายของท่าน   แต่หาหลักฐานไม่ได้ค่ะ ว่าม.ร.ว.จรัญท่านประกอบอาชีพอะไร มีบุตรหลานบ้างหรือไม่
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ได้เอ่ยถึงบ้านริมวัดราชนัดดาไว้อีกเลย    นอกจากเหตุการณ์สมัยท่านพ่อยังเด็ก     ก็เลยคิดว่าเมื่อพระองค์เจ้าคำรบโตขึ้นมา ก็มีวังขององค์เองที่ถนนเจ้าคำรพ   ไม่ได้เกี่ยวกับบ้านริมวัดราชนัดดาซึ่งตกทอดไปสู่พี่ชายของท่าน   และทางทายาทสายนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 08:57
จากประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๗๐ ที่พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส เมื่อวันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔  แสดงประวัติ มจ. คอยท่า ปราโมช ว่า

สายทางพระมารดา สืบมาดั่งนี้ กรมพระราชวังสถานพิมุข (พระวังหลัง) > พระองค์เจ้าทับทิม หม่อมแย้ม  มีธิดา ๓ ท่าน คือ  (ข) ๑. หม่อมราชวงศ์ ดวงใจ ปราโมช  ๒. หม่อมราชวงศ์ จร อิศรางกูร  ๓. หม่อมราชวงศ์ ดาว ปราโมช  
ม.ร.ว.ดาว ปราโมช น่าจะเป็นหม่อมอีกคนหนึ่งของกรมขุนวรจักร 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 พ.ย. 13, 10:29
ภาพเปรียบเทียบผังวังในอดีต กับ สภาพปัจจุบัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 15 พ.ย. 13, 10:35
ภาพบรรยากาศภายหลังวังพระองค์เจ้าปรีดาถูกขายไปแล้ว มีการตัดถนนยมราชสุขุม ซึ่งผ่ากลางท้องพระโรงเดิม (สร้างด้วยปูน) และถนนเจ้าคำรพ
ภาพเก่าของวิลเลียมฮันท์ พ.ศ. 2489


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: scarlet ที่ 15 พ.ย. 13, 10:49
กลับมาพูดถึงบ้านริมวัดราชนัดดาอีกนิดหน่อย
ถ้าหากว่าบ้านนี้ ตกทอดจากหม่อมยายไปถึงม.จ.จรูญในฐานะหลานย่าองค์โต      จากม.จ.จรูญก็คงตกทอดมาถึงม.ร.ว.จรัญ บุตรชายของท่าน   แต่หาหลักฐานไม่ได้ค่ะ ว่าม.ร.ว.จรัญท่านประกอบอาชีพอะไร มีบุตรหลานบ้างหรือไม่
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ได้เอ่ยถึงบ้านริมวัดราชนัดดาไว้อีกเลย    นอกจากเหตุการณ์สมัยท่านพ่อยังเด็ก     ก็เลยคิดว่าเมื่อพระองค์เจ้าคำรบโตขึ้นมา ก็มีวังขององค์เองที่ถนนเจ้าคำรพ   ไม่ได้เกี่ยวกับบ้านริมวัดราชนัดดาซึ่งตกทอดไปสู่พี่ชายของท่าน   และทางทายาทสายนั้น


ในยุคที่มรว.คึกฤทธิ์เป็นบก.สยามรัฐ โรงพิมพ์อยู่ริมถนนราชดำเนิน ใกล้กับวัดราชนัดดา ไม่ทราบว่าท่านจะคิดถึงหรืออะไรกับบ้านที่ว่านี้ก็ไม่ทราบ เคยกล่าวถึงหรือนำไปประกอบบทประพันธ์บ้างหรือไม่ก็ไม่ทราบนะครับ

ในกระทู้บ้านโบราณ คุณลุงไก่ถ่ายรูปอาคารตรงทางแพร่งมา บ้านที่ว่านี้อยู่บริเวณนั้นหรือไม่ก็ไม่ทราบ (อีก)นะครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 15 พ.ย. 13, 11:00
ข้อมูลจากหนังสืองานพระศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช หม่อมเจ้าทับทิมเป็นพระโอรสในกรมพระราชวังหลัง
เข้าใจได้ว่าทำไมท่านจึงไม่ร่ำรวย  เมื่อกรมพระราชวังหลังทิวงคตนั้น หม่อมเจ้าพระโอรสที่ชันษาสูงสุดน่าจะประมาณ ๒๐ ปีเท่านั้น
วังหลังเป็นที่ประทับของพระโอรสธิดาในเจ้าครอกทองอยู่  พระโอรสหม่อมเจ้าคงกระจัดกระจายไปกับหม่อมมารดา
เหมือนอย่างหม่อมบุญนาค กลับไปเพชรบุรี
ในหนังสือสารบาญชี พ.ศ. ๒๔๒๖  ถนนรอบพระนครชั้นในกำแพง ตั้งแต่ประตูตพานหันไป มี วังเจ้าศักดิจำรุน ไล่ ๆ ดูแล้วน่าจะเป็น
บ้านที่วัดราชนัดดานี่ก็ได้กระมัง  ค้นหาหม่อมเจ้าศักดิจำรุน หรือศักดิจำรูญ ก็ไม่มี หรือจะหมายถึง หม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช นะคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 11:21
เรื่องท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบ เจ้าของบ้าน(หรือวังเล็กๆ)ริมวัดราชนัดดา ทำเอาดิฉันพลาดตกเก้าอี้ลงไปอีกหนหนึ่งแล้ว 

1  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เรียกท่านทวดของท่านว่า หม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง     เมื่อหม่อมย่าที่เป็นธิดา มีคำนำหน้าว่า ม.ร.ว.  ก็เป็นอันว่าฐานันดรของท่านทวดเป็นหม่อมเจ้า ถูกต้องแล้ว
2  ในหนังสือแจกในงานพระราชทานเพลิงศพ ม.ร.ว.คอยท่า ปราโมช  ลำดับญาติทางสายหม่อมแม่ของท่านตามนี้
สายทางพระมารดาสืบมาดั่งนี้ กรมพระราชวังสถานพิมุข (พระวังหลัง) พระองค์เจ้าทับทิม หม่อมแย้ม มีธิดา ๓ ท่าน คือ   ๑. หม่อมราชวงศ์ ดวงใจ ปราโมช ๒. หม่อมราชวงศ์ จร อิศรางกูร ๓. หม่อมราชวงศ์ ดาว ปราโมช
3   แต่    สำรวจรายพระนามพระโอรสธิดาในกรมหลวงอนุรักษ์เทเวศร์  กรมพระราชวังบวรสถานพิมุขหรือกรมพระราชวังหลัง แล้ว  ไม่มีพระองค์เจ้าทับทิม หรือหม่อมเจ้าทับทิม อย่างที่คุณ natadol ตั้งข้อสังเกตไว้

กรมพระราชวังหลัง แปลกกว่าเจ้านายองค์อื่นๆคือพระโอรสธิดาของท่าน  บางองค์เป็นพระองค์เจ้า บางองค์ก็เป็นหม่อมเจ้า   ไม่เท่ากัน    ในตอนประสูติ ทุกองค์เป็นหม่อมเจ้า   แต่ต่อมาเฉพาะพระโอรสธิดาที่ประสูติจากเจ้าครอกทองอยู่  ได้รับการยกขึ้นเป็นพระองค์เจ้า   องค์อื่นๆที่ประสูติจากเจ้าจอมหม่อมห้ามอื่นๆเป็นหม่อมเจ้าตามเดิม



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 11:27
พระองค์เจ้าวังหลัง 6 องค์นี้ ประกอบด้วย
    พระสัมพันธวงศ์เธอ กรมหมื่นนราเทเวศร์ พระนามเดิม พระองค์เจ้าชายปาน (พ.ศ. 2313 - พ.ศ. 2368) ต้นราชสกุลปาลกะวงศ์
    พระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงกระจับ (ประสูติ พ.ศ. 2315 - รัชกาลที่ 4)
    พระสัมพันธวงศ์เธอ กรมหมื่นนเรศร์โยธี พระนามเดิม พระองค์เจ้าชายบัว (พ.ศ. 2318 - 1 เมษายน พ.ศ. 2374)
    พระสัมพันธวงศ์เธอ กรมหลวงเสนีบริรักษ์ พระนามเดิม พระองค์เจ้าชายแตง (พ.ศ. 2320 - 7 มิถุนายน พ.ศ. 2377) ต้นราชสกุลเสนีวงศ์ฯ
    พระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายปฐมวงศ์ (พ.ศ. 2325 - รัชกาลที่ 3) เป็นพระองค์เจ้าพระองค์แรกที่ประสูติหลังการสถาปนากรุงรัตนโกสินทร์ จึงได้พระนามว่า พระองค์เจ้าปฐมวงศ์
    พระสัมพันธวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงจงกล (สิ้นพระชนม์ พ.ศ. 2385)

ส่วนพระโอรสธิดาที่เป็นหม่อมเจ้า  มีพระนามดังนี้

    หม่อมเจ้าชายจัน (หม่อมเจ้าจันทร์นุเรศร์) (ประสูติ พ.ศ. 2332)
    หม่อมเจ้าหญิงรัศมี (พ.ศ. 2334 - 24 พฤศจิกายน พ.ศ. 2417)
    หม่อมเจ้าหญิงใหญ่ (พ.ศ. 2341 - 21 สิงหาคม พ.ศ. 2420)
    หม่อมเจ้าหญิงพิกุน (พ.ศ. 2342 - 15 ธันวาคม พ.ศ. 2417)
    หม่อมเจ้าหญิงธิดา
    หม่อมเจ้าหญิงเรไร
    หม่อมเจ้าชายหมี
    หม่อมเจ้าหญิง
    หม่อมเจ้าชายสุวรรณ
    หม่อมเจ้าหญิงยี่สุ่น
    หม่อมเจ้าหญิงอำพา
    หม่อมเจ้าหญิงนุช (หม่อมเจ้าวรนุช)
    หม่อมเจ้าชายกำพร้า
    หม่อมเจ้าชายสุดชาติ (หม่อมเจ้าสุด)
    หม่อมเจ้าชายกุหลาบ
    หม่อมเจ้าชายใย
    หม่อมเจ้าชายน้อย (สิ้นชีพิตักษัย พ.ศ. 2434)
    หม่อมเจ้าชายเณร
    หม่อมเจ้าชายละมั่ง
    หม่อมเจ้าหญิงอะงุ่น
    หม่อมเจ้าชายสุทัศน์
    หม่อมเจ้าชายนิล
    หม่อมเจ้าหญิงพลับจีน
    หม่อมเจ้าหญิงป้อม
    หม่อมเจ้าหญิงเล็ก
    หม่อมเจ้าหญิงกลาง
    หม่อมเจ้าหญิงนกเขา
    หม่อมเจ้าหญิงเรศร์
    หม่อมเจ้าชายฟัก
    ไม่มีหม่อมเจ้าทับทิม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 11:40
แต่ว่าพระองค์เจ้าวังหลังทั้ง 6 พระองค์นี้   เมื่อมีพระโอรสธิดา  ก็มิได้เป็นหม่อมราชวงศ์อย่างโอรสธิดาของหม่อมเจ้าที่เลื่อนขึ้นเป็นพระองค์เจ้าในภายหลังทั่วไป     แต่ท่านเป็นหม่อมเจ้า (เหมือนฐานันดรเดิมแต่ประสูติของเสด็จพ่อ)
มีสองสายเท่านั้นคือหม่อมเจ้าสายราชสกุล ปาลกะวงศ์ และสายราชสกุล เสนีวงศ์   
ทั้งสองสายนี้มีหม่อมเจ้าทับทิมปรากฏอยู่ทั้งสองสาย   แต่หนังสือพระอนุวงศ์ฯ ระบุว่าเป็นหม่อมเจ้าหญิง

หม่อมเจ้าหญิงทับทิม ปาลกะวงศ์ มีรายละเอียดบันทึกเพิ่มเติมว่าเป็นเจ้านายชันษายืนองค์หนึ่งของราชวงศ์จักรี  (พ.ศ. 2337-2418)  จึงเชื่อว่าหลักฐานถูกต้อง  เป็นหม่อมเจ้าหญิง   
ส่วนหม่อมเจ้าทับทิมอีกองค์หนึ่งในสายเสนีวงศ์ ไม่มีรายละเอียดอะไรเลยนอกจากพระนาม และบอกว่าเป็นหม่อมเจ้าหญิง ซึ่งอาจผิดพลาดได้  อาจเป็นชาย ที่ความที่ชื่อทับทิมมักเป็นชื่อหญิงมากกว่าชาย ผู้บันทึกจึงเข้าใจผิดว่าเป็นหญิง
ดิฉันจึงคิดว่าเป็นหม่อมเจ้าทับทิมองค์นี้ที่เป็นท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบ  เป็นโอรสของกรมหมื่นเสนีบริรักษ์ ต้นราชสกุลเสนีวงศ์ฯ

แต่เมื่อหนังสืองานพระราชทานเพลิงศพม.ร.ว.คอยท่า เขียนว่าท่านตาของท่านเป็นพระองค์เจ้า  ดิฉันก็ต้องกลับไปค้นหนังสือใหม่อีกครั้ง
ก่อนจะให้ความเห็นว่า หนังสือแจกในงานพระราชทานเพลิงม.ร.ว.คอยท่า น่าจะเขียนผิด   พระองค์เจ้าวังหลังมี 6 พระองค์เท่านั้น เป็นชายสามหญิงสาม    และชายสามนี้หนึ่งในจำนวนนั้นไม่มีโอรสธิดา คือกรมหมื่นนเรศร์โยธี  จึงไม่มีสายราชสกุลนี้สืบต่อมา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 12:06
นอกจากนี้ ถ้าท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบ เป็นพระองค์เจ้าทับทิมพระโอรสในกรมพระราชวังหลังจริง    ลูกท่านต้องเป็นหม่อมเจ้า   ไม่ใช่หม่อมราชวงศ์ค่ะ
เจ้านายวังหลัง แปลกจากสายราชสกุลอื่นตรงที่ว่า พี่กับน้อง เป็นพระองค์เจ้าและหม่อมเจ้า
พระองค์เจ้าในกรมพระราชวังหลังถือศักดิ์เท่ากับพระองค์เจ้าเมื่อประสูติ  พระโอรสธิดาเป็นหม่อมเจ้า
หลานกับอาจึงเป็นหม่อมเจ้าเท่ากัน
สมมุติว่ามีหลาน   พอถึงชั้นหม่อมราชวงศ์    แทนที่จะเป็นลูกพี่ลูกน้องกัน ก็เป็นอากับหลานอีกค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 15 พ.ย. 13, 14:03
หม่อมเจ้าพระโอรสธิดาในกรมพระราชวังหลัง มีรายพระนามและจำนวนค่อนข้างสับสน
ประกอบกับเชื้อสายหม่อมเจ้าพระโอรสใช้ราชสกุล ปาลกะวงศ์ ณ อยุธยา ทำให้ยิ่งสับสน
ไปกับพระโอรสในกรมหมื่นนราเทเวศร์  ดังนั้น พระนามหม่อมเจ้าทับทิม หายไปจากลำดับ
ราชสกุลวังหลัง ก็เป็นไปได้

จนเมื่ออาจารย์คึกฤทธิ์ เขียนเล่าเรื่องสายสกุลทางย่าของท่าน
จึงได้เพิ่มเติมหม่อมเจ้าทับทิม ในหม่อมเจ้าพระโอรสวังหลัง

แต่ที่ท่านจะเป็นพระโอรสในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ เป็นไปได้ยากค่ะ เพราะมีรายพระนามและนามหม่อมมารดาบันทึกไว้
ครั้งหนึ่ง ยังเคยคิดว่าหรือจะเป็นหม่อมเจ้าทับในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ แต่ท่านก็พำนักอยู่บริเวณวังหลัง มิได้มีวังแยกออกไป
เป็นไปค่อนข้างยากที่ท่านจะมีวังอยู่ทางวัดราชนัดดา  อีกประการหนึ่ง หม่อมราชวงศ์ดวงใจ นั้นบางท่านเติมนามสกุลท่าน ปาลกะวงศ์ ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 14:25
ที่คุณกะออมว่ามาก็น่าคิด   เพราะหม่อมเจ้าพระโอรสกรมพระราชวังหลัง องค์อื่นๆที่มิได้ประสูติจากเจ้าครอกทองอยู่ ไม่ได้ขอพระราชทานราชสกุล  แต่ว่ามาใช้ปาลกะวงศ์ฯ ของพี่ชายองค์ใหญ่
ทำให้ดิฉันต้องนึกถึงความเป็นไปได้ ว่า ท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบ เป็นหม่อมเจ้าพระโอรสในกรมพระราชวังหลังได้หรือไม่   ใช้ปาลกะวงศ์ ทำให้ม.ร.ว.ดวงใจลูกสาวท่าน ถูกเอ่ยถึงว่าเป็นสายปาลกะวงศ์

กรมพระราชวังหลังทิวงคตเมื่อ 20 ธันวาคม  พ.ศ.2349     พระองค์เจ้าคำรบประสูติเมื่อพ.ศ. 2414  คือหลังท่านสิ้นไปแล้ว  65 ปี     
ส่วนหม่อมเจ้าทับทิมในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ ประสูติปี 2348  แก่กว่าพระองค์เจ้าคำรบ 66 ปี  ไม่ทราบปีที่หม่อมเจ้าทับทิมสิ้นชีพิตักษัย  แต่ในหนังสือบอกว่าหลายปีแล้ว ก่อนปีพ.ศ. 2422 ที่ท่านคำรบน้อยต้องไปอยู่กับหม่อมยาย

อ้างถึง
แต่ที่ท่านจะเป็นพระโอรสในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ เป็นไปได้ยากค่ะ เพราะมีรายพระนามและนามหม่อมมารดาบันทึกไว้
รายพระนามที่ว่า บอกอะไรเรื่องหม่อมเจ้าทับทิม บ้างคะ  คุณกะออมพอจะเอามาลงให้อ่านได้ไหม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 พ.ย. 13, 17:09
เอาภาพถ่ายถนนวรจักรของคุณหนุ่มสยามมาวางคู่กับแผนที่ของคุณพีรศรี
วังวรจักรมีเนื้อที่กว้างขวางมาก   วังแห่งเดียวเท่ากับหมู่บ้านจัดสรรชานเมือง
น่าจะหาเนื้อที่สำหรับปลูกเรือนให้หม่อมเจ้าจำรูญ หม่อมเจ้าดำรงและหม่อมเจ้าเอนกได้ไม่ยากนัก   แต่ด้วยเหตุบาดหมาง  พระองค์เจ้าปรีดาท่านก็คงลำบากพระทัยที่จะให้อยู่ร่วมกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 16 พ.ย. 13, 00:15
ไปอ่านพบมาน่าจะได้อะไรเพิ่มเติมบ้างนะครับ บันทึกจากพระอุบาลีจันทร์ เจ้าอาวาสวัดบรมนิวาสเมื่อครั้งยังเป็นพระเทพโมฬีปี2458 เมื่อสมัยนั้มหาสงครามโลกเพิ่งเริ่มเกิด อาตมาได้เขียนหนังสือเรื่องธรรมจริยานุศาสน์แจกในงานศพ มรว.ดวงใจ ปราโมช ณ.อยุธยาในพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักร แต่หนังสือไม่ต้องด้วยพระราชนิยม เมื่อทรงทราบและมีพระบรมราชโองการให้ถอดอาตมา ออกจาก สมณศักดิ์และนำตัวไปกักไว้ที่วัดบวรนิเวศน์วิหาร  ที่มา ประวัติวัดบรมนิวาส ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 16 พ.ย. 13, 03:49
...อาตมาได้เขียนหนังสือเรื่องธรรมจริยานุศาสน์แจกในงานศพ มรว.ดวงใจ ปราโมช ณ.อยุธยาในพระเจ้าบรมวงศ์เธอกรมขุนวรจักร แต่หนังสือไม่ต้องด้วยพระราชนิยม เมื่อทรงทราบและมีพระบรมราชโองการให้ถอดอาตมา ออกจาก สมณศักดิ์และนำตัวไปกักไว้ที่วัดบวรนิเวศน์วิหาร....

เข้าใจว่าท่านเขียนคัดค้านการที่ ร.6 ส่งทหารไปรบในสงครามโลกครับ ไม่เกี่ยวกับ มรว.ดวงใจ ปราโมชโดยตรง เพียงแค่เอามาพิมพ์ในงานนี้เท่านั้นครับ โยงไปโยงมา จะกลายเป็นเหมือนที่สมเด็จกรมพระยานริศตรัสตำหนิว่าพระยาอนุมานว่า "เลอะเทอะ" ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 16 พ.ย. 13, 09:13
ในจุดที่น่าค้นหา ในหนังสืองานศพ ของ มรว.ดวงใจ ปราโมช ไม่ไช่ รายละเอียดเกี่ยวกับงานพระราชสงคราม ตามที่คุณhoboเข้าใจครับ จุดที่น่าสนใจ คือประวัติผู้วายชนม์ น่าจะมีรายละเอียดเพิ่มเติมอย่างอื่นบ้างครับ น่าเสียดายว่าผมไม่มีหนังสืองานศพเล่มนี้ครับ  หาก มรว.ดวงใจ อยู่วัดราชนัดดา ทำไมถึงต้องมาทำพิธืศพถึงวัด บรมนิวาส  หรือหากท่านได้พำนักอยู่กับ พระองค์เจ้าคำรพ  วังก็น่าจะอยู่ไกลจากวัดมากครับ เพราะการโยงไปโยงมา ของข้อมูลทั้งหมด ถึงทำให้ กระทู้นี้น่าติดตามมากขึ้นครับ :D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 พ.ย. 13, 09:30
น่าสนใจมากค่ะคุณ natadol    ดิฉันอยากทราบว่าม.ร.ว.ดวงใจเกิดเมื่อไรและถึงแก่กรรมเมื่อไรคะ   เราอาจจะพอโยงจากอายุท่านถึงอายุท่านพ่อของท่านได้    ว่าหม่อมเจ้าทับทิมควรเป็นพระโอรสหรือพระนัดดาในกรมพระราชวังหลัง
ถ้าคุณหาหนังสือเล่มนี้ได้ อาจได้ความรู้เพิ่มเกี่ยวกับม.ร.ว.ดาว  น้องสาวท่านซึ่งน่าจะเป็นหม่อมอีกคนของกรมขุนวรจักร   ว่ามีหม่อมเจ้าองค์ไหนบ้าง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 พ.ย. 13, 09:43
ตอนนี้ก็ยังเหลือคำถามว่า ท่านตาของพระองค์เจ้าคำรบ   หม่อมเจ้าทับทิม เป็นพระโอรสกรมพระราชวังหลัง หรือว่าเป็นพระนัดดากันแน่

แต่ที่แน่ๆคือประวัติในหนังสืองานพระราชทานเพลิงศพม.จ.คอยท่า ที่ลงว่าพระองค์เจ้าทับทิม นั้น ผิด     ไม่ว่าท่านเป็นพระโอรสหรือพระนัดดา ท่านก็เป็นหม่อมเจ้า  มิใช่พระองค์เจ้า
พระองค์เจ้าวังหลังมีเพียง 3 พระองค์คือกรมหมื่นนราเทเวศร์  กรมหมื่นนเรศร์โยธี และกรมหมื่นเสนีบริรักษ์  ซึ่งมีพระนามติดอยู่ทั้งในประวัติศาสตร์ และวรรณคดี
นายมี เอ่ยถึงทั้งสามพระองค์ไว้ในนิราศพระแท่นดงรัง   เมื่อนั่งเรือผ่านบริเวณวังหลัง ว่า

สามพระองค์ทรงชำนาญในการศึก              ออกสะอึกราญรบไม่หลบหนี
แต่ครั้งพวกพม่ามาราวี                          พระต้อนตีแตกยับอัปรา
ทุกวันนี้มีแต่พระนามเปล่า                      พระผ่านเกล้านิพพานนานหนักหนา
เสียดายองค์พงศ์กษัตริย์ขัติยา                 ชลนานองเนตรสังเวชวัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 16 พ.ย. 13, 10:23
เข้ามารับผิดโดยดีครับ  :'( :'( :'( :'( :'(


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 พ.ย. 13, 10:41
ในจุดที่น่าค้นหา ในหนังสืองานศพ ของ มรว.ดวงใจ ปราโมช ไม่ไช่ รายละเอียดเกี่ยวกับงานพระราชสงคราม ตามที่คุณhoboเข้าใจครับ จุดที่น่าสนใจ คือประวัติผู้วายชนม์ น่าจะมีรายละเอียดเพิ่มเติมอย่างอื่นบ้างครับ น่าเสียดายว่าผมไม่มีหนังสืองานศพเล่มนี้ครับ  หาก มรว.ดวงใจ อยู่วัดราชนัดดา ทำไมถึงต้องมาทำพิธืศพถึงวัด บรมนิวาส  หรือหากท่านได้พำนักอยู่กับ พระองค์เจ้าคำรพ  วังก็น่าจะอยู่ไกลจากวัดมากครับ เพราะการโยงไปโยงมา ของข้อมูลทั้งหมด ถึงทำให้ กระทู้นี้น่าติดตามมากขึ้นครับ :D
ก็น่าคิดเหมือนกัน   ถ้าหากว่าม.ร.ว.ดวงใจอยู่บ้านติดกับวัดราชนัดดา     ลูกหลานก็น่าจะจัดงานสวดที่วัดนั้น สะดวกที่สุด  หรือเขยิบไปที่วัดเทพธิดารามก็ทำได้
ม.ร.ว.ดวงใจมีอายุยืนยาวมาจนถึงรัชกาลที่ 6    (หากคิดว่าท่านถึงแก่กรรมก่อนพ.ศ. 2458 เล็กน้อย)  ตอนนั้นพระองค์เจ้าคำรบก็มียศมีตำแหน่งเป็นหลักฐานแล้ว  น่าจะมีเรือนให้หม่อมแม่อยู่ในวังที่ถนนเจ้าคำรพ 
เมื่อหม่อมแม่ถึงแก่กรรม  วัดใกล้ๆมีหลายวัด  โดยเฉพาะวัดสำคัญคือวัดเทพศิรินทร์     แต่ทำไมถึงไปพระราชทานเพลิงที่วัดบรมนิวาส ก็เป็นเรื่องน่าคิดเหมือนกันค่ะ



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 17 พ.ย. 13, 11:22
แล้ว “เจ้าทับวังหลัง”เป็นใครละครับ    ท่านที่ตามเสด็จร่วมทัพกับ  กรมหมื่นนเรศร์โยธี   กรมหมื่นเสนีบริรักษ์  และเป็นคนแต่งนิราศทัพเวียงจันท์   ผมคิดว่าอายุท่านก็น่าจะเป็นคุณตาของท่านคึกฤทธิ์ได้นะครับ
                  

เจ้า นิพนธ์พจน์เพื่อ      เรียงแถลง
ทับ นรินทร์นเรศร์แรง      เลื่องหล้า
วัง บวรทรงแสดง      สิทธเสร็จ ท่านเฮย
หลัง หยุหข่มข้า      เหล่าร้ายตายแสยงฯ
      
      
ทำ วิถีสถลมารคแหม้น   อารัญ
ไว้ เมื่อค่ำคืนวัน      หยุดยั้ง
ให้ อนงค์นิ่มนวลจันทร์      รู้เรื่อง รักแฮ
แจ้ง ที่จริงไป่พลั้ง      แน่งน้อยอย่าฉงน ฯ
      
      
๏ ศรีสัตนาคนหุตเจ้า      จอมสกล
ส้มป่อยพ่ายเสียพล      ยิ่งร้อย
สองเสด็จดัสกรกล      เทวษ ท่านฤา
ตูบ่อาจต่อต้อย      เร่งร้างเวียงถวาย ฯ
                     


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 18 พ.ย. 13, 02:31
อันนี้ผมขอเลอะเทอะ แบบที่คุณhobo เรียกนะครับ นั่งไล่วันและเวลา ตลอดรัชกาล ที่1-4 ท่านตาของพระองค์เจ้าคำรพ น่าจะรู้จักกับสุนทรภู่ ที่มาบวชอยู่วัดเทพธิดาราม ซี่งในประวัติของสุนทรภู่ท่านเกิดและโตมากับวังหลัง หากท่านมาบวชที่วัดเทพธิดาราม ก็คงต้องพบท่านตาของพระองค์เจ้าคำรพบ้าง เพราะมาจากวังหลังเหมือนกัน ???


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: กะออม ที่ 18 พ.ย. 13, 07:27
รายพระนามพระโอรสธิดาในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ มีหม่อมเจ้าหญิงทับทิมค่ะ หม่อมบุญมาเป็นมารดา

ส่วนหม่อมเจ้าทับ ผู้นิพนธ์นิราศทัพเวียงจันท์ นั้นเป็นโอรสในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ หม่อมฉิมเป็นมารดา
ที่ตั้งบ้าน(วัง)ของท่าน ผู้ใหญ่เล่ามาว่าอยู่ตรงที่เป็นท่าน้ำพรานนก (ท่าข้ามเรือ) ปัจจุบัน
ก็เข้าใจได้เพราะท่านเป็นเสนีวงศ์ จึงมีบ้านอยู่บริเวณวังหลัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 18 พ.ย. 13, 17:14
ขออนุญkตกลับมาที่วังอีกนิดครับ

วันนี้ไปอ่านเอกสารอีกแฟ้มหนึ่ง  ร.๖ น.๑๕.๒/๓ เรื่องที่วังกรมขุนวรจักร
มีใจความว่า ในราวเดือนกรกฎาคม ร.ศ. ๑๓๐ รัชกาลที่ ๖ โปรดฯ ให้กระทรวงนครบาลจัดการตกแต่งพระนครให้เรียบร้อย เพื่อการพระราชพิธีบรมราชาภิเษก 
มีพระราชกระแสว่าที่วังกรมขุนวรจักรเก่านั้นรกรุงรังนัก ให้คิดอ่านจัดการดู 
ทางกระทรวงนครบาล (เจ้าพระยายมราช) จึงกราบบังคมทูลเสนอให้พระคลังข้างที่ซื้อที่ดินฝั่งตะวันตกของถนน
เป็นที่ดินของพระองค์เจ้าปรีดา ซึ่งต่อเนื่องกับที่โรงแถวของพระคลังข้างที่  และได้ไปเจรจากับพระองค์เจ้าปรีดา ผู้เป็นเจ้าของที่

ในวันที่ ๒๗ กรกฎาคม ร.ศ. ๑๓๐ พระองค์เจ้าปรีดากราบบังคมทูลท้าวความไปถึงสมัยสร้างวัง ฯลฯ ใจความเหมือนที่ผ่านมา
แต่ประเด็นมีอยู่ว่า ในที่ผืนนั้นมีบ้านของหม่อมเจ้ากรรมสิทธิอยู่ เป็นคดีความมาช้านาน  ตนยินดีถวายขายที่ฝั่งตะวันตกให้แก่พระคลังข้างที่
ส่วนฝั่งตะวันออก (คลองถมเซ็นเตอร์) ตนจะสร้างโรงแถวในแบบเดียวกัน
ในวันที่ ๒๕ มีนาคม ร.ศ. ๑๓๐ โปรดเกล้าฯ ให้ตั้งกรรมการสรุปเรื่องนี้ มีกรมขุนสรรพสิทธิประสงค์ กรมพระดำรงราชานุภาพ และเจ้าพระยายมราช
เอกสารจบเท่านี้ครับ

ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด ฝั่งตะวันตก คือตึกที่หนังสือพิมพ์ซิงเสียนเยอะเป้า (?) เช่าอยู่  ส่วนฝั่งตะวันออก คือตึกที่ธนาคารไทยพาณิชย์ สาขาคลองถม เช่าอยู่
เป็นห้าง S.A.B. และห้าง S.E.C. เดิม ทั้งคู่สร้างในสมัยรัชกาลที่ ๖ และยังเป็นของสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์มาจนทุกวันนี้ครับ

ผมคงมีข้อมูลเท่านี้แหละครับ
แต่ยังติดใจคดีหม่อมเจ้าฉวีวาดอยู่ ว่างๆ จะไปค้นให้ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 20 พ.ย. 13, 10:39
คับคล้ายว่าหนังสือพิมพ์ซิงเสียนเยอะเป้า เดิมคือ บริษัท S.A.B. โดยแพทย์หลวงราชสำนัก มาตั้งบริษัทในพ.ศ. ๒๔๕๐ ตัวตึกคงมีแล้ว แต่อีกฝั่งคงยังไม่มี


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 20 พ.ย. 13, 13:10
เพิ่มเติม พระองค์เจ้า ทับทิม โอรส ในกรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์กับเจ้าจอมน้อยใหญ่ ประสูติ 2351-สิ้นพระชนม์ในรัชกาลที่3  หรือจะเป็นท่านนี้ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:42
1


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:42
2


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:43
3


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:43
4


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:43
5


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:44
6


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:44
7


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:45
8


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:45
9


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:45
10


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:46
11


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 08 ธ.ค. 13, 14:46
มีข้อความในหนังสือกล่าวว่า มรว. ลิ้นจี่เป็นผู้จัดการมรดก แต่หาไม่เจอแล้วครับว่าอยู่ตรงไหน ผมอ่านผ่านตาพอว่างก็หาย หวังว่าคงเป็นประโยชน์บ้าง ไม่มากก็น้อย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ธ.ค. 13, 12:51
ขอบคุณคุณ hobo สำหรับข้อมูลเกี่ยวกับพระองค์เจ้าปรีดาค่ะ     ทำให้สว่างขึ้นหลายข้อทีเดียว
อย่างน้อยก็รู้แล้วว่า หม่อมเอกของกรมขุนวรจักรฯ คือหม่อมพลับ  หม่อมมารดาของพระองค์เจ้าปรีดา   ส่วนม.ร.ว.ดวงใจหม่อมย่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์เป็นหม่อมเอกในระยะหลัง หรือไม่อย่างไรนั้น   ยังไม่มีข้อมูลเพิ่มเติมพอจะตัดสินได้

เรื่องพระองค์เจ้าทับทิม หรือหม่อมเจ้าทับทิมในกรมพระราชวังหลัง ดิฉันไม่มีหนังสือติดตัวอยู่เลยตอนนี้ เลยยังหาคำตอบมาคุยกับคุณ natadol ไม่ได้  ขอผัดไปถึงสิ้นเดือนนะคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ธ.ค. 13, 05:51
ประมวลเหตุการณ์ได้คร่าวๆชั้นหนึ่งว่า... 
หลังจากกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์    มรดกชิ้นใหญ่ที่สุดคือวังวรจักรตกอยู่ในความครอบครองของพระองค์เจ้าปรีดาพระโอรสองค์ใหญ่ เพียงองค์เดียว   พระอนุชาก็แยกย้ายกันไป 
หลายองค์ออกจากวังไปอยู่ข้างนอก     ซึ่งรวมหม่อมเจ้าจรูญที่ประสูติจากม.ร.ว.ดวงใจ ด้วย   จึงพอจะสันนิษฐานได้ว่าม.ร.ว.ดวงใจและธิดา กับโอรสเล็กสุดคือพระองค์เจ้าคำรบ น่าจะมีเรือนปลูกอยู่เป็นส่วนสัด นอกเขตวังวรจักร    ธิดาที่ทรงเจริญพระชันษาแล้วก็ไปพึ่งเจ้านายฝ่ายในอยู่ในพระบรมมหาราชวัง  บางองค์เช่นม.จ.ฉวีวาดก็เสกสมรสไป  เหลือแต่องค์เล็กๆอยู่กับหม่อมแม่

หม่อมเจ้าพระอนุชาของพระองค์เจ้าปรีดาบางองค์ที่เจริญพระชันษาเป็นผู้ใหญ่บางองค์ปลูกเรือนหรือตำหนัก อยู่ในเขตวังวรจักร   แต่ไม่มีสิทธิ์ครอบครอง  อยู่ในฐานะผู้อาศัย     ต่อมาบางองค์ที่ว่านั้นมีพระประสงค์จะครอบครองกรรมสิทธิ์ที่ดินที่ปลูกเรือน  แต่เกิดขัดแย้งตกลงกันไม่ได้กับพระองค์เจ้าปรีดาเจ้าของวัง     เป็นคดีฟ้องร้องยืดเยื้อกันมานานหลายปี  จนพระองค์เจ้าปรีดาสิ้นพระชนม์ ก็ยังไม่จบเรื่อง

พระองค์เจ้าปรีดาทรงมีโอรสธิดาชั้นหม่อมราชวงศ์หลายท่าน   ปลูกเรือนอยู่ในวังวรจักรเช่นกัน     ในจำนวนนี้ม.ร.ว.ลิ้นจี่น่าจะเป็นคนใหญ่จึงได้เป็นผู้จัดการมรดก    ดูรูปการณ์แล้ว  ม.ร.ว.ทั้งหลายคงจะเห็นว่าไม่สามารถอยู่รวมกันได้ทั้งหมดเหมือนในสมัยเสด็จพ่ออีกแล้ว     ไหนจะมีพี่น้องร่วมกันหลายคน  ไหนจะมีท่านอาหลายองค์ซึ่งยังมีคดีฟ้องร้องเรื้อรังกันอยู่   เพราะฉะนั้นก็ขายวัง เอาเงินมาแบ่งกันเสียให้หมดเรื่องหมดราวไป   

จุดจบของวังวรจักรจึงมาถึงด้วยประการฉะนี้




กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 13 ธ.ค. 13, 07:46
ภาพพระองค์เจ้าปรีดา จากหนังสือเฉลิมพระยศเจ้านาย ฉบับมีพระรูป

ทั้งนี้เครื่องสังเค็ดในการออกพระเมรุพระองค์เจ้าปรีดา ตาลปัตรก็ยังผูกลายเครื่องโต๊ะ ผูกอักษร "ปรีดา" ทำนองอย่างจีน ได้อย่างงดงาม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ธ.ค. 13, 07:59
ทั้งนี้เครื่องสังเค็ดในการออกพระเมรุพระองค์เจ้าปรีดา ตาลปัตรก็ยังผูกลายเครื่องโต๊ะ ผูกอักษร "ปรีดา" ทำนองอย่างจีน ได้อย่างงดงาม

มายกมือว่าอยากเห็นค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ธ.ค. 13, 00:22
ก็สรุปได้แล้ว(หลังจากสรุปมาก่อนหน้านี้) ว่า "โครงกระดูกในตู้ "มีข้อคลาดเคลื่อนอีกเรื่องหนึ่งก็คือพระองค์เจ้าปรีดามิได้ทรงแบ่งวังวรจักรให้น้องๆ เมื่อสิ้นพระชนม์แล้ว   แต่ทายาทของท่านขายให้พระคลังข้างที่ไป   เพื่อจบปัญหาการฟ้องร้องที่ยืดเยื้อมานานหลายปี
และเป็นไปได้ ว่ามีการตกลงประนีประนอมยอมความกันเรื่องคดีฟ้องร้อง   โดยทายาทชดเชยค่ากรรมสิทธิ์ที่ดินให้     ม.จ.เจ้าของคดีจึงถอนฟ้องไป

ทำให้คิดต่อไปว่า ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่ทราบเรื่องนี้     เพราะท่านพ่อของท่านและม.ร.ว.ที่เป็นโอรสธิดาของพระองค์เจ้าปรีดา มิได้ติดต่อใกล้ชิดกันอีก หลังจากวังวรจักรถูกขายไปแล้ว    ม.ร.ว.เหล่านั้นท่านก็คงแยกย้ายกันไปมีบ้านอยู่ที่อื่น   พระองค์เจ้าคำรบก็อยู่ที่วังของท่านใกล้วังวรจักร   
เวลาผ่านไปนานหลายสิบปี    ญาติทางสายพระองค์เจ้าปรีดาก็คงล่วงลับกันไป  ลูกหลานชั้นม.ล.ก็คงยิ่งห่างกันออกไปอีก  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงไม่ทราบว่าที่จริงแล้ว   เกิดอะไรขึ้นจริงๆ ในช่วงท้ายของวังวรจักร   ท่านจึงเข้าใจว่าพระองค์เจ้าปรีดายกมรดกวังวรจักรให้น้องๆของท่าน




กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เจ้าคุณแจ็ค ที่ 17 ธ.ค. 13, 20:54
พัด"ปรีดา"ที่เป็นพัดสังเค็ดในงานพระศพพระองค์เจ้าปรีดา ซึ่งได้นำรูปเครื่องโต๊ะมาผูกลายในพัดนี้ และสมเด็จฯเจ้าฟ้านริศรานุวัดติวงศ์ก็ทรงนำเอาพระนาม "ปรีดา" มาผูกไว้ที่ลวดลายของพัดบริเวณใจกลางของกระถางกำยานตรงกลางพัด และในพัดนี้มีการซ่อนอักษรพระนาม "น" ซึ่งเป็นพระนามของสมเด็จฯเจ้าฟ้านริศรานุวัดติวงศ์ ไว้ที่ใต้ใบบัวด้านขวาของพัดอีกด้วย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ธ.ค. 13, 01:18
^
งามมาก..สมเป็นฝีพระหัตถ์
นับว่าพระองค์เจ้าปรีดาเป็นเจ้านายสำคัญ มีพระนามเป็นที่รู้จักกว้างขวางในหมู่พระบรมวงศานุวงศ์ทีเดียว   เสียดายที่เราไม่มีโอกาสรู้ประวัติของท่านจากหนังสือ "โครงกระดูกในตู้"  ต้องมาช่วยกันค้นหาปะติดปะต่อกันในกระทู้นี้
ขอขอบคุณทุกท่านที่ช่วยกันค้นคว้าหามากค่ะ   


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 18 ธ.ค. 13, 15:38
ยินดีต้อนรับเจ้าคุณแจ็คครับ ทราบว่าเจ้าคุณแจ็คมีตาลปัตรงาม ๆ ประดับไว้คงหลายเล่ม หวังว่าคงจะให้ความรู้เรื่อย ๆ นะครับ  ;)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เจ้าคุณแจ็ค ที่ 18 ธ.ค. 13, 19:59
ด้วยความยินดีครับคุณหนุ่มรัตนะ  ;D ;D ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ธ.ค. 13, 19:32
กลับเข้ากระทู้นี้อีกครั้ง

- เรื่องหม่อมเจ้าทับทิมที่ว่าเป็นท่านทวดของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ นั้น  ไม่ปรากฏพระนามอยู่ในหนังสือราชสกุลวงศ์ และหนังสือพระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้าฯ   ในหนังสือราชสกุลวงศ์ ไม่ได้บันทึกพระนามหม่อมเจ้าที่เป็นพระโอรสในกรมพระราชวังหลังไว้    ส่วนหนังสือพระอนุวงศ์ฯ มีหม่อมเจ้าทับทิม 2 องค์ในกรมพระราชวังหลัง   แต่น่าจะเป็นหม่อมเจ้าหญิงทั้งสององค์
- หม่อมเจ้าชายทับทิม มีอีกองค์หนึ่งคือเป็นพระโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ในรัชกาลที่ 2     

เพราะฉะนั้น ก็ยังเป็นปริศนาอยู่ว่า หม่อมเจ้าทับทิมที่ว่าเป็นบิดาของม.ร.ว.ดวงใจนั้น เป็นหม่อมเจ้าเชื้อสายวังหลังในรัชกาลที่ 1   หรือวังหน้าในรัชกาลที่ 2 กันแน่    แต่แน่ๆคือท่านไม่ใช่พระองค์เจ้าวังหลัง ซึ่งมีอยู่ 6 พระองค์

อีกเรื่องหนึ่งที่ยังค้างคาใจดิฉันอยู่ คือเรื่องริบราชบาตร
มาถึงความเห็นนี้ ก็เป็นอันเชื่อได้ว่าเหตุการณ์ริบราชบาตรเพราะม.จ.ฉวีวาดมีส่วนในกบฏวังหน้านั้น ไม่มีจริง    เพราะม.จ.ฉวีวาดไม่ได้เกี่ยวข้องด้วยกับความขัดแย้งระหว่างวังหลวงกับวังหน้า    เรื่องวังหน้ากับม.จ.ฉวีวาดเป็นเรื่องกุขึ้นทั้งเพ     เรื่องจริงคือ 5 ปีให้หลัง    ม.ร.ว.ดวงใจ แม่ของม.จ.ฉวีวาดถูกจับกุมลงโทษด้วยเหตุอะไรสักอย่าง จนบ้านแตกลูกเต้ากระจัดพลัดพรายเมื่อพระองค์เจ้าคำรบมีพระชันษาเพียง 8 ขวบ
โทษที่หม่อมย่าดวงใจได้รับก็คือ
1   ถูกจับกุมตัวไปเฆี่ยนหลัง 30 ที
2   ถูกคุมขังอยู่ในวังเป็นเวลา 1 ปี
3   โดนปรับด้วย เป็นเงินเท่าไรไม่ทราบ   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ใช้คำว่า เมื่อครบ 1 ปีท่านก็ถูกปล่อยตัวกลับมาวัง ด้วยฐานะลำบากยากจน     จึงขอตีความว่าโดนปรับเงินทองจนแทบไม่เหลือติดตัว
แต่จะว่าหม่อมย่าหมดตัวก็ไม่ใช่  เพราะในจดหมายของพระองค์เจ้ามาลิกา พูดถึงมรดกของม.ร.ว.ดวงใจในภายหลัง     แปลว่าท่านก็ยังมีทรัพย์สินเหลืออยู่พอเป็นมรดกตกทอดถึงลูกหลานได้     ไม่ใช่สิ้นเนื้อประดาตัว
  คำถามที่จะขอให้ท่านผู้รู้ทั้งหลายที่ช่วยกันคนละไม้คนละมือมาตลอดช่วยกันคิด คือโทษขนาดนี้  ควรเป็นความผิดชั้นไหน   และข้อหาร้ายแรงระดับไหน
2   



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ธ.ค. 13, 19:46
      โทษที่ม.ร.ว.ดวงใจได้รับ  เป็นโทษอันเกิดจากลูกสาวเป็นผู้ก่อ แต่ทางการจับตัวไม่ได้ก็เลยมาจับกุมพ่อแม่ไปลงโทษแทน  หรือว่าเป็นความผิดประการใดก็ตามที่ม.ร.ว.ดวงใจไปทำผิดเสียเองจนถูกลงโทษ    ดิฉันไม่แน่ใจเสียแล้ว    เพราะความคลาดเคลื่อนในหนังสือเล่มนี้มีหลายแห่ง  จนกระทั่งไม่กล้าฟันธงลงไป
       แต่เชื่อว่าไม่ใช่ริบราชบาตร ซึ่งถือเป็นเรื่องใหญ่โต งุบงิบแอบปิดบังเอาไว้ไม่ได้ 
       หากเกิดขึ้นจริงก็น่าจะมีบันทึกเอาไว้ในเอกสารสำคัญสมัยรัชกาลที่ 5  เช่นในประวัติศาสตร์หรือพงศาวดารสมัยนั้น       แต่นี่หาเท่าไหร่ก็ไม่มี   จึงเชื่อว่าไม่มีการริบราชบาตรต่อราชสกุลปราโมช   ซึ่งย่อมจะเป็นเรื่องใหญ่โดนกันกราวรูดแน่นอน    แต่เป็นเรื่องทางการลงโทษบุคคลคนเดียวในราชสกุลปราโมช   ด้วยข้อหาอะไรก็ยังคลุมเครืออยู่ เพราะข้อหากบฏไม่มีจริงอยู่แล้ว     
       เจ้านายอื่นๆในราชสกุลที่มีอยู่มากมายในพ.ศ.นั้น ตั้งแต่พระองค์เจ้าปรีดา จนถึงน้องๆของท่านไม่ได้รับความกระทบกระเทือนแต่อย่างใด   โดนคนเดียวคือม.ร.ว.ดวงใจ     ลูกๆของท่านทุกคนก็ไม่ได้รับโทษอย่างที่พึงได้รับหากว่าโดนริบราชบาตรจริงๆ 

      ทีนี้ก็ถึงคำถามว่า โทษเฆี่ยนหลัง 30 ที ติดสนม 1 ปี โดนปรับเงินทองด้วย  เป็นโทษที่เจ้านายสตรีพึงได้รับด้วยความผิดข้อหาไหน?
      คบชู้สู่ชาย
      หนีออกนอกพระราชอาณาจักรโดยไม่ได้รับพระบรมราชานุญาต
      เลิกกับสามีโดยไม่มีเหตุอันควร

      ดิฉันคิดว่าน่าจะเป็นข้อ 2   ท่านทั้งหลายเห็นอย่างไรคะ
     


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ธ.ค. 13, 08:50
ในค.ห. 220  ประวัติพระองค์เจ้าปรีดา ที่คุณ hobo ถ่ายเอกสารมาให้   ระบุว่าพ.ศ. 2410  ในรัชกาลที่ 4   กรมขุนวรจักรฯได้เป็นเสนาบดีกระทรวงต่างประเทศมาจนสิ้นรัชกาล     ก็คือประมาณ 1 ปีเพราะสิ้นรัชกาลที่ื 4  เมื่อพ.ศ. 2411   ส่วนพระองค์เจ้าคำรบมาประสูติเมื่อพ.ศ. 2414 ในรัชกาลที่ 5    เพราะฉะนั้น พระบิดาก็ไม่ทรงมีหน้าที่การงานเกี่ยวกับต่างประเทศมา 3 ปีแล้ว  ดังนั้นประวัติที่ว่าท่านไปประสูติที่อังกฤษ  เห็นจะผิดพลาดค่ะ

เมื่อดูจากประวัติพระองค์เจ้าปรีดา   หลังจากกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์ในพ.ศ. 2415    ในพระประวัติ  สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงใช้คำว่า พระองค์เจ้าปรีดาทรงสันทัดในการช่าง  จึงทรงพระกรุณาให้บังคับการกรมช่างกระจกต่อมา ก็แปลว่าก่อนหน้านี้พระบิดาว่าการกรมช่างกระจกอยู่ในต้นรัชกาลที่ 5  มิได้ทรงลาออกจากราชการมาขังพระองค์อยู่ในวังเฉยๆ   อย่างที่เล่าในหนังสือ

คำอธิบายขยายความของหน้าที่เจ้ากรมช่างกระจก ตามที่ปรากฏในประวัติพระองค์เจ้าปรีดา ยิ่งแสดงให้เห็นว่าหน้าที่ของเจ้ากรมช่างกระจกต้องรับผิดชอบการช่างอย่างอื่นด้วย ไม่เฉพาะแต่หุงกระจกเท่านั้น    พระองค์เจ้าปรีดาทรงรับหน้าที่เรื่องกระทงใหญ่และงานพระเมรุเป็นต้น   นี่ก็แสดงว่าเป็นงานที่ทรงฝึกฝนจากพระบิดามาก่อนตั้งแต่ต้นรัชกาลที่ 5     จึงชำนาญพอจะสืบต่อเป็นเจ้ากรมช่างกระจกได้ทันที
ในเมื่อเจ้ากรมช่างกระจกต้องรับงานพระเมรุของเจ้านาย ซึ่งมีไม่เว้นแต่ละปี  ปีละหลายครั้ง      เรื่องที่กรมขุนวรจักรฯจะขังพระองค์อยู่ในวังติดต่อกันหลายปี   ไม่ยอมเสด็จออกไปไหน ส่งแต่พระโอรสและลูกน้องไปรับงานภายนอกอยู่ฝ่ายเดียว  ก็ยิ่งเป็นไปไม่ได้หนักขึ้นไปอีก     โดยหน้าที่แล้วจะต้องเสด็จออกไปเป็นประจำด้วยซ้ำ   
จึงตั้งข้อปุจฉาไว้อีกข้อหนึ่งตรงนี้ว่า นอกจากเรื่องต้นตะขบหน้าวังเป็นเรื่องคลาดเคลื่อนไม่มีจริงอีกเรื่องหนึ่งแล้ว   เรื่องกรมขุนวรจักรฯไม่เสด็จออกไปไหน หรือนานๆเสด็จที ก็ไม่จริงเหมือนกัน    ท่านก็ยังเสด็จออกไปทำงานตามหน้าที่ของท่านนั่นแหละค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 27 ธ.ค. 13, 09:39
อาจารย์ครับ ในหนังสือหม่อมท่านไม่ได้ว่าลาออกนะครับ แต่ออกมาทำงานว่าราชการที่บ้าน ซึ่งเป็นธรรมเนียมไทยอย่างหนึ่ง ที่เสนาบดี เจ้ากรม สั่งการอยู่ที่บ้าน เพิ่งมาเลิดเมื่อมีกระทรวง ทบวง กรมอย่างใหม่ในรัชกาลที่ 5

อีกอันคือในที่สมเด็จกรมพระยาดำรงทรงไว้ ท่านกล่าวถึงความขัดแย้งกับสมเด็จเจ้าพระยาด้วย เป้นการยืนยันว่ามีเรื่องเกิดขึ้น แน่ๆ ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ธ.ค. 13, 10:39
ในหนังสือว่าอย่างนี้ค่ะ

ตั้งแต่พ.ศ. 2496   กรมหมื่นวรจักรเลิกสนพระทัยการเมืองและกรมท่า  สนพระทัยแต่การหุงกระจกซึ่งต้องทำเอาไว้มากมายเพื่อประดับพระอาราม 
เมื่อมีเรื่องขัดแย้งกับสมเด็จเจ้าพระยา ท่านก็ขังพระองค์อยู่ในวัง   ทรงสนพระทัยการช่างทุกชนิด  และทรงทดลองวิธีการใหม่ๆในทางการช่าง  ทรงทดลองหุงกระจกแบบใหม่ จนสามารถทำแก้วใสสีต่างๆได้    ทรงพยายามสอนหม่อมเจ้าในกรม ในวิชาการต่างๆที่ทรงถนัด
หม่อมเจ้าปรีดาได้รับวิชาการก่อสร้าง  ออกแบบสถาปัตยกรรม และการช่างทองเอาไว้
หม่อมเจ้าดำรง ทรงเป็นโปลิโอเลยเดินไม่ได้   จึงได้วิชาการช่างที่ใช้มือมากที่สุด  เพราะต้องนั่งข้างเสด็จพ่ออยู่ตลอดเวลาที่ทรงการช่างต่างๆ

คำบอกเล่านี้แสดงให้เห็นว่ากรมขุนวรจักรทรงขังพระองค์เองในวัง  ค้นคว้าเรื่องหุงกระจกไปเรื่อย    เหมือนข้าราชการเกษียณลุกขึ้นทำงานอดิเรกที่ตัวเองถนัด  เพื่อจะได้ไม่อยู่เปล่าๆ       มีแต่หม่อมเจ้าพระโอรสองค์ต่างๆอยู่ใกล้ชิดๆรับถ่ายทอดวิชาเอาไป  ไม่ได้แสดงตรงไหนเลยว่าท่านยังว่างานราชการ     
ถึงจะเรียกขุนนางมาสั่งการในวัง เพราะสมัยนั้นยังไม่มีกระทรวงกรมให้ออกไปนั่งในออฟฟิศ   แต่ถ้ากรมขุนวรจักรยังว่าการกรมต่างๆอยู่ก็ต้องเสด็จออกไปบ้าง จะเก็บพระองค์เหมือนพ้นจากหน้าที่การงานโดยสิ้นเชิงไม่ได้ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 27 ธ.ค. 13, 14:44
ขอบคุณครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ธ.ค. 13, 15:05
อาจารย์ครับ ในหนังสือหม่อมท่านไม่ได้ว่าลาออกนะครับ แต่ออกมาทำงานว่าราชการที่บ้าน ซึ่งเป็นธรรมเนียมไทยอย่างหนึ่ง ที่เสนาบดี เจ้ากรม สั่งการอยู่ที่บ้าน เพิ่งมาเลิดเมื่อมีกระทรวง ทบวง กรมอย่างใหม่ในรัชกาลที่ 5

อีกอันคือในที่สมเด็จกรมพระยาดำรงทรงไว้ ท่านกล่าวถึงความขัดแย้งกับสมเด็จเจ้าพระยาด้วย เป้นการยืนยันว่ามีเรื่องเกิดขึ้น แน่ๆ ครับ
เรื่องนี้สามารถแยกได้เป็น 2 ประเด็น  คุณ hobo ไปรวมเข้าเป็นประเด็นเดียวกันนี่คะ     คือ
1   กรมขุนวรจักรฯ ทรงขัดแย้งกับสมเด็จเจ้าพระยาเรื่องการแต่งตั้งวังหน้า
2   กรมขุนวรจักรฯ ทรงเก็บพระองค์ในวังหลังจากนั้น  ไม่เสด็จออกไปไหนเลย

หนังสือโครงกระดูกในตู้เล่าถึงสองเหตุการณ์นี้เหมือนเป็นเหตุและผลต่อเนื่องกัน      คือมี 1  จึงตามมาด้วย 2     แต่ความจริงมันเป็นคนละเหตุการณ์    มี 1 ไม่ต้องมี 2 ก็ได้    หรือข้อ 1 จริงก็ไม่เป็นหลักประกันว่าข้อ 2 จะต้องจริงไปด้วย

อย่างน้อยเราก็รู้จากปี พ.ศ. แล้วว่ากรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์ไปตั้ง 1 ปีก่อนสมเด็จเจ้าพระยาพ้นจากตำแหน่งรีเยนต์    แสดงว่าเรื่องทรงนั่งเสลี่ยงออกมาตัดต้นตะขบเพื่อไปเฝ้าพระเจ้าอยู่หัว หลังสมเด็จเจ้าพระยาพ้นอำนาจไปแล้ว  เป็นเรื่องเป็นไปไม่ได้

อีกข้อก็คือ พระประวัติของพระองค์เจ้าปรีดา แสดงให้เห็นว่าทรงเรียนงานช่างหุงกระจกและงานช่างอื่นๆที่เจ้ากรมหุงกระจกจะต้องรับผิดชอบ กับเสด็จพ่อของท่าน   การเรียนของท่านไม่ใช่ไปนั่งหมอบเฝ้าดูเสด็จพ่อทรงงานทำแก้วสีอยู่ในวังวรจักร     แต่ว่าจะต้องลงมือทำและลงมือคุมงาน  เป็นงานขั้นปฏิบัติกันทั้งพ่อทั้งลูก   เรียกว่าลงภาคสนามกันมาตลอด     เมื่อกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์ พระองค์เจ้าปรีดาจึงได้รับการไว้วางพระราชหฤทัยให้ว่าการกรมหุงกระจกได้ต่อเนื่องทันที     และต้องรับผิดชอบเรื่องอื่นๆเช่นงานพระเมรุซึ่งเป็นงานช่างระดับบิ๊กของบ้านเมือง
ดังนั้นดิฉันจึงเชื่อว่ากรมขุนวรจักรฯท่านไม่ได้ขังพระองค์อยู่ในวังหรอก   ท่านต้องเสด็จออกมาว่าการภายนอก   พระโอรสก็ตามติดมาเป็นมือขวา ทำงานด้านงานช่างกันเป็นประจำทั้งพ่อทั้งลูก   ลูกจึงสืบต่องานพ่อได้ไม่สะดุดเลยไงคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ธ.ค. 13, 15:17
ในประวัติพระองค์เจ้าปรีดา   ดิฉันตั้งข้อสังเกตไว้อีกข้อหนึ่งว่าเจ้านายองค์นี้น่าจะรวยอยู่มาก   ดูจากงานอดิเรกข้างล่างนี้
คนไม่รวย ทำคอลเลคชั่นของพวกนี้ไม่ได้นะเนี่ย   
ตั้งแต่เลี้ยงช้าง(มีโรงช้างอยู่ในวัง) นี่ก็แสดงพระบารมีและการเงินได้ไม่เบาเลย   อย่างอื่นเช่นเครื่องถ้วย และไม้ประดับก็ของเศรษฐีทั้งนั้น   ไม้ประดับอย่างโครตอน หรือโกรต๋น หรือบางคนเรียกโกสน    เดี๋ยวนี้อาจจะราคาไม่กี่สตางค์ แต่สมัยรัชกาลที่ 5 เป็นของแพงแน่นอน
ท่านอาจจะรวยจากแบ่งเนื้อที่วังปลูกเรือนให้คนเช่า  ปลูกโรงหนัง ฯลฯ  ข้อนี้ไม่ได้ติดใจสงสัย    แต่กลับไปสงสัยว่าหม่อมย่าของ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ที่ว่าเป็นหม่อมเอกนั้น  ดูจะไม่ได้ร่ำรวยอะไร แม้แต่แม่แก่ๆ ท่านยังรับเข้ามาอยู่ด้วยไม่ได้   ลูกสาวลูกชายก็ต้องไปพึ่งพระบารมีเจ้านายตั้งแต่อายุน้อยๆ   
จึงทำให้สงสัยว่าท่านเป็นหม่อมเอกของกรมขุนวรจักรฯจริงหรือเปล่า   หรือว่าอยู่ในฐานะเดียวกับแม่ของแม่พลอย คือมิใช่หม่อมน้อยๆ แต่ก็มิใช่หม่อมใหญ่อย่างหม่อมแม่ของพระองค์เจ้าปรีดา?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ธ.ค. 13, 08:37
 จากพระประวัติของพระองค์เจ้าปรีดา   เห็นได้ว่าทรงเป็นพระโอรสองค์ใหญ่ที่น่าจะเป็นที่โปรดปรานของพระบิดามาก    แม้แต่พระนามก็สอดคล้องกัน    กรมขุนวรจักรฯทรงมีพระนามเดิมว่าพระองค์เจ้าปราโมช  คำนี้สันสกฤตใช้ว่า  ปฺรโมทฺย  บาลีใช่ว่า ปาโมชฺช   แปลว่าความยินดีปรีดา     พระนามพระโอรสองค์ใหญ่มีความหมายตรงกับพระบิดา

พระองค์เจ้าปรีดาเป็นพระโอรสองค์ใหญ่อยู่องค์เดียวถึง 8 ปี พระบิดาจึงมีพระโอรสองค์ที่สองคือม.จ.พยับ     พอจะวาดภาพออกได้ว่าถึงมีม.จ.รองๆลงมาแล้ว ก็ยังเล็กๆกันทั้งนั้น   พระบิดาคงจะโปรดให้พระโอรสองค์แรกที่โตกว่าเพื่อนตามเสด็จติดหน้าตามหลังไปไหนมาไหน  รวมทั้งไปเฝ้าเจ้าฟ้ามงกุฎที่กรมขุนวรจักรฯเสด็จไปคอยดูแลรับใช้อยู่เสมอ ณ วัดบวรนิเวศ      พระองค์เจ้าปรีดาจึงได้รับพระเมตตาจากเจ้าฟ้ามงกุฎไปด้วย     ความเมตตานี้ก็ส่งผลมาถึงพระมหากรุณาธิคุณทั้งในรัชกาลที่ 4 และรัชกาลที่ 5

เมื่อพระองค์เจ้าปรีดามีโอกาสตามติดพระบิดาไปไหนมาไหนตั้งแต่เล็ก    โตขึ้นก็ได้รับความไว้วางพระทัยใช้สอยเรื่องงานการต่างๆ  จึงเป็นที่โปรดปรานและไว้พระทัยของกรมขุนวรจักรฯ  จนถึงขั้นยกวังวรจักรให้ครองแต่ผู้เดียว    ส่วนหม่อมเจ้าน้องๆที่อยู่ในวังก็คงจะอยู่ในฐานะพึ่งพาอาศัยใบบุญของพี่คนใหญ่ เหมือนอย่างเคยพึ่งพระบิดามาแล้ว

พระองค์เจ้าปรีดาทรงรับมรดกมาแล้วก็ทะนุบำรุงให้ทรัพย์สินงอกเงยขึ้น    จนท่านอยู่ในฐานะเศรษฐี     ด้านหน้าที่การงานก็ทรงทำได้ดีจนได้เลื่อนขึ้นเป็นพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้า   
ในบรรดาพระโอรสของกรมขุนวรจักรฯ  พระโอรสที่ประสบความสำเร็จในหน้าที่การงานและฐานะก็มี 2 องค์เท่านั้นคือพระองค์เจ้าปรีดา กับพระองค์เจ้าคำรบ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: กระต่ายหมายจันทร์ ที่ 07 ม.ค. 14, 00:30
เข้ามาเรือนไทยครั้งใดก็ได้ความรู้มากมายไปประดับสมอง ... ขอบพระคุณอาจารย์ทุกท่านค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: visitna ที่ 11 ม.ค. 14, 22:14
นั่งอ่าน นิทานชาวไร่ของ
นอ. สวัสดิ์ ท่านเขียนถึง พระองค์เจ้าคำรพ อยู่ด้วย
เอามาเสนอเพื่อให้ผู้สนใจอ่านกัน
มีสามหน้า



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: visitna ที่ 11 ม.ค. 14, 22:15
ต่อ..........





กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: visitna ที่ 11 ม.ค. 14, 22:16
สุดท้าย ...........



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ม.ค. 14, 08:21
ขอบคุณสำหรับข้อมูลค่ะ คุณ visitna
คำบอกเล่าของคุณหลวงวรภักดิ์ภูบาลที่น.อ.สวัสดิ์ จันทนีถ่ายทอดลงเป็นหนังสือ   สอดคล้องกับคำบอกเล่าของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ในเรื่องโครงกระดูกในตู้ ตอนที่ว่า
เรื่องพระนิสัยของพระองค์เจ้าคำรบก็แปลก  ท่านเป็นคนขี้โมโห ท่านได้มีเรื่องวิวาทกับพี่สาวของท่าน ท่านลุแก่โทสะ คว้าปืนไปยิงขึ้นฟ้าที่หน้าตำหนัก แต่มิได้หมายจะทำร้ายใคร คงแค่ระบายพระโทสะ แต่พี่สาวท่านไปแจ้งต่อกลาโหม ผลคือท่านถูกปลดจากพลโทแม่ทัพ เป็นทหารกองหนุนเสียเดี๋ยวนั้น 

แต่ในหนังสือนิทานชาวไร่บอกว่ามีเรื่องกับหลานชาย   ถ้าเอาสองเรื่องมาบวกกัน หลานชายที่ว่านี้อาจจะเป็นลูกของพี่สาวท่านกระมัง
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าไว้ด้วยว่า หม่อมแดงแม่ของท่านไม่เป็นที่ชอบใจของพี่ๆของพระองค์เจ้าคำรบ  ซึ่งสนับสนุนฝ่ายหม่อมคนเดิมของพระองค์เจ้าคำรบอยู่   จึงเป็นเหตุให้เกิดเรื่องกระทบกระทั่งกันได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ม.ค. 14, 08:25
ส่วนคำถามที่เกิดขึ้นอีกข้อหนึ่ง คือข้อความที่คุณ  visitna ยกมา มีตอนหนึ่งบอกว่า
"สมเด็จวังบูรพาทรงสงสารพระองค์เจ้าคำรบ เพราะเคยเป็นเด็กในวังของพระองค์มาก่อน"

พระองค์เจ้าคำรบทรง "เคยเป็นเด็กในวัง" บูรพามาแต่ครั้งไหน?
โอกาสที่พระองค์เจ้าคำรบได้เข้าวังบูรพาเมื่อครั้งเป็น "เด็ก"  คือช่วงที่หม่อมเจ้าจำรูญพี่ชายของท่านไปพึ่งบารมีสมเด็จกรมพระยาภาณุพันธุฯ หลังจากกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์   วังวรจักรตกอยู่กับพระองค์เจ้าปรีดาเพียงองค์เดียว
เป็นไปได้ไหมว่าในช่วงหม่อมแม่ต้องโทษ   หม่อมเจ้าจำรูญพาน้องชายไปอยู่วังบูรพา ซึ่งฟังขึ้นกว่าไปอยู่อดๆอยากๆกับหม่อมยาย   
รูปการณ์เป็นได้ว่า พอเกิดเรื่องบ้านแตกสาแหรกขาด  ลูกโตๆแล้วแบ่งหน้าที่กัน   พี่สาวพาน้องสาวเล็กๆอายุสิบขวบต้นๆสองคน ซึ่งยังอยู่กับแม่ไปอยู่ในวังฝ่ายในกับตัวเอง    ส่วนพี่ชายก็พาน้องชายคนเล็กไปอยู่วังบูรพา
พระองค์เจ้าคำรบจะต้องอยู่ในวังบูรพานานพอสมควร    จนสมเด็จวังบูรพาคุ้นเคย  โตจนเป็นนายทหารผู้ใหญ่แล้วก็ยังทรงพระเมตตาว่าเป็น "เด็กในวัง" ของท่าน     ถ้าอยู่ในวังบูรพาแค่แป๊บๆเดือนสองเดือน ไม่น่าจะทรงพระเมตตาขนาดนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ม.ค. 14, 09:10
ข้อมูลจากภายนอกที่ขัดแย้งกับรายละเอียดในเรื่องนี้ทำให้งงไปหมด  ยากจะสรุปลงไปว่าอะไรเป็นอะไร    
ได้แต่ " ถ้า" และ "ถ้า"

ถ้าหากว่าพระองค์เจ้าคำรบทรงเป็น "เด็กในวังบูรพา" ก็ตีความได้อีกอย่างว่า ท่านไม่ได้พลัดพรากจากหม่อมแม่ของท่านไปอยู่ในพระราชฐานฝ่ายใน กับสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าละม่อม กรมพระยาสุดารัตนราชประยูร อย่างที่เล่าไว้ในเรื่อง   แต่ว่าไปอยู่ในวังบูรพากับพี่ชาย -คือหม่อมเจ้าจำรูญ    และคงอยู่หลายปี ได้เป็นนักเรียนทหารซึ่งเข้าเรียนกันตั้งแต่เด็กๆ ในสมัยนั้นจนเป็นหนุ่มเรียนจบเป็นนายทหาร ออกมารับราชการในกองทัพ      
สมเด็จวังบูรพาจึงทรงคุ้นเคยถึงกับทรงพระเมตตาช่วยเหลือให้พ้นจากเป็นทหารกองหนุน ข้ามฟากจากนายพลทหารมาเป็นอธิบดีตำรวจ ใหญ่ยิ่งกว่าเดิมอีก

ถ้าคิดว่าพระองค์เจ้าคำรบพลัดพรากจากหม่อมแม่ไปอยู่กับหม่อมยายก่อน แล้วค่อยเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จกรมพระยาสุดารัตนฯ   จากนั้นหม่อมแม่พ้นโทษกลับมาอยู่บ้าน  พระองค์เจ้าคำรบจึงค่อยไปอยู่กับหม่อมเจ้าจำรูญ พึ่งพระบารมีสมเด็จวังบูรพา   ก็ทำให้คิดว่าทำไมเส้นทางถึงยอกย้อนขนาดนั้น   ไปอยู่กับพี่ชายเสียแต่แรกไม่ง่ายกว่าหรือ
เพราะจากคำให้การของพระองค์เจ้าปรีดา  เมื่อมีคดีขัดแย้งกับหม่อมเจ้าจำรูญเรื่องที่ดิน     พระองค์เจ้าปรีดาแถลงว่าหม่อมเจ้าจำรูญมีบ้านอยู่แล้วที่วัดราชนัดดา    ก็แสดงว่าหม่อมเจ้าจำรูญผู้ออกไปพึ่งพระบารมีสมเด็จวังบูรพาอยู่ตั้งแต่เสด็จพ่อกรมขุนวรจักรฯสิ้นพระชนม์  มีบ้านของหม่อมยายให้อาศัยอยู่ใกล้ๆวังบูรพา    
เมื่อหม่อมแม่ถูกจับไปลงโทษ   พี่ชายก็รับน้องชายไปอยู่รวมกันที่บ้านหม่อมยาย    และพาน้องไปพึ่งบารมีสมเด็จวังบูรพาอีกองค์หนึ่ง จนท่านคำรบน้อยได้เข้าเรียนร.ร.ทหาร
ถ้าเป็นเช่นนี้ก็เป็นเหตุผลรับกันว่าทำไมหม่อมยายจึงอยู่บ้านตัวเอง ไม่มาอยู่กับหม่อมแม่ผู้เป็นลูกสาว     เพราะท่านมีหลานชายองค์โตอยู่ด้วยนี่เอง  จึงอยู่บ้านตัวเองสะดวกกว่า ไม่ต้องทิ้งบ้านมาอยู่แออัดกับลูกสาวและหลานเล็กๆอีก 3 องค์


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 19 ม.ค. 14, 19:15
ขอให้ข้อมูลเพิ่มเติม เกี่ยวกับหม่อมฉวีวาด ในเรื่องการหนีออกไปยังกัมพูชา คัดจากพระราชหัตถเลขารัชกาลที่ ๕ ดังนี้

ถึงผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน

ด้วยหม่อมฉวีวาดในกรมขุนวรจักรหนีไปครั้งนี้ ฉันมีความวิตกคงจะเป็น
ที่เสียเกียรติยศมาก ได้ให้ชำระความมารดาก็ไม่ได้ความตลอด เจ้าพระยา
ภาณุวงศ์เอาตัวบรฮิมมาถามความแจ้งอยู่กับพระยาภาณุวงศ์แล้ว การมา
เป็นดังนี้เป็นที่อัปยศนัก ได้ปรึกษากับคุณสุรวงศ์ และท่านกรมท่าคิดว่า
จะให้เรือไฟไปตาม แต่กลัวไม่ทัน
การเรื่องนี้จะควรทำอย่างไรได้ ขอให้เจ้าคุณช่วยด้วย เป็นที่อับอายทั่วกันทั้งราชตระกูล
(พระปรมาภิไธย)
วันอาทิตย์ แรม ๑๒ ค่ำเดือน ๑๑ ปีชวด อัฐศก ๑๒๓๘


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ม.ค. 14, 19:56
คุณหนุ่มสยามเปิดกรุขุมทรัพย์ แง้มฝาหีบสมบัติให้เห็นอีก ๑ ใบใหญ่    ;)

ก่อนอื่นขอถอดรหัสพ.ศ.ก่อนนะคะ    
1  ปีชวด อัฐศกศักราช 1238 ตรงกับปีพ.ศ.2419 ค่ะ
2  วิกฤตวังหน้า เกิดเมื่อวันที่ 28 ธันวาคม พ.ศ. 2417  สองปีก่อนหน้านี้
3  พระองค์เจ้าคำรบ ประสูติเมื่อ วันที่  3 พฤศจิกายน พ.ศ. 2414

ถอดรหัสออกมาได้ดังนี้
1  หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีออกนอกพระราชอาณาจักรสยาม 2 ปี หลังจากเกิดวิกฤตวังหน้า    เป็นอันตัดปัญหาได้เด็ดขาด ว่า เป็นคนละเรื่องคนละเหตุการณ์   ไม่มีความเกี่ยวข้องกัน
2 เมื่อหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีออกไปนั้น  พระองค์เจ้าคำรบเพิ่งมีพระชันษาได้ 5 ขวบ    ไม่ใช่ 8 ขวบอย่างที่กล่าวไว้ในโครงกระดูกในตู้

นำไปสู่คำถามดังนี้

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5807.0;attach=46267;image)

1   เรื่องของม.จ.ฉวีวาดหนีตามผู้ชาย เป็นเรื่องอื้อฉาว รู้ถึงพระเจ้าอยู่หัว รู้ถึงสมเด็จเจ้าพระยาฯ  ก็ไม่ต้องสงสัยว่าพระบรมวงศานุวงศ์ทั้งหลายก็ย่อมจะรู้  พวกปราโมชก็ต้องรู้กันทั่วทุกคน
เหตุไฉน  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงไม่เคยได้ระแคะระคายเลย ไม่ว่าจากท่านพ่อ หม่อมแม่ ท่านลุง ท่านป้า ทั้งหลาย    แต่รู้จากปากท่านป้าฉวีวาดเพียงองค์เดียว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ม.ค. 14, 20:07
ขอให้ข้อมูลเพิ่มเติม เกี่ยวกับหม่อมฉวีวาด ในเรื่องการหนีออกไปยังกัมพูชา คัดจากพระราชหัตถเลขารัชกาลที่ ๕ ดังนี้

ถึงผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน

ด้วยหม่อมฉวีวาดในกรมขุนวรจักรหนีไปครั้งนี้ ฉันมีความวิตกคงจะเป็น
ที่เสียเกียรติยศมาก ได้ให้ชำระความมารดาก็ไม่ได้ความตลอด เจ้าพระยา
ภาณุวงศ์เอาตัวบรฮิมมาถามความแจ้งอยู่กับพระยาภาณุวงศ์แล้ว การมา
เป็นดังนี้เป็นที่อัปยศนัก ได้ปรึกษากับคุณสุรวงศ์ และท่านกรมท่าคิดว่า
จะให้เรือไฟไปตาม แต่กลัวไม่ทัน
การเรื่องนี้จะควรทำอย่างไรได้ ขอให้เจ้าคุณช่วยด้วย เป็นที่อับอายทั่วกันทั้งราชตระกูล
(พระปรมาภิไธย)
วันอาทิตย์ แรม ๑๒ ค่ำเดือน ๑๑ ปีชวด อัฐศก ๑๒๓๘ 

2  สิ่งที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เรียกว่า "ริบราชบาตร" คือการที่พนักงานมาเกาะกุมตัวหม่อมย่าของท่านไปชำระความ  และ/หรือ เอาไปลงโทษแทนลูกสาวซึ่งจับกุมตัวไม่ได้     หม่อมย่าก็ส่งลูกสาวเล็กๆเข้าวังไป  ลูกชายคนเล็กก็แยกไปอีกทาง    แต่ญาติอื่นๆในวังวรจักรไม่ได้รับโทษ เพราะไม่เกี่ยวข้อง
    เรื่องนี้คงเป็นเรื่องน่าอับอายขายหน้าสำหรับหม่อมเจ้าอื่นๆในวังวรจักรมาก จึงไม่มีใครยื่นมือเข้ามาเกี่ยวข้อง

3  ท่านคำรบน้อยอายุแค่ 5 ขวบเท่านั้น ไม่ใช่ 8 ขวบ  สมัยนี้เท่ากับอยู่อนุบาลสอง    หม่อมย่าของท่านจะใช้ให้เดินขายพุทราได้ลงคอเชียวหรือ 
    อย่าว่าแต่เป็นหม่อมเจ้าพระนัดดาในรัชกาลที่ 2 เลย  ต่อให้เป็นบ่าวในบ้าน ก็ไม่น่ามีนายคนไหนใช้บ่าวอายุ 5 ขวบไปเดินขายของ    ไหนจะยังไม่ประสีประสา   ไหนจะนับเงินยังไม่ถูก  ไหนจะหลงทางเอาง่ายๆ อีกด้วย   


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ม.ค. 14, 20:14
4   
อ้างถึง
ภาณุวงศ์เอาตัวบรฮิมมาถามความแจ้งอยู่กับพระยาภาณุวงศ์แล้ว การมา
เป็นดังนี้เป็นที่อัปยศนัก
มีชื่อแปลกโผล่ออกมาอีกชื่อคือ บรฮิม  ฟังเสียงเหมือนภาษาอาหรับ     นายบรฮิมมีตำแหน่งการงานอะไรไม่ทราบ  แต่ข้อความนี้แสดงว่าเป็นคนที่รู้เรื่องม.จ.ฉวีวาดหนีไป   และน่าจะเป็นคนที่ปูดความลับแต่แรก    จึงถูกเรียกตัวไปไต่สวน   นายคนนี้ก็เลยแฉหมด

อ้างถึง
ได้ปรึกษากับคุณสุรวงศ์ และท่านกรมท่าคิดว่าจะให้เรือไฟไปตาม แต่กลัวไม่ทัน
  ข้อความนี้แสดงว่า เรื่องที่หม่อมเจ้าฉวีวาดเห็นเรือไฟของสยามไล่ตามเรือของท่าน  แล้วท่านอธิษฐานขอให้ไปรอด   เรือที่ไล่ตามก็ใบพัดเครื่องจักรหักทันตาเห็น    เป็นเรื่องยกเมฆทั้งเพ
  ไม่มีเรือลำไหนตามท่านหญิง   เพราะในพระราชหัตถเลขาฯนี้แสดงว่าเรื่องมาอื้อฉาว เมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปไกลลิบแล้ว  เจ้ากรมท่าไม่ได้สั่งให้เรือราชการไล่ตามไปเพราะคงไม่ทัน   ดังนั้น   ต่อให้ทรงมีพระบรมราชโองการหลังจากนี้ให้ไล่ตาม   ก็ยิ่งไม่ทันหนักขึ้น  สรุปว่าไม่มีเรือตาม


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ม.ค. 14, 20:17
  ที่เขียนมานี้  อ่านตามที่คุณหนุ่มสยามส่งเอกสารมาให้ 1 ตอนเท่านั้น    ยังไม่ฟันธงว่าจะถูกต้องเพราะคุณหนุ่มอาจจะเปิดหีบสมบัติ โชว์เพลงดาบเด็ดๆยิ่งกว่านี้ มาให้อีก
  ตอนนี้ขอให้ถือว่าเพิ่มเรตติ้งกระทู้ไปพลางๆก่อนค่ะ     
  หวังว่าถ้าเจ้าของกระทู้ค่อยเบาจากภาระงานภายนอกแล้ว อาจจะเข้ามาร่วมวงกระแอมกระไอด้วย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Rattananuch ที่ 20 ม.ค. 14, 13:02
อาจารย์ขา อัฐศกศักราชคืออะไรคะ นับตั้งแต่ปีไหน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ม.ค. 14, 13:14
คือการนับปีโดยใช้จุลศักราชเป็นหลักค่ะ
จุลศักราช (จ.ศ.) เริ่มต้นเมื่อ พ.ศ. 1181 (ค.ศ. 638) นับรอบปีตั้งแต่ 16 เมษายน ถึง 15 เมษายน  ใช้กันที่ล้านนามาก่อน แล้วมาถึงสุโขทัยสมัยหลัง และอาณาจักรอยุธยา   การคำนวณปี พ.ศ. จาก จ.ศ. ปฏิทินไทยให้ใช้ปี จ.ศ. บวก 1181 ก็จะได้ปี พ.ศ. (เว้นแต่ในช่วงต้นปีตามปฏิทินสุริยคติที่ยังไม่เถลิงศกจุลศักราชใหม่)

ในระบบการเรียกศกตามเลขท้ายปีจุลศักราช นิยมเรียกด้วยศัพท์บาลี ดังนี้

    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 1 เรียก "เอกศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 2 เรียก "โทศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 3 เรียก "ตรีศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 4 เรียก "จัตวาศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 5 เรียก "เบญจศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 6 เรียก "ฉศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 7 เรียก "สัปตศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 8 เรียก "อัฐศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 9 เรียก "นพศก"
    ปีจุลศักราชที่ลงท้ายเลข 0 เรียก "สัมฤทธิศก"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Rattananuch ที่ 20 ม.ค. 14, 13:22
ขอบคุณมากค่ะ อาจารย์


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 21 ม.ค. 14, 14:03
คุณหนุ่มสยามเปิดกรุขุมทรัพย์ แง้มฝาหีบสมบัติให้เห็นอีก ๑ ใบใหญ่    ;)

ก่อนอื่นขอถอดรหัสพ.ศ.ก่อนนะคะ    
1  ปีชวด อัฐศกศักราช 1238 ตรงกับปีพ.ศ.2419 ค่ะ
2  วิกฤตวังหน้า เกิดเมื่อวันที่ 28 ธันวาคม พ.ศ. 2417  สองปีก่อนหน้านี้
3  พระองค์เจ้าคำรบ ประสูติเมื่อ วันที่  3 พฤศจิกายน พ.ศ. 2414

ถอดรหัสออกมาได้ดังนี้
1  หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีออกนอกพระราชอาณาจักรสยาม 2 ปี หลังจากเกิดวิกฤตวังหน้า    เป็นอันตัดปัญหาได้เด็ดขาด ว่า เป็นคนละเรื่องคนละเหตุการณ์   ไม่มีความเกี่ยวข้องกัน
2 เมื่อหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีออกไปนั้น  พระองค์เจ้าคำรบเพิ่งมีพระชันษาได้ 5 ขวบ    ไม่ใช่ 8 ขวบอย่างที่กล่าวไว้ในโครงกระดูกในตู้

นำไปสู่คำถามดังนี้

1   เรื่องของม.จ.ฉวีวาดหนีตามผู้ชาย เป็นเรื่องอื้อฉาว รู้ถึงพระเจ้าอยู่หัว รู้ถึงสมเด็จเจ้าพระยาฯ  ก็ไม่ต้องสงสัยว่าพระบรมวงศานุวงศ์ทั้งหลายก็ย่อมจะรู้  พวกปราโมชก็ต้องรู้กันทั่วทุกคน
เหตุไฉน  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงไม่เคยได้ระแคะระคายเลย ไม่ว่าจากท่านพ่อ หม่อมแม่ ท่านลุง ท่านป้า ทั้งหลาย    แต่รู้จากปากท่านป้าฉวีวาดเพียงองค์เดียว

อยากดูเรื่องที่ริบราชบาตรน่ะครับ ตกลงว่ามีเหตุการณ์เช่นนั้นหรือไม่


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ม.ค. 14, 14:15
ปริศนาที่ยังหาคำตอบไม่ได้ก็คือ    เมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปในพ.ศ. 2419   หม่อมเจ้าคำรบน้องชายคนเล็กอายุแค่ 5 ขวบ    ถ้าอย่างนั้นเหตุบ้านแตกที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เรียกว่า "ริบราชบาตร" เกิดขึ้นเมื่อท่านคำรบน้อยอายุ 8 ขวบคือเหตุการณ์อะไร     
ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เล่าเอาไว้ละเอียดมาก   ท่านเล่าว่าได้รับถ่ายทอดจากท่านพ่อของท่านโดยตรง โดยเฉพาะเรื่องท่านคำรบตกยากต้องไปเดินขายพุทราอยู่หน้าโรงบ่อนโรงหวย     เพราะฉะนั้นก็ตัดประเด็นไปได้ว่าเป็นเรื่องที่ท่านฟังจากคำเล่าลือของคนอื่นมาอีกที

แต่เหตุผลก็ขัดแย้งกันอยู่ในตัว
1  ถ้าท่านคำรบตกยากในปีที่หม่อมเจ้าฉวีวาดหนี   ท่่านก็ยังเล็กเกินไปที่จะถูกหม่อมแม่ทิ้งเอาไว้คนเดียวในบ้าน  และเล็กเกินกว่าจะถูกหม่อมยายใช้งานขนาดนั้น   
และอาจจะเล็กเกินกว่าจำความเรื่องนี้โดยละเอียดอย่างที่เล่าในหนังสือได้ด้วย
2  ถ้าโตพอ อายุ 8 ขวบ พอจะถูกผู้ใหญ่ใช้งานขนาดนั้นได้  ก็ต้องเกิดจากเหตุการณ์อื่น

สมมุติอีกทีว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปในพ.ศ. 2419  แต่กว่าหม่อมแม่จะถูกริบราชบาตร ก็ปาเข้าไปอีก 3 ปี หลังจากนั้น    ฟังแล้วก็นับว่านานเกินไป ไม่น่าจะเป็นไปได้

ดังนั้น ก็เหลืออีกประเด็นหนึ่งว่า เกิดอะไรบางอย่างขึ้นกับหม่อมแม่และลูกๆ ทำให้ตกระกำลำบากอยู่ชั่วระยะหนึ่งเมื่อพระองค์เจ้าคำรบมีพระชันษาแค่ 8 ขวบ     เหตุการณ์นั้นอาจไม่เกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีวาดก็เป็นได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ม.ค. 14, 14:16
อยากดูเรื่องที่ริบราชบาตรน่ะครับ ตกลงว่ามีเหตุการณ์เช่นนั้นหรือไม่
คุณพีรศรียังหาหลักฐานในหอจดหมายเหตุไม่เจอ  ถ้าเจอคงเข้ามาเล่าให้ฟังแล้วค่ะ
ก็เหลือคุณ siamese อีกคนเดียวว่ามีเอกสารเรื่องนี้หรือไม่


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 22 ม.ค. 14, 18:21
อยากดูเรื่องที่ริบราชบาตรน่ะครับ ตกลงว่ามีเหตุการณ์เช่นนั้นหรือไม่
คุณพีรศรียังหาหลักฐานในหอจดหมายเหตุไม่เจอ  ถ้าเจอคงเข้ามาเล่าให้ฟังแล้วค่ะ
ก็เหลือคุณ siamese อีกคนเดียวว่ามีเอกสารเรื่องนี้หรือไม่

ยังเช่นกันครับ  :-[


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ม.ค. 14, 08:26
ความคิดหนึ่งที่เกิดขึ้นหลังจากอ่านกระทู้มาจนถึงตรงนี้ ก็คือเป็นข้อเตือนใจว่า การเขียนชีวประวัติโดยอ้างอิงจากคำบอกเล่าของเจ้าตัวชีวประวัติเองนั้น  แม้ว่าทางวิชาการถือว่าเป็นหลักฐานขั้นปฐมภูมิ (primary source) อันเป็นหลักฐานที่มีน้ำหนักมากกว่าหลักฐานชั้นทุติยภูมิหรือหลักฐานชั้นรอง เช่นฟังจากคำบอกเล่าของคนอื่นๆ   หรือจากหลักฐานในยุคหลัง    แต่ปฐมภูมิแบบนี้มีจุดอ่อนที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านเจอเข้าอย่างจัง  คือ ถ้าหากว่าเจ้าตัวผู้เล่าไม่ได้เล่าความจริง     หลักฐานนั้นก็ล้มเหลวใช้ไม่ได้

ดูจากพยานหลักฐานแวดล้อมอื่นๆ    เช่นการรู้จักเจ้านายกัมพูชาหลายพระองค์ที่ทรงรู้เรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดดี    และเรื่องราวแท้จริงของหม่อมเจ้าฉวีวาดที่อื้อฉาวจนไม่มีพระญาติพระวงศ์องค์ไหนไม่ทรงทราบ  ทำให้คิดว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์เองก็ระแคะระคายอยู่เหมือนกัน     แต่ท่านเลือกที่จะเชื่อคำบอกเล่าจากปากของผู้เป็นต้นเหตุเองมากกว่า     อาจเป็นเพราะถือว่าเรื่องนี้ไม่มีใครรู้ดีเท่าตัวท่านป้าเอง  ไหนๆจะบันทึกไว้เป็นหนังสือ  ก็ควรบันทึกจากปากคำเจ้าตัวโดยตรง มากไปกว่าไปเลียบๆเคียงๆถามจากท่านลุงท่านป้าอื่นๆ

แต่ท่านหญิงฉวีวาดท่านเก่งกว่า คือแทนที่ท่านจะเล่าเรื่องจริงแบบเข้าข้างตัวเองให้หลานเห็นใจ  หรือเล่าเรื่องจริงในทำนองเป็นอุทาหรณ์สอนใจหลาน ว่าอย่าทำผิดพลาดอย่างท่าน       ท่านกลับแต่งเรื่องขึ้นมาล้อมรอบแกนจริงอย่างเดียวคือแกนที่ว่าท่านหนีไปเขมร     ในเรื่องแต่งนั้นท่านก็กลายเป็นสตรีนักผจญภัย ต้องลี้ภัยการเมืองไปต่างประเทศ   เช่นเดียวกับผู้ต้องหาทางการเมืองไทยหลายๆท่านหลังพ.ศ. 2475    วิกฤตการณ์วังหน้าซึ่งเกิดจากอุบัติเหตุไฟไหม้และความเข้าใจผิดระหว่างสองวัง   ก็กลายเป็นเรื่องกบฏคล้ายๆกบฏบวรเดชที่ทำการไม่สำเร็จ

ผลจากความเชื่อถือของคนรุ่นหลังที่มีต่อหนังสือเล่มนี้ ก็เลยส่งผลให้เกิดกระทู้ยาวเรื่องนี้   น่าเสียดายว่ายังไม่มีผลในทางลบล้างความเชื่อดั้งเดิมได้มากนัก เพราะความเชื่อเดิมหยั่งรากลงลึกเสียแล้ว     คงจะต้องให้เวลาเป็นเครื่องชำระสะสางความจริงต่อไป


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 ก.พ. 14, 18:37
สงสัยว่าจะไม่มีใครเข้ามาให้ข้อมูล/หรือออกความเห็นเพิ่มอีก   
กระทู้ได้ติดหมุดมานานพอสมควรแล้ว  ขอปลดลงนะคะ ให้เลื่อนลงไปตามลำดับวัน
จนกว่าจะมีท่านใดมาโพส ก็จะขึ้นมาอยู่ข้างบน แบบเดียวกับกระทู้อื่นๆค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 03 ก.พ. 14, 11:14
 ทั้งนี้ทรงมีพี่เลี้ยงเมื่อครั้งยังทรงพระเยาว์คือ พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าคำรบ ซึ่งเป็นนายทหารคนสนิทของพระบิดา โดยพระองค์ทรงเรียกพระองค์เจ้าคำรบว่า "แม่"[2] ลอกจากพระประวัติ พระองค์เจ้าเฉลิมเขตรมงคล ซึ่งประสูติปี2435


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Aksara ที่ 17 ก.พ. 14, 20:00
สมัครสมาชิกเรือนไทยซะเลย  อิอิอิ  8) 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ก.พ. 14, 09:30
ขอตั้งสมมุติฐานอีกครั้งหนึ่งเรื่องริบราชบาตร และพระองค์เจ้าคำรบตกยาก
ประมวลจากหลักฐานที่คุณ siamese นำมาแสดงครั้งหลังสุดนี้    บวกกับหลักฐานของคุณ natadol  พอเห็นภาพตามนี้

1  หม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปเขมร เมื่อพ.ศ. 2419
2  ทางการไปจับตัวม.ร.ว.ดวงใจผู้เป็นแม่มาสอบปากคำ แต่ไม่ได้ความอะไร  ก็เลยจำขังไว้ 1 ปี  แต่ไม่มีการริบราชบาตร
3  ลูกสาวเล็กๆ 2 คน ถูกส่งเข้าวังไปพึ่งบารมีกรมพระยาสุดารัตนฯ ในช่วงเวลานั้น
4  ลูกชายคนเล็กสุดอายุ 5 ขวบ ไปอยู่กับพี่ชายที่วังบูรพา  พึ่งพระบารมีสมเด็จกรมพระยาภาณุพันธุฯ ด้วยกันทั้งคู่
5  หม่อมเจ้าจรูญไปมาหาสู่หม่อมยายเป็นประจำ   เพราะอยู่ไม่ห่างกันนัก   หม่อมเจ้าคำรบก็มีโอกาสพบยายในช่วงนี้
6  สมเด็จวังบูรพาทรงส่งหม่อมเจ้าคำรบเข้าร.ร.นายร้อยทหารบก ซึ่งสมัยนั้นเรียนกันตั้งแต่เล็ก   มีวันหยุดก็กลับเข้าวัง
7  หม่อมแม่ดวงใจเมื่อพ้นจากที่คุมขังแล้วก็กลับไปบ้านเดิมใกล้วังวรจักร
8  หม่อมเจ้าคำรบใช้ชีวิตอยู่ในวังบูรพาจนเป็นหนุ่ม    เป็นที่โปรดปรานของสมเด็จวังบูรพา จนได้เป็นพระพี่เลี้ยงของพระองค์เจ้าหญิงเฉลิมเขตร




กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 01 มี.ค. 14, 21:28
วิถีพีเดีย ลงบิดาของ ม.ร.ว.ดวงใจ ปราโมช แล้ว นะครับ ชื่อ หม่อมเจ้า สุทัศน์ ในกรมพระราชวังหลัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 มี.ค. 14, 21:46
กรุณาทำลิ้งค์ให้ได้ไหมคะ  ดิฉันหาไม่เจอ  อยากอ่านว่าเขียนว่าอะไร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 01 มี.ค. 14, 22:27
ขออภัยท่านอาจารย์ครับ พิมพ์ ราชสกุล ปราโมช ครับ แล้วเลือก ม.ร.ว.ดวงใจ ครับ สงสัยเพิ่งแก้ไขครับ เพราะ ครั้งก่อนๆ ไม่พบครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 02 มี.ค. 14, 09:45
ดิฉันเข้าใจว่ามีการปรับปรุงแก้ไขข้อมูลของราชสกุลปราโมชในหลายๆ ด้าน  ทั้งในส่วนของข้อมูลสำคัญ  และรายละเอียดที่เสริมเข้ามา

เช่น ในส่วนของ ม.ร.ว. ดวงใจ  ที่มีการเพิ่มชื่อพระบิดา ว่า ม.ร.ว. ดวงใจ "เป็นธิดาของเป็นหม่อมเจ้าสุทัศน์ และเป็นนัดดาในสมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระอนุรักษ์เทเวศร์"

ในส่วนของพระองค์เจ้าปรีดา  ที่มีการเพิ่มชื่อพระมารดา คือ หม่อมส้มจีน ปราโมช ณ อยุธยา

รายละเอียดปลีกย่อยที่เพิ่มเข้ามาในส่วนของเจ้าจอม ม.ร.ว. จรวย ปราโมช

และที่สำคัญคือการปรับเปลี่ยนข้อมูลของ ม.ร.ว. ฉวีวาด ปราโมช  โดยเพิ่มเติมว่า

“หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช กล่าวอ้างในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ว่าพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์โปรดสถาปนาหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช เป็นพระชายา  มีพระอิสริยยศเป็นพระราชเทวี มีพระราชโอรสพระองค์หนึ่งคือ พระองค์เจ้านโรดม พานคุลี

จึงมีการกล่าวถึง "โครงกระดูกในตู้" ว่าให้ข้อมูลเกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีฉาดผิดจากข้อเท็จจริงทั้งในเว็บพันทิป และเรือนไทย โดยได้ให้ข้อมูลว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดมิได้เสกสมรสกับพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์ และไม่มีความเกี่ยวข้องกับวิกฤตวังหน้า แท้จริงแล้วหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชได้สมรสกับสามัญชนกัมพูชา 5 คน มีบุตรชายเพียงคนเดียวคือ นุด หรือ นุศ"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 มี.ค. 14, 10:30
ก็เป็นที่น่ายินดีว่า ประวัติที่มีข้อมูลผิดของม.จ.ฉวีวาดได้รับการแก้ไข  ไม่ได้นิ่งนอนใจ     แต่ต้องเช็คอีกที ว่าชื่อหม่อมเจ้าสุทัศน์มาจากไหน  ทำไมไม่ใช่หม่อมเจ้าทับทิมอย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์ระบุไว้     หรือว่าเป็นอีกเรื่องที่ท่านจำผิด?

ในกระทู้นี้มีชื่อหม่อมมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาอยู่ในหน้าก่อนๆ    ดิฉันหาไม่เจอว่าหน้าไหน  ฝากคุณเพ็ญชมพูช่วยหาด้วยว่าชื่อหม่อมส้มจีนหรือไม่ 

น่าจะมีใครเรียบเรียงกระทู้นี้เป็นหนังสือเล่มเล็กๆสักเล่ม     ถ้าเจ้าของกระทู้ไม่มีเวลาทำ   ดิฉันเห็นจะต้องทำเอง  ไม่อยากให้ข้อมูลอันมีค่านี้สูญหายไป


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 14, 11:55
ในกระทู้นี้มีชื่อหม่อมมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาอยู่ในหน้าก่อนๆ    ดิฉันหาไม่เจอว่าหน้าไหน  ฝากคุณเพ็ญชมพูช่วยหาด้วยว่าชื่อหม่อมส้มจีนหรือไม่  

ในหนังสือที่คุณโฮโบนำมาแสดงระบุว่าหม่อมมารดาของพระองค์เจ้าปรีดาคือ "หม่อมพลับ"

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5807.0;attach=45244;image)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 มี.ค. 14, 12:32
ขอบคุณค่ะ   สงสัยผู้เขียนจะจำผิด  เรียก "พลับ"  เป็น "ส้มจีน"  เพราะสองอย่างนี้คล้ายๆกัน

ข้างล่าง
ซ้าย-พลับ  ขวา-ส้มจีน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 มี.ค. 14, 14:43
น่าจะมีใครเรียบเรียงกระทู้นี้เป็นหนังสือเล่มเล็กๆสักเล่ม     ถ้าเจ้าของกระทู้ไม่มีเวลาทำ   ดิฉันเห็นจะต้องทำเอง  ไม่อยากให้ข้อมูลอันมีค่านี้สูญหายไป

ลงชื่อจองหนังสือ "ชันสูตรโครงกระดูกในตู้" เป็นคนแรก  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Singing Blue Jay ที่ 02 มี.ค. 14, 16:04
จองด้วยคนนะคะ   :D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 มี.ค. 14, 15:18
แต่เดิมนั้น หมวดหมู่ราชสกุลปราโมช ปรากฏในวิกิพีเดีย  มีใจความตอนหนึ่งดังนี้

หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช ประสูติระหว่างปี 2397-2399 เป็นพระธิดาของพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ (พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย) กับหม่อมราชวงศ์ดวงใจ ปราโมช (หลานปู่ในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข) [1] เมื่อทรงเจริญวัยทรงได้รับการหมั้นหมายกับพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าคัคณางคยุคล กรมหลวงพิชิตปรีชากร พระราชโอรสในพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว แต่มารู้ภายหลังว่าท่านทรงมีหม่อมชื่อหม่อมสุ่น คัคณางค์ ณ อยุธยา อยู่ในวังแล้วคนหนึ่ง ด้วยทรงมีความคิดแนวก้าวหน้า ท่านจึงไม่ทรงยินยอม ทรงบังคับให้กรมหลวงพิชิตปรีชากรทรงเลิกรากับหม่อมสุ่น แต่กรมหลวงพิชิตปรีชากรทรงไม่ยินยอม นอกจากหม่อมเจ้าฉวีวาดไม่ทรงยินยอมด้วยแล้ว ทั้งยังแสดงพระอาการเอาแต่พระทัยผิดวิสัยกุลสตรีในสมัยนั้น คือทรงโยนพระของหมั้นทิ้งทางพระบัญชรตำหนักเรี่ยราดกับพื้น จนกรมหลวงพิชิตปรีชากร ทรงต้องให้มหาดเล็กมาเก็บคืนไป
หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช เสกสมรสกับพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเฉลิมลักษณวงศ์ กรมหมื่นวรวัฒน์สุภากร พระโอรสในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว และทรงมีความสนิทสนมกับครอบครัวนายโทมัส น็อกซ์ กงสุลอังกฤษ ในเวลาต่อมาท่านได้ทรงก้าวเข้าไปพัวพันกับความขัดแย้งระหว่างวังหลวงและวังหน้า โดยในวันรุ่งขึ้นหลังเหตุระเบิดที่ตึกดินในวังหลวง [2] ท่านทรงว่าจ้างเรือสำเภาขนสมบัติและผู้ติดตามหนีไปยังเขมร พร้อมคณะละครของเจ้าจอมมารดาอัมพา ในรัชกาลที่ 2 ซึ่งถือเป็นคณะละครที่มีชื่อเสียงที่สุดในราชสำนักสยาม จนเรือถึงราชสำนักเขมร ซึ่งได้รับการตอบรับอย่างดีจากพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์ (พระนามเดิม คือ นักองค์ราชาวดี) ด้วยความพอพระทัยในหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชและคณะละครที่ท่านนำมา โรงละครโรงใหญ่ของเจ้าจอมมารดาอำภา ไกรฤกษ์ ได้กลายเป็นต้นแบบของละครในประเทศเขมรปัจจุบันนี้

เรื่องของหม่อมเจ้าฉวีวาดดังขึ้นมาเพราะหนังสือ “โครงกระดูกในตู้” ที่เขียนโดยหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช  มีผู้นำไปอ้างอิงกันมากมายในข้อเขียนต่างๆ รวมทั้งในกระทู้เรื่อง “หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช”  ในเรือนไทยแห่งนี้ ซึ่งในกระทู้ดังกล่าวผมได้เข้าไปเขียนไว้ว่า

อ้างถึง
มีผู้มักจะพยายามจะโยงเรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปเมืองเขมรเข้ากับเหตุระเบิดที่โรงผลิตแกสของวังหลวง เพื่อกล่าวโทษวังหน้า เพราะบังเอิญว่าพระสามี(ที่เลิกกันไปแล้ว)ของหม่อมเจ้าฉวีวาดเป็นพระองค์เจ้าวังหน้า ทำให้คืนนั้นวังหลวงเตรียมทหารราวกับจะประกาศสงครามกลางเมืองกับวังหน้า ทั้งที่กรมพระราชวังบวรท่านนอนป่วยอยู่มิได้ทรงทราบอะไรด้วยเลย เมื่อฉุกละหุกเข้าก็ต้องพาพระมารดากับน้องหนีบ้าง ท่านก็ไม่ได้ไปเขมรแต่ไปกงสุลอังกฤษเพื่อขอลี้ภัยการเมือง ตามกฎหมายสากล ท่านเลือกที่นั่นเพราะตัวกงสุลใหญ่ คือนายน๊อกซ์ เคยเป็นครูฝึกทหารวังหน้าสมัยสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ถือเป็นเพื่อนกับท่าน

เท่านี้เลยเป็นเรื่องใหญ่ขึ้นมาจนพูดกันไม่จบถึงปัจจุบัน เพ่งโทษลงที่ท่าน โดยเฉพาะโครงกระดูกในตู้ ยังเอาความผิดของหม่อมเจ้าฉวีวาด มาป้ายวังหน้าเสียจนเละเทะ

เมื่อไรประวัติศาสตร์ช่วงนี้จะได้รับการชำระเสียที


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 มี.ค. 14, 15:25
ปรากฏว่ามีหลายท่านได้ช่วยกันเข้ามาชำระ เริ่มด้วยคุณหนุ่มสยามที่ได้ชี้ช่องให้ผมไปค้นหาข้อมูลหลักฐานจากหอจดหมายเหตุแห่งชาติ มาเบิกนำ ทำให้ข้อเท็จจริงต่างๆพรั่งพรูออกมา จนในที่สุด ท่อนท้ายในบทหม่อมเจ้าฉวีวาดที่บันทึกในวิกิพีเดีย  ในหมวดหมู่ราชสกุลปราโมช ได้แก้ไขเพิ่มเติมข้อความใหม่เป็นดังนี้

หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช กล่าวอ้างในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ว่าพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์โปรดสถาปนาหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช เป็นพระชายามีพระอิสริยยศเป็นพระราชเทวี มีพระราชโอรสพระองค์หนึ่งคือ พระองค์เจ้านโรดม พานคุลี
จึงมีการกล่าวถึง "โครงกระดูกในตู้" ว่าให้ข้อมูลเกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีฉาดผิดจากข้อเท็จจริงทั้งในเว็บพันทิป และเรือนไทย โดยได้ให้ข้อมูลว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดมิได้เสกสมรสกับพระบาทสมเด็จพระนโรดม พรหมบริรักษ์ และไม่มีความเกี่ยวข้องกับวิกฤตวังหน้า แท้จริงแล้วหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมชได้สมรสกับสามัญชนกัมพูชา5 คน มีบุตรชายเพียงคนเดียวคือ นุด หรือ นุศ

อ้างอิง
ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๗๐ พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงพระศพ หม่อมเจ้าหญิงคอยท่า ปราโมช ณ เมรุวัดเทพศิรินทราวาส วันที่ ๒๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๔๘๔
วิบูล วิจิตรวาทการ. สตรีสยามในอดีต. กรุงเทพ : สำนักพิมพ์สร้างสรรค์บุ๊คส์, พิมพ์ครั้งที่ 3 พ.ศ. 2542. 359 หน้า. หน้า หน้าที่. ISBN 974-7377-29-2
ศันสนีย์ วีระศิลป์ชัย. ลูกท่านหลานเธอ ที่อยู่เบื้องหลังความสำเร็จในราชสำนัก. กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์มติชน, พิมพ์ครั้งที่ 3 พ.ศ. 2550. 360 หน้า. หน้า หน้าที่ 287. ISBN 978-974-323-989-2
"ความรู้คือประทีป". Esso. สืบค้นเมื่อ 23 ธันวาคม 2556.  
ศันสนีย์ วีระศิลป์ชัย. ลูกท่านหลานเธอ ที่อยู่เบื้องหลังความสำเร็จในราชสำนัก. กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์มติชน, พิมพ์ครั้งที่ 3 พ.ศ. 2550. 360 หน้า. หน้า หน้าที่ 286. ISBN 978-974-323-989-2
"โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร". พันทิป. สืบค้นเมื่อ 23 ธันวาคม 2556.
www.reurnthai.com "โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร". เรือนไทย. สืบค้นเมื่อ 23 ธันวาคม 2556.


เมื่อเป็นดังนี้ก็เป็นอันว่าหน้าที่อันพึงมีต่อบรรพบุรุษของผมได้จบลงแล้ว ผมมีความยินดีที่ได้ทราบว่าท่านอาจารย์เทาชมพูรับจะเป็นผู้เรียบเรียงเรื่องราวที่ถูกต้องของหม่อมเจ้าฉวีวาดเสียใหม่ ก็ใครเล่าจะทำได้ดีกว่าท่านในการเปลี่ยนรูปแบบของการเสนอเนื้อหาในเชิงกระทู้ไปเป็นหนังสือสารคดีประวัติศาสตร์ ที่ชำระแล้วโดยปราศจากอคติ
ผมเชื่อว่าหนังสือเล่มนี้จะได้รับการต้อนรับอย่างดีในบรรณพิภพแน่นอนครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 มี.ค. 14, 15:37
อ้างถึง
ผมมีความยินดีที่ได้ทราบว่าท่านอาจารย์เทาชมพูรับจะเป็นผู้เรียบเรียงเรื่องราวที่ถูกต้องของหม่อมเจ้าฉวีวาดเสียใหม่ ก็ใครเล่าจะทำได้ดีกว่าท่านในการเปลี่ยนรูปแบบของการเสนอเนื้อหาในเชิงกระทู้ไปเป็นหนังสือสารคดีประวัติศาสตร์ ที่ชำระแล้วโดยปราศจากอคติ
ผมเชื่อว่าหนังสือเล่มนี้จะได้รับการต้อนรับอย่างดีในบรรณพิภพแน่นอนครับ

เขาเรียกว่า "เชียร์ให้เหนื่อยลิ้นห้อย" แต่ผู้เดียว (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5709.0;attach=42042;image)

คุณนวรัตนเป็นคนเขียนกระทู้  หนังสือเล่มนี้ก็ต้องใช้ชื่อคุณในฐานะผู้เขียนอยู่ดีละค่ะ   ดิฉันทำหน้าที่เป็นเพียงช่างเรียง

ขออนุญาตแสดงความเห็นว่าดิฉันไม่อยากพิมพ์ขาย   มันเหมือนเอาชื่อเสียงม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ผู้ที่ดิฉันให้ความเคารพนับถือมาตั้งแต่เด็กมาเป็นผลประโยชน์   เพราะฉะนั้นถ้าไม่พิมพ์แจกฟรี  (ข้อนี้สามารถหาคนรับแจกได้ 2 คนแล้ว)   ก็จะพิมพ์เป็นแฟ้มข้อมูลไว้ในตู้หนังสือเรือนไทย  ให้คนใช้อินเทอร์เน็ตอ่านได้ทั่วถึงกันค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 03 มี.ค. 14, 17:58
กลับเข้าชั้นเรียนมาจองด้วยอีกคนครับ  ฮิฮิ แต่อยากได้ของฟรีมากกว่า สนับสนุนอีกเสียงครับ  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 03 มี.ค. 14, 22:01
ท่านอาจาร์ย นวรัตน์ มาสรุปตอนจบ ทำให้ต้องย้อนกลับไปอ่านอีก2เรื่อง เริ่มจาก นิราศ กรมหมื่นสถิตย์ มายัง ม.จ.ฉวีวาด ปราโมช และ ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร 3เรื่องนี้ต่อออกมาเป็นเรื่องเดียวกันได้เลยนะครับ สนับสนุนอีกเสียงครับ โดยเฉพาะนิราศกรมหมื่นสถิตย์น่าจะเป็นนิราศที่เป็นที่รู้จักของบุคคลทั่วไปที่สนใจครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 มี.ค. 14, 22:19
คุณ  natadol     ดิฉันก็ว่าเป็นความคิดที่ดีค่ะ
โปรเจคชักจะใหญ่ขึ้นทุกที


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 05 มี.ค. 14, 23:03
คุณครูทุกๆท่านครับ
แม้ผมจะขาดเรียนบ่อยๆ แต่ผมก็ยังไม่ลืมที่จะเข้ามานั่งนอกห้องนะครับ


สำหรับโปรเจคนี้
ผมขอลงชื่อสนับสนุนอีกคนครับ

ยกสองแขน เชียรเต็มที่
 ;D ;D ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 08 มี.ค. 14, 21:00
กรมหมื่นทิวากรวงษ์ประวัติ ประสูติเมื่อวันที่ ๑๗ สิงหาคม พ.ศ.๒๔๐๐ ทรงเป็นพระราชโอรสองค์ที่ ๓๐ ในพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวและเจ้าจอมมารดาจันทร์ มีพระนามเดิมว่า พระองค์เจ้าเกษมศรีศุภโยค ทรงเป็นราชสกุล เกษมศรี เจ้าจอมมารดาจันทร์ นั้น ท่านเคยมีละครสืบทอดมรดกมาจากละครของเจ้าจอมมารดาอัมภา ในพระบาทสมเด็จกระพุทธเลิศหล้านภาลัย ??? ???


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 มี.ค. 14, 21:16
วิกิเล่าเรื่องละครผู้หญิงของเจ้าจอมมารดาจันทร์  ว่า

"..พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว มีพระบรมราโชบายที่จะอนุรักษ์และฟื้นฟูศิลปวัฒนธรรมไทยในเรื่องศิลปะการแสดง โดยพระราชทานพระบรมราชานุญาตให้หัดละครแสดงโดยสตรีล้วนขึ้นเป็นครั้งแรก
  และยังพระราชทานพระบรมราชานุญาตให้นำบทพระราชนิพนธ์ไปเล่นได้ โดยโปรดเกล้า ฯ ให้ทำประกาศว่าด้วย ละครผู้หญิง พ.ศ. 2398 อนุญาตให้เจ้านาย ขุนนาง และผู้มีบรรดาศักดิ์หัดละครผู้หญิงขึ้นได้ แต่ได้ขอจำกัดสิทธิ์บางประการไว้สำหรับละครหลวง เช่น รัดเกล้ายอด เครื่องแต่งตัวลงยา พานทอง หีบทอง ซึ่งใช้เป็นเครื่องยศ เครื่องประโคมแตรสังข์ และห้ามมิให้บังคับผู้ที่ไม่สมัครใจเล่นละครให้ได้รับความเดือดร้อน
   เจ้าจอมมารดาจันทร์จึงได้ตั้งโรงละครขึ้นคณะหนึ่งในพระบรมมหาราชวังเพื่อสนองพระบรมราโชบายนี้ ทำการฝึกซ้อม และจัดแสดงจนเป็นที่รู้จัก ซึ่งตัวละครจากโรงละครของเจ้าจอมมารดาจันทร์นี้ ต่อมาได้เป็นครูหัดละครให้โรงละครอื่น ๆ ต่อไปอีกหลายคน"

   ส่วนเจ้าจอมมารดาอำภา เจ้าของละครผู้หญิงที่หม่อมเจ้าฉวีวาดอ้างว่าตกทอดเป็นมรดกของท่านนั้น   ไปพบในเว็บอีกนิดหน่อยว่า ท่านเป็นสตรีสี่แผ่นดิน คือมีอายุตั้งแต่รัชกาลที่ 1  ยืนยาวมาจนรัชกาลที่ 4   


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 08 มี.ค. 14, 21:21
ถ้าเช่นนั้น คณะละครที่ ม.จ.ฉวีวาด นำไปก็ไม่ไช่ของเจ้าจอมมารดา อำภา เสด็จย่าของท่าน ไช่ไหมครับ อาจจะไม่มีไปเลยก็ได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 08 มี.ค. 14, 21:23
จะเอารูปไปทายห้องโน้นสักหน่อย มาติดที่ห้องนี้ได้ไงเนี่ย ??? ??? ???


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 มี.ค. 14, 21:56
จะให้ลบไหมคะ

ถ้าเจ้าจอมมารดาอำภามีอายุยืนยาวมาถึงรัชกาลที่ 4   ท่านคงยกคณะละครให้โอรสธิดาองค์ใดองค์หนึ่งที่มีบารมีมากพอจะเลี้ยงดูคนหลายสิบชีวิตได้   เพราะถึงแม้ว่าทำรายได้ให้เจ้าของคณะได้ แต่ก็เป็นภาระไม่ใช่เล่น
คงไม่ข้ามมาให้หลานสาวอายุน้อยๆคนหนึ่ง ที่ไม่ใช่หลานคนแรก    และในประวัติก็ไม่ได้แสดงว่าใกล้ชิดคุณย่าเป็นพิเศษมาแต่ครั้งไหน

ป.ล. เจ้าจอมมารดาเป็นสามัญชน ไม่ต้องเรียกว่า "เสด็จย่า" ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 08 มี.ค. 14, 22:32
ครับผม รบกวนท่านอาจาร์ยด้วยครับ ทราบว่าเจ้าจอมมารดาอำภาท่านสิ้นตั้งแต่รัชกาลที่4 แต่บางข้อมูลยังกล่าวว่าท่านนำ หม่อมเจ้าคำรบไปเลี้ยงดูช่วงหลังเกิดเหตุการ์ณ ม.จ.ฉวีวาด ครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: natadol ที่ 08 มี.ค. 14, 22:42
ลองไล่อ่านประวัติศาสตร์หลังจากที่รัชกาลที่5 ทรงบรมราชาภิเษกครั้งที่2 ปี2416 เหตุการ์ณต่างๆเกิดขึ้นต่อเนื่องเป็นระยะ เริ่มจาก วิกฤติ์วังหน้า 2417 ม.จ.ฉวีวาด 2419 พระปรีชากลการ 2422 พระนางเรือล่ม 2423  แต่ละเรื่องใหญ่ๆทั้งนั้นเลยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 มี.ค. 14, 09:41
      ลองคะเนอายุของเจ้าจอมมารดาอำภา  จากพระชันษาของพระองค์เจ้าชายกปิตถา กรมหมื่นภูบาลบริรักษ์  ว่า ประสูติ พ.ศ. 2357    ลบ 18 ปีเข้าไปว่าเป็นอายุโดยประมาณของเจ้าจอมมารดาของพระองค์ท่าน    เจ้าจอมมารดาอำภาก็น่าจะเกิดราวๆพ.ศ. 2339
      ตอนเกิดเรื่องหม่อมเจ้าฉวีวาดหนีไปเขมร ในพ.ศ. 2419   เจ้าจอมมารดาอายุประมาณ 80 ปี   ถ้ายังมีชีวิตอยู่ก็น่าจะชราเกินกว่าจะรับหลานไปเลี้ยงแล้ว

     


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 01:04
สวัสดีทุกท่านครับ,

ผมตามอ่านกระทู้ในเรือนไทยอยู่บ้างตามโอกาส และได้ความรู้มากมายจากหลายท่าน
"โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์: ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร" ก็เป็นกระทู้อีกหนึ่งกระทู้ที่ผมตามอ่านด้วยความเจริญใจ ด้วยเพราะตรงกับจริต 1 ด้วยเพราะเคยเขียนถึงอะไรทำนองนี้ไว้ 1
อาศัยเหตุประการหลังจึงใคร่ขอแลกเปลี่ยนความเห็นกับทุกท่าน แม้ว่าจะเป็นเรื่องที่พูดถึงกันไปแล้วและดูจะเป็นเรื่องนอกประเด็นที่กำลังอภิปรายกันในเวลานี้

---------------------

กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (1) เปิดตู้
 
ธิบดี บัวคำศรี
19 กุมภาพันธ์ 2555 (PST)
แก้ไขครั้งที่หนึ่ง - 2 กรกฎาคม 2555 (PDT)

http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-1/390795040937864 (http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-1/390795040937864)
 
1. เปิดตู้
 
ใครคือท่านป้าฉวีวาด?
 
ฉวีวาดเป็นหม่อมเจ้าในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ต้นสกุล ปราโมช เกิดแต่ ม.ร.ว. ดวงใจ ซึ่งเป็นหม่อมใหญ่ ฉวีวาดเกิดในตอนต้นแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นพี่สาวแม่เดียวกันกับหม่อมเจ้าคำรบ (ภายหลังรับเลื่อนเป็น พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า) บิดาของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ อาศัยเหตุดังนั้น คึกฤทธิ์จึงเรียกหม่อมเจ้าท่านนี้ว่า "ท่านป้าฉวีวาด"
 
เรื่องของฉวีวาดปรากฏอยู่ในหนังสือเรื่อง โครงกระดูกในตู้ อันเป็นหนังสือที่คึกฤทธิ์เขียนเพื่อ “แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514” โดยคึกฤทธิ์เล่าถึงเรื่องอันไม่งามของฉวีวาดไว้สองสามเรื่อง เรื่องแรก เมื่อฉวีวาดอยู่ในวัยเด็กได้รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ คือสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอ เจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ฯ โดยไม่ต้องรับทัณฑ์ใดๆ ด้วยผู้เสียหายไม่ติดใจเอาความ (คึกฤทธิ์ 2514, 55-56) คึกฤทธิ์อธิบายความเรื่องนี้ว่าเป็นเหตุให้ฉวีวาดลำพองใจแต่นั้นมา เป็นเหตุให้ยามเมื่อเติบใหญ่จึงได้ออกยักษ์อีกหลายคราว ที่สำคัญคือเรื่องที่ฉวีวาดไม่พอใจเจ้าวังหลวงแล้วไปเข้ากับเจ้าวังหน้า และเรื่องการหนีออกจากพระนครไปกรุงกัมพูชา (คึกฤทธิ์ 2514, 57-60, 66-70, 78-82) สองเรื่องหลังนี้เป็นเรื่องเกิดสืบเนื่องกัน
 
ด้วยเรื่องอันไม่งามของฉวีวาดที่ปกปิดกันไว้ในหมู่ญาติซึ่งคึกฤทธิ์เรียกตามอย่างธรรมเนียมฝรั่งว่า "โครงกระดูกในตู้" นี้เองที่ทำให้คึกฤทธิ์กล่าวถึง “ท่านป้าฉวีวาด” ซึ่งเธอเห็นว่าเฮี้ยวว่าใครในบรรดาพวกปราโมชว่าเป็น "โครงกระดูกในตู้โดยแท้" และ "โครงกระดูกอันใหญ่ในตู้" (คึกฤทธิ์ 2514, 37, 78)
 
ย่อหน้าสุดท้ายของ โครงกระดูกในตู้ มีอยู่ว่า
 
หนังสือเรื่องนี้เขียนรวดเดียวจบ ส่งเรียงพิมพ์ทีละ 10 หน้า 20 หน้า เรื่อยไป ไม่มีเวลาย้อนกลับไปตรวจ จึงคงจะมีผิดพลาดบกพร่องมาก ขอได้โปรดถือว่าเป็นความหลงใหลเลอะเทอะของคนแก่คนหนึ่ง อย่าได้ถือสาเลย (คึกฤทธิ์ 2514, 131)
 
แต่ตามข้อเท็จจริงนั้น คึกฤทธิ์เขียนหนังสือเรื่องนี้เมื่ออายุ 59 ปีมีเศษ ยังไม่ครบ 60 ปีบริบูรณ์ มิได้แก่ชราจนต้องอยู่ในความอนุบาลของผู้ใด การที่สามารถเขียนหนังสือขนาด 16 หน้ายก ความยาว 131 หน้า และเขียนรวดเดียวจบแสดงว่าเป็นผู้มีสติสัมปัชชัญญะบริบูรณ์ และเรื่องที่เขียนนั้นก็เป็นเรื่องบรรพบุรุษของตน ข้อที่มิให้ “ถือสา” จึงฟังไม่ขึ้น
 
ความที่คึกฤทธิ์กล่าวข้างต้นยังดูจะเป็นการออกตัวมากกว่าหมายใจเช่นนั้นจริง ในย่อหน้ารองสุดท้ายของหนังสือจึงมีความทำนองอย่างคำพิพากษาอันเป็นที่สุดว่า
 
อาจมีบางท่านเห็นว่าผู้เขียนนำเรื่องที่ไม่ควรเล่ามาเล่า แต่ผู้เขียนเองเห็นว่าเมื่อเรื่องเหล่านี้เป็นความจริง ถึงจะไม่เล่าเองต่อไปก็จะต้องมีผู้อื่นนำมาเล่าจนได้ แต่เมื่อผู้ที่จะนำมาเล่านั้นมิได้ใกล้ชิดกับบุคคลในเรื่อง และมิได้ยินกับหูรู้กับตา ก็อาจเล่าผิดพลาดซ้ำเติมและต่อเติมไปในทางที่ไม่เป็นจริงได้มาก เรื่องของบรรพบุรุษใครคนนั้นเล่าเองเสียจะดีกว่า (คึกฤทธิ์ 2514, 130–131. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
ก็ใครที่ไหนจะรู้เรื่องของฉวีวาดซึ่ง “ถูกปิดบังซุบซิบกันมานาน ไม่ให้ลูกหลานได้รู้” ดีเท่าหลานป้าที่ชื่อคึกฤทธิ์ซึ่ง “รู้โดยละเอียด” เพราะ
 
สมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา และเอาไป “เลี้ยง” ไว้กับท่าน การเลี้ยงหลานของท่านก็ออกจะแปลก เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืนเล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง (คึกฤทธิ์ 2514, 45)
 
และเรื่องอื่นๆ ที่คึกฤทธิ์เล่านั้นก็ “ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น (คึกฤทธิ์ 2514, 2) ซึ่งนั่นเป็นการวางอาญาสิทธิ์ (authority) กำกับเรื่องทั้งนั้นไว้ เรื่องท่านป้าฉวีวาดของผู้เขียน (author) ที่ชื่อคึกฤทธิ์จึงไม่ควรมีข้อให้สงสัยด้วยประการทั้งปวง และควรต้องกล่าวด้วยว่า อาญาสิทธิ์อีกหนึ่งคือความเป็น "หม่อมราชวงศ์" ของคึกฤทธิ์นั้นได้ช่วยเสริมความไม่พักต้องสงสัยให้กับเรื่องราวอีกด้วย
 
ผมเคยเชื่อในเรื่องที่คึกฤทธิ์เขียนอย่างไม่ใคร่จะสงสัยนัก หรือกล่าวอีกอย่างหนึ่งคือยอมรับในอาญาสิทธิ์ของคึกฤทธิ์ กระทั่งเมื่อหลายปีก่อนที่ความสงสัยก่อตัวขึ้นอันมีกำเนิดจากการอ่านความทรงจำลางตอนของ "ผู้ใหญ่" ลางคน และทวีขึ้นโดยลำดับหลังจากนั้นเมื่อพบเข้ากับความทรงจำของอีกมากผู้หลายคน และเรื่องอื่นๆ ทั้งที่แวดล้อมและปรากฏอยู่เป็นฉากหลังชีวิตของฉวีวาด
 
โดยที่แม้จะยังไม่รู้อย่างกระจ่างชัด ผมพยายามจะหยิบ “กระดูกของท่านป้าฉวีวาด” ชิ้นที่สืบเนื่องกับเรื่องการหนีออกไปกรุงกัมพูชาของเธอขึ้นมาชันสูตรใหม่อย่างน้อยในสองประเด็นคือ เรื่องคณะละครที่คึกฤทธิ์ว่าฉวีวาดหอบหนีออกไปกรุงกัมพูชากับเธอด้วย และเรื่องชีวิต, ที่ยิ่งกว่าละคร, ทั้งในกรุงกัมพูชาและกรุงสยามของฉวีวาดและลูกชาย
 
สิ่งที่ผมพยายามจะทำในบทบันทึกนี้มีสองเรื่อง แรกที่สุดคือจะชี้ให้เห็นถึงความไม่ลงรอยกัน, รวมถึงความพ้องกันอย่างประหลาด, ในระหว่างข้อเขียนเรื่องฉวีวาดและเรื่องอันเกี่ยวเนื่องกับฉวีวาดของคึกฤทธิ์และของคนอื่นๆ ส่วนเรื่องหลังนั้นผมอยากจะอธิบายว่าเพราะเงื่อนไขใดที่ทำให้เกิดความไม่ลงรอยกันหรือเกิดความที่ลงกันได้สนิทในแต่ละเรื่อง เรื่องหลังนี้ผมไม่แนใจว่าผมจะทำได้แค่ไหน
 
อนึ่ง ควรกล่าวด้วยว่า การชันสูตรกระดูกของท่านป้าฉวีวาดใหม่ในครั้งนี้ จะนำเราไปพบกับกระดูกอีกหลายชิ้นที่ซุกซ่อนอยู่ในตู้ของพวกปราโมช
 

อ้างอิง
 
คึกฤทธิ์ ปราโมช, ม.ร.ว. 2514. โครงกระดูกในตู้. กรุงเทพฯ: ชัยฤทธิ์. (พิมพ์แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุ ครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514).
 
_______________
 
ตอนต่อไปของ กระดูกของ"ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (2) ละครเจ้าจอมมารดาอำภา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 01:46
กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (2) ละครเจ้าจอมมารดาอำภา
 
ธิบดี บัวคำศรี
8 กรกฎาคม 2555 (PDT)

https://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-2/495050763845624 (https://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-2/495050763845624)

2. ละครเจ้าจอมมารดาอำภา
 
คึกฤทธิ์เล่าไว้ใน โครงกระดูกในตู้ ว่า เมื่อฉวีวาดหนีออกไปกรุงกัมพูชาภายหลังการเกิดขึ้นของเหตุการณ์อันนำไปสู่วิกฤตวังหน้าเมื่อ ค.ศ.1874 นั้น ฉวีวาดนำ "ละครของเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งตกมาถึงท่านนั้นลงเรือทั้งโรงพร้อมด้วยเครื่องละครและดนตรีปี่พาทย์รวมเป็นคนหลายสิบคน" และกล่าวต่อไปด้วยว่า "ละครโรงนี้เป็นกุญแจไขประตูเมืองเขมรให้เปิดรับท่านอย่างกว้างขวาง" (คึกฤทธิ์ 2514, 68-69) ด้วยเหตุว่า
 
เรื่องละเม็งละครนั้น จะถือว่าเป็นเรื่องเล็กไม่ได้ในสมัยนั้น ต้องถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ทีเดียว เพราะประเทศต่างๆ แถวนี้ถือว่าโขนละครและหนังนั้นเป็นสมบัติที่ส่งเสริมเกียรติยศของบ้านเมือง และโขนละครและหนังใหญ่ของไทยนั้นถือกันว่าประเสริฐสุด ทุกประเทศก็อยากได้ไปไว้เป็นของตนหรือเป็นแบบฉบับ.....ที่เมืองเขมรนั้นในฐานะที่เป็นเมืองประเทศราชเช่นเดียวกับเวียงจันท์ คงไม่มีสิทธิ์ที่จะมีโขนหลวงและละครในเช่นเดียวกัน.....เมื่อท่านป้าฉวีวาดเอาละครเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งเล่นแบบละครในไปด้วยทั้งโรงเช่นนี้ สมเด็จพระนโรดมย่อมจะต้องเห็นว่าเป็นลาภอันประเสริฐที่ต้องการมานานแล้ว สมเด็จพระนโรดมจึงได้รับท่านป้าฉวีวาดและละครของท่านทั้งโรงเข้าไปอยู่ในพระราชวังในฐานะละครในเมืองเขมร และให้หัดละครเมืองเขมรสืบต่อมาจนถึงทุกวันนี้ (คึกฤทธิ์ 2514, 78-80. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
เรื่องนี้นับถือต่อๆ กันมา ถูกเติมแต้มความให้ขยายและกลายเป็นที่อ้างอิงของมากผู้หลายคนว่า ละครเขมรมีกำเนิดจากคณะละครที่ฉวีวาดนำไปนั้นเอง [Note 2.1]
 
กระนั้น ผมเห็นว่าความที่คึกฤทธิ์เขียนไว้ข้างต้นนั้นมีที่สงสัยอยู่หลายส่วน
 
เมื่อคึกฤทธิ์ไปเยือนกัมพูชาในปลาย ค.ศ.1952 ต่อต้น ค.ศ.1953 และเขียนถึงการเดินทางครั้งนั้นไว้ในหนังสือชื่อ ถกเขมร พิมพ์ครั้งแรกในเดือนธันวาคม 1953 นั้น คึกฤทธิ์และคณะไปเยือนเสียมราฐก่อน แวะเที่ยวที่นั่นอยู่หลายเพลาจากนั้นจึงเดินทางต่อมายังกรุงพนมเปญ พำนักที่นั่นเพียงชั่วไม่นานวันแล้วก็กลับเมืองไทย ถ้าใช้คำคึกฤทธิ์เองก็ต้องว่า "ผมอยู่พนมเป็ญไม่นานพอที่จะสังเกตการณ์ได้กว้างขวาง สิ่งที่ได้พบเห็นจึงนับว่าฉาบฉวย" (คึกฤทธิ์ 2506, 220)
 
เมื่ออยู่ ณ กรุงพนมเปญนั้น คึกฤทธิ์และพวกเข้าไปเที่ยวในพระบรมราชวัง
 
ในวังนั้นเราได้ยินเสียงใครซ้อมปี่พาทย์ และเราได้เห็นโรงละครขนาดใหญ่อยู่โรงหนึ่ง จึ่งทราบว่าในพระราชวังเมืองเขมรนั้น ยังมีละครในเป็นของออกหน้าออกตาอยู่ ละครในเมืองเขมรนั้นยังรักษาแบบแผนประเพณีและศิลปะละครรำอย่างของไทยไว้ ความจริงละครรำในเมืองเขมรนี้ ราชสำนักเขมรได้นำออกไปจากกรุงเทพฯ บทที่เล่นยังเป็นเรื่องอิเหนา อุณรุธ สุวรรณหงส์ ไกรทอง และสังข์ทอง และอื่นๆ ทำนองนั้น (คึกฤทธิ์ 2506, 209-210)
 
ข้อที่คึกฤทธิ์เขียนเล่าข้างต้นนี้เป็นเรื่องจริงอยู่มากส่วน แต่มีข้อแปลกตรงที่ว่า ถ้าละครเมืองเขมรสืบทอดมาแต่ละครเจ้าจอมมารดาอำภาที่ฉวีวาดนำเข้าไปอย่างที่คึกฤทธิ์เล่าไว้ใน โครงกระดูกในตู้ เหตุใดคึกฤทธิ์ผู้เป็นหลานที่ฉวีวาด "โปรดปราน...และเอาไป “เลี้ยง” ไว้กับท่าน" จึงไม่เอ่ยถึงฉวีวาดเลยเมื่อเล่าถึงเรื่องละครเมืองเขมรไว้ใน ถกเขมร
 
อาจเป็นได้ว่า เพราะฉวีวาดเป็น "โครงกระดูกอันใหญ่ในตู้" ที่คึกฤทธิ์เพิ่งจะตัดสินใจเปิดเผยใน ค.ศ.1971 เมื่อยลและยินปี่พาทย์ในพระบรมราชวังกรุงพนมเปญในวันใดวันหนึ่งระหว่างปลาย ค.ศ.1952 ต่อต้น ค.ศ.1953 คึกฤทธิ์จึงงำความข้อนี้ไว้เสีย กระดูกจึงยังอยู่ในตู้เรื่ิอยมากระทั่งเมื่อมีการพิมพ์ โครงกระดูกในตู้ เมื่อ ค.ศ.1971 หรืออาจจะมีคำอธิบายเป็นอย่างอื่นก็ได้ ซึ่งผมจะไม่อภิปรายในที่นี้
 
ที่นี้ลองมาค้นดูใน โครงกระดูกในตู้ อีกครั้ง ในนั้นคึกฤทธิ์เล่าว่าเคยได้ดูละครนอกเมืองเขมร
 
เช่นเรื่องไกรทอง ผู้เขียนเองก็เคยได้ดู พอได้ยินเสียงคนบอกบท เริ่มต้นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" ก็ต้องเบือนหน้าไปยิ้มกับฝาข้างโรง เพราะช่างแปล "เมื่อนั้น โฉมเจ้าไกรทองพงศา" ได้ดีแท้ (คึกฤทธิ์ 2514, 80. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
ซึ่งถ้าว่าตามอย่างที่คึกฤทธิ์เล่าไว้เอง ละครที่คึกฤทธิ์ดูนั้นก็ต้องมีส่วนของมรดกที่ตกมาแต่ฉวีวาด
 
ปัญหาคือ คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าเคยดูละครเรื่องไกรทองดังว่านั้นที่ไหน เมื่อไร
 
ข้อที่ว่าที่ไหนนั้น เป็นได้มากว่าคือที่กัมพูชา ให้แคบไปกว่านั้นคือที่กรุงพนมเปญ อาศัยเหตุดังนั้น คึกฤทธิ์จะได้ดูก็เมื่อก็ต้องเมื่อไปกัมพูชา
 
ณ เวลานี้ เท่าที่ผมทราบ คึกฤทธิ์ไปกัมพูชาครั้งแรก, และอาจจะเป็นครั้งเดียว, ในปลาย ค.ศ.1952 ต่อต้น ค.ศ.1953 และเขียนเรื่องการเดินทางครั้งนั้นไว้ใน ถกเขมร ดังที่กล่าวถึงข้างต้น หากแต่ใน ถกเขมร นั้นไม่มีความตอนใดเลยที่กล่าวถึงการชมละคร มีก็แต่ได้ยินและได้เห็นการซ้อมปี่พาทย์ดังความที่ยกมาข้างต้น และความที่ว่า
 
ผมสนใจเรื่องนี้ [ละครรำ - tb] สักหน่อยก็ไปหาโปรแกรมเก่าๆ ที่เล่นรับแขกเมืองมาดู ปรากกว่าเรื่องอิเหนาและสุวรรณหงส์นั้นยังต้องเล่นเป็นภาษาไทย เพราะตั้งแต่พระเจ้าศรีสวัสดิ์สวรรคตไปแล้ว ก็ไม่มีผู้ใดจะแปลงบทละครรำของไทยออกเป็นภาษาเขมรได้อีกต่อไป (คึกฤทธิ์ 2506, 210) [Note 2.2]
 
นั่นคือคึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าได้ดูละครรำ
 
ถ้าที่ผมเดาไว้ข้างต้น, คึกฤทธิ์ต้องได้ดูละครรำเขมรที่กัมพูชาและคึกฤทธิ์ไปกัมพูชาครั้งแรกและครั้งเดียวในปลายปี 1952 ต่อต้นปี 1953, ไม่ผิดไปจากที่เป็นจริง ก็เป็นได้มากว่าคึกฤทธิ์ไม่เคยดูละครรำเขมร
 
ความที่เดาข้างต้นนี้มีความเสี่ยงในหลายประการ ข้อสำคัญคือไม่จำเป็นเสมอไปที่ผู้เขียนจะเขียนทุกเรื่องที่เขาเห็น ผมสงสัยว่าคึกฤทธิ์ใน ถกเขมร ก็เป็นเช่นนั้น เช่น เราเห็นภาพการ์ตูนประกอบเขียนเรื่องละครบาซะ โดย ประยูร จรรยาวงษ์ ซึ่งร่วมเดินทางไปด้วยกับคึกฤทธิ์

คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าเรื่องละครบาซะไว้ใน ถกเขมร แต่ผมค่อนไปทางเชื่อมากว่า คึกฤทธิ์ก็ได้ดูละครบาซะด้วย
 
กระนั้นก็ดี ผมก็ยังอยากจะเดาอยู่ว่า คึกฤทธิ์ไม่ได้ดูจึงไม่เล่าถึงละครรำไว้ใน ถกเขมร เพราะขนาดถึงว่าขวนขวายไปหา "โปรแกรมเก่าๆ ที่เล่นรับแขกเมืองมาดู" และยังเล่าเรื่องย่อไกรทองสำนวนเขมรไว้ด้วย (คึกฤทธิ์ 2506, 212, 215) ซึ่งแสดงให้เห็นถึงความสนใจเรื่องนี้อย่างมาก หากคึกฤทธิ์ได้ดูละครรำมาจริงแล้วน่าที่จะต้องเขียนถึง
 
พักเรื่อง โครงกระดูกในตู้ ไว้ชั่วครู่แล้วตัดฉากไปที่ นิราสนครวัด
 
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์ ที่นั่น ราชการอาณานิคมฝรั่งเศสได้จัดมโหรี ปี่พาทย์ ลิเก และละคร ไว้รับรองด้วย กล่าวเฉพาะละครนั้น กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า
 
ละครนั้นก็น่าดู ว่าไปหามาจากเกาะแห่งหนึ่งในลำน้ำโขง มีผู้หญิงตัวละคอนสัก 10 คน กับปี่พาทย์เครื่องคู่สำรับหนึ่ง ละคอนแต่งตัวอย่างบ้านนอก แต่แต่งตามแบบละคอนหลวงกรุงกัมพูชา กระบวรเล่นเห็นรำแต่เพลงช้ากับเพลงเร็ว และมีรำเพลงจีนรำพัดได้ เห็นมีหนังสือบทมาวางไว้ ขอเขามาเปิดอ่านดูเปนหนังสือขอม ขึ้นต้นว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” ก็รู้ได้ว่าเอาบทละคอนไทยไปแปลงนั้นเอง นึกอยากจะให้เล่นให้ดูก็จวนค่ำเสียแล้ว (ดำรงราชานุภาพ 2468, 120. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
น่าแปลกที่เมื่อคึกฤทธิ์เขียนในอีก 40 กว่าปีให้หลังว่าได้ดูละครเขมรก็เป็นต้องจำเพาะว่าได้ดูเรื่องไกรทอง และก็อ้างอิงบทละครวรรคเดียวกันกับที่กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ คือวรรคที่ว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” เป็นแต่คึกฤทธิ์เขียนยักเยื้องให้ออกสำเนียงภาษาเขมรเป็นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" เท่านั้น
 
เราจะอธิบายความเหมือนกันอย่างประหลาดนี้อย่างไร ?
 
ผมเสนอว่ามีคำอธิบายอย่างน้อยสองแบบ
 
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง
 
แบบที่สอง ไม่ว่าคึกฤทธิ์จะเคยดูไกรทองเขมรหรือไม่ก็ตาม ความพ้องกันอย่างประหลาดเป็นเรื่องบังเอิญ
 
ถ้าเราอ่าน ถกเขมร เทียบ นิราสนครวัด ต่อไปในประเด็นอื่นๆ เราจะเห็นอะไร
 
นิราสนครวัด เล่าเรื่องอื่นๆ ในแบบที่ลงรอยกันดีกับ ถกเขมร หรือไม่ อย่างไร ?
นิราสนครวัด กล่าวถึงฉวีวาดหรือไม่ อย่างไร ?
 
 
Note
 
2.1 - ท่านผู้อ่านอาจทำให้ความข้อนี้ประจักษ์แก่สายตาท่านเองด้วยการใส่คำค้น เช่นคำว่า ฉวีวาด + ละคร หรืออาจเพิ่มคำอื่นๆ เข้าไปด้วย เช่น คึกฤทธิ์ เขมร นโรดม ฯลฯ ลงใน search engine บรรดามี
เช่นเมื่อผมใส่คำว่า "ฉวีวาด" และ "ละคร" ลงไปในช่องค้นคำของ Google ผลที่ได้คือ "About 40,300 results (0.20 seconds)" รายการแรกคือ หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช - วิกิพีเดีย เมื่อคลิกเข้าไปและไล่สายตาลงมาเรื่อยๆ ก็จะพบข้อความว่า "โรงละครโรงใหญ่ของเจ้าจอมมารดาอำภาได้กลายเป็นต้นแบบของละครในประเทศเขมรปัจจุบันนี้" [สืบค้นเมื่อ Jul 8, 2012 (PDT)]
นอกจากนี้ ท่านยังอาจจะดูอัลบั้มที่ชื่อ โครงกระดูกในตู้ ในเฟซบุ๊คของผู้ใช้ชื่อว่า BIRD Cotton
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.147099588676224.39942.125675814151935&type=3
ซึ่งไม่เพียงแต่คัดข้อความใน โครงกระดูกในตู้ มาเท่านั้น หากยังอุตสาหะหาภาพมาประกอบด้วย ควรกล่าวด้วยว่าหลายภาพนั้นไม่ไปกับข้อความ
 
2.2 - เมื่ออ่าน ถกเขมร ตอนนี้ เทียบกับ โครงกระดูกในตู้ ที่ว่า "ละครในเมืองเขมรในปัจจุบันเป็นละครที่ห่างครูไปนาน จึงเรื้อไปมาก บทที่เล่นนั้นถ้าเป็นละครในเรื่องอุณรุทธและอิเหนายังต้องร้องเป็นภาษาไทย แต่ถ้าเล่นละครนอกแล้ว สมเด็จพระศรีสวัสดิ์ได้ทรงแปลไว้เป็นภาษาเขมรเป็นส่วนมาก" (คึกฤทธิ์ 2514, 80) จะเห็นได้ถึงความใกล้กันระหว่างเรื่องเล่าจากหนังสือสองเล่มซึ่งเขียนขึ้นในระยะเวลาที่ห่างกันเกือบ 20 ปี
 
 
อ้างอิง
 
คึกฤทธิ์ ปราโมช, ม.ร.ว. 2514. โครงกระดูกในตู้. กรุงเทพฯ: ชัยฤทธิ์. (พิมพ์แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุ ครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514)
 
คึกฤทธิ์ ปราโมช, ม.ร.ว. ถกเขมร. พิมพ์ครั้งที่ 3. พระนคร: ก้าวหน้า, 2506.
 
ดำรงราชานุภาพ, พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระ. 2468. นิราสนครวัด. พระนคร: โสภณพิพรรฒธนากร (ฉบับพิมพ์เป็นของฝากเมื่อปีฉลู พ.ศ.2468).
 
_______________
 
ตอนต่อไปของ กระดูกของ"ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (3) ละครไทยในราชสำนักกัมพูชา


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 01:49
[คำบรรยายภาพ] ลครเขมรของคุณพระแม่เนียงหญิน ตาด ซึ่งมีชื่อเสียงที่สุดในพนมเป็ญ คนดูแน่นขนาดโรงแทบพัง มีทุกเพศทุกวัย ตั้งแต่แบเบาะไปจนกระทั่งแก่ตาเป็นน้ำข้าว เข้าไปนั่งดูพักใหญ่ รู้สึกว่าได้ดูทั้งลครรำ ยี่เก และงิ้ว พร้อมกันไปเลย (คึกฤทธิ์ 2506, 214)
 
ละครบาซะ (Lakhoun Bassac/Basak) ถูกประดิษฐ์ขึ้นเมื่อราวทศวรรษ 1930 ในแถบบาซะ (Bassac/Basak area, เรียกอย่างปากไทยว่า ป่าสัก, ซึ่งเป็นชื่อเรียกแม่น้ำสายหนึ่งเริ่มแต่บริเวณจตุมุขพนมเปญไปจนไหลลงทะเลจีนใต้) หรือแถบจังหวัดจ่าวินห์ (Tra Vinh, เขมรเรียก เปรียะตรอเปียง [พระตระพัง]) ในเขตเขมรต่ำหรือโคชินจีนซึ่งเป็นที่ตั้งถิ่นฐานของชาวเวียดนาม เขมร และจีน ละครบาซะได้รับอิทธิพลจากงิ้วของจีนและเวียดนาม ผสมผสานกับละครรำและลิเก ประยูร จรรยาวงษ์ จึงกล่าวถึงว่าละครบาซะนั้นเป็นทั้ง "ลครรำ ยี่เก และงิ้ว"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 08:51
อาจารย์คงจะมีตอน 3 มาต่อในกระทู้นี้อีก    ดิฉันและผู้อ่านเรือนไทยหลายท่านที่สนใจเรื่องนี้กำลังรออ่านอยู่

ระหว่างรออยู่  ขอแสดงความเห็นเพิ่มเติมในบางจุดที่อาจารย์แสดงไว้ ดังนี้

สมัยหนึ่งที่ท่านป้าฉวีวาดชรามากแล้ว ท่านเกิดโปรดปรานหลานคนนี้ขึ้นมา และเอาไป “เลี้ยง” ไว้กับท่าน การเลี้ยงหลานของท่านก็ออกจะแปลก เพราะท่านบรรทมกลางวันเป็นส่วนมาก แต่ปลุกหลานขึ้นมาคุยตอนกลางคืนเล่าเรื่องอะไรต่ออะไรให้ฟัง (คึกฤทธิ์ 2514, 45)
 
และเรื่องอื่นๆ ที่คึกฤทธิ์เล่านั้นก็ “ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น (คึกฤทธิ์ 2514, 2) ซึ่งนั่นเป็นการวางอาญาสิทธิ์ (authority) กำกับเรื่องทั้งนั้นไว้ เรื่องท่านป้าฉวีวาดของผู้เขียน (author) ที่ชื่อคึกฤทธิ์จึงไม่ควรมีข้อให้สงสัยด้วยประการทั้งปวง และควรต้องกล่าวด้วยว่า อาญาสิทธิ์อีกหนึ่งคือความเป็น "หม่อมราชวงศ์" ของคึกฤทธิ์นั้นได้ช่วยเสริมความไม่พักต้องสงสัยให้กับเรื่องราวอีกด้วย

ดิฉันเห็นว่า การที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ระบุว่า เรื่องเล่าทั้งหมด ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น จะเป็นการวางอาญาสิทธิ์หรือไม่ก็ตาม  แต่ที่เห็นชัดๆ ก็คือ เป็นการอ้างที่ไปที่มาอย่างนักวิชาการเขาทำกัน    ถ้าจะยกตัวอย่างก็ทำนองเดียวกับอาจารย์ธิบดีเล่าถึงละครเขมร  โดยมีหนังสืออ้างอิงนั่นเอง   เพียงแต่ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านไม่ได้อ้างอิง "หนังสือ" แต่ท่านอ้างอิง "คน"ที่เป็นญาติผู้ใหญ่ของท่าน
การอ้างแบบนี้ทำกันเป็นปกติในแวดวงวิชาการ    ถ้ามีความผิดพลาดอย่างใดในเรื่องนี้  ก็ไปผิดที่แหล่งอ้างอิง  ไม่ได้ผิดที่ตัวผู้เขียน      คือผู้เขียนไม่ได้มีเจตนาจะก่อความเข้าใจผิดขึ้น    ผู้ที่ค้นคว้าถึงต้นตอสามารถนำมาหักล้างได้โดยไม่ถือว่าเป็นการกล่าวหาหรือหักหน้าผู้เขียนคนแรก

อาญาสิทธิ์ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ถ้ามีจริงก็คงไม่ศักดิ์สิทธิ์นัก  เพราะบุคคลหลายๆคนก็ไม่ได้เชื่อตามท่าน   คนที่คัดง้างอย่างมากก็มีหลายคนด้วยกัน   อย่างอาจารย์เองก็เป็นนักวิชาการรุ่นหลังคนหนึ่งที่มีสิทธิ์จะตั้งประเด็นสงสัยต่างๆเกี่ยวกับข้อมูลที่ได้รับ   


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 10:30
อ้างถึง
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ อาจเคยดูละครเขมร ที่มาแสดงในประเทศไทย ในโอกาสพิเศษอย่างใดอย่างหนึ่ง   
ก็เป็นได้ไหม?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 10:37
ขอบคุณท่านเจ้าเรือน อาจารย์เทาชมพู ที่กรุณารับต้อนผู้มาเยือนด้วยบทสนทนาอันงาม
ผมไม่มีข้อที่ไม่เห็นด้วยครับ และต้องสารภาพตามตรงด้วยว่า การสนทนาของหลายท่านที่มีมาก่อนในหัวข้อนี้นั้นชวนให้ผมอ่านด้วยความเพลิดเพลินเจริญใจ และรำพึงกับตัวผมเองไปตลอดทางว่าเออเนอะๆ ค่าที่ไม่เคยได้คิดถึงอย่างนั้นมาก่อน โดยเฉพาะเมื่อตอนที่อาจารย์เทาชมพูกล่าวถึง "นิทาน(?)" เรื่องกรมขุนวรจักรฯ ในความเห็นที่ 131 และ 132 ผมก็เออเนอะๆ กับตัวเองอยู่หลายรอบ

ต่อตอนที่ 3 เลยนะครับ

กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (3) ละครไทยในราชสำนักกัมพูชา
 
ธิบดี บัวคำศรี
8 กรกฎาคม 2555 (PDT)

http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-3/497822840235083 (http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-3/497822840235083)

3. ละครไทยในราชสำนักกัมพูชา
 
เมื่อกรมพระดำรงฯ ไปกัมพูชานั้น (16 พฤศจิกายน-14 ธันวาคม) มีโอกาสได้อยู่ที่พนมเปญ 3 ช่วง [Note 3.1] ช่วงแรกนั้นได้ไปเที่ยวชมกรุง พิพิธภัณฑ์ พระบรมราชวังและวัด เข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จสมเด็จพระศรีสุวัตถิ์ สนทนากับพระราชาคณะ และไปดูการจัดการหัวเมืองในแขวงใกล้กับกรุงพนมเปญ ช่วงที่สองนั้นเป็นแต่เพียงการแวะพักหลังกลับจากเสียมราฐก่อนเดินทางไปไซ่ง่อน ส่วนช่วงที่ 3 ซึ่งกินเวลายาวกว่าสองช่วงแรกนั้น กรมพระดำรงฯ ได้สนทนากับข้าราชการชั้นเก่า ชมละคร ไปเยี่ยมโรงเรียนพระสงฆ์ ไปเยี่ยมตอบแทนเจ้านายและข้าราชการ ชมอนุสาวรีย์ที่ระลึกสงครามโลกครั้งที่ 1 ชมพระบรมราชวังและพิพิธภัณฑ์ (ครั้งที่สอง) ไปงานเลี้ยงที่สมเด็จพระศรีสุวัตถิ์จัดพระราชทานและงานเลี้ยงที่ข้าหลวงใหญ่ฝรั่งเศสจัดถวาย และพบปะผู้คนทั้งไทย เขมร และฝรั่งเศส
 
กล่าวเฉพาะเรื่องละคร กรมพระดำรงฯ ได้ชมละครของหลวง ณ พระที่นั่งจันทรฉายาในพระบรมราชวังเมื่อเย็นวันที่ 7 ธันวาคม กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า
 
กิติศัพท์ปรากฏว่า พอเรามาถึงพนมเพ็ญ สมเด็จพระศรีสวัสดิ์ก็ตรัสสั่งให้ซ้อมละคอน ว่าจะเล่นอวดให้เต็มฝีมือ ข้างพวกฝรั่งเลยโจษกันต่อไปว่าละคอนตัวโปรดของสมเด็จพระศรีสวัสดิ์จะออกเล่นทั้งหมดในคราวนี้.....พอเราไปถึงก็มีรับสั่งให้เล่นละคอน มีโปรแกรมพิมพ์ทั้งภาษาฝรั่งเศสและภาษาเขมร ว่าละคอนหลวงจะเล่นเรื่องพระสมุทเปนภาษาไทยประทานเปนเกียรติยศแก่เรา (ดำรงราชานุภาพฯ 2468, 123-124)
 
กรมพระดำรงฯ เล่าเรื่องตำนานละครของหลวงกรุงกัมพูชาไว้ด้วยว่า
 
ละคอนกรุงกัมพูชานี้ ทราบเรื่องตำนานว่าแรกมีขึ้นครั้งสมเด็จพระหริรักษ์ ได้ครูไทยมาจากเจ้าพระยาบดินทรเดชาสิงห์เสนี หัดเล่นแต่ครั้งรัชกาลที่ 3 กรุงรัตนโกสินทร แต่เล่นเปนอย่างละคอนเจ้าต่างกรม ต่อมาถึงสมเด็จพระนโรดมจึงเล่นเอาอย่างละคอนหลวงครั้งรัชกาลที่ 4 เมื่อสมเด็จพระนโรดมครองกรุงกัมพูชาอยู่นั้น พยายามหาครูละคอนมาจากกรุงเทพฯ ได้ใครออกมาก็ยกย่องชุบเลี้ยง ได้ละคอนตัวดีของเจ้าคุณจอมมารดาเอมบ้าง ละครพระองค์เจ้าดวงประภาบ้าง ละคอนพระองค์เจ้าสิงหนาทบ้าง และละคอนโรงอื่นๆ มาเปนครูอีกหลายคน (ดำรงราชานุภาพฯ 2468, 123-124)
 
คำของกรมพระดำรงฯ ใน นิราสนครวัด ข้างต้นขบกันอยู่หน่อยหนึ่งกับความที่คึกฤทธิ์ว่าไว้ใน โครงกระดูกในตู้
 
ที่เมืองเขมรนั้นในฐานะที่เป็นเมืองประเทศราชเช่นเดียวกับเวียงจันท์ คงไม่มีสิทธิ์ที่จะมีโขนหลวงและละครในเช่นเดียวกัน.....เมื่อท่านป้าฉวีวาดเอาละครเจ้าจอมมารดาอำภาซึ่งเล่นแบบละครในไปด้วยทั้งโรงเช่นนี้ สมเด็จพระนโรดมย่อมจะต้องเห็นว่าเป็นลาภอันประเสริฐที่ต้องการมานานแล้ว สมเด็จพระนโรดมจึงได้รับท่านป้าฉวีวาดและละครของท่านทั้งโรงเข้าไปอยู่ในพระราชวังในฐานะละครในเมืองเขมร และให้หัดละครเมืองเขมรสืบต่อมาจนถึงทุกวันนี้ (คึกฤทธิ์ 2514, 79, 80.)
 
หากอ่านคึกฤทธิ์แบบเอาเรื่องก็จะได้อารมณ์ทำนองว่า เมืองเขมรนั้นไม่มีละครในมาแต่เดิม (เพราะ "ไม่มีสิทธิ์") เพิ่งจะมีขึ้นเมื่อฉวีวาดนำละครทั้งโรงของเจ้าจอมมารดาอำภาเข้าไปในกัมพูชา ("เป็นลาภอันประเสริฐที่ต้องการมานานแล้ว") ขณะที่อ่านกรมพระดำรงฯ ทำนองเดียวกันจะออกมาในทางว่า เมืองเขมรมีละครในอย่างเร็วที่สุดในแผ่นดินสมเด็จพระหริรักษ์ฯ (พระองค์ด้วง) แต่ไม่ใช่ของหลวง เป็นแต่ละครหลวงของเจ้านายต่างกรม ต่อเมื่อถึงรัชกาลสมเด็จพระนโรดมจึงมีละครของหลวงแต่ไม่ใช่ของ "พระราชทาน" เป็นแต่ "เล่นเอาอย่าง" โดยได้ละครจากกรุงสยามหลายต่อหลายคนไปเป็นครู
 
ถ้าเชื่อกรมพระดำรงฯ ก็ต้องบอกว่า ความที่คึกฤทธิ์อ้างอยู่ในทีว่าก่อนที่ฉวีวาดจะเข้าไปกัมพูชานั้น เมืองเขมรไม่มีละครใน เป็นความที่ผิด [Note 3.2]
 
นอกจากจะสอบคึกฤทธิ์ด้วยกรมพระดำรงฯ เราอาจใช้หลักฐานทางอื่นสอบคึกฤทธิ์ด้วยก็ได้ เท่าที่นึกออกในเวลานี้คือสถานะในความสัมพันธ์ระหว่างกัมพูชากับสยาม
 
คึกฤทธิ์ว่า "ที่เมืองเขมรนั้นในฐานะที่เป็นเมืองประเทศราชเช่นเดียวกับเวียงจันท์ คงไม่มีสิทธิ์ที่จะมีโขนหลวงและละครในเช่นเดียวกัน (2514, 79) แต่ข้อเท็จจริงคือ กัมพูชาพ้นจากสถานะประเทศราชของสยามไปอยู่ในอารักขาของฝรั่งเศสตั้งแต่ ค.ศ.1863 ขณะที่ฉวีวาดเพิ่งเข้าไปในกรุงกัมพูชาราว ค.ศ.1874 ข้อที่คึกฤทธิ์ว่าฐานะเมืองประเทศราชเป็นข้อกีดกันไม่ให้ราชสำนักกัมพูชามีละครในจึงฟังไม่ขึ้น
 
และสมมติว่าเชื่อตามที่คึกฤทธิ์อ้างว่าฉวีวาดนำละครเจ้าจอมมารดาอำภาเข้าไปในกัมพูชา ละครในกรุงกัมพูชาก็ไม่ได้สืบมาแต่ครูละครในโรงละครเจ้าจอมมารดาอำพา แต่สืบมาจากครูละครหลายคน กรมพระดำรงฯ เองก็ได้พบกับครูละครเหล่านั้นเป็นบางคน
 
มีคนจำพวกหนึ่งคือผู้หญิงไทยชาวกรุงเทพฯ ที่ออกมาเปนครูละคอนหรือเป็นพนักงารอยู่ในวังแต่ครั้งสมเด็จพระนโรดมซึ่งเราได้เคยรู้จักเมื่อเขาอยู่ในกรุงเทพฯ บ้าง ไม่รู้จักบ้าง พากันมาหาหลายคน มีนายโรงปริงตัวอิเหนาของเจ้าคุณจอมมารดาเอมในกรมพระราชวังบวรฯ เปนต้น ออกมาอยู่กรุงกัมพูชาได้เปนหม่อมสมเด็จพระนโรดม เปลี่ยนชื่อว่าหม่อมเหลียง พวกเหล่านี้ถึงแม้คนที่เคยรู้จักอยู่ก่อนก็จำไม่ได้เกือบทั้งนั้น ด้วยมาอยู่เมืองเขมรเสียตั้ง 30-40 ปี จนหัวหงอกฟันหัก แรกพบรู้ว่าเปนไทยแต่ด้วยสำเนียง ต้องถามนามและโคตร์จึงได้รู้ว่าเป็นใครต่อใคร พวกเหล่านี้มักยังมีความขวยเขินในข้อที่ทิ้งบ้านเมืองมา พอใจจะชี้แจงเหตุแก่เราโดยอ้างว่ายากจนเปนต้น ต้องตอบตัดความเสียว่า เกิดเปนมนุษย์ย่อมรักสุขชังทุกข์เปนธรรมดา จะอยู่เมืองไทยหรือเมืองเขมร ที่ไหนเปนสุขก็ควรอยู่ที่นั่น สำคัญแต่อย่าทำความชั่วให้เขาติเตียนขึ้นชื่อได้ว่าไทยเลวทราม ได้ไต่ถามถึงที่ออกมาอยู่ ได้ความว่าเปนครูละคอนครั้งสมเด็จพระนโรดมนั้น สมเด็จพระศรีสวัสดิ์ก็ชุบเลี้ยงให้เปนครูละคอนต่อมา ได้รับเดือนตั้งแต่ 20 เหรียญ ลงมาจน 12 เหรียญ ดูก็ควรจะมีความสุข (ดำรงราชานุภาพฯ 2468, 139-140)
 
ไม่มีความตอนใดเลยใน นิราสนครวัด ที่เอ่ยถึงฉวีวาดซึ่งก็พอจะเข้าใจได้ว่าเป็นเพราะเวลานั้นฉวีวาดกลับเข้ามาอยู่ในกรุงเทพฯ แล้ว รวมถึงละครหรือครูละครของเจ้าจอมมารดาอำภาที่ฉวีวาดหอบมาถวายพระบาทสมเด็จพระนโรดมถึงกรุงกัมพูชาดังที่คึกฤทธิ์กล่าวอ้างใน โครงกระดูกในตู้
 
เป็นได้ไหมที่กรมพระดำรงฯ ก็เห็นว่า ฉวีวาดเป็นโครงกระดูกอันใหญ่ในตู้ของจักรีวงศ์ จึงละไว้ ไม่กล่าวถึงเสีย ?
ความข้อนี้ผมยังไม่เห็นทางที่จะพิสูจน์ให้หายสงสัยได้ในเวลานี้
 
แต่ผมอยากจะชี้ให้เห็นว่า กรมพระดำรงฯ ได้เอ่ยถึงหม่อมเจ้าหญิงปุกไว้ใน นิราสนครวัด ด้วย ปุกผู้นี้ถ้าวัดตามมาตรฐานของคึกฤทธิ์แล้วก็ต้องกล่าวว่าเป็นโครงกระดูกในตู้อีกโครงหนึ่ง เพราะ
 
เมื่อท่านป้าฉวีวาดเข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมนั้น ปรากฏว่ามีคนในวังหน้าลอบติดตามออกไปอยู่ด้วยหลายคน คนหนึ่งคือหม่อมเจ้าหญิงปุก ซึ่งดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง แต่ไปฝักใฝ่อยู่ที่วังหน้าเช่นเดียวกับท่านป้าฉวีวาด.....ประทับที่เมืองเขมรตลอกมาจนชรามาก สิ้นชีพิตักษัยที่เมืองเขมรในรัชกาลที่ 7 (คึกฤทธิ์ 2514, 81)
 
เป็นแต่ไม่ได้อยู่ในตู้ของพวกปราโมชเท่านั้น
 
กรมพระดำรงฯ เล่าถึงปุกไว้ใน นิราสนครวัด ว่า
 
นอกจากเจ้านายสององค์ที่กล่าวมา ยังมีหม่อมเจ้าหญิงปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ ซึ่งออกมาอยู่กรุงกัมพูชา ได้เปนหม่อมสมเด็จพระนโรดม ยกขึ้นเปนพระองค์เจ้าอรรคนารี เดี๋ยวนี้อายุได้ 76 ปี ยังอยู่ในวัง ทูลขอออกมาพบพวกเราอีกองค์หนึ่ง แต่กิริยาอาการดูเปนพันทาง จะเปนเขมรก็ไม่ใช่จะเปนไทยก็ไม่เชิง ไม่ชวนสมาคมเหมือนเจ้านายพวกกรุงกัมพูชา จึงเปนแต่ทักทายพอมิให้เสียอัชฌาสัย (ดำรงราชานุภาพฯ 2468, 132-133)
 
ว่าตามกรมพระดำรงฯ ปุกนั้นไม่ใช่ "ดูเหมือนจะเป็นเจ้าวังหลวง" อย่างที่คึกฤทธิ์ว่า หากแต่เป็นเจ้าวังหน้าโดยแท้ คือเป็นธิดาในเจ้าฟ้าอิศราพงศ์ผู้เป็นโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาท
 
กรมพระดำรงฯ กล่าวถึงเพียงว่า ปุกนั้น "ออกมาอยู่กรุงกัมพูชา" ไม่ได้ระลึกไปถึงเหตุอันนำพาปุกมาสู่ราชสำนักสมเด็จพระนโรดม
 
เป็นได้ไหมว่า ปุกขออนุญาตออกมากรุงกัมพูชาถูกต้องตามกฎมนเทียรบาล ไม่ได้หนีออกมาอย่างที่คึกฤทธิ์ว่าไว้ กรมพระดำรงฯ จึงพบปะและเล่าถึงปุกไว้ใน นิราสนครวัด ได้
 
หรือว่าปุกก็มีผิดฐานละเมิดกฎมนเทียรบาลเช่นเดียวกับฉวีวาดอย่างที่คึกฤทธิ์เล่าไว้ แต่ความผิดของฉวีวาดนั้นเป็นเรื่องอับอายขายขี้หน้ามากกว่า
 
แม้จะไม่ปรากฏใน นิราสนครวัด ว่ากรมพระดำรงฯ เอ่ยถึงฉวีวาด แต่มีหลักฐานว่ากรมพระดำรงฯ สนใจที่จะถามถึงฉวีวาดจากปุก (สจช.สบ.2.53/138, 114)
 
 
Note
 
3.1 - ช่วงแรกตั้งแต่บ่ายวันที่ 18 พฤศจิกายน 1924 ไปจนกระทั่งเวลาเย็นของวันที่ 21 พฤศจิกายน ก่อนจะออกเดินทางไปเสียมราฐ และกลับจากเสียมราฐมาถึงพนมเปญอีกครั้งเมื่อสายของวันที่ 3 ธันวาคม พักคืนหนึ่งแล้วเดินทางไปไซ่ง่อนในตอนเช้าของวันที่ 4 ธันวาคม อยู่ไซ่ง่อนสองคืนก่อนเดินทางกลับพนมเปญ มาถึงในช่วงหัวค่ำของวันที่ 6 ธันวาคม และออกจากพนมเปญเพื่อเดินทางกลับกรุงเทพฯ ในตอนเช้าของวันที่ 11 ธันวาคม
 
3.2 - สุรพล วิรุฬห์รักษ์ ก็ชี้ว่าเจ้าพระยาบดินทรเดชา (สิงห์) นำละครผู้หญิงออกไปหัดให้ถึงในราชสำนักสมเด็จพระหริรักษ์ฯ
ความตรงนี้ผมได้จากเวปไซต์ เรือนไทย.วิชาการ.คอม (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4316.120;wap2) ผู้เข้าไปโพสต์ซึ่งใช้ชื่อว่า Siamese อ้างอิงไว้ว่านำมาจาก วิวัฒนาการนาฏศิลป์ไทยในกรุงรัตนโกสินทร์ แต่ไม่ได้ให้ชื่อผู้เขียนไว้ ผมลองตรวจสอบดูแล้วเชื่อว่าน่าจะเป็นหนังสือชื่อ วิวัฒนาการนาฏยศิลป์ไทยในกรุงรัตนโกสินทร์ พ.ศ.2325-2477 เขียนโดย สุรพล วิรุฬห์รักษ์ พิมพ์โดยสำนักพิมพ์แห่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยใน พ.ศ.2543
ผมยังไม่มีโอกาสได้สอบดูใน วิวัฒนาการนาฏยศิลป์ไทย แต่อยากจะเดาว่า ความที่สุรพลเล่าถึงเรื่องเจ้าพระยาบดินทรฯ นำละครผู้หญิงออกไปกัมพูชานั้นน่าจะอ้างมาจากกรมพระดำรงฯ อีกต่อหนึ่ง
 
 
อ้างอิง
 
คึกฤทธิ์ ปราโมช, ม.ร.ว. 2514. โครงกระดูกในตู้. กรุงเทพฯ: ชัยฤทธิ์. (พิมพ์แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุ ครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514)
 
ดำรงราชานุภาพ, พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระ. 2468. นิราสนครวัด. พระนคร: โสภณพิพรรฒธนากร (ฉบับพิมพ์เป็นของฝากเมื่อปีฉลู พ.ศ.2468).
 
สจช.สบ.2.53/138 พระองค์เจ้าหญิงมาลิกา ยุคันธร
 
_______________
 
ตอนต่อไปของ กระดูกของ "ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (4) เจ้านายเสเพล


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 10:42
กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (4) เจ้านายเสเพล
 
ธิบดี บัวคำศรี
14 กรกฎาคม 2555 (PDT)

http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-4/500309799986387 (http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-4/500309799986387)

4. เจ้านายเสเพล
 
หลักฐานที่กล่าวถึงว่าระบุเรื่องกรมพระดำรงฯ สนใจที่จะถามถึงฉวีวาดจากปุกคือ เอกสารส่วนพระองค์ สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ปัจจุบันเก็บรักษาอยู่ในหอจดหมายเหตุแห่งชาติ รหัสเอกสาร สจช.สบ.2.53/138 พระองค์เจ้าหญิงมาลิกา ยุคันธร เอกสารชุดนี้เป็นจดหมายที่มีไปมากันในระหว่างกรมพระดำรงฯ และมาลิกา
 
พระองค์เจ้ามาลิกาเป็นเจ้านายกรุงกัมพูชา ธิดาในสมเด็จพระนโรดม และเป็นชายาในพระองค์เจ้ายุคนธร ผมเล่าถึงเรื่องของมาลิกาไว้บ้างแล้วในบทความของผมเรื่อง "เรื่องของยุคนธร (ค.ศ. 1860–1934): ชีวิตลี้ภัยและการเผชิญหน้ากับระบอบอาณานิคม" (กำลังอยู่ในระหว่างการตีพิมพ์)
 
มาลิกานั้นคุ้นเคยกับกรมพระดำรงฯ อยู่มาก ทั้งสองจะรู้จักกันแต่เมื่อใดไม่ทราบได้ ผมคะเนว่าการพบปะกันครั้งแรกระหว่างมาลิกากับกรมพระดำรงฯ เกิดขึ้นที่หอพระสมุดสำหรับพระนคร (สจช สบ.2.53/ 138, 8-15) ในปีใดไม่ปรากฏ แต่อยู่ระหว่าง ค.ศ. 1915 กับ ค.ศ. 1920
 
ใน ค.ศ.1915 นั้น กรมพระดำรงฯ เข้ารับหน้าที่สภานายกหอพระสมุดฯ งานในรับผิดชอบคือการสอบสวน ชำระ เขียน และพิมพ์งานประวัติศาสตร์ โบราณคดี ตลอดไปจนธรรมเนียมราชประเพณีและอื่นๆ นั่นคงเป็นเหตุให้มาลิกาเป็นที่ “โปรษปานนับถือ” (สจช สบ.2.53/138, 11) ของกรมพระดำรงฯ เพราะมาลิกาสามารถตอบหรือไขข้อสงสัยให้แก่กรมพระดำรงฯ ในเรื่องประวัติศาสตร์และขนบธรรมเนียมประเพณีของกัมพูชา และมาลิกาเริ่มเขียนจดหมายถึงกรมพระดำรงฯ อย่างช้าที่สุดใน ค.ศ.1920
 
ในราวปี 1925 มาลิกามีจดหมายถึงกรมพระดำรงฯ ขอให้ช่วยเป็นธุระสืบหา "ชายเขมรคนหนึ่งอ้างตนว่าเป็นโอรสและไปรับรักษาโรคผู้คนอยู่ที่เมืองพิจิตร์ ขอให้ช่วยป้องกันเกียรติยศ" ผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตรในหนังสือลงวันที่ 25 กันยายน 1925 ถึงกรมพระดำรงฯ แจ้งว่า "ข่าวคราวทางจังหวัดนี้ยังไม่เคยปรากฏมีเลย" (สจชสบ.2.53/138, 60-61) แต่ในอีกหนึ่งปีต่อมา ผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตรก็มีหนังสือลงวันที่ 16 พฤศจิกายน 1926 แจ้งในเรื่องเดียวกันนั้นมาอีกว่า
 
ด้วยตามลายพระหัดถโปรดเกล้าฯ ให้ข้าพระพุทธเจ้าสืบหาเจ้าเขมรซึ่งเปนโอรสของเจ้าหญิง
บัดนี้มีมาที่พิจิตรพักอยู่ที่วัดท่าหลวง ได้บอกว่าชื่อพระองค์เจ้าพานดุรี พระมารดาชื่อว่าหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด เปนหมอสักและหมอดู

(สจช สบ.2.53/138, 101)
 
คึกฤทธิ์เขียนถึงพานดุรีไว้ใน โครงกระดูก แต่ออกชื่อไว้ว่า พานคุลี ไว้ดังนี้
 
เมื่อท่านป้าฉวีวาดได้เข้าไปอยู่ในวังกับสมเด็จพระนโรดมแล้ว ความสนิทสนมระหว่างท่านกับสมเด็จพระนโรดมก็มีมากขึ้นเรื่อยๆ ว่ากันว่าสมเด็จพระนโรดมตั้งท่านป้าฉวีวาดเป็นถึงพระราชเทวี แต่ความข้อนี้ผู้เขียนไม่ยืนยันเพราะท่านไม่ได้เล่าให้ฟัง ท่านบอกแต่ว่าท่านประสูติพระองค์เจ้าเขมรกับสมเด็จพระนโรดมพระองค์หนึ่งเป็นพระองค์เจ้าชาย มีนามว่าพระองค์เจ้าพานคุลี
 
แม้จะออกตัวว่า "ความข้อนี้ผู้เขียนไม่ยืนยัน" แต่ย่อหน้าถัดมาคึกฤทธิ์ก็เขียนว่า
 
เป็นอันว่าผู้เขียนเรื่องนี้มีสมเด็จพระนโรดมเป็นลุงเขย และมีพระองค์เจ้าเขมรเป็นลูกพี่ลูกน้องอยู่องค์หนึ่ง พระองค์เจ้าพานคุลีนี้เคยเข้ามาเยี่ยมท่านแม่ที่กรุงเทพฯ ครั้งหนึ่ง หลังจากที่ท่านป้าฉวีวาดกลับมาจากเมืองเขมรแล้วในรัชกาลที่ 6 ท่านกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี อยู่มาจนอายุ 80 กว่าจึงสิ้นชีพิตักษัย หลานๆ เรียกว่า "ท่านป้าแอหนัง" หรือ "ท่านยายแอหนัง" เพราะท่านเป็นนางเอกต้องระหกระเหินเหมือนนางบุษบาในเรื่องอิเหนา เมื่อนางบุษบาบวชชีก็มีชื่อว่า แอหนังติหลาอรสา คนในสกุลปราโมชนั้นมีอารมณ์ขันในทุกกรณี
 
(คึกฤทธิ์ 2514, 82)
 
แต่พานดุรีในจดหมายที่มีไปมาในระหว่างกรมพระดำรงฯ กับมาลิกานั้นเป็นคนละเรื่องกัน และเรื่องที่ฉวีวาดหนีออกไปกัมพูชาก็เป็นคนละเรื่องกับที่คึกฤทธิ์เล่าไว้ใน โครงกระดูกในตู้
 
เมื่อได้รับหนังสือจากผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตร กรมพระดำรงฯ ก็มีหนังสือลงวันที่ 19 พฤศจิกายน 1926 ไปทูลเสนาบดีกระทรวงมหาดไทยตามที่ผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตรรายงานให้ทราบ และกล่าวเพิ่มเติมไปด้วยว่า
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดซึ่งผู้นั้นอ้างว่าเปนมารดานั้น เกล้าฯ เคยรู้จักตัวและทราบเรื่องประวัติดีอยู่ คือเปนหม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรธรานุภาพ เมื่อรุ่นสาวได้แต่งงารกับกรมหมื่นวรวัฒนสุภาพ แล้วประพฤติตัวเสเพลหนีออกไปเมืองเขมรแต่ในรัชกาลที่ 5 ชั้นเดิมดูเหมือนไปได้เจ้าเขมรเปนผัว แล้วไปประพฤติตัวเสเพลมีผัวต่อไปอิก ลงปลายตกเปนคนอนาถา เจ้าปุกในเจ้าฟ้าอิศราพงศซึ่งออกไปได้เปนพระองค์อัครนารีอยู่ที่เมืองพนมเพ็ญออกเงินช่วยส่งกลับเข้ามากรุงเทพฯ แต่เดี๋ยวนี้จะเป็นตายร้ายดีอย่างไรหาทราบไม่. (สจช สบ.2.53/138, 105)
 
กรมพระดำรงฯ ยังได้มีจดหมายลงวันที่ 13 ธันวาคม 1926 ออกไปถามมาลิกาที่พนมเปญเรื่องพานดุรี นอกจากเท้าความไปถึงหนังสือของผู้ว่าราชการจังหวัดพิจิตรแล้วก็ยังเล่าเรื่องฉวีวาดให้ฟังด้วย เนื้อความอย่างเดียวกับที่มีไปถึงเสนาบดีกระทรวงมหาดไทย เป็นแต่ใช้คำผิดกันและมีรายละเอียดเพิ่มเติมขึ้น
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศนั้นเปนหม่อมเจ้าในกรมขุนวรจักรธรานุภาพ เมื่อสาวได้แต่งงานกับพระองค์เจ้าเฉลิม ลูกเธอในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งต่อมาได้เปนกรมหมื่นวรวัฒนสุภาพร หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศประพฤติตัวเสเพล หนีตามผู้ชายออกไปกรุงกัมพูชา สมเด็จพระนโรดมจะได้ชุบเลี้ยงและไปมีบุตรคนนี้หรือไม่ฉันไม่ทราบ เมื่อฉันไปกรุงกัมพูชา พบหม่อมเจ้าหญิงปุกซึ่งไปเปนพระองค์อัครนารี ได้ถามเธอถึงหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศ เธอบอกว่าเมื่ออยู่ในกรุงกัมพูชาก็ไปประพฤติตัวเสเพลมีผัวหลายคน เธอก็นึกละอาย จึงได้ขวนขวายเสียเงินให้ แล้วส่งเข้ามากรุงเทพฯ นานแล้ว ฉันได้ยินว่ามาบวชเป็นชีอยู่ แต่จะอยู่ที่ไหนฉันก็หาได้พบปะไม่ ฉันมีจดหมายฉบับนี้มายังเธอด้วยอยากจะทราบว่าบุตรของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศที่มาอ้างตนว่าเปนเจ้าเขมรนั้น เปนเชื้อเจ้าจริงหรืออย่างไรและใครเปนบิดา เธอทราบหรือไม่ ถ้าบอกมาให้ฉันทราบได้จะขอบพระทัยมาก (สจช สบ.2.53/138, 113-115)
 
จดหมายที่มาลิกาตอบกลับมานั้นบรรยายความโดยพิสดารว่าด้วยชีวิตสองแม่ลูก ฉวีวาด-พานดุรี
 
 
อ้างอิง
 
คึกฤทธิ์ ปราโมช, ม.ร.ว. 2514. โครงกระดูกในตู้. กรุงเทพฯ: ชัยฤทธิ์. (พิมพ์แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุ ครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514)
 
สจช.สบ.2.53/138 พระองค์เจ้าหญิงมาลิกา ยุคันธร
 
_______________
 
ตอนต่อไปของ กระดูกของ"ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (5) ชีวิตพิสดาร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 10:49
กระดูกของ"ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (5) ชีวิตพิสดาร

ธิบดี บัวคำศรี
14 กรกฎาคม 2555 (PDT)

http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-5/500330393317661 (http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-5/500330393317661)

5. ชีวิตพิสดาร
 
มาลิกามีจดหมายตอบกลับ 2 ฉบับ ลงวันที่ 23 ธันวาคม 1926 ฉบับหนึ่ง อีกฉบับหนึ่งลงวันที่ 24 ธันวาคม 1926 ซึ่งมีเนื้อความพิสดารกว่ามีเนื้อความดังนี้
 
กระหม่อมฉันกราบถวายบังโคมยังไต้ฝ่าพระบาท
 
วานนี้กระหม่อมฉันได้รับพระจดหมายลายพระหัดถ์ลงวันที่ 12 และลงวันที่ 16 ธันวาคม, กับสำเนาหนังสือพระองค์เจ้า (พานดุรี)
 
กระหม่อมฉันได้เขียนตอบทูลถวายยังฝ่าพระบาทลงวันที่ 23 ทิ้งไปรสนีย์ที่กรุงภนมเพญหนึ่งฉบับ แต่เนื้อความในฉบับเขียนเมื่อวานนี้ไม่สู้จะพิศดารวิถารเรียบเรียงดี,
 
ครั้งนี้จะดำเนินความตามพงศาวดารของพระองค์เจ้าพานดุรี กับพงศาวดารหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศผู้มารดาของพระองค์เจ้าพานดุรี
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศเมื่อเสเพลไปอาสัยอยู่ในกรุงกัมพูชา สมเด็จพระนโรดม พระเจ้ากรุงกัมพูชาจะได้เลี้ยงเป็นเจ้าจอม-หม่อมห้ามฤ๋ๅจะได้ฉิมรศของหม่อมเจ้าฉวีวาศนั้นหามิได้, เมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาศประปฤติ์ตัวเสเพล วิ่งตามนายเวนผึ้งไปถึงกรุงภนมเพญนั้น ได้เฃ้าเฝ้าสมเด็จพระนโรดมๆ มีรับสั่งว่าถ้าจะอยู่ในพระราชวังฤ๋ๅจะเลี้ยง
 
คณะนั้นหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศกราบบังโคมทูลสมเด็จพระนโรดมว่าได้มีครรณ์กับนายเวนผึ้งเสียแล้ว, สมเด็จพระนโรดมทรงทราบเช่นนั้นแล้วก็ทรงอนุมัติ์ตามประสงค์ของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศๆ ฉวีวาศอยู่กินกับนายเวนผึ้งเป็นเมียน้อยเฃา ด้วยนาเวนผึ้งมีเมียก่อนเจ้าหญิงฉวีวาศถึงสองคน อยู่ด้วยนายเวนผึ้งไม่สักเท่าใด หม่อมเจ้าฉวีวาศวิ่งไปได้กับออกญานครบาล (มัน) แล้วเสเพลไปได้ออกญาแสรนธิบดี (ปัล) เจ้าเมืองระลาเปอียเป็นผัวอีกคนหนึ่ง บังเกิดได้บุตรชายผู้หนึ่งชื่อ (นุด) ซึ่งตั้งตนเป็นพระองค์เจ้า (พานดุรี) นั้นและ เมื่อเจ้า (นุด) บุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศยังเป็นเด็กมีอายุประมานได้หกขวบ หม่อมเจ้าหญิงปุกซึ่งเป็นพระอกคนารีเอาไปเลี้ยงอยู่ในพระราชวัง พระอักคนารีให้บ่าวในกรมเรียกลูกชายของหม่อมเจ้าฉวีวาศนั้นเป็นคุน คนอื่นๆ ก็เลยเรียกลูกชายของหม่อมเจ้าฉวีวาศนั้นเป็นคุนๆ ทั่วไป ทั้งหม่อมเจ้าฉวีวาศก็เฃ้าไปอยู่ในพระราชวังกับหม่อมเจ้าหญิง (พัชนี) ทำขนมและลูกกวาดขายในพระราชวัง หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศอยู่ในพระราชวังประมานสองปีเสศก็หายตัวไปเปนช้านาน ไพล่ไปได้กับพระพิทักราชถาน (ทอง) เป็นผัวอีกคนหนึ่ง ผ่ายหลังพระพิทักราชถาน (ทอง) สิ้นชีพไป หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศไปได้ผัวไหม่เป็นที่ขุนศรีมโนไมย กรมกาวัลเลอวีย์ในสมเด็จพระนโรดม อยู่ด้วยกันเป็นช้านานหลายปี เจ้านุดบุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศซึ่งเกิดด้วยเจ้าเมืองระลาเปอียนั้นก็อยู่ด้วยกัน บุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศด่าเจ้าแม่เสียต่างๆ เพลาหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศหาได้ให้สูบฝิ่นก็ดีไป เมื่อไม่มีเงินสื้อฝิ่นก็ด่าเอาเสียป่นปี้
 
ซึ่งหม่อมเจ้าหญิงปุกเป็นพระอักคนารีทูลกับฝ่าพระบาทว่าเธอมีความละอาย จึงขวลขวายเสียเงินให้หม่อมเจ้าฉวีวาศเฃ้ามาในกรุงเทพ ข้อนี้หาจริงมีได้
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศอยู่กับขุนศรีมโนมัยเป็นช้านานหลายปี เจ้าลูกชายอยู่ด้วย ด่าหม่อมเจ้าฉวีวาศเสียป่นปี้ก็ไม่เห็นมีผู้ใดเป็นลอายสิ่งหนึ่งสิ่งใดหามิได้
 
เมื่อจะออกจากกรุงภนมเพญเลยถึงกรุงเทพนั้น ด้วยขุนศรีมโนมัยผัวของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศนั้นป่วยหนัก เป็นไข้ทรพิศม์ หม่อมเจ้าฉวีวาศเห็นอาการโรคทุพลภาพหนักลง หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศกลัวว่าจะตายไปดกเต้อจะเผาเรือนและเผาเสื้อผ้าของผู้ป่วยที่ตายในโรคทรพิศม์ จึงร่วมกันคิดกัน, มารดากับบุตรชายทำหนังสือขายที่อยู่ให้ผู้อื่น เอาเงินภากันแม่ลูกไปเมืองบาสัก อยู่ที่เมืองบาสักเป็นช้านาน ตามที่คนบอกเล่ากระหม่อมฉันว่าเจ้านุด ลูกชายของหม่อมเจ้าฉวีวาศเที่ยวเล่าเรื่องตำนานบุราณให้ชนชาวบาสักฟังได้เงินเป็นหลายร้อย
 
ผ่ายหลังบุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศตลับไปติดคุกอยู่ที่กรุงภนมเพญ ตัวหม่อมเจ้าฉวีวาศก็หายไปเป็นช้านาน ถึง พ.ศ.2461 จึงได้ฦๅกันว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดเฃ้ามาในกรุงเทพ ผ่ายหลังหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศไม่มรฎกคุรด้วงผู้มารดา จึงไช้มือให้คนเขมรซึ่งคุ้นเคยเฃ้าออกในกรุงเทพไปพูจชักชวนเจ้านุดให้หนีออกจากคุก แล้วภาเจ้า (นุด) เข้ามาในกรุงเทพในระวางพุทธศกราช 2462-2463
 
เมื่อกระหม่อมฉันเข้ามาในกรุงเทพในพุทธศกราช 2463 หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศบวชเป็นนางชี กระหม่อมฉันสั่งให้เธอไปภพเธอไม่ไป ผ่ายหลังได้ยินพระองค์ยุคนธรบอกกับกระหม่อมฉันว่า หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศพูดอ้างตนเองว่าเป็นมารดาเลี้ยงของพระองค์ยุคนธรๆ ด่าส่งไปให้, กระหม่อมฉันจึงเล็งเห็นว่าเพราะพระองค์ยุคนธรด่าส่งไปเช่นนั้น จึงกระหม่อมฉันส่งคนใบบอกให้ไปหากระหม่อมฉันเธอจึงไม่ไป,
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศนั้นเมื่องอยู่ในเมืองเขมรคุ้นเคยกับกระหม่อมฉันๆ เคยเรียกไปทำลูกกวาดที่บ้านอยู่เนืองๆ กระหม่อมฉันได้ไต่สวนถึงเรื่องเก่าแก่ซึ่งเธอออกจากกรุงเทพวิ่งตามนาเวน (ผึ้ง) ไป หม่อมเจ้าฉวีวาศบอกกับกระหม่อมฉันว่าหลงเชื่อว่านาเวน (ผึ้ง) นั้นเป็นเจ้าอุปราชกรุงกัมพูชา
 
กระหม่อมฉันจึงซักไต่ต่อไปว่า เมื่ออกจากรุงเทพทิ้งผัว-ทิ้งแม่นั้นด้วยหลงเชื่อคนหลอกว่านายเวนผึ้งเป็นมหาอุปราชกรุงกัมพูชา ก็เมื่อมาถึงกรุงภนมเป็นแล้วสมเด็จพระเจ้าแผ่นดินกรุงกัมพูชาชวนให้อยู่ในวังเป็นอย่างไรจึงไม่อยู่ หม่อมเจ้าฉวีวาศต้องรับจนว่ากรรมซึ่งได้สร้างมาแต่ปางก่อน
 
กระหม่อมฉันมีความสงสารชาติผู้ดีด้วยกันจึงได้เรียกหาไปที่บ้านอยู่เนืองๆ ให้เงินให้อัฐเธอบ้างเล็กน้อย ถึงลูกชายก็ดีเมื่อติดคุกอยู่ในกรุงภนมเพญ ภพที่ไหนก็โยนเงินและอัฐให้ทุกๆ ที่ แต่บัดเดี๋ยวนี้ได้เห็นสำเนาหนังสือ, พระองค์เจ้าพานดุรีซึ่งฝ่าพระบาทฝากไปพระราชทาน ก็มีความเคืองแค้นเป็นพันทวี
 
ถึงจะอวดอ้างตั้งตนเป็นอย่างไรก็ควนจะอวดที่คนซึงโง่เขลา จะได้มีอำนาจราชสักดิ์ไปน่อหนึ่ง นี้มาทำจองหองกับฝ่าพระบาท บังอาจบอกกับเจ้าเมืองว่าตัวมันเป็นบุตรสมเด็จพระนโรดมและบ้างอาจถึงมีหนังให้เจ้าเมืองส่งไปเช่นนั้น ควรแต่จะขาดโทศให้ถึงสาหัศ
 
พระองค์เจ้าพานดุรีเมื่ออยู่เมืองเขมรมีชื่อว่าคุนนุดนั้น เคยเฃ้าอยู่ในเรือนใหญ่ซึ่งมีนามว่าคุกเขมรเป็นสองคราว ครั้งนี้มาตั้งตัวเป็นเจ้าเขมร - และเป็นพระราชบุตรสมเด็จพระนโรดม เช่นนั้นก็ควรจะเชิญในให้ในพระราชสำนักที่ใหญ่โตซึ่งเป็นกองอุกฤต
 
เมื่อปีกลายกระหม่อมฉันตลับไปจากกรุงเทพ ภพผู้หญิงเขมรผู้ 1 ในเรือนิพพา บอกกับกระหม่อมฉันว่าเป็นเมียของเจ้า (นุด) ลูกชายของหม่อมเจ้าฉวีวาศ ว่าทนอยู่ไม่ได้จึงยากจะตลับบ้านเมือง จึงพระเขมร, อยู่วัดราชนดาบอกว่าเที่ยวเรือนั้นกระหม่อมฉันจะตลับไปเมืองเขมรจึงลงมาที่เรือโดยสารกระหม่อมฉันไป กระหม่อมฉันถามว้า บัดนี้เจ้าหญิงฉวีวาศอยู่ที่ไหน ว่าไปเมืองอุดรและตลับมาอยู่บางโพธิ์ ตามที่ผู้หญิงคนนั้นเล่าบอกกับกระหม่อมฉันว่า หม่อมเจ้าฉวีวาศพูจว่าจึงไม่ไปหากระหม่อมฉันเมื่อกระหม่อมฉันอยู่ในกรุงเทพนั้นเพราะกระหม่อมฉันเป็นเด็กกว่า ควรให้กระหม่อมฉันไปหาก่อน จึงเธอจะไปหากระหม่อมฉันทีหลัง ว่าเจ้า (นุด) ได้ยินหม่อมเจ้าฉวีวาศพูจเช็นนั้นก็ตวาดเอามารดา แล้วพูจกับหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศผู้เป็นมารดาเป็นคำหยาบๆ
 
หม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศมีบุตรชายคนเดียวชื่อ (นุด) บิดาเป็นเจ้าเมืองรลาเปอีย ชื่อ (ปัล) เป็นเชื่อเจ็ก หาไช่เป็นเชื่อเจ้ามิได้
 
ชื่อ (นุด) เป็นบุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศนั้น ในปลายแผ่นดินสมเด็จพระนโรดมติดคุกครั้งหนึ่ง ออกจากคุกพร้อมกับคนโทษด้วยกันหลายร้อยคนเมื่อคณะเปลี่ยนแผ่นดินไหม่
 
ในแผ่นดินสมเด็จพระศรีสวัดในระวางพุทธศักราช 2461-2462 ชื่อ (นุด) บุตรชายของหม่อมเจ้าแวีวาศติดคุกอีกครั้งหนึ่ง แต่โทษเป็นประการใดกระหม่อมฉันก็ลืมไป จำได้แน่แต่ว่าติดคุกด้วยตั้งตัวเป็นโจรรกัมเมื่อครั้งแรก, เมื่อครั้งหลังดูเหมือนไปตั้งตัวว่าเป็นเจ้า วานซืนนี้ได้รับจตหมายลายพระหัดถ์ของฝ่าพระบาทก็จวนเพลานักแล้ว ไปดูบาญชีคุกไม่ทัน วานนี้และวันนี้เป็นวันกัมเนิดพระเยซู กระทรวงยุดทำงาร
 
ค่อยถึงวันทำงาร กระหม่อมฉันตลับจากแกบ จะไปขออนุญาติกระทรวงยุติธรรมค้นหาหนังสือคุกของพระองค์เจ้าพานดุรี บุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศ ได้ความแน่จะฝากมาถวายต่อผ่ายหลัง
 
ควรมิควรขอทรงโปรษ

 
(สจช สบ.2.53/138, 128-137)
 
ในร่างจดหมายที่กรมพระดำรงฯ จะมีไปทูลเสนาบดีกระทรวงมหาดไทยลงวันที่ 5 มกราคม 1927, ยังเป็น พ.ศ. 2469, ก็เล่าความตามอย่างมาลิกา เป็นแต่ย่นย่อความลง แต่ก็ได้คัดสำเนาจดหมายของมาลิกาทั้งสองฉบับแนบไปด้วย (สจช สบ.2.53/138, 140-144)
 
วันที่ 7 มกราคม 1927, ยังเป็น พ.ศ. 2469, มาลิกาก็มีจดหมายมายังกรมพระดำรงฯ เรื่อง "หนังสือคุก" ที่เคยกล่าวถึง
 
กระหม่อมฉันได้ไปขออนุญาตกระทรวงยุติธรรมค้นหาหนังสือคุกและสารกรมทัณฑ์ซึ่งตุลาการตีดสินขาดโทษนาย (นุด) บุตรชายของหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาศซึ่งตั้งตนเป็นพระองค์เจ้าพานดุรีนั้น โทษเมื่อแผ่นดินก่อนและต้นแผ่นดินปัจจุบันค้นหายังไม่ภพๆ แต่สำเนาสารกรมทัณฑ์ สาลอุทธรกรุงภนมเพญเห้นพร้อมตามสาลปัตตบองขาดโทษเมื่อตอนปลายที่สุด สารกรมทัณฑ์ตุลาการเมืองปัตตบอง เลขที่ 198 ลงวันที่ 26 ตุลาคม พ.ศ. 2464
 
สารกรมทัณฑ์ตุลาการสาลอุทธรกรุงภนมเพญ เลขที่ 142 ลงวันที่ 3 มีนาคม 2464 สาลปตตบองและสาลอุทธรกรุมภนมเพญขาดโทษใส่คุก, ชื่อ นุด 5 ปี ด้วยตั้งตัวเป็นเจ้า, แต่งเนื้อเรื่อง และสาลกรมทัณฑ์สาลปัตตบองหายังไม่ภพ
 
ตามที่ในสารกรมทัณฑ์สาลอุทธรกรุงภนมเพญนั้น ชื่อนุดพึ่งพ้นโทษในเดือนตุลาคม พ.ศ. 2469 นี้ ก็ประจวบกับที่ได้ตั้งตนเป็นพระองค์เจ้านั้นเอง,
ถ้าหาภพเนื้อเรื่องได้พร้อมมูลเมื่อใดก็จะลอกฝากมาทูลถวายต่อผ่ายหลัง

 
(สจช สบ.2.53/138, 145-146)
 
ฉวีวาดแต่ต้นเรื่องมาจนบัดนี้เป็นเรื่องที่คนอื่นเล่าถึงเธอทั้งนั้น กระทั่งพานดุรีก็เช่นกัน เว้นแต่ในเอกสารฉบับหนึ่งที่เราจะได้ยินเสียงของพานดุรี
 
 
อ้างอิง
 
สจช.สบ.2.53/138 พระองค์เจ้าหญิงมาลิกา ยุคันธร
 
_______________

ตอนต่อไปของ กระดูกของ "ท่านป้าฉวีวาด": การชันสูตรใหม่ (6) หนังสือของพานดุรี


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 10:53
กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (6) หนังสือของพานดุรี

ธิบดี บัวคำศรี
14 กรกฎาคม 2555 (PDT)

http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-5/500368966647137 (http://www.facebook.com/notes/suwasadee-photpun/กระดูกของ-ท่านป้าฉวีวาด-การชันสูตรใหม่-5/500368966647137)
 
6. หนังสือของพานดุรี
 
ฉวีวาดแต่ต้นเรื่องมาจนบัดนี้เป็นเรื่องที่คนอื่นเล่าถึงเธอทั้งนั้น กระทั่งพานดุรีก็เช่นกัน เว้นแต่ในเอกสารฉบับหนึ่งที่เราจะได้ยินเสียงของพานดุรี

(http://)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 10:55
กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (6) หนังสือของพานดุรี [ต่อ-จบ]

หนังสือแบบนี้ที่มาลิกากล่าวว่า
 
.....บัดเดี๋ยวนี้ได้เห็นสำเนาหนังสือ, พระองค์เจ้าพานดุรีซึ่งฝ่าพระบาทฝากไปพระราชทาน ก็มีความเคืองแค้นเป็นพันทวี
 
ถึงจะอวดอ้างตั้งตนเป็นอย่างไรก็ควนจะอวดที่คนซึงโง่เขลา จะได้มีอำนาจราชสักดิ์ไปน่อหนึ่ง นี้มาทำจองหองกับฝ่าพระบาท บังอาจบอกกับเจ้าเมืองว่าตัวมันเป็นบุตรสมเด็จพระนโรดมและบ้างอาจถึงมีหนังให้เจ้าเมืองส่งไปเช่นนั้น ควรแต่จะขาดโทศให้ถึงสาหัศ

 
(สจช สบ.2.53/138, 133-134)
 
แต่เมื่ออ่านหนังสือของพานดุรีจนจบ ก็ยังไม่พบความตอนใดเลยที่พานดุรีอวดอ้างตนว่าเป็น "บุตรสมเด็จพระนโรดม"
 
คำถามมีอยู่ว่า เราจะเชื่อมาลิกาได้เพียงไร
คำถามนี้ย่อมใช้ได้กับ คึกฤทธิ์ กรมพระดำรงฯ ปุก และพานดุรี ด้วย
 
 
อ้างอิง
 
สจช.สบ.2.53/138 พระองค์เจ้าหญิงมาลิกา ยุคันธร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 11:09
กระดูกของ “ท่านป้าฉวีวาด”: การชันสูตรใหม่ (6) หนังสือของพานดุรี [ต่อ-จบ]

หนังสือแบบนี้ที่มาลิกากล่าวว่า
 
.....บัดเดี๋ยวนี้ได้เห็นสำเนาหนังสือ, พระองค์เจ้าพานดุรีซึ่งฝ่าพระบาทฝากไปพระราชทาน ก็มีความเคืองแค้นเป็นพันทวี
 
ถึงจะอวดอ้างตั้งตนเป็นอย่างไรก็ควนจะอวดที่คนซึงโง่เขลา จะได้มีอำนาจราชสักดิ์ไปน่อหนึ่ง นี้มาทำจองหองกับฝ่าพระบาท บังอาจบอกกับเจ้าเมืองว่าตัวมันเป็นบุตรสมเด็จพระนโรดมและบ้างอาจถึงมีหนังให้เจ้าเมืองส่งไปเช่นนั้น ควรแต่จะขาดโทศให้ถึงสาหัศ

 
(สจช สบ.2.53/138, 133-134)
 
แต่เมื่ออ่านหนังสือของพานดุรีจนจบ ก็ยังไม่พบความตอนใดเลยที่พานดุรีอวดอ้างตนว่าเป็น "บุตรสมเด็จพระนโรดม"
 
คำถามมีอยู่ว่า เราจะเชื่อมาลิกาได้เพียงไร
คำถามนี้ย่อมใช้ได้กับ คึกฤทธิ์ กรมพระดำรงฯ ปุก และพานดุรี ด้วย

พระองค์หญิงมาลิกาท่านไม่ได้เขียนว่า พานดุรีอวดอ้างตนว่าเป็น "บุตรสมเด็จพระนโรดม"กับสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ    แต่ท่านบอกว่าพานดุรี "บอกกับเจ้าเมืองว่าตัวมันเป็นบุตรสมเด็จพระนโรดม"  แต่ในจดหมายที่พานดุรีมีมาถวายสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ อ้างแต่เพียงว่าตัวเองเป็นเชื้อสายของแม่ซึ่งเป็นเจ้านายไทย

คำถามที่เกิดขึ้นในเรื่องนี้คือ
๑  พานดุรีอวดอ้างตัวเองว่าเป็นพระองค์เจ้าบุตรสมเด็จพระนโรดม จริงหรือไม่
๒  ถ้าไม่จริง  คำนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร 
๓  ถ้าจริง  คำนี้ปรากฏอยู่ที่ใด

เราพูดเรื่องนี้กันมาแล้วในค.ห.ก่อนๆ    ดิฉันขอตอบข้อ ๓  ก็แล้วกันว่าคำนี้ปรากฏอยู่ใน "โครงกระดูกในตู้" แน่นอน    ทีนี้ ถ้าดูว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ได้คำนี้มาอย่างไร   คำตอบก็จะต้องเป็นว่า..ท่านก็รู้จากท่านป้าของท่านน่ะซี    เพราะอะไรๆที่เกี่ยวกับท่านหญิงฉวีวาด ท่านก็บอกชัดเจนว่ารู้มาจากปากของท่านป้าทั้งนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 10 มี.ค. 14, 11:10
ผมเขียนทิ้งไว้แต่เพียงตอนที่ 6 แล้วก็วางมือไป ด้วยเหตุ 2 คือ ยังคิดไม่ตลอด และจะต้องดึงเวลาที่ปันไปกับการเขียนเรื่องของฉวีวาดกลับมาใช้กับเรื่องอื่นที่สำคัญแก่ชีวิต(ในเวลานั้น)กว่า

ลืมไปประเดี๋ยวเดียวก็จะครบสองปีแล้ว

จะด้วยความบังเอิญหรืออย่างไม่ทราบได้ที่พาผมมาพบกับกระทู้นี้และได้พบกับความเห็นและข้อมูลอันหลากหลายที่ชวนให้ผมกลับไปพินิจสิ่งที่เขียนไว้ และชวนให้กลับไปคิดถึงเรื่องนี้ให้ตลอด หากสำเร็จได้อย่างใจก็ต้องยกความดีความชอบส่วนหนึ่งไว้ให้แก่ "เรือนไทย"



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 11:20
ถ้าหากว่าเนื้อหาในเรือนไทยมีประโยชน์ในงานเขียนเชิงวิชาการของคุณบ้าง ก็ต้องยกความดีให้แก่สมาชิกหลายๆท่านที่ร่วมค้นคว้าและออกความเห็นในเรื่องนี้
ที่จริงเราก็พูดกันมาจนนึกว่าจบเรื่องแล้ว   พอดีมีข้อเขียนของอาจารย์ Thibodi มาต่อท้าย อาจจะทำให้พูดอะไรเพิ่มเติมได้อีกหน่อย
แต่ตอนนี้ขอรอความเห็นของท่านอื่นๆก่อนค่ะ

ส่วนดิฉันเองก็ยังเชื่อว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านได้ยินมาอย่างไรท่านก็เล่าไปตามนั้น     พวกเรารุ่นหลังจำนวนมากต่างหากที่เชื่อโดยไม่ได้ค้นคว้าหาหลักฐานเพิ่มเติม
ในเมื่อคุณ Thobodi พยายามตรวจสอบ ค้นคว้า เปรียบเทียบหาคำตอบที่แตกต่างออกไป  ก็ถือว่าเป็นการเดินที่ถูกทางแล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 10 มี.ค. 14, 11:47
ขออภัยครับ การเขียนแบบนี้เรียกว่าการเขียนแบบวิชาการเหรอครับ ผมไม่เคยเห็น เรียกจิกหัวแบบไม่มีมารยาท แม้แต่อ้างถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงก็อ้างผิด อ้างเป็นกรมพระ
คนเขียนนี่ีเป็นใครวิเศษมาจากไหน ไม่มีมารยาท ผมอ่านแค่ย่อหน้าแรกก็ต้องหยุด ขอกราบอภัยท่านอื่นๆ ด้วยครับ แต่ผมทนไม่ไหวจริงๆ งานอย่างนี้อย่าเอามาเผยแพร่เลย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 15:08
ดิฉันได้หลังไมค์ถึงอาจารย์ Thibodi แล้ว ถามเรื่องวิธีการเรียกชื่อบุคคลในข้อเขียนของอาจารย์     ดิฉันเคยเห็นวิธีการเรียกแบบนี้ในงานของนักวิชาการไทยบางคนมาก่อน    แต่จำไม่ได้แล้วว่าเป็นใคร     อาจารย์ก็ชี้แจงมาแล้ว

ถ้าหากว่างานนี้เขียนเป็นภาษาต่างประเทศเช่นภาษาอังกฤษ    ผู้เขียนจะเว้นคำนำหน้าชื่อบุคคล เช่นเรียก ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ว่า Kirkrit  เฉยๆ ไม่มี M.R. นำหน้า    หรือเอ่ยถึงสมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพสั้นๆ ว่า Prince Damrong  ก็พออนุโลมได้ว่าเป็นวิธีการเขียนในภาษาของเขา     แต่เมื่อเอาวิธีแบบต่างประเทศมาใช้ในภาษาไทย  ก็เลยฟังแปร่งหูสำหรับคนไทยที่ชินกับการเอ่ยชื่อและยศอย่างครบถ้วนในงานที่เสนอเนื้อหาอย่างเอาจริงเอาจัง

ดิฉันไม่คิดว่าคุณ Thibodi มีเจตนาจาบจ้วงล่วงเกินบุคคลสำคัญในอดีต   แต่คิดว่าเป็นคนรุ่นใหม่ที่เกิดมาไม่ทันยุคที่คนไทยเขาถือว่า การเรียกชื่อผู้ใหญ่ หรือบุคคลสำคัญอย่างลอยๆ นั้นเป็นการจิกหัวเรียก    เพราะค่านิยมอย่างหนึ่งในอดีตคือ ผู้มีอายุแก่กว่าเรียกชื่อผู้เยาว์กว่าอย่างลอยๆได้  ไม่มีใครว่า โดยเฉพาะเมื่อสนิทกัน     แต่ผู้เยาว์กว่าจะไปเรียกผู้ใหญ่ลอยๆแบบนั้นไม่ได้ ไม่ว่าสนิทหรือไม่สนิทก็ตาม    เรียกแบบนี้ โบราณเรียกเต็มๆ ว่า "จิกหัวเรียก"  สมัยนี้เรียกย่อๆว่า "จิก"
    
ลูกๆอเมริกันเรียกพ่อแม่ด้วยชื่อตัวของพ่อแม่ได้  ไม่ถือว่าไม่เคารพ พ่อแม่จำนวนมากชอบด้วยซ้ำ    แต่ลูกคนไทยต่อให้หัวประชาธิปไตยขนาดไหน  ลองเรียกชื่อพ่อแม่ตัวเองลอยๆ เหมือนเรียกชื่อเพื่อน    คงบ้านแตกกันวันนั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 มี.ค. 14, 15:12
ขอเพิ่มเติมความเห็นเรื่องสำนวนการเขียนจากคุณ hobo เล็กน้อย


อ่านผ่านๆ จากที่คุณธิบดีเขียน  สำนวนการเขียนออกจะเหมือนงานเขียนของฝ่ายซ้ายในสมัยก่อนมากๆ ซึ่งยังเป็นที่นิยมในหมู่นักวิชาการแนวซ้ายๆ หน่อยในปัจจุบันคือการเรียกชื่อบุคคลต่างๆ ด้วยชื่อเฉยๆ ไม่มีการใส่ยศใส่ตำแหน่ง แบบที่คุณ hobo ทนไม่ได้ เรียกว่าเป็นการเรียกแบบจิกหัว


ซึ่งถ้าเป็นงานเขียนภาษาอังกฤษ เราอาจเคยชินหรือเห็นการเรียกชื่อบุคคลต่างๆ ด้วยชื่ออย่างเดียว หรือนามสกุลอย่างเดียวเป็นเรื่องธรรมดา แต่ต้องบอกว่านั่นเป็นธรรมเนียมหรือภาษาแบบฝรั่ง การเรียกชื่ออย่างเดียวไม่ถือเป็นการไม่ให้เกียรติ แต่จริงๆ จะสังเกตุว่าฝรั่งจะเรียกแต่ชื่อก็หลังจากได้แนะนำเรียกนามเต็มพร้อมยศของบุคคลต่างๆ ในงานเขียนก่อนแล้ว เป็นการเรียกแต่ชื่อเพื่อเป็นการสะดวก ไม่ถือเป็นเรื่องไม่สุภาพ


แต่ในภาษาไทยเราก็มีเอกลักษณ์แบบไทย เมื่อต้องการเขียนถึงผู้อื่น โดยเฉพาะผู้ที่มียศมีตำแหน่ง หรือเรียกเพื่อเป็นการให้เกียรติ เราจะไม่เรียกชื่อใครโดยใช้ชื่อเฉยๆ เพราะนี่ไม่ใช่ธรรมเนียมไทย ผมไม่เคยเรียกท่านใดในนี้ด้วยชื่อเฉยๆ อย่างน้อยก็ต้องมีคำว่าคุณ เช่นคุณ hobo คุณ ธิบดี หรือมีตำแหน่งเช่นคุณหมอ  เช่นท่านอาจารย์เทาชมพู หรือเรียกแบบตีซี๊เหมาเอาเองว่าผมซี๊กับท่านก็เช่นซายานวรัตน์  ซายาเพ็ญฯ (ซายานี่ภาษาพม่าแปลว่าอาจารย์ครับ) อะไรทำนองนี้  ในการกล่าวถึงบุคคลที่สามก็จะไม่เรียกแต่ชื่อเฉยๆ เช่นกัน เพราะมันผิดธรรมเนียมไทย มันทำให้ภาษาที่ใช้ดูไม่สละสลวยและหยาบคาย  ดูอย่างภาษาญี่ปุ่นก็ได้ เวลาเรียกใครแบบยกย่อง ไม่ว่าจะเป็นนักเขียน ช่างปั้นหม้อ ช่างตีดาบ ฯลฯ ก็จะมีคำว่าเซนเซนำหน้าชื่อ  นี่เป็นธรรมเนียมหรือภาษาที่แต่ละชาติก็มีเอกลักษณ์ต่างกันไป


ผมอ่านที่คุณธิบดีเขียนผมก็หงุดหงิดเช่นกัน สำนวนภาษาที่ใช้มันขัดกับจารีตธรรมเนียมนิยมภาษาไทย ทำให้งานเขียนของคุณกลายเป็นงานเขียนที่ไม่สละสลวย และกลายเป็นภาษาที่หยาบคายในสายตาคนอ่านแม้จะไม่มีคำหยาบก็ตาม เพราะการที่คุณเรียกชื่อเฉยๆ อย่างจงใจ เช่นคึกฤทธิ์ ฉวีวาด มัลลิกา ไม่ใช่ลักษณะภาษาไทยที่คนไทยทั่วไปใช้ แม้แต่ในภาษาพูด  ภาษาที่ใช้ในงานเขียนของคุณเลยกลายเป็นสิ่งที่ลดทอนคุณค่าหรือสิ่งที่คุณธิบดีต้องการจะเขียนถึงอย่างช่วยไม่ได้


ก็ขอวิจารณ์และแนะนำในฐานะคนอ่านไปถึงตัวผู้เขียนด้วยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 มี.ค. 14, 15:14
ผมตอบกระทู้ขณะที่ท่านอาจารย์เทาฯ ตอบไปก่อนพอดี เขียนไปก่อนจะได้อ่านของท่านอาจารย์ มิได้นัดหมายกันมาแต่อย่างใด จึงฝากเรียนมาไว้ ณ ที่นี้ด้วยครับ  :D  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 15:27
ดิฉันเคยเห็นวิธีการเรียกแบบนี้ในงานของนักวิชาการไทยบางคนมาก่อน    แต่จำไม่ได้แล้วว่าเป็นใคร

อาจารย๋สมศักดิ์เคยทำให้ชาวเรือนไทยหงุดหงิดลักษณะนี้มาแล้ว

เอ  ดิฉันก็ไม่แน่ใจนักนะคะคุณสมศักดิ์ ว่าการที่ใครคนหนึ่งระบุพระนามของเจ้านายอย่างครบถ้วนตามที่ทรงมีเป็นทางการ จะเรียกว่าใช้ราชาศัพท์

อาจจะเป็นคนละเรื่องกันก็ได้


การระบุชื่อบุคคลในงานวิชาการนั้น  ตามแบบแผนที่เราไปเอามาจากฝรั่ง  เขาก็ให้เรียกชื่อกันอย่างที่มีเป็นทางการ  

ถ้าคุณเขียนงานวิชาการเกี่ยวกับประธานาธิบดีอับราฮัม ลินคอล์น  คุณจะเขียนเต็มๆยังงี้ ก็ได้ หรือจะเขียน President Lincoln ก็ได้ ถ้าไม่อยากจะเรียกทั้งชื่อทั้งสกุลทั้งตำแหน่ง ซ้ำๆกันทุกครั้งในแต่ละหน้า


แต่คุณจะเรียกท่านว่า  Abe  ยังงี้ไม่ได้แน่  


ฉันใดก็ฉันนั้น  เรียกจอมพลป. ว่า พิบูล ในงานวิชาการ ดิฉันก็ว่าไม่ถูก   แต่ถ้าจะอ้างว่าทีฝรั่งยังเขียนว่า Piboon( หรือ Phibul แล้วแต่จะสะกดยังไง)  ก็มองเห็นสิ่งที่ควรอะลุ้มอล่วยอย่างหนึ่งว่า

ชื่อไทยเรานั้นอ่านยาก เขียนยาก สะกดยากและยังยาวเหยียดเต็มกลืนจริงๆสำหรับฝรั่ง    เขาย่อลงมาเพื่อสะดวกลิ้นและความจำทั้งคนเขียนและคนอ่าน ก็น่าเห็นใจ

แต่คนไทยด้วยกันไม่ได้ติดขัดเรื่องความยากยังงั้น   และยังเขียนเป็นภาษาไทยอีกด้วย     ก็ไม่น่ายกฝรั่งมาอ้าง   ถ้าเขียนเป็นภาษาฝรั่งให้ฝรั่งอ่าน ยังมีข้อแก้ตัวได้


แต่ละท่านที่กว่าจะได้มีโอกาสเขียนผลงานวิชาการ  ก็ล้วนแต่สติปัญญาดี เรียนจบเกินปริญญาตรีกันแล้วทั้งนั้น  จะมายากกับการจำหรือเรียกชื่อราชทินนามและพระนามต่างๆ ก็เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว

ถ้าเป็นความสมัครใจจะเรียก "นครสวรรค์" "ประชาธิปก" " ดำรง" เพื่อแสดงเอกลักษณ์เฉพาะตน ก็บอกได้ตรงๆค่ะ

ว่าผมอยากจะเรียกของผมยังงี้


มันไม่ผิดกฎหมายข้อไหน  ก็ยอมรับ   แต่ถ้าดิฉันจะนึกตำหนิว่าเป็นการผิดกาลเทศะ   เป็นความไม่รู้จักที่ต่ำที่สูง   ไม่รู้จักให้เกียรติผู้ที่เราไม่มีเหตุผลจะไปหลู่เกียรติแม้แต่ในเรื่องเล็กๆน้อยๆ  ดิฉันก็ไม่ผิดกฎหมายเหมือนกันใช่ไหม


แต่ถ้ามองข้ามเรื่องนี้ไป ผลงานของอาจารย์ธิบดีก็น่าสนใจมากทีเดียว

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 15:35
   ดิฉันเสียดายอาจารย์ธิบดี ในเรื่องการนำเสนอผลงานที่ดูว่าอาจารย์ก็ค้นคว้ามาอย่างใส่ใจ    เหมาะจะนำมาอภิปรายกันต่อ    แต่บัดนี้ก็มีสมาชิกอย่างน้อยสองท่านท้วงติงมาที่ภาษาการนำเสนอ ว่ามันระคายหู และพลอยทำให้คุณค่าของเนื้อหาดูน่าอ่านน้อยลงไปด้วย
  
   ถ้าหากว่าเจ้าตัวไม่ถือเป็นเรื่องสำคัญ ยังรักษาลีลานี้ต่อไป  ก็คงไม่มีใครในเรือนไทยไปเปลี่ยนวิธีคิดได้     แต่อาจารย์ก็อาจจะขาดคนเก่งอย่างน้อยสองคนที่จะมาร่วมวงขยายความรู้กันต่อไป    ข้อนี้ดิฉันถือว่าสำคัญ   ผลงานต่อให้ดีขนาดไหนก็ตาม แต่ถ้ามีภาษาเป็นตัวอุปสรรคทำให้คนลำบากใจจะสื่อสารด้วย   งานชิ้นนั้นต่อไปก็ง่ายมากที่จะจมหายไปกับฝุ่นแห่งกาลเวลา

   อาจารย์อาจจะต้องกลับไปสังสรรค์กับกลุ่มที่เห็นด้วยกับมาลิกา คึกฤทธิ์ ฉวีวาด  กรมพระดำรง ฯลฯ ตามเดิมมั้งคะ

  ป.ล.  กำลังจะส่ง พอดีเห็นเซนเซเพ็ญมาเตือนความจำ    ตั้งใจจะลืมแล้วเชียว  


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 16:03
พักเรื่อง โครงกระดูกในตู้ ไว้ชั่วครู่แล้วตัดฉากไปที่ นิราสนครวัด  
 
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์ ที่นั่น ราชการอาณานิคมฝรั่งเศสได้จัดมโหรี ปี่พาทย์ ลิเก และละคร ไว้รับรองด้วย กล่าวเฉพาะละครนั้น กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า
 
ละครนั้นก็น่าดู ว่าไปหามาจากเกาะแห่งหนึ่งในลำน้ำโขง มีผู้หญิงตัวละคอนสัก 10 คน กับปี่พาทย์เครื่องคู่สำรับหนึ่ง ละคอนแต่งตัวอย่างบ้านนอก แต่แต่งตามแบบละคอนหลวงกรุงกัมพูชา กระบวรเล่นเห็นรำแต่เพลงช้ากับเพลงเร็ว และมีรำเพลงจีนรำพัดได้ เห็นมีหนังสือบทมาวางไว้ ขอเขามาเปิดอ่านดูเปนหนังสือขอม ขึ้นต้นว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” ก็รู้ได้ว่าเอาบทละคอนไทยไปแปลงนั้นเอง นึกอยากจะให้เล่นให้ดูก็จวนค่ำเสียแล้ว (ดำรงราชานุภาพ 2468, 120. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
น่าแปลกที่เมื่อคึกฤทธิ์เขียนในอีก 40 กว่าปีให้หลังว่าได้ดูละครเขมรก็เป็นต้องจำเพาะว่าได้ดูเรื่องไกรทอง และก็อ้างอิงบทละครวรรคเดียวกันกับที่กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ คือวรรคที่ว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” เป็นแต่คึกฤทธิ์เขียนยักเยื้องให้ออกสำเนียงภาษาเขมรเป็นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" เท่านั้น
 
เราจะอธิบายความเหมือนกันอย่างประหลาดนี้อย่างไร ?
 
ผมเสนอว่ามีคำอธิบายอย่างน้อยสองแบบ
 
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว  ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง
 
แบบที่สอง ไม่ว่าคึกฤทธิ์จะเคยดูไกรทองเขมรหรือไม่ก็ตาม ความพ้องกันอย่างประหลาดเป็นเรื่องบังเอิญ



(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4316.0;attach=17963;image)

นึกถึง "ไผ่แดง" กับ "กาเหว่าที่บางเพลง"

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม35.png)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 16:17
อ่าน Recipe for Murder  หรือยัง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 มี.ค. 14, 16:53
จริงๆ แล้วในฐานะนักอ่านที่ติดตามงานเขียนของคุณชายคึกฤทธิ์มามากมาย สิ่งหนึ่งที่ผมรู้คืออย่าเชื่อเรื่องความถูกต้องในรายละเอียดต่างๆ ในงานเขียนของท่านมากนัก เพราะเป็นงานเขียนในลักษณะเรื่องเล่า เกร็ดความรู้ เกร็ดประวัติศาสตร์ มากกว่างานทางวิชาการจริงๆ ส่วนนิยายหรือเรื่องสั้นอื่นๆ ก็เป็นการนำพล็อตเรื่องจากต่างประเทศมาปรุงรสใหม่เป็นแบบไทยๆ จนแทบไม่เหลือเค้าเดิม ไม่ว่าจะกาเหว่าฯ ไผ่แดง หลายชีวิต ฯลฯ ตลอดจนงานแนวสารคดีเช่นพม่าเสียเมือง ยิว หรือแม้แต่ที่เรากำลังถกกัน ที่อาจจะต้องพิจารณาเรื่องความถูกต้องของข้อมูลมากหน่อย จะเชื่อทั้งหมดไม่ได้   แต่ในส่วนของสำนวนการเขียนนั้นต้องนับว่างานเขียนของท่านอาจารย์หม่อมใช้ภาษาได้ชวนติดตาม สนุกสนาน ไม่จืดชืดน่าเบื่อหน่าย ต้องนับว่าเป็นความสามารถของท่านจริงๆ อย่างสี่แผ่นดินนี่ผมอ่านรวดเดียวจบไม่หลับไม่นอนเลยทีเดียว หรือเรื่องสั้นเรื่องมอม อ่านไปก็น้ำตาไหลพรากๆ ไป 


ผมคิดว่าคนอ่านก็ต้องทำความเข้าใจด้วยว่าค่านิยมสมัยที่ท่านเขียน เรื่องการอ้างอิงหรือให้เครดิตต้นฉบับดูเหมือนจะยังไม่ได้ปฏิบัติกันอย่างเคร่งครัดแบบสมัยนี้ แถมงานเขียนท่านก็เป็นกึ่งๆ สารคดี การเขียนโดยการไปหยิบงานของคนโน้นคนนี้มาใส่ในงานของท่านเหมือนท่านเป็นผู้ประสบเอง ก็เป็นอีกเอกลักษณ์หนึ่งของงานเขียนแบบคุณชายคึกฤทธิ์  เราในฐานะคนรุ่นหลังจะไปตัดสินโดยไม่เอาบริบทของสังคมหรือค่านิยมสมัยนั้นมาพิจารณาด้วยก็ดูออกจะไม่เป็นธรรมต่อท่านเท่าไหร่ เพียงแต่คนอ่านรุ่นหลังก็อาจจะต้องรู้เท่าทันหน่อย ไม่ใช่เชื่อทุกอย่างที่ท่านเขียนหรือสรุปว่าเป็นข้อเท็จจริงหรือเป็นเรื่องโกหกซะทั้งหมด  หรือมองว่าท่านไปลอกงานคนโน้นคนนี้มาโดยไม่ได้ให้เครดิต


งานค้นคว้าของคุณธิบดีก็น่าสนใจ แต่ผมในฐานะไม่ซ้ายไม่ขวาอ่านแล้วยังรู้สึกมันไม่ลื่น เหมือนอ่านงานของอาจารย์สมศักดิ์เจียมนั่นแหละ(จริงๆ แล้วผมเป็น friend กับ อ. สมศักดิ์ใน fb ด้วย เพราะแม้จะไม่เห็นด้วยกับแนวคิดแก หงุดหงิดกับภาษาที่ใช้ แต่ก็ต้องรับฟัง และเห็นด้วยว่าหลายอย่างที่แกพูดมีเหตุผลน่ารับฟังด้วยเหมือนกัน)   ดังนั้นพอภาษาไม่ลื่น มันพาลทำให้คนอ่านมีอคติหรือตั้งธงในใจได้  คุณค่าหรือหลักฐานต่างๆ ที่หามาเลยถูกเรื่องของภาษากลบซะหมด 


งานเขียนภาษาไทยแบบเรียกแต่ชื่อ เลียนแบบสำนวนฝรั่ง เวลาผมอ่านผมก็สงสัยว่าเป็นการเขียนเพราะผู้เขียนได้รับอิทธิพลอย่างฝรั่ง หรือเป็นการเขียนเพราะเป็นการจงใจไม่ยอมรับเรื่องสถานะที่แตกต่างกันระหว่างบุคคลกันแน่ เพราะนักเขียนที่ได้ศึกษาที่ต่างประเทศ เจนจัดภาษาทั้งไทยและภาษาต่างประเทศ เวลาเขียนผลงานต่างหรือแม้แต่งานแปลๆ ก็ยังใช้ภาษาได้อย่างเป็นกลางและเหมาะสม จนแม้แต่การเรียกชื่อบุคคลต่างๆ ยังไม่ทำให้รู้สึกว่าเป็นการจิกเรียกหรือระคายตาคนอ่านเลยครับ


เลยต้องขออนุญาตแนะนำคุณธิบดีมาครับ การปรับภาษาให้กลางๆ ไทยๆ อย่างเหมาะสม จะช่วยเพิ่มคุณค่าและสื่อสิ่งที่เราต้องการได้  การไม่สร้างอคติให้กับคนอ่านเสียก่อนโดยไม่จำเป็นเป็นเรื่องสำคัญครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 17:00
วันนี้คุณโชเฟอร์ประกอบเทพ มาในมาดโปรเฟสเซอร์ด๊อกเตอร์  เจ้าวิรุศฑ์ษมาศร์ ณ ปางฟ้า  เต็มตัวเชียวนะคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 10 มี.ค. 14, 17:22
สะกิดใจกับการเอ่ยนามบุคคลต่างๆ ของคุณธิบดีเหมือนกัน  แต่เข้าใจว่างานเขียนชิ้นนี้คุณธิบดีเขียนเอาไว้ในเฟซบุ๊ค  การใช้ภาษาในพื้นที่ที่เป็นเขตของคุณธิบดีเองนั้นคงจะแตกต่างไปจากชุมชนออนไลน์ที่กว้างออกมาอย่างเว็บอยู่บ้าง  อย่าว่าแต่แต่ละเว็บก็มีแคแรคเตอร์ต่างกันไป

แปลกใจเล็กๆ ตรงคุณธิบดีเอ่ยนาม "คึกฤทธิ์ มาลิกา ฉวีวาด ปุก พานดุรี"  แต่เขียน "กรมพระดำรงฯ"  แม้จะคลาดเคลื่อนไปบ้างก็ตาม  กำลังคิดอยู่ว่าคุณธิบดีคงมีเหตุผลอะไรสักอย่างในการเขียน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 10 มี.ค. 14, 17:26
อากาศร้อนใจอย่ารุ่มร้อนตามนะคะ   ;D

ดิฉันอยากจะบ่นเรื่องภาษาไทยในสังคมออนไลน์สักหน่อย  จะไปแอบบ่นได้อย่างไรดีคะ  จะเปิดกระทู้ก็ดูจะเกินไป  คือมันตะหงิดๆ ระคายใจอยู่  บ่นให้ใครฟังดูเขาก็งงๆ ว่า (คนบ่น) จะเยอะไปถึงไหน
 :-\


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 17:39
ตั้งกระทู้ใหม่เลยค่ะ    อาจมีคนมาช่วยบ่น  ให้คลายร้อนได้เหมือนในภาพนี้



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 19:06
แต่เขียน "กรมพระดำรงฯ"  แม้จะคลาดเคลื่อนไปบ้างก็ตาม  กำลังคิดอยู่ว่าคุณธิบดีคงมีเหตุผลอะไรสักอย่างในการเขียน

ณ เวลานั้น (พ.ศ. ๒๔๖๘ - พ.ศ. ๒๔๖๙) ยังดำรงพระอิสริยยศเป็น "พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระดำรงราชานุภาพ" กระทั่ง พ.ศ. ๒๔๗๒ จึงได้เลื่อนพระอิสริยยศเป็น "สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ"  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 มี.ค. 14, 19:33
ผมไม่ได้อยูหน้าจอเสียสองวัน กลับมาเห็นกระทู้วิ่งกระฉูดเนื่องจากคุณ thibodi เข้ามาเยือนเรือนไทย และได้รับการรับน้องใหม่ไปเรียบร้อย
ก่อนอื่น เพื่อให้ประเด็นที่คุณthibodiจะตอบคำถาม(หากต้องการ)ให้สั้นลง ผมขอช่วยตัดบางประเด็นออกบ้าง ดังนี้

hobo ความคิดเห็นที่ 306
อ้างถึง
ขออภัยครับ การเขียนแบบนี้เรียกว่าการเขียนแบบวิชาการเหรอครับ ผมไม่เคยเห็น เรียกจิกหัวแบบไม่มีมารยาท แม้แต่อ้างถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงก็อ้างผิด อ้างเป็นกรมพระ
คนเขียนนี่ีเป็นใครวิเศษมาจากไหน ไม่มีมารยาท ผมอ่านแค่ย่อหน้าแรกก็ต้องหยุด ขอกราบอภัยท่านอื่นๆ ด้วยครับ แต่ผมทนไม่ไหวจริงๆ งานอย่างนี้อย่าเอามาเผยแพร่เลย



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 มี.ค. 14, 19:41
คุณ hobo คงจะอ่านแบบข้ามๆไปจึงไม่เห็นประโยคที่คุณ thibodi ได้อธิบายไว้ก่อนแล้วดังนี้

thibodi ความคิดเห็นที่ 294
อ้างถึง
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์ ที่นั่น ราชการอาณานิคมฝรั่งเศสได้จัดมโหรี ปี่พาทย์ ลิเก และละคร ไว้รับรองด้วย กล่าวเฉพาะละครนั้น กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า

ดังนั้น ประเด็นนี้ให้ผ่านได้นะครับ ไม่ต้องชี้แจง
ส่วนประเด็นที่คุณthibodiเขียนชื่อ หรือพระนามเจ้านายห้วนๆ ไม่ใส่คำนำหน้าของท่านเหล่านั้น ผมอ่านแล้วรู้สึกเฉยๆนะครับ ยังดีที่คุณthibodiไม่เขียนพระนามสมเด็จท่านว่า“ดำรง”ห้วนๆเช่นท่านอื่นๆ ไม่ทราบว่าเพราะอย่างไรเหมือนกัน
คือ ผมพยายามจดจ่ออยู่กับสาระของเรื่องน่ะครับ เรื่องสมมุติบัญญัติกับผมถือเป็นเรื่องรอง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 มี.ค. 14, 20:56
โยนหัวโยนก้อยว่าน้องใหม่จะกลับมาเข้าชั้นหรือเปล่า


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 มี.ค. 14, 22:57
คุณธบดีแกน่าจะมาดึกๆ นะครับ ตามไปอ่านจาก fb ผมว่าแกน่าจะอยู่แถวแคลิฟอเนียร์โน่นแหนะ  8)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 11 มี.ค. 14, 06:39
ขอบคุณทุกท่านที่ช่วยกระหนาบครับ

ข้อติติงและคำถามของแต่ละท่านชวนให้ผมกลับไปนั่งคิดถึงเหตุผลที่ผมเขียนอย่างนั้น เพราะก่อนนั้นผมก็ไม่เคยคิดมาก่อน อาจจะอย่างที่อาจารย์เทาชมพูท่านตั้งข้อสังเกตไว้ก็เป็นได้ว่า

อ้างถึง
เป็นคนรุ่นใหม่ที่เกิดมาไม่ทันยุคที่คนไทยเขาถือว่า การเรียกชื่อผู้ใหญ่ หรือบุคคลสำคัญอย่างลอยๆ นั้นเป็นการจิกหัวเรียก    เพราะค่านิยมอย่างหนึ่งในอดีตคือ ผู้มีอายุแก่กว่าเรียกชื่อผู้เยาว์กว่าอย่างลอยๆได้  ไม่มีใครว่า โดยเฉพาะเมื่อสนิทกัน     แต่ผู้เยาว์กว่าจะไปเรียกผู้ใหญ่ลอยๆแบบนั้นไม่ได้ ไม่ว่าสนิทหรือไม่สนิทก็ตาม    เรียกแบบนี้ โบราณเรียกเต็มๆ ว่า "จิกหัวเรียก"  สมัยนี้เรียกย่อๆว่า "จิก"

หากถ้าจะให้ผมแก้ต่างให้ตัวเอง, ซึ่งในมุมหนึ่งคือการให้เหตุผลย้อนหลังอันอาจเป็นเหตุชวนให้เชื่อได้ยาก, ผมก็คิดและตอบเร็วๆ ได้ว่า ผมเอาง่ายผมเองเข้าว่า คือพอกล่าวถึงนามเต็มในครั้งแรกแล้วก็ออกเพียงชื่อตัวในครั้งหลังจากนั้น
 
แต่ก็อย่างที่คุณ tita และคุณ NAVARAT.C ตั้งเป็นข้อสังเกตว่าผมไม่ใช้วิธีการเขียนชื่อตัวให้สม่ำเสมอ ใช้อย่างมีข้อยกเว้น ใช้อย่างลักลั่น ข้อนี้ผมก็เพิ่งจะสังเกตเช่นกัน และยังไม่มีข้อแก้ตัว แต่เป็นได้ว่าผมยังติดอยู่ในระหว่างสิ่งที่คุณ ประกอบ เรียกว่า
อ้างถึง
จารีตธรรมเนียมนิยมภาษาไทย
กับสิ่งที่อาจารย์เทาชมพูเรียกว่า
อ้างถึง
วิธีแบบต่างประเทศ
ขลุกขลักๆ อยู่ตรงนั้น สุดท้ายก็ออกมาแบบลูกผีลูกคน

(ฟังความเห็นจากหลายท่านแล้วทีจะโน้มเอียง(กะเท่เร่)ไปทางลูกผีเสียมากกว่า)

ผมอาจจะไม่ได้แจงให้แจ้งแก่ใจของหลายท่าน เพราะผมก็ยังไม่แจ้งแก่ใจผมเองเสียทีเดียว

เขียนอย่างนี้คงจะไม่ "ซ้าย" นะครับ



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 08:51
เป็นอันว่าน้องใหม่กลับมาแล้ว ;D

ก็อย่างที่บอกละค่ะ  ถ้าคุณธิบดีอยากจะเรียกชื่อลอยๆห้วนๆ ต่อไป  ก็ไม่มีใครห้ามได้ เป็นสิทธิ์ของคุณ แต่จะมีใครในเรือนไทยอยากสนทนากับคุณก็เป็นสิทธิ์ของเขา   ทำความเข้าใจกันได้จะได้คุยกันต่อไป
ส่วนเรื่องซ้ายเรื่องขวานั้นเป็นศัพท์ที่ใช้กันตั้งแต่ก่อนคุณเกิด และอาจเลิกใช้ตั้งแต่ก่อนคุณเข้าร.ร.ด้วยซ้ำ    ในเรือนไทยก็ไม่มีใครใช้กันค่ะ  สบายใจได้   


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 มี.ค. 14, 09:04
ผมรออ่านประเด็นที่เป็น "วิชาการ" ต่อนะครับ คุณอาจจะมีอะไรเพิ่มเติมจากบทความที่คุณเขียนขึ้นก่อนหน้าที่จะได้เข้ามาอ่านกระทู้นี้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: thibodi ที่ 11 มี.ค. 14, 09:05
เป็นอันว่าน้องใหม่กลับมาแล้ว ;D

ก็อย่างที่บอกละค่ะ  ถ้าคุณธิบดีอยากจะเรียกชื่อลอยๆห้วนๆ ต่อไป  ก็ไม่มีใครห้ามได้ เป็นสิทธิ์ของคุณ แต่จะมีใครในเรือนไทยอยากสนทนากับคุณก็เป็นสิทธิ์ของเขา   ทำความเข้าใจกันได้จะได้คุยกันต่อไป
ส่วนเรื่องซ้ายเรื่องขวานั้นเป็นศัพท์ที่ใช้กันตั้งแต่ก่อนคุณเกิด และอาจเลิกใช้ตั้งแต่ก่อนคุณเข้าร.ร.ด้วยซ้ำ    ในเรือนไทยก็ไม่มีใครใช้กันค่ะ  สบายใจได้   

ขอบคุณครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 09:16
ผมรออ่านประเด็นที่เป็น "วิชาการ" ต่อนะครับ คุณอาจจะมีอะไรเพิ่มเติมจากบทความที่คุณเขียนขึ้นก่อนหน้าที่จะได้เข้ามาอ่านกระทู้นี้
เจ้าของกระทู้มารอแล้ว

ดิฉันก็มีประเด็นจะตรวจข้อเขียนของคุณ สมมุติว่าเป็นวิทยานิพนธ์ฉบับสั้นเหมือนกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 09:18
อันที่จริงการเรียกชื่อเฉย ๆ โดยไม่มีคำนำหน้าสำหรับคนธรรมดาที่ไม่มียศศักดิ์ก็เป็นเรื่องธรรมดา เมื่อเอ่ยถึงเป็นบุคคลที่ ๓ ยกตัวอย่างที่เคยใช้บ่อย ๆ เช่นเรียกคุณจิตร ภูมิศักดิ์  ว่า จิตร ภูมิศักดิ์ อย่างนี้ก็ไม่ถือว่าไม่ให้เกียรติอะไร  เส้นแบ่งการเรียกชื่อโดยควรมีคำนำหน้าในสังคมไทย อยู่ที่เป็น "นาม" หรือ "พระนาม" มากกว่า

คำถามมีอยู่ว่า เราจะเชื่อมาลิกาได้เพียงไร
คำถามนี้ย่อมใช้ได้กับ คึกฤทธิ์ กรมพระดำรงฯ ปุก และพานดุรี ด้วย

หากอาจารย์ธิบดีใช้ว่า "พระองค์เจ้ามาลิกา คึกฤทธิ์ กรมพระดำรงฯ หม่อมเจ้าปุก และพานดุรี" อาจจะทำให้สะดุดหูน้อยลง  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 09:38
    ดิฉันเรียกจิตร ภูมิศักดิ์ โดยไม่ใช้คำว่า "คุณ" นำหน้า เพราะรู้สึกว่านี่คือนามปากกาของเขา  ไม่ได้เป็นแค่ชื่อจริงนามสกุลจริงเท่านั้น    ก็เหมือนเรียก "ยาขอบ" ว่า "ยาขอบ" ไม่ได้เรียก "คุณยาขอบ" เรียก "ศรีบูรพา" โดยไม่มีคำว่า "คุณ" ด้วยเหตุผลเดียวกัน
   ส่วนม.ร.ว. คึกฤทธิ์  จะเรียกท่านว่า "คึกฤทธิ์" เฉยๆก็ได้ถ้าถือว่านี่คือนามปากกา "คึกฤทธิ์ ปราโมช"  ศ.ม.ล.บุญเหลือ เทพยสุวรรณก็เคยเรียกแบบนี้ในบทวิจารณ์  ส่วนดิฉันถือว่าเรียกชื่อจริงจึงมีคำนำหน้าว่า ม.ร.ว.
   แต่ "เพ็ญชมพู "ก็ยังเป็น "คุณเพ็ญชมพู" เสมอ   จะเป็นเจ๊บ้างก็ในโอกาสพิเศษเท่านั้น


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 09:48
   ดิฉันเรียกจิตร ภูมิศักดิ์ โดยไม่ใช้คำว่า "คุณ" นำหน้า เพราะรู้สึกว่านี่คือนามปากกาของเขา  ไม่ได้เป็นแค่ชื่อจริงนามสกุลจริงเท่านั้น    ก็เหมือนเรียก "ยาขอบ" ว่า "ยาขอบ" ไม่ได้เรียก "คุณยาขอบ" เรียก "ศรีบูรพา" โดยไม่มีคำว่า "คุณ" ด้วยเหตุผลเดียวกัน

เห็นจะต้องพึ่ง "รอยอิน"

นามปากกา น. ชื่อแฝงที่นักเขียนหรือนักประพันธ์ใช้แทนชื่อจริงของตน.
 
จิตร ภูมิศักดิ์ เป็นชื่อจริง นามสกุลจริง มิใช่นามปากกา หากเป็น "จักร ภูมิสิทธิ์" ล่ะ แน่แท้เป็นนามปากกาแน่นอน  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 09:49
เพราะรู้สึกว่านี่คือนามปากกาของเขา 

คัดคำว่า "รู้สึก" 10 ครั้ง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 11 มี.ค. 14, 10:25
ข้อเขียนของคุณธิบดี  อ่านแล้วมีความรู้สึกเหมือนอ่านผลงานของผู้ที่เขียนโดยมีกรอบความคิดเป็นภาษาอังกฤษ  อธิบายไม่ถูกค่ะ  เหมือนนึกเป็นภาษาอังกฤษแล้วเขียนออกมาเป็นไทย  ลองแปลงานเขียนกลับเป็นภาษาอังกฤษนี่แทบจะตรงเลย  เป็นความรู้สึกส่วนตัวนะคะ  คุณธิบดีอาจไม่ได้ทำเช่นนั้น
 
คือตอนอ่านไม่ได้คิดว่าเป็นการเขียนแบบงานเขียนของฝ่ายซ้ายหรอกค่ะ  แต่รู้สึกเหมือนเวลาดูสารคดีช่อง History หรือ National Geographic  แล้วมีเสียงบรรยายน่ะค่ะ

กลายเป็นหันมาวิเคราะห์คุณธิบดีแทนวิเคราะห์โครงกระดูกเสียแล้ว  อย่าโกรธนะคะ  คือรู้สึกวิธีการเขียนแปลกดีค่ะ 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 10:36
อาจจะเอาความเคยชินในการเขียนวิทยานิพนธ์มาใช้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 12:50
อันที่จริงถ้าคุณ hobo และคุณประกอบลองแปลข้อเขียนของคุณธิบดีกลับเป็นภาษาอังกฤษ   ซึ่งดิฉันเชื่อว่าคุณทั้งสองทำได้ไม่ยาก   ก็จะพบอย่างเดียวกับคุณ tita ว่าไว้ คือพอเป็นภาษาอังกฤษแล้วมันไม่ขรุขระหูเท่าภาษาไทย 


ใครคือท่านป้าฉวีวาด?
 
ฉวีวาดเป็นหม่อมเจ้าในพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าปราโมช กรมขุนวรจักรธรานุภาพ ต้นสกุล ปราโมช เกิดแต่ ม.ร.ว. ดวงใจ ซึ่งเป็นหม่อมใหญ่ ฉวีวาดเกิดในตอนต้นแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นพี่สาวแม่เดียวกันกับหม่อมเจ้าคำรบ (ภายหลังรับเลื่อนเป็น พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า) บิดาของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ อาศัยเหตุดังนั้น คึกฤทธิ์จึงเรียกหม่อมเจ้าท่านนี้ว่า "ท่านป้าฉวีวาด"

ลองอ่านเป็นภาษาอังกฤษดู

Who was Princess Aunt Chawiwad?

Chawiwad was one of the princess daughters of Prince Pramoj, Duke of Worachak, forefather of the family 'Pramoj', and his wife ,M.R. Duangchai . Chawiwad was born in the early days of King Mongkut's reign. She was an older sister  of Prince Khamrob, M.R.Kirkrit's father . Therefore, Kirkrit called her "Auntie Chawiwad".


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: hobo ที่ 11 มี.ค. 14, 13:04
กลับมาอ่านอีกทีแล้วต้องยอมรับว่าผมใจร้อนไป เข้าใจว่าผู้เขียนไม่มีเจตนา ผมเห็นพวกเจตนาจาบจ้วงมามากต่อมาก แต่ก็ยังทำใจไม่ได้สักที ขอเชิญทุกท่านไปดูสารคดีปรีดี พนมยงค์ดูสิครับ คนเขียนบทไม่ต้องบอกก็รู้ว่าอยู่ฝ่ายไหน มีคำตอบอยู่แล้ว เมื่อเอ๋ยพระนามก็มีเพียง พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้า พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้า ฟังทีแรกไม่เฉลียวใจ รู้แต่ว่ามันขาดไป พวกนี้จงใจตัดสร้อย "เจ้าอยู่หัวออก" ทุกครั้ง สงสัยจะยอกหัวอก มาเห็นบทความอันนี้เข้าก็ใจเร็วด่วนได้ ตัดสินไปก่อนเพราะไม่นึกว่า "พวกนั้น"จะเข้ามาถึงถ้ำเสือ ต้องขออภัยด้วยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 13:09
ถ้าคุณ hobo อารมณ์ดีขึ้นแล้ว   ลองอ่านข้อเขียนของคุณ thibodi  อาจจะได้ข้อสังเกตอะไรดีๆมาบอกเพื่อนสมาชิกด้วยกันไม่มากก็น้อย   ดิฉันกำลังอ่านอยู่ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 11 มี.ค. 14, 13:59
-  "ถ้ำเสือ!?!"   :o

-  คุณธิบดีคะ  ประโยคนี้น่ะค่ะ "อนึ่ง ควรกล่าวด้วยว่า การชันสูตรกระดูกของท่านป้าฉวีวาดใหม่ในครั้งนี้ จะนำเราไปพบกับกระดูกอีกหลายชิ้นที่ซุกซ่อนอยู่ในตู้ของพวกปราโมช"

คือดิฉันสนใจใฝ่รู้เรื่องกระดูกชิ้นอื่นๆ อีกหลายชิ้นนั่นน่ะค่ะ  กลับมาเล่าต่อได้ไหมคะ?


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 14:54

เรื่องของฉวีวาดปรากฏอยู่ในหนังสือเรื่อง โครงกระดูกในตู้ อันเป็นหนังสือที่คึกฤทธิ์เขียนเพื่อ “แจกเป็นมิตรพลีในงานทำบุญอายุครบห้ารอบ 20 เมษายน 2514” โดยคึกฤทธิ์เล่าถึงเรื่องอันไม่งามของฉวีวาดไว้สองสามเรื่อง เรื่องแรก เมื่อฉวีวาดอยู่ในวัยเด็กได้รังแกเจ้าฟ้าพระราชกุมารพระองค์ใหญ่ คือสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอ เจ้าฟ้าจุฬาลงกรณ์ฯ โดยไม่ต้องรับทัณฑ์ใดๆ ด้วยผู้เสียหายไม่ติดใจเอาความ (คึกฤทธิ์ 2514, 55-56) คึกฤทธิ์อธิบายความเรื่องนี้ว่าเป็นเหตุให้ฉวีวาดลำพองใจแต่นั้นมา เป็นเหตุให้ยามเมื่อเติบใหญ่จึงได้ออกยักษ์อีกหลายคราว ที่สำคัญคือเรื่องที่ฉวีวาดไม่พอใจเจ้าวังหลวงแล้วไปเข้ากับเจ้าวังหน้า และเรื่องการหนีออกจากพระนครไปกรุงกัมพูชา (คึกฤทธิ์ 2514, 57-60, 66-70, 78-82) สองเรื่องหลังนี้เป็นเรื่องเกิดสืบเนื่องกัน
 
ด้วยเรื่องอันไม่งามของฉวีวาดที่ปกปิดกันไว้ในหมู่ญาติซึ่งคึกฤทธิ์เรียกตามอย่างธรรมเนียมฝรั่งว่า "โครงกระดูกในตู้" นี้เองที่ทำให้คึกฤทธิ์กล่าวถึง “ท่านป้าฉวีวาด” ซึ่งเธอเห็นว่าเฮี้ยวว่าใครในบรรดาพวกปราโมชว่าเป็น "โครงกระดูกในตู้โดยแท้" และ "โครงกระดูกอันใหญ่ในตู้" (คึกฤทธิ์ 2514, 37, 78)

ออกยักษ์ ---> สำนวนไทยใช้ว่า ออกฤทธิ์เดช  ออกฤทธิ์  หรือ ออกฤทธิ์ออกเดช   
สรรพนาม เธอ  ---> ท่าน

สรรพนามบุรุษที่ 3 ที่เอ่ยถึงผู้ชายว่า "เธอ" ใช้ในกรณีที่เป็นภาษาพูด     ผู้หญิงเอ่ยถึงผู้ชายที่มีอาวุโสกว่าเล็กน้อย  เช่นพี่ชาย  ในทำนองนับถือ   ก็ใช้สรรพนามบุรุษที่ 3 ว่า "เธอ" ไม่ใช้ว่า "เขา"
คุณธิบดีจะเจอในนิยายรุ่นเก่าๆ อย่างของ "ดอกไม้สด"  เดี๋ยวนี้ไม่รู้จักกันแล้ว

คุณไม่ได้เป็นน้องของม.ร.ว.คึกฤทธิ์   และไม่ได้ใช้ภาษาพูดเอ่ยถึงท่าน  จึงไม่ควรใช้คำนี้   ในบทความทางวิชาการถ้าใช้คำว่า "ท่าน" ก็สุภาพดี   แต่โดยมากบทความทางวิชาการของไทย หลีกเลี่ยงการใช้สรรพนาม ไม่ว่า เขา หล่อน เธอ    แต่ใช้คำนามอย่างเดียว 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 11 มี.ค. 14, 15:06
ฮิฮิ ผมไม่ได้บอกว่าคุณธิบดีเป็นซ้ายนะครับ  เพียงแต่ตั้งข้อสังเกตุว่าสำนวนการเขียนโดยเฉพาะวิธีการเรียกนามบุคคลโดยใช้แต่ชื่อมันเหมือนกับที่นักวิชาการแนวซ้ายนิยมกันมาก ซึ่งอาจเป็นได้ทั้งเพราะรับอิทธิพลมาจากภาษาอังกฤษจนเคยชิน หรือเพราะจงใจจะใช้แต่ชื่อเพื่อแสดงออกถึงความเท่าเทียมกันอะไรแบบนั้น


จริงๆ เวลาอ่านงานเขียนที่ต้องเรียกชื่อคนก็มีแบบแปลกๆ อีก เช่นนักเขียนหรือนักวิชาการบางคน เวลาเรียกชื่อใครก็ต้องใส่เต็มทั้งชื่อและนามสกุลตลอดงานเขียน แถมบางคนถ้าเป็นบุคคลที่มียศหรือศักดิ์ก็จะเขียนไม่มีคำนำหน้าชื่อหรือคำนำหน้านามด้วย แต่ดันใส่นามสกุลไปด้วยเสมอตลอดงานเขียน อ้างถึงชื่อนี้ 20 ครั้ง ก็มีทั้งชื่อนามกสุลทั้ง 20 ครั้ง อ่านแล้วก็แปลกๆ อีกเช่นกัน ก็เป็นเอกลักษณ์ของแต่ละคนไป


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 15:16
แต่ละสำนักไม่เหมือนกันค่ะ

ประกอบ ณ ปางฟ้ากลับมาแล้ว    ประกอบ ณ ปางฟ้าช่วยอ่านข้อเขียนของคุณธิบดีหน่อยได้ไหมคะ    


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 15:39
ประกอบ ณ ปางฟ้า เป็นนามปากกาของ คุณชายรุศฑ์ษมาศร์ อัฐน์อังการจณ์    (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5609.msg121220#msg121220) ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 11 มี.ค. 14, 15:46
แต่ละสำนักไม่เหมือนกันค่ะ

ประกอบ ณ ปางฟ้ากลับมาแล้ว    ประกอบ ณ ปางฟ้าช่วยอ่านข้อเขียนของคุณธิบดีหน่อยได้ไหมคะ    

ผมอ่านของคุณธิบดีตั้งแต่แกมาเขียนไว้ในวันแรกตอนดึกๆ ตามเวลาที่เมืองไทยแล้วครับ ก่อนที่คุณ hobo มาบ่นเรื่องการเรียกชื่อบุคคลซะอีก ตามไปดูใน fb ที่แกลงไว้ก็ตามด้วย แต่ต้องยอมรับว่าตอนอ่านผมก็รู้สึกแปลกๆ กับสำนวนการเขียนเช่นกัน ความรู้สึกเหมือนอ่านงานของ อ. สมศักดิ์เจียม แต่นั่นไม่ใช่เหตุให้ไม่พาลอ่านครับ  ;D

ส่วนตัวตนที่แท้จริงของผม ท่านอาจารย์ปิดไว้หน่อยนะครับ เดี๋ยวสาวๆไหวตัว ผมจะหารักแท้ไม่เจอเอา :-X  :-X


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 16:15
บอก เภ็ณย์ฌร์มภูว์ (นามปากกาของซายาเพ็ญ)  เถอะค่ะ    ดิฉันไม่พูดอยู่แล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 22:03

และเรื่องอื่นๆ ที่คึกฤทธิ์เล่านั้นก็ “ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น (คึกฤทธิ์ 2514, 2) ซึ่งนั่นเป็นการวางอาญาสิทธิ์ (authority) กำกับเรื่องทั้งนั้นไว้ เรื่องท่านป้าฉวีวาดของผู้เขียน (author) ที่ชื่อคึกฤทธิ์จึงไม่ควรมีข้อให้สงสัยด้วยประการทั้งปวง และควรต้องกล่าวด้วยว่า อาญาสิทธิ์อีกหนึ่งคือความเป็น "หม่อมราชวงศ์" ของคึกฤทธิ์นั้นได้ช่วยเสริมความไม่พักต้องสงสัยให้กับเรื่องราวอีกด้วย
 
ผมเคยเชื่อในเรื่องที่คึกฤทธิ์เขียนอย่างไม่ใคร่จะสงสัยนัก หรือกล่าวอีกอย่างหนึ่งคือยอมรับในอาญาสิทธิ์ของคึกฤทธิ์ กระทั่งเมื่อหลายปีก่อนที่ความสงสัยก่อตัวขึ้นอันมีกำเนิดจากการอ่านความทรงจำลางตอนของ "ผู้ใหญ่" ลางคน และทวีขึ้นโดยลำดับหลังจากนั้นเมื่อพบเข้ากับความทรงจำของอีกมากผู้หลายคน และเรื่องอื่นๆ ทั้งที่แวดล้อมและปรากฏอยู่เป็นฉากหลังชีวิตของฉวีวาด

คุณธิบดีเล่นคำว่า author  และ authority ในข้อความตอนนี้  แสดงให้เห็นด้วยการใส่คำไว้ในวงเล็บ    ถ้าหากว่าแปลเป็นภาษาอังกฤษมันก็ฟังเท่มิใช่น้อย   เพราะเป็นการเล่นคำให้ฟังสละสลวย   เช่นใช้ในคำว่า the authority of the author   หรือ the author's authority   สันนิษฐานว่าคุณธิบดีตั้งใจจะให้ความหมายของ authority เพียงแค่คำว่า power    ไม่ใช่ authority ในความหมายที่ใช้กันโดยมาก คืออำนาจของรัฐ   หรือถ้าเป็นคนก็หมายถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐหรือข้าราชการ      คำนี้คนไทยใช้คำเดียวรวมกันได้ทั้งอำนาจและคน คือคำว่า "ทางการบ้านเมือง"
ส่วนคำว่า "อาญาสิทธิ์"ที่คุณธิบดีแปลจาก authority เป็นไทยนั้น  มันไม่ตรง   เพราะอาญาสิทธิ์ คือสิทธิ์ในการลงโทษ  อาญาคือโทษ    สมัยโบราณเราใช้คำว่าอาญาสิทธิ์กับแม่ทัพที่ได้รับมอบอำนาจเด็ดขาดจากพระเจ้าแผ่นดิน ตัดสินโทษขั้นสูงสุดได้เอง คือตัดหัวใครก็ได้ ไม่ต้องกราบบังคมทูล    มักใช้กันในยามจำเป็นเช่นยามสงคราม เพราะมัววิ่งไปทูลอยู่เห็นจะไม่ทันการ    ถ้าในเกร็ดพงศาวดารจีน  ไจเสี่ยงหรืออัครมหาเสนาบดีของจีนได้รับพระราชทานกระบี่อาญาสิทธิ์ อยากตัดหัวใครตัดได้เลย   ไม่มีโทษ

ดังนั้น   ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ไม่มีทั้ง authority  และ อาญาสิทธิ์  ไม่ว่าในความหมายของอังกฤษหรือไทย  แม้แต่จะแปลว่าท่านมี power ในการเขียนก็ยังไม่ใช่ด้วยซ้ำ      สิ่งที่คุณธิบดีหมายความนั้นน่าจะเป็นคำว่า privilege    มากกว่า authority   คือสิทธิพิเศษบางอย่างที่คนทั่วไปไม่มี    เรามีศัพท์คำนี้ ว่า "อภิสิทธิ์"    

  เมื่อคุณธิบดีบอกว่า
  "อาญาสิทธิ์อีกหนึ่งคือความเป็น "หม่อมราชวงศ์" ของคึกฤทธิ์นั้นได้ช่วยเสริมความไม่พักต้องสงสัยให้กับเรื่องราวอีกด้วย"
   คุณธิบดีหมายถึงอภิสิทธิ์เหนือคนทั่วไปที่เป็นนาย นางและนางสาว ธรรมดาๆ     เพราะท่านเป็นหม่อมราชวงศ์  ซึ่งหมายความว่าท่านมีอภิสิทธิ์ของการได้รับยกย่องโดยชาติกำเนิด  ซึ่งชาวบ้านทั่วไปไม่มี



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 มี.ค. 14, 22:13
อ้างถึง
และเรื่องอื่นๆ ที่คึกฤทธิ์เล่านั้นก็ “ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น (คึกฤทธิ์ 2514, 2) ซึ่งนั่นเป็นการวางอาญาสิทธิ์ (authority) กำกับเรื่องทั้งนั้นไว้ เรื่องท่านป้าฉวีวาดของผู้เขียน (author) ที่ชื่อคึกฤทธิ์จึงไม่ควรมีข้อให้สงสัยด้วยประการทั้งปวง
เรื่องนี้เป็นความเห็นส่วนตัวของคุณธิบดี ไม่ใช่ข้อเท็จจริง จึงควรจะใส่ไว้ให้ชัดเจนว่าเป็นการตีความของคุณ    เพราะคำว่า "ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น" จะตีความยังไงก็ได้หลายอย่าง   ไม่ใช่อยู่ในประเด็นเดียวว่ามันมี authority กำกับเป็นอำนาจผูกขาด   ห้ามคนสงสัยใดๆ   
สมมุติว่าคุณธิบดีเล่าให้ดิฉันฟังว่า " เรื่องผีปอบที่จะเล่าต่อไปนี้     ผมได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น"  คุณคงไม่ได้ตั้งใจว่าคุณกำลัง "วางอาญาสิทธิ"    มิให้ดิฉันสงสัยด้วยประการทั้งปวงว่าเรื่องมันจริงหรือเปล่า    คุณอาจหมายความเพียงว่า คุณไม่ได้สมมุติเรื่องขึ้นมาเอง     คุณฟังมาจากบุคคลอื่น แล้วถ่ายทอดต่ออีกทีหนึ่งต่างหากเล่า   
หรืออาจจะหมายความว่า  คุณไม่ได้สมมุติเรื่องขึ้นมาเอง     คุณฟังมาจากบุคคลอื่น จะจริงเท็จยังไงคุณก็ไม่ยืนยัน  อยู่ที่ผู้เล่าเรื่องคนแรกว่าเล่าจริงหรือเท็จ
หรือ...ฯลฯ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 08:45

ผมเคยเชื่อในเรื่องที่คึกฤทธิ์เขียนอย่างไม่ใคร่จะสงสัยนัก หรือกล่าวอีกอย่างหนึ่งคือยอมรับในอาญาสิทธิ์ของคึกฤทธิ์ กระทั่งเมื่อหลายปีก่อนที่ความสงสัยก่อตัวขึ้นอันมีกำเนิดจากการอ่านความทรงจำลางตอนของ "ผู้ใหญ่" ลางคน และทวีขึ้นโดยลำดับหลังจากนั้นเมื่อพบเข้ากับความทรงจำของอีกมากผู้หลายคน และเรื่องอื่นๆ ทั้งที่แวดล้อมและปรากฏอยู่เป็นฉากหลังชีวิตของฉวีวาด

สะดุดการใช้ภาษา อีกคำหนึ่งของคุณธิบดี คือ ลางตอน  ลางคน

ในเมื่อเป็นคนรุ่นใหม่ ที่ 
อ้างถึง
"ติดอยู่ในระหว่างสิ่งที่คุณ ประกอบ เรียกว่า จารีตธรรมเนียมนิยมภาษาไทย กับสิ่งที่อาจารย์เทาชมพูเรียกว่า
วิธีแบบต่างประเทศ  "ขลุกขลักๆ อยู่ตรงนั้น สุดท้ายก็ออกมาแบบลูกผีลูกคน
(ฟังความเห็นจากหลายท่านแล้วทีจะโน้มเอียง(กะเท่เร่)ไปทางลูกผีเสียมากกว่า)
ผมอาจจะไม่ได้แจงให้แจ้งแก่ใจของหลายท่าน เพราะผมก็ยังไม่แจ้งแก่ใจผมเองเสียทีเดียว 
ดิฉันก็ขอสนับสนุนให้คุณธิบดีเป็นคนรุ่นใหม่ไปเลยดีกว่าค่ะ      ด้วยการแก้คำว่า ลางตอน ลางคน เป็น บางตอน บางคน ที่คนรุ่นใหม่เขาใช้กัน    แม้แต่คนรุ่นเก่าอย่างดิฉันก็ใช้มาตั้งแต่จำความได้     
เพราะคำว่า "ลาง" ที่แปลว่า "บาง" นั้น  เป็นภาษาในหนังสือสมัยคุณหลวงสารานุประพันธ์ ตั้งแต่รัชกาลที่ ๖  โน่นแน่ะ   เขาเลิกใช้กันมานานแล้ว    อาจหลงเหลืออยู่ในข้อเขียนของนักเขียนตกยุคบางคน   ซึ่งไม่จำเป็นต้องเอาอย่างให้คนอ่านยุคปัจจุบันแปร่งหูอีก


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 09:20
เห็นคุณเทาชมพูเข้า "ซอยภาษา" ก็เลยย่องตามมา

และเรื่องอื่นๆ ที่คึกฤทธิ์เล่านั้นก็ “ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น (คึกฤทธิ์ 2514, 2) ซึ่งนั่นเป็นการวางอาญาสิทธิ์ (authority) กำกับเรื่องทั้งนั้นไว้ เรื่องท่านป้าฉวีวาดของผู้เขียน (author) ที่ชื่อคึกฤทธิ์จึงไม่ควรมีข้อให้สงสัยด้วยประการทั้งปวง และควรต้องกล่าวด้วยว่า อาญาสิทธิ์อีกหนึ่งคือความเป็น "หม่อมราชวงศ์" ของคึกฤทธิ์นั้นได้ช่วยเสริมความไม่พักต้องสงสัยให้กับเรื่องราวอีกด้วย

คำว่า "อาญาสิทธิ์" หากไปถามท่านรอยอินก็จะได้ความหมายดั่งที่คุณเทาชมพูว่าไว้นั่นแหละ แต่ปัจจุบันความหมายของอาญาสิทธิ์เลื่อนไปตามเวลา เราจึงเห็นนิยายบางเรื่องใช้ชื่อว่า "อาญาสิทธิ์แห่งรัก" บ้าง "เสน่หาอาญาสิทธิ์" บ้าง (ชื่อพวกนี้ได้มาจากคุณกุ๊ก) ซึ่งคงมีความหมายว่า "อำนาจเด็ดขาด" ตรงกับภาษาอังกฤษว่า "absolute power" หรือ "absolute authority"  อย่างน้อยเราก็เห็น "อาญาสิทธิ์" ของคุณชายคึกฤทธิ์ ที่ทำให้ประวัติของหม่อมเจ้าฉวีวาดผิดเพี้ยน และไปอยู่ตามหนังสือ และสื่อต่าง ๆ รอให้ชนรุ่นหลังแก้ไขต่อไป  ;D

ผมเคยเชื่อในเรื่องที่คึกฤทธิ์เขียนอย่างไม่ใคร่จะสงสัยนัก หรือกล่าวอีกอย่างหนึ่งคือยอมรับในอาญาสิทธิ์ของคึกฤทธิ์ กระทั่งเมื่อหลายปีก่อนที่ความสงสัยก่อตัวขึ้นอันมีกำเนิดจากการอ่านความทรงจำลางตอนของ "ผู้ใหญ่" ลางคน และทวีขึ้นโดยลำดับหลังจากนั้นเมื่อพบเข้ากับความทรงจำของอีกมากผู้หลายคน และเรื่องอื่นๆ ทั้งที่แวดล้อมและปรากฏอยู่เป็นฉากหลังชีวิตของฉวีวาด

ดิฉันก็ขอสนับสนุนให้คุณธิบดีเป็นคนรุ่นใหม่ไปเลยดีกว่าค่ะ      ด้วยการแก้คำว่า ลางตอน ลางคน เป็น บางตอน บางคน ที่คนรุ่นใหม่เขาใช้กัน    แม้แต่คนรุ่นเก่าอย่างดิฉันก็ใช้มาตั้งแต่จำความได้    

บางทีการใช้คำประเภทนี้ ก็ทำให้ข้อเขียน "ขลัง" ขึ้นได้เหมือนกัน แต่ก็ขึ้นกับความชอบของแต่ละบุคคล

"ลางเนื้อชอบลางยา"

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)



กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 09:57
คุณเพ็ญชมพูออกความเห็น!!


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 18:03

"ลางเนื้อชอบลางยา"
ลางทีก็ใช่  ลางทีก็หาใช่ไม่   ลางบางลางเป็นได้แต่ลาง มิอาจเป็นบาง  
หากว่าลางกันมิเบาบาง ลางครั้งอาจไม่รู้ว่าลางไหนเป็นบางไหน

ลางลิงลิงลอดไม้             ลางลิง
แลลูกลิงลงชิง            ลูกไม้
ลิงลมไล่ลมติง            ลิงโลด หนีนา
แลลูกลิงลางไหล้            ลอดเลี้ยวลางลิง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 18:43

คำว่า "อาญาสิทธิ์" หากไปถามท่านรอยอินก็จะได้ความหมายดั่งที่คุณเทาชมพูว่าไว้นั่นแหละ แต่ปัจจุบันความหมายของอาญาสิทธิ์เลื่อนไปตามเวลา เราจึงเห็นนิยายบางเรื่องใช้ชื่อว่า "อาญาสิทธิ์แห่งรัก" บ้าง "เสน่หาอาญาสิทธิ์" บ้าง (ชื่อพวกนี้ได้มาจากคุณกุ๊ก) ซึ่งคงมีความหมายว่า "อำนาจเด็ดขาด" ตรงกับภาษาอังกฤษว่า "absolute power" หรือ "absolute authority"  อย่างน้อยเราก็เห็น "อาญาสิทธิ์" ของคุณชายคึกฤทธิ์ ที่ทำให้ประวัติของหม่อมเจ้าฉวีวาดผิดเพี้ยน และไปอยู่ตามหนังสือ และสื่อต่าง ๆ รอให้ชนรุ่นหลังแก้ไขต่อไป  ;D

ปัจจุบัน    ความหมายของอาญาสิทธิ์ผิดเพี้ยนไปตามเวลาต่างหากเล่า    เอาชื่อนิยายมาเป็นมาตรฐานแทนนิยามของท่านรอยอินกระไรได้ 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 12 มี.ค. 14, 19:14
เข้ามาเกาะขอบเวที มุมแดงท่านเฒาว์ฌร์มภูว์ลูกจามจุฬี กับมุมน้ำเงิน เภ็ณย์ฌร์มภูว์ษิศย์ศามญ่าน ฮิฮิ งานนี้เหตุผลใครจะมีน้ำหนักกว่ากัน ในฐานะบ่างช่างยุ ต้องติดตามชมอย่างใกล้ชิด  8)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 มี.ค. 14, 19:54
พากระทู้กลับไปหาเฟรชชี่ที่เพิ่งพ้นพิธีรับน้องใหม่หมาดๆดีกว่าค่ะ    ยึดเนื้อที่มาหลายค.ห.แล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 มี.ค. 14, 13:57
สงสัยเฟรชชี่จะไม่กลับเสียแล้ว


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 มี.ค. 14, 12:34
ถึงแม้เฟรชชี่จะดร็อปกระทู้นี้ไปแล้ว  แต่ยังมีงานเหลือเอาไว้ให้อ่านกันอยู่      ดิฉันเข้าใจว่าสมาชิกเรือนไทยอีกหลายท่านยังสนใจจะรู้จากที่คุณ Thibodi เกริ่นไว้
ดิฉันยังติดใจประเด็นนี้

พักเรื่อง โครงกระดูกในตู้ ไว้ชั่วครู่แล้วตัดฉากไปที่ นิราสนครวัด  
 
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์ ที่นั่น ราชการอาณานิคมฝรั่งเศสได้จัดมโหรี ปี่พาทย์ ลิเก และละคร ไว้รับรองด้วย กล่าวเฉพาะละครนั้น กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า
 
ละครนั้นก็น่าดู ว่าไปหามาจากเกาะแห่งหนึ่งในลำน้ำโขง มีผู้หญิงตัวละคอนสัก 10 คน กับปี่พาทย์เครื่องคู่สำรับหนึ่ง ละคอนแต่งตัวอย่างบ้านนอก แต่แต่งตามแบบละคอนหลวงกรุงกัมพูชา กระบวรเล่นเห็นรำแต่เพลงช้ากับเพลงเร็ว และมีรำเพลงจีนรำพัดได้ เห็นมีหนังสือบทมาวางไว้ ขอเขามาเปิดอ่านดูเปนหนังสือขอม ขึ้นต้นว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” ก็รู้ได้ว่าเอาบทละคอนไทยไปแปลงนั้นเอง นึกอยากจะให้เล่นให้ดูก็จวนค่ำเสียแล้ว (ดำรงราชานุภาพ 2468, 120. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
น่าแปลกที่เมื่อคึกฤทธิ์เขียนในอีก 40 กว่าปีให้หลังว่าได้ดูละครเขมรก็เป็นต้องจำเพาะว่าได้ดูเรื่องไกรทอง และก็อ้างอิงบทละครวรรคเดียวกันกับที่กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ คือวรรคที่ว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” เป็นแต่คึกฤทธิ์เขียนยักเยื้องให้ออกสำเนียงภาษาเขมรเป็นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" เท่านั้น
 
เราจะอธิบายความเหมือนกันอย่างประหลาดนี้อย่างไร ?
 
ผมเสนอว่ามีคำอธิบายอย่างน้อยสองแบบ
 
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว  ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง
 
แบบที่สอง ไม่ว่าคึกฤทธิ์จะเคยดูไกรทองเขมรหรือไม่ก็ตาม ความพ้องกันอย่างประหลาดเป็นเรื่องบังเอิญ



(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4316.0;attach=17963;image)

นึกถึง "ไผ่แดง" กับ "กาเหว่าที่บางเพลง"

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม35.png)

อ้างอิงข้อความ เพื่อเรียกแขกมานั่งหน้าม่านกันก่อนจะเปิดม่านค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 31 มี.ค. 14, 14:10
แขกยังไม่มา ไทยมานั่งรอก่อนแล้วครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 มี.ค. 14, 16:05
ขออนุญาตส่งสารเชิญถึงเฟรชชีคนสำคัญ

กลับมาเยือนเรือนเก่าเราอีกหน
ยังมีคนเฝ้ารอขอความเห็น
มาแลกเปลี่ยนความรู้ชูประเด็น
อย่างน้อย "เพ็ญชมพู" หนอยังรอคอย


(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 31 มี.ค. 14, 17:15
อ้างถึง
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์

จับประเด็นเรื่องวิธีอ้างอิงก่อน
คุณThibodi  เล่าความไว้ว่า นิราสนครวัด(สะกดแบบสมัยพิมพ์หนังสือเล่มที่คุณอ่าน ไม่ได้เปลี่ยนเป็นตัวสะกดอย่างในปัจจุบัน) เป็นงานเขียน   ความจริงต้องใช้ว่าพระนิพนธ์    แต่ก็คงจะเป็นความสมัครใจของผู้เขียนบทความเองที่ถอดราชาศัพท์ไทยออก เวลาเขียนภาษาไทย      สมเด็จฯกรมพระยาดำรง จึงมีราชาศัพท์เฉพาะคำนำหน้าพระนาม  ส่วนกิริยาอาการนั้น คือ"ไป"และ"กลับ"  ไม่มีคำว่าเสด็จไป และเสด็จกลับ     
ที่มาที่ไปของภาษาเฉพาะตัวของคุณ thibodi เคยบอกเหตุผลเอาไว้แล้ว ในค.ห. 324   ก็จะไม่กล่าวซ้ำละค่ะ

แต่จะพูดถึงการอ้างอิงยศ บรรดาศักดิ์และคำนำหน้านามในงานเขียนวิชาการ    คือ เราใช้ยศ บรรดาศักดิ์ และคำนำหน้า สูงสุด หรือหลังสุด ของบุคคลนั้น      เพราะสิ่งเหล่านี้หรือแม้แต่ชื่อของบุคคลนั้นเปลี่ยนแปลงได้ไม่คงที่    จึงเอาที่สูงสุดหรือหลังสุดเป็นหลัก     ถ้าหากว่ายืนกรานจะใช้คำนำหน้าสมัยก่อนๆ ก็อาจจะก่อความสับสนแก่คนอ่านได้
ในกระทู้นี้ได้เกิดความสับสนขึ้นมาเป็นข้อพิสูจน์ความจริงแล้ว คือคุณ Thibodi  ใช้คำว่า กรมพระ  เมื่อเอ่ยถึงสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ   เพราะคุณไปถือหลักกว่าเมื่อมีพระนิพนธ์ "นิราศนครวัด" ท่านทรงเป็นแค่กรมพระ ไม่ใช่สมเด็จกรมพระยา     ส่วนคนอ่านผู้คุ้นเคยกับคำว่า "สมเด็จกรมพระยา" ก็จะฉงนว่าคุณไปลดพระยศของท่านทำไม

การใช้ยศ บรรดาศักดิ์ และคำนำหน้าตามยุคและเวลาที่เกิดเหตุการณ์นั้น   ทำให้ผู้เขียนบทความอย่างคุณ Thibodi ต้องเหนื่อยกับการเรียกชื่อหลากหลาย     และเหนื่อยกับคนอ่านที่ต้องจดจำด้วย

เช่น   พระองค์เจ้าดิศวรกุมารทรงศึกษาภาษาอังกฤษกับนายแพตเตอร์สัน      ต่อมาในพ.ศ. 2430  พันเอกกรมหมื่นดำรงราชานุภาพทรงเป็นผู้บัญชาการทหารบก      จากนั้นกรมหลวงดำรงราชานุภาพทรงดำรงตำแหน่งเสนาบดีกระทรวงมหาดไทย    หลายปีต่อมา   กรมพระดำรงราชานุภาพเสด็จเยือนเขมร จนนิพนธ์เรื่อง "นิราศนครวัด" ขึ้น  ฯลฯ





กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 14, 13:37

เมื่อคึกฤทธิ์ไปเยือนกัมพูชาในปลาย ค.ศ.1952 ต่อต้น ค.ศ.1953 และเขียนถึงการเดินทางครั้งนั้นไว้ในหนังสือชื่อ ถกเขมร พิมพ์ครั้งแรกในเดือนธันวาคม 1953 นั้น คึกฤทธิ์และคณะไปเยือนเสียมราฐก่อน แวะเที่ยวที่นั่นอยู่หลายเพลาจากนั้นจึงเดินทางต่อมายังกรุงพนมเปญ พำนักที่นั่นเพียงชั่วไม่นานวันแล้วก็กลับเมืองไทย ถ้าใช้คำคึกฤทธิ์เองก็ต้องว่า "ผมอยู่พนมเป็ญไม่นานพอที่จะสังเกตการณ์ได้กว้างขวาง สิ่งที่ได้พบเห็นจึงนับว่าฉาบฉวย" (คึกฤทธิ์ 2506, 220)
 
เมื่ออยู่ ณ กรุงพนมเปญนั้น คึกฤทธิ์และพวกเข้าไปเที่ยวในพระบรมราชวัง
 
ในวังนั้นเราได้ยินเสียงใครซ้อมปี่พาทย์ และเราได้เห็นโรงละครขนาดใหญ่อยู่โรงหนึ่ง จึ่งทราบว่าในพระราชวังเมืองเขมรนั้น ยังมีละครในเป็นของออกหน้าออกตาอยู่ ละครในเมืองเขมรนั้นยังรักษาแบบแผนประเพณีและศิลปะละครรำอย่างของไทยไว้ ความจริงละครรำในเมืองเขมรนี้ ราชสำนักเขมรได้นำออกไปจากกรุงเทพฯ บทที่เล่นยังเป็นเรื่องอิเหนา อุณรุธ สุวรรณหงส์ ไกรทอง และสังข์ทอง และอื่นๆ ทำนองนั้น (คึกฤทธิ์ 2506, 209-210)
 
 
ที่นี้ลองมาค้นดูใน โครงกระดูกในตู้ อีกครั้ง ในนั้นคึกฤทธิ์เล่าว่าเคยได้ดูละครนอกเมืองเขมร
 
เช่นเรื่องไกรทอง ผู้เขียนเองก็เคยได้ดู พอได้ยินเสียงคนบอกบท เริ่มต้นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" ก็ต้องเบือนหน้าไปยิ้มกับฝาข้างโรง เพราะช่างแปล "เมื่อนั้น โฉมเจ้าไกรทองพงศา" ได้ดีแท้ (คึกฤทธิ์ 2514, 80. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
ปัญหาคือ คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าเคยดูละครเรื่องไกรทองดังว่านั้นที่ไหน เมื่อไร
 
ข้อที่ว่าที่ไหนนั้น เป็นได้มากว่าคือที่กัมพูชา ให้แคบไปกว่านั้นคือที่กรุงพนมเปญ อาศัยเหตุดังนั้น คึกฤทธิ์จะได้ดูก็เมื่อก็ต้องเมื่อไปกัมพูชา
 
ณ เวลานี้ เท่าที่ผมทราบ คึกฤทธิ์ไปกัมพูชาครั้งแรก, และอาจจะเป็นครั้งเดียว, ในปลาย ค.ศ.1952 ต่อต้น ค.ศ.1953 และเขียนเรื่องการเดินทางครั้งนั้นไว้ใน ถกเขมร ดังที่กล่าวถึงข้างต้น หากแต่ใน ถกเขมร นั้นไม่มีความตอนใดเลยที่กล่าวถึงการชมละคร มีก็แต่ได้ยินและได้เห็นการซ้อมปี่พาทย์ดังความที่ยกมาข้างต้น และความที่ว่า
 
ผมสนใจเรื่องนี้ [ละครรำ - tb] สักหน่อยก็ไปหาโปรแกรมเก่าๆ ที่เล่นรับแขกเมืองมาดู ปรากกว่าเรื่องอิเหนาและสุวรรณหงส์นั้นยังต้องเล่นเป็นภาษาไทย เพราะตั้งแต่พระเจ้าศรีสวัสดิ์สวรรคตไปแล้ว ก็ไม่มีผู้ใดจะแปลงบทละครรำของไทยออกเป็นภาษาเขมรได้อีกต่อไป (คึกฤทธิ์ 2506, 210) [Note 2.2]
 
นั่นคือคึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าว่าได้ดูละครรำ
 
ถ้าที่ผมเดาไว้ข้างต้น, คึกฤทธิ์ต้องได้ดูละครรำเขมรที่กัมพูชาและคึกฤทธิ์ไปกัมพูชาครั้งแรกและครั้งเดียวในปลายปี 1952 ต่อต้นปี 1953, ไม่ผิดไปจากที่เป็นจริง ก็เป็นได้มากว่าคึกฤทธิ์ไม่เคยดูละครรำเขมร
 
ความที่เดาข้างต้นนี้มีความเสี่ยงในหลายประการ ข้อสำคัญคือไม่จำเป็นเสมอไปที่ผู้เขียนจะเขียนทุกเรื่องที่เขาเห็น ผมสงสัยว่าคึกฤทธิ์ใน ถกเขมร ก็เป็นเช่นนั้น เช่น เราเห็นภาพการ์ตูนประกอบเขียนเรื่องละครบาซะ โดย ประยูร จรรยาวงษ์ ซึ่งร่วมเดินทางไปด้วยกับคึกฤทธิ์

คึกฤทธิ์ไม่ได้เล่าเรื่องละครบาซะไว้ใน ถกเขมร แต่ผมค่อนไปทางเชื่อมากว่า คึกฤทธิ์ก็ได้ดูละครบาซะด้วย
 
กระนั้นก็ดี ผมก็ยังอยากจะเดาอยู่ว่า คึกฤทธิ์ไม่ได้ดูจึงไม่เล่าถึงละครรำไว้ใน ถกเขมร เพราะขนาดถึงว่าขวนขวายไปหา "โปรแกรมเก่าๆ ที่เล่นรับแขกเมืองมาดู" และยังเล่าเรื่องย่อไกรทองสำนวนเขมรไว้ด้วย (คึกฤทธิ์ 2506, 212, 215) ซึ่งแสดงให้เห็นถึงความสนใจเรื่องนี้อย่างมาก หากคึกฤทธิ์ได้ดูละครรำมาจริงแล้วน่าที่จะต้องเขียนถึง
 
พักเรื่อง โครงกระดูกในตู้ ไว้ชั่วครู่แล้วตัดฉากไปที่ นิราสนครวัด
 
นิราสนครวัด เป็นงานเขียนในสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงฯ เวลาเมื่อยังเป็นที่พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระฯ ว่าด้วยการเยือนกัมพูชาและโคชินจีนเมื่อปลาย ค.ศ.1924 จับความตั้งแต่ออกจากกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 16 พฤศจิกายน ไปจนกระทั่งและกลับถึงกรุงเทพฯ เมื่อวันที่ 14 ธันวาคม นิราสนครวัด พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ ค.ศ.1925
 
ในบ่ายวันที่ 3 ธันวาคม 1924 กรมพระดำรงฯ ไปดูภูมิสถานและของโบราณที่เมืองอุดงค์ ที่นั่น ราชการอาณานิคมฝรั่งเศสได้จัดมโหรี ปี่พาทย์ ลิเก และละคร ไว้รับรองด้วย กล่าวเฉพาะละครนั้น กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ว่า
 
ละครนั้นก็น่าดู ว่าไปหามาจากเกาะแห่งหนึ่งในลำน้ำโขง มีผู้หญิงตัวละคอนสัก 10 คน กับปี่พาทย์เครื่องคู่สำรับหนึ่ง ละคอนแต่งตัวอย่างบ้านนอก แต่แต่งตามแบบละคอนหลวงกรุงกัมพูชา กระบวรเล่นเห็นรำแต่เพลงช้ากับเพลงเร็ว และมีรำเพลงจีนรำพัดได้ เห็นมีหนังสือบทมาวางไว้ ขอเขามาเปิดอ่านดูเปนหนังสือขอม ขึ้นต้นว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” ก็รู้ได้ว่าเอาบทละคอนไทยไปแปลงนั้นเอง นึกอยากจะให้เล่นให้ดูก็จวนค่ำเสียแล้ว (ดำรงราชานุภาพ 2468, 120. การเน้นเป็นของผม, tb)
 
น่าแปลกที่เมื่อคึกฤทธิ์เขียนในอีก 40 กว่าปีให้หลังว่าได้ดูละครเขมรก็เป็นต้องจำเพาะว่าได้ดูเรื่องไกรทอง และก็อ้างอิงบทละครวรรคเดียวกันกับที่กรมพระดำรงฯ เล่าไว้ คือวรรคที่ว่า “กาลเนาะ โฉมเจ้าไกรทองพงศา” เป็นแต่คึกฤทธิ์เขียนยักเยื้องให้ออกสำเนียงภาษาเขมรเป็นว่า "กาลเนาะ โชมเจ้าไกรทองพงซา" เท่านั้น
 
เราจะอธิบายความเหมือนกันอย่างประหลาดนี้อย่างไร ?
 
ผมเสนอว่ามีคำอธิบายอย่างน้อยสองแบบ
 
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง

คุณ Thibodi ลงความเห็นว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่เคยดูละครไกรทองเขมร   แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว    โดยอ้างคำอธิบายของสุลักษณ์ ศิวรักษ์ ซึ่งเคยลงความเห็นไว้ ในฐานะ "คนมีปัญญาทันกัน"
ถ้าดิฉันเป็นบก.ตรวจบทความของคุณ    ดิฉันจะตั้งประเด็นถามว่า
 1   ในเมื่อคุณก็ยอมรับว่า"ไม่จำเป็นเสมอไปที่ผู้เขียนจะเขียนทุกเรื่องที่เขาเห็น"    ก็เท่ากับคุณยอมรับเป็นไปได้ว่า ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ เคย ดูละครไกรทองเขมร  แต่ไม่ได้เล่าลงในหนังสือ "ถกเขมร"      ตัวอย่างนั้นคุณก็ยกมาเอง คือละครบาซะ  ที่เป็นภาพประกอบในเรื่อง ฝีมือคุณประยูร จรรยาวงษ์    แต่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่เอ่ยถึงสักคำ  ทั้งๆท่านไปเที่ยวเขมรกับคุณประยูร ย่อมได้ไปดูเช่นกัน
 2   ข้อ 1  ก็น่าจะพอแล้วที่จะหักล้างประเด็นในข้อต่อๆมาที่คุณยอมรับว่าคุณเดาเอาเอง ว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไปลอกเรื่องไกรทองมาจากนิราศนครวัด  เพราะท่านยกตัวอย่างกลอนบทเดียวกับที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงลงไว้ใน "นิราศนครวัด"
 3  คุณไม่ได้สืบค้นว่า ละครเขมร "ไกรทอง" เคยมาแสดงที่ประเทศไทยบ้างหรือไม่  ก่อนค.ศ. 1971   อันเป็นเหตุให้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์มีโอกาสได้ดูการแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมระหว่างเขมรกับไทย    ถ้าคุณยืนยันด้วยหลักฐานทางการเมืองได้ว่าละครเขมรไม่เคยมาแสดงในกรุงเทพ ไม่ว่าโอกาสใดๆทั้งสิ้น   ข้อสันนิษฐานของคุณก็มีน้ำหนัก
   แต่ถ้าคุณไม่มีหลักฐานเรื่องนี้   ไม่รู้ว่าละครเขมรเคยมาแสดงให้กรมศิลปากร หรือที่ไหนก็ตามในกรุงเทพดู    น้ำหนักเหตุผลของคุณก็อ่อน
  4  คุณไม่ได้คิดเผื่อว่า คนอ่านหนังสือสำคัญๆมามากอย่างม.ร.ว.คึกฤทธิ์ย่อมเคยอ่านพระนิพนธ์นิราศนครวัดมาก่อน  จำพระนิพนธ์ตอนนี้ได้   เมื่อท่านได้ดูละครเขมรเรื่องไกรทอง(จะที่ไหนก็ตาม)  ความจำข้อนี้ก็คืนกลับมา   ท่านก็ถึง "บางอ๋อ"   ว่ามันเป็นยังงี้เอง  เหมือนในพระนิพนธ์เปี๊ยบเลย   ท่านจึงเท้าความเอาไว้ใน "ถกเขมร"
   5  คุณสรุปว่า  เมื่อสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทรงเล่าถึงละครไกรทองเขมร โดยยกตัวอย่างกลอนบทหนึ่งในนั้น    ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ยกบทนั้นขึ้นมาเหมือนกัน     อย่างนี้ ย่อมแสดงว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไป "ฉก" ตอนนี้มาจากสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ โดยตัวท่านเองไม่เคยดูไม่เคยเห็นเรื่องไกรทองเขมร    แต่มาคุยโม้เหมือนกับว่าเคยดูมาแล้ว
   คำถามคือ  การดูละครไกรทองเขมร มันสลักสำคัญเพิ่มความน่าเชื่อถือ เสียจนต้องลงทุนแอบอ้างเชียวหรือ?     ถ้ามันสำคัญเสียจนทำแล้วเพิ่มดีกรีให้ตัวท่านเองได้มากมาย    ก็พอจะฟังขึ้น    แต่ถ้าเป็นประโยคเดียวในหนังสือทั้งเล่ม  โดยไม่ได้มีผลอะไรกับประเด็นของหนังสือ  ดิฉันก็ยังเห็นว่าคุณต้องหาหลักฐานมามากกว่านี้ จึงจะน่าเชื่อถือถึงแรงจูงใจของท่าน  
   6  ถ้าหากว่าประเด็นละครไกรทองเขมร คือ "โครงกระดูกในตู้" อีกโครงหนึ่งของม.ร.ว.คึกฤทธิ์อย่างที่คุณเกริ่นไว้     ดิฉันยังไม่เห็นแม้แต่กระดูกหนึ่งชิ้นค่ะ  
  


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 02 เม.ย. 14, 15:37
ผมเสนอว่ามีคำอธิบายอย่างน้อยสองแบบ
 
แบบแรก คึกฤทธิ์ไม่เคยดูไกรทองละครเขมร แต่หยิบเอาเรื่องไกรทองเขมร และบทละครไกรทองใน นิราสนครวัด มาดัดให้เป็นของตัว ควรกล่าวด้วยว่ามีผู้อธิบายว่าขนบอย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลกในแวดวงปัญญาชนสยาม คนที่มีปัญญาทันกันก็จะรู้ว่าความข้อนั้นนี้มาจากแหล่งใด (อ้างคำอธิบายของ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ จากความทรงจำของผม, tb) การอ้างอิงตามหลักการทางวิชาการเป็นของฝรั่งที่มาทีหลัง

คุณธิบดีเผื่อทางออกไว้อีกแบบหนึ่ง

แบบที่สอง ไม่ว่าคึกฤทธิ์จะเคยดูไกรทองเขมรหรือไม่ก็ตาม ความพ้องกันอย่างประหลาดเป็นเรื่องบังเอิญ

ทางออกนี้คงพอให้คุณธิบดีรอดตัวไปได้  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 เม.ย. 14, 16:42
ถ้าคิดว่าบังเอิญ  ก็ไม่ต้องอธิบายยาวขนาดนี้  บอกคำเดียวว่า "บังเอิญตรงกับพระนิพนธ์"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ม.ค. 16, 18:36
ความเชื่อที่แพร่หลายมาหลายสิบปี   ถึงวันนี้ก็ยังเชื่อกันอยู่

http://manager.co.th/Home/ViewNews.aspx?NewsID=9590000009214&fb_action_ids=1003186873087893&fb_action_types=og.comments (http://manager.co.th/Home/ViewNews.aspx?NewsID=9590000009214&fb_action_ids=1003186873087893&fb_action_types=og.comments)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 27 ม.ค. 16, 19:04
ตลอดวันนี้มีผู้เข้ากระทู้นี้มากเป็นประวัติการณ์ หากไม่ใช่ bot ก็แสดงว่ามีการเผยแพร่เรื่องนี้ในสื่ออื่นแล้วให้ลิงก์ไว้  ;D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ม.ค. 16, 08:07
ข้อความเดียวกันกับข้างล่างในfbของManagerหายไปเมื่อเช้านี้ครับ

Tchaisiri Pan Samudavanija · บรรณาธิการอาวุโส ที่ ASTVmanager.co.th
เรื่องของหม่อมฉวีวาดนั้นข้อมูลจริงๆนั้นไม่ได้สวยหรูนักและเมื่ออยู่เขมรก็มีพฤติกรรมฉาวโฉ่ในเรื่องเพศข้อเท็จจริงเรื่องนี้เข้าใจว่าพอจะหาอ่านได้จากผู้ที่มีเอกสารชั้นต้นขณะที่หม่อมอยู่เมืองไทยและเขมร

Chai Navarat ·
ก่อนจะเผยแพร่กันออกไปอีก ผมขอเอาข้อเท็จจริงและหลักฐานอันจะปฏิเสธมิได้มาให้อ่านกันครับ เรื่องนี้อาจารย์คึกฤทธิ์ทำให้คนไทยหลงเชื่อผิดๆมานมนานแล้ว ความจริงของท่านป้าของท่านน่าสลดสังเวชมากกว่าน่าชื่นชมครับ โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5807.0 (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5807.0)

Chai Navarat ·
บางตอนจากลิงค์เรือนไทยดอทคอม
ในบทความ "ประวัติศาสตร์รับใช้ใคร" ของ อาจารย์ ธีระ นุชเปี่ยม กล่าวว่า ยุคสมัยศตวรรษที่ ๑๙ นักประวัติศาสตร์เยอรมันจะเขียนประวัติศาสตร์เชิงวิเคราะห์ เน้นการหาความจริง ส่วนนักประวัติศาสตร์อังกฤษ นิยมเขียนประวัติศาสตร์แบบนวนิยาย ใส่จินตนาการเข้าไปเยอะโดยไม่สนใจความจริงเท่าไหร่
ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ท่านเป็นผลิตผลทางการศึกษาวิชาปรัชญาจากมหาวิทยาลัยอ๊อกซฟอร์ด ประกอบกับท่านเป็นนักแต่งนวนิยายอิงประวัติศาสตร์ ได้รับการสดุดียกย่องมาแล้วในวงวรรณกรรม เลยจงใจเขียนเรื่อง "โครงกระดูกในตู้" แบบนั้น เน้นความสนุกสนานอ่านเพลินมากกว่าข้อเท็จจริง จะว่าไป ท่านก็ไม่เคยเรียกตัวเองว่าเป็นนักประวัติศาสตร์เลย คงต้องโทษอาจารย์ประวัติศาสตร์เอง หากใครสอนลูกศิษย์ให้อ้างอิงงานเขียนของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์
ครับ ถ้าอ่านคำนำในหนังสือ “ครูฝรั่งวังหลวง” ซึ่งกล่าวถึงนางแอนนา ลีโอโนเวนส์ ผู้เขียน The Romance of the Harem อันกลายมาเป็นแอนนาและพระเจ้ากรุงสยาม และคิงแอนด์ไอในที่สุดนั้น ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช เขียนวิพากษ์โดยใช้คำว่า แอนนาโกหกตอแหลทั้งหมด วลีดังกล่าวสนับสนุนอาจารย์ธีระว่า นักเขียนอังกฤษและอเมริกันบางคนมีนิสัยอย่างนั้นจริงๆ นักเรียนเก่าอังกฤษที่เป็นหนอนหนังสือคงทราบดี รู้เส้นเห็นไส้ชนิดไก่เห็นตีนงู งูเห็นนมไก่ จึงใช้ถ้อยคำเหน็บแนมนางแอนนาได้แบบแสบทรวงสุดๆ
หวังว่า “โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร” ที่ผมเขียนขึ้นนี้ จะแสดงหลักฐานให้นักศึกษาประวัติศาสตร์ไทยเอาแบบคนเยอรมัน นำไปวิเคราะห์หาความจริงในยุครัชกาลที่ ๕ ด้วยเหตุด้วยผลว่า ตรงไหนจริง ตรงไหนเป็นจินตนาการของท่านผู้เขียน

Tchaisiri Pan Samudavanija · บรรณาธิการอาวุโส ที่ ASTVmanager.co.th
ขอให้อ่านตาม linkที่ Chai Navarat ให้ไว้ในเรือนไทยจะมีรายละเอียดมากจะเห็นว่าหม่อนฉวีวาดนั้นมีผัวหลายคนและ"เสเพล"ที่เขมรตามเอกสารชั้นทางประวัติศาสตร์ซึ่งในlinkได้แสดงไว้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ม.ค. 16, 09:15
ไม่่หายค่ะ ตกจอไปอีกหน้าหนึ่ง
บทความของคุณโรม บุนนาคก็ยังคงอยู่   คนอ่านก็ยังเข้ามาชื่นชมโสมนัสกับรายละเอียดที่นำมาจาก "โครงกระดูกในตู้" 


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 28 ม.ค. 16, 14:20
ในหน้าเว็บหลักของ Manager ที่ใช้สำหรับ PC ที่คุณเพ็ญชมพูโยงไว้ข้างบนไม่หายครับ

แต่ Facebook ของ Manager เองที่ดูในโทรศัพท์มือถือ หาย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ม.ค. 16, 17:08
งง   
คุณหมอเพ็ญทราบไหมคะว่าทำไมดูในคอมได้  ดูในมือถือไม่ได้


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 28 ม.ค. 16, 19:11
ดูทั้งใน PC ทั้ง mobile ก็ไม่พบคอมเมนต์ของ "คุณชัย" ทั้งสอง :(


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ม.ค. 16, 19:46
ประหลาด (ที่ไม่มีคำว่า สัตว์ หรือมนุษย์ต่างดาว นำหน้า)
ทำไมเปิดเจอเหมือนเดิม
http://manager.co.th/Home/ViewNews.aspx?NewsID=9590000009214&fb_action_ids=1003186873087893&fb_action_types=og.comments (http://manager.co.th/Home/ViewNews.aspx?NewsID=9590000009214&fb_action_ids=1003186873087893&fb_action_types=og.comments)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 28 ม.ค. 16, 19:54
พบว่ารายชื่อคนที่ให้ความเห็น ใน PC และมือถือ ไม่ตรงกัน


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ป้าแจ่ม(แม่หนูนา) ที่ 29 ม.ค. 16, 01:19
ตลอดวันนี้มีผู้เข้ากระทู้นี้มากเป็นประวัติการณ์ หากไม่ใช่ bot ก็แสดงว่ามีการเผยแพร่เรื่องนี้ในสื่ออื่นแล้วให้ลิงก์ไว้  ;D

เดี๋ยวนี้ใน Facebook เวลาเราอ่านลิงค์จากเว็บไซต์ เขาจะมี "หน้าที่คล้ายกัน" โผล่มาด้วยไงคะ
แล้วน่าจะมีคนแชร์ เรื่อง "เจ้าหญิงสยามหนีความมั่นคงฯ" ของ Manager กันหลายคนมั้งคะ กระทู้นี้เลยตามมาด้วย
อย่างดิฉันเองก็ตามมาจากลิงค์ของเพื่อนค่ะ ^^ อ่านสนุกมาก รวดเดียวเที่ยงคืนถึงตีหนึ่ง สนุกมากๆ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ม.ค. 16, 10:16
สวัสดีค่ะคุณป้าแจ่ม(แม่หนูนา) แห่ง pantip   ไม่ใช้ชื่อคุณขาลแล้วหรือคะ

มีกระทู้ที่เกี่ยวข้องอีกกระทู้หนึ่ง  เผื่อสนใจจะอ่าน

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5784.0 (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5784.0)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ป้าแจ่ม(แม่หนูนา) ที่ 29 ม.ค. 16, 13:42
อุ๊ปส์!!! เจ้าของบ้านรู้จักกันด้วยรึคะนี่ 55  ;)
คิดถึง อยากใช้ล้อกอินนี้ค่ะ พี่พันไม่ยอมคืนเลย ^^

ตามลิงค์ไปโลดค่า ขอบคุณค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 24 ก.พ. 16, 22:09
กราบเรียนอาจารย์ทุกท่านที่เคารพ ผมเคยมาร่วมคุยด้วยในกระทู้หม่อมเจ้าฉวีวาดครับ  แล้วยังมีข้อข้องใจนิดนึงเกี่ยวกับนิทานเรื่องไกรทองกับชาละวัน นี่แหละพอดีกระทู้นี้ได้พูดถึงเลยขออนุญาติแสดงความสงสัยโดยตั้งข้อสังเกตุว่าเรื่องไกรทองแห่งเมืองพิจิตรนี้ถูกเล่าเรื่องโดยนายนุด(พานดุรี)ที่ท่านมาใช้ชีวิตเป็นหมอสักยันต์ทำน้ำมนต์รวมทั้งเล่านิทานอยู่ที่วัดท่าหลวงนั่นอยู่หลายปีในสมัยรัชกาลที่๖  สมมุติฐานของผมคือนิทานไกรทองนั้นมีมาก่อนแล้วแต่มันมาอยู่เมืองพิจิตรเพราะนายนุดครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.พ. 16, 22:20
ไกรทอง ที่เป็นพระราชนิพนธ์ละครนอก ในพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ระบุไว้ในเรื่องว่า เหตุเกิดที่เมืองพิจิตร
เห็นได้จากตอนที่ไกรทองตัดสินใจจะพานางจระเข้วิมาลาขึ้นไปอยู่ด้วยกันที่บ้านของไกรทอง ในเมืองพิจิตร

ลื่องลืออื้ออึงพี่จึงมา              หวังจะพาไปชมคารมใหญ่
ให้ฟุ้งเฟื่องทั้งเมืองพิจิตรไว้      เขาจะได้ชมรสวาจา
จะชมทั้งกิริยามารยาท      เชื้อชาติโฉมนางต่างภาษา
เจ้าจะได้เห็นหัวผัวกุมภา      อยู่ที่ศาลเทวาอารักษ์บน
รำลึกถึงเมื่อไรจะไปเยือน      ก็พอเคลื่อนคลายได้ไม่ขัดสน
ล้วนหนุ่มหนุ่มประชุมชอบกล      เขาเคยไปบวงบนบูชา

ก็แสดงว่าเมืองพิจิตรเป็นฉากหลังมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๒   ไม่ใช่มาเป็นในสมัยนายพานดุรี
อีกอย่างหนึ่ง ไม่เคยเห็นหลักฐานว่านายพานดุรีเป็นนักเล่านิทาน    มีแต่ว่าเป็นหมอสักยันต์ค่ะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 24 ก.พ. 16, 23:06
ขอบพระคุณครับอาจารย์ เป็นอันว่าชาละวันเขมรคงไม่ได้ย้อนกลับมาแพร่พันธุ์ในไทย  แต่นายนุดนี่แกตัวแสบไม่เบาและแกต้องขึ้นมาถึงวัดท่าทอง เมืองอุตตรดิตถ์(บางโพธิ์) เพราะแม่ชีฉวีวาดนั้นท่านถูกลูกชายแกมาขโมยเอาโฉนดที่ท่านสามารถเอาไปแลกเป็นเงินทองเพื่อใช้สอยและทำบุญของท่านได้(ชาวบ้านเล่าว่าเป็นกระดาษแบบโฉนด)
เล่ากันว่าท่านเสียใจมากหลังจากนั้นจึงมีหลานท่านมารับกลับมาอยู่กรุงเทพฯ
ส่วนนายนุดนั้นยังพอมีได้ยินเรื่องหมอสักยันต์จอมขมังเวทย์เขมรอยู่บ้าง


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 25 ก.พ. 16, 09:40
ถ้าเรื่องนี้เป็นจริง  ขอปะติดปะต่อดังนี้ค่ะ
๑   ยังนึกทางอื่นไม่ออกว่านายพานดุรีนุด เอาโฉนด(ที่ดิน?) ของท่านแม่ไปแปรสภาพเป็นเงินทองได้ยังไง  นอกจากปลอมลายเซ็น เอาไปจำนอง   โดยไม่ต้องพาแม่ไปหาเจ้าหนี้
๒  ท่านหญิงคงจะเขียนจดหมายไปบอกถึงความคับแค้นใจ ให้หลานทางกรุงเทพทราบ    คุณชายคุณหญิงคนใดคนหนึ่งจึงมารับกลับไปอยู่ด้วยกัน   
๓  ในช่วงเวลานั้นไม่แน่ใจว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์อยู่ที่ไหน   น่าจะอยู่คนละบ้าน   จึงไม่ได้พบท่านป้า ในช่วงคุณชายหลานเป็นหนุ่มแล้ว
๔  ขอเดาว่า ท่านป้าฉวีวาดคงปกปิดเรื่องลูกชายตัวแสบไม่ให้หลานอื่นๆรู้   เพราะมีแต่ผลเสียกับท่าน    ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ก็เลยไม่รู้เรื่องเจ้าเก๊รายนี้ว่าตามมารังควานแม่ถึงพิจิตร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ก.พ. 16, 14:38
ขอบพระคุณครับอาจารย์ เป็นอันว่าชาละวันเขมรคงไม่ได้ย้อนกลับมาแพร่พันธุ์ในไทย  แต่นายนุดนี่แกตัวแสบไม่เบาและแกต้องขึ้นมาถึงวัดท่าทอง เมืองอุตตรดิตถ์(บางโพธิ์) เพราะแม่ชีฉวีวาดนั้นท่านถูกลูกชายแกมาขโมยเอาโฉนดที่ท่านสามารถเอาไปแลกเป็นเงินทองเพื่อใช้สอยและทำบุญของท่านได้(ชาวบ้านเล่าว่าเป็นกระดาษแบบโฉนด)
เล่ากันว่าท่านเสียใจมากหลังจากนั้นจึงมีหลานท่านมารับกลับมาอยู่กรุงเทพฯ
ส่วนนายนุดนั้นยังพอมีได้ยินเรื่องหมอสักยันต์จอมขมังเวทย์เขมรอยู่บ้าง

ข้างบนนี้ คุณแมวเซาไปเอามาจากไหนครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 25 ก.พ. 16, 22:57
เรื่องแม่ชีฉวีวาด แม่เล่าให้ฟังและญาติๆหลายคนยืนยันได้(แม่ผมอายุ 91ปีทันได้เจอและเข้ากราบไหว้แม่ชี)  ส่วนเรื่องหมอเขมรได้ฟังจากพ่อซึ่งเป็นเด็กวัดท่าทองตั้งแต่เล็กๆครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.พ. 16, 07:13
ขอบคุณที่นำมาเล่าต่อครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 26 ก.พ. 16, 09:24

สวัสดีครับ คุณแมวเซา
เรื่องเกร็ดประวัติศาสตร์ สงครามระหว่างไทย ญวน เขมร น่าจะนำมาเล่าต่อในเรือนไทยได้นะครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 26 ก.พ. 16, 09:27
ถ้าเรื่องนี้เป็นจริง  ขอปะติดปะต่อดังนี้ค่ะ
๑   ยังนึกทางอื่นไม่ออกว่านายพานดุรีนุด เอาโฉนด(ที่ดิน?) ของท่านแม่ไปแปรสภาพเป็นเงินทองได้ยังไง  นอกจากปลอมลายเซ็น เอาไปจำนอง   โดยไม่ต้องพาแม่ไปหาเจ้าหนี้
๒  ท่านหญิงคงจะเขียนจดหมายไปบอกถึงความคับแค้นใจ ให้หลานทางกรุงเทพทราบ    คุณชายคุณหญิงคนใดคนหนึ่งจึงมารับกลับไปอยู่ด้วยกัน  
๓  ในช่วงเวลานั้นไม่แน่ใจว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์อยู่ที่ไหน   น่าจะอยู่คนละบ้าน   จึงไม่ได้พบท่านป้า ในช่วงคุณชายหลานเป็นหนุ่มแล้ว
๔  ขอเดาว่า ท่านป้าฉวีวาดคงปกปิดเรื่องลูกชายตัวแสบไม่ให้หลานอื่นๆรู้   เพราะมีแต่ผลเสียกับท่าน    ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ก็เลยไม่รู้เรื่องเจ้าเก๊รายนี้ว่าตามมารังควานแม่ถึงพิจิตร
เรื่องแม่ชีฉวีวาด เป็นเรื่องที่รู้กันดีในกลุ่มญาติพี่น้องใกล้ชิดของหลวงตาทองดำอดีตเจ้าอาวาสวัดท่าทอง(คือบ้านป่ายาง) เพียงแต่ไม่เคยทราบที่มาที่ไปของแม่ชีนักเพราะท่านก็ปกปิดตัวเองเหมือนกัน แต่เป็นที่ยืนยันกันว่าท่านเป็นเจ้าจริงๆ
 วัดท่าทองนั้นเป็นวัดใหม่ในสมัยนั้นเจ้าอาวาสแต่ละองค์ก็เป็นพระหนุ่มๆและเป็นทหารม้าประจำเมืองอุตรดิตถ์(อยู่ข้างๆสถานีรถไฟอุตรดิตถ์ทั้งด้านหน้าและด้านหลัง ตั้งขึ้นมาเมื่อเกิดกบฏเงี้ยวเมืองแพร่)การที่แม่ชีมาอยู่ที่วัดนี้ในสมัยนั้นน่าจะเกี่ยวข้องกับพระองค์เจ้าคำรบที่เป็นผบ.ทหารทางเหนืออยู่ด้วย ส่วนมรว.คึกฤทธิ์ท่านยังเด็กมาก
ตอนนั้นการเดินทางมีรถไฟสายเหนือถึงอุตรดิตถ์แล้วครับ การที่มีข่าวว่าแม่ชีท่านไปถึงเมืองอุดรฯและบางโพ(อุตรดิตถ์)ก็คงเดินทางด้วยรถไฟความสัมพันธ์ของอุตรดิตถ์กับอุดรธานีผมคิดว่าอยู่ตรงที่กลุ่มของผู้คนครับ
เรื่องโฉนดที่แม่ผมพูดถึงนั้นอาจจะเป็นตั๋วแลกเงินก็ได้นะครับ และน่าจะเกี่ยวข้องกับการขายที่ดินบริเวณตลาดคลองถมครับ(เรื่องในกรุงต้องขอความกรุณาจากท่านผู้รู้ละครับ)


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: ninpaat ที่ 26 ก.พ. 16, 09:48
ขอขอบคุณ คุณแมวเซา ที่กรุณาเล่า ที่มาที่ไปในเรื่องต่างๆ ทำให้เกิดความเชื่อมโยงต่อเนื่องของเหตุการณ์ ได้ดีจริงๆครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 26 ก.พ. 16, 09:57
สวัสดีครับคุณKoratian ผมมีปัญหากับคอมพิวเตอร์ติดไวรัสเลยไปหลงไหลกับเฟสบุ็คน่ะครับ ;D 
แต่ยังไม่ลืมจะเก็บข้อมูลเกี่ยวกับสงครามสมัยร.3นะครับโดยเฉพาะเส้นทางการเดินทางเดินทัพของสมัยนั้นเวลาไปถึงสถานที่แต่ละแห่งเพียงแค่เห็นว่าชื่อเดิมยังคงอยู่นี่ผมก็รู้สึกถึงประวัติศาสตร์รู้สึกถึงผู้คนที่เคยเกี่ยวข้องในสมัยนั้น(ด้วยความเคารพนะครับ พวกเขาล้วนเป็นบรรพชนของคนไทยสมัยนี้)
ช่วงนี้ผมก็จะตระเวณไปทางอีสานบ่อยๆถ้าได้เก็บรูปภาพไว้พอควรแล้วจะเอามาเขียนและคุยเป็นเพื่อนครับ :D

ขอบคุณ คุณninpaatครับ ผมได้เห็นเรื่องราวที่ทำให้งนงงสงสัยมาตั้งแต่เด็กๆแต่สังคมไทยเดิมๆบ้านนอกไปถามอะไรผู้ใหญ่มากก็ไม่ได้(จะโดนเพ่นกะบานเอา) พอมีโอกาสมาเรียนกรุงเทพจนได้มีโอกาสเลือกสถานที่ทำงานผมเลือกมาทำงานที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติซะเลยครับ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ก.พ. 16, 10:12
ไม่เคยรู้ว่าไทยมีตั๋วแลกเงินด้วย  นึกว่ามีแต่เช็คกับดราฟต์   
อยากเห็นหน้าตาว่าเป็นยังไง   เหมือนในหนังจีนไหมคะ


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ก.พ. 16, 18:35
ตั๋วเงิน หรือหนังสือสัญญาใช้เงินไม่ใช่เรื่องยากครับ บริษัทหรือธนาคารถ้าออกบ่อยๆก็สามารถพิมพ์ตามรูปแบบของตนดังต้องการได้เลย ดังตัวอย่างซ้ายมือ ซึ่งทุกวันนี้มีขายสำเร็จรูป แต่ถ้าเป็นนิติบุคคลหรือบุคคลธรรมดานานๆจะออกทีก็สามารถเขียนหรือพิมพ์ตามตัวอย่างด้านขวามือได้ แต่ต้องระบุถ้อยความสำคัญที่กฏหมายต้องการให้ครบถ้วน

ผมคิดว่าสมัยที่หม่อมเจ้าฉวีวาดยังทรงมีชีวิตอยู่ หัวเมืองไทยคงยังไม่มีโฉนดที่ทางราชการออกให้ น่าจะครอบครองมือเปล่าโดยมีกำนันหรือผู้ใหญ่บ้านเป็นพยาน รับรู้ว่าที่ดินของใครอยู่ที่ไหน มีอาณาเขตอย่างไร การซื้อขายที่ดินก็แค่ทำหนังสือข้อตกลงซื้อขายกัน แล้วนำไปให้ผู้ใหญ่บ้านลงนามเป็นพยาน

หากนายพานคุลีโขมยหนังสือนี้ไปจริง ก็คงตกลงกับผู้ซื้อไว้ก่อนหน้าแล้ว พอโขมยหนังสือแสดงกรรมสิทธิ์ของแม่มาได้ก็เอาไปผู้ซื้อ พากันไปหาผู้ใหญ่บ้าน เสียเงินเสียทองจิ้มก้องเสียหน่อย ก็คงให้ผู้ใหญ่บ้านลงนามเป็นพยานซื้อขายที่ดินได้ครับ

หม่อมแม่คงไม่มีปํญญาไปฟ้องร้องเอาคืนกับใคร


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: แมวเซา ที่ 26 ก.พ. 16, 20:38
ตั๋วสัญญาใช้เงินยุคก่อนออกโดยธนาคารเอาไว้แลกเปลี่ยนซื้อขายกันได้ครับที่ภาษาไทยเรียกว่า"หมาย"


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: นางมารน้อย ที่ 29 ก.พ. 16, 14:36
มาลงชื่อเข้าเรียน ไล่อ่านใหม่ตั้งแต่ต้นจบจบค่ะ

ได้รับความรู้มากมายอีกแล้วสำหรับกระทู้นี้ รวมถึงวิธีการวิเคราะห์งานเขียนของท่านอ.เทาชมพูด้วย ล้ำลึกมากจริงๆ แสดงว่าคนเป็นบรรณาธิการนี่ไม่ใช่งานง่ายๆเลยนะคะคะนี่


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 29 ก.พ. 16, 15:41
 :D


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 31 มี.ค. 23, 09:35
คำนิยมจาก อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ (ส.ศ.ษ.)

ผู้ถาม  "พูดถึงไฟไหม้วังหลวงเนี่ย มีคลิปนึงเค้าอ้างข้อเขียนเรื่องโครงกระดูกในตู้ของคึกฤทธิ์ บอกว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดเนี่ยเป็นคนคิดแผนการร้ายอันนี้ คือยุให้ทะเลาะกันแล้วก็หนีไปเขมร"

ส.ศ.ษ. "มันเป็นไปได้ หรือเป็นไปไม่ได้ เพราะเรื่องโครงกระดูกในตู้เนี่ย คุณคึกฤทธิ์แกเขียนหวือหวามาก แล้วคนที่เขียนท้าทายคึกฤทธิ์เนี่ย คือหม่อมหลวงชัยนิมิตร ลูกหม่อมราชวงศ์นิมิตรมงคล เนี่ยมันต่อต้านเรื่องโครงกระดูกในตู้ได้ดีมากเลย เล่าว่าคุณคึกฤทธิ์โกหกอย่างไรบ้าง คุณไปอ่านสิ

ลูกศิษย์ผมนะ ผมสอนที่คณะสถาปัตย์"

นาทีที่ ๘.๕๐ - ๙.๓๐

https://youtu.be/naoG2j-ntnM


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 01 เม.ย. 23, 09:29
อ้าวเหรอ  งั้นมจ. ฉวีวาดก็รอดตัวไปสินะ   เพราะม.ร.ว.คึกฤทธิ์โดนข้อหาไปเต็มๆแต่ผู้เดียวแล้ว
เพิ่งรู้ว่าส.ศ.ษ. สอนคณะสถาปัตย์ด้วย


กระทู้: โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 01 เม.ย. 23, 10:35
เพิ่งรู้ว่าส.ศ.ษ. สอนคณะสถาปัตย์ด้วย

ส.ศ.ษ. และ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ เคยได้รับเชิญเป็นวิทยากรสอนวิชาปรัชญาตะวันตก มี่คณะสถาปัตย์ จุฬาฯ ในปี ๒๕๑๐

จาก เฟซบุ๊กของคุณนวรัตน (https://www.facebook.com/1174884455908584/posts/pfbid0DuS8TLNrEMN1TiKipWXwZk5HK6kQhUwf67nUC49vdvg96C6mjfK3uxHDW791RuXjl/?mibextid=cr9u03)