เรือนไทย

เพิ่งตามไปอ่านบทความเรื่องหลุมดำใน V-Mag เห็นชื่อนักฟิสิกส์ทฤษฎีที่ศึกษาเรื่องนี้ เป็นชาวอินเดีย (ดูจากชื่อต้น น่าจะเป็นอินเดียใต้ อาจจะเป็นชาวทมิฬ) ชื่อแกถ้าฝรั่งเรียก คงออกเสียงคล้ายๆ "ซูบรามานายาม จันดราเช้กร้า"  น่าเห็นใจนักวิทย์ของ V-Team เหมือนกัน ที่ไม่รู้จะถอดเป็นภาษาไทยยังไง
เลยต้องขอให้คุณเทาชมพูข้ามฟากไปบอกหน่อยครับ แบบสหวิทยาการไงครับ
ผมเองก็เด็กสายวิทย์ครับตอน มศ. 4-5 แต่เข้าเรียนรัฐศาสตร์ตอนโต ขอเดาแบบเด็กวิทย์ที่เคยไปจีบสาวอักษรฯ แต่จีบไม่ติด - ว่า ชื่อของนักฟิสิกส์ท่านนี้ น่าจะถอดเป็นไทยว่า " สุพราหมัณยัม จันทรเศขร" ใช่ไหมครับ คุณครู?
จันดราเชกร้า หรือจันทราเศขร หรือที่ V-mag ได้พยายามเต็มที่แล้ว- ถอดว่า จันทราสิขา นี้ ก็คือพระนามหนึ่งของพระศิวะนั้นเอง แปลว่า "ผู้ทัดจันทร์เป็นปิ่น" ใช่ไหมครับ คุณครู?
ฝากชมข้ามไปด้วยครับ ว่า V-Mag ทำได้ดี

เข้าใจว่านายจันทราหรือจันดา แกเป็นนักดาราศาสตร์ชาวอินเดียที่ทำงานวิจัยอยู่ในสหรัฐฯ
หรืออาจเป็นชาวอินเดีย สัญชาติอเมริกัน

ใช่แล้วครับ จันทรเขศร หมายถึงผู้ทรงจันทร์ เป็นปิ่น นั่นคือ พระศิวะ หรือ พระอิศวรนั่นเอง เรื่องพระจันทร์ทำไมต้องกลายเป็นปิ่นประศิวะนั้น ผมเคยเล่าไปแล้วในพันทิพย์ น่าจะเคยอ่านกันแล้ว ใครมีเก็บไว้จะเอามาแปะให้อ่านกันอีกก็ดีนะครับ ส่วนผมเองไม่มีแหะ จะพิมพ์ใหม่ก็ยาวเหลือเกิน

ขอบคุณคุณนิลกังขาครับ :)
ที่ผมถอดความว่า จันทราสิขา เพราะได้ยินฝรั่งออกเสียงว่า ชานดราเช้กร้า
อย่างที่เข้าใจแหละครับ เลยคิดว่าน่าจะมาจากจันทราสิขา  ขอบคุณที่ช่วยแนะนำครับ
--------------------------------------------------------------------------
เสริมคุณลุงแก่ครับ จันทราสิขา เกิดที่อินเดีย แล้วมาเรียนปริญญาเอกที่ มหาวิทยาลัย
เคมบริด ประเทศอังกฤษครับ ตอนหลังก็ย้ายไปอยู่ที่มหาวิทยาลัยชิคาโก สหรัฐฯ
ส่วนเรื่องสัญชาตินั่นไม่แน่ใจครับ
--------------------------------------------------------------------------
ความจริงอินเดียเป็นชาตินักคิดแต่โบราณ ไทยก็ได้รับวัฒธนธรรมและแนวคิดมาจากอินเดีย
หลายอย่าง แต่รู้สึกว่าคนไทยจะมองอินเดียในลักษณะว่ายากจน หาว่าเป็นแขกทำนอกนั้น
 

ชื่อ "Subrahmanyan Chandrasekhar" ถ้าถอดแล้วจะเป็น "สุพราหฺมณฺยนฺ จนฺทฺรเศขรฺ" หรือสะกดอย่างไทยก็จะเป็น "สุพราหมัณยัน จันทรเศขร" อย่างที่คุณนิลกังขาว่าไว้

คำว่า "เศขร" [เส-ขะ-ระ] หรือ "ศิขร" [สิ-ขะ-ระ] (ไทยอ่านว่า สิ-ขอน) แปลว่า ผมที่ขมวดอยู่กลางกระหม่อม
ชื่อหนึ่งของพระศิวะคือ "จันทรศิขร" หรือบางทีก็เรียก "จันทรศีขร" นี้แปลว่า ผู้มีจุกผมประดับด้วยพระจันทร์ หรือ ผู้มีพระจันทร์เป็นปิ่น อย่างที่คุณพระนายว่าไว้

ขออนุญาตเสริมอีกนิดว่า มีนักวิทยาศาสตร์ชาวอินเดียอีกท่านหนึ่ง ชื่อ "จันทรศิขระ" เหมือนกัน
คือ Chandrasekhara Venkata Raman (จันทรศิขระ เวณกตะ รามัน)
ท่านรามันนี้ได้รับรางวัลโนเบลเช่นกัน ในสาขาฟิสิกส์ เมื่อปี ค.ศ.1930 (ได้ก่อนท่านจันทรศิขรที่พูดถึงข้างบน 53 ปี) ในฐานะที่เป็นผู้ศึกษาการกระเจิงของแสงโดยอะตอมหรือโมเลกุล แสงที่กระเจิงออกไปแล้วจะมีความถี่ลดลง นั่นคือมีพลังงานลดลงด้วย [พลังงานที่หายไปนี้กลายไปเป็นพลังงานของโฟนอนแสง(optocal phonon)] การกระเจิงของแสงแบบนี้เรียกว่า "การกระเจิงแบบรามัน" (Raman scattering) เพื่อเป็นเกียรติแก่ท่านรามันผู้ค้นพบปรากฏการณ์นี้ การกระเจิงแบบรามันปัจจุบันนำมาใช้ประโยชน์ในการประดิษฐ์เลเซอร์แบบรามัน และตัวขยายสัญญาณแสงแบบรามัน เป็นต้น

สะกดผิด ขออภัย...

แก้จาก optocal เป็น optical

---> โฟนอนแสง (optical phonon)

 

อยากฟังเรื่องของคุณพระนายค่ะ

พูดถึงเรื่องฝรั่งเรียกขานชื่อคนต่างชาติแบบผิดเพี้ยนไปจากภาษาเดิมของเขาแล้ว นึกถึงอีกชื่อหนึ่งที่ได้ยินออกเสียงผิดบ่อย ๆ เผอิญเป็นชื่อที่เกี่ยวข้องกับปรากฏการณ์การกระเจิงแบบรามันที่พูดถึงข้างบน เลยอดไม่ได้ที่จะพูดถึงชื่อปรากฏการณ์นี้ด้วย คือ "Brillouin scattering"  [เป็นปรากฏการณ์"คู่ห฿"กับ Raman scattering ต่างกันก็ตรงที่ปรากฏการณ์นี้ก่อให้เกิดโฟนอนเสียง(acoustic phonon) แทนที่จะเป็นโฟนอนแสง(optical phonon)]



ได้ยินฝรั่งออกเสียง "Brillouin" เป็น 'บริยูอิน' หรือ 'บริลลูอิน' กันทั้งนั้น

จริง ๆ แล้ว "Brillouin" นี้เป็นชื่อนักฟิสิกส์ชาวฝรั่งเศส (ซึ่งก็ได้รับรางวัลโนเบลเหมือนกัน) ออกเสียงว่า "บฺริย-ยวง" (ออกเสียง ย ตัวหน้าอย่างเสียงตัวสะกดแม่เกย)



ยังมีอีกหลายชื่อที่ได้ยินออกเสียงผิดเพี้ยนไปจากภาษาเดิมของเขาเยอะ ขอยกตัวอย่างที่ตลกที่สุด คือเคยไปประชุมนานาชาติ ได้ยินผู้เสนอผลงานชาวเกาหลีคนหนึ่งออกชื่อท่าน Langmuir (ชาวฝรั่งเศส) ว่า "ลาง-ม๋อย" !!!



[ท่าน Langmuir (ลางมุยร์) เป็นนักวิทยาศาสตร์ที่มีชื่อเสียงและสำคัญท่านหนึ่งของโลก และหนึ่งในผลงานของท่านที่บุคคลทั่วไปคงจะเคยได้ยินคือ ท่านเป็นผู้ที่ดำริเรียกสถานะที่ ๔ ของสสาร ว่า "plasma"]

ขออภัย...พิมพ์คำสำคัญผิดอีกแล้ว...

แก้ "คู่ห" เป็น "คู่หู"

---> Brillouin scattering เป็นปรากฏการณ์"คู่ห฿ู"กับ Raman scattering


ขอถือโอกาสนี้เสนอแนะทาง V-Team ว่า กระดานข่าวนี้น่าจะมีคำสั่ง Preview เพื่ออำนวยความสะดวกในการตรวจทานข้อความก่อนส่ง และหากเป็นไปได้ อยากจะขอเสนอให้มีคำสั่งที่สามารถขีดเส้นใต้ข้อความ พิมพ์ตัวหนา พิมพ์ตัวเอียง ฯลฯ ได้ เหมือนอย่างในกระดานเสวนาของพันธุ์ทิพย์

มีอาจารย์มาช่วยกันอธิบายกันแข็งขัน ละเอียดลอออย่างนี้
ครูบ้านนอกอย่างอิฉันรอดตัวไปค่ะ
ว่างๆเชิญหาชื่อพระเอกนางเอกหนังอินเดียหรือชื่อบุคคลสำคัญของอินเดียมาถอดกันเป็นไทยก็คงสนุกดีนะคะ  
จะรู้ว่าไม่ไกลกันเลย แต่เรามาออกเสียงเพี้ยนไป
จำได้ว่ามีนางเอกหนังชื่อ เฮม่า มาลินี
อาจารย์ดิฉันบอกว่า  เฮม่า  ก็เหมา (อ่านว่า เห-มา) คือ เหม  แปลว่า ทอง
นางอินทิรา คานธี  น่าจะเป็น คันธี  มาจาก คันธ  หมายถึงกลิ่นหอม   เราใช้คำว่า สุคนธ์

ีชื่อในตระกูลชวา-มาเลย์ที่มาจากสันสกฤตก็น่าสนใจค่ะ อย่างชื่อนางในเรื่องอิเหนา  ถอดออกมาจากภาษาแขก แปลงเป็นไทยอีกที ได้เหมือนกัน
อย่าง จินตะหราวาตี = จันทราวดี แปลว่านางซึ่งงามเหมือนดวงจันทร์ (วาตี ชวาแปลว่า lady ค่ะ)
สังคามาระตา = สังขามรรตะ  หอยสังข์ทิพย์

ท้ายสุด อยากให้คุณพระนายเล่าเรื่องปิ่นพระจันทร์ค่ะ

ฝรั่งเค้าอ่านไม่ผิดหรอกค่ะ  ไปถามคนอินเดียแล้วเค้าก็ยืนยันว่า  ตามสำเนียงฮินดีก็จะออกเสียงว่า  สุบรามันยัน  
ชานดราเส้กข่ะ (เอาตามเสียงพูดนะคะ)  ดิฉันก็ยำ้แล้วยำ้อีกหลายครั้ง  เค้าก็ออกเสียงให้ฟังอย่างนี้แหละค่ะ  
คนอินเดียคนนี้ยังพูดอังกฤษฟังไม่ค่อยจะออกเลยค่ะ  thick accent มาก  
เลยเชื่อได้ว่าสำเนียงของเค้าไม่ได้เพี้ยนเป็นฝรั่งไปแล้ว  ดิฉันก็บอกว่าอยากทราบจังเลยว่า  ตามสำเนียงสันสกฤตแล้ว  
ควรจะออกเสียงว่าอย่างไร  คือคิดไปว่า  คนฮินดีอาจจะออกเสียงเพี้ยนไปก็ได้  เค้าก็ว่าจะไปเช็คให้  
ไปถามภรรยาของเค้าซึ่งเอกสันสกฤตจากอินเดียมาก็ยังยืนยันเหมือนเดิมค่ะ  เค้าสัญญาว่าจะไปเช็คพ่อตาให้อีกที  
พ่อตาเค้าเป็นพราห์มอยู่อินเดียค่ะ  ยังไม่ได้ข่าวเลย  เขียนต้นฉบับฉบับหน้าเสร็จแล้วดิฉันจะตามไปทวงค่ะ

ในเรื่องตระกูลกล้องฯนี่  ต่อจากตอนหน้าดิฉันจะเขียนเรื่อง กล้องจันดรา ค่ะ  ถึงได้ค้นอยู่ว่าจะเรียกอย่างไรดี  
คิดไปคิดมาก็ตัดสินใจว่าจะเรียกว่า จันดรา น่ะค่ะ  จะใช้ว่า ชานดรา เกรงว่าจะฟังดูแปลกเกินไป  
เหตุผลที่จะเรียกอย่างนั้นก็คือ

๑ จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าตัว ฑ นี่  ที่จริงแล้วจะออกเสียงใกล้กับเสียงของตัว ด เด็ก มากกว่า  
อย่างที่เราเอามาใช้ในคำ มณฑป ให้อ่านว่า มนดป  ฟังคนอินเดียเค้าออกเสียงแล้ว  เค้าไม่ได้ออกเสียง ด เด็ก
อย่างเรา  มันติดกลำ้ๆเสียงตัว ต เต่า มานิดๆ  อธิบายไม่ถูกค่ะ  ที่พอจะจำได้ว่าเสียงออกมาจาก ปุ่มเหงือก  
ก็เข้าใจว่า  คงจะมาจากการแตะลิ้นบนเพดานหลังฟันหน้า  ที่เหงือกเพดานมันปูดออกมาหน่อยๆก็เป็นได้  เสียง ด เด็ก
จึงจะใกล้เคียงที่สุด

๒ คนอินเดียเจ้าของภาษาเค้าก็ออกเสียงอย่างนี้  ตัวท่านเองก็เรียกตัวเองว่า ชานดรา  คนทั่วโลกเค้าก็เรียกกันอย่างนี้  
เลยไม่อยากดัดให้มาเข้าแบบไทยๆน่ะค่ะ  เพราะเป็นชื่อเฉพาะของท่าน  และชื่อเฉพาะของกล้อง  
ไม่ใช่ศัพท์ทั่วๆไปในภาษาไทย  ที่เราเขียนว่า จันทรา นี่ก็คงจะนับได้ว่าเป็น คำไทย ไม่ใช่คำสันสกฤตแล้ว

ท่าน Chandrasekhar Ventara Ramen เป็นลุงแท้ๆของท่าน  Subramanyan ค่ะ  ท่านได้รับตำแหน่งเป็น Sir ด้วยค่ะ  
ดูเหมือนจะเป็นชาวต่างชาติคนแรก (ถ้าจำไม่ผิดนะคะ)  ที่ได้รับเกียรติเช่นนั้น

เห็นเค้าว่า คำว่า จันดรา นี่แปลรวมๆแล้วจะหมายความว่า Luminosity  คงจะเป็นทำนองว่า  ผู้ที่มีแสงส่องสว่าง  
อะไรทำนองนั้น  ก็เลยรวมหมายถึงพระจันทร์ไปด้วย  คุณ A กรุณาเช็คให้ด้วยได้มั้ยคะ :-)

ช่วยแนะนำให้หน่อยด้วยค่ะ  ว่าจะเรียกกล้องนี้ว่า  จันดรา  หรือ จันทรา ดี  ยังกำ้กึ่งตัดสินใจไม่ค่อยจะถูกเลยค่ะ  
ดีใจจริงๆที่คุณนิลกังขายกเรื่องนี้มาตั้งประเด็นด้วยค่ะ  

 

อ้อ ท่าน Subrahmanyan Chandrasekhar ได้รับสัญชาติอเมริกันเมื่อปี 1953 ค่ะ  ส่วนลุงของท่าน
ไม่แน่ใจว่าได้มีสัญชาติอังกฤษหรือเปล่าค่ะ  

โอ้โฮ มีคนรู้เยอะกว่าผมเข้ามาแจมเป็นสิบ
ขอแจมต่อครับ ตามประสาคนรู้น้อย
ผมเองมีความเห็นตามประสา... อาตมาภาพ ผู้มีสติปัญญาอันน้อย ... ว่า เรื่องการออกเสียงกับเรื่องการสะกดเป็นตัวเขียน ซึ่งที่จริงน่าจะเป็นเรื่องเดียวกันนั้น ในกรณีนี้เป็นคนละเรื่องกัน
ผมไม่สงสัยเลยที่คุณพวงร้อยว่า คนแขกเขาออกเสียงในภาษาฮินดีอย่างนั้นจริงๆ และปราชญ์แขกก็อาจจะยืนยันได้ด้วยว่า ภาษาสันสกฤตต้นเดิม ก็ออกเสียงยังงั้นด้วยจริงๆ (แต่เท่าที่ทราบ ภาษาสันสกฤตนี่ตายไปนานหลายร้อยปีแล้วนี่ครับ ท่านเมธีซึ่งเกิดไม่ทันภาษาสันสกฤตที่ยังเป็นอยู่ จะรู้ได้อย่างไรว่าสมัยโน้นเขาออกเสียงยังไง- ?)
แต่ไม่ว่าเขาจะออกเสียงอย่างไรก็ตาม อักขรวิธี ที่เขาใช้เขียน เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ไทยเรารับอักขรวิธีมาแต่โบราณแล้ว (และออกเสียงเพี้ยนไปจากเดิมแต่โบราณด้วย) แต่ว่าการรักษาอักขรวิธีเป็นการรักษาความหมาย ถ้าถอดให้เคร่งครัดตามอักขระ แล้วให้ไทยออกเสียง แน่นอนว่าไม่เหมือนที่แขกสมัยนี้ออกเสียงแน่ๆ แต่ได้ความหมาย แต่ถ้าเขียนตามเสียงจริงที่ฝรั่งและแขกออกเสียงเป็นภาษาไทย ก็ได้เสียงที่ถูกต้อง แต่โยงเข้ากับองค์ความรู้ไทยเดิมที่รับมาจากอินเดียไม่ได้ กลายเป็นไม่มีความหมายในภาษาไทย ต้องเลือกแหละครับ ว่าจะเอาข้างไหน
เช่น ชื่อ Chandra ถอดเป็น จันทรา คนไทยเข้าใจความหมาย แต่ถ้ามีแขกที่อ่านภาษาไทยออกมาอ่านเข้า อาจท้วงว่าออกเสียงไม่ถูก (ก็ไทยออกเสียงไม่ถูกยังงี้มาแต่โบราณแล้วน่ะ) ถ้าถอดเป็น ชานดร้า แขกคงจะพอใจ ส่ายหน้าหงึกๆ (เวลาแขกเขาตอบรับเขาไม่พยักหน้าครับ) แต่คนไทยก็จะไม่นึกไปถึงพระจันทร์
นี่คงเป็นสาเหตุหนึ่ง ที่ไทยเรายังตกลงกันไม่ได้ว่าจะใช้ระบบใดระบบเดียวในการถอดชื่อไทยเป็นตัวอักษรโรมัน สำนัก ร.6 ท่านจะรักษาอักขรวิธีเดิมเคร่งครัด ไม่สนใจเสียงอ่านเลย ขณะที่ในปัจจุบัน มีหลายท่านรำคาญว่า ถ้าสะกดชื่อนามสกุลเป็นอักษรฝรั่งอย่างนั้น ออกเสียงแล้วมันไม่ใช่ชื่อของท่าน ก็เปลี่ยนใช้ตามเสียงอ่านในภาษาไทย
แม้ในวัด คำสวดหรือคาถาภาษาบาลี พระท่านก็ออกเสียงไม่เหมือนกัน พระบางวัดท่านออกเสียงสบายๆ ตามลิ้นคนไทย เช่น พุทธัง สะระณัง คัจฉามิ ก็ออกเสียงตามนั้น แต่บางวัด เช่นวัดบวรฯ พระท่านจะออกเสียงให้ใกล้สำเนียงแขกเดิมที่สุด เป็น บุดทัม สรนัม กาฉามิ โดยให้มีเสียงก้องด้วย ใครรู้จักพระวัดบวรฯ ลองให้ท่านออกเสียงให้ฟังก็ได้ครับ    

ขอถาม นักวิทยาศาสตร์อินเดียที่พบปรากฏการณ์การกระเจิงแบบรามัน ทำไมชื่อไปเหมือนอดีตประธานาธิบดีอินเดียคนหนึ่งเข้าได้ล่ะครับ เป็นญาติกันรึเปล่า
นักดนตรีเครื่องสายอินเดียคนหนึ่ง ชื่อ รวิ ชังการ์ ก็สามารถถอดได้เป็น รวิ ศังกร ศังกรนี่เป็นชื่อเดียวกับศังกราจารย์ ที่เป็นปราชญ์ฮินดูที่ได้ปรับปรุงปฏิรูปศาสนาฮินดูยุคหลังโดยดูดกลืนหลักของพุทธศาสนาไปเยอะ จนพุทธในอินเดียละลายหายเข้าไปในฮินดูเลย  

เท่าที่จำได้ ภาษาไทยของเราก็มีเอกลักษณ์ของเรา มีตัวสะกดอยู่ 8 มาตรา
พยัญชนะต้นหลาย ๆ ตัวที่เอามาจากภาษาแขก เราก็เอามาออกเสียงเหมือน
กัน เช่น ฎ ด ฏ ต ฐ ถ ซึ่งอัขระเหล่านี้ เจ้าของเขาคงออกเสียงไม่เหมือนกัน
แล้วอีกอย่าง คนไทยเราแต่ก่อน ถ้าออกเสียงอย่างเขาไม่ได้ เราก็ออกเสียง
เป็นไทยไปเสียเลย
เช่นหมอบลัดเลย์ ฯลฯ
เคยฟังคุณยายเรียกโทรเลขว่า ตะแล็บแก็บ พอโตขึ้นก็รู้ว่ามาจาก telegraph
ซึ่งสำหรับคนไทย ผมว่าออกเสียงอย่างฝรังยากมาก
อย่าว่าแต่ภาษาฝรังเลย เอาภาษาเพื่อนบ้านเมืองลาว เขาเรียกบ้านเขาว่า
เวียนเทียน แต่เราเรียกว่าเวียงจันทร์(ถูกหรือเปล่าเอ่ย ผู้รู้มากกว่าช่วยท้วงด้วย)
หรืออย่างมหานครปักกิ่ง ชาวจีนเองเขาก็เรียกว่า ไบจิง(ก็คงไม่ถูกเท่าไร แบบไทย
ๆ อีกนั่นแหละ)
ผมเคยพยายามคุยกับเพื่อนที่เป็นชาวอิเดียที่เป็นฮินดูเรื่องรามเกียรติ์ พอผมพูดชื่อ
ตัวละครเอกขึ้นมา เป็นงงมากเลย เขารู้จักรามยตณะแบบที่แตกต่างจากที่เรารู้
คุยกันไม่รู้เรื่อง

เข้าประเด็นหรือเปล่าไม่ทราบนะ คือว่าอยากคุยกับเรือนไทย คุณเทาชมพู
แล้วก็ Anonymous เขาไปชวนมาครับ

เรื่องภาษาลาว ผมก็ไม่ชำนาญ แต่ผมเข้าใจว่าจะตรงกันข้ามกับที่คุณนิรันดร์ว่ามาครับ
ทั้งไทยทั้งลาวออกเสียงชื่อเมืองหลวงของลาวได้ถูกต้องอยู่แล้ว ว่า เวียงจันทน์ (แต่ในภาษาลาว เขาใช้ เวียงจัน เฉยๆ )
คนออกเสียงผิดในกรณีนี้คือฝรั่งเศสเจ้าอาณานิคมต่างหากครับ ที่เป็นคนเพี้ยน ออกเสียงสำเนียงฝรั่งว่า เวียนเชียน แต่เขียนใช้ตัว ti เวลาออกเสียงเป็น ช. ครับ
ทางเมืองจีน ปักกิ่งเป็นภาษาไทยกลายครับ คนจีนสำเนียงจีนกลางออกเสียงว่า เป่ยจิง แปลว่า มหานครทางเหนือ (ผมเคยเขียนล้อๆ ไว้ว่า ปักกิ่งก็คือ อุดรธานี) สำเนียงแต้จิ๋วแท้ๆ ออกเสียงว่า ปักเกียครับ    

ผมว่าลิ้นคนไทยนี่เลียนสำเนียงของภาษาต่างชาติได้ค่อนข้างง่ายกว่าชาติอื่นๆ นะครับ
เพราะเท่าที่รู้จักเพื่อนอยู่หลายประเทศทั้งที่พูดจีน (หลายสำเนียง) ญี่ปุ่น พูดแสปนนิช
หรือภาษาฮินดี แล้วก็พูดอังกฤษทั้งอเมริกัน  ออสเตรเลีย อ้อ..รัสเซีย กับ เช็ค ก็มี
เวลาเจอหน้าตั้งวงกิน วงคุยกันก็มักจะมีการถามการสอนภาษาของแต่ละที่กันทุกครั้ง
ผมสังเกตว่าลิ้นคนไทยมักจะไม่ค่อยมีปัญหาใรการดัดแปลงเลียนเสียงคำยากๆ
ซึ่งเท่าที่ฟังสำเนียง หรือคำที่ออกเสียงยากที่สุดคือภาษาจีนนี่แหละครับ สวีดิชก็ยาก
คนที่ออกเสียงเลียนสำเนียงภาษาอื่นได้ยากที่สุดเห็นจะเป็นญี่ปุ่น กับอเมริกันนี่แล

อ้าว..คุณหลวงนิลฯก็เคยไปจีบสาวอักษรฯเหมือนกันหรือเจ้าคะ
คิกคิก ^_^

ก็คิดเหมือนกันน่ะค่ะ  ว่าคงไม่มีใครทราบจริงๆหรอกว่าการออกเสียงภาษาสันสกฤตแท้ๆนั้นเป็นอย่างไร  เพราะมันตายไปนานแล้วอย่างคุณนิลกังจาว่า  แต่คาดว่าเค้าก็คงมีการสืบทอดมาใช้ในพิธีกรรมทางศาสนา  และก็คงนับได้ว่า  คนอินเดียเค้าใกล้ชิดกับภาษาสันสกฤตมากกว่าเรา  ความเพี้ยนที่จะมีก็คงมีน้อยกว่า

ก็ตัดสินใจยากน่ะค่ะ  ถึงได้มาขอความเห็น  จริงๆแล้วดิฉันก็ไม่ใช้ ชานดราแน่ๆค่ะ  คิดว่าจะใช้ จันดรา  เพื่อประนีประนอมทั้งสองฝ่าย  เพราะการใช้ในครั้งนี้  เป็นชื่อยานอวกาศที่ไม่ได้ใช้ในความหมายของคำทั่วๆไปที่หมายถึง พระจันทร์  ก็ใจชื้นขึ้นหน่อยว่า  แม้ในหมู่พระสงฆ์  ก็มีกลุ่มที่เห็นว่าควรกลับไปรักษาสำเนียงที่ใกล้เคียงของๆเค้ามากกว่า  การทำไปตามๆกันมันคงไม่ยุ่งยากอย่างนี้  แต่มันขัดๆกับความรู้สึกของดิฉันยังไงไม่ทราบน่ะค่ะ  

อย่างที่คุณทิดว่า  ดิฉันก็เห็นด้วยว่า  หากให้ออกเสียงเป็นคำๆเดี่ยวๆแล้ว  คนไทยสามารถออกเสียงได้ใกล้เคียงมาก  แต่การพูดภาษาต่างประเทศทั้งประโยคทั้งข้อความที่ประกอบกันด้วยหลายๆคำแล้ว  ใหม่ๆดิฉันก็งงว่าทำไมฝรั่งฟังเราไม่รู้เรื่อง  ใช้เวลานานทีเดียวกว่าจะเข้าใจว่า  ระบบการออกเสียงของเราค่อนข้างจะตายตัว  เป็น static ไม่มีการลื่นไหลต่อเนื่องของโทนเสียง  แต่ภาษาตะวันตกจะมีความลื่นไหลต่อเนื่องมาก  เสียงวรรณยุกต์ก็ต่างงกันไปตามตำแหน่งของคำในประโยค  ตรงนี้แหละค่ะที่ลิ้นเราแข็งกว่าเค้า  มันอธิบายลำบาก  ต้องออกเสียงกันใหได้ยินจึงจะยกตัวอย่างได้  

ปล เห็นด้วยค่ะว่าน่าจะทำให้ preview ได้  ตรวจทานที่เขียนไม่ได้เลยค่ะ  

ไม่ค่อยทราบหลักการแปลเป็นภาษาไทยหรอกค่ะ แต่อยากจะแนะว่าถ้าหากจะต้องการตรวจทานข้อความก่อนส่งก็ทำได้ค่ะแต่มันจะมี trick  นิดหนึ่ง ว่าให้เขียนข้อความก่อนโดยไม่ใส่ชื่อ แล้วพอเขียนเท่าที่อยากจะเขียนเสร็จแล้วก็กด post message แต่เพราะว่าไม่ได้ใส่ชื่อจะมีหน้าเตือนว่าให้กลับไปใส่เสีย เพราะฉะนั้นเราก็ถือโอกาสนี้อ่านตรวจทานไปเสียเลย เพราะข้อความจะมีขนาดใหญ่ขึ้นอ่านง่ายขึ้นค่ะ  อ่านเสร็จเราก็กด back แล้วก็กลับไปแก้และใส่ชื่อเสีย อาจจะไม่สะดวกสักนิดแต่ก็คงพอไหวน่ะค่ะ  

อ่านจนตาลาย...



ขอตอบคุณนิลกังขาเรื่องชื่อผู้ค้นพบการกระเจิงแบบรามันกับชื่ออดีตประธานาธิบดีอินเดียก่อนก็แล้วกัน... เมื่อกี้นี้โทรไปถามเพื่อนชาวอินเดียมาได้ความว่า... ท่านผู้ค้นพบการกระเจิงแบบรามันมีชื่อว่า Chandrasekhara Venkata Raman ส่วนท่านอดีตประธานาธิบดีนั้นชื่อ Venkata Raman เป็นคนละคนกัน ส่วนข้อที่ว่านามสกุลเดียวกัน..มีความสัมพันธ์ทางเครือญาติกันหรือไม่นั้น เพื่อนไม่ทราบ



สำหรับเรื่องการออกเสียงและสะกดคำในภาษาสันสกฤตนั้น ทั้งฝรั่งและทั้งไทยต่างก็ถอดมาจากอักษรเทวนาครีทั้งคู่ และก็มีเพี้ยนไปจากการออกเสียงในภาษาสันสกฤตแท้ ๆ ทั้งคู่  แม้แต่คนอินเดียในยุคก่อนเองก็คงจะออกเสียงอักษรเทวนาครีตัวหนึ่ง ๆ หรือคำหนึ่ง ๆ ไม่เหมือนกัน เพราะเป็นประเทศใหญ่ แต่ละถิ่นแต่ละภาคก็อาจจะมีสำเนียงเฉพาะถิ่น ไม่เหมือนกัน ดังตัวอย่างที่เห็นได้ชัด ๆ ก็คือภาษาจีนนั่นไง คำเดียวกันแต่ออกเสียงได้หลายอย่าง แล้วแต่ว่าเป็นสำเนียงจีนแต้จิ๋ว หรือจีนฮกเกี้ยน หรือจีนกวางตุ้ง ฯลฯ



เมื่อเป็นเช่นนี้นักปราชญ์ราชบัณฑิตฝรั่งและไทยจึงต่างก็ได้กำหนดมาตรฐานสำหรับตนขึ้นมา อย่างเช่นอักษรเทวนาครีในภาษาสันสกฤตตัวหนึ่ง ฝรั่งอาจจะเห็นว่าออกเสียงตรงกับตัว j ของเขามากที่สุด จึงกำหนดให้ใช้ตัว j สำหรับอักษรเทวนาครีตัวนั้น ในขณะที่ไทยอาจจะเห็นว่าตรงกับตัว ช มากที่สุด จึงใช้ตัว ช ตัวอย่างเช่น คำในภาษาสันสกฤตที่แปลว่าพระเจ้าแผ่นดิน ไทยเห็นควรออกเสียงว่า "ราชา" แต่ฝรั่งเขียนเป็น "raja" แทนที่จะเป็น "racha" อย่างนี้เป็นต้น



ทั้ง "ราชา" ในภาษาไทย และ "raja" ในภาษาฝรั่ง ต่างก็หมายถึงพระเจ้าแผ่นดินในภาษาสันสกฤต หมายถึงสิ่งเดียวกัน เทียบมาตรฐานแล้วเข้าใจตรงกัน แต่ถ้าหากมีคนไทยสักคนบอกว่า "raja" ต้องออกเสียง(และสะกด)เป็น 'ราจา' ต่างหาก ฉันจะสะกดเป็น 'ราจา' เพราะลองออกเสียงฟังดูแล้วใกล้เคียงกับที่ฝรั่งออกเสียงคำว่า "raja" มากกว่า ถ้าสมมุติว่าเป็นเช่นนี้จริง แล้วคำว่า 'ราจา' ในภาษาไทยหมายความว่าอะไรล่ะ?...



ฉันใดก็ฉันนั้น... ถึงแม้ว่าคำที่สะกดว่า "chandra" ฝรั่งทั่ว ๆ ไปจะออกเสียงว่า 'ชานดร้า' หรือ 'แชนดร้า' หรืออะไรก็แล้วแต่ หากต้องการรักษาความหมายว่า "chandra" นี้หมายถึงดวงจันทร์ หากจะสะกดเป็นภาษาไทยก็ควรสะกดว่า "จันทรา" มากกว่า 'จันดรา'



ตอบคุณพวงร้อย...

คำว่า "จันทรา" มาจากคำสันสกฤตว่า "จนฺทฺร" [จัน-ทฺระ] ตรงกับคำบาลีว่า "จฺนท" [จัน-ทะ] ซึ่งมาจาก "จทิ" ธาตุในความ"ปรารถนา" "ชอบ" "ชอบใจ" "ทำให้เกิดสุข" "เป็นสุข" "สบาย" "รุ่งเรือง" "ส่องสว่าง" "สวยงาม" เมื่อนำมาปรุงเป็นคำนามด้วยวิภัติปัจจัยตามหลักไวยากรณ์สำเร็จเป็น "จนฺทร" หรือ "จนฺท" แล้ว แปลตามรูปวิเคราะห์ว่า "ผู้ให้ความสว่าง(ในยามราตรี)" แต่ศัพท์นี้ใช้หมายถึงพระจันทร์ [เหมือนกับคำว่า "ศศิธร" ซึ่งแปลตามรูปวิเคราะห์ว่า "ผู้ทรงไว้ซึ่งกระต่าย" แต่ศัพท์นี้ใช้หมายถึงดวงจันทร์]

วันหนึ่งได้ลองถามเพื่อนชาวอินเดียที่อยู่ในห้องทำงานเดียวกันและเห็นบอกว่าเคยเรียนภาษาสันสกฤตมาเหมือนกันว่า "How do you pronounce the name 'Dhrฺtarasฺtฺra' ?" ฟังเพื่อนออกเสียงให้ฟังตั้งหลายรอบแล้ว ก็ยังยากที่จะจับได้ว่าเป็น "ธฺฤตราษฺฏฺร" [ทฺริ-ตะ-ราด-สฺตฺระ] (สะกดอย่างไทย ๆ ก็คือ "ธฤตราษฎร์")

อ้อ...ชื่อข้างบนนี้มาจากตัวละครในเรื่องภควัทคีตา
ตัว dh = ธ
ตัว rฺ = ฤ
ตัว t = ต
ตัว a = เสียงสระอะ
ตัว r = ร
ตัว a มีขีด(bar)ข้างบน(ซึ่งเขียนไม่ได้ในที่นี้) = า
ตัว sฺ = ษ
ตัว tฺ = ฏ
การถอดอักษรเทวนาครีเป็นอักษรโรมันและอักษรไทยอย่างข้างบนนี้เป็นสัญนิยมที่ใช้กันแพร่หลายทั่วโลก


รัชกาลที่ ๖ ท่านเป็นปราชญ์ผู้เชี่ยวชาญภาษาสันสกฤตชนิดหาตัวจับยากท่านหนึ่งของเมืองไทย จะสังเกตว่าชื่อหรือนามสกุลที่พระองค์ทรงพระราชทานให้แก่บุคคลต่าง ๆ นั้นมักจะเป็นคำสันสกฤต และการสะกดชื่อหรือนามสกุลเหล่านั้นเป็นภาษาอังกฤษพระองค์ท่านก็ยึดหลักสัญนิยมที่ว่านี้ อย่างเช่นใครชื่อ "สุคนธา" ท่านก็จะสะกดให้เป็น "Sugondha" หรือ "อภิรมย์" ท่านก็จะสะกดให้เป็น "Abhirom"  เพราะฉะนั้นใครที่เห็นชื่อหรือนามสกุลในลักษณะนี้ ก็ให้นึกถึงหลักการอ่านที่ว่าไว้ อย่าไปอ่านเป็น "สุกนทา" หรือ "อบิรม" ให้เจ้าของชื่อเขาไม่พอใจล่ะ  

เมื่อต้นเดือนที่แล้ว เพื่อนสนิทที่เมืองไทยคนหนึ่งขอให้ช่วยตั้งชื่อหลานชายที่กำลังจะเกิดให้หน่อย ก็ได้ตั้งให้ไปถูกตามหลักทักษา (รู้วันเกิดเพราะจะผ่าคลอด) ไพเราะ สวยหรู ความหมายดี (มีความหมายเหมือนชื่อคนตั้งเป๊ะเลย!) แล้วคิดเสร็จก็โทรศัพท์ไปบอก พร้อมแยกคำ-วิเคราะห์ศัพท์ให้ด้วย เพราะชื่อนี้ไม่มีในพจนานุกรม กลัวว่าทางเขตเขาจะไม่ยอม พอเพื่อนถามว่าแล้วชื่อนี้จะสะกดเป็นภาษาอังกฤษยังไงล่ะเนี่ยะ ก็ถามว่าจะสะกดแบบหลักนิยมอย่างรัชกาลที่ ๖ (อย่างที่พูดข้างบน) หรือจะเอาแบบการถ่ายเสียงตามหลักของราชบัณฑิตยสถานล่ะ เพื่อนก็ถามว่าทั้งสองแบบเป็นยังไงล่ะ  พอบอกตามหลักนิยมของรัชกาลที่ ๖ ไป เพื่อนรีบบอกเลยว่า "ไม่เอา ๆ... สะกดแบบนี้แปลกๆ ... งั้นเอาแบบราชบัณฑิตยสถานดีกว่า..."

ใครที่อ่านอักษรเทวนาครีไม่ออก และอยากได้อรรถรสของเรื่องนี้ (ซึ่งพากษ์ที่แปลเป็นภาษาไทยไม่มี) แนะนำให้อ่านพากย์ภาษาอังกฤษเล่มข้างล่างนี้ เล่มนี้ได้ชื่อว่าเป็นพากย์ภาษาอังกฤษที่ดีที่สุด มีโศลกเป็นอักษรเทวนาครีอย่างต้นฉบับ มีการถ่ายเสียงอักษรเทวนาครีเป็นอักษรโรมัน(ภาษาอังกฤษ)ตามหลักสัทนิยม มีคำแปลโศลก และมีคำอธิบายเนื้อความอย่างละเอียด  

กระผมขอใช้สิทธิพาดพิงครับ .. ท่านประธาน ... คุณ Anonymous มาพูดถึงนามสกุลผม - ผมต้องโวย - ต้องโวยว่า - - ยังหาคนร่วมใช้นามสกุลไม่ได้เลยครับ แฮ่ะๆ ขอบคุณคุณ Anonymous ที่เปิดโอกาส แหะๆ
นามสกุลผมถอดเป็นอักษรโรมัน เป็นดังที่คุณ Anonymous ยกมาแหละครับ ซึ่งฝรั่งร้อยละทั้งร้อยเห็นแล้วก็มึน ออกเสียงไม่ถูก ไม่เหมือนเสียงในภาษาไทย เชื่อว่านามสกุลพระราชทานอีกหลายสกุลก็เช่นเดียวกัน แต่วิธีถอดของ ร. 6 ท่านเป็นไปตามหลักภาษาสันสกฤตเดิมครับ

ดิฉันก็ขอประท้วงคุณ เอ อะนอนีมัส เหมือนกันค่ะ อิอิ

แหม ดิฉันไม่ได้ว่าจะออกเสียงเพื่อตาม "ฝรั่ง" ซักกะหน่อย  ไม่ได้ได้มีที่ไหนว่าไว้เลยว่าที่มาคิดถึงการสะกดว่า จันดรา  
เพราะฝรั่งเค้าว่ายังงั้นเลยนะค้า  ไม่ได้ไปถามฝรั่งนี่นา  คิดว่าบอกแล้วนี่คะว่าไปถามคนอินเดีย  แต่ทั้งนี้แหละทั้งนั้น  
ต้องการให้ใกล้เคียงการออกเสียงจากต้นภาษาสันสกฤตเสียมากกว่า  
ใช่ว่าจะทำไปตามใจชอบหรือหลับหูหลับตาตามฝรั่งก็หาไม่นะคะ

คุยกับเพื่อนชาวอินเดียบอกเค้าว่าคนไทยจะออกเสียงอย่างนี้  เค้าก็ทำหน้างงๆว่าทำไมถึงเจตนาที่จะออกเสียงให้ผิดไปเล่า  
ดิฉันมาตรองดูถึงได้แง่คิดน่ะค่ะ  ว่าจริงอยู่ ไม่มีใครทำได้ใกล้เคียงภาษาสันสกฤตที่สุด  แต่เรามาสะกดแบบนี้เพื่ออะไร  
ไม่ใช่ว่าจะค้านเพื่อ "จะค้าน" ของเก่าที่เราทำตามกันสืบๆมานะคะ  เพียงแต่ต้องการหาเหตุผล  หากเหตุผลของดิฉันอยู่ที่
"เคารพ" การออกเสียงของภาษาเดิม  แล้วมาพิจารณาว่า การปฏิบัติที่เราทำตามๆกันมานี้ตรงกับเหตุผลนั้นหรือไม่  
ถ้าไม่แล้วก็อยากทราบว่าเพราะอะไร  เป็นการถามเพื่อต้องการเข้าใจ  ไม่ใช่ถามเพื่อท้าทายไม่ยอมรับของเก่า

ข้อที่ว่า  คนที่ตั้งกฏแบบนี้เป็นคนที่มีความสามารถแล้ว  ให้เชื่อไปตามนั้น  ให้ทำตามไปตามนั้น  
ก็ยังไม่สามารถไขข้อข้องใจของดิฉันได้เลยค่ะ  ไม่ได้เป็นการหมิ่นนะคะ  แต่ดิฉันมองอะไรโดยใช้หลักกาลามสูตรเป็นที่ตั้ง  
ถ้ายังไม่เข้าใจในเหตุผลที่แท้  ที่ไม่ใช่ว่า  "ทำตามผู้ใหญ่" ไปเหอะ อะไรแบบนั้น  ก็ยังตะหงิดๆใจอยู่น่ะค่ะ  
มิได้มีใจลบหลู่ดูหมิ่นผู้ใหญ่  หรือมิได้เคารพมีใจไม่ยอมเชื่อว่า  ร๖ ท่านทรงมีพระปัญญาลึกล้ำ เลยแม้แต่น้อยนะคะ  
คิดว่าการที่เรากระทำเพื่อได้รับความรู้  มิใช่หลับหูหลับตาทำตามไป  ก็ใช่ว่าเป็นการกระทำที่ขาดความจงรักภักดี  
หรือเห็นฝรั่งดีกว่าคนไทยนะคะ  คิดว่าไม่เกี่ยวกันเลย  

 

ขอบคุณคุณ Anonymous มากค่ะ  ที่กรุณาไปค้นมาให้  และอธิบายให้กระจ่างแจ้งจริงๆ  
ชื่นชมกับการอธิบายให้อย่างละเอียดของคุณมานานแล้วค่ะ ;-)   แถม cross reference
วิธีการใช้คำแทนความหมายดังตัวอย่างของคำว่า ศศิธร มาด้วย อย่างนี้รู้ใจจริงๆค่ะ  
เพราะคิดว่าคงเป็นการมาจากให้ความนัย ไม่ใช่ศัพท์ตรงตัว  

ยังมีอีก ๒ ศัพท์ที่สำเร็จมาจาก "จทิ"ธาตุ เหมือนกัน (แต่ปรุงมาจากวิภัติปัจจัยคนละตัว) คือ

"จทิร" [จะ-ทิ-ระ] - จทิระ - ผู้ให้แสงสว่างสุกใส(ในยามราตรี) หมายถึงดวงจันทร์

"จนฺทิมนฺตุ" [จัน-ทิ-มัน-ตุ] - จันทิมันตุ์ - ผู้มีแสงสว่างเป็นปกติ(ในยามราตรี) หมายถึงดวงจันทร์ ศัพท์นี้มักใช้ในรูปปฐมาวิภัติว่า "จันทิมา"

รูปกริยาคือ "จนฺทติ" แปลว่า ย่อมส่องแสง ย่อมรุ่งเรือง ย่อมส่องสว่าง ย่อมสวยงาม ฯลฯ



ยังมีศัพท์อีกหลายสิบคำทั้งในภาษาบาลีสันสกฤตที่หมายถึงดวงจันทร์ เห็นว่าน่าจะเป็นประโยชน์ต่อชาวเรือนไทย จึงจะขอนำไปตั้งเป็นกระทู้ใหม่

ผมเห็นด้วยกับคุณพวงร้อยครับ การไม่ปฎิบัติตามไม่ได้หมายความว่าลบหลู่หรือดูมิ่นของเดิม
การทำให้ถูกต้องตามหลักภาษานั้นสำคัญก็จริงอยู่ แต่ผมไม่เห็นว่าเป็นหลักตายตัวที่ทุกคนจะ
ต้องปฎิบัติเหมือนกันหมดและละเมิดไม่ได้  

การอนุรักษ์ภาษา และวัฒนธรรมไทยนั้นผมเห็นด้วย แต่ไม่เห็นด้วยที่ว่าเคยเป็นมาอย่างไร
จะต้องเป็นไปอย่างนั้นตลอดกาล ( แฮะๆๆ มันฟังดูเหมือนเผด็จการนะครับ )
สิ่งต่างๆ นั่นมันเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา ภาษาก็เหมือนกัน
คำๆ เดียวกันเมื่อก่อนมีความหมายหนึ่ง เดี๋ยวนี้มีความหมายอีกอย่างหนึ่ง
ภาษาอังกฤษก็เหมือนกัน ขนาดหลักไวยกรณ์บางหลักยังเปลี่ยนแปลงได้ตามกาลเวลา
นับประสาอะไรกับภาษาไทยซึ่งเป็นภาษาที่ยังไม่ตายเหมือนกัน โดยเฉพาะในเรื่องทาง
วิทยาศาสตร์นี่ มีสิ่งใหม่ๆ เกิดขึ้นตลอดเวลา บางอย่างไม่มีบัญญัติในราชบัณฑิตยสถานด้วยซ้ำไป

ผมว่าอยู่ที่ผู้ใช้จะอ้างอิงสิ่งใด การอ้างอิงไม่เหมือนกันก็ไม่ได้หมายความว่าอีกฝ่ายจะผิด
ผมว่าเราควรเคารพในความคิด และเหตุผลของผู้อื่นครับ  

ขอบคุณคุณ Anonymous อย่างสูงเลยค่ะ  ที่อุตส่าห์หาคำอื่นที่มีความหมายใกล้เคียงกันมาครบถ้วนเลย  
ต้องเซฟไว้เป็นที่อ้างอิงเลยค่ะ

รบกวนถามอีกหน่อยนะคะ  เพราะจำไม่ได้นึกไม่ออกเลยว่า วิภัตปัจจัย คืออะไร  ช่วยอธิบายให้อีกหน่อยได้มั้ยคะ  
เคยไปอ่านที่คุณอธิบายการประสานคำมาหลายครั้งแล้วก็ไม่สู้จะเข้าใจ  เพราะไม่ทราบความหมายของคำๆนี้น่ะค่ะ  
ขอบคุณอีกครั้งนะคะ

ขอมองต่างมุมกับคุณอนาคาริก ณ สหราชอาณาจักรครับ
ผมก็ไม่ชอบเผด็จการเหมือนกัน แต่ว่า ในเรื่องภาษา บางทีมันต้องมีมาตรฐานกลางที่ตกลงร่วมกันเพื่อการสื่อความร่วมกันนะครับ แน่นอนว่ามาตรฐานกลางนี้ ถ้ามีเหตุผลที่จำเป็นจริงๆ ก็สามารถหารือกันแล้วพร้อมใจกันเปลี่ยนได้
ไม่งั้นจะสื่อสารกันได้หรือครับ สมมติว่าผมนึกสนุก แกล้งเขียนว่า "ผสวป่บน ยาทแหกอรัพะรพำนรันกหรอิภึตแ ฟีหพจท"  แล้วก็โวยวายว่า - พ่อไม่เข้าใจตุ้ม ... เอ๊ย .... ไม่มีคนเข้าใจผมเลย... ก็สมควรอยู่หรอกที่จะไม่มีคนเข้าใจ  

สรุปคือ ระบบอาจจะมีหลายระบบได้ อาจจะแตกต่างกันได้ในระหว่างระบบ แต่คงจะต้องมีระบบอยู่มังครับ ไม่งั้นถ้าไม่ต้องมีระบบใดๆ ไว้อ้างอิงเลย ก็เลอะสิครับ
เรื่องการถอดเสียงภาษาจีนกลางเป็นตัวอักษรโรมันก็เป็นประเด็นคล้ายๆ กัน (ที่จริงเรื่องนี้เป็นเรื่องยาวพอจะเขียนได้อีกกระทู้)
เอาย่อๆ ตามประสาคนรู้น้อยก็คือ ผู้ที่ศึกษาภาษาจีนกลางและพยายามจะถอดเสียงเป็นสัญลักษณ์ ที่อาจจะเรียกได้ว่า สัทอักษร มีหลายกลุ่ม ทั้งที่เป็นฝรั่งและเป็นคนจีนเอง เท่าที่ผมทราบมี 4 ระบบ คือ ระบบเครื่องหมายสัทสัญลักษณ์เป็นรูปขีดๆ ของจีนเอง 1 ระบบ อีก 3 ระบบ อิงตามอักษรโรมัน มีระบบของเยล, ระบบของเวด-ไจลส์ แล้วก็ระบบพินอินของจีนแผ่นดินใหญ่ ระบบของเยลเข้าใจว่าไม่ได้รับความนิยม มีแต่ระบบเวด-ไจลส์ (ใช้กันในไต้หวัน) กับระบบของทางปักกิ่งที่ยังเห็นใช้กันอยู่
คำคำหนึ่ง เช่นคำว่า เสี่ยว - แปลว่าน้อย ในภาษาจีนกลาง อาจจะถอดต่างกัน ในระบบของไต้หวันใช้ Hsiao จีนแดงใช้ Xiao (มีเครื่องหมายบ่งระดับเสียงหรือวรรณยุกต์อีกต่างหาก) ถามว่าใครผิด ไม่มีใครผิดครับ แต่แต่ละฝ่ายต่างมีระบบของตัวที่อ้างอิงได้ ไม่ใช่เขียนมั่วตามใจฉัน
เสียงบางเสียง ทางจีนปักกิ่งเขาสมมติให้อักษรโรมันตัวหนึ่งๆ แทนเสียงนั้น ทั้งที่ไม่ตรงกับเสียงของอักษรนั้นในภาษาอังกฤษ แต่คุณก็ต้องยอมรับข้อกำหนดนั้นของเขาครับ เพราะเขากำหนดไว้ว่า ถ้าจะใช้ระบบของเขา เสียงนี้แทนด้วยตัวนี้ ไม่งั้นก็พูดกันไม่รู้เรื่อง หรือไม่ก็ต้องไม่รับระบบของเขาทั้งระบบ (จะไปใช้ระบบไต้หวันก็ตามใจ...) ตัวอย่าง  ระบบพินอินของจีนแดงกำหนดให้ D แทนเสียง ต.เต่า (ไม่ใช่ ด เด็ก)และให้ T  แทน ท. ทหารหรือ Q แทนเสียง ช.ช้าง หนึ่งในหลายเสียง ช. ของเขา ระบบของเขากำหนดทำความตกลงกันไว้ยังงั้นครับ
คุณจะเจอ Guangdong แล้วอ่าน กวางดอง หรือราชวงศ์ Qing แล้วอ่าน ควิง แล้วก็บอกว่าคนจีนอ่านผิดหรือถอดผิดนี่หว่า ไม่ได้หรอกครับ ก็มันเป็นระบบในภาษาจีนยังงั้น ไม่ใช่ภาษาอังกฤษนี่ (สองคำนี้เขาอ่าน กว่างตง และ ราชวงศ์ ชิง ครับ)
สงสัยจะไม่เกี่ยวกับเรื่องชื่อแขกแฮะ

ฮะๆๆ ขอบคุณครับคุณ นิลฯ ผมชอบชื่อใหม่ที่คุณตั้งให้ครับ :)

เรื่องมาตราฐานกลางนั้นเห็นด้วยเต็มที่ครับไม่โต้แย้งครับ
แต่ก็อย่างที่ออกความเห็นไปครับ ผมว่ามาตราฐานควรปรับตามสถานการณ์
บางเรื่องถ้ามาตราฐานตามไม่ทัน การน่าจะผ่อนปรนบ้าง
อย่างในสายวิทยาศาสตร์ ศัพท์ใหม่ๆ บางคำไม่มีบัญญัติไว้ และบางคำ
ถ้าถอดมาเป็นภาษาไทยก็ดูอาจจะขัดๆ  ผมจึงคิดว่าขึ้นอยู่กับความเหมาะสม
ของเนื้อหา และความหมายที่ผู้ใข้ต้องการที่จะสื่อสารมากกว่า
ถ้าไม่ถึงกับผิดร้ายแรงจนถึงขั้นอ่านไม่ออก หยวนๆ กันบ้างก็ไม่น่าจะเสียหายมากครับ

โอ๊ะโอ๋ ... พอดีตอนเขียนไม่ทันเห็นข้างบน
เอาเป็นว่าผมเห็นด้วยกับคุณ นกขแล้วกัน

ที่เห็นด้วยที่สุดคือว่าระบบมีหลายระบบ และถ้าใช้ระบบต่างกันแต่มีการอ้างอิง
ให้เทียบกันได้ผมก็ว่าไม่น่าจะก่อความสับสน
เช่น จันทราสิขา หรือ จันทรศิขร ความหมายต่างกันก็จริง
แต่ถ้ามี วงเล็บ ไว้ว่าSubrahmanyan Chandrasekhar ก็อ้างอิงได้ว่าผู้เขียน
กล่าวถึงใคร ซึ่งผมคิดว่าตรงจุดนี้น่าจะพอยอมรับได้ครับ

ก็เห็นด้วยทุกประการค่ะ  ที่จะให้มีความชัดเจนเป็นระบบ  ไม่ใช่ต่างคนต่างเขียนไปเรื่อยเปื่อยไม่มีจุดมุ่งหมายใดๆ  
ดิฉันนั้นแล้ว  ต้องการที่จะขจัดความสับสนทั้งจากของเราและของเค้าน่ะค่ะ  
เพราะหากคำนึงถึงแต่ความเข้าใจของเราแล้ว  หากคนของเราไปเมืองนอกไปพูดกับเค้า  
ถ้าอิงการสะกดแบบเราที่ใกล้กับของเค้าซักหน่อย  ก็จะสื่อกันได้ง่ายขึ้น  
จุดประสงค์ของดิฉันไม่ใช่เพราะความที่อยากจะทำอะไรตามอำเภอใจนะคะ  แต่จริงๆแล้ว  
ไม่เข้าใจว่าทำไมเราต้องใช้ระบบของไทยที่แปลกออกไปจากของชาวโลกเค้าด้วยเท่านั้น  จึงอยากทราบเหตุผลน่ะค่ะ  
เคยได้ยินมาแต่เด็กแล้วน่ะค่ะ  ว่ามันเป็น "กฎ" ของไทย  แต่ไม่กล้าถามมาแต่เด็ก  เดี๋ยวนี้ไม่ใช่เด็กแล้ว  
ก็ึิอยากจะแก้ข้อข้องใจที่มีมานานแล้วเท่านั้นเองค่ะ

ลองเสนอใหม่นะคะ  สำหรับชื่อตัวของท่าน  หากสะกดว่า  "สุพราห์มัณยัณ  จันฑราเศกขาร์"  ไม่แน่ใจว่า  ถ้าเขียนว่า
"เศกขาร์"  แล้วนี่ดิฉันจะมั่วผิดเรื่องการแผลงคำหรือเปล่า  ช่วยตรวจทานให้หน่อยนะคะ  ถ้าไม่ถูก  จะเขียนว่า
"จันฑราเศขาร์" จะใช้ได้หรือเปล่าคะ(แต่สะกดอย่างนี้แล้วอ่านไม่ค่อยลงตัวดีเลยค่ะ)  คือในฐานะที่ตัว ฑ ที่ออกเสียง ด
ก็ได้  คนไทยเห็น ฑ ก็ไม่แตกคอกออกจากตัว ท เท่าไรนัก  พอจะอลุ้มอล่วยไปด้วยกันได้มั้ยคะ

ส่วนกล้องก็เรียกว่า  กล้องจันฑรา  ดิฉันว่าเขียนอย่างนี้ก็เก๋ดีเหมือนกันนิ  มีความเห็นว่าไงคะ

ดิฉันเห็นด้วยค่ะว่าควรมีระบบที่เป็นมาตรฐานกลางให้อ้างอิงกันได้ ไม่ใช่เขียนตามแต่ที่ตนเห็นว่าถูก ซึ่งจริงๆแล้วก็อาจจะถูกกันทั้งนั้น แต่ว่าทำให้อ้างอิงถึงที่มาได้ลำบาก อย่างเช่นคำว่า "สวัสดี" ก็เขียนเป็นภาษาอังกฤษได้ต่างๆนานาแล้ว

ถ้าราชบัณฑิตยสถานของไทย กำหนดการเขียนภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน (ซึ่งอาจจะมีอยู่แล้ว ตามที่คุณวีณาแกว่งไกว ได้กล่าวอ้างถึง)  ทำอย่างไร จึงจะสามารถทำให้ประชาชนยึดใช้ข้อกำหนดนั้นกันอย่างแพร่หลาย  เหมือนอย่างในประเทศจีน ที่คุณนิลกังขากล่าวถึง

มีหนังสือของราชบัณฑิตฯ ชื่อ  "หลักเกณฑ์การทับศัพท์ ๙ ภาษา" พิมพ์ออกมานานพอสมควรแล้วค่ะ  บอกให้รู้ว่าถ้าเป็นศัพท์เขียนด้วยอักษรโรมัน เวลาถอดเป็นไทยใช้หลักเกณฑ์อย่างไร
ดิฉันซื้อมาแล้ว  แต่มีหลายคำที่ยังตะขิดตะขวงไม่สนิทใจจะใช้  อย่างชื่อ Charles เมื่อก่อนทับศัพท์ว่า ชาร์ลส์    ตามเกณฑ์นี้  ตัวหนังสือที่ใช้การันต์ตรงกลางคำไม่ต้องเขียน  กลายเป็น ชาลส์    หรือ  fern ก็เป็น เฟิน
คุณนนทิราสนใจลองไปหาซื้อมานะคะ    

หาหนังสือเจอแล้ว   ในหน้าต้นๆวางหลักเกณฑ์ดังนี้ค่ะ
๑  การทับศัพท์ให้ถอดอักษรในภาษาเดิมพอควรแก่การแสดงที่มาของรูปศัพท์   และให้เขียนในรูปที่อ่านได้สะดวกในภาษาไทย
๒  การวางหลักเกณฑ์ได้แยกกำหนดหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่างๆแต่ละภาษาไป
๓  คำศัพท์ที่ใช่กันมานานจนถือเป็นคำไทย  และปรากฏในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถานแล้วให้ใช้ต่อไปตามเดิม  เช่น ช็อกโกเลต, ช็อกโกแลต  เชิ้ต  ก๊าซ แก๊ส
๔  คำวิสามานยนามที่ใช้กันมานานแล้ว อาจใช้ต่อไปตามเดิม เช่น
Victoria=วิกตอเรีย
Louis= หลุยส์
Cologne=โคโลญ
๕  ศัพท์วิชาการซึ่งใช้เฉพาะกลุ่ม ไม่ใช่ศัพท์ทั่วไป อาจเพิ่มหลักเกณฑ์ขึ้นตามความจำเป็น

ข้อสุดท้ายนี่คงเผื่อให้ยืดหยุ่นค่ะ  ไม่เด็ดขาดตายตัวลงไปทีเดียว

ขอบคุณคุณเทาชมพูค่ะ แล้วในทางกลับกันล่ะคะ การถอดภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน ราชบัณฑิตยสถานมีหลักเกณฑ์อย่างไร

คุณเจ้าของกระทู้ที่ ๖๕  บอกเว็บการสะกดตัวไทยเป็นโรมันไว้ให้แล้วค่ะ   แต่ดิฉันเปิดเข้าไปไม่ได้ ไม่ทราบว่าเสียหรืออะไรแน่

คุณนนทิราลองดูที่กระทู้ ๖๕ หรือเข้าไปที่นี่นะคะ

http://www.royin.go.th/riThDocuments/riThstandard.htm

 

ขอบคุณคุณเทาชมพูอีกรอบค่ะ ดิฉันเคยลองเข้าจากลิงค์ในกระทู้ที่ 65 แล้วแต่เข้าไม่ได้ แต่เข้าได้จากลิงค์ของคุณค่ะ

ขอถามต่อว่า แล้วหลักเกณฑ์ที่ล้นเกล้ารัชกาลที่ ๖ ทรงยึดถือล่ะคะ พอจะหาดูที่ไหนได้บ้าง

อ้างถึงความเห็นที่ 39
ผมไม่ทราบว่าใน 9 ภาษานั้นมีภาษาจีนกลางด้วยหรือไม่นะครับ แต่เท่าที่ผมเคยเห็นผ่านๆ หลักการทับศัพท์คำจีนเป็นไทยที่นักปราชญ์ราชบัณฑิตกลุ่มหนึ่งท่านร่วมกันคิดขึ้น (ราชบัณฑิตยสถานรับแล้วหรือยังก็ไม่ทราบ) นั้น ผมยอมตามด้วยไม่ไหวครับ รู้สึกจั๊กจี้ แล้วก็ดูเหมือนจะขัดกับหลักข้อ 1 ตามที่ผมอ้างถึงของราชบัณฑิตยสถานเอง
ผมเข้าใจ ว่าท่านผู้ทรงความรู้ภาษาจีนเหล่านั้นพยายามถอดเสียงภาษาจีนเป็นอักษรไทยให้ใกล้เสียงเดิมที่สุด แต่บางทีพอถอดแล้ว มันไม่เข้ากับภาษาไทยน่ะครับ เรื่องการแปลถ่ายข้ามภาษาก็คงต้องคำนึงถึงทั้ง 2 ข้าง พอๆ กันมั้งครับ และต้องยอมรับด้วยว่า ในภาษาจีนมีเสียงที่ภาษาไทยไม่มีและไม่มีวันจะถอดได้เป๊ะ และในภาษาไทยก็มีเสียงที่ภาษาจีนไม่มีเหมือนกัน (เช่นเดียวกับภาษาไทยถอดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส สันสกฤต ฯลฯ)
ตัวอย่างที่ผมนึกออกตอนนี้ เช่น Huang " สีเหลือง"  เสียงจัตวา มีผู้รู้บางท่านถอดเป็น ฮว๋าง เพราะเกรงว่าถ้าถอดเป็น หวาง แล้ว ไทยจะอ่านเหมือน ห เป็นอักษรนำ (จะไปตรงกับ Wang เสียงจัตวา ในภาษาจีน ซึ่งเป็นคนละคำไป) ผมก็เข้าใจท่านล่ะครับ แต่ผมรับรูป ฮว๋าง ไม่ได้จริงๆ มันขัดกับอักขรวิธีภาษาไทย ถ้าจะประนีประนอม ผมว่า เขียน หวง อาจจะพอกล้อมแกล้ม ยังได้เสียง ห เป็นพยัญชนะต้นอยู่ แต่เสียงสระกลายเป็นสระ อัว ไม่ใช่สระ อวา ก็เพี้ยนไปจากภาษาจีนกลางแท้ๆ  แต่ทำไงได้ละครับ แต่ละภาษาต่างมีข้อจำกัดของตัวนี่ครับ
เอ - เป็นเจ้าของกระทู้เองแท้ๆ แต่ชอบออกนอกเรื่องจากเมืองแขกไปเมืองจีนอยู่เรื่อย...

หนังสือ หลักเกณฑ์การทับศัพท์ ฯ ไม่มีภาษาจีนค่ะ  มีอังกฤษ  ฝรั่งเศส  เยอรมัน อิตาลี สเปน รัสเซีย ญี่ปุ่น อาหรับ มลายู ค่ะ
ส่วนที่คุณนนทิราถาม หลักเกณฑ์ที่ร. ๖ ทรงยึดถือ ดิฉันยังหาเว็บไม่พบ  แต่เท่าที่จำได้จากนามสกุลพระราชทานบางสกุล
ก = k   ข= Kh ค=g  จ= ถ้าเป็นตัวตาม ใช้ c  แต่ถ้าเป็นตัวสะกดนำหน้าใช้ ch
จันทรุเบกษา= Chandrupeksa
ขอให้สังเกตว่า เบกษา ไม่ได้เขียน beksa แต่เป็น peksa
เพราะตัว b ท่านทรงใช้กับตัว พ
พุกกะเวส = Bukkavesa
แต่ก็มียกเว้นนะคะ อย่างราชสกุล พึ่งบุญ  ฯ เขียนว่า Phungbun ไม่ใช่ Bungbun
 ฉ = ถ้าเป็นตัวสะกดตัวนำ ใช้ ch เหมือนกัน
อย่าง ฉัตรภูติ สะกด Chatrabhuti ไม่ใช่ ๋Chattraputi ค่ะ

 คำไดมาจากภาษาบาลี-สันสกฤต ก็จะทรงถอดตามพระราชนิยม(รูปศัพท์เดิม) คำไดเป็นภาษาไทยก็จะทรงถอดตามหลักภาษาเดิมเช่นเดียวกัน (ก็คือพระราชนิยมนั่นเอง)

พึ่งบุญ จึงเป็น Phungbun เพราะเป็นคำไทย
ยกเว้น ช.ช้าง จะทรงถอดเป็นตัว X เช่น ชูโต เป็น Xuto (ข้างบนตัว u มีขีดด้วย)