|
กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.ย. 07, 23:17 เกรงใจคุณโรโคโค่ ไปกวนกระทู้เสียเปล่า เลยยกมาตั้งใหม่
ความจริง ยกคำถามนี้ไปถามสำนักพี่สุจิตต์ ก็จะได้รับคำตอบอย่างโจ่งแจ้ง เอ้ย แจ่มแจ้ง เพราะท่านพิมพ์งานวิจัยของคุณพิริยะซ้ำ ระบุเป็นเงื่อนตายเอาไว้ว่า จารึกนี้ทำโดยนักปราชญ์ที่ฉลาดที่สุดในรัชกาลที่ 4 แล้วคุณไมเกิ้ล ไร้ ก็มาเออออว่า ใช่แล้ว นี่น่ะ พิมพ์เขียวของสิ่งที่พระจอมเกล้าท่านทรงพระประสงค์ เป็นรัฐธรรมนูญ ว่าเข้านั่น และอีกหลายท่าน ที่เรียงแถวกันรับรองทั้งทางตรงและทางอ้อม เพื่อให้เราคนอ่าน เข้าใจเอาเองว่า พระจอมเกล้า ทรงปลอมจารึกนี้ขึ้น โดยหวังผลทางการเมืองการปกครอง และเลยไปถึงการต่อรบกับอำนาจอาณานิคมสยองที่กำลังคืบคลานเข้ามา นักวิชาการครอกนี้ ยกเอาบทความภาษาฝรั่งของนายไมเกิ้ลอีกคน -วิคเกอรี่ ชาวออสซี่ มาเป็นปฐมบท บทความนั้น อันที่จริงตั้งชื่อได้หวือหวาสมใจมิตรรักนักเพลงทีเดียว เรียกว่า กระดูกพิลท์ดาวน์แห่งวงการจารึก แปลเป็นไทย ตามที่ผมเข้าใจก็คือว่า การตอแหลครั้งใหญ่แห่งวงการจารึก เพราะพิลท์ดาวน์ เป็นชื่อการลวงโลกครั้งยิ่งใหญ่ครั้งหนึ่ง ท่านผู้ใดอยากร่วมวง ก็ขอเสียงด้วยนะครับ อ้อ และคงเห็นจากข้อความข้างต้นแล้ว ว่าผมไม่เชื่อสำนักพี่สุจิตต์เขา บอกกันตรงๆ อย่างนี้ก่อน ได้ไม่ต้องมานั่งเดานอนเดาให้เลือดกำเดาไหลเสียเปล่าๆ อยากเถียงก็โดดเข้ามา ที่นี่ยินดีต้อนรับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 09 ก.ย. 07, 23:40 จำได้ว่าหลายปีที่แล้ว เราเคยคุยเรื่องนี้ในเรือนไทยอย่างยาววววววมาก
ครั้งนั้นผมเองอยู่พวกไม่สรุป เพราะเห็นความบกพร่องทั้งฝ่ายเสนอและฝ่ายค้าน แต่เล่นบทฝ่ายเสนอว่าจารึกสร้างหลังสมัยสุโขทัย เพราะตอนนั้นรู้สึกว่าคุยไปคุยมาจะเหลือผมกับอ.เทาชมพูสองคน ถ้าคุยไปทางเดียวกันจะกลายเป็นยอวาทีไป ไม่สนุก ครั้งนี้ความคิดผมก็ยังเป็นอย่างเดิม คิดว่าหลักฐานไม่พอที่จะฟันธง เอาเป็นว่าข้างไหนขาดคนจะช่วยแจมก็แล้วกันครับ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 00:25 คุณเครซี่กล่าวอย่างนี้ ทำให้ต้องถามตรงๆ ว่า
มีอะไรที่สนับสนุนว่า จารึกหลักนี้ ปลอมขึ้นครั้งรัชกาลที่ 4 ครับ อย่าอ้อมค้อมครับ คนดูรอฟัง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 02:02 ตัดต่อมาจากบลอกนี้
http://www.bloggang.com/viewdiary.php?id=inthedark&month=07-2007&date=03&group=19&gblog=5 ซึ่งนำมาจากนิตยสารสารคดีอีกที ยกมาเฉพาะประเด็นที่น่าคิดตาม ประเด็นที่ยิบย่อย เช่นทำไมจารึกหลักเล็ก ผมไม่สน ---------------- พิริยะ ไกรฤกษ์ "คำว่า รามคำแหง ไม่ปรากฏในจารึกสุโขทัยหลักอื่น ๆ เลย มีแต่ในหลักที่ ๑ เท่านั้น ขณะที่หลักอื่นๆ เรียกว่า พระญารามราช พระร่วง แต่ในหลักอื่น ๆ กล่าวถึงราชวงศ์พระร่วง โปรดสังเกตว่า รามคำแหง ใกล้กันมากกับชื่อ พระรามคำแหง ซึ่งเป็นตำแหน่งพระอัยการนาทหารหัวเมือง ปรากฏในกฎหมายตรา สามดวง สมัยรัชกาลที่ ๑ ศ. ดร. ประเสริฐ ณ นคร "ชื่อของพ่อขุนรามคำแหงนั้น ก็สงสัยกันมานานแล้วว่าพระองค์ท่านชื่ออะไร ความจริง สุโขทัยใช้ชื่อพญารามกับพญาบาลคู่กันมาหลายคู่ สุโขทัยมีธรรมเนียมเอาชื่อของปู่มาเป็นชื่อของหลาน ธรรมเนียมนี้ไม่ได้มีแต่สุโขทัย พงศาวดารน่านก็มี กรีกโบราณก็มี สมัยพญาลิไทก็มีจารึกว่า น้องชื่อพญาราม แสดงว่าเขาเอาชื่อปู่มาตั้งเป็นชื่อหลาน ก็หมายความว่าท่านชื่อพญาราม เมื่อไปรบชนะก็เลยเรียกว่า รามผู้กล้าแข็ง หรือรามคำแหง ที่กล่าวว่าไม่มีผู้พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงเลยก็ไม่เป็นความจริง ในจารึกหลักที่ ๓๘ (พ.ศ. ๑๙๔๐) ทางอยุธยาเขายังบอกเลยว่า ต้องการจะขัดสีมาให้ร่มเย็นเป็นสุขเหมือนพญารามราช และ ชินกาลมาลีปกรณ์ (พ.ศ. ๒๐๗๐) ของล้านนา ยังกล่าวถึงท่านว่า พระยารามราชเป็นผู้ทรงนำศาสนาพุทธ ลัทธิลังกาวงศ์เข้ามาในประเทศไทย และ ยวนพ่าย ของอยุธยาก็สรรเสริญสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถว่า ทรงสามารถเท่ากับรามราชบวกกับฤาไทราช เพราะฉะนั้นคนเขาก็พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงกันไปทั่ว ไม่ใช่ว่าไม่มีใครพูดถึง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 02:12 ยกประเด็นมาล่อ......
จะเห็นว่า อาจารย์ประเสริฐ ไม่ได้หักล้างคุณพิริยะหมดจด เพราะคำถามมีว่า ไม่เคยเจอการใช้คำว่ารามคำแหงเลย ในจารึกสุโขทัย แต่เจอในกฏหมายตราสามดวง ซึ่งท่านตีเป็นเอกสารรัชกาลที่ 1 อาจารย์ประเสริฐเน้นว่า จำเพาะองค์ที่ชนช้างชนะ จึงชื่อรามกำแหง ผมเห็นว่า ไม่เจอ แปลว่ายังไม่เจอ ไม่ได้แปลว่าไม่มี แต่ที่ลากชื่อรามคำแหงมาไว้รัชกาลที่ 1 นี่ ไม่ถูกต้อง กฏหมายเป็นของเก่า รัชกาลที่ 1 โปรดให้รวบรวมและชำระ ไม่ได้เขียนใหม่ทั้งหมด ที่เขียนใหม่จะอยู่ต่างหาก คือพระราชกำหนดใหม่ ชื่อกำแหงพระราม หรือพระรามกำแหง เป็นชื่อขุนนาง ที่มาจากระบบเหยียดเมืองขึ้น คือเอาชื่อเจ้าเมืองที่แพ้ กดลงเป็นชื่อขุนนาง มีมาแต่อยุธยาต้นแล้ว กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.ย. 07, 09:12 จำได้ว่าสมัยอยุธยา มีขุนนาง ราชทินนาม "พระรามคำแหง"
คุณอาชาผยองกับดิฉัน และสมาชิกบางท่านเคยคุยเรื่องจารึกหลักที่ ๑ ไว้ในกระทู้นี้ ยาวมากค่ะ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1201.0 กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ก.ย. 07, 11:46 คุณ pipat ถามหาหลักฐานจารึกสร้างสมัย ร.๔ ผมก็หงายท้องแหละครับ
อย่างที่ว่าไว้แต่ต้น คือผมยังไม่เห็นหลักฐานสนับสนุนเวลาสร้างจารึกที่ชัดแจ้งขนาดที่ว่าเลิกคุยกันได้เลย ไม่อย่างนั้นคงเชื่อข้างใดข้างหนึ่งไปแล้ว แนวคิดว่าจารึกสร้างโดย ร.๔ ผมคิดว่าน่าจะเริ่มมาจากการมองเห็นความผิดปกติในจารึกหลักที่ ๑ ว่าไม่ได้เก่าไปถึงสมัยรามราช เมื่อเห็นว่ามีสิ่งบ่งชี้ดังนั้น ก็ไม่แปลกที่ผู้สนใจจะพยายามมองหาช่วงเวลาที่เชื่อว่า "ถูกต้อง" ตรงนี้นี่แหละครับที่ยาก เพราะทฤษฎีที่สร้างขึ้นมามองหาความเข้ากันได้ โดยเน้น"ความไม่ขัดกัน" เพราะหลักฐานมีจำกัด อ.พิริยะหาช่องลงได้เหมาะที่สมัย ร.๔ เพราะมีความเข้ากันในหลายๆอย่าง แต่หลักฐานที่ชัดเจนนั้น ผมว่ายังไม่มีครับ และว่ากันตามจริง ที่ว่าไม่มีหลักฐานว่า ร.๔ ทรงสร้าง ก็เหมือนๆกับที่ว่ารามราช หรือพญาลิไททรงสร้างนั้นแหละครับ ดังนั้นเวลาคุยเรื่องนี้กัน ก็จะเป็นการแก้หลักฐานของผ่ายตรงข้ามเป็นหลัก นั่นคือแก้การตีความของอีกฝ่ายหนึ่ง ว่าสามารถตีความให้เข้ากับสมัยที่ตนเชื่อได้ ผมว่าทั้งสองฝ่ายทำได้ดีทั้งคู่ แต่ฝ่ายเสนอย่อมเสียเปรียบ เพราะเสนอของแปลก และฝ่ายค้านได้พูดทีหลัง จะให้ฝ่ายเสนอแก้ฝ่ายค้านก็เท่ากับไปพูดซ้ำเรื่องเดิมที่พูดไปแล้วให้คนเวียนหัวเปล่าๆ เขียนมาตั้งยาว ยังไม่ได้ยกประเด็นอะไรให้ดูเลย เอาอันนี้แล้วกันนะครับ เรื่องเดิมที่คุยค้างอยู่แต่เดิมนั่นแหละ จารึกหลักที่ ๑ มีการใช้วรรณยุกต์ที่ค่อนข้างแปลก เรื่องที่ทุกคนรู้กันดีอยู่แล้วคือสมัยสุโขทัย เรามีวรรณยุกต์ใช้เพียงวรรณยุกต์เอกและโท (รูป +) เนื่องจากอักษรไทยนั้นเราดัดแปลงจากมอญเขมรที่อยู่รอบๆตัว สองภาษานี้ไม่มีวรรณยุกต์ การใช้สัญญลักณ์วรรณยุกต์ในจารึกจึงเป็นเรื่องของคนไทยโดยเฉพาะ เราคนปัจจุบันใช้วรรณยุกต์กันได้อย่างถูกต้อง ด้วยการแบ่งอักษรออกเป็นสามหมู่ (สูง-กลาง-ต่ำ) สำหรับคนที่เรียนการอ่านเขียนภาษาไทย เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ยากเย็นมาก ทุกวันนี้ก็เห็นเด็กๆเขียนกันมั่วอุตลุด แค่ "คะ" "ค่ะ" นี่ก็เขียนกันไม่ค่อยจะถูก หรือขนาดเขียน หิ่งห้อย เป็น หิ้งหอย ให้คนฮากันทั้งเว็บพันทิพก็มีมาแล้ว เรื่องนี้อ.พิพัฒน์คงคุ้นตาจากเอกสารเก่านะครับ เพราะเอกสารชาวบ้านยุครัตนโกสินทร์ตอนต้นนี่ยังเขียนกันมั่วประจำเลย ใส่วรรณยุกต์ผิดๆถูกๆ คำเดียวกันในเอกสารเดียวกัน อยู่คนละที่กำกับวรรณยุกต์คนละตัวนี่เห็นได้เป็นปกติ และความมั่ววรรณยุกต์เป็นปกตินี้ก็มีมาตั้งแต่สมัยอยุธยา และถ้าย้อนไปถึงสุโขทัย จารึกจำนวนมากไม่ใส่วรรณยุกต์เลย ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลก (ดูจากทางล้านนาก็คงได้) พวกจารึกที่ใส่วรรณยุกต์นั้นก็มั่วอย่างที่ว่าแหละครับ ไม่ได้ว่าเขียนไม่ตรงมาตรฐานสมัยใหม่นะครับ แต่เขียนแบบฟรีสไตล์ คำเดียวกัน จารึกหลักเดียวกัน ลายมือเดียวกัน ใส่วรรณยุกต์ไม่ตรงกัน ผมว่าสะท้อนให้เห็นถึงเรื่องของการกำหนดอักษร สูง-กลาง-ต่ำ ที่ยังไม่ลงตัว หรือเผลอๆจะยังไม่มี ซึ่งก็เป็นเรื่องเข้าใจได้ เพราะนี่เป็นส่วนที่ซับซ้อนที่สุดของระบบการเขียนไทยในสายตาของผม ผลที่ตามมาก็คือ ไม่รู้จะใส่งรรณยุกต์ยังไง รู้น่ะรู้ว่าต้องใส่ เพราะเสียงมันสูงขึ้นไป แต่ใส่ยังไงนั้นไม่รู้แน่ ใครอยากทำวิจัยเรื่องนี้สามารถย้อนยุคได้โดยไปสัมภาษณ์เอาจากเด็กที่ใส่วรรณยุกต์ไม่ถูกซึ่งสามารถหาได้ทั่วไป และในจำนวนจารึกสับสนทางวรรณยุกต์เหล่านี้ จารึกหลักที่ ๑ ส่องประกายอยู่ตรงนั้น เป็นจารึก (ขนาดยาวพอจะประเมินได้) หลักเดียวที่ใช้วรรณยุกต์ถูกต้องอย่างไม่มีที่ติ เหตุผลเดียวที่พอจะอธิบายได้ ก็คือเหตุผลของทางฝ่ายค้านครับ เป็นพระอัจฉริยภาพของพ่อขุนรามคำแหงโดยแท้ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 13:43 ฟังหางเสียงแล้วออกแนวประชดประชัน
ผมไม่เห็นว่าจะเป็นอัจฉริยะอันใด ที่สามารถคัดลายมือได้สม่ำเสมอเท่ากันทั้งฉบับ เน้นที่คำว่าคัดลายมือ เพราะการจารจารึกหนึ่งแท่ง เป็นเรื่องระดับเจ้าฟ้าเจ้าแผ่นดินจึงทำได้ ไม่ง่ายเหมือนจารึกลานทอง หรือการจานอักษรบนใบลาน ซึ่งง่ายจนมีคนรับจ้างอยู่ตามตลาด ทีนี้เมื่อคิดว่าจารึกเป็นของสร้างยาก ก็ลองจำลองเหตุการณ์ดู อาจจะนึกอะไรออก ขั้นแรก ต้องมีต้นฉบับ ในกรณีนี้ ก็ต้องมาจากพ่อขุนพระองค์หนึ่ง(เก่าถึงโสกโขทย หรือพ่อขุนพิริยะไกร เว้นไว้ก่อน) ต้นฉบับนี่ ต้องเป็นไปตามนวัตกรรมด้วย คือใหม่จนไม่มีใครรู้จัก ถูกใหมครับ ขั้นที่สองก็ต้องไปหาหินมา ซึ่งคงจะเห็นแล้วกระมัง ว่าไม่ใช่ของหาง่าย แม้แต่ในสมัย 600 ปีก่อนก็มีน้อย จึงมีให้ศึกษาการกร่อน เพียงไม่กี่หลัก ได้หินมาก็ต้องทำโกลน ปราบให้เรียบ ขัดมัน งานเหล่านี้ เป็นกิจกรรมวิเศษ คือเกิดได้น้อยครั้ง จะไปได้ช่างมาจากใหนกัน ไม่ใช่ครกหินอ่างศิลานะครับ นั่นเด็กเจ็ดขวบก็เคาะโป๊กเป๊ก ทำเป็นแล้ว ยิ่งในสมัยอยุธยา ซึ่งมีจารึกอยู่แค่หยิบมือ มาถึงสมัยรัตนโกสินทร์ ที่หาได้แต่หินเกรดต่ำกว่า มาทำประชุมจารึกที่วัดโพธิ์ ว่ากันเพียงฝีมือช่าง ก็ห่างกันหลายร้อยปีแล้วละครับ ไม่ต้องว่ากันเรื่องหาหินให้เจอสักก้อน ขั้นที่สองนี่ จากวันนี้ย้อนกลับไปห้าร้อยปี ผมยังนึกไม่ออกว่าจะหาช่างเจอได้จากเมืองใหน นอกจากที่กรุงสุโขทัย ที่มีจารึกทิ้งอยู่เป็นร้อยหลัก และมีความไกล้เคียงทั้งทางคุณภาพหินกับฝีมือช่าง พอที่จะจานลายสือนี้ ออกมา ขั้นที่สามคือการควบคุมการผลิต ทำจารึกแท่งหนึ่ง ไม่ใช่เร้นลับจนเนรมิตออกมาได้ชนิดพลิกฝ่ามือ ถ้าทำกันที่วัดบวร ที่นั่นน่ะซุปเปอร์มาเก้ตนะครับ คนเข้าออกวันละเท่าไร แล้ว ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง คือพระภิกษุเจ้าฟ้ามงกุฏ ทรงต้นฉบับไว้ในพระหัตถ์ กำกับการให้ขุนต๊อกแต๊กศิลากิจ หลังขดหลังแข็งทำจารึกสี่หน้า สำเร็จโดยไม่มีใครในแผ่นดินรู้ กรมสมเด็จพระปวเรศฯ ซึ่งเป็นศิษย์ไกล้ชิดรับรู้เรื่องราวทั้งหมด ก็จะทรงผิดศีลข้อมุสาวาทอย่างฉกรรจ์.....เฮ้อ คิดมาถึงตรงนี้แล้วกลุ้มใจ ตัวร้อน ต้องไปหายาแก้เพี้ยนรับประทานสักกำก่อน กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ก.ย. 07, 14:21 ก็เหมือนประชดประชันอยู่หรอกครับ แต่ไม่ได้ประชดประชันเลย เพราะผมก็นึกออกเหตุผลนี้เหตุผลเดียวเหมือนกันจริงๆ ;D
จารึกยุคนั้นมีไม่มากก็จริง แต่ก็เกินร้อยหลัก ที่ยาวพอประเมินได้ยิ่งมีน้อย แต่ประเด็นที่ผมยกมานั้นเป็นลักษณะเฉพาะของจารึกหลักที่ ๑ ที่หลุดออกมาจากจารึกในสมัยเดียวกัน ลักษณะเฉพาะลักษณะนี้ยังมีอีกหลายอย่าง แต่ฝ่ายค้านหาหลักฐานมางัดได้สมน้ำสมเนื้อ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่จะชี้ได้ว่าจารึกทำใน ร.๔ แต่ชวนให้คิดว่าจารึกอาจไม่เก่าถึงสุโขทัย แม้แต่รัชกาลพญาลิไทครับ ส่วนเรื่องที่คุณ pipat ยกมา อันนั้นฝ่ายเสนอเขาก็ต้องหาเหตุผลมาสู้กัน ถ้าให้ผมสวมวิญญาณฝ่ายเสนอตอบว่าท่านทรงแอบไปทำกันที่ไหนสักแห่ง คงลงหลุมให้คุณ pipat กระซวกไส้แตกอยู่ตรงนี้เอง ใครจะไปรู้ได้ ฝ่ายเสนออาจจะมีเหตุผลเด็ดๆที่มหัศจรรย์พอๆกับเรื่องความแปลกประหลาดผิดยุคของวรรณยุกต์ในหลัก ๑ เป็นอัจฉริยภาพของพ่อขุนรามนั่นแหละครับ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.ย. 07, 14:54 มากระซวกไส้ฝ่ายเสนอก่อน
ถ้าเจ้าฟ้าใหญ่ ทรงสร้างจารึกนี้ ก็ต้องหาปีเหมาะๆ ให้พระองค์กันก่อน อ้อ ต้องเอามารวมเพิ่มเข้าไปอีกนะครับ ว่าพ่อขุนพิริยะ เธอยังเสนอทริดสะดีสะเทือนโลกตามมาอีกว่า แม้แต่เตภูมิกถา และเรวดีนพมาศ พระองค์ก็ทรง "ปลอม" อีกด้วย.....เฮ้อ เอากันเข้าไป หมายความว่า ณ วันใดวันหนึ่งระหว่างรัชกาลอันยาวนาน ของพระนั่งเกล้า พระภิกษุเจ้าฟ้าพระองค์หนึ่ง ซุ่มอยู่ที่มุมพระนคร ดำเนินการปลอมเอกสารมหึมา เพื่อรอรับว่า ณ เวลาหนึ่งอันไม่นานเกินรอ จะต้องทรงลาสิกขาพรตเสวยราชย์เป็นท้าวพญาในนครสองอัน....เอ้ยอันเดียว ชื่อว่ากรุงรัตนโกสินทร์ จึงทรงทำตำหรับรัฐประศาสนศาตร์อันล้ำลึกไว้ เผื่อกาลข้างหน้า ที่ทรงทราบแน่ว่า จะมีอะไรเกิดขึ้นบ้าง เอาละ เราจะเริ่มนิยายสยองขวัญของเราตรงจุดนี้เลย ------------------- โป๊กๆๆๆๆๆๆๆ เสียงหินถูกสิ่วกระทบ ดังแว่วออกมาเป็นระยะ นั่นเองทำไรอยู่น่ะ เจ้าเฉ เสียงทักดังมาจากด้านหลัง แล้วเองไปเอาหินประหลาดนั่นมาแต่ใด เจ้าเฉ ซึ่งในอนาคตอีกมิกี่มากน้อย จักได้เลื่อนเคลื่อนเป็นขุนเฉโกโฉเกโลเลสิทธิ์ เจ้ากรมปั้นน้ำเป็นตัวแห่งราชสำนัก ตอบอย่างกระฉับกระเฉงว่า ฉานจะทำจารึก พ่อ.... พ่ออย่าเอ็ดอึงไปเทียว การนี้เป็นอดีตสังคีตญาณวิถีอันแสนวิตถาร จะทำพระนครเรา สุกสกาวดั่งดาราแพรวพรายบนฟากฟ้า มิต้องตกเป็นข้าช่วงใช้พวกยักษ์การะเกด ....... พ่อเฒ่าได้ยินถึงกับอ้าปากค้าง รีบลงนั่งยองๆ เอาส้นเท้ากระทบก้นยงโย่ยงหยก ลดเสียงลงต่ำ เบาราวแมวกระซิบว่า.........-----........_____------........------- เฮ้ย พ่อว่าไร....ไม่ได้ยิน ดังหน่อยก็ได้ดอกหนา ที่นี่มีแต่เราเพียงสอง กระซิบเบาอย่างนั้นใครจะไปรู้เรื่องเล่า กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 12 ก.ย. 07, 05:07 เรียนสอบถามคุณเทาชมพู ครับ
จากกระทู้ที่คุณเทาชมพู กับคุณCrazyHOrse คุยกันไว้ เรื่องศิลาจารึกหลักที่หนึ่งน่ะครับ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1201.0 ขอบคุณสำหรับความอุตสาหะในการแสวงหาข้อมูลกันนะครับ มีอยู่ช่วงนึงของกระทู้ "อีกคำคือ แกล้ง พจนานุกรมให้ความหมายคำว่าแกล้ง ว่า "แสร้ง จงใจทำผิดความคาดหมาย ไม่ทำจริง ทำให้ขัดความประสงค์" นายสมศักดิ์แกล้งทำเป็นกลัวภรรยา หมายความว่าไม่ได้กลัวจริง แต่ในภาษาดั้งเดิม แกล้ง แปลว่าบรรจงทำ ตั้งใจทำ แกล้งแต่ง หมายถึงจงใจตกแต่งประดับประดา(อย่างพิถีพิถัน) เมื่อมาถึงสมัยรัตนโกสินทร์ คำนี้เปลี่ยนแปลงไปสู่ความหมายตรงกันข้ามแล้ว อย่างที่เรารู้จักกัน " ที่คุณเทาชมพูได้โพสต์ตอบกระทู้ไว้น่ะครับ ผมสงสัยนิดนึงน่ะครับ เมื่อคุณเทาชมพูพูดถึงคำว่าแกล้ง...... ทำให้ผมนึกถึงสมัยม.๔ ม.๕ อาจารย์ท่านให้ท่องจำ "ร่ายยาวมหาเวสสันดรชาดก กัณฑ์กุมาร" มีท่อนหนึงกล่าวไว้ว่า โภเวสฺสนฺตร ดูกรมหาเวสสันดร อย่าอาวรณ์โว้เว้ทำเนาเขา ข้ากับเจ้าเขาจะตีกันไม่ต้องการ ให้ลูกเป็นทานแล้ว ยังมาสอดแคล้วเมื่อภายหลัง ท้าวเธอจึ่งตั้งพระสมาธิดับพระวิโยค กลั้นพระโศกสงบแล้ว พระพักตร์ก็ผ่องแผ้วแจ่มใส ดุจทองอุไรทั้งแท่ง อันบุคคลแกล้งหล่อแล้วมาวางไว้ในพระอาศรม ตั้งแต่จะเชยชมพระปิยบุตรทานบารมี ของหน่อพระชินศรีเจ้า นั้นแล ร่ายยาวเรื่องนี้แต่งในสมัยร.๑ มิใช่หรือครับ หรือว่า ที่จำๆ มามันก็ไม่ตรงตำราซะแล้วนะเรา เฮ้อออออ ตำราไทย กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ย. 07, 08:40 ขออภัยคุณโก ค่ะ
ที่จริงต้องแก้ไขคำว่า "รัตนโกสินทร์" เป็น "ปัจจุบัน" จะถูกต้องกว่า ภาษาต้นรัตนโกสินทร์ไปเหมือนอยุธยาตอนปลายมากกว่าปัจจุบัน กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 11:50 เพื่อให้เข้ากับแนวทางสืบอดีต แบบกระทู้สุนทรภู่ซีรีย์
ผมจะเริ่มตอบคำถามที่ตั้งไว้ว่า ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามฯ ดังนี้ เราจะลองถอดเอาข้อความในจารึก ที่รู้แน่ว่าตรงกับข้อเท็จจริงปัจจุบัน นั่นย่อมหมายความว่า ผู้สร้าง ต้องเคยเห็นสิ่งนั้นมาจริง จึงระบุออกมาได้ถูกต้องถึงปานนั้น 1 ตรีบูร "รอบเมืองสุโขไทนี๋ตรีบูรได๋สามพนนสี่ร๋อยวา" คำนี้ จะเอ่ยพุ่งๆ มิได้ ผู้จารึกจะต้องรู้ตัวเลขโดยการนับ มิใช่โดยการดม....เอ๊ย โดยการเดา สมัยที่พระภิกขุเจ้าฟ้าใหญ่ ไปถึงเมืองสุโขทัยนั้น สภาพเป็นอย่างไรไม่มีใครรู้ สภาพเก่าสุดในการรับรู้ของเราได้ ก็ครั้งสมเด็จเจ้าฟ้า กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์เสด็จสำรวจ และหลังจากนั้นก็ครั้งที่สมเด็จพระบรมโอรสาธิราส เสด็จประพาสใหญ่ปลายรัชกายที่ 5 อันเป็นที่มาของ "เที่ยวเมืองพระร่วง" นั่นเอง ตามรูปถ่ายเท่าที่มี ส่วนหนึ่งได้พิมพ์อย่างงดงามในพระราชนิพนธ์ข้างต้นแล้ว อีกส่วนหนึ่งจำนวนมาก ยังเก็บอยู่ในหอจดหมายเหตุแห่งชาติ ไม่รู้เป็นตายร้ายดีอย่างไร สำนักส.ธรรมภักดี เคยนำรูปชุดนี้ พิมพ์ลงในพงศาวดารชาติไทย ฉบับพระบริหารเทพธานี เป็นการพิมพ์ครั้งยิ่งใหญ่ 5 เล่มจบ รวบรวมรูปประกอบไว้มากกว่า 4000 ชิ้น(อาจจะมากกว่านี้ด้วย) ตัวข้อเขียนนั้น สมัยหลังมีการพิมพ์ใหม่ แต่มหาพงศาวดารภาครูปของคุณส. หายสูญ หนังสือหนาราว 6 นิ้ว ซ้อนกัน 5 เล่ม รวมสูงศอกหนึ่ง เป็นความพยายามขนาดใหนก็ลองคิดดู ส. ธรรมภักดีพิมพ์รูปชุดเมืองสุโขทัยเหล่านี้ลงมากกว่าสามสี่สิบชิ้น ทั้งยังระบุด้วยว่าเป็นฝีพระหัตถ์ จึงขอบันทึกไว้บอกเล่ากันฟัง พอประดับความสนใจนะครับ จากรูปเหล่านั้น เราจึงทราบว่า กรุงสุโขทัยในปลายรัชกาลที่ 5 เป็นป่าใหญ่ ที่มีทรากโบราณสถานอยู่ภายใน ต้นไม้ขนาดอายุหลายร้อยปีขึ้นเต็ม ทางราชการต้องจัดคนมาถากถางจุดที่เจ้านายทรงสนพระทัย และในกระบวนเสด็จพระบรมฯ ก็มีเจ้าหน้าที่รังวัดของกรมแผนที่ ร่วมด้วย แม้กระนั้น แผนที่ที่ทรงพิมพ์ประกอบ ก็ผิดเพี้ยนจากข้อเท็จจริงไปเป็นอันมาก สามารถระบุวัดได้เพียงสิบกว่าตำแหน่ง วัดมหาธาตุกลางเมืองก็วางผังไม่ถูกต้องเช่นกัน รูปถ่ายเก่าอีกชุดหนึ่ง ใหม่ขึ้นมามาก คือฝีมือร. บุนนาค ถ่ายระหว่างการเริ่มบูรณะเมืองเก่าโดยกรมศิลปากร ยุคจอมพลป. หนังสือนี้พิมพ์อย่างดี ให้กับผู้บริจาคบำรุงสวนโมกข์ นายกริสเวิลด์ เป็นผู้เขียน ท่านสุภัทรดิศ ทรงแปล สภาพบางสว่นก็ไม่ได้ต่างออกไปมากนัก ที่เห็นชัดก็คือไม้ใหญ่ทั้งหมด หายไป เพราะชาวบ้านตัดขายจนเหี้ยน นายมะลิ โคกสันเทียะ เป็นหนึ่งในนักโบราณคดี ที่เข้าบุกเบิกงานที่นี่ เป็นคนเดียว ที่สะสมข้อมูลมหาศาลเรื่องเมืองสุโขทัยไว้ เอาล่ะ ทีนี้ มานึกกันดูว่า ใครจะเอ่ยคำว่า "สามพันสี่ร้อยวา" ออกมาได้ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 12:50 ระยะสามพันสี่ร้อยวา คุณพิริยะเธอเถรตรง คำนวณว่าเท่ากับ หกพันแปดร้อยเมตร
แล้วก็เอาตัวเลขนี้ไปยันว่า ความในจารึกผิด เพราะกำแพงเมืองปัจจุบัน ตามที่รังวัดได้ ชั้นนอกสุดแหละ ที่ 6800 เมตร แต่กำแพงชั้นนี้เป็นของสมัยอยุธยา ชั้นในสุดต่างหาก ที่เป็นของเก่าจริงๆ ยาวแค่ 6100 เมตรเท่านั้น ชั้นกลางยาว 6500 เมตร "ดังนั้นที่กล่าวในจารึกว่า ตรีบูรสามพันสี่ร้อยวา ซึ่งเท่ากับกำแพงเมืองชั้นนอก (๖,๘๐๐ เมตร) จึงเป็นไปไม่ได้" ถ้าเราเชื่อดอกเตอร์แก เราก็ต้องบ่นต่อว่า โธ่ ทำมะไร ไม่ทรงวัดให้ถูกต้องหนอ ของแค่นี้ มาพลาดให้คนรุ่นหลังจับพิรุธได้ แสดงว่าวันนั้น ทรงวัดที่กำแพงชั้นนอก ไม่ทรงทราบว่าชาวเมืองเขาสร้างขึ้นจะรบกับพระนเรศวร อันที่เก่าจริงอยู่ชั้นในตะหาก....ม่ายน่าเล้ยยย แต่ผมไม่เชื่อด๊อกท่าน ผมเลยบ่นว่า อะพี่โถ.....ข้อมูลไม่มีความแน่นอนเลย ยังจะลงความเห็นอีก ตรงนี้ขอยืมหลักคิดของคุณเครซี่มาใช้หน่อย ผมว่าเป็นหลักวัวพันหลักที่เจ๋งมาก คือท่านเห็นว่าการพิสูจน์รอยสลักทางวิทยาศาตร์นั้นเชื่อไม่ได้ เพราะไม่ได้เอาหินอย่างเดียวกันที่เป็นของสมัยรัชกาลที่สามที่สี่มาสอบด้วย คือไม่มีคอนโทรลเลอร์ในการพิสูจน์ ดังนั้น ที่เขาเอาจารึกสี่ห้าหลักที่เป็นยุคสุโขทัยมาสอบ แล้วพบว่ามันให้อายุไกล้เคียงกัน เขาจึงสรุปว่าหลักหนึ่งที่ร่วมในการวิเคราะห์นี้ อายุเก่ากว่าห้าหกร้อยปี ท่านเครซี่บอกว่า ยังไม่รับ ....เอ่อ เอากะท่านดิ ท่านบอกว่ามันมีตัวแปรอะไรก็ไม่รู้มากมาย จนผมงง ....เอาวะ ไม่รับก็ไม่รับ ผมก็จะเอาหลักของท่านเครซี่มาใช้บ้างว่า ตัวแปรอ่ะเพ่ ตัวแปร...... 1 ท่านด๊อกมีไม้บันทัดของสมัยพ่อขุนใช้หรือ จึงรู้ว่าสามพันสี่ร้อยวา ต้องเท่ากับหกพันแปดร้อยเมตร ขอดูไม้บันทัดนั่นหน่อย เอาอันที่พ่อขุนใช้นะ อันที่พญาอเลอไท หรือนายศรีโยธาใช้ ไม่ได้ ต้องเป็นอันที่ใช้ตอนสร้างเมืองนั่นแหละ ถ้าหาไม่ได้ ใช้อันที่พญามังรายใช้ ตอนสร้างเวียงเจียงใหม่ก็ได้ อนุโลม ใช้อันอื่น มันมีตัวแปรหมดแหละ อากาศร้อน ขยายตัว วัสดุต่างกันอีก ผิดไปเมตรละเซนต์ หกพันแปดร้อยครั้งก็กลายเป็นหกพันแปดร้อยเซนต์ โอ้...น้อยอยู่ซะเมื่อไร ฮี่....เป็นไงครับ วิธีคิดของผม พอสู้ต้นตำหรับได้ใหมครับ 2 แล้วถ้าเจ้าเมือง พระยาสุโขทัย สั่งรื้อตรีบูรเก่าทิ้ง ก้อ....แหม มันตั้งสองร้อยกว่าปีแล้ว โทรมจนกันหนูยังไม่ได้ เกณฑ์ชาวเมืองสี่หมื่นคน ขุดฐานรากใหม่ ฝังดินกระทุ้งแน่น สร้างป้อมหน้าเมืองให้แข็งแกร่ง ข้างในก็ขุดคูน้ำใหม่ เรียกว่าฝ่าข้ามชั้นนอกมา ก็ต้องมาเจอเปียกม่ะล่อกมะแล่กที่ชั้นใน ตายลูกเดียว อย่างนี้ จะไปเหลือตรีบงตรีบูรอะไรของพ่อขุน ไว้ให้กรมศิลป์สำรวจอีกเล่า 3 ท่านด๊อกมีข้อพิสูจน์หรือไม่ ว่าเจ้าฟ้าใหญ่ ครั้งที่เสด็จเมืองเก่า ประทับอยู่ 5 คืน(กระมัง ถ้าจำไม่ผิด) ในปี 2376 ท่านเอาใครไปรังวัด หรือว่าสายธรรมยุตินี่ ท่านเรียนเอนทะเนียร์ด้วย ระยะหกกิโลแปดนี่ เดินทางราบธรรมดา ตีนเปล่า....อุ๊บ ขอโทษ เท้าเปล่าด้วย เพราะเป็นธรรมยุติ อย่างน้อยก็สองชั่วโมงละครับ นี่เดินรอบเมืองที่ขณะนั้นเป็นป่าเกือบจะดงดิบ ห้าวันรอบหรือ แล้วทางก็ยอกย้อน ยุบเป็นหล่ม กลายเป็นทางน้ำบ้าง เป็นป่าใหญ่ บึงยักษ์ขวางอยู่ ท่านเก่งนิ คงจะเดินกันอย่างสำรวม นับระยะไปทีละน้อยจนครบหกพันแปดร้อยเมตร ลงทุนลงแรงเสียเวลากันขนาดนี้ เพื่อจะมาลงข้อความในจารึก สั้นๆ เพียง 14 คำ เฮ้อ....เฮ้อ....เห๊อ....เวงกำ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 14:20 เรื่องตรีบูรสามพันสี่ร้อยวา อันนี้ผมเห็นด้วยนะครับว่าคำอธิบายของอ.พิริยะมีช่องว่างอยู่มาก
แต่เรื่องวิธีตรวจสอบอายุจารึกโดยเอามาส่องกล้องจุลทรรศน์ดูเทียบหน้าตากัน แหม่... เรื่องแบบนี้มันทำเป็นซับเจ็คทีฟเทสต์บ่ได้นาครับ อย่าง C-14 มันได้รับการยอมรับเป็นสากลได้ ก็เพราะว่าวัตถุมันบอกตัวเองครับ ว่ามันอายุเท่าไหร่ ไม่ใช่เพราะใครมาบอก ถ้าดูหน้าแล้วระบุเก่าใหม่ได้ ป่านนี้บายนก็ยังคงเก่ากว่าอังกอร์วัดแหงมๆ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 15:11 ก่อนฟิลิบส์ สแตร็นคิดวิธีกำหนดอายุศิลปะด้วยลวดลายและแบบศิลปะขึ้นมาได้
ทุกคนในโลกวางอายุบายนไว้ก่อนอังกอร์ครับ เพราะมันหักพังเหลือเกิน สแตร็นใช้วิธีที่คุณเครซี่อาจจะถือว่าซับเจ๊กถีบเหลือเกิน คือเอารูปร่างมาเทียบกัน ที่ละชุด ทีละส่วน จนได้กุญแจไข คือการออกแบบทับหลังและลายเสาอิงกรอบประตู สร้างตารางอายุที่แม่นยำราวกะเดินไปคุยกับช่างมา (อันนี้ หลังจากหาจารึกที่แน่ชัดมายันกันแล้วนะครับ....ฮิฮิ) ในทางช่าง ระบบเชื่อตา ก็ยังสำคัญอยู่มาก ไม่งั้นพิพิธภัณฑ์ที่ซิดนี่ย์ จะยอมซื้อพระพุทธรูปทวาฯ องค์หนึ่งตามคำแนะนำของดอกเตอร์ ทั้งๆ ที่ในตลาดของเก่า เขารู้กัน ว่าใครสลัก.....555555 เรื่องอายุรอยกร่อนนั่น หลักง่ายๆก็คือของที่อายุใกล้กัน สนิมก็ต้องเหมือนกัน (สรุปแบบเด็กๆนะครับ) ทีนี้ สิ่งที่น่าฟังก็คือ เขาเลือกหินเนื้อไกล้เคียงกันมาสอบ เมื่อผลออกมาว่า ทั้งสี่หลัก ให้ค่าความเก่าที่ไกล้เคียงกัน ก็เป็นอันสรุปได้ว่า หลักที่หนึ่ง ไม่ควรใหม่กว่าชาวบ้านเขาตั้งห้าร้อยปี ช่องว่างเวลาระหว่าง พ.ศ 1900 กับ 2400 มันคือ 500 ปีนะครับ มันห่างกันเสียจนยากจะเอาซับเจ่กถีบมากล่าวหา คุณเครซี่คิดต่อไปอีกว่า นักธรณีที่ทำการทดลองไม่รู้เรื่องโบราณ นักโบราณก็ไม่เก่งทางแล็บ อันนี้ฟังแล้วแปลกครับ เพราะการทดลองเขาทำกันระดับจุลทัศน์ เรื่องเก่าใหม่ เรื่องสไตล์ มองไม่เห็นอยู่แล้วละครับ อันที่จริง ผลจากแลบเพียงข้อนี้ข้อเดียว ก็น่าจะพอ และอาจารย์ประเสริฐเอง ท่านก็เป็นนักคณิตศาสตร์ระดับโลก เป็นวิทย์มากกว่าศิลป์เห็นๆ ท่านเชื่อ ผมก็เชื่อตามละครับ.....ฮิฮิ (คุณอาชาคงไม่ทราบว่า ท่านเชื่ออะไร ยากกว่าคนธรรมดามากแค่ใหน) เมื่อสามสิบปีก่อน ก็เคยมีกรณีหาอายุคล้ายกัน คุณกริสเวิล์ด เธอเสนอว่าพระเชียงแสนทั้งหมด ไม่มีองค์ใหนเก่ากว่าพ.ศ 2000 ฝ่ายที่ค้านก็รุมสิครับ เพราะรูปแบบทางศิลปะมันฟ้องว่าเก่ากว่านั้น อย่างน้อยก็ต้องก่อน 1900 สุดท้าย คุณกริสเวิล์ด ซึ่งเป็นมหาเศรษฐี ควักกระเป๋าสั่งตรวจสององค์ ด้วยเทคนิคคาร์บอนสิบสี่ ผลออกมาคือ เทคนิคนี้มีค่าแปรผันถึง + / - 200 ดังนั้นเมื่อวัดได้ 1960 ก็อาจจะเป็น 1760 หรือ 2160 สรุปว่าวัดไม่ได้ สำหรับเทคนิคนี้ เขาไม่ได้ระบุค่าผันแปรมา ก็คงไม่มีนัยยะสำคัญกระมัง ส่วนการวัดด้วยตาเนื้อ เราจะลองก็ไม่ผิดกติกาครับ ไปดูจารึกจริงสักสองชั่วโมง ดูเทคนิคการเซาะร่อง โดยเฉพาะตรงรอยหยัก และหัวโค้ง จดบันทึกร่องรอยตามที่เห็นอย่างละเอียด แล้วรีบบึ่งรถเมล์ไปวัดโพธิ์ และวัดพระแก้ว หาจารึกเรื่องตำรายา และโคลงภาพรามเกียรติ์ งัดเอาบันทึกมาสอบ ก็จะเห็นอะไรที่ควรเห็น อย่างไม่ซับเจ๊กถีบครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 16:41 2 หิน
มาจำลองเหตุการณ์ต่อ ตามทริดสะดีท่านดอกฯ จารึกมาปลอมขึ้น เมื่อพระองค์ครองราชย์แล้ว ผมก็ขอรับช่วง สับท่านจากตรงนี้เลยละกัน หมายความว่า จะต้องทำขึ้น ระหว่าง 2394 ไปจนถึงก่อนอีตาเบาฯ จะเข้ามา หมายความต่อไปว่า ทำขึ้นหลังทรงธุดงค์ไปยังเมืองสุโขทัยแล้ว 18-22 ปี ตรงนี้ละครับ ปัญหา หลังกลับฮ่องกง ตาเบาก็สั่งพิมพ์หนังสือของตน ในนั้นมีสำเนาจารึกด้วย พิมพ์เสร็จ หนังสือก็เข้ามาเมืองไทย ผมเดาจากข้อมูลอื่นว่า เห็นจะทรงสั่งซื้อเป็นหลายสิบเล่ม ท่านคงไม่ทราบว่า ทรงสั่งซื้อหนังสือต่างๆ เป็นชุด เพื่อพระราชทานโอรสมากมาย หนังสือนี้ จึงแพร่หลายอยู่ในเมืองไทยมากมายมาแต่ครั้งกระโน้น แต่ทุกคนเป็นใบ้กันหมด ทุกคนเห็นว่า การที่พระเจ้าแผ่นดินสยาม "เล่นตลก" กับฝรั่งคนหนึ่ง เป็นเรื่องบ่อมิไก๊ ทุกคนหุบปากหมด ใครมีหนังสือก็ไม่เปิดดูจารึกปลอม และถึงเห็นก็เงียบ หมอบลัดเลจอมจมูกไว ก็ไม่ระแคะระคายการลวงโลกครั้งนี้ พระปิ่นก็เช่นกัน เป็นงั้น???????? ทำไมคนอื่นจะต้องรู้ด้วย ต้องรู้เพราะเราปกครองด้วยระบบกษัตริย์ครับ ไม่ใช่ระบบมาเฟีย ประการแรก เมื่อเป็นพระเจ้าแผ่นดินแล้ว ทำอะไรงุบงิบไม่ได้ หากทรงพระประสงค์จะได้หินสักก้อน ไม่ใช่สั่งปุ๊ป หินก้อมาวางที่ท้องพระโรงนา นั่นมันอาละดินกับตะเกียงวิเศษ หินก้อนที่ทำจารึก ไม่ใช่หินสามานย์ เป็นหินอย่างดี ทั้งประวัติศาสตร์หาได้ยังไม่ถึงห้าก้อน คิดหรือครับ ว่าหากรัชกาลที่ 4 จะปลอมจารึก ต้องเจาะจงเลือกหินอย่างนี้มาทำ คงชี้หินแถวๆวัดโพธิ์นั่นแหละครับ ......จบ ต่อให้ทั่นด๊อกเอง หากจะกลับชาติไปปลอมจารึก ท่านก็ต้องหาหินไกล้มือนั่นแหละ ท่านจะไปเอาความรู้เรื่องหินอาไรย์ เหมาะแก่การจารึกมาจากใหน อยุธยาทั้งอาณาจักร สี่ร้อยสิบเจ็ดปี ยังไม่เคยมีจารึกตกทอดมาถึงบางกอกเลยสักชิ้น ต้องชายไทยอายุหกร้อยปีแหละครับ จึงจะปลอมจารึกให้ด๊อกทั่นได้ พระจอมเกล้าฯ ปีนั้นพระชนม์เพียง 48-50 เศษ ขาดไปห้าร้อยกว่าปี ก็จะรู้ว่าจารึกควรจะปลอมอย่างไร ท่านดอกจะรู้หรือว่า ปลอมให้เหมือน ต้องหินแบบนี้(เท่านั้น) ท่านคงลืมนึกไปว่า ในวันนั้น ไม่มีสิ่งที่เรียกว่าศิลาจารึกปรากฏอยู่ในการรับรู้ของชาวไทย อ้อ หากจะมี ก็จารึกภาษาเขมร และพระแท่น ที่กล่าวกันว่า นำลงมาด้วยกัน ......เอ แล้วทำมะไร ด๊อกเตอร์ไม่สงสัยหนอ ว่าสองชิ้นนั้นก็ปลอมเหมือนกัน กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: tuka007 ที่ 12 ก.ย. 07, 16:51 ??? มานั่งท้าวคาง... ทำตาปริบๆ..ฟังท่านผู้รู้ถกกันต่อไป.. ;D
กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 17:56 ชอบรูปของคุณตูก้าจริงๆ
---------------------- ตามหลักของผม ถ้าปลอม ก็ปลอมหมด ไม่มีใครมีสิทธิพิเศษ แปลว่า ต้องทรงหาหินมา 3 ก้อนมหึมา เป็นพระเจ้าแผ่นดินนี่ก้อ ลำบากอยู่นา ยิ่งในระบบของสยาม หินทั้งหลาย จะมาจากหัวเมืองสุโขทัยได้ ก็โดยพระบรมราชโองการ เจ้าเมืองสุโขทัย จะงุบงิบส่งหินมาเงียบๆ ถึงท่าเตียน ยกแบกไปบ้านตาเพ็ง เคาะกันโป๊กๆ โดยไม่มีใครรู้เห็น เป็นไปไม่ได้ครับ คนเป็นหลายร้อย ที่ต้องอยู่ในขบวนการลวงโลกครั้งนี้ เอ้า ....เอาเป็นว่า ทำได้ละกัน พระจอมเกล้าได้หินที่ทรงปรารถนามาแล้ว อยู่บ้านท่านเพ็งแล้วเรียบร้อย ทีนี้จะผลิตอย่างไรล่ะ ความจริงเจ้าของทริดสะดีลวงโลก ท่านต้องเป็นคนจำลองเหตุการณ์นา .....ไม่ใช่ผม ผมสิต้องเป็นฝ่ายชี้ ว่าข้อเสนอมีพิรุธอย่างไร ไม่ใช่มาเล่นเกมส์ลวงโลกไปด้วย เอาเป็นว่าพักเรื่องหินไว้พลางก่อน มาต่อเรื่องที่ 3 3 วัตถุประสงค์ ข้อนี้ดอกท่านทำหรูมาก ลากมาเข้าเรื่องล่าอาณานิคมได้อย่างงดงาม นี่เสียดายที่ทวิภพภาค ร. 4 เขาสร้างเสร็จไปแล้ว หาไม่จะปรึกษาให้เขาใส่ประเด็นนี้เข้าในนั้น อาจจะทำฮอลี่หวูดซึมไปเล๊ยยยย์ ท่านเสนอว่า "การที่พระองค์จะลดค่าระวางปากเรือ จังกอบ ให้เหลือว่าละ 1000 บาท จากวาละ 1700 บาท ตามที่อังกฤษขอมาในสนธิสัญญาเบาว์ริ่ง จึงมีมาแต่เมื่อโบราณว่า " เจ้าเมืองบ่อเอาจังกอบในไพร่" ตรงนี้ขำสนิทเลยครับท่าน เบาริ่งเข้ามาเมื่อวันที่ 24 มีนาคม 2397 ถึงวันที่ 8 เมษายนก็จากไป สัญญาจึงทำขึ้นระหว่างนี้ เราก็จะได้วันที่ที่แน่นอนของการปลอมจารึกว่า ต้องหลังจากนี้ แน่ๆ เพราะก่อนนี้ ไม่มีใครรู้ว่า อังกฤษจะเสนออะไร และจะได้อะไร พระจอมเกล้าจึงยังปลอมจารึกไม่ได้ ต้องหลังทำสัญญาแล้วนั่นแหละ จึงทรงปลอมได้ตรงตามความต้องการของด๊อกเตอร์ แต่กว่าสัญญาจะมีผลบังคับ ก็ต้องรอแฮรี่ ปัก กลับเข้ามา เพื่อลงสัตยาบัน ทรงมีเวลาปลอมจารึกประมาณ 1 ปี ทีนี้ละ ตอนสนุกละท่าน พอปลอมเสร็จ แทนที่จะเผยแผ่แก่ชาวไทย ที่เป็นผู้รับสาส์น ในรูปของตำนานแบบเรื่องเรวดีศรีนพมาศ พระองค์กลับพระราชทานจารึกปลอมนี้ออกไปให้เสอร์เบาริ่งพิมพ์กลับเข้ามา หนังสือนี้ พิมพ์เสร็จปี 2401 ....เอ่อ มันจะไม่ประดักประเดิดไปหน่อยหรือ ผ่านไปแล้ว สามจะสี่ปีเต็มๆ กว่าจะให้ชาวสยามยอมรับในการเปลี่ยนแปลง แถมทรงเดิ้นมาก ทรงทำเหมือนคนไทยทุกวันนี้เลย ร้านขายกระปิ ตราเด็กพุงโร บอกกะผมว่า กระปิเราเป็นที่ยอมรับกันทั้งประเทศ เพราะเราจ้างฝาหรั่งมาขาย มันไปสะปี๊กที่ใหน คนก็ซื้อกันตรึม เมืองไทยอะนะ คนไทยพูดไม่มีใครเชื่อหรอก ต้องให้ฝรั่งพูด ถ้าไม่ได้ฝรั่งจริง เอาฝรั่งปลอมก็ได้ ....555555 สรุปว่า ชาวสยามของพระองค์ ไม่แตกตื่นเรื่องภาษีที่หายไป เพราะมีจารึกปลอมมาสอนไว้ คงท่องกันทั้งบางกอกเลยสิ....บ่อเอาจะกอบๆ ๆๆๆๆ ๆๆๆๆๆๆ ซึ่งอันที่จริง ไม่มีใครเดือดร้อนนะครับ งานนี้ชาวบ้านไม่เกี่ยว ชาวเมืองก็ไม่เกี่ยว ภาษีนี่เข้าท้องพระคลัง คนเดียวที่ควรจะต้องหลอกให้เชื่อคือพระจอมเกล้าเท่านั้น เพราะเป็นรายได้ของพระองค์ ....555555555 ไม่รู้คิดได้ไงย...มุขนี้ ยกนิ้วให้เลย ด๊อก พระจอมเกล้าปลอมจารึกเพื่อหลอกพระจอมเกล้าให้ยอมรับความเปลี่ยนแปลง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ย. 07, 20:28 เอามาฝากคุณอาชาผยองค่ะ
http://www.praphansarn.com/webboard2/QAview.asp?id=2401 ศ. ดร. ประเสริฐ ณ นคร ราชบัณฑิต สำนักธรรมศาสตร์และการเมือง ราชบัณฑิตยสถาน "ทางวิทยาศาสตร์เขาได้พิสูจน์แล้ว เอาหินไปดูรอยขูด พบว่าทำในสมัยสุโขทัย ไม่ใช่เพิ่งทำขึ้นเมื่อสมัย ๑๕๐ ปีมานี้แน่ ๆ" "การเอาสระพยัญชนะมาไว้บรรทัดเดียวกัน ไม่ได้เป็นอิทธิพลของฝรั่ง แต่รับอิทธิพลมาจากอินเดีย ไมเคิล วิกเคอรี ซึ่งเป็นคนแรกที่ออกมาบอกว่า เป็นการเขียนโดยได้รับอิทธิพลของฝรั่ง หมายความว่าต้องคบฝรั่งแล้ว ตอนหลังก็ออกมายอมรับว่า ที่อินเดียก็มีการเอาสระพยัญชนะไว้บรรทัดเดียวกันเหมือนกัน นอกจากนั้นยังมีสระลอย อย่างคำว่า อีก สระ -ี ก็อยู่บรรทัดเดียวกับพยัญชนะในจารึกสมัยพระยาลิไท และยังมีในจารึกหลักอื่นอีก เช่น จารึกวัดพระยืน เชียงใหม่ (พ.ศ. ๑๙๑๓) ก็วางสระ -ื ไว้ในบรรทัดเดียวกันกับพยัญชนะ พ่อขุนรามคำแหงสามารถเอาตัวเชิงพยัญชนะขึ้นมาอยู่ในบรรทัดเดียวกับพยัญชนะตัวธรรมดาได้โดยไม่ต้องคบฝรั่ง ทำไมจะต้องรอจนคบกับฝรั่งจึงจะนำสระวางไว้บรรทัดเดียวกับพยัญชนะเล่า "จารึกหลักที่ ๑ ไม่ได้เล็กว่าหลักอื่น ๆ ในสมัยเดียวกัน หลักที่ ๑ สูง ๑๑๑ เซนติเมตร หลักที่ ๔ สมัยพระยาลิไทสูง ๒๐๐ เซนติเมตร แต่หากมาดูเรื่องความกว้าง จะเห็นว่าจารึกหลักที่ ๑ กว้างกว่า คือ กว้างด้านละ ๓๕ เซนติเมตร หลักที่ ๔ กว้างแค่ ๓๐ เซนติเมตร ดังนั้นจะบอกว่าจารึกหลักที่ ๑ เล็กกว่าหลักอื่นๆ จึงไม่ถูกต้องนัก จารึกในสมัยเดียวกันที่เล็กกว่าจารึกพ่อขุนรามคำแหงก็มี เช่น สมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ จารึกไว้ในประเทศลาว เป็นต้น จะไปอ้างเรื่องขนาดจารึกว่าเล็กไปใหญ่ไปคงไม่ได้ เพราะขนาดของจารึกในแต่ละยุค แต่ละแห่ง ก็ทำขึ้นมาให้เหมาะสมกับเรื่องที่จะเขียน "ชื่อของพ่อขุนรามคำแหงนั้น ก็สงสัยกันมานานแล้วว่าพระองค์ท่านชื่ออะไร ความจริง สุโขทัยใช้ชื่อพญารามกับพญาบาลคู่กันมาหลายคู่ สุโขทัยมีธรรมเนียมเอาชื่อของปู่มาเป็นชื่อของหลาน ธรรมเนียมนี้ไม่ได้มีแต่สุโขทัย พงศาวดารน่านก็มี กรีกโบราณก็มี สมัยพญาลิไทก็มีจารึกว่า น้องชื่อพญาราม แสดงว่าเขาเอาชื่อปู่มาตั้งเป็นชื่อหลาน ก็หมายความว่าท่านชื่อพญาราม เมื่อไปรบชนะก็เลยเรียกว่า รามผู้กล้าแข็ง หรือรามคำแหง ที่กล่าวว่าไม่มีผู้พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงเลยก็ไม่เป็นความจริง ในจารึกหลักที่ ๓๘ (พ.ศ. ๑๙๔๐) ทางอยุธยาเขายังบอกเลยว่า ต้องการจะขัดสีมาให้ร่มเย็นเป็นสุขเหมือนพญารามราช และ ชินกาลมาลีปกรณ์ (พ.ศ. ๒๐๗๐) ของล้านนา ยังกล่าวถึงท่านว่า พระยารามราชเป็นผู้ทรงนำศาสนาพุทธ ลัทธิลังกาวงศ์เข้ามาในประเทศไทย และ ยวนพ่าย ของอยุธยาก็สรรเสริญสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถว่า ทรงสามารถเท่ากับรามราชบวกกับฤาไทราช เพราะฉะนั้นคนเขาก็พูดถึงพ่อขุนรามคำแหงกันไปทั่ว ไม่ใช่ว่าไม่มีใครพูดถึง "ตรีบูรสามพันสี่ร้อยวา จารึกของอยุธยาก็บอกว่า "อยุธยา ไพโรจน์ใต้ตรีบูร" แล้วอยุธยามีกำแพงสามชั้นไหม ก็มีชั้นเดียว ทำไมเขียนได้ ในจารึกเชียงมั่น จังหวัดเชียงใหม่ ก็เขียนว่า กำแพงเชียงใหม่เป็นตรีบูร ความจริงก็มีชั้นเดียว เพราะฉะนั้นตรีบูรแต่เดิมก็อาจจะเป็นสามชั้น แต่ต่อมาอาจมีชั้นเดียวก็พอ ไม่จำเป็นต้องสร้างถึงสามชั้น ตรีบูรอาจจะหมายถึงกำแพงที่แข็งแรงก็ได้ ไม่จำเป็นว่าต้องเป็นกำแพงสามชั้น เหมือนที่เราใช้คำว่าหลังคา ซึ่งมีที่มาจากหลังคามุงด้วยหญ้าคา ต่อมาหลังคามุงด้วยสังกะสี เราก็ยังเรียกว่าหลังคาอยู่ทั้ง ๆ ที่ไม่ได้มุงด้วยหญ้าคาแล้ว ตรีบูรในจารึกสุโขทัยก็ไม่จำเป็นต้องมีสามชั้น "พระพุทธรูปที่กล่าวถึงในจารึกหลักที่ ๑ ดูตามรูปแบบศิลปะแล้ว ไม่มีอะไรที่เกี่ยวข้องกับศิลปะสมัยสุโขทัยหรือร่วมสมัยกับพ่อขุนรามคำแหงเลย เพราะว่ามันผ่านมา ๗๐๐ ปี แล้วมีการซ่อมใหม่หมด ทำให้ไม่เห็นว่าเป็นศิลปะแบบสมัยพ่อขุนรามคำแหง พระพุทธรูปสมัยพระเจ้าลิไทเองก็มีตั้งมากมายที่กลายเป็นรูปแบบสมัยอยุธยายุคกลางเพราะมีการซ่อมแซมภายหลัง "ช้างของขุนสามชนเจ้าเมืองฉอด ชื่อ มาสเมือง เหมือนช้างของรัชกาลที่ ๒ คือมิ่งเมือง และช้างของพ่อขุนรามคำแหง ชื่อ รูจาครี ซึ่งไม่เหมือนเป็นชื่อช้างในสมัยนั้น ถ้าไปดูในจารึกหลักที่ ๒ ช้างของมหาเถรชื่อ อีแดงเพลิง ซึ่งฟังเป็นสุโขทัย ความจริงแล้วเขาอ่านจารึกไม่ถูก อีแดงพุเลิง หรือ อีแดงเพลิง เป็นชื่อของกษัตริย์ที่มาชนช้าง ไม่ใช่ชื่อช้าง ท้าวอีจานในจารึกหลักเดียวกัน มีชื่อท้าวอีจานเป็นกษัตริย์ เช่นเดียวกัน ส่วนที่ว่า รูจาครี คล้ายกับชื่อ คีรีเมฆ ซึ่งเป็นชื่อช้างเผือกสมัยรัชกาลที่ ๔ นั้น ที่จริง รูจาครี เป็นชื่อตระกูลช้างลักษณะดี แต่คนไทยนิยมเอาชื่อตระกูลช้างมาตั้งเป็นชื่อช้าง ตัวอย่างเช่น ตระกูลช้างฉัททันต์ ก็มาตั้งเป็นชื่อพระยาช้าง "การสรุปว่าไม่มีการใช้คำว่า หมากม่วง หมากขาม ในสมัยสุโขทัย เพราะอ่านจารึกไม่ทั่ว อันที่จริงก็ใช้กันมานานแล้ว มีปรากฏอยู่ในจารึกสุโขทัย สมัยพระเจ้าลิไทก็พูดกันว่าหมากม่วงเหมือนกัน "พนมเบี้ย พนมหมาก คนไทยใช้เบี้ยเป็นเงินตรามาถึงรัชกาลที่ ๕ เวลาไปทำบุญเขาเอาเบี้ยไปกอง ใครมีเท่าไรก็กองไว้ เวลาจะถวายพระก็นับว่าเท่าไร สมัยนี้เวลาทอดผ้าป่าก็ยังเอาแบงก์ใบละ ๕๐๐ ใบละ ๑,๐๐๐ ปักเป็นพุ่มไม้ เวลาเอาไปถวายพระก็ยังเรียกเป็นกอง การเอาเบี้ยหรือเงินในสมัยนั้นไปกอง เป็นพนมเบี้ยพนมหมาก ก็ไม่เห็นว่าจะผิดประหลาดตรงไหน "การจารึกว่าเมืองสุโขทัยนี้ดี ในน้ำมีปลา ในนามีข้าว แม้สุโขทัยจะไม่มีแม่น้ำใหญ่ผ่านกลางแต่คูข้างถนนก็มีปลา แม้แต่พวกจ้วงก็พูดเหมือนกัน แต่อาจจะเปลี่ยนเป็นกุ้งหรืออะไรอย่างอื่น ที่ตีความผิด เพราะอ่านจารึกผิด อ่านแล้วไม่เข้าใจ "เราไม่เคยเห็นหลักฐานเลยว่า มีตัวหนังสือไทยมาก่อนสมัยพ่อขุนรามคำแหง ทั้ง ๆ ที่มีคนไทยอยู่ตั้งแต่ยูนนาน ผ่านลงไปถึงกลันตัน จากอินเดีย คนไทยอาหม มาไทยใหญ่ ไทยลื้อ ลาว กาว พวกญวน มีคนไทยอยู่เต็มไปหมด แต่ก็ไม่มีจารึกและไม่มีหลักฐานว่ามีลายสือไทยก่อนสมัยพ่อขุนรามคำแหงเลย "ถ้าทำขึ้นมาเพื่อปกป้องอาณานิคมจากฝรั่ง ทำไมต้องเขียนด้วยตัวอักษรที่ใครก็อ่านไม่ออก ฝรั่งก็อ่านไม่ออก ไทยก็อ่านไม่ออก รัชกาลที่ ๔ เองเวลาทรงพระราชนิพนธ์ไปถึงฝรั่งก็ยังทรงแปลผิดตั้ง ๑๐ กว่าแห่งเป็นอย่างน้อย แล้วก็มีบางตอนที่คนไทยยังอ่านไม่ออกและยังไม่เข้าใจจนบัดนี้ ในเมื่อไม่มีใครอ่านออกแล้วจะเอาไปโฆษณากับฝรั่งได้อย่างไร "ทางวิทยาศาสตร์นั้นเขาได้พิสูจน์แล้ว เอาหินไปดูรอยขูด ผิวของหินถูกแดดถูกฝนมานานมาก ก็จะเกิดปฏิกิริยา มีออกไซด์มากกว่าผิวที่เพิ่งถูกแดดถูกฝนมาไม่นานนัก ปรากฏว่าความเปลี่ยนแปลงของผิวหิน รอยขูด พอ ๆ กับจารึกสมัยสุโขทัยหลักอื่น ๆ เช่น หลักที่ ๔ ซึ่งเป็นหินแบบเดียวกัน เราก็สรุปว่า รอยขูดนี้ทำในสมัยสุโขทัย ไม่ใช่เพิ่งทำขึ้นเมื่อสมัย ๑๕๐ ปีมานี้แน่ ๆ เพราะถ้ามาขูดใหม่ ส่วนที่สัมผัสกับบรรยากาศเพียง ๑๕๐ ปีจะมีออกไซด์น้อย พูดง่าย ๆ คือเหล็กถูกฝนใหม่ ๆ สนิมเหล็กก็จะมีน้อย ถ้าอยู่นานก็จะมีมากขึ้น ทางวิทยาศาสตร์เขาสรุปแล้วว่ามันเป็นสมัยสุโขทัยแน่นอน เพียงแต่บอกไม่ได้ว่าอยู่รัชกาลไหน เพราะตามหลักสถิติ ตัวเลขที่คำนวณได้ จะต้องบวกหรือลบด้วยจำนวนปีที่คำนวณได้ตามหลักสถิติ เช่น รายได้ของครอบครัวชาวอีสานเฉลี่ยปีละ ๒,๐๐๐ บาท บวกหรือลบด้วย ๒๕๐ บาท รายได้จริงอาจจะเป็น ๑,๗๕๐ บาทถึง ๒,๒๕๐ บาทเป็นต้น" โดย : ศ. ดร. ประเสริฐ ณ นคร - - - 20/1/254 เชี่ยวชาญเฉพาะด้านโบราณคดีและพิพิธภัณฑ์ กรมศิลปากร "ไม่ได้ทำในสมัยพ่อขุนรามคำแหงแน่นอน และไม่ได้ทำในสมัยรัชกาลที่ ๔ ด้วย" "เรื่องภาษาและอักษรเป็นเรื่องของการวิวัฒนาการ ไม่มีต้นไม่มีปลาย การบอกว่าใครคนใดคนหนึ่งคิดขึ้นมานั้นไม่ถูกต้อง แต่อาจจะเป็นลักษณะตำนานเพื่อจะอธิบายเรื่องต่าง ๆ ซึ่งขึ้นอยู่กับผู้รู้ในสมัยนั้นว่าจะอธิบายและแต่งตำนานอย่างไร จารึกหลักนี้มีพิรุธในตัวเอง คือ ๑๗ บรรทัดแรกจารึกไว้ว่า ก*ชื่อนั้น พ่อกูชื่อนี้ จึงทำให้สันนิษฐานว่า พ่อขุนรามคำแหงเป็นคนจารึก แต่พอบรรทัดที่ ๑๘ จารึกว่า "เมื่อชั่วพ่อขุนรามคำแหง เมืองสุโขทัยนี้ดี" คำว่า "เมื่อชั่ว" หมายถึง พ่อตายแล้ว แสดงว่าเขียนหลังสมัยพ่อขุนรามคำแหงแน่นอน ก็ชัดเจนว่าบรรทัดที่ ๑๘ เป็นต้นไปไม่ได้ทำในสมัยพ่อขุนรามคำแหง อย่างไรก็ตามผมก็ยังไม่เชื่อว่า ๑๗ บรรทัดแรกเป็นของสมัยพ่อขุนรามคำแหง แม้จะจารึกว่ากูอย่างนั้น ก*อย่างนี้ การใช้สรรพนามอื่นเพื่อเล่าเรื่องเป็นวิธีการนำเสนอข้อมูลรูปแบบหนึ่ง หมายความว่า "กู" อาจไม่ได้เป็นพ่อขุนรามที่จารึกก็ได้ "ประการที่ ๒ เป็นไปไม่ได้ว่าในสมัยสุโขทัยมีการใช้สระผสมแล้ว สระ เ-ือ เป็นสระผสม ประกอบด้วย เ- -ื -อ คำว่า เดือน เรือน เมือง ทองเหลือง ที่ปรากฏในจารึกหลักที่ ๑ จึงไม่น่าจะเป็นฝีมือของคนในสมัยนั้น เพราะในสมัยสุโขทัย (ประมาณ พ.ศ. ๒๐๕๐) คนไทยยังไม่รู้จักเอาสระ -ื มาใช้เป็นสระผสม แต่ใช้สระ เ- สระ -ิ สระ -อ มาผสมแทน เช่น เมือง ก็จะเขียน เ-ม -ี -ง หรือบางทีก็ใช้ เ-ม -ี -อ-ง แม้ว่าจารึกบางหลัก มีการใช้รูปสระ -ื แล้วก็ตาม เช่น คำว่าชื่อ แต่ส่วนใหญ่จะใช้ ชิ หรือ ชี เมื่อไล่ดูจารึกทั้งหมด จะพบว่าแม้แต่รูปสระ -ื ก็โผล่มาให้เห็นช่วงหลัง ๆ ไม่กี่ตัว เท่าที่ผมค้นดูมีอยู่ตัวเดียวเท่านั้นที่เอารูปสระ -ื มาเป็นสระผสม อยู่ในประมาณ พ.ศ. ๑๙๕๐ จน พ.ศ. ๒๐๐๐ กว่าแล้วยังไม่ปรากฏว่าเอามาใช้เลย (ซึ่งไม่แน่ใจว่าจะปริวรรตตัวอักษรโบราณถูกหรือไม่) แสดงว่ากว่าจะวิวัฒนาการเอาสระ -ื มาใช้เป็นสระผสมก็หลังจากนั้นอีกมาก "หากคนไทยรู้จักใช้สระ เ-ือ ที่มีสระ -ื ผสมตั้งแต่สมัยพ่อขุนรามคำแหง ทำไมจารึกหลักอื่นๆ จนถึงปลายอยุธยาจึงไม่เอารูปสระ เ-ือ มาใช้ ต้นฉบับพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์ที่เขียนขึ้นในสมัยพระนารายณ์จนปลายสมัยอยุธยาก็ยังไม่ใช้ ก็แสดงว่ายังคิดไม่ออก วิวัฒนาการทางภาษายังไปไม่ถึงก็เลยใช้สระอื่นๆ แทนไปก่อน จนจวนจะถึงสมัยรัตนโกสินทร์แล้วยังไม่มีการใช้สระ เ-ือ อย่างเป็นมาตรฐาน จนใกล้สมัยรัชกาลที่ ๔ เข้าไปทุกที จึงปรากฏการใช้สระ เ-ือ อย่างมีแบบแผนเป็นมาตรฐาน แต่สระ เ-ือ กลับปรากฏอยู่ในสมัยพ่อขุนรามคำแหง จึงเป็นไปไม่ได้ที่จารึกหลักที่ ๑ จะทำขึ้นมาในสมัยรามคำแหง "ผมยังไม่แน่ใจว่าทำในสมัยไหน แต่ไม่ใช่สมัยพ่อขุนรามคำแหงแน่นอน และไม่เชื่อว่าจะเขียนขึ้นในสมัยรัชกาลที่ ๔ ด้วย เพราะท่านได้จารึกถึงสิ่งที่คนในสมัยนั้นยังไม่ทราบ (เรามารู้จักหรือเห็นภาพสุโขทัยจากหลักฐานและข้อค้นพบภายหลัง) จนสามารถสร้างภาพให้แก่เมืองสุโขทัยได้อย่างถูกต้อง ท่านรู้ได้อย่างไร เช่น ในจารึกบอกว่ามีลานเหมือนสนามหลวง อาจจะใช้สำหรับประกอบพิธีหรือกิจอื่น ๆ อยู่ระหว่างประตูเมืองกับศูนย์กลางของเมือง แต่ลานนี้เลิกใช้ไปหลังจากนั้น ๑๐๐ ปีและสร้างวัดคร่อมแทน กว่าท่านจะเสด็จไปที่กรุงสุโขทัยก็ไม่หลงเหลือร่องรอยอะไรที่บ่งบอกว่าตรงนั้นเคยเป็นลานที่ว่ามาก่อน และยังมีอีกหลายเรื่องที่เราเพิ่งมาค้นพบภายหลังด้วยหลักฐานและข้อมูลใหม่ ๆ หากรัชกาลที่ ๔ ทรงทำหลักศิลาจารึกหลักนี้ขึ้นมาจริง ก็น่าสงสัยว่าท่านทราบเรื่องเหล่านี้มาก่อนได้อย่างไร อย่างไรก็ตามอาจมีผู้ทักท้วงว่าท่านศึกษามาก รู้มาก อาจจะรู้มาก่อนแล้วก็เป็นได้ "อย่าลืมว่าหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่เป็นลายลักษณ์อักษรทุกชนิด "คน" เป็นคนประดิษฐ์ขึ้นมา คนที่ไม่เคยสมบูรณ์แบบ เมื่อเขียนสิ่งใดออกมาเป็นตัวหนังสือ ไม่ว่าจะเขียนบนหิน แผ่นทอง บนกระดาษ หรือผนังส้วม เขาย่อมมีความต้องการ มีวัตถุประสงค์อะไรสักอย่าง เมื่อจะเอามาใช้ต้องพิจารณา มีการวิพากษ์ก่อนที่จะดึงมาใช้ และสำนึกอยู่เสมอว่าใช้ในบริบทอะไร หากยังไม่แน่ใจก็ไม่ควรฟันธงว่าเป็นของสมัยไหน หากไม่ใช่อันหนึ่งก็ไม่ได้หมายความว่าต้องเป็นอีกอันหนึ่ง ในกรณีนี้ไม่ได้ทำในสมัยพ่อขุนรามคำแหง และผมก็ไม่คิดว่าทำในสมัยรัชกาลที่ ๔ ด้วย" โดย : พิเศษ เจียจันทร์พงษ์ - - - 20/1/2547 กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 20:42 มนุษย์เดินดินกินข้าวแกงต้องมาสวมหัวโขนยักษ์มาสู้กับพระแบบนี้ มันอึดอัดใจจริงโวย :-X
พึมพำเสร็จแล้วก็ต้องเดินหน้าลุยล่ะครับ ม่ายงั้นอาจโดนข้อหาล้มมวย ;D 1. ไม้บรรทัดของพระเจ้ารามราชอาจยาวไม่เท่ากับไม้บรรทัดสมัยใหม่ อันนี้จริง เพราะไม่มีใครหาไม้บรรทัดพระเจ้ารามราชเจอ แต่ในทางกลับกัน ในเมื่อหาไม่เจอมันก็แปลว่าไม่มีใครยืนยันได้ว่ามันยาวไม่เท่ากันสินะกั๊บ ใช่บ่กั๊บ แล้วพระยาสุโขทัยสั่งรื้อตรีบูรสร้างใหม่ ใครจะไปรู้ได้ ท่านอาจสร้างทับของเดิมเด๊ะๆเลยก็ด้าย ;D สรุปได้ว่าเรื่องนี้ใช้ยืนยันไม่ได้ทั้งทางบวกและทางลบครับ 2. หิน - แหม่... ถ้าจะทำให้เชื่อมันก็ต้องได้สิครับ หินเนื้อดีแบบนี้หายาก แต่ก็หาได้ไม่ใช่หรือครับ ขอแถมล้วงเรื่องเก่ามาหน่อย ผมไปขุดฐานข้อมูลจารึก เอาจารึกอื่นๆที่เขาเอามาเปรียบเทียบวัดอายุกัน ขอเชิญท่านทั้งหลายดูเอาเองดีกว่า สิบปากว่าไม่เท่าตาเห็นครับ - หลักที่ ๑ จารึกพ่อขุนราม (http://www4.sac.or.th/jaruk/inscription_details.php?id_name=5&userinput=%BE%E8%CD%A2%D8%B9%C3%D2%C1) - หลักที่ ๔๕ จารึกปู่ขุนจิดขุนจอด (http://www4.sac.or.th/jaruk/inscription_details.php?id_name=65&userinput=%CB%C5%D1%A1%B7%D5%E8) - หลักที่ ๓ จารึกนครชุม (http://www4.sac.or.th/jaruk/inscription_details.php?id_name=139&userinput=%CB%C5%D1%A1%B7%D5%E8) - จารึกชีผ้าขาวเพสสันดร (http://www4.sac.or.th/jaruk/inscription_details.php?id_name=155&userinput=%AA%D5%BC%E9%D2%A2%D2%C7) ข้อมูลจากฐานข้อมูลว่า หลัก ๑ เป็นหินทรายแป้งเนื้อละเอียด, หลัก ๓ เป็นหินชนวนสีเขียว, หลัก ๔๕ หินทรายแป้ง แทรกสลับกับหินดินดาน ส่วนจารึกชีผ้าขาวฐานพระพุทธรูปเป็นหินชนวนสีเขียวครับพ้ม ทั้งหมดใหม่กว่าหลัก ๑ ราว ๑๐๐ ปี + ครับ อันนี้ต้องให้คุณพิพัฒน์ชมเชยทีมงานพิสูจน์เอง เพราะผมไม่สันทัดเรื่องนี้ :-X 3. คิดได้คำตอบนึง แฮ่ๆ ถ้าคุณพิพัฒน์จะสวดชยันโต สวดใส่หัวยักษ์นะครับ ผมอยู่ข้างในเป็นมนุษย์ ไม่เกี่ยวด้วย หัวยักษ์บอกว่า พระเจ้าแผ่นดินจะทรงลดจกอบเพราะฝรั่งมาต่อรองก็แย่สิครับ ถ้าทำตามอย่างมหาราชในอดีต อันนี้งามครับ ยักษ์กบาลแยกแน่งานนี้ ::) ปล. อ.เทาชมพูครับ กระทู้เก่าของเรารวมมิตร มีคคห.ครบสารพัดสำนักเลยครับ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ย. 07, 22:17 กลับไปอ่านกระทู้เก่าแล้ว ลืมไปเสียมาก
หลายปีก่อนโน้น คุณอาชาผยองมีฤทธิ์ระดับญาติสนิทของทศกัณฐ์ทีเดียว เหนื่อยมากเวลาหาคำตอบมาให้คุณ :) กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 22:26 การเป็นนักวิทยาศาสตร์ที่ดีนั้น ผมคิดว่าจินตนาการเป็นสิ่งสำคัญที่ขาดไม่ได้
สามพันสี่ร้อยวาในจารึก อาจจะเท่ากับ หกพันเมตรเศษๆ ของปัจจุบันก็เป็นได้ คือ 1 วา เท่ากับ 1.8 เมตร (ไม่ใช่ 2 เมตรตามเกณฑ์สากล) จะไขคดีนี้ ก็ต้องไปอ่านตำนานสร้างเมืองเก่าๆ เช่นเมืองเชียงใหม่ ว่าตำนานระบุตัวเมืองเท่าไหร่ เทียบเมตรปัจจุบันได้เท่าไหร่ ถ้าจำไม่ผิด ดูเหมือนได้ 1 ต่อ 1.8 เหมือนกัน แต่ตัวเลขนี้ ไม่ได้ใช้ชี้ว่าจารึกปลอมไม่ปลอม ใช้ชี้คนยกขึ้นมา ว่าไม่รอบด้าน ตัวเลขนี้ กลับชี้ว่าในปี 2376 ที่พระภิกษุเจ้าฟ้าใหญ่ นำศิษย์ไปยังเมืองสุโขทัยนั้น ท่านไม่มีวันทราบขนาดของเมือง ในวันนั้น จะหาตัวเลขนี้ ท่านจะต้องให้ศิษย์เดินเท้าวัดระยะเท่านั้นครับ ทำวิธีอื่นไม่ได้ แล้ววันนั้น ท่านเครซี่คิดว่าท่านทำได้หรือ.....ฮึ ภายในไม่กี่วันที่ประพาส จากกระทู้ก่อน ผมพบว่า การแก้ข้อหาคุณด๊อก ง่ายกว่าข้อหาเสริมจากคุณเครซี่แฮะ คือคุณเครซี่เธอมาแนว ไม่เข้าใครออกใคร ครือไม่เอากะใครเลย และฟันธงว่า จารึกหลักที่ 1 นี่ ใครสร้างก็ได้ เมื่อไหร่ก็ได้ ยกเว้นพ่อขุนราม กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 22:38 พ่อขุนรามก็ได้ครับ ไม่ผิดกติกา ;D
ยกเว้นช่วงท้าย เพราะส่วนนั้นมันจะแจ้งเกินไป ผมเพียงชี้ให้ดูว่า ถ้าเราจะบอกว่าจารึกนี้พ่อขุนรามสร้าง เราต้องยอมรับว่ามีข้อบ่งชี้หลายประการที่ไม่มีคำอธิบายอื่นใด ยกเว้นเพียงว่าพ่อขุนท่านทรงอัฉริยภาพสูงส่งล้ำคนในยุคเดียวกัน ขนาดที่ว่าไม่มีใครในยุคนั้นตามทัน ระบบการเขียนในหลัก ๑ บางจุดยังดีกว่าระบบที่ใช้ในปัจจุบันด้วยซ้ำไป (เรื่องอักษรนำ) แปลก แต่ต้องยอมรับว่าอาจจะ จริง ครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.ย. 07, 22:38 เรื่องรหัสพ.ศ. ค.ศ. ที่ถอดออกมาว่ามีความหมายอะไรซ่อนอยู่ ปัจจุบันมีใครติดใจประเด็นนี้อยู่หรือเปล่าคะ
กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 22:46 เรื่องนั้นเป็น conspiracy theory ครับ
อ.พิริยะชี้ว่าเรื่องสวมลงกับเรื่องสมัย ร.๔ ได้ แต่เข้ากันได้ กับมีหลักฐานยืนยัน เป็นคนละเรื่องกัน ให้ปักใจเชื่อก็ทำใจไม่ลง เพราะไม่มีข้อบ่งชี้ที่หนักแน่นพอ ให้รีบปฏิเสธ ก็โดนฝึกมาไม่ให้ทิ้ง 0.01% แห่งความเป็นไปได้ ทำใจลำบากครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 22:48 เรื่องหิน
ประเด็นก็ไม่ได้เบ็ดเสร็จเด็ดขาดอยู่ที่การหาหินยากหรือง่ายดอก วิธีที่นักวิทย์สองท่านใช้ศึกษานั้น น่าสนใจ หลักการก็ง่ายๆ เพียงว่า เอาหินที่เนื้อไกล้กัน อายุไกล้กัน มาศึกษา เขาพบว่าองค์ประกอบที่ผิวกับที่ร่องตัวอักษร เหมือนกัน แปลว่าการทำผิวให้เรียบเพื่อการสลัก กับรอยอักษรทำในช่วงเวลาเดียวกัน การพิสูจน์นี้ ชี้ได้ว่า 1 จารึกพ่อขุนราม ไม่ได้เพิ่งมาสลักทีหลังบนหินเก่ากว่า 2 อายุของจารึกหลักนี้ สอดคล้องกับจารึกอื่นๆ ที่นำมาศึกษา ซึ่งกำหนดอายุไว้ในสมัยสุโขทัย ผลการพิสูจน์นี้ ถือว่าจบในตัวเอง ไม่ต้องอ้างหินก้อนอื่น ยุคอื่น เว้นแต่คุณเครซี่จะบอกว่า ทุกก้อนปลอมเมื่อช่วงเวลาเดียวกัน หรือ เอาหินเมื่อวานนี้ มาศึกษาด้วยวิธีเดียวกัน แล้วผลออกมาว่าหินใหม่ มีองค์ประกอบเหมือนหินโบราณ ถ้าเป็นอย่างนั้น จึงจะล้มผลการศึกษานี้ได้ครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 22:59 ปัญหาเรื่องวิธีทดสอบหินอีกประการหนึ่งคือ ไม่มีการนำจารึกจากยุคอื่นมาเทียบด้วยครับ
ผลการวิเคราะห์บอกได้แค่ว่า ผู้วิเคราะห์เห็นว่าหลักที่ ๑ ดูคล้ายจารึกช่วงพุทธศตวรรษที่ ๒๐ อีก ๓ หลัก โดยที่สองหลักในนี้เป็นหินชนวนซึ่งมีเนื้อต่างจากหลัก ๑ ที่เป็นหินทราย ในวงการวิทยาศาสตร์เองก็มีทั้งคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วยกับวิธีนี้นะครับ ผมยังคิดว่า ผลการวิเคราะห์นี้ ใช้บ่งชี้อะไรไม่ได้เลย กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 23:00 สงสารคนที่ถูกสอนให้ยึด 0.001 % จริงๆ
แต่กรณีนี้ มันเป็นการละเล่นทางปัญญาครับ มันไม่ใช่การพิสูจน์เพื่อสั่งประหาร เพื่อด่าละก้อ ...ใช่ ข้อตะขิดตะขวงใจที่ว่า ทำไมจึงมีความถูกต้องมากมายนักในหลักที่ 1 ดูเหมือนมันจะเข้าเกณฑ์ 100 % อยู่แล้วนี่ครับ ความถูกต้องมันผิดตรงใหนหรือ หรือหลักการของ 0.001 % ก็คือ ถ้าถูกหมด แปลว่าผิด ที่ถูกต้องคือต้องผิดมั่งถูกมั่งปะปนกัน งงวุ้ย...... ไปอ่านกฏหมายตราสามดวงสิครับ ฉบับหลวงอ่านทานสามครั้ง ฉบับปิดทอง อ่านทานสองครั้ง ฉบับรองทรง อ่านทานครั้งเดียว ยกเรื่องนี้ ไม่ใช่ให้คุณครซี่ท้วงต่อว่า ทานกันขนาดนั้น ยังมีผิดเลย มิได้ จะบอกเพียงว่า เราเองมีระบบตรวจทานความูกต้อง ไม่มั่วซั่วทำอะไรก็ได้อย่างข้อเสนอที่ผมถกอยู่ตอนนี้ แล้วถ้าระบบมันดี จะมีจารึกสักหลักที่ถูกต้อง มิได้เชียวหรือ จารึกปราสาทพระขรรค์ ก็เป็นที่เลื่องลือในความสมบูรณ์แบบทางด้านภาษา จารคกเสาธรรมจักแห่งอู่ทอง ก็เช่นกัน เป็บาลีที่สูงส่ง แล้วจารึกพ่อขุนราม ด้านละสามสิบกว่าบันทัด บันทัดละไม่กี่ตัว คุมงานดีๆ ทำไมจะถูกต้องไม่ได้.....อ้อ ผมเห็นมีเครื่องหมายตก และเติมอยู่ในจารึกนี้ด้วย มิใช่หรือ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.ย. 07, 23:09 "ผลการวิเคราะห์นี้ ใช้บ่งชี้อะไรไม่ได้เลย"
ได้มีการพิสูจน์ทางด้านวิทยาศาสตร์ ตามที่ สมเด็จพระเจ้าพี่นางเธอ เจ้าฟ้ากัลยาณิวัฒนา กรมหลวงนราธิวาสราชนครินทร์ ทรงเสนอแนะไว้ในคราวประชุมใหญ่ ฯ เมื่อวันที่ 4 มีนาคม 2532 โดยมอบหมายให้นักวิทยาศาสตร์ประจำกรมศิลปากร และกรมทรัพยากรธรณี ทำการวิจัยและพิสูจน์โดย นำศิลาจารึกที่ทำด้วยหินทรายแป้ง ชนิดเดียวกับศิลา ฯ หลักที่ 1 และถูกกรำแดดกรำฝน คือศิลาจารึกวัดพระบรมธาตุนครชุม เมืองกำแพงเพชร ( จารึกหลักที่ 3 ) ศิลาจารึกวัดมหาธาตุ ( จารึกหลักที่ 45 ) พระแท่นมนังศิลาบาตร และจารึกชีผ้าขาวเพสสันดรวัดข้าวสารมาเปรียบเทียบกัน ผู้วิจัยได้ใช้แว่นขยาย รังสีอัลตราไวโอเลต และรังสีอินฟาเรด กล้องจุลทรรศน์อิเล็กตรอน เป็นเครื่องมืสำคัญในการพิสูจน์ เมื่อเปรียบเทียบวิเคราะห์หลาย ๆ จุดบนตัวอย่างแต่ละตัวอย่างแล้ว หาค่าเฉลี่ยพบว่า ความแตกต่างขององค์ประกอบที่ผิวกับส่วนี่อยู่ข้างในศิลาจารึกหลักที่ 1 หลักที่ 3 และหลักที่ 45 มีสัดส่วนใกล้เคียงกัน จึงมีการสรุปผลการพิสูจน์ว่า " ผลปรากฏว่า ผิวของหินตรงร่องที่เกิดจากการจารึกตัวอักษร มีปริมาณแคลไซด์ ลดลงมากใกล้เคียงกับผิวส่วนอื่น ๆ ของศิลาจารึกหลักที่ 1 จนสามารถมองเห็นป็นชั้นที่มีความอตกต่างได้อย่างชัดเจน แสดงว่เป็นการจารึกในช่วงเวลาเดียวกัน หรือใกล้เคียงกันกับการสลักก้อนหินออกมาเป็นแท่งแล้วขัดผิวให้เรียบ ไม่ใช่เป็นการนำแท่งหินที่ขัดผิวไว้เรียบร้อยในสมัยสุโขทัย แล้วนำมาจารึกขึ้นใหม่ในสมัยรัตนโกสินทร์ " http://www.lannaworld.com/cgi/lannaboard/reply_topic.php?id=21067 ถ้าการศึกษาขนาดนี้ ใช้บ่งชี้อะไรไม่ได้ แล้วข้อสังเกตอะไรเกี่ยวกับความถูกต้องเกินไปของภาษาในจารึก เราจะเรียกว่าอะไรดีครับ และสมควรนำมาหักล้างการศึกษาของคนที่อ่านจารึกมาทั้งชีวิต กับคนที่เป็นเหมือนห้องสมุดเดินได้ ที่ออกมาค้านทุกประเด็นของดอ๊กเตอร์คนนั้น และเธอก็ไม่เคยตอบกลับอะไรทั้งนั้น บางทีผมจะเชิญข้อสังเกตเรื่องความถูกต้องที่ผิดพลาดของจารึกหลักที่ 1 ไปถามทั้งสองท่านดู แต่....คิดแล้ว เราก็อย่าไปสนใจ 0.001 % เลย เพราะเขาก็ไม่ทำข้อเสนอแก่สาธารณะอยู่แล้วนี่นา ฮึ่ม กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 23:19 เรื่องการศึกษาส่วนจารึกโดยผู้เชี่ยวชาญการอ่านจารึก ที่ศึกษาโดยใช้หลักวิชาที่ยอมรับกันเป็นสากล อันนั้นผมไม่กล้าก้าวล่วงครับ ขอน้อมรับโดยดุษฎี ;D
แต่ข้อความในสรุปรายงานการวิจัยที่ว่า "การศึกษาวิจัยด้วยวิธีนี้ มิได้เป็นการกำหนดอายุของศิลาจารึก แต่เป็นการเปรียบเทียบริ้วรอย และองค์ประกอบที่ผิวที่เปลี่ยนแปลงไป เนื่องจากกระบวนการสึกกร่อน ผุพัง สลายตัวของศิลาจารึกหลักที่ ๑ เทียบกับศิลาจารึกหลักอื่นๆ ของสุโขทัย และศิลาจารึกของรัตนโกสินทร์ (ถ้ามี) เป็นที่น่าเสียดายที่ยังค้นไม่พบศิลาจารึกหรือวัตถุโบราณสมัยรัตนโกสินทร์ที่ทำด้วยหินทรายแป้งชนิดเดียวกันนี้ จึงยังไม่สามารถเปรียบเทียบให้เห็นข้อแตกต่างอย่างชัดเจน" อันนี้ไม่หวายครับ ผมรับไม่ได้อย่างแรง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 12 ก.ย. 07, 23:22 เดี๋ยวก่อนครับ ก่อนผมจะงงเอง ขอสรุปเรื่องที่คุยกันอยู่ไว้ตรงนี้หน่อยครับ
เรื่องการพิสูจน์อายุโดยทาง "วิทยาศาสตร์" นี้ ผมไม่รับ แต่ไม่ได้แปลว่าหลัก ๑ นี้ไม่ได้สร้างสมัยสุโขทัย หรือต้องสร้างโดย ร.๔ นะครับ คนละประเด็นกัน กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 00:49 ปัญหาเรื่องวิธีทดสอบหินอีกประการหนึ่งคือ ไม่มีการนำจารึกจากยุคอื่นมาเทียบด้วยครับ
ทำไมต้องหาจารึกยุคอื่นมาเทียบล่ะครับ ขอทราบเหตุผลหน่อยดิ เรามีตัวคงที่ คือหินอีกสี่ชิ้น แม้ไม่ใช่เนื้อเดียวกัน แต่อยู่ในกลุ่มที่เปรียบเทียบกันได้ ตัวแปรที่อยากให้เลิกแปร คือจารึกพ่อขุนราม ผลการวิเคราะห์ชี้ว่าตัวแปรสอดคล้องกับตัวคงที่ ดังนี้แล้ว หินก้อนอื่น ต้องมาเกี่ยวอะไรด้วยครับ ผลการวิเคราะห์บอกได้แค่ว่า ผู้วิเคราะห์เห็นว่าหลักที่ ๑ ดูคล้ายจารึกช่วงพุทธศตวรรษที่ ๒๐ อีก ๓ หลัก โดยที่สองหลักในนี้เป็นหินชนวนซึ่งมีเนื้อต่างจากหลัก ๑ ที่เป็นหินทราย ในวงการวิทยาศาสตร์เองก็มีทั้งคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วยกับวิธีนี้นะครับ ผมยังคิดว่า ผลการวิเคราะห์นี้ ใช้บ่งชี้อะไรไม่ได้เลย ขอทราบความเห็นของฝ่ายค้านในกรณีนี้ด้วย ถ้าผลวิเคราะห์ขนาดนี้บ่งชี้อะไรไม่ได้ ข้อเสนอทั้งหมดของดอกเตอร์บ่งชี้อะไรได้หรือครับ และขอท้วงติงเรื่องถูกต้องเกินไปนี่ บ่งชี้อะไรได้ ขอทราบอย่างชัดๆหน่อยเถอะครับ การจะล้มงานวิจัยระดับนี้ด้วยคำพูดลอยๆอย่างที่ยกมา ออกจะไม่เป็นวิทยาศาสตร์ไปหน่อยกระมัง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 01:36 กระทู้นี้ เกิดจากผมรับข้อเสนอที่ว่ารัชกาลที่ 4 ปลอมจารึกพ่อขุนรามไม่ได้ จึงต้องออกมาค้าน
ทั้งที่เป็นเรื่องเก่ามาก เกิดตั้งแต่ผมยังต้องก้มหน้าก้มตาเรียนหนังสืออยู่ มาสะกิดเป็นตะกอนก็เพราะกระทู้เรือนไทยเมื่อไม่นานมานี้ ....โชคไม่ดีเลย เฮ้อ เนื้อหาที่จะถก ก็แบ่งออกเป็นสองทาง ทางแรกคือข้อเสนอนี้มีจุดอ่อนอะไรหรือไม่ ทางที่สองคือ ในตัวจารึกนั้น มีอะไรเป็นหมุดเวลาได้หรือไม่ เพื่อหาข้อสรุปว่า เราเองที่โง่ หรือมีคนอื่นโง่กว่าเรา การกลับกลายเป็นว่า คุณเครซี่ จะโดยตั้งใจหรือไม่ตั้งใจก็ไม่รู้ สนับสนุนข้อเสนอเรื่องจารึกเป็นของปลอมอย่างแข็งขัน เอาละ เมื่อเป็นอย่างนั้น ก็อยากให้ถกกันอย่างแข็งขันเต็มที่ด้วย เผื่อจะทำผมเปลี่ยนใจมายอมรับได้ว่า พระเจ้าแผ่นดินของเรา กับพระมหาเถระอีกรูปหนึ่ง ร่วมกันโกหกลวงโลก จะมาหยอดคำหวานอะไรในทางเชิดชูยกย่อง ผมเห็นว่าเป็นการตอแหล คนโกหกเราจะนับถือได้อย่างไร เราไม่ควรสนับสนุนการโกหกหลอกลวง จริงใหมครับ และเราก็ไม่สนับสนุนการอ้างว่าเป็นวิชาการ แต่ไม่เคยทำตามระเบียบวิธีทางวิชาการว่าด้วยการนำเสนองานเลย ทำตัวเหมือนโจรมุมตึก แอบตีหัวแล้วก็หนีเข้าย้าน พอเขาเรียกให้มาพิสูจน์ ก็ไม่กล้า ข้อเสนอนี้ ท้ายที่สุดจะพาให้สังคมไปสู่จุดหมายใด ท่านที่สนใจใฝ่รู้พอจะนึกคุณูปกรณ์ได้หรือไม่ กรณีที่ผมระบุว่าท่านดอกเตอร์ไม่ยอมทำตามประเพณีวิชาการก็คือ ท่านเขียนหนังสือออกมาหนึ่งเล่ม อย่างคลุมเครือว่าด้วยประวัติศาสตร์ศิลปะจากจารึกพ่อขุนราม แต่ทั้งเล่ม ยกข้อความมาชี้ทีละประโยคว่าไม่น่าเชื่อถืออย่างไร ถือว่าตั้งชื่อหลอกลวง มันมิได้เกี่ยวอะไรกับศิลปะเลย ครั้นพอมีคนออกมาแก้ข้อกล่าวหา ทุกข้อ ทุกประเด็น ชอบที่เจ้าของข้อเสนอควรมาเสนอเนื้อหาเพิ่ม เพราะข้อแย้งนั้น มีน้ำหนักทั้งสิ้น มาจากการศึกษาเอกสารหมดประวัติศาสตร์ไทย ตลอดชีวิตของผู้รู้สองคน โดยมารยาท งานวิชาการใดถูกท้วงติง ควรถือเป็นเกียรติ และควรเสวนา ไม่ครับ ท่านด็อกเจ้าของข้อเสนอ ไม่เคยร่วมแสวงหาสาระที่ลึกลงไป เพื่ออาจจะยกระดับสถานะภาพความรู้เกี่ยวกับอดีตให้ข้ามพ้นความรู้เดิมๆ ท่านวางตัวเหนือข้อขัดแย้ง และเมื่อไม่สามารถหลีกเลี่ยงคำขอของเจ้านาย ท่านก็ขอพูดเดี่ยว นี่ไม่ใช่พฤติกรรมที่เหมาะสมในประชาคมวิชาการ ท่านที่คัดค้านผม คือคุณวรณัย เคยเตือนว่า ไม่ควรพาดพิงคนที่มิได้มีโอกาสมาตอบโต้ ผมขอแถลงจุดยืนว่า เมื่อเป็นงานวิชาการ และเสนอต่อสาธารณะแล้ว ไม่มีเกราะคุ้มกันอีกต่อไป และไม่มีกาลเวลาด้วย มิเช่นนั้น เราก็ต้องไม่ตำหนิหลวงวิจิตรฯ ในเรื่องวรรณกรรมคลั่งชาติสิ ห้ามตำหนิคผู้แต่งเรื่องภูเขาอัลไตเป็นที่เกิดของชาติไท แล้วทำให้เราไปตู่ประวัติศาสตร์หนานเจามาเป็นของเรามาตั้งเกือบร้อยปี สิ่งสำคัญคือ การตำหนิวิชาการเหล่านั้น ต้องทำอย่างเปิดเผย มีเนื้อหา และไม่ไส่ไคล้ ยัดเยียดข้อหาผิดๆ ใส่กัน ผมเห็นว่า ข้อเสนอเรื่องปลอมจารึกนี้ เป็นแนวคิดที่น่ากลัวยิ่ง จะอ้างหลักการหรูเริ่ดอะไรมารองรับก็ตาม แต่งานที่มีข้อบกพร่องนับร้อยจุด เราจะพึงยกย่องละหรือ แม้แต่ข้อผิดนับร้อยนั้น ก็อาจจะยอมให้ผ่านไป หากในนั้นมีประโยชน์อันยิ่งใหญ่ต่อสังคม บันจุอยู่ เสียดายนักหนา ที่ มัน..... ไม่....... มี.......ครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 02:07 เรื่องตัวเรียง
ท่านชี้ว่า การวางสระ พยัญชนะไว้บันทัดเดียวกัน เกิดเพราะรู้จักการพิมพ์ อยากจะหัวร่อให้ฟันหัก ฟันก็ดันไม่มีซะอีก เอาละ เป็นข้อสังเกตที่เกร๋ยยยยย์ ม้าก มากกกก.... แล้วไง คนๆ หนึ่ง ไปเห็นวิธีเรียงพิมพ์ของโรงพิมพ์ เกิดบันลุธรรมขั้นสูง กูจะเอาวิธีนี้มาปลอมจารึก ท่านคร๊าบ....คิดต่ออีกหน่อยเถิด ปลอมแล้วได้อาไรย ฮึ ได้จารึกที่แสนพิลึก....แค่นั้นหรือ ท่านต้องบอกด้วย ว่าเขาทำไปทำไม เอาสระพยัญชนะมาอยู่แถวเดียวกันน่ะ ผมว่าท่านออกจะบุ่มบ่ามไปหน่อยเรื่องนี้ ประเภทว่า เห็นแล้วรีบตระครุบ ไอ้สระพยัญชนะอยู่แถวเดียวกันน่ะนะ ไม่ต้องไปดูที่โรงพิมพ์หมอบลัดเลดอก เปิดหนังสือภาษายุโรปทุกแผ่นก็เห็นแล้ว และเห็นมาตั้งแต่รัชกาลพระไชยราชาธิราชเป็นอย่างน้อยด้วยแหละ ทำไมต้องมารอจนเห็นโรงพิมพ์ เห็นตัวเรียงพิมพ์ จึงจะนึกอะไรเท่ๆ อย่างทั่นด๊อกระบุ แล้วโรงพิมพ์พวกนั้น ยังไม่เรียงหนังสือจดหมายเหตุภาษาไทยด้วยสระพยัญชนะแถวเดียวกันเลย รัชกาลที่ 4 ก็ทรงมีโรงพิมพ์ตั้งแต่ครองวัดบวร จนมาออกราชกิขขานุเบกษรัชกาลที่ 4 นานนมกาเล ไม่เห็นจะเรียงตัวพิมพ์ด้วยสระพยัญชนะในแถวเดียวกันเลย เป็นข้อเสนอที่เวียตมากๆ ไม่รู้คิดมาได้ไง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 09:40 แต่อันนี้เวียตกว่า
รอมาตั้ง 20 ปี ยังไม่มีใครเอาด้วยเรื่องการเรียกแบบศิลปะ ท่านก็เสนอใหม่ เมืองโบราณ ปีที่ ๒๕ ฉบับ ๒ เมษายน - มิถุนายน ๒๕๔๒ ---------------- การปรับเปลี่ยนยุคสมัยของพุทธศิลป์ ในประเทศไทยในครั้งนี้ มีจุดมุ่งหมายที่จะแยกพุทธศิลป์ออกจากรัฐศาสตร์และการเมือง โดยนำไปไว้ภายใต้บริบทของพุทธศาสนา ซึ่งจากการศึกษาประติมานิรมาณวิทยาของพุทธศิลป์ในประเทศไทยแล้ว ก็สามารถที่จะจำแนกออกตามความเปลี่ยนแปลงของพุทธศาสนาในแต่ละช่วงเวลา ได้ดังต่อไปนี้ ๑) ลัทธิหีนยาน นิกาย มหาสังฆิกะ และมูลสรรวาสติวาท ประมาณ พุทธศตวรรษที่ ๑๑-๑๓ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๕ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๗) ๒) ลัทธิมหายาน ประมาณ กลางพุทธศตวรรษที่ ๑๑ - ต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๖ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๖ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๐) ๓) ลัทธิหีนยาน นิกายเถรวาท ประมาณ ต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๓ - กลางพุทธศตวรรษที่ ๑๕ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๗ - ต้นคริสต์ศตวรรษที่ ๑๐) ๔) ลัทธิวัชรยาน ๑. ลัทธิวัชรยาน จากอินเดีย ชวา และจัมปา ประมาณ ต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๔ - กลางพุทธศตวรรษที่ ๑๖ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๘ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๑) ๒. ลัทธิวัชรยาน จากกัมพูชา ประมาณ กลางพุทธศตวรรษที่ ๑๖ - ต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๙ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๐ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๓) ๓. ลัทธิวัชรยาน ในประเทศไทย ประมาณต้นพุทธศตวรรษที่ ๑๙ - ต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๐ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๓ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๔) ๕) นิกายเถรวาท จากลังกา ประมาณ ต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๐ - ต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๒ (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๔ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๖) ๖) นิกายสยามวงศ์ ประมาณ กลางพุทธศตวรรษที่ ๒๑ - ต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๔ (ต้นคริสต์ศตวรรษที่ ๑๖ - กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙) ๗) ธรรมยุตนิกาย ประมาณ ต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๔ - ปัจจุบัน (กลางคริสต์ศตวรรษที่ ๑๙ - ปัจจุบัน) ------------------------------ นำมาลงไว้เป็นอนุสาวรีย์แห่งปัญญา ใครอ่านแล้วคิดยังไงไม่ทราบ แต่ผมอ่านแล้วขำกลิ้งครับ ยกตัวอย่างเช่น จะปิดป้ายพระพุทธรูปปางลีลาองค์สำคัญที่ปัจจุบันอยู่ณ พระระเบียงคต วัดเบญจมบพิตร เราก็ต้องเรียกว่า ศิลปไทยนิกายเถรวาทจากลังกา อายุประมาณต้นพุทธศตวรรษที่ ๒๐ และเรียกอย่างนั้นกับพระนาคปรกไชยา ซึ่งมีจารึกบอกปีสร้างประมาณ 1820 กว่าๆ โดยที่ทั้งสององค์ มีสาระทางศิลปะและความคิดที่ต่างกันอย่างน่าสนใจ แต่การเรียกของท่าน จะสลายความตากจนเกลี้ยง ก็ไม่รู้ว่าจะเป็นการเดินถอยหลังหรือไม่ ส่วนการที่ให้เรียกศิลปะตั้งแต่รัชกาลที่ 4 ลงมาว่าศิลปะไทยธรรมยุตนิกาย อันนี้ผมฝากทุกท่านช่วยหัวเราะด้วยนะครับ ผมเอง ยังไม่เคยเห็นศิลปะแบบธรรมยุตเลย ใครรู้ก็ช่วยแนะนำด้วย ที่นำทริดสะดีของท่านมาแถม ก็อยากจะบอกอ้อมๆ น่ะครับ ว่า ปล่อยแกเหอะ ถ้าโชคดี อีกสิบยี่สิบปีข้างหน้า ก็มีของใหม่มาอีกแหละ....ชัวรรรรร์ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 11:59 ขอเสริมอีกนิดเรื่องเอาศิลปะมาอยู่ใต้ลัทธิศาสนา ซึ่งต่อไป น่าจะเป็นข้อเสนอระดับมนุษย์ต่างดาวสร้างปีระมิด
น้องๆ ที่อ่านเจอ พี่ขอเตือนว่า อ่านแล้วตรอง ตรองแล้วตาก ตากแล้วค่อยมาตรึก ว่า เวลาเรากำหนดแบบศิลปะขึ้นมาหนึ่งชื่อ เช่นศิลปะเดียรถีย์ แบบมั่วซั่วตอนต้น กับแบบมั่วซั่วตอนปลาย เราแบ่ง เพราะมีข้อแยกแยะชัดเจน มีไอเดียใหม่เกิดขึ้นในงาน มีรูปแบบที่ต่างออกไปมากๆ หรือฝีมือช่างตลอดจนความนิยมในเทคนิคและวัสดุ ต่างกัน และต้องมีจำนวนงานมาก พอรองรับปัจจัยแห่งการเปลี่ยนแปลงข้างต้นด้วย แต่ของทั่นนักปลาด ท่านมาแนวใหม่ ท่านเอาลัทธิศาสนา ซึ่งเป็นสถิตย์ เกิดแล้วแทบจะไม่เปลี่ยนแปลง มาเรียกการกระทำที่เปลี่ยนแปลงมากที่สุดของมนุษย์ คือการสร้างศิลปะ คิดดูเถิด เถรวาท ถูกติงว่าไม่เหมาะแก่กาล เพราะแก้คัมภีร์แม้แต่หนึ่งตัวอักษร ยังไม่ได้ จะเอามาใช้เรียกพระพุทธรูป แถมจะลามมาเรียกอย่างอื่นที่เราสงเคราะห์เข้าเป็นศิลปะด้วยเช่นกัน เป็นต้นว่ากะต่ายขูดมะพร้าว หรือหมู่เรือนไทย แม้จนหมู่กระฏีในสังฆาวาส ด้วยก็จะกระไรอยู่นา ก็ศิลปะนั้น เกิดมาแล้วก็ดับไป เป็นของขึ้นกับรสนิยม ขึ้นกับอะไรมากมาย ที่ลัทธิศาสนาท่านพยายามกำจัด เพราะศิลปะนั้น ใช้แล้วทิ้งครับ ไม่เคยทำซ้ำๆกันเกินกว่าชั่วคน หรืออย่างเก่งก็หนึ่งศตวรรษ เป็นข้อเสนอที่พาให้น้องๆ ต้องงวยงงหลงไหล ไม่เป็นอันเข้าถึงแก่นแห่งศิลปะอันได้แก่สุนทรียภาพ ส่วนอาจารย์ศิลป์ พีระศรีเอง ท่านก็อาจจะบ่นมาจากสวรรค์เบื้องบนว่า ฉานทำนุสาวรีย์ตั้งมากมาย เพิ่งรู้ว่าฉานเป็นธรรมยุต อันนี้พระเถระสายธรรมยุตบนสวรรค์ก็อาจจะงงกว่า บอกว่าธรรมยุตนี่ มีการสร้างศิลปะด้วยหรือ ดังนี้แล้ว สาธุชนที่เป็นแฟนแน่นเหนียวของทั่นนักปลาด คงจะเห็นพ้องต้องกันกับผม ว่าข้อเสนอทั้งหลายของท่านผู้นี้ ล้วนเข้าสู่ระดับภูมิปัญญาขั้นสูง เลอลภจบพสุธา ต้องใช้ความงมงายเท่านั้น จึงจะคล้อยตามได้ถึงกึ๋น 1 ที่เคยเรียกศิลปะเป็น ทวารวดี ศรีวิชัย ลพบุรี อู่ทอง สุโขทัย ลานนา อยุธยา รัตนโกสินทร์ ใช้ไม่ได้ ต้องเรียกศิลปะมอญ ศิลปะเขมร ศิลปะกลุ่มชนภาคใต้ ศิลปะไทย.... เอ่อ....20 ปีผ่านไป อีนี้ก็ห้ามเรียกอีกเระ ทั้งที่ท่านเองเหระ เป็นคนคิดค้นมาได้ คือท่านค้านแม้แต่ตัวเอง เอากะเขาดี้..... ท่านบอกว่า ต้องนี่เลย....เจ๋งสุดแล้ว ศิลปะลัทธิหีนยาน ศิลปะลัทธิมหายาน ศิลปะลัทธิหีนยานนิกายเถรวาท ศิลปะลัทธิวัชรยาน ศิลปะนิกายเถรวาทจากลังกา บล่าๆๆๆๆๆๆ....อันหลังนี่ไม่ยักเรียกลัทธิแฮะ 2 ศิลปะสมัยใหม่ของไทย สหรัฐอเมริกาเป็นผู้ปลูกฝังให้ 3 ไม่มีงานศิลปะอยู่เลยในประวัติศาสตร์ไทย มีแต่งานช่างทั้งนั้น 4 พระจอมเกล้าปลอมจารึกพ่อขุนราม เอาแค่พอนึกได้เท่านี้ก่อน โอ้พระเจ้า ....ท่านเพิ่งฉลองเกษียณไปแหม็บๆ แปลว่าจะมีเวลาทุ่มเททางวิชาการอีกมาก น้องๆ เอ๋ย ล้างหูรอรับทฤษฎีใหม่ๆกันนะครับ.... ไม่เชื่อเรา ....เขามาแน่ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 13 ก.ย. 07, 13:05 ขออภัยหากทำให้คุณพิพัฒน์ไม่สบายใจครับ แต่ผมไม่ได้สนับสนุนว่าจารึกหลักที่ ๑ ปลอมโดย ร.๔ นะครับ
เรื่องไหนผมเห็นว่าไม่แปลกผมก็ตั้งข้อสงสัย(อย่างเรื่องวรรณยุกต์) แต่ถ้าเรื่องไหนพันเข้ามาใกล้ส่วนที่พื้นฐานความรู้ผมจะพอวินิจฉัยได้ เห็นว่าไม่ถูกก็ขอแสดงว่าไม่ถูก โดยมิได้อคติแต่อย่างใด ถ้ามีใครเอาหินรัตนโกสินทร์ไปเทียบกับหลัก ๑ ด้วยวิธีการนี้ แล้วสรุปผลว่าเหมือนกัน ผมก็ต้องค้านอยู่ดี เพราะไม่เห็นด้วยกับวิธีการ ไม่ใช่ไม่เห็นด้วยกับผลครับ ใครลองตั้งกระทู้ว่าหลัก ๑ ปลอมโดย ร.๔ ก็จะเห็นได้เอง ;D เรื่องการกำหนดอายุทางโบราณคดีโดยวิธีทางวิทยาศาสตร์นั้น ขอลงรายละเอียดให้ฟัง เผื่อท่านผู้อ่านที่ไม่คุ้นเคยมาอ่านเจอด้วยนะครับ ท่านผู้ชำนัญการอย่าำเพิ่งสวดว่าผมมาอวดขี้เท่อเลย วิธีการกำหนดอายุที่ใช้กันมีหลายวิธี วิธียอดฮิตคือ Carbon Dating การกำหนดอายุโดยวัดปริมาณธาตุคาร์บอนในเนื้อวัตถุ วิธีนี้ใช้หลักธรรมชาติว่า ในสิ่งมีชีวิต จะมีธาตุคาร์บอนเป็นองค์ประกอบหลัก ธาตุคาร์บอนส่วนมากจะอยู่ในรูปปกติ เรียกว่าเป็น C-12 แต่จะมี C-14 ปนอยู่ในปริมาณเล็กน้อย แต่เป็นสัดส่วนกับ C-12 ตายตัว C-14 นี้เป็นธาตุกัมมันตรังสี จะเสื่อมสลายอยู่ตลอดเวลา ด้วยอัตราการสลายตัวที่แน่นอนค่าหนึ่ง เป็นธรรมชาติของ C-14 เอง เมื่อสิ่งมีชีวิตตายลง สัดส่วน C-14 ต่อ C-12 จึงลดลงเรื่อยๆ เพราะไม่มี C-14 ใหม่มาเติมครับ วิธีนี้จึงเป็นที่ยอมรับในการกำหนดอายุอินทรียสาร มีความแม่นยำสูงระดับหนึ่งดังที่คุณ pipat ได้ยกตัวอย่างไว้ในคคห.ต้นๆกระทู้นี้ แต่มีข้อระมัดระวังในการใช้คือ อายุที่ได้เป็นอายุนับจากวันที่สิ่งมีชีวิตนั้นตายนะครับ วิธีเชิงวิทยาศาสตร์อื่นๆที่ใช้กำหนดอายุ ที่ได้เห็นก็มีการดูพิจารณาโดยทิศทางของขั้วแม่เหล็กโลก โดยธรรมชาติ ขั้วแม่เหล็กโลกจะค่อยๆเปลี่ยนทิศทางไปเรื่อยๆในรูปแบบที่นักวิทยาศาสตร์ได้ศึกษาจนรู้อย่างแน่ชัด กรณีที่มีหินที่เกิดจากการแข็งตัวของลาวา ในเนื้อหินนั้นมีธาติเหล็กหรือโลหะที่มีคุณสมบัติเชิงแม่เหล็ก ผลึกแร่ในเนื้อหินนั้นจะเรียงตัวตามสนามแม่เหล็กโลก ณ เวลานั้น ถ้าหินนั้นยังอยู่ในที่ไม่ได้ขยับไปไหน หากเราตรวจสอบทิศทางของขั้วแม่เหล็กในหินนั้น เราก็จะสามารถสอบกลับไปถึงเวลาที่เกิดหินนั้นได้ครับ ที่ยกบางวิธีมานี้จะชี้ให้เห็นว่า การกำหนดอายุโดยวิธีการทางวิทยาศาสตร์นั้น เขาทำอย่างมีหลักการทางวิทยาศาสตร์รองรับ ผลที่ได้ ผิดถูกเรารู้ว่าความผิดพลาดอยู่ในระดับไหน หรือถ้าผิดหลุดโลกไปเลยจะเกิดเพราะอะไรได้บ้าง ทีนี้มาดูระเบียบวิธีการวิจัยที่ได้ทำกับหลักที่ ๑ เสียดายที่ผมหาลิงก์รายงานการวิจัยไม่ได้ ขอโยงลิงก์กับไปกระทู้เก่า บทความของ อ.ชัชวาล บุญปัน มาแก้ขัดนะครับ คคห. 38 กระทู้นี้ครับ (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1201.30) ผู้วิจัยทำการ 2 อย่างดังนี้ 1. ถ่ายภาพตัวอย่างด้วยกล้องจุลทรรศน์แบบต่างๆ แล้วเปรียบเทียบดูความแตกต่างของปริมาณแคลไซต์ที่ผิวหิน กับส่วนที่อยู่ด้านในของผิวนั้น (แล้วเรียกว่า expose กับไม่ expose) 2. ใช้เครื่อง Energy Dispersive X-rays Spectrometer มาตรวจวิเคราะห์ปริมาณแร่ธาตุบนผิวของตัวอย่าง ทั้งส่วนที่ expose และ ไม่ได้ expose ตัวอย่างที่นำมาวิเคราะห์ นอกจากหลักที่ ๑ (ที่เชื่อว่าสร้างราวพุทธศตวรรษที่ ๑๙ หรือ ๒๐) ก็มีจารึกอีก ๓ หลักจากศตวรรษที่ ๒๐ กับ พระแท่นมนังคศิลาบาต ที่เชื่อวา่ร่วมสมัยกับจารึกหลักที่ ๑ โดยทั้งหมดเป็นหินตะกอน (หลัก ๑ เป็นหินทราย ตัวอย่างอื่นเป็นหินทรายบ้างหินชนวนบ้าง) ทั้งสองวิธีที่นำมาใช้นี้ ไม่ใช่วิธีที่ใช้กันเป็นสากล ไม่มีใครใช้มาก่อน เมื่อไม่มีใครใช้มาก่อน (ท่านผู้ใดสงสัยประเด็นนี้ลองถามน้องกุ๊กเรื่อง archeological dating ดู) ก็เป็นหน้าที่ของผู้วิจัยที่จะพิสูจน์ให้เห็นก่อนว่าวิธีนี้สามารถใช้ได้ครับ ต้องอธิบายให้ได้ว่าในกระบวนการที่ 1 ที่ส่องดูการลดลงของปริมาณคาลไซต์นั้น มีความหมายอะไรในทางวิทยาศาสตร์ และต้องอธิบายว่าปริมาณธาตุที่ลดลงจากการวิเคราะห์ในกระบวนการที่ 2 นั้น มันบอกได้ว่าจารึกไหนใหม่เก่าอย่างไร แต่ไม่ว่าการลดลงของสารเหล่านี้มีความสำคัญอย่างไร แต่กระบวนการพวกนี้เป็นกระบวนการสึกหรอทางธรรมชาติที่ไม่ได้กำหนดที่เวลาอย่างเดียว แต่อยู่ที่สภาพแวดล้อมในการเก็บรักษาด้วย หาไม่พวกปลอมวัตถุโบราณคงไม่ปั๊มงาน "ดูเก่า" ออกมาได้คึกคักขนาดนี้ครับ ที่สำคัญ เมื่อไม่มีการเปรียบเทียบกับจารึกในยุคสมัยอื่นเลย (เพราะหาไม่ได้?) จะบอกได้อย่างไรว่าวิธีนี้ใช้ได้ รู้ได้อย่างไรว่าจารึกสมัยอยุธยา สมัยรัตนโกสินทร์ จะให้ผลที่ต่างจากนี้ นี่แหละครับประเด็นสำคัญ คือขาดกลุ่มควบคุมที่จำเป็นต้องมีในกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ คำตอบจึงออกมาได้แค่ว่า "มีความเป็นไปได้ที่หลักที่ ๑ สร้างในสมัยสุโขทัย" ซึ่งอันนั้นนักประวัติศาสตร์ก็บอกได้ดีกว่านั้นมาตั้งเป็นร้อยปีแล้วครับ ;D วิธีสอบอายุแบบนี้ทุกวันนี้ก็ยังไม่มีใครใช้อยู่ดี ถึงแม้จะมีโบราณวัตถุรอคิวสอบอายุมากมาย และเชื่อว่าคงไม่ได้ใช้ไปตลอดกาลครับ :( และถ้าใครจะทะลึ่งเอาวิธีนี้มาทดสอบกับจารึกสมัย ร.๔ ได้ผลว่าเหมือนกัน แล้วสรุปว่าหลัก ๑ สร้างสมัย ร.๔ อันนี้ผมก็โวยแหลกเหมือนกัน >:( ปล. กะลังจะโพสต์ เจอคคห.สุดท้ายคุณ pipat ต้องบอกว่า มาก็ไม่กลัวครับ ถ้ามาแปลกๆ เรามาชวนกันชำแหละก็ได้ครับ อิอิ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 14:26 ดื้อพอกับผมเลย หัวหน้าเผ่าเรานี่
เรามีหินสี่ก้อน ที่เชื่อว่าอายุราว 500 ปีขึ้นไป เราอยากรู้ว่าก้อนที่ 5 อายุราวๆ นั้นใหม เราก็ดูว่า องค์ประกอบที่ผิว กับที่ร่อง เหมือนกันใหม ปรากฏว่าเหมือนกัน แสดงว่า การปราบผิวให้เรียบ กับการเซาะร่องทำจารึกและลวดลาย ทำในคราวเดียวกัน ผลออกมาเหมือนกันทั้ง 5 ก้อน เราจึงกล้ายืนยันว่า หินก้อนที่ 5 อายุรุ่นราวคราวเดียวกับอีก 4 ก้อน คือทำเมื่อ 500 กว่าปีมาแล้ว ตรงใหนครับ ที่ต้องเอาหินยุคอื่นๆ มาควบคุมการทดสอบครั้งนี้ คำตอบจึงออกมาได้แค่ว่า "มีความเป็นไปได้ที่หลักที่ ๑ สร้างในสมัยสุโขทัย" ผมไม่สรุปอย่างนั้นครับ หัวหน้า แต่สรุปว่า หินห้าก้อน นี่มาจากยุดเดียวกัน ถ้าเป็นยุครัตนโกสินทร์ก็เป็นทั้งห้าก้อนเลย แล้วไม่ต้องเอาก้อนที่ 6 7 8 มาสอบ อยากสอบก็ไปทำเอาเอง ส่วนบทความของอาจารย์ชัชวาลนั้น บอกตามตรงว่าอ่านแล้วไม่คล้อยตาม เพราะท่านมิได้ทำการทดลองซ้ำเพื่อหักล้าง แต่โต้แย้งด้วยพรรณาความที่วกวน และไม่มีจุดหักล้างตรงๆ สักประเด็นเดียว และยังสงสัยด้วยว่า มีความรู้จริงแท้แค่ใหน(กันเชียว) ยิ่งกว่านั้น ท่านยังอยู่ในสังกัดมหาวิทยาลัยแห่งความมืด ที่ฝักไฝ่การปลอมจารึก คิดดูเถิด มานึกสงสัยผลการทดลอง เพียงเพราะยูเนสโกประกาศจารึกนี้เป็นมรดกโลก กี่ปีล่ะที่อมพะนำอยู่ จึงขมีขมันออกความเห็น อย่างนี้เขาเรียกโหนกระแส ไม่ใช่นักวิชาการ เป็นขุนพลอยพยักกับหัวหน้าแก็งค์ ที่โวยวายประเด็นนี้เหมือนกัน ผมจึงยังไม่รับฟังแม้จะอ่านไปสามเที่ยวแล้ว วิทยาศาสตร์ ต้องหักกันด้วยผลแล็บเท่านั้นครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: KoKoKo ที่ 13 ก.ย. 07, 14:39 ขออนุญาตแสดงความคิดเห็นด้วยความรู้เท่าหางอึ่งของผมนะครับ
ที่ต้องใช้แท่งหินหลายๆยุคมาเปรียบเทียบกันก็น่าจะเป็นเพราะว่า เราอยากรู้ว่าวิธีการทดสอบแบบนี้มันใช้ได้ดีแค่ไหน ใช้ได้จริงรึเปล่า....เป็นเหตุผลที่ฟังขึ้นหรือไม่ครับ เช่น หินที่คาดว่าอยู่ในยุค ก มีหินชนิด A สี่แท่ง ชนิด B สามแท่ง ชนิด C อีกห้าแท่ง หินที่คาดว่าอยู่ในยุค ข สมมติว่ามีแค่สามแท่ง หินที่คาดว่าอยู่ในยคุ ค มีแปดแท่ง การทดลองแบบนี้น่าจะได้เห็นการเปรียบเทียบข้อมูลสองชุด คือ 1. หินในยุคเดียวกัน แม้ชนิดจะต่างกัน แต่จะให้ผลการทดลองที่เหมือนกัน หรือไม่ 2. หินที่ต่างยุคกัน จะให้ผลการทดลองที่ต่างกัน หรือไม่ คราวนี้ค่าตัวเลขที่จะใช้เปรียบเทียบกัน จะเป็นปริมาณของอะไร (อันนี้ผมไม่ทราบจริงๆ ตามหลักธรณีวิทยา) สมมติว่า เป็นปริมาณสารสนิม x สารสนิม y และสารสนิม z หน่วยเป็น mg. (โจทย์สมมตินะครับ อย่าถือเป็นสาระ) ก็เก็บข้อมูลให้ครบ แล้วเอาไปคำนวณสถิติง่ายๆ ใน ExCel ก็ดี ใน SPSS ก็ดี หรือใช้มือคำนวณก็ได้ แล้วแต่จะสะดวกนะครับ (เหอๆๆๆๆ เขียนละเอียดเผื่อน้องๆ มัทธยมที่เข้ามาอ่านน่ะครับ) ;D ถ้าข้อมูลเป็นไปตามสมมติฐานว่า หินที่คาดว่าอยู่ในยุค ก มีหินชนิด A สี่แท่ง ชนิด B สามแท่ง ชนิด C อีกห้าแท่ง หินที่คาดว่าอยู่ในยุค ข สมมติว่ามีแค่สามแท่ง หินที่คาดว่าอยู่ในยคุ ค มีแปดแท่ง ข้อมูลก็จะออกมาว่า หินต่างชนิด A,B,C มีปริมาณสนิม x,y,z ไม่แตกต่างกันอย่างมีนัยสำคัญ แต่หินต่างยุค ก,ข,ค มีปริมาณสนิม x,y,z ที่แตกต่างกันอย่างมีนัยสำคัญ ที่ระดับความเชื่อมั่นเท่าไรก็ว่าไป การทดลองแบบนี้เป็นอย่างไรบ้างครับ อย่างน้อยเราก็รู้แล้วว่า หินต่างยุค ก,ข,ค มันต่างกันจริงๆนะ หินต่างชนิดกัน A,B,C มันให้ผลออกมาเหมือนกันนะ แต่จะปีไหน ยุคไหน เมื่อไร ค่อยว่ากันอีกที หรือการทดลองที่ผ่านมา ทำแบบนี้แล้วถ้าทำแล้ว ก็ควรเชื่อกันหรือเปล่านะครับ หรือว่าเขาทำกันละเอียดกว่านี้ครับผมแค่อยากทราบระเบียบวิจัยเท่านั้นเองครับ อยากทราบจากใจจริง KoKoKo กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 13 ก.ย. 07, 14:50 ก็ถูกต้องอยู่ครับ ที่ว่าวิทยาศาสตร์ต้องว่ากันที่ผลแล็บ
แต่ที่เราใฃ้ผลแล็บอย่างเดียวแบบ C-14 ได้ เพราะ C-14 เป็นกระบวนการที่ทุกคนยอมรับ มีการทดลองเปรียบเทียบ ทางทฤษฎีก็ชัดเจนไม่มีใครแย้ง กำหนด "ช่วง" อายุได้ เอาตัวอย่างเข้าแล็บ วัดเปอร์เซ็นต์ C-14 เทียบ C-12 เปิดชาร์ตปุ๊บ ตอบได้เลย ทำแบบนี้ได้เพราะ Carbon Dating เป็นเครื่องมือที่ได้รับการยอมรับแล้ว เราเป็นผู้ใช้เครื่องมือ ไม่ได้คิดค้นเอง แต่กรณีวิธีวัดอายุจารึกที่ทำกันครั้งนั้นต่างไป วิธีเป็นวิธีที่ไม่มีใครเขาทำกัน เป็นสมมติฐานใหม่ กำลังจะเสนอเครื่องมือใหม่ในการวัดอายุหินสลักด้วยวิธีทางวิทยาศาสตร์ที่ยังไม่เคยมีใครคิดได้มาก่อน โดยปกติแล้วจะให้ยอมรับกันเป็นสากลได้ ขนาดว่าเอาเข้าแล็บเปรียบเทียบจารึกต่างยุคต่างสมัยต่างชนิดหินต่างฝีมือสลัก ได้ผลแล้วเขียนเปเปอร์ออกมา คนยังไม่ยอมรับกันง่ายๆ ต้องเอาไปพิสูจน์กันหลายรอบ จนแ่น่ใจกันว่าวิธีนั้นได้ผลจริง เขาถึงยอมรับกัน แต่นี่ แม้แต่ผู้ตั้งสมมติฐานก็ไม่ยังเคยทำการทดสอบเลยสักครั้ง ใช้จารึกจากยุคสุโขทัยมาเทียบเท่านั้น แล้วสรุปเลยว่าต้องสร้างสมัยสุโขทัย เห็นสี่ขาก็ว่าแมวแบบนี้ วงการวิทยาศาสตร์ก็เหวอสิครับ เหมียนกับวิธีที่อ.พิริยะ imply ว่าหลัก ๑ สร้างโดย ร.๔ โดยเอาเหตุการณ์สมัย ร.๔ มาสวมเหตุการณ์ในจารึกมิมีผิด ถ้าผมปล่อยผ่านไป ทั้งที่เห็นอยู่อย่างนี้ จะอ้างตนเป็นผู้เป็นกลางอย่างสุจริตได้อย่างไรล่ะครับ ;D ปล. คคห.คุณ kokoko โผล่มาตอนจะโพสต์พอดี ตอบสั้นๆได้ว่า ไม่มีการทำ เพราะผู้วิจัยบอกว่าไม่มีจารึกหินแบบเดียวกันต่างสมัยให้เปรียบเทียบครับ อยากจะร้องไห้จริงๆ :'( กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.ย. 07, 17:54 เรื่องสอบอายุหินนี่ ตกลงคุยกันคนละเรื่องแล้วละครับ
สำหรับผม พอใจแล้วที่บอกได้ว่าหินห้าก้อน มีองค์ประกอบทางเคมีที่สอดคล้องกัน ฟังได้ว่าเป็นของรุ่นราวคราวเดียวกัน ผมไม่ต้องรอถึง 99.9999999999999999999 % ครับ เว้นแต่คุณเครซี่ชี้ออกมาได้ว่า ปลอมหมดนั่นแหละ .......จึงจะหงายท้อง คุณเครซี่กลับไปตั้งแง่ว่าวิธีที่เขาทำ ว่ายังไม่มีการรับรอง อันนั้นก็ปล่อยนักธรณีวิทยาเขาถกกัน ถ้าถกกันจบ แล้วชี้ออกมาว่า การทดลองนี้ใช้ไม่ได้ ผมก็จะถอนการสนับสนุนข้อนี้ แต่คงเห็นนะครับ ว่าผมใช้ผลแล็บเพื่อเสริมความเห็น การวิเคราะห์ทางเอกสารก็ยังเดินต่อ ไม่งั้นก็สรุปเปรี้ยงว่าเชื่อนักวิทย์....สิ จบ (อันที่จริง ฝ่ายเสนอน่าจะหาเงินทำแล็บนี้แทนนะครับ จะได้จบๆ ไป) อ้อ คาร์บอนสิบสี่นี่ ดูเหมือนเขาเลิกใช้เดทติ้งโบราณวัตถุแล้วนะครับคุณหัวหน้าเผ่า ส่วนที่บอกว่านักวิทย์บางคน ยังไม่รับรองผล ท่านเพิ่งยกมาคนเดียว เป็นนักวิทย์จริงหรือไม่ ก็ไม่รู้ด้วยสิ คนอื่นๆ เขาว่ายังไงครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 13 ก.ย. 07, 19:07 อ้า... เอาไงเอากันครับ ผมอยากให้ถอนหลักฐานข้อนี้ออก ให้นักธรณีวิทยาเขาไปคุยกันมาให้เป็นเรื่องเป็นราวดีกว่านี้ครับ
ผมว่าหลักฐานอื่นที่ชี้ว่าเป็นจารึกสมัยสุโขทัยมีเจ๋งๆกว่านี้ถมเถไปครับ อย่าง co-relation ของเนื้อความในหลัก ๑ กับหลักอื่นๆอีกหลายหลัก ถ้า ร.๔ ท่านจะทรงให้ทำขึ้นมาได้ก็ต้องไปอ่านพวกนั้นก่อน หรือไม่ก็ต้องปลอมมันทั้งยวง โอ้... ปวดกบาลครับ ไม่รู้ว่าท่านจะทรงว่างขนาดนั้นหรือเปล่า กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 14 ก.ย. 07, 00:13 4 คำพรรณาเมือง
จารึกกล่าวถึงสภาพเมืองสุโขทัย ครบทั้งสี่ทิศ และกล่าวถึงกลางเมืองด้วย ทั้งหมดนี้ ถ้าพระจอมเกล้าทรงแต่งขึ้นใหม่ ทรงได้ข้อมูลจากใหน....ฮึ ตรงนี้ขอเล่าเรื่องโบราณสถานในป่าเสียหน่อย ผมก็ไม่ทันเห็นสภาพสุโขทัยวันนั้น หรือวันที่จอมพลป. สั่งขุดค้น ต้องจำลองเหตุการณ์เทียบกับวันที่ผมตามคุณอนันต์ วัฒนานิกรเข้าไปในเมืองโบราณยะรัง เราจอดรถไว้นอกหมู่บ้าน คุณอนันต์พาเข้าไปพบผู้ใหญ่ แล้วเราก็ออกเดินกันเป็นเวลาร่วมชั่วโมง เข้าไปในป่าเงาะ ต้นสูงชลูด ทางเดินแทบจะไม่มี ต้องแหวกหาทางเอง เหมือนเข้าป่ายังไงยังงั้น ต้นไม้ขึ้นหนาแน่น ถ้าไม่รู้ทางเป็นไม่รู้ว่าควรเดินต่อทางใหน จนเมื่อยขบและเหนื่อยหอบนั่นแหละ คุณอนันต์ก็บอกว่า ถึงแล้ว พวกเรางงอยู่ตรงนั้นครับ เพราะมองไปรอบๆ ก็เหมือนกับทิวทัศน์ที่เดินผ่านมา ไม่มีตรงใหนบอกได้ว่าอะไรเป็นอะไร จนคุณอนันต์ชี้ที่กองอิฐที่เรายืนอยู่ว่า นั่นแหละ ทรากเมือง....555555 ชาวบ้านเห็นบริเวณนี้ มีทรากของโบราณ ก็เลยไม่ยอมแผ้วถาง จะด้วยเหตุอะไรไม่รู้ คนนอกหลงเข้ามา อย่าว่าแต่ทำรังวัดเลยครับ กลับออกไปยังท่าจะแย่ แล้วเมืองสุโขทัย ถูกทิ้งร้างมาตั้งแต่กี่ร้อยปีก่อน ดูรูปจากเที่ยวเมืองพระร่วง กลางเมืองตรงวัดพระธาตุ ต้นไม้งาม สูงกว่ายอดพระธาตุเสียอีก ทรากอิฐทรากปูนทับถมสูงมาถึงสองสามเมตร เจ้าฟ้าใหญ่ จะใช้วิชาอะไร สามารถพรรณนาสภาพของเมืองพื้นที่กว่าสองตารางกิโลเมตร ได้ละเอียดละออ ถูกต้องทั้งโครงสร้าง เรียกว่า สิ่งที่กล่าวในจารึก เป็นมีของจริงให้เห็นกะตาทั้งนั้น ที่น่าประหลาดใจก็คือ จารึกระบุถึงสรีดภงส์ ก็ต้องเรียนถามท่านนักปลาดว่า จะทรงหาวิธีการใด จึงเดินทางไปเห็นฝายมหึมานอกเมืองออกไปตั้งหลายกิโล เพียงเพื่อมาระบุไว่หนึ่งคำ....คำเดียวเท่านั้น แล้วคำว่าสรีดภงส์ก็เป็นคำจำเพาะ จะให้หมายถึงอะไร นอกจากฝายเลี้ยงเมืองก็ยังนึกไม่ออก คนที่คิดคำนี้ จะต้องชำนาญผังเมือง ไม่งั้นก็ต้องเห็นเมืองเมื่อยังสมบูรณ์ เป็นไปไม่ได้ ที่คนเห็นป่ารกในปี 2376 จะบรรยายสภาพเมืองได้แม่นยำขนาดนี้ เว้นแต่เกิดเมื่อห้าร้อยปีก่อน และยังไม่ตายจนรัชกาลที่ 3 เอ .....ทริดสะดีนี้ พอสู้ท่านด๊อกได้ใหมหนอ คือโหลนพ่อขุนราม มาช่วยพระจอมเกล้าปลอมจารึก....ไม่ได้การ จะต้องไปแต่งนิยายเพิ่มอีกเรื่องเสียจะดีกว่า กริ๊กๆๆๆๆ จุ๊กกรู๊ เสียงร้องด้วยความปื้มมม์ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.ย. 07, 09:45 นอกจากสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ท่านต้องทรงจำลองผังเมืองสุโขทัยให้ถูกต้อง เผื่อนักโบราณคดีมาขุดค้นภายหลัง ได้ไม่ร้องว่า..อ้าว ทำไมไม่เห็นเหมือนในศิลาจารึก
ท่านจะต้องทรงรวบรวมและบัญญัติศัพท์อีกมากมาย ที่ไม่มีในสมัยอยุธยาและรัตนโกสินทร์ตอนต้นอีกด้วย เพื่อจะใส่ลงในจารึก อย่างละคำสองคำ เป็นคำที่ชาวบ้านหรือแม้แต่เจ้านายขุนนางสมัยรัชกาลที่สามที่สี่ ก็ยังแปลไม่ออก อาจารย์มหาฉ่ำและอาจารย์มหาแสง ต้องอุทิศเวลาค่อนชีวิต มาแปลศัพท์พวกนี้ แล้วพบว่ามันมีความหมายทั้งนั้น นักภาษาศาสตร์จนถึงปัจจุบันก็ยังเที่ยวหากันมารวมรวมไว้ อย่างที่บอกไว้ย่อๆในกระทู้เก่า ว่ามันเป็นศัพท์จริง ยังมีเค้าหลงเหลือให้เห็นในภาษาถิ่น จริงๆ ทั้งหมดนี้ทรงกระทำเพื่ออะไร เพื่อเผื่อไว้ในวันขึ้นครองราชย์ หรือเพื่อเซอร์จอห์น เบาริง งั้นหรือคะ ??? :-\ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 14 ก.ย. 07, 11:41 ไม่เชื่อหัวเด็ดตีนขาดว่าพระจอมเกล้าฯท่านเม้คหินสองหลัก...
กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.ย. 07, 13:18 ข้อ 4 นี้ต้องให้ยักษ์มาแก้ เพราะมนุษย์ตอบไม่ถูกครับ ;D
ความจริงแล้ว คุยเรื่องจารึกหลัก ๑ ใครสร้าง ไม่ได้จำเป็นว่าจะต้องมีแค่ ร.๔ กับพ่อขุนรามนะครับ ทะลวงผ่านตรงนี้ไปได้เมื่อไหร่ จะมีอะไรให้คุยกันมันกว่านี้เยอะ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.ย. 07, 13:35 ถ้าสามารถปักหมุดเวลาได้ว่าใครสร้าง นักโบราณคดีไทยกับนักปวศ.คงปักลงไปนานแล้วละค่ะ
ที่หยิบยกขึ้นมาเป็นกระทู้ตั้ง ๒ ทู้ กระทู้แรกก็ยาวเหยียด สืบเนื่องจากมีคนปักหมุดผัวะลงไปว่า รัชกาลที่ ๔ เป็นคนสร้าง ก็เลยเกิดความวุ่นวายไม่เป็นส่ำกัน จะต้องถกกันให้เห็นดำเห็นแดงว่า พระจอมเกล้าฯ ท่านไม่ได้ทรงสร้าง ต่อเมื่อหลักฐานฝ่ายเสนอตกไปแล้ว จะหยุดหรือค่อยมาหากันใหม่ว่ายุคไหนสร้างกันแน่ ก็ค่อยพูดกันอีกที ตอบแบบกำปั้นทุบดิน ว่า สร้างสมัยสุโขทัย หลังสมัยพ่อขุนราม แต่ไม่เชื่อว่าสร้างสมัยพระเจ้าอู่ทองถึงพระเจ้าเอกทัศน์ คำตอบก็ง่ายๆ พระเจ้าแผ่นดินอยุธยาท่านจะมาจารึกแท่งหินหลอกคนว่าเป็นของสมัยสุโขทัยทำไม กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 14 ก.ย. 07, 14:06 5 ถอดรหัสลับพระจอมเกล้า
๑๒๐๗ สก ปีกุร ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน กทำบูชาบํเรอแก่พระธาตุได๋เดือนหกวนน จึ่งเอาลงฝงงในกลางเมืองสรีสชชนาลัย ก่พระเจดีเหนือหกเข๋าจึ่งแล๋ว ต๋งงวยงล้อมพระมหาธาตุ สามเข๋าจึ่งแล๋ว ความจริงผมอยากจะสับท่านเรื่องเจดีย์พระมหาธาตุ แต่มาติดที่ต้องกระเทาะเรื่องศักราชเสียก่อน ตรงนี้ ท่านด๊อกตีความว่า เอา 621 บวก 1207 แล้วชดเชยเพิ่มอีก 2 กลายเป็น 1830 แล้วอ่าน 1830 ให้เป็นคศ. จะตรงกับพศ. 2373 ก็จะ "ตรงกับปีที่เจ้าฟ้ามงกุฎโปรดเกล้าฯให้ขุดศิลานิมิตวัดสมอรายขึ้นมาดู แล้วทรงให้ผูกนิมิตใหม่พร้อมกับให้พระภิกษุที่วัดสมอรายอุปสมบทขึ้นใหม่อีกครั้งหนึ่ง ซึ่งอาจจะกล่าวได้ว่า เป็นการสถาปนาธรรมยุตนิกายให้ถูกต้อง" ตรงนี้ขอชมท่านอย่างสุดใจขาดดิ้นก่อนว่า ท่านควรไปแต่งนิยายแข่งกะแดน บราวน์ รับรองว่า ถอดรหัสพ่อขุนราม จะกลายเป็นหิต ติดไปทั่วโลก สาธุชนคงเข้าแถวมารอติดกันล้นหลาม อ้อ อย่าลืมให้สนพ อย่างว่า เป็นผู้จัดพิมพ์ด้วยนา..... แบ่งกันกิน แบ่งกันใช้ ผลประโยชน์น่ะ อย่าอุบไว้คนเดียว เรื่องตีประเด็นศักราชนี่ เด็กๆ อาจจะไม่เข้าใจ ต้องขออธิบายก่อน เซแดส บอกไว้ตั้งแต่การพิมพ์จารึกครั้งแรกพศ. 2467 ว่า "ที่จริง 1207 เป็นปีระกา ไม่ใช่ปีกุญ" คือถ้าเป็นปีกุญ ควรจะ 1209 ก็เลยเดาว่าเลขผิด ปีนักษัตร์ถูก เพราะคิดว่าสลักเลขให้ผิดเป็นไปได้ แตระบุข้อความผิด เป็นไปได้ยาก หมายความว่า ท่านอาจจะต้องการบอกว่า ๑๒๐๙สกปีกุร แต่นักแกะตาลายแกะเป็น 1207 จิตรภูมิศักดิ์ มาอธิบายเพิ่มว่า การนับศักราชมีสองระบบ คือนับเร็ว กับนับช้า โดยยกตัวอย่างว่า การฉลอง 25 พุทธศตวรรษ ประเทศไทยทำในปี 2500 แต่ทางลังกาและพม่า เขาเริ่มก่อนเราหนึ่งปี ก็คือเขาอาจจะใช้ระบบศักราชเดียวกับพ่อขุนราม แต่เราปัจจุบันนี้ ใช้อีกระบบหนึ่ง จึงผิดกันได้หนึ่งปี หรือนับคาบเกี่ยวก็อาจจะผิดกันเป็นตัวเลขถึง 2 ปี (คงนึกออกนะครับว่าเด็กเกิดเดือนธันวา ความจริงแก่กว่าเด็กเกิดเดือนมกราแค่ 1 เดือน แต่ทะเบียนราษฏร์จะบันทึกว่าห่างกัน 1 ปี (คือ 12 เดือน) ซึ่งเป็นความยอกย้อนของตัวเลข) แต่ด๊อกทั่นไม่คิดอย่างนั้น ท่านดันไปคิดว่าเป็นความยอกย้อนของรัชกาลที่ 4 โดยท่านเอาชนะความยอกย้อนนี้ ด้วยอภิมหายอกย้อนสิบแปดตลบ ดังนี้ 1 ที่ลงจารึกไว้เป็นตัวเลขอะไรก็ตาม ให้เอา 621 บวกเข้าไป 2 ได้ผลบวกแล้ว ให้เติมเข้าไปอีก 2 เป็นค่าความยอกย้อนของพระจอมเกล้า 3 ตัวเลขสุดท้าย ให้อ่านเป็นคริสต์ศักราช อันนี้เป็นค่าสัมปสิทธ์ความยอกย้อนของพ่อขุนพิริเยะ ตัวเลขทั้งหมดจึงเป็นอย่างนี้ (....ฮ่า ฮ่า ฮ่า....ขอโทษ อดหัวเราะมะด้าย แกถีบสุดๆ จริงๆ) ๑๒๐๕ สก ปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจในใจ แลใส่ลายสืไทนี้ ถอดรหัส 1205+621 + 2 = คศ.1828 หรือ พศ. 2371 คือปีที่จะนำเอาพระวินัยมอญมาใช้กับธรรมยุตนิกาย และอาจจะทรงริเริมประดิษฐ์อักษรอริยกะ ๑๒๐๗ สก ปีกุร ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน ถอดรหัส 1207+621 + 2 = คศ.1830 หรือ พศ. 2371 ตรงกับปีที่ขุดศิลานิมิตวัดสมอรายขึ้นมาดูแล้วทรงให้ผูกนิมิตใหม่พร้อมกับให้พระภิกษุที่วัดสมอรายอุปสมบทขึ้นใหม่อีก ครั้งหนึ่ง ซึ่งอาจจะกล่าวได้ว่า เป็นการสถาปนาธรรมยุตนิกายให้ถูกต้อง ๑๒๑๔ สก ปีมโรง พ่อขุนรามคํแหงเจ๋าเมืองศรีสชชนาไลสุโขไทปลูกไม๋ตานนี๋ได๋สิบสี่เข๋า ถอดรหัส 1214+621 = คศ.1835 หรือพศ. 2378 ปีที่เจ้าฟ้ามงกุฎเสด็จไปครองวัดบวรนิเวศฯ บวก 14 ปีแห่งการปลูกไม้ตาลเข้าไป ก็จะเป็น 1851 หรือพ.ศ. 2394 ปีครองราชย์พอดี เห็นมะครับ ว่าท่านเก่งขนาดใหน แต่....เดี๋ยวก่อน มีเก่งกว่านี้อีก ท่านบอกว่าเอาสูตรมาจากโคลงบทนี้ครับ ศักราชคิดดั่งนี้ ชอบขยัน มืดลับชนสามัญ ห่อนเจ้า ไทยถือว่าสำคัญ กลเลข แยบยลคนกล่าวแกล้ง กล่าวว่า คนไกล ผมไม่เก่งกลอน อ่านจนอ่อนระโหยโรยแรงแล้ว ก็ยังหาไม่เห็น ว่าท่านไปเอาเลข บวกสอง กับการแปลงเป็นคริสต์ศักราชมาแต่ใหน ขอพักไปขย้อนข้อมูลก่อน หัวค่ำมาต่อครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.ย. 07, 14:46 ตอบอ.เทาชมพูก่อนนะครับ
เรื่องจารึกหลัก ๑ นี้ ก่อนหน้าอ.พิริยะโยนระเบิดเข้ามากลางวง คุยกันอยู่ว่าสร้างสมัยพระยารามราชทั้งหลัก หรือช่วงแรกเป็นของพระยารามราช แต่ช่วงหลังเป็นของพญาลิไท หรือไม่ก็พญาลิไททรงให้จารทั้งหลักเลย ไม่ว่าจะเป็นอย่างไร แต่ความตื่นตาตื่นใจของคนที่เพิ่งมาสนใจประวัติศาสตร์อย่างผมเมื่อหลายปีที่แล้ว คือการได้เห็นภาพสุโขทัยซ้อนเหลื่อมกับอยุธยา พญาลิไทครองราชย์ 1890-1913 ในขณะที่พงศาวดารอยุธยาจับความเริ่มต้นที่ 1893 พระเจ้าอู่ทองสถาปนากรุงศรีอยุธยา กว่าอยุธยาจะผนวกสุโขทัยเข้าได้เบ็ดเสร็จต้องใช้เวลาอีกเป็นร้อยปีครับ ระหว่างช่วงเวลานี้มีเรื่องราวเกิดขึ้นอีกมาก มีทฤษฎีสนุกๆเยอะ อย่างทฤษฎี เจ้านครอินทร์ กษัตริย์สองราชวงศ์ ของอ.พิเศษนี่ก็สนุกไม่เบา แต่ไม่ดังอย่างทฤษฎี ร.๔ ปลอมจารึก เพราะไม่แหวกแนวเท่าครับ คราวนี้ ข้อ ๕ ของอ.พิพัฒน์บ้าง ขอขยายความเรื่องอ.พิริยะบวกสองก็แล้วกันครับ เรื่องปีเร็วปีช้านี่ จิตรอธิบายราวช่วงกึ่งพุทธกาลมานี้เอง (รู้สึกว่า อ.ประเสริฐจะเอามาขยายให้ชัดเจนอีกทีหลังจากนั้น) ก่อนหน้านี้งงอุตลุดเหมือนกันครับ จำได้เลาๆว่ามีข้อสันนิษฐานว่าเป็นศักราชกฎหมายอะไรด้วย อ.พิริยะว่า ร.๔ ทรงหยิบปีช้ามา ก็เลยต้องบวก 623 แทน 621 เพราะยุคนั้นยังสับสนกันอยู่ครับ ส่วนเรื่องบวก ๕๔๓ นี่ตัวใครตัวมันครับ เพราะเป็นแนว conspiracy ไม่รู้จะอธิบายยังไง ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.ย. 07, 15:07 ประเด็นเรื่อง Shakespeare Forgery คือทฤษฎีว่าบทละครเชกสเปียร์ทั้งหมดไม่ได้เขียนโดยวิลเลียม เชกสเปียร์ แต่เป็นใครอีกคน(หรือหลายคน)แอบอยู่ข้างหลัง แล้วยืมชื่อเชกสเปียร์เป็นหน้าม้า ก็คล้ายๆ Conspiration Theory เหมือนกันค่ะ
เคยเล่าไว้ในกระทู้เก่าแล้ว มีนายคนหนึ่งชื่ออิกนิเชียส ดอนเนลลี่ อุตสาหะเอารหัส cipher ที่เล่นกันอยู่ในสมัยพระราชินีนาถเอลิซาเบธที่ ๑ มาถอดบทละครของเชกสเปียร์ ทุกเรื่องทุกตอน ทุกคำ จนได้คำตอบว่า มีความหมายลับแอบแฝงอยู่ว่า ฟรานซิส เบคอนเป็นผู้แต่งตัวจริง แต่ทฤษฎีของดอนเนลลี่เจ๊งไปในพริบตา เมื่อมีคนแสดงให้เห็นว่ารหัสไซเฟอร์ด้วยวิธีเดียวกัน สามารถถอดอะไรต่อมิอะไรออกมาได้เหลวไหลสารพัดเรื่อง ขึ้นกับว่าคนถอดรหัส จะตั้งสมมุติฐานยังไงตามใจตัวเอง รหัสตัวเลขที่ฝ่ายเห็นว่าร. ๔ สร้างจารึก ถ้าลองถอดบ้าง อาจจะได้รัชกาลอื่นหรือแม้แต่ขุนนางอื่นสร้างก็ได้เหมือนกันนะ อย่าหาว่าพูดเล่น กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 14 ก.ย. 07, 15:35 ขอแก้คำผิดคุณเครซี่ ก่อนผมจะลืม.....
เรื่องปีเร็วปีช้านี่ จิตรอธิบายราวช่วงกึ่งพุทธกาลมานี้เอง (รู้สึกว่า อ.ประเสริฐจะเอามาขยายให้ชัดเจนอีกทีหลังจากนั้น) ก่อนหน้านี้งงอุตลุดเหมือนกันครับ จำได้เลาๆว่ามีข้อสันนิษฐานว่าเป็นศักราชกฎหมายอะไรด้วย คำอธิบายของจิตร ชัดเจนอย่างยิ่งครับไม่ต้องทำให้ชัดขึ้น อาจารย์ประเสริฐไม่แตะงานของจิตรอยู่แล้ว ส่วนเรื่องศักราชกฏหมายนั้น คุณเครซี่คนเดียวที่งง(กระมัง) ศักราชกฏหมาย เป็นคำที่สมเด็จกรมพระยาดำรงใช้ เมื่อทรงอธิบายพงศาวดารไทย คุณเครซี่คงไม่เคยเห็นสมุดเล่มบางๆ ชื่อว่า "สำหรับสอบศักราช...." พิมพ์เมื่อ 2457 ปีแรกๆ ที่ทรงรับงานหอพระสมุด ในนั้นมีคำอธิบายศักราชต่างๆ รวมทั้งศักราชกฏหมายไว้ และไม่เคยพบว่ามีใครนำศักราชกฏหมายมาใช้กับศิลาจารึก จนเพิ่งมาได้ยินเดี๋ยวนี้เอง ปี 2457 นั้น เรายังไม่สนใจเรื่องจารึกพ่อขุนรามครับ ต้องรอเซแดสเข้ามาอีกร่วมสิบปีข้างหน้า อ.พิริยะว่า ร.๔ ทรงหยิบปีช้ามา ก็เลยต้องบวก 623 แทน 621 เพราะยุคนั้นยังสับสนกันอยู่ครับ ผมยังไม่เคยอ่านเจอประเด็นนี้ในงานของพิริยะ เรื่องปีช้าปีเร็ว อยู่เล่มใหนครับ เจอแต่ปาฐกถาหน้าพระที่นั่ง ซึ่งอธิบายได้ไม่รู้เรื่องเลย ดังนี้ "ปีต่อมาที่สมเด็จกรมพระยาปวเรศฯตรัสถึงได้แก่ปีศักราช 1209 ปีกุน ซึ่งเราทราบดีแล้วในศิลาจารึกหลักที่ 1 ว่ากล่าวถึงศักราช 1207 ปีกุน เพราะฉะนั้น ความผิดพลาดนี้เป็นเจตนาที่จะแสดงให้เห็นความแตกต่างของเวลาสองปี" คำอ้างตรงนี้ไม่เกี่ยวกับระบบปีช้าเร็ว แต่เป็นการชี้เรื่องความผิดพลาดสองปี ว่า จงใจทำขึ้น เพื่อจะซ่อนรหัสไว้ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 14 ก.ย. 07, 15:59 รหัสศักราชที่ถอดมาทั้ง 3 ชุด คือ
๑๒๐๕ สก ปีมะแม พ่อขุนรามคํแหงหาใคร่ใจในใจ แลใส่ลายสืไทนี้ ๑๒๐๗ สก ปีกุร ให๋ขุด(เอา)พระธาตุออกทงงหลายเหน ๑๒๑๔ สก ปีมโรง พ่อขุนรามคํแหงเจ๋าเมืองศรีสชชนาไลสุโขไทปลูกไม๋ตานนี๋ได๋สิบสี่เข๋า พิเคราะห์ให้ถึงกึ๋น มีเค้าเงื่อนที่มาจากเลข 14 เลขเดียว เลขอื่นก็ฝืนคิดให้มันครบๆ ง่ะ มั่วขึ้นมาภายใต้เปลือกวิชาการว่า..."อาจจะ" เพราะ ปีคิดอักษรอริยกะ ไม่มีใครรู้ ปีขุดลูกนิมิตรและบวชพระวัดสมอราย จะเป็นการเริ่มต้นธรรมยุตนิกายหรือไม่ ไม่มีข้อยืนยัน สำหรับปีคิดอักษรอริยกะนั้น คิดแบบโง่ๆ ตามวิธีของผม ก็บอกได้ว่า ทรงขึ้นเพื่อใช้ประโยชน์จากระบบเรียงพิมพ์ ดังนั้น ก็ต้องเกิดเมื่อทรงเป็นเจ้าของโรงพิมพ์ ก็คือเมื่อทรงครองวัดบวรแล้ว หลัง 2376 ยังไงๆ ก็มิใช่ 2371 ที่ยังครองวัดสมอราย นี่ก็เป็นการแกล้งทิ้งประเด็นเพื่อรักษาความเท็จ เท่านั้นเอง ความจริงคิดแบบคนโง่ เรื่อง 14 ปีนี่ ควรจะเป็นการอ้างถอยหลัง คือบอกว่า"เมื่อ 14 ปีก่อน" แต่คุณด๊อกเธอให้อ้างไปข้างหน้า ว่าครองวัดปีนี้ บวกไปอีก 14 ปี จะเป็นกษัตริย์ มันเป็นลอจิกแบบผกผัน มีแต่คนผันผวนเท่านั้น ที่อาจจะคิดได้แหละ ผมว่านะ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.ย. 07, 17:49 แอ้ก... ผลจากการตอบโดยไม่เปิดคัมภีร์เป็นฉะนี้เอง
ยอมรับผิดทุกประการครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 20 ก.ย. 07, 21:10 เท่าที่ผมศึกษาประเด็นนี้ ขอตอบฟันธงแบบยังไม่ได้ขัดเกลาแล้วกันนะครับ
ตามความรู้สึกว่า "ตัวศิลาจารึกหลักที่ ๑" ไม่ได้สร้างในรัชสมัยของพ่อขุนรามคำแหง เพราะ ๑. เจอจารึกที่ใช้อักษรนี้ เพียงหลักเดียวเท่านั้น (เมื่อสามสี่ปีก่อน เห็นว่า ได้จารึกแผ่นทองคำที่ใช้อักขรชุดนี้ แต่ก็เงียบ ไม่มีข่าวคืบหน้า ??? ... หอสมุดแห่งชาติ ...) ๒. ระยะเวลาเกือบ ๖๐ ปี จากอายุศักราชในจารึกหลักที่ ๑ กับจารึกสมัยพญาลิไท "ไม่พบจารึกสุโขทัย" อื่นๆ เลย ส่วนเรื่อง อักขรวิธีเรียงบรรทัดเดียว ผมว่าไม่เป็นประเด็นครับ แต่มันจะเป็นประเด็นสำหรับคนที่ไม่มีความรู้เกี่ยว อักขรวิธีของตัวปัลลวะ-เขมร เวลาใช้เขียนภาษาสันสกฤต-เขมร คราวนี้ก็มาตอบว่า แล้วทำไม ระยะเวลาเกือบๆ ๖๐ ปี จึงไม่พบจารึกสุโขทัยเลย ??? ผมคิดว่า "มีการทำลายจารึกกันขนานใหญ่" และซากจารึกอาจถูกฝังทำลาย หรือ ถูกบรรจุไว้ในพระธาตุ ??? ทำไมต้อง ทำลาย ??? เพราะมีการเปลี่ยนสายราชวงศ์อยู่ในช่วงเวลาสั้นๆ ดังมีความอยู่ในจารึกของพญาลิไท ที่ทรงเล่าว่า ก่อนขึ้นครองราชย์ พระองค์ต้องยกทัพมาปราบศัตรูทางการเมืองของพระองค์ ศัตรูของพระองค์ เป็นใคร ??? ศัตรูของพระองค์ ผมสันนิษฐานว่า "อาจเป็น" เชื้อพระวงศ์สายพ่อขุนบานเมือง ? ดังปรากฎชื่อในจารึกหลักที่ ๔๕ (จารึกปู่ขุดจิดขุนจอด พ.ศ. ๑๙๓๕) โดยมีชื่ออยู่ ๒ พระองค์ คือ ... ปู่ขุนจิด ขุนจอด ปู่พระยาศ -------- (รีอินทราทิ)ตย์ ปู่พระยาบาน ปู่พระยารามราช ปู่ไสส ---งคราม ปู่พระยาเลอไทย ปู่พระยางัวนำถม ปู่ (พระ) ยามหาธรรมราชา พ่องำเมือง พ่อเลอไทย --- ผมสันนิษฐานว่า เหตุที่ไม่พบจารึก อื่นๆ นั้น เพราะ "ถูกทำลาย" ครับ ++++++++++++++++++++++++++++++ ผมไม่เชื่อถือทฤษฎีที่ว่า จารึกหลักที่ ๑ สร้างในสมัย ร.๔ อย่างแน่นอนครับ เพราะหลักฐานทุกข้อที่ยกมาอ้างนั้น "อ่อนมากๆ" - ศัพท์ที่จารึก เป็นศัพท์ไทโบราณ หลายคำที่เพิ่งมาตีความกันได้ในชั้นหลังนี้เอง เป็นไปไม่ได้ที่จะมีใช้กันอยู่ในสมัย ร.๔ - พระนามศรีอินทราทิตย์ มีพบเพียง ๒ จารึกเท่านั้น คือ ในจารึกหลักที่ ๑ (พบเมื่อ พ.ศ. ๒๓๗๖) และจารึกหลักที่ ๒ (พบเมื่อ พ.ศ. ๒๔๓๐) ที่สำคัญคือ จารึกหลักที่ ๒ พบหลังจารึกหลักที่ ๑ ซึ่งแน่นอนว่า ร.๔ ท่านต้องไม่ทราบชื่อนี้มาก่อนแน่ๆ .... แต่ ท่านด็อกก็ว่า "มีคนเอาหลักที่ ๒" ไปซ่อนไว้ ... ถ้าอธิบายแบบนี้ก็จบ ผมก็บอกได้ว่า มนุษย์ต่างดาวสร้างอักษรไทยแล้วกัน แต่ล้างความจำคนไทยทั้งหมด ... ++++++++++++++++++++++++++++++ ผมเชื่อว่า "หลักศิลา" นี้ "สร้างขึ้นในสมัยพญาลิไท" ครับ แต่ - เนื้อความ "น่าจะ" ลอกมาจาก "ต้นฉบับ" ที่อาจอยู่ในรูปสมุดข่อย ซึ่งมีอักขระวิธีอยู่ครบ และแน่นอนว่า ปัจจุบันผุสลายไปหมดแล้ว - มี "วลี" คล้ายๆ กันอยู่ระหว่าง จารึกหลักที่ ๑ (พ่อขุนรามคำแหง) กับ จารึกหลักที่ ๕ (พญาลิไท) ซึ่ง ผมมองว่า หลักที่ ๕ น่าจะเป็นจารึก "ทดลอง" เล่าเรื่องราวตามแบบจารึกของพ่อขุนรามคำแหง - มีความบางตอนในจารึกของพญาลิไท กล่าวเชิดชูพ่อขุนรามคำแหง และบางตอนกล่าวทำนองตัดพ้อที่สุโขทัยสมัยพระองค์ไม่กว้างขวางเท่าสมัยปู่ของพระองค์ แล้วพญาลิไท "ทำสำเนา" ขึ้นทำไม ? - ผมมองว่า เป็นการ "สร้างรัฐนิยม" หลังเกิดความวุ่นวายอยู่หลายปีในแคว้นสุโขทัย โดยนำความ "มั่งคง" ในสมัยพ่อขุนรามคำแหงกลับมาเป็นต้นแบบ ทั้งทางการเมือง อำนาจนิยม และการศาสนา สรุปความคิดของผมตอนนี้คือ ผมเชื่อว่า "เนื้อความ" เป็นเรื่องจริงกว่า 80% (อีก 20% อาจเพิ่มเติมโดยพญาลิไท ??? เรื่องนี้ผมยังไม่ได้วิเคราะห์ครับ) แต่ "ตัวหลักศิลา" ทำขึ้นในสมัยพญาลิไท ครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 20 ก.ย. 07, 21:46 ลุงโฮมาถึงก็ฟาดเปรี้ยงๆ
น่าจะอั้นมานาน ข้อสันนิษฐานดังกล่าวน่าคิด แต่เมื่อคิดตามแล้ว ยังเหลือข้อที่คิดไม่ออกหลายข้อ ถามนักคดีโบราณอย่างนี้ดีกว่า 17 บันทัดแรก เนื้อความเป็นอย่างหนึ่ง(กล่าวถึงพ่อขุนรามอย่างเป็นบุรุษที่ 1) แล้วพอหมดชุดนี้ ก็มาอีกสาระหนึ่งเลย เพราะขึ้นต้นแบบอดีตสมัยว่า....เมื่อชั่วพ่อขุนราม ตรงนี้ผมเห็นว่าเป็นรอยแยกที่ต้องตามให้ถนัด เอาเป็นว่า ถามลุงโฮ และคุณเครซี่ ...แต่ท่านอื่นๆ จะตอบด้วยก็จะดีใจนัก ว่า 17 บันทัด กับที่เหลือ มองจากรูปลักษณ์ตัวอักษร มีข้อแตกต่างกันมากมายเพียงใดครับ เป็นได้ใหม อย่างที่ใครเคยเสนอไว้ ผมก็ลืมชื่อท่านไปแล้ว ว่า คนรุ่นหลังเอาหินเก่าของพ่อขุนราม มาแกะต่อ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 20 ก.ย. 07, 23:12 ลองดูลิงก์นี้นะครับ จารึกหน้าแรก (http://www4.sac.or.th/jaruk/show_image.php?where=img_medium/&name=5_1_medium.jpg&id_name=5&id_translation=992&userinput=%BE%E8%CD%A2%D8%B9%C3%D2%C1)
ผมว่าฟอนต์เดียวกัน สายตาคนหยาบๆอย่างผมแยกไม่ออกครับ แต่ตาศิลปินอาจจะแยกได้ :) จะมีก็หน้าสุดท้ายช่วงท้ายๆ ดูฟอนต์หดๆชอบกล อาจจะจารไปถึงท้ายๆดูท่าแล้วที่อาจจะไม่พอเลยต้องหดครับ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 20 ก.ย. 07, 23:55 ลองขยายขึ้นมา กลับดำเป็นขาว ลบรอยปะผุทิ้ง
คัดมาเฉพาะสามบันทัดที่ 15-16-17 และสามบันทัด 18-19-20 พบว่า ลายเส้นเป็นลายมือเดียวกัน กระทำการในลักษณะที่เรียกว่าเป็นการคัดลายมือ ตัวอักษร เท่ากัน ทั้งความสูง และความกว้าง ช่องไฟสม่ำเสมอ เส้นอักขระ สม่ำเสมอ โดยเฉพาะตรงจุดวิกฤติ เช่น รอยหัวหยัก โค้งต่างๆ หากให้เดาก็ต้องบอกว่า มีการร่างอย่างประณีต ลงบนผิวหิน เป็นลายมือที่งามมาก ลายมือน่าจะงามกว่าลายแกะ อันนี้อาจจะเป็นเพราะหินผุไปบ้าง เส้นจึงหนักไม่เท่ากัน (อ้อ ผมดูจากฉบับท่านอวบ เปาโรหิตย์ พิมพ์แจกในงานฉลองอายุครบ 4 รอบ 2467 อันเป็นการพิมพ์ครั้งแรกด้วยนะครับ รูปชัดกว่านี้ หลายเท่า) ถ้าจะบอกคุณเครซี่ว่า ที่ตัวสะกดไม่พลาดเลย ก็ถือว่าปกติครับ ท่านทำงานกันละเอียดขนาดนี้ รับประกันไม่มีแตกแถว อาศัยตาถั่วของผม จารึกนี้ก็เป็นงานทำครั้งเดียวกันทั้งหลัก ดังนั้น 17 บันทัดแรก จึงเชิญมาแต่แหล่งอื่น แล้วแต่งที่เหลือต่อลงมา จึงสรุปได้ว่า เป็นจารึกที่อ้างการเก่า แต่จะเก่ากว่าการจารึกไปมากเพียงใหน ต้องค่อยแคะออกมาครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 21 ก.ย. 07, 00:15 เรื่อง ๑๗ บรรทัดแรก ตอบยากครับ เพราะ
- อาจเป็นต้นฉบับเดิมทั้งหมดก็ได้ เพราะ ช่วงแรก ๑๗ บรรทัด เป็นพระราชนิพนธ์ของพ่อขุนรามคำแหงเอง แต่ช่วงต่อมา แต่งโดยราชบัณฑิตของพระองค์ - ๑๗ บรรทัดแรก เป็นต้นฉบับเดิม แต่ตอนต่อมาเพิ่มโดยพญาลิไท อาจเป็นความทรงจำในวัยเด็กของพระองค์ - ยากที่จะแยกแยะครับ คงต้องสังเคราะห์กันอย่างหนัก เรื่อง หน้าสุดท้ายที่ตัวลีบ ก็เป็นประเด็นอยู่ - เนื้อที่ไม่พอ เลยต้องบีบ - คนจารึกเป็นคนละคนกัน ถ้าช่วงต่อมาแต่งโดยราชบัณฑิตของพ่อขุนราม ก็น่าจะมีมากกว่า ๑ คน เพราะพบว่า มีการเขียนคำว่า สุโขทัย อยู่ ๒-๓ แบบคือ ษุกโขไท (หน้าแรก บรรทัดที่ ๑๘ เล่าเรื่องกฎหมาย) สุกโขไท (หน้าสอง เล่าเรื่องคนในเมือง) สุโขไท (หน้าสอง ถึง หน้าสุดท้าย เล่าทุกเรื่อง) อักขรวิธีก็อาจเป็นส่วนหนึ่งที่สนับสนุนว่า "เนื้อหา" มีผู้แต่งหลายคน เพราะต่างคนต่างสะกดคำกันเอง เนื่องจากไม่มีระเบียบวิธีแน่นอน และข้อนี้ก็น่าจะสนับสนุนว่า เนื้อความนี้ ไม่ได้เป็นพระราชนิพนธ์ของ ร.๔ เพราะว่า ถ้าพระองค์ต้องการให้แนบเนียนแล้ว ก็น่าที่จะเลือกการสะกดแบบใดแบบหนึ่งใช้ทั้งหลัก ไม่ควรสะกดหลายแบบ อีกประการหนึ่ง ผมยังไม่ได้สอบดูว่า การเขียนคำว่า สุโขทัย ในรัชสมัยของพญาลิไท เขียนอย่างไร กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 21 ก.ย. 07, 00:33 อดไม่ได้ที่จะสอบดูคราวๆ ;D
จารึกวัดป่ามะม่วง (พ.ศ.๑๙๐๔) สะกด ศุโขไท จารึกวัดศรีชุม สะกด สุกโขไท ช่วงต้นๆ และ สุโขไท ในส่วนที่เหลือ จารึกเขากบ สะกด สุโขไท จารึกเขาสุมนกูฏ สะกด สุโขไท กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 21 ก.ย. 07, 11:52 หากคิดว่าหลัก ๑ ให้จารโดยพญาลิไท ไม่บางส่วนก็ต้องทั้งหมด เนื้อความที่จาร บางส่วนอาจจะเป็นความในสมุดข่อยจากสมัยพระยารามราช แต่บางส่วนต้องเขียนเติมขึ้นใหม่แน่นอน คิดอย่างนี้แล้วต้องไปต่อ หาจารึกในสมัยพระยาลิไทมาเทียบดู
หลักที่เหมาะที่สุดก็ต้องเป็นหลักที่ ๓ จารึกนครชุม (http://www4.sac.or.th/jaruk/inscription_more.php?id_name=139&id_translation=953&userinput=%C5%D4%E4%B7)ครับ สร้างโดยพญาลิไท ความในจารึกเป็นเรื่องบุญญาธิการของพระองค์ เป็นจารึกอย่างเป็นทางการอีกบทหนึ่ง อยากให้ดูการใช้วรรณยุกต์เทียบกับหลัก ๑ ดูนะครับ เหมือนหรือต่างกันอย่างไร ??? กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 21 ก.ย. 07, 14:24 นักวิชาการช่างติจำนวนหนึ่ง อดรนทนไม่ได้กับความคิดที่ว่า
มีคนเป็นๆ คนหนึ่ง กล้าประกาศว่าฉันคิดอักษร หรืออะไรก็สุดแต่จะตีความกัน บอกว่าไม่เคยมีมาก่อน เป็นไปไม่ได้...... ข้อความตามจารึกนั้น บอกเพียงว่า "เมื่อก่อน ลายสือไทนี้ บ่มี" ความตรงนี้ อนุญาตให้เข้าใจต่อละหรือ ว่าพ่อขุนรามประดิษฐ์อักษรไทยหรือภาษาไทย จนถึงต้องโวยวายดังลั่นขนาดนั้น ..... ผมเห็นว่าไม่ได้ คือตีความอย่างนั้นยังไม่ได้ และแหกปากค้านขนาดนั้น ยิ่งไม่ได้ เราต้องทำความเข้าใจประโยคนี้ก่อน ว่าหมายความถึงเพียงใหน แล้วค่อยมาทะเลาะกัน คำว่าลายสือไทยนี้ .... "นี้" น่าจะเป็นคำเน้น ว่าเป็นลายสือเฉพาะที่ใช้ในจารึก มิใช่ลายสือใหนๆ ลายสือนี้ เป็นอย่างไร....นั่นยกไว้ก่อน เพราะผมสนใจว่า จะต้องมีลายสือคู่ขนานน่ะสิ ตรงนี้ชวนให้คิดต่อว่า ที่ท่านทั้งหลายยกย่องเชิดชูพ่อขุนรามนั้น ยังไม่ตรงเป้าเสียทีเดียว จริงแมะ ท่าน"อาจ" เป็นผู้กำหนดรูปแบบหรืออะไรก็เหลือที่จะเดาให้แก่ลายสือไทย"นี้" และนั่น จะทำให้ความสงสัยของคุณเครซี่ ไม่สมหวัง หาหลักอื่นมาเทียบไม่ได้ เพราะจารึก"นี้" อาจจะมีแค่หลักเดียว....ฮิฮิ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 21 ก.ย. 07, 16:05 เทียบจารึกสองหลักที่เชื่อว่าแต่งสมัยพญาลิไท และเป็นจารึกกษัตริย์ทั้งสองหลัก ผมว่าราชบััณฑิตที่ทำ เห็นทีจะไม่ใช่ทีมงานเดียวกัน
อักษรไทย ไม่ว่าพญารามราชจะสร้างจากสูญญากาศ หรือขยับขยายจากของเดิมที่ใช้กันอยู่ แต่ที่แน่ๆคือสิ่งที่เพิ่มเข้ามาคือเรื่องวรรณยุกต์ ซึ่งไม่มีใช้ในภาษามอญและเขมร ก็ไม่รู้นะครับว่าเพิ่งจะมีใน "ลายสือไทนี้" หรือมีในลายสือไทอื่นมาก่อนแล้ว จารึกนครชุมนี้ทำหลัง ๑๙๐๐ แน่ เราไม่รู้ว่าหลัก ๑ ทำเมื่อไหร่ แต่คนเขียนหลัก ๑ ให้ความสำคัญกับการใส่วรรณยุกต์ให้ถูกต้องเป็นอย่างมาก ในขณะที่คนแต่งจารึกนครชุมไม่ค่อยจะใส่ใจกับวรรณยุกต์นัก คิดจะใส่ก็ใส่ ไม่อยากใส่ก็ละไว้ซะงั้น เห็นทีจะคุ้นกับการเขียนแบบไม่ใส่วรรณยุกต์แบบขอม-มอญละกระมัง ตรงนี้เป็นช่องว่างใหญ่อีกช่องหนึ่งครับ พ่อขุนท่านคิดอะไรช่างยากแท้ๆเทียว กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 21 ก.ย. 07, 18:40 หางานง่ายมาให้คุณเครซี่
ลองทำ 17 บันทัดแรกด้วยลายสืออื่นดูถี...ว่ามันยุ่งอาไรกันหนักหนา จนถึงท่านต้องทำอะไรให้คุณเครซี่ แสนขยันผู้ชาญฉลาด งง... กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 22 ก.ย. 07, 01:54 ข้อมูลเท่าที่มี ก็ทำให้ผมเชื่อว่า พ่อขุนรามคำแหงเ็ป็นผู้ "ประดิษฐ์" อักษรไทยครับ
ก็ต้องมาตีความว่า "ประดิษฐ์" คืออะไร ? ๑. อยู่ๆ ก็คิดขึ้นมาเอง เป็นนิมิต ? ๒. นำความรู้จากบรรพชน มาปรับปรุง สร้างเป็นสิ่งใหม่ ที่ยังพบเห็นเค้าของความรู้จากบรรพชนอยู่ ผมว่าพวกที่กล่าวหาว่าจารึกปลอม พยายามยัดเยียด ข้อ ๑ ให้เป็นที่ยอมรับ โดยไม่ยอมพิจารณาว่า ตัวอักษรของพ่อขุนราม มีรากฐานมาจากตัวเขมร และส่งผลต่อไปยัง อักษรไทสุโขทัยของพญาลิไท, อักษรไทอยุธยา, อักษรฝักขาม และ อักษรไทน้อย (เอารูปอักษรแต่ละสมัย มาเทียบกันจะๆ ไปเลย อิอิ) จุดอ่อนจริงๆ คือช่วงเวลา "รอยต่อ" ระหว่างหลังรัชสมัยของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ถึง รัชสมัยของพ่อขุนรามฯ และ ระหว่างหลังรัชสมัยของพ่อขุนรามฯ ถึงรัชสมัยของพญาลิไท จุดอ่อนนี้ใหญ่มากๆ เพราะ "ไม่เจอจารึกสุโขทัยเลย" แปลก แปลก และ แปลก แต่ถ้าว่ากันตามสายทั้ง "รูปอักษร" และ "อักขรวิธี" ก็พูดได้ไม่เต็มปากหรอกครับว่า จารึกหลักที่ ๑ ปลอมขึ้นในรัชสมัย ร.๔ รูปอักษร ก็เป็นไปตามสายวิวัฒนาการ รูปอักขรวิธี ก็เป็นไปตามสายวิัวัฒนาการ อีกจุดที่ "ผู้กล่าวหา" มักอ้างคือ การมีอักขรวิธีที่ทั้ง พยัญชนะ และ สระ อยู่บรรทัดเดียวกัน และเอาไปโยงกับอักขรวิธีแบบยุโรปไปโน้น และมี "นักวิชาการบางท่าน" เชื่อว่า "เป็นไปไม่ได้" ที่พ่อขุนรามคำแหงจะคิดได้ก้าวหน้าถึงเพียงนี้ ??? ถ้าเป็นสมัยนี้ต้องโดนฟ้อง ... อิอิ "นักวิชาการบางท่าน" ที่คิดออกทะเลไปนี้ เพราะว่า "มีธง" อยู่ในใจแล้วว่า "จะต้องโยง" ให้ไปหาภาษาทางยุโรปให้ได้ เพื่อจะได้เป็นอีก "แก๊ก" ที่เอามาสนับสนุนว่า ร.๔ สร้างจารึกนี้ เพื่อจะบอกว่า "สยาม" คิดวิธีนี้ได้นานแล้ว และที่ออกทะเลไปได้เพียงนี้ก็เพราะว่า "ไม่มีความรู้เรื่องอักขรวิธีของอักษรปัลลวะ และ เขมร" นั่นเอง ภาษาสันสกต และ ภาษาเขมร เหมือนกันคือ "ไม่มีวรรณยุกต์" ในขณะที่ภาษาไทสุโขทัยมีวรรณยุกต์ "เอก" และ "โท" (ตรี มีเสียง แต่ไม่มีรูป เพราะว่า พ่อขุนรามทรงแก้ปัญหาโดยการใช้ระบบ เสียงสูง-ต่ำ ดังนั้น วรรณยุกต์ตรีจึงไม่มีความจำเป็น, ส่วน จัตวา นั้น ทรงแก้ปัญหาโดย ใช้ อ หรือ ห นำ นี่เป็นเหตุผลว่า ทำไมจึงไม่มีรูป ตรี จัตวา ในจารึกภาษาไทโบราณ) อักขรวิธีตัวปัลลวะและเขมร มีการเขียนสระลอย-จม และตัวเชิง ... ตรงนี้ ผม "สันนิษฐาน" ว่า การยุบทั้งหมด ลงมาเขียนบรรทัดเดียว เป็นสิ่งที่ง่ายในการเขียนภาษาไทย ไม่ยุ่งยาก ไม่ต้องจำ "ก" สองตัว คือ ตัวปกติ และ ตัวเชิง ทั้งหมดนี้ก็ทำเพื่อให้เขียนง่ายขึ้น ... แล้วจะมาบอกว่า เป็นไปไม่ได้ว่าพ่อขุนรามคำแหงจะคิดไม่ได้ ได้อย่างไร ??? ปัญหาก็มีครับ สำหรับอักษรเรียงติดกันเป็นบรรทัดเดียว ... ตรงนี้ ผม "สันนิษฐาน" ว่า จะเป็นใครก็ไม่รู้ คงประสบปัญหาอักษรเรียงติดกัน คือ ไม่คุ้นเคย เพราะบรรดาบัณฑิตสมัยนั้น คงคุ้นเคยกับ สระลอย-จม อยู่ และรูปสระลอย-จม ทำให้ "คำศัพท์" ติดกันเป็นกลุ่ม "น่าจะง่ายกว่า" เมื่อเทียบกับการเขียนเรียงติดกันบรรทัดเดียว "ท่านผู้นั่น" ก็เลยจับเอา สระต่างๆ ให้กลับไป ลอย และ จม เหมือนเดิม "แต่" ตัวพยัญชนะ "ยังอยู่บรรทัดเดิม" และนี่คือหลักฐานเกี่ยวกับเส้นทางวิวัฒนาการของอักขรวิธีครับ ซึ่งมันเป็นไปได้ ... เมื่อมันมีความเป็นไปได้ ก็ไม่ควรที่ "นักวิชาการบางท่าน" จะมากล่าวหาว่า การเขียนบรรทัดเดียวเป็นไปไม่ได้ 8) หลักฐานในเอกสาร จินดามณี แต่งในสมัยอยุธยาตอนปลาย (ก่อน ร.๔ แน่ๆ) ก็กล่าวว่า "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษร พงศาวดารเหนือ รวบรวมเรื่องเล่าและตำนานท้องถิ่น ที่มีเล่าต่อๆ กันมาในช่วง ร.๑ (ก่อน ร.๔ แน่ๆ) ก็มีตำนาน "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษร แสดงว่า เรื่อง "พระร่วง" ประดิษฐ์อักษรนี้ มีเล่าต่อๆ กันมานานแล้ว ไม่ใช่จะมาตีความกันจากข้อความในจารึกหลักที่ ๑ ========================================== ปัญหาคือ หลักฐานสนับสนุนมี แต่ฝ่ายหักล้าง ก็ "แผ่นเสียงตกร่อง" เหมือนเดิมทุกปีที่มีกระแส เมื่อมีการตั้งข้อหักล้าง ฝ่ายสนับสนุนก็ยกเหตุผลมาอธิบาย ฝ่ายหักล้างก็เงียบ ยิ้ม จากนั้นก็ "แผ่นเสียงตกร่อง" ต่อ .... เรียกว่า วังวนจารึกหลักที่ ๑ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 22 ก.ย. 07, 08:50 ใช่ค่ะ เรื่องนี้ปลุกผีกันขึ้นมาเป็นระยะ ไม่ยอมให้ลงหลุม จะด้วยหวังผลทางหนังสือ หรือยังสนุกที่จะยั่วอยู่ก็ตาม
ส่วนเจ้าทฤษฎี"ของใหม่" ดิฉันเข้าใจว่าเธอเลิกพูดเรื่องนี้ไปนานแล้ว กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 22 ก.ย. 07, 13:51 มองในแง่ดี Popular Science มีดียังไง Popular History ก็มีดีอย่างนั้นครับ
ประวัติศาสตร์เป็นยาขมหม้อใหญ่ หลายๆคนแค่ได้ยินก็ส่ายหน้า เวลามีเรื่องตื่นเต้นเข้ามา คนก็สนใจ ถ้าไม่เชื่อต้องถามแฟนต่วย'ตูนพิเศษ สารภาพว่า ตอนเด็กๆผมชอบต่วย'ตูนพิเศษมาก จนเมื่อไอคิว 45, ไดโนเสาร์ แก่ และจินตวีร์ วิวัธน์เสียชีวิตไปพร้อมๆกันก็พาลเซ็ง เลิกอ่านไปด้วย จริงอยู่ว่าบางที เด็กๆแยกแยะไม่ออก จนถึงขนาดบางคน (ที่คงไม่ต้องบอกว่าใคร) ไม่เชื่อตำราเรียน เอาข้อมูลจากต่วยตูนไปตอบข้อสอบวิชา Civilization จนถึงกับได้ C มาแล้วก็ยังมี :P ส่วนที่ได้รับข้อมูลไปแล้ว ไม่รู้จักพิจารณา เชื่อแบบงมงายนั้น ผมว่าก็ไม่ได้เลวร้ายนักหรอกครับ เพราะเทียบกับคนที่เรียนในโรงเรียน เลิกแล้วเลิกเลย เรียนมาแค่ไหนก็เอาแค่นั้น เชื่ออย่างนั้นก็มีเยอะแยะ เพื่อนผมบางคนป่านนี้ยังเชื่อว่าคนไทยอพยพมาจากเทือกเขาอัลไตอยู่เลยนะนี่ ไม่ได้ล้อเล่นเลยนะครับ :( กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 24 ก.ย. 07, 03:34 ถ้างั้นลองมาคิดๆ เกี่ยวกับ popular history ไทยๆ ที่เก่ากว่าสมัย ร.๕ ดูไหมครับว่ามีเรื่องอะไรบ้าง
1. ตัวหลักจารึกหลักที่ ๑ ทำขึ้นในสมัยพ่อขุนรามคำแหง หรือ ในสมัยพญาลิไท หรือ ในสมัยรัชกาลที่ ๔ 2. พระเจ้าตากสินเสด็จสวรรคตที่กรุงธนบุรี หรือ ทรงหนีไปผนวชที่เมืองนครศรีธรรมราช 3. คนไทยมีบรรพบุรุษอยู่แถวๆ นี้ (จีนตอนใต้ ถึงแหลมมลายู) มาเป็นพันปีแล้ว หรือ อพยพมาจากเขาอัลไต โดยถูกจีนตามรังแกตลอดทาง 4. คนไทยเคยอยู่ในปกครองของเขมรมาก่อน หรือ ไม่เคยอยู่เลย เพียงแต่รับวัฒนธรรมมาเท่านั้น 5. เสียม ในจดหมายเหตุของจีน หมายถึง สุโขทัย หรือ หมายถึง เมืองอื่น เช่น สุพรรณบุรี 6. สุวรรณภูมิในเอกสารโบราณต่างๆ หมายถึงดินแดนในประเทศไทย คือ อู่ทอง หรือ หมายถึง ดินแดนทางพม่า หรือ เป็นชื่อที่ใช้เรียกดินแดนอย่างกว้างๆ ไม่ได้เจาะจง 7. พ่อขุนรามคำแหง เคยเสด็จไปเมืองจีน หรือ ไม่เคยไป 8. สุนทรภู่ เกิดที่ระยอง หรือ ที่เพชรบุรี หรือ ที่กรุงเทพฯ 9. ศูนย์กลางของศรีวิชัย อยู่ที่ไชยา หรือ อยู่ที่ปาเล็งบัง 10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร 11. จากข้อความ ศรีทวารวตีศวรปุณย บนจารึกเหรียญเงินสมัยทวารวดี เป็นข้อความที่แสดงชื่อกษัตริย์ หรือ ชื่อเมือง หรือ ชื่ออาณาจักร 12. ลังกาสุกะ อยู่ที่เมืองปัตตานี หรือ คือ เมืองนครชัยศรีโบราณ 13. เรื่องนางนพมาศ แต่งขึ้นในสมัยสุโขทัย หรือ แต่งขึ้นในสมัย ร.๓ หรือ เป็นการปรับปรุงเนื้อเดิมเรื่องที่มีอยู่เดิมตั้งแต่สมัยสุโขทัย ในสมัย ร.๓ 14. ศูนย์กลางของทวารวดีอยู่ที่นครปฐม หรือ อู่ทอง หรือ ลพบุรี 15. พระนามที่ถูกต้องของสมเด็จพระนเรศวรมหาราชคือ "พระนเรศวร" หรือ "พระนเรศ" 16. ท้าวอู่ทอง หนีโรคห่ามาสร้างเมืองอโยธยา หรือ ท้าวอู่ทองแค่เสด็จมาสถาปนาเมืองอโยธยาที่มีแต่เดิมให้เป็นราชธานีแห่งใหม่ 17. เครื่องมือหินสมัยไพลโตซีนตอนปลาย ถึง ต้นโฮโลซีน (12,000 - 6000 ปีมาแล้ว) ควรนิยามด้วยชื่อ ยุคหินกลาง หรือ วัฒนธรรมโฮบินเนียน หรือ ไม่ต้องนิยามชื่ออะไรทั้งนั้น 18. สมณะอี้จิง ลงเรือที่ไชยา หรือ ปาเล็งบัง (ตีความที่ตั้งศรีวิชัย) และ "มลายู" ของสมณะอี้จิง ตั้งอยู่บนแหลมมาเลย์ หรือ บนเกาะสุมาตรา 19. มาร์โค โปโล เคยมาเยือนเมืองลพบุรี หรือ เมืองนครศรีธรรมราช หรือ เป็นเมืองอื่น (ตีความจากชื่อ Loac) 20. ศูนย์กลางของฟูนัน อยู่ที่แถวๆ ปากแม่น้ำโขง หรือ ที่อู่ทอง หรือ ที่เมืองศรีเทพ (เพชรบูรณ์) 21. พระปฐมเจดีย์องค์เดิม ที่ จ.นครปฐม สร้างขึ้นในสมัยพระเจ้าอโศกมหาราช (พุทธศตวรรษที่ ๓) หรือ สร้างขึ้นในสมัยทวารวดี (พุทธศตวรรษที่ ๑๒) 22. ตำนานพญากง-พญาพาน เป็นตำนานอิงประวัติศาสตร์ หรือ เป็นตำนานที่ดัดแปลงมาจากนิทานของอินเดีย 23. เมืองตาลีฟู ของอาณาจักรน่านเจ้า เคยเป็นราชธานีของคนไทยมาก่อน หรือ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับคนไทยเลย 24. เมืองแมนตาตอก ขอบฟ้าตายืน ในตำนานขุนเจียง (พญาเจี๋อง) หมายถึงเมืองอะไร อยู่ที่ลาว หรือ จีน หรือ เวียดนาม 25. คำว่า "เสียมกุ๊ก" ที่จารึกอยู่ที่ศาสนสถานนครวัด หมายถึง คนสยาม จากเมืองเชียงแสน (แม่กก) หรือ ลพบุรี (ป่าสัก) หรือ ศรีโคตรบูร (แ่่ม่โขง) นึกออกแค่นี้ก่อนครับ เหมือนออกข้อสอบยังไงก็ไม่รู้ ๕๕๕ :-X xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx อันนี้ unpopular history of Thailand (Historia impopularis Thailandae) I - พระพุทธเจ้าประสูติที่เนปาล หรือ ที่ประเทศไทย II - พระพุทธเจ้ามีเชื้อสายอินโดยุโรเปียน หรือ มองโกลอยด์ III - มีขุมทองของทหารญี่ปุ่น ซ่อนอยู่ในถ้ำแถบๆ กาญจนบุรี หรือ เป็นเพียงเรื่องเล่ากันในวงเหล้า IV - จตุคามรามเทพ เป็นเรื่องราวของอดีตกษัตริย์ผู้เกรียงไกรแห่งอาณาจักรทะเลใต้ศรีวิชัย หรือ เป็นเพียงนิทานที่เอาเกร็ดประวัติศาสตร์หลายๆ เรื่องมายำแบบผิดๆ ถูกๆ เพื่อขายของ V - คราวสงครามโลกครั้งที่ ๒ อเมริกาตั้งใจมาทิ้งระเบิดปรมาณูที่ประเทศไทย หรือ ที่ญี่ปุ่น (อ้างอิงจากเรื่อง แม่ชีองค์หนึ่งที่อ้างว่าได้ปัดระเบิดนิวเคลียร์ไปลงที่ญี่ปุ่นแทน) กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.ย. 07, 09:51 ขอตอบบางข้อ ;D
1. ตัวหลักจารึกหลักที่ ๑ ทำขึ้นในสมัยพ่อขุนรามคำแหง หรือ ในสมัยพญาลิไท หรือ ในสมัยรัชกาลที่ ๔ สมัยพ่อขุนรามและพญาลิไท 2. พระเจ้าตากสินเสด็จสวรรคตที่กรุงธนบุรี หรือ ทรงหนีไปผนวชที่เมืองนครศรีธรรมราช สวรรคตที่กรุงธนบุรี3. คนไทยมีบรรพบุรุษอยู่แถวๆ นี้ (จีนตอนใต้ ถึงแหลมมลายู) มาเป็นพันปีแล้ว หรือ อพยพมาจากเขาอัลไต โดยถูกจีนตามรังแกตลอดทาง บางส่วนอยู่ที่นี่มาก่อน บางส่วนอพยพมาจากทางเหนือประเทศขึ้นไป 4. คนไทยเคยอยู่ในปกครองของเขมรมาก่อน หรือ ไม่เคยอยู่เลย เพียงแต่รับวัฒนธรรมมาเท่านั้น ก่อนสุโขทัย อำนาจของเขมรเคยแผ่มาถึงดินแดนแหลมทองนี่ 7. พ่อขุนรามคำแหง เคยเสด็จไปเมืองจีน หรือ ไม่เคยไป ไม่เคย 8. สุนทรภู่ เกิดที่ระยอง หรือ ที่เพชรบุรี หรือ ที่กรุงเทพฯ กรุงเทพ 10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร มันต่างกันยังไงคะ 13. เรื่องนางนพมาศ แต่งขึ้นในสมัยสุโขทัย หรือ แต่งขึ้นในสมัย ร.๓ หรือ เป็นการปรับปรุงเนื้อเดิมเรื่องที่มีอยู่เดิมตั้งแต่สมัยสุโขทัย ในสมัย ร.๓ แต่งขึ้นในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น 14. ศูนย์กลางของทวารวดีอยู่ที่นครปฐม หรือ อู่ทอง หรือ ลพบุรี นครปฐม 15. พระนามที่ถูกต้องของสมเด็จพระนเรศวรมหาราชคือ "พระนเรศวร" หรือ "พระนเรศ" พระนเรศ 16. ท้าวอู่ทอง หนีโรคห่ามาสร้างเมืองอโยธยา หรือ ท้าวอู่ทองแค่เสด็จมาสถาปนาเมืองอโยธยาที่มีแต่เดิมให้เป็นราชธานีแห่งใหม่ อย่างหลัง 21. พระปฐมเจดีย์องค์เดิม ที่ จ.นครปฐม สร้างขึ้นในสมัยพระเจ้าอโศกมหาราช (พุทธศตวรรษที่ ๓) หรือ สร้างขึ้นในสมัยทวารวดี (พุทธศตวรรษที่ ๑๒) ทวารวดี22. ตำนานพญากง-พญาพาน เป็นตำนานอิงประวัติศาสตร์ หรือ เป็นตำนานที่ดัดแปลงมาจากนิทานของอินเดีย อาจจะไกลกว่านั้น ย้อนหลังไปได้ถึงกรีก unpopular history of Thailand (Historia impopularis Thailandae) มิบังอาจค่ะ :o กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 24 ก.ย. 07, 12:47 หาเรื่องปวดหัวเพิ่มให้ครับ
- กรุงแตกครั้งที่ ๒ เพราะพระเจ้าเอกทัศน์ขาดความสามารถจริงหรือ - กำสรวลศรีปราชญ์(กำสรวลสมุทร) แต่งโดยศรีปราชญ์หรือเก่ากว่านั้น (ในทะเบียนวรรณคดีของชาติยังให้เป็นของศรีปราชญ์สมัยพระนารายณ์อยู่เลย แต่ยังดีที่มีระบุไว้ว่ามีปัญหาเรื่องชื่อผู้แต่งและยุคสมัยที่แต่ง) - กระเบื้องจารคูบัวของจริงหรือของปลอม - ทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ได้กลับมา ของจริงหรือของปลอม - ตำนานย่าโม เรื่องจริงหรือเปล่า - ชากังราวคือกำแพงเพชรหรือที่อื่น - ต่อจากตำหรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์แต่งเมื่อใด มีประเพณีลอยกระทงที่สุโขทัยหรือไม่ - ใครแต่งนิราศพระบาท และแต่งเมื่อไหร่ (อันนี้เพิ่งเข้าชาร์ต มีโอกาสขึ้น Top-Ten Popular Histry ในอนาคต ;D) กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ก.ย. 07, 14:52 ถ้ามีรางวัลให้ จะตอบข้อ unpopular ดูสักที ตอนนี้ซ้อมมือกับเกมเศรษฐีเครซี่ฮอส ก่อนนะคะ
- กรุงแตกครั้งที่ ๒ เพราะพระเจ้าเอกทัศน์ขาดความสามารถจริงหรือ จริง แต่มีองค์ประกอบอื่นๆด้วยที่สำคัญไม่น้อยกว่านี้ - กำสรวลศรีปราชญ์(กำสรวลสมุทร) แต่งโดยศรีปราชญ์หรือเก่ากว่านั้น (ในทะเบียนวรรณคดีของชาติยังให้เป็นของศรีปราชญ์สมัยพระนารายณ์อยู่เลย แต่ยังดีที่มีระบุไว้ว่ามีปัญหาเรื่องชื่อผู้แต่งและยุคสมัยที่แต่ง) นักวิชาการอย่างม.ร.ว.สุมนชาติ เลิกเชื่อมาตั้งแต่พ.ศ. ๒๕๐๖ แล้วค่ะ - กระเบื้องจารคูบัวของจริงหรือของปลอม ปลอม - ทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ได้กลับมา ของจริงหรือของปลอม อันนี้ไม่รู้ - ตำนานย่าโม เรื่องจริงหรือเปล่า จริง - ชากังราวคือกำแพงเพชรหรือที่อื่น ไม่ทราบ - ต่อจากตำหรับท้าวศรีจุฬาลักษณ์แต่งเมื่อใด มีประเพณีลอยกระทงที่สุโขทัยหรือไม่ รู้แต่ว่ามีเผาเทียนเล่นไฟ - ใครแต่งนิราศพระบาท และแต่งเมื่อไหร่ คนเดียวกะที่แต่งนิราศนิราศสุพรรณ(มั้งคะ) หุหุ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 24 ก.ย. 07, 20:45 เรียนอาจารย์เทาชมพูครับ จากที่ถามว่า
10. ทวารวดี เป็นนครรัฐ หรือ เป็นอาณาจักร มันต่างกันยังไงคะ เรื่องนี้ แต่เดิม ชื่อทวารวดี ในจดหมายเหตุจีนนั้น มักถูกตีความว่าเป็น "อาณาจักร" คือมีเมืองหลวง และมีหัวเมืองบริวาร แต่ก็มีผู้คัดค้าน โดยเสนอว่า ไม่มีหลักฐานบ่งชี้ว่า ทวารวดีมีระบบดังกล่าว ในทางกลับกัน ทวารวดีน่าจะเป็น "กลุ่มนครรัฐ" มากกว่า คือ มีเมืองชื่อทวารวดีเป็น "พี่ใหญ่" แล้วก็มีเมืองรอบๆ เป็นพันธมิตร โดยมีวัฒนธรรมร่วมกัน อาจมองภาพเปรียบเทียบกับทางตะวันตกได้ดังนี้ครับ อาณาจักร = อาณาจักรโรมัน นครรัฐ = กลุ่มนครรัฐกรีกโบราณ ซึ่งมีพี่ใหญ่อยู่ ๒ เมืองคือ เอเธนส์ และ สปาต้า ส่วนเมืองอื่นๆ ก็เป็นพันธมิตร แต่ทั้งหมดมีวัฒนธรมร่วมกัน ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ขอบคุณคุณ CrazyHOrse ครับที่ช่วยเพิ่มเติม ... ผมดันลืม เรื่อง "กระเบื้องจาร" ไปได้ ที่ลืมคือ ลืมใส่ไว้ใน Historia impopularis Thailandae ;D ส่วนเรื่องรางวัล unpopular อย่าเลยครับอาจารย์ เพราะยังไม่ทันตอบก็อาจจะต้องแจกรางวัลกันแล้ว อิอิ ;D กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: NgaoMak ที่ 13 ก.พ. 08, 19:13 แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม
พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ "เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ??? ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ??? แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม??? แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???) หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้ "รอบเมืองสุโขทัยนี้ตรีบูรได้3400วา..." ตกลงตรีบูรสมัยสุโขทัยมันมี1ชั้น หรือ3ชั้น??? 3400วากำแพงชั้นไหน??? ชั้นนอกหรือชั้นใน??? หรือเป็นกำแพงประหลาดไม่รู้ หรือไม่ก็สร้างทีเดียว3ชั้นรวด??? แล้วกำแพงชั้นไหนสร้างก่อน??? ช้างขุนสามชนชื่อมาสเมือง แต่ช้างทรงของร.2ชื่อ"มิ่งเมือง"สงสัยเปนเรื่องบังเอิญรึเปล่า หรือร.2ท่านคือขุนสามชนเกิดใหม่รึเปล่ามิอาจทราบได้ ตั้งชื่อช้างเหมือนกันเลยครับ ฯลฯ มีอีกเยอะครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 23:35 ข้อแย้งที่คุณเหงายกมา ไม่แปลกใหม่ เคยอ่านมานานแล้ว
สิ่งใหม่ น่าจะเป็นท่าทีของคุณเหงา ซึ่งน่าสนใจกว่าถ้อยคำที่ยกมาแย้ง เจ้าของทริดสะดี ยกข้อค้านเหล่านี้มา เพื่อจะชี้ว่าจารึกนี้ ไม่น่าจะเป็นของสมัย พ.ศ. 1800 น่าจะเป็นสมัยรัชกาลที่ 4 และแกก็เปิดเผยแล้วว่า แกกล่าวหาว่าพระเจ้าแผ่นดินของเรา ปลอมจารึก เพื่อใช้จารึกนี้ ต่อต้านเสอร์จอห์นเบาริ่ง ตัวแทนอำนาจแห่งจักรวรรดินิยมอังกฤษ เช่น แกบอกว่า จารึกเน้นความสำคัญของบัลลังก์ แล้วอ้างริชาร์ดใจสิงห์ หรือใครสักคน ที่นั่งบัลลังก์ครองอังกฤษ แสดงว่ารัชกาลที่ 4 ต้องอ่านวรรณกรรมอังกฤษแน่ๆ จึงเอามาแปลงลงจารึก หรืออ้างตรีบูร ว่าบอกตัวเลขผิด ไปใช้ตัวเลขหลังสมัยสุโขทัยนาน......แสดงว่า ใช้ข้อมูลใหม่กว่ามาใส่พระโอษฐ์พ่อขุน อย่างนี้เป็นต้น คุณเหงามาแนวใหม่ เท่าที่ผมสังเกตนะครับ คือแกสรุปทำนองว่า สิ่งที่ใส่ลงในจารึก ไม่มีในโลก หรือไม่สมควรเกิดขึ้น เช่นแกให้ไปหาว่า "แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม" ตรงนี้สงสัยว่า ถ้าในโลกไม่มีอักษรที่ว่าแล้ว แปลว่าจารึกหลักนี้เป็นอย่างไรหรือ "พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ" เมื่อไม่มีใครใช้ แล้วแปลว่าจารึกหลักที่ 1 นี่ ควรจะเป็นยังไงต่อครับ แล้วที่อาจารย์ประเสริฐชี้ความต่อเนื่องกับจารึกสมัยลิไท แกโกหกหรือครับ "เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ" ผมไม่มีความรู้เรื่องการเมืองการปกครอง จึงสงสัยว่าระบบพ่อปกครองลูกนี่ ใช้เป็นมาตรวัดจำนวนพลเมืองได้ด้วย แต่ที่สงสัยก็คือ ตรงใหนในจารึก ที่บอกว่าพ่อขุนรามปกครองระบบนี้ เห็นแต่คนรุ่นหลังมาอธิบายใส่ ดังนั้น มันจึงไม่เกี่ยวกับอายุจารึกเลยแม้แต่น้อย ท่านต้องไปถามคนอธิบาย ไม่ใช่มาถามจารึก "เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ??? ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???" เป็นครั้งแรก ที่มีคนตีความท่อนนี้เป็นการประจาน ถ้างั้น จารึกหลักนี้ ก็มีวัตถุประสงค์ที่จะด่าว่าประเทศตัวเอง นับว่าเป็นจารึกที่พิลึกสุดๆ ราวกะหนังซาดิสม์ยุคปัจจุบัน รึว่า นายฟาเรนไฮท์ 911 จะได้ไอเดียจากจารึกพ่อขุน???????? "แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม???" ต้องย้อนไปยืมคำถามของคุณเหงา ข้อแรกมาใช้ว่า มีประเทศใหนในโลก ที่จัดงานหลวง แล้วห้ามประชาชนดู แม้แต่สมัยอยุธยา ที่ลือกันว่าห้ามหวงอย่างสุดๆ พวกฝรั่งก็บันทึกว่าคนดูเต็มสองฝั่งแม่น้ำ แต่ที่ผมฉงนก็คือ เอาละ สมมติว่าจารึกนี้ โกหก แล้วแปลว่าอะไรล่ะ "แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???) หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้" ผมชอบประโยคนี้มากจริงๆ อยากจะขอยืมไปให้คณะลิเกเชิญยิ้มใช้เป็นบทแสดง ไม่ทราบว่าจะรังเกียจใหม แต่...เอาละ สมมติว่าจารึกนี้ น่าสมเพชอย่างที่กรุณาชี้ให้เห็น แล้วแปลว่าไรล่ะ แปลว่าคนจารึกนี่ เป็นโรค????????????????? อย่างนั้นละหรือ แล้วเอาข้อความทั้งหมด มาบอกอายุจารึกได้ใหม ผมอ่านข้อวิเคราะห์ของคุณเหงาแล้ว ก็ให้สมเพชคนสร้างจารึกนี้เต็มที ทั้งหลักคงจะเป็นตลกเจ็บปวด เพื่อประจานประเทศชาติ แล้วยังสงสารไปถึงดอกเตอร์คนที่อุตส่าห์อุทิศผลงานวิชาการเล่มเขื่อง ที่คุณเหงาไปนำมากล่าวซ้ำนี้ ให้นักปราชญ์ที่ยิ่งใหญ่ที่สุด ผู้สร้างจารึกนี้ขึ้นมา แต่กลายเป็นตลกโบราณไปเสียฉิบ เขียนอีกนะครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 14 ก.พ. 08, 06:30 กราบสวัสดี อ.เทาชมพู และ คุณพิพัฒน์ ครับ ... (หายไปนาน ยังอยู่ดีครับ อิอิ แล้วก็ยังไม่ได้กลับเพราะยังทำงานไม่เสร็จ)
ขอต่อยอดจากคุณพิพัฒน์ก็แล้วกันนะครับ ผมว่าที่คุณเหงามาก (ตัวจริง จากพันทิป หรือเปล่า ?) เีขียนนี้ก็เป็นประเด็นเก่าๆ ที่มีหลายๆ ท่านใน "พันทิป" ตอบไปแล้ว และก็สามารถหาอ่านได้ในงานเขียนชิ้นต่างๆ ของ ศ.ดร.ประเสริฐ ณ นคร เพียงแต่ว่า คุณเหงามาก อ่านและยอมรับหรือเปล่า ก็เท่านั้น ถ้าคุณไม่ยอมรับ ก็ไม่น่าจะที่มาแสดงความเห็นซ้ำๆ ซากๆ แบบนี้เลยครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในความเห็นนี้ มีการใช้ข้อความที่ไม่บังควรกับบูรพกษัตริย์อยู่หลายแห่ง "พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ" "แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ" "ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ???" "หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? " อย่างน้อย ก็น่าจะเลือกให้คำพูดให้เหมาะสมกับพระองค์หน่อย ไม่ใช่กล่าวถึงพระองค์เหมือนพูดถึงเพื่อน ก็ขอเตือนด้วยความหวังดีครับ ---------------------------------- จริงๆ ก็ไม่อยากตอบแล้ว แต่ก็อาจมี พี่ๆ น้องๆ สมาชิกเรือนไทย ที่อยากทราบว่า เออ แล้วคำตอบมันน่าจะออกมาในรูปแบบใด ? ผมก็จะขอตอบคราวๆ ดังนี้ครับ แล้วมันมีอักษรไหนในโลกที่เขียนแล้วสระทุกตัวมันอยู่"ซ้าย"ของพยัญชนะบ้างล่ะ ยกตัวอย่างมาให้ดูสักอักษรหน่อยสิ นอกจากอักษรสมัยพ่อขุนราม ตอบ ประเด็นนี้ ไม่ใช่ประเด็นที่จะมาพิสูจน์ว่า จารึกจริง หรือ ปลอม เพราะ ตามสายวิวัฒนาการแล้ว จะเห็นว่า แต่เดิม อักษรปัลลวะ-เขมรโบราณ ก็มีตัวพยัญชนะเชิง (จม) ด้วยซ้ำไป ถ้า เอาหลักการนี้มาพิสูจน์ จารึกพญาลิไทก็ปลอมหมด เพราะ พยัญชนะถูกจับมาอยู่บรรทัดเดียวกันหมด พูดมาหลายรอบแล้ว ถ้าคุณไม่ไตร่ตรอง หรือ ไตร่ตรองแล้วไม่เชื่อ ก็ขอให้จบๆ เถอะครับ เสียเวลา ------------------------------------ พ่อขุนรามนี่น่าสงสารเนอะ ประดิษฐ์อักษรมาให้ใช้ แต่ไม่มีลูกท่านหลานเธอคนไหนยอมใช้ตามเสด็จพ่อเลยสักคน....เหอๆๆ ตอบ ก็พญาลิไทไงครับ เพียงแต่พระองค์ทำให้สระจม และ ลอย ตามอย่างเขมรโบราณที่ใช้กันมาแต่เดิม ุ------------------------------------ เรื่องการเมืองการปกครอง มีที่ไหนที่ปกครองแบบพ่อปกครองลูกบ้างล่ะ ถ้าปกครองแบบพ่อปกครองลูกได้ แสดงว่าประชากรในเมืองนี้ต้องน้อยและน้อยมากๆ ตอบ ในจารึกไม่ได้บอกไว้เลยนะครับ "พ่อปกครองลูก" นี้ เป็นการ "ตีความเพื่อเขียนตำรา" ของนักวิชาการสมัยนี้เอง ถ้าวิเคราะห์กันจริงๆ แล้ว การปกครองสมัยสุโขทัยของพ่อขุนรามคำแหง ก็เป็นระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชนั่นแหละครับ แต่ระดับของการนับถือราชาว่าเป็นเทพนั้น ไม่เท่ากับอยุธยา ุ------------------------------------ "เมื่อก่อนลายสือไทนี้บ่มี..."ท่อนนี้จารึกเพื่อ??? ประจานบ้านเมืองตัวเองว่าไม่มีอักษรใช้ เลยต้องประดิษฐ์มาใช้งั้นหรอครับ??? ตอบ ข้อความที่คุณยกมา พระองค์ไม่ได้บอกนี่ครับว่า "ไม่มีอักษรใช้มาก่อน" บอกแค่ว่า "ลายสือไท" นี้บ่มี (หมายถึงอักษรที่ใช้สำหรับเขียนภาษาไทโดยเฉพาะ) ดังนั้น ทำไมพระองค์จะทรงใช้อักษรขอมโบราณมาก่อนไม่ได้หละครับ หลักฐานทางอ้อมก็มีให้เห็นอยู่ เช่น คำศัพท์เขมรในจารึกสุโขทัย โบราณสถาน โบราณวัตถุที่เป็นของวัฒนธรรมเขมร การเกี่ยวดองกันระหว่างราชวงศ์เขมร กับราชวงศ์สุโขทัย (จารึกหลักที่ ๒) และรูปร่างของอักษรไทสุโขทัย ก็มีรูปแบบที่ดัดแปลงมาจากตัวอักษรขอมโบราณอย่างไม่ต้องสงสัย อีกอย่างในหนังสือจินดามณี (แต่งในสมัยอยุธยา) ก็กล่าวว่าพระร่วงเป็นผู้ประดิษฐ์อักษรไทย ุ---------------------------------------- แล้วงานเผาเทียนเล่นไฟอะไรนั่นที่พ่อขุนรามท่านจัด มันงานหลวงไม่ใช่หรอ แล้วทำไมให้ประชาชนแห่กันมาดูพิธีของกษัตริย์ได้โดยไม่มีการห้ามปราม??? ตอบ งานเผาเทียนเล่นไฟ เป็นงานบุญของเมือง ดังนั้น ประชาชนก็ต้องมีสิทธิเข้าร่วมสิครับ กิจกรรมบางอย่างเราไม่รู้จริง ก็อย่าเพิ่งไปตีความว่าเป็นไปไม่ได้ อย่าเอาความเห็นส่วนตัว ที่เปรียบเทียบกับ "งานหลวงปัจจุบัน" เข้าไปจับ นั่นมันเป็นเหตุการณ์เมื่อ 700 ปีแล้ว นะครับ เราไม่รู้ระบบการเมืองการปกครองของเมืองสุโขทัยเมื่อ 700 ปีก่อน อย่างถ่องแท้ ดังนั้น จึงไม่ควรเอา "ความรู้สึก" มาจับผิดว่าเป็นเท็จครับ ุ--------------------------------------- แล้วพอวันพระ บัลลังก์พ่อขุนรามก็เปลี่ยนเป็นที่พระมานั่งเทศน์ให้ชาวบ้านฟัง ก็นั่งแทนที่พ่อขุนรามนั่นแหละ(พ่อขุนรามนั่งพื้น???) หรือทางกรมพิธีการจนมากๆ ไม่มีปัญญาเตรียมอาสนะให้พระสงฆ์มานั่งเทศน์ต่างหาก??? เลยต้องสลับกันนั่งพระแท่น พอวันธรรมดาพ่อขุนรามก็นั่งว่าราชการ วันพระก็เปลี่ยนเป็นพระนั่งแทน นั่งเวียนเทียนแบบนี้นั่นแหละ เหมือน"ราชบัลลังก์"ไม่มีความสำคัญ ให้ใครมานั่งก็ได้ ตอบ นี่ก็อีกครับ เราไม่รู้ขนบธรรมเนียมของกษัตริย์สุโขทัยก็อย่าเพิ่งฟันธงว่า เป็นไปไม่ได้ แต่อย่างน้อยเราก็รู้ว่า พระมหากษัตริย์สุโขทัย อย่างน้อยสองพระองค์ทรงเทิดทูนพระพุทธศาสนาเป็นอย่างมาก ดังนั้น ก็ไม่น่าจะแปลกอะไรที่จะทรงนิมนต์พระสงฆ์ขึ้นเทศน์บน "ขดานหิน" เดียวกันกับที่พระองค์ทรงประทับ อย่าลืมนะครับ "ขดานหิน" นี้ เป็นอาสน์กลางสวนตาล ไม่ได้เป็น "ราชบัลลังก์" ที่สำคัญ อย่าเอาความคิด เกี่ยวกับค่านิยมของทางกษัตริย์อยุธยาว่า กษัตริย์เป็นสมมุติเทพ มาจับกับกรณีของสุโขทัยให้มากนัก เพราะไม่จำเป็นต้องเหมือนกันครับ ุ------------------------------- "รอบเมืองสุโขทัยนี้ตรีบูรได้3400วา..." ตกลงตรีบูรสมัยสุโขทัยมันมี1ชั้น หรือ3ชั้น??? 3400วากำแพงชั้นไหน??? ชั้นนอกหรือชั้นใน??? หรือเป็นกำแพงประหลาดไม่รู้ หรือไม่ก็สร้างทีเดียว3ชั้นรวด??? แล้วกำแพงชั้นไหนสร้างก่อน??? ตอบ เรื่องนี้มีคนตอบ จนขี้เกียจตอบไปหลายคนแล้ว (ในพันทิป) เพราะเค้าคงเบื่อกันกับการอธิบายเรื่องเดิมๆ แต่คนถามก็ถามคำถามเดิม เหมือนไม่เคยได้อ่านคำตอบ หรือ คำตอบที่ได้อ่านไม่ตรงกับที่ตัวเองตั้งธงไว้ คนถามจึงเพียรถามเป็น "ลูป" (เหงาๆ) อยู่เป็นระยะ เอาสั้นๆ นะครับ มีเอกสารโบราณบางชิ้นที่กล่าวถึง "ตรีบูร" เหมือนกัน ซึ่งหมายถึงกำแพงชั้นเดียวครับ จริงอยู่รูปศัพท์หมายถึง "สาม" แต่ว่า การเอามาใช้ก็เอามาใช้ในความหมาย "กำแพงเมือง" ครับ ไม่จำเป็นต้องแปลตรงตัว ------------------------------- ช้างขุนสามชนชื่อมาสเมือง แต่ช้างทรงของร.2ชื่อ"มิ่งเมือง"สงสัยเปนเรื่องบังเอิญรึเปล่า หรือร.2ท่านคือขุนสามชนเกิดใหม่รึเปล่ามิอาจทราบได้ ตั้งชื่อช้างเหมือนกันเลยครับ ตอบ ชื่อช้าง อย่าเอามาเป็นประเด็นเลยครับ ชื่อก็ไม่เหมือนกัน แค่มีคำว่า "เมือง" ลงท้ายเหมือนกันเท่านั้น ถ้าจะหยิบประเด็นชื่อเหมือน ชื่อคล้ายมาเป็นประเด็นจับผิด จารึกสุโขทัยที่พบทั้งหมด อาจเป็นของปลอมได้เกือบครึ่งครับ แนะนำว่า ลองไปค้นชื่อช้างในจารึกทุกหลัก และเอกสารสมัยอยุธยาทุกหลัก แล้วเอามาคุยกันดีกว่า จะได้เป็นการเพิ่มพูนความรู้ของทั้งผู้ถาม และผู้อ่านด้วย ุุ-------------------------------- ถ้าจะคุณเหงามากจะตอบก็ยินดีครับ แต่ขอให้ตอบด้วย "ปัญญา" นะครับ อย่าใช้ "อารมณ์" คุยกันดีๆ ด้วยเหตุผลดีกว่า อีกอย่างก็ขอให้เกรงใจ "เจ้าบ้าน" ด้วยนะครับ ที่นี่ไม่เหมือนพันทิปที่จะพิมพ์อะไรก็พิมพ์ แต่ถ้าคุณเหงายังยืนยันความคิดเดิมที่เล่ามาในกระทู้ข้างบนนี้อยู่ โดยไม่มีประเด็นอะไรใหม่ๆ มาหักล้างที่สมเหตุสมผล ผมก็ขอสงวนสิทธิ์ ไม่ตอบคำถามของคุณแล้วกันครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 14 ก.พ. 08, 06:40 ในฐานะสมาชิกเรือนไทยคนหนึ่ง ขอบคุณคุณโฮ และคุณpipat นี่เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้ดิฉันเข้าเว็บวิชาการ
กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: bookaholic ที่ 14 ก.พ. 08, 10:17 http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=ngaomak
ปล่อยแกเถอะครับ ความสุขของเด็กขี้เหงา กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: NgaoMak ที่ 14 ก.พ. 08, 10:56 ขออภัยที่ใช้คำไม่เหมาะสม
***** ทำไมหรอ ผมมีสิทธิ์แสดงความคิดเห็นแล้วมันไม่เดือดร้อนใคร ไม่พอใจก็ไม่ต้องอ่าน ข้ามไปก้ได้ หรือแจ้งลบก็ดีนะถ้าอ่านแล้วมัน"จี๊ดดด"กับใครบางคน แล้วอีกอย่าง ตอนแรกผมกะจะก็อปข้อความจากพันทิปมาตอบ แต่เน็ตอืด เปิดคลังกระทู้ไม่ขึ้น เลยพิมพ์เอาเอง...........คนที่อ่านแล้วก็นิ่งๆไว้ก็ดีนะ ผมโพสให้คนที่ไม่ได้อ่านเขาอ่าน แล้วเว็บนี้ก็ไม่ใช่เว็บส่วนตัวใครนิ ตอบ ประเด็นนี้ ไม่ใช่ประเด็นที่จะมาพิสูจน์ว่า จารึกจริง หรือ ปลอม เพราะ ตามสายวิวัฒนาการแล้ว จะเห็นว่า แต่เดิม อักษรปัลลวะ-เขมรโบราณ ก็มีตัวพยัญชนะเชิง (จม) ด้วยซ้ำไป ถ้า เอาหลักการนี้มาพิสูจน์ จารึกพญาลิไทก็ปลอมหมด เพราะ พยัญชนะถูกจับมาอยู่บรรทัดเดียวกันหมด -พยัญชนะอักษรเทวนาครี จาม ฝักขาม ก็อยู่ในบรรทัดเดียวกันหมด สระอยู่ด้านข้าง ซ้ายบ้าง ขวาบ้าง บนบ้าง ล่างบ้าง ตามอักขระวิธี แต่ไม่ได้มีตำแหน่งพิศดารแบบจารึกหลัก1 ที่สระทุกตัวตัวโตเท่าพยัญชนะ และสระ"ทุกตัว"อยู่ทางซ้ายมือ ตอบ ก็พญาลิไทไงครับ เพียงแต่พระองค์ทำให้สระจม และ ลอย ตามอย่างเขมรโบราณที่ใช้กันมาแต่เดิม -แล้วทำเพื่ออะไรล่ะ ทำไมไม่ใช่ตามพ่อขุนรามฯครับ??? ข้อความที่คุณยกมา พระองค์ไม่ได้บอกนี่ครับว่า "ไม่มีอักษรใช้มาก่อน" บอกแค่ว่า "ลายสือไท" นี้บ่มี (หมายถึงอักษรที่ใช้สำหรับเขียนภาษาไทโดยเฉพาะ) ดังนั้น ทำไมพระองค์จะทรงใช้อักษรขอมโบราณมาก่อนไม่ได้หละครับ หลักฐานทางอ้อมก็มีให้เห็นอยู่ เช่น คำศัพท์เขมรในจารึกสุโขทัย โบราณสถาน โบราณวัตถุที่เป็นของวัฒนธรรมเขมร การเกี่ยวดองกันระหว่างราชวงศ์เขมร กับราชวงศ์สุโขทัย (จารึกหลักที่ ๒) และรูปร่างของอักษรไทสุโขทัย ก็มีรูปแบบที่ดัดแปลงมาจากตัวอักษรขอมโบราณอย่างไม่ต้องสงสัย อีกอย่างในหนังสือจินดามณี (แต่งในสมัยอยุธยา) ก็กล่าวว่าพระร่วงเป็นผู้ประดิษฐ์อักษรไทย -อันนี้ผมไม่ปฏิเสธ แล้วในจินดามณีเขาไม่ได้ใช้คำว่าประดิษฐ์ แต่เขาใช้คำว่า"ใส่"ใส่ก็ชัดเจนอยู่แล้วว่าแปลว่าอะไร แล้วในจารึกพ่อขุนก็มีข้อความว่า"ใส่ลายสือไท"ไม่ได้บอกว่าสร้างลายสือไท ประดิษฐ์ลายสือไท หรือ"ก็อปปี้"ลายสือไท นั่นคือลายสือไทนี้(แบบที่สระมันตัวโตเท่าพยัญชนะและผิดอักขระวิธีนั่นแหละ)มันไม่มี พ่อขุนรามเลยเอามาใส่ในจารึกเพื่ออะไรไม่รู้ แล้วในจินดามณีก็ไม่ได้บอกอะไรมาก ก็ใช้คำว่า"ใส่" ท่านอาจจะ"ใส่"เพื่อบัญญัติกฎหมาย "ใส่"เพื่อเป็นตำราเรียน "ใส่"เพื่อเขียนราชโองการ โดยเอาลายสือ(อะไรสักอย่างที่ไม่ใช่ลายสือแบบจารึกหลัก1)มาใส่ แต่ที่แน่ๆไม่ใช่ลายสือไทแบบจารึกหลัก1 ตอบ เรื่องนี้มีคนตอบ จนขี้เกียจตอบไปหลายคนแล้ว (ในพันทิป) เพราะเค้าคงเบื่อกันกับการอธิบายเรื่องเดิมๆ แต่คนถามก็ถามคำถามเดิม เหมือนไม่เคยได้อ่านคำตอบ หรือ คำตอบที่ได้อ่านไม่ตรงกับที่ตัวเองตั้งธงไว้ คนถามจึงเพียรถามเป็น "ลูป" (เหงาๆ) อยู่เป็นระยะ เอาสั้นๆ นะครับ มีเอกสารโบราณบางชิ้นที่กล่าวถึง "ตรีบูร" เหมือนกัน ซึ่งหมายถึงกำแพงชั้นเดียวครับ จริงอยู่รูปศัพท์หมายถึง "สาม" แต่ว่า การเอามาใช้ก็เอามาใช้ในความหมาย "กำแพงเมือง" ครับ ไม่จำเป็นต้องแปลตรงตัว -แล้วทำไมต้องเอาเรื่องนี้มาโจมตีผม ผมจะพูดกี่ครั้งมันก็เรื่องของผม ผมโพสให้คนที่ไม่ได้อ่านได้เห็นข้อมูลตรงนี้ แล้วอย่าเอาเรื่อง"ภาษาทมิฬ"ในตรีบูรมาจับนะ ช่วยยกคำที่มาจากภาษาทมิฬในจารึกหลัก1มาหน่อย โอเค เรื่องกำแพงเนี่ย จะบอกว่า"วา"สมัยสุโขทัย กับ"วา"ในสมัยอื่น ไม่จำเป็นต้องเหมือนกันใช่ป่ะ??? แล้วอีกอย่าง ถ้าความคิดเห็นพวกนี้ผมไม่ได้พิมพ์ ก็ไม่มีใครมาด่าใช่ไหมล่ะ????? ก็เข้าใจว่าเคยมีเรื่องวิวาทกรณีส่วนตัวกันมาก่อนนะครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.พ. 08, 11:23 จะไม่ลบข้อความนะครับ แต่ขออนุญาตใช้สิทธิ์ผู้ดูแล ระงับล็อคอิน NgaoMak
การแสดงความคิดเห็นแตกต่างกันเป็นเรื่องปกติ แต่ถ้ามาในแนวท้าทาย ชวนทะเลาะ เราไม่ต้อนรับครับ ขอความกรุณาสมาชิกท่านอื่นๆโต้ตอบเฉพาะในประเด็นที่เป็นสาระนะครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.พ. 08, 11:58 ประเด็นเรื่องสระทั้งหมดอยู่ในบรรทัดเดียวกันและวางไว้ข้างหน้า
ข้อนี้มีความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนในประเด็นว่าสระทุกตัววางไว้ข้างหน้า เพราะความจริงไม่ได้เป็นเช่นนั้น ขอให้ลองไปเปิดอ่านดูนะครับ เรื่องที่เคยเป็นประเด็นจริง คือเรื่องการเอาสระมาวางไว้ในบรรทัดเดียวกันอย่างที่ไม่เคยมีใครทำ ผมเข้าใจว่าเป็นคุณไมเคิล ไรท์ที่เป็นผู้ตั้งข้อสังเกตนี้ (หากไม่ถูกต้องก็ขออภัยไว้ ณ ที่นี้) ภายหลังคุณไรท์เองก็พบว่ามีอักษรบางแบบในอินเดียที่มีการเอาสระมาไว้ในบรรทัดเช่นเดียวกัน ไม่ได้มีเฉพาะหลัก ๑ เท่านั้น เรื่องนี้ไม่ได้หมายความว่าอักษรทั้งสองแบบต้องได้รับอิทธิพลมาจากกันและกัน เพราะทุกสิ่งทุกอย่างต้องมีจุดเริ่มต้น อักขรวิธีของไทย แม้มีรากฐานจากอักษรปัลลวะก็ไม่ได้เป็นอักษรปัลลวะ การใช้วรรณยุกต์ก็เป็นสิ่งที่ไม่มีในอักษรอินเดียมาก่อนเหมือนกัน เพราะเขาไม่ได้ใช้วรรณยุกต์ แต่จะไปอนุมานเอาว่าอักษรไทยไม่ได้มาจากอักษรอินเดียด้วยเหตุนี้ไม่ได้เหมือนกันครับ จะว่าไปการใช้สระในบรรทัด ก็ยังมีปรากฏในจารึกสุโขทัยหลักอื่นๆอีกบ้าง ที่เห็นชัดเจนก็เป็นสระอิ และสระอี ที่วางไว้หน้าพยัญชนะและตัวใหญ่เต็มบรรทัด หน้าตาเหมือนที่ปรากฏในหลักที่ ๑ หากมีความตั้งใจที่จะหาความจริง ขอให้ไปดูในฐานข้อมูลจากรึกที่เว็บศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธรนะครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 14 ก.พ. 08, 16:03 น้องเขายังเด็ก ค่อยๆ บอกก็ดีค่ะ
พักนี้ใจหาย อ. เจิมศํกดิ์กเพิ่งโดนแบนหยกๆ เจ้านายแฝดของดิฉัน ก็ปากกล้า อยากแบนเขาวันละหลายๆ ครั้ง กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 14 ก.พ. 08, 17:16 ไม่อยากด่วนสรุปว่าคุณ NgaoMak คุ้นเคยกับการถูกแบนล็อกอิน และก็ไม่แน่ใจว่าการแบนล็อกอินจะได้ผลหรือไม่ เพราะยังเห็นคุณ NgaoMak แสดงพฤติกรรมเช่นนี้ไม่เปลี่ยน ไม่ว่าจะถูกแบนมากี่ครั้ง กี่บอร์ด ในรอบหลายปีที่ผ่านมา
แต่ผู้ดูแลก็มีสิทธิ์ทำได้เพียงเท่านี้เอง เรือนไทยเปิดให้บุคคลทั่วไปอ่าน และแสดงความคิดเห็น แต่ไม่ใช่พื้นที่สาธารณะที่ใครจะเข้ามาทำอะไรก็ได้โดยไม่คำนึงถึงผู้อื่นนะครับ ภารโรงอย่างผมมีหน้าที่ดูแลความสงบเรียบร้อย "ภายในบอร์ดนี้" คุณ NgaoMak เป็น contributor ที่มีความอุตสาหะค้นหาเรื่องต่างๆที่น่าสนใจมาแบ่งปันในบอร์ดต่างๆอยู่บ่อยๆ ข้อนี้ผมนับถือในน้ำใจ แต่อยากให้คุณ NgaoMak แก้ไขพฤติกรรมที่สร้างปัญหาเช่นนี้ เพราะถ้าเกิดขึ้นอีก ไม่ว่าเข้ามาโดยชื่อใด ผมก็จำเป็นต้องแบนอีกด้วยความจำใจ ไม่มีความแค้นเคืองใดๆเป็นการส่วนตัว และไม่เกี่ยวข้องกับการแสดงความคิดเห็นที่แตกต่างแต่อย่างใดครับ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 14 ก.พ. 08, 18:44 จริงๆ กับคุณเหงามาก ผมก็ไม่ได้มีอะไรติดใจหรอกครับ เพียงแต่ว่า การใช้ภาษาอ่านแล้วรู้สึกว่า "ท้าทาย" มากๆ มันก็ต้อง "จิ๊ด" กันบ้างเป็นธรรมดามนุษย์ทั่วไป
เนื้อหา หรือ ความเห็นที่เห็นตรงข้าม ก็ไม่ผิดหรอกครับ เพราะทุกครั้ง คุณเหงาก็จะให้เหตุผลว่า "ผมมีสิทธิ์แสดงความคิดเห็นแล้วมันไม่เดือดร้อนใคร ไม่พอใจก็ไม่ต้องอ่าน ข้ามไปก้ได้" ก็เหมือนกันแหละครับ นี่ก็เป็น "สิทธิ์แสดงความคิดเห็นของผม" ต่อ ความเห็น "ที่ใช้ภาษาอย่างไม่เหมาะสม" ต่อบูรพกษัตริย์ไทย ที่จิ๊ดดดด มันจิ๊ดตรงที่คุณใช้ภาษานี่แหละครับ ถ้าพูดจากันดีๆ หรือใช้ภาษาให้เหมาะกับบุคคลที่กล่าวอ้างถึง ก็คงไม่ จิ๊ดดดด ครับ เรื่องความเชื่อต่างกันนี้ ไม่ใช่ประเด็นครับ ผมยังพูดคุยกับคุณได้ แต่เรื่องการใช้ภาษานี่ รับไม่ได้ครับ เพราะอ่านแล้ว มีการถามกลับแบบระคนความท้าทายอยู่โดยตลอด ส่วนเรื่องที่คุณบอกว่า ผม "โจมตี" เรื่องความหมายของตรีบูรนั้น ผมไม่ได้มีเจตนาโจมตีนะครับ ผมชี้แจงให้ "คนที่ไม่เคยติดตาม" แนวความคิดของคุณมาก่อนได้รับทราบ ความเป็นมาของการถามและตอบที่เคยเกิดขึ้นแล้วที่เว็บบอร์ดอื่นๆ ก็ทำนองเดียวกันครับ ถ้าคุณต้องการนำเสนอแนวคิดนี้ ให้กับ "คนที่ไม่เคยทราบ" ผมก็มีสิทธิ์ที่จะเล่าความเป็นมาเล็กๆ น้อยๆ เกี่ยวกับข้อหักล้าง ให้กับ "คนที่ไม่เคยทราบ" ได้อ่านด้วยเช่นกัน ส่วน "คนที่ไม่เคยทราบ" จะเชื่อใครก็เป็นสิทธิ์ของเค้าครับ เนื่องจาก คุณถูกระงับล็อกอิน (ซึ่งคุณก็อาจสมัครมาในชื่ออื่นก็คงได้) ผมก็ขอยุติการพูดคุยกับคุณเหงาในประเด็นนี้ เพียงเท่านี้ ครับ หวังว่า คำตอบของผมคงไม่ทำให้คุณจิ๊ดดด นะครับ เพราะผมชอบการพูดคุยกันดีๆ มากกว่าการโต้ตอบกันไปมาอย่างไม่สิ้นสุด แนะนำว่า ถ้าคุณต้องการนำเสนอแนวคิดนี้จริงๆ ก็พิมพ์เกริ่นๆ (ไม่ต้องท้าทาย) แล้วลิงค์ไป Bloggang ของคุณก็ได้ครับ ก็จะไม่มีใครมาพิมพ์อะไรให้คุณรำคาญ ต้องมานั่งไล่ตอบโต้ ปล. โปรดอ่านด้วยอารมณ์ธรรมดานะครับ เพราะผมไม่ได้เขียนด้วยอารมณ์จิ๊ดดด แต่อย่างใด 8) กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 15 ก.พ. 08, 09:48 ราชบัณฑิตยัน ศิลาจารึกสมัยสุโขทัย ชี้พิสูจน์วิทยาศาสตร์หิน - รอยขูดแล้ว
นายประเสริฐ ณ นคร ราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์ ให้สัมภาษณ์กรณีนายพิริยะ ไกรฤกษ์ ผู้อำนวยการสถาบันไทยคดีศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และนักวิชาการบางส่วน ออกมาระบุศิลาจารึกหลักที่ 1 ไม่ได้ทำขึ้นใน พ.ศ.1835 ตรงกับสมัยสุโขทัย แต่ทำขึ้นระหว่าง พ.ศ.2394-2398 ในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว(รัชกาลที่ 4) ว่า ข้อเสนอของนายพิริยะซึ่งเป็นนักประวัติศาสตร์ศิลปะพูดมากว่า 10 ปีแล้ว และถกเถียงกันมาหลายครั้ง แต่นักวิชาการสาขาต่างๆ ยังคงยืนยันว่าศิลาจารึกหลักที่ 1 ทำขึ้นในสมัยสุโขทัย ส่วนการยกคำศัพท์จากจารึกหลักที่ 1 แล้วไปเทียบกับหลักอื่นนั้น ยังมีเหตุผลไม่เพียงพอ และวิธีพิสูจน์ยังไม่น่าเชื่อถือเพียงพอ นายประเสริฐกล่าวว่า อย่างคำศัพท์ว่า "ขับ" นายพิริยะบอกว่าจารึกหลักอื่นแปลว่า "ไล่" แต่ในจารึกหลักที่ 1 "ขับ" มีความหมายว่าขับร้อง ถ้าไปดูจะเห็นว่า ในจารึกหลักที่ 1 ก็มี "ขับ" ที่แปลว่าไล่เหมือนกัน และมีที่แปลว่าขับร้องด้วย แต่ใช้พยัญชนะ "ฃ" แทนเป็น "ฃับร้อง" นายพิริยะยังบอกอีกว่าจารึกหลักที่ 1 เขียนขึ้นตอนเสียง "ข" และ "ฃ" เสียงมาเหมือนกับปัจจุบันแล้ว แต่นักภาษาศาสตร์บอกว่าจารึกหลักที่ 1 ตรงกับภาษาไทขาวที่แยกเสียง "ข" กับ "ฃ" ก็บอกต่อว่าไม่เห็นพิสูจน์เลยว่าไทขาว กับสุโขทัย ทำไมไปเหมือนกันได้ อ้างอย่างนี้ได้อย่างไร คนที่ไม่รู้เรื่องภาษาศาสตร์ก็พูดเรื่อยไป อย่างข้อความในศิลาจารึกว่า ชื่อ "สรีอินทราทิตย" อ่านถูกต้องแล้ว ไม่ใช่ "สรีนีทราทีตย" เช่นที่นายพิริยะเข้าใจ ส่วนข้อความอื่นๆ ในจารึกหลักที่ 1 สามารถเทียบเคียงกับหลักฐานทางประวัติศาสตร์ในยุคสมัยใกล้เคียงกันได้ "คำว่าเมืองไท ในจารึกหลักที่ 1 ที่บอกว่าเกิดสมัยรัตนโกสินทร์ ช่วงรัชกาลที่ 3-4 เพราะโบราณไม่ได้คิดถึงเรื่องเชื้อชาติ ประเทศ แต่ในจารึกวัดป่าแดง ที่เชียงตุง พ.ศ.1994 มีระบุว่า นำศาสนาจากลังกามาเมืองไท แสดงว่าคำนี้มีมานานแล้ว ส่วนข้อความ "เจ้าเมืองบ่เอาจกอบในไพร่" ที่บอกว่าทำขึ้นสมัยรัชกาลที่ 4 เพราะคิดในเรื่องทุนนิยม ลองอ่านไตรภูมิพระร่วง ซึ่งเขียนขึ้นสมัยพระยาลิไท สมัยสุโขทัย จะเห็นว่ากล่าวถึงการเก็บภาษีด้วย หรืออย่างในจารึกหลักที่ 1 ที่ระบุว่า พ่อขุนรามคำแหงใส่ลายสือไท ก็คล้ายกับในหนังสือจินดามณี ที่มีข้อความว่า พระร่วงใส่ลายสือไท อาจารย์พิริยะบอกว่าเป็นการใส่ข้อความเข้าไปใหม่ ทั้งที่เมื่อไปดูต้นฉบับหนังสือจินดามณี ก็ปรากฏลายมือสมัยอยุธยาเขียนไว้ คือ นำหลักฐานทางประวัติศาสตร์ในสมัยที่ใกล้เคียงกับสุโขทัย มาเทียบเคียงซึ่งก็ได้ข้อสรุปว่า ศิลาจารึกหลักที่ 1 ทำขึ้นสมัยสุโขทัยจริงๆ" นายประเสริฐกล่าว ราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์กล่าวอีกว่า การพิสูจน์ด้วยวิธีทางวิทยาศาสตร์ เป็นอีกวิธีหนึ่งที่พิสูจน์ได้แล้วว่าศิลาจารึกหลักที่ 1 ทำขึ้นสมัยสุโขทัย ตอนที่จัดสัมมนากัน ได้บอกว่ากำลังนำหินไปพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์อยู่ ดูทั้งหิน ดูทั้งรอยขูด แต่นายพิริยะไม่เชื่อถือผลการทดสอบ เพราะผู้ทำคือ กรมศิลปากร ย่อมต้องการให้ดูเก่า แต่จริงๆ มีคนของกรมทรัพยากรธรณีมาช่วยกันหลายคน ท้ายสุดก็สรุปได้ว่าเป็นของเก่าสมัยสุโขทัย แต่ระบุไม่ได้ว่าอยู่ในรัชกาลไหน ด้านนายธราพงศ์ ศรีสุชาติ ผู้อำนวยการสำนักงานศิลปากรที่ 6 สุโขทัย กรมศิลปากร กล่าวว่า หลักศิลาจารึกหลักที่ 1 สร้างขึ้นในสมัยสุโขทัยในปี พ.ศ.1835 ค้นพบในสมัยรัชกาลที่ 3 ซึ่งรัชกาลที่ 4 เป็นผู้ค้นพบขณะผนวชอยู่ หลักฐานที่ยืนยันได้ว่า ศิลาจารึกหลักที่ 1 สร้างขึ้นสมัยสุโขทัย อาทิ รูปร่างหน้าตา ตัวอักษร ข้อความภาษาของหลักศิลาจารึกที่ค้นพบประมาณ 70 หลัก มีความสอดคล้องกัน ส่วนเนื้อความที่พูดถึง เนื้อความที่มีอยู่ เกี่ยวข้องกับสิ่งที่เกิดขึ้น สิ่งที่มีอยู่ในเขตเมืองโบราณสุโขทัยทั้งสิ้นไม่ว่าจะเป็น สรีตภงส์ ประตูเมือง กำแพงเมืองสี่ด้าน "หลักศิลาจารึกหลักที่ 1 เป็นของแท้ดั้งเดิม รัชกาลที่ 5 ท่านเคยบันทึกไว้ว่า สมเด็จพระราชบิดา ขณะทรงผนวชท่านได้ขนมาจากเมืองสุโขทัยเก่า ถ้าเราไม่เชื่อใจพระมหากษัทริย์ ไม่เชื่อ ร.5 ผมไม่รู้จะพูดอย่างไรแล้ว ปัจจุบันนักวิชาการกระแสหลักยังเห็นว่า หลักศิลาจารึกหลักที่ 1 สร้างขึ้นในสมัยสุโขทัย ไม่ได้สร้างขึ้นในสมัยรัชกาลที่ 4 ดังนั้น จะต้องมีหลักฐานว่าสร้างขึ้นในสมัย ร.4 มายืนยันถึงจะเชื่อ อย่าแค่สันนิษฐาน" ผู้อำนวยการสำนักงานศิลปากรกล่าว - - -- - - - - - -- - - - - - - - - -- - - - ข่าวจาก : มติชน วันที่ 03 กรกฎาคม พ.ศ. 2547 ที่มา : http://www.matichon.co.th/matichon/ กระทู้: ใครสร้างจารึกพ่อขุนรามคำแหง เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 15 ก.พ. 08, 18:36 สวัสดีครับทุกๆ ท่าน
เมื่อวานลืมตอบข้อแย้งของคุณเหงามากไปนิด เผื่อบางท่านอาจสงสัยอยู่ "ในจินดามณีเขาไม่ได้ใช้คำว่าประดิษฐ์ แต่เขาใช้คำว่า"ใส่"ใส่ก็ชัดเจนอยู่แล้วว่าแปลว่าอะไร" ตอบ คำว่า "ใส่" ในที่นี่ เป็นความหมายโบราณนะครับ ซึ่ง "น่าจะ" ตรงกับคำปัจจุบันว่า "ประดิษฐ์" หรือ "สร้างขึ้น" เราต้องอ่านทั้งบริบทของข้อความครับ อย่าเอาความหมายที่เข้าใจในปัจจุบันไปตีความศัพท์โบราณเป็นตัวๆ ไป |