กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 25 พ.ค. 06, 13:32
กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 25 พ.ค. 06, 16:24 สวัสดีคุณโพธิ์ประทับช้างครับ
จริง ๆ ผมไม่เข้าใจว่ากระทู้นี่สื่อถึงอะไร แต่เข้าใจว่า หลอหู คือ มูเซอ ดังนั้น ผมเห็นว่าคุณโพธิ์ฯ น่าจะชี้ให้ชัดว่าพูดถึงอะไรครับ กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 พ.ค. 06, 16:57 คุณโพธิ์ฯหมายถึงละโว้ในเอกสารจีนน่ะครับ ไม่ได้หมายถึงลาหู่
กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 26 พ.ค. 06, 09:54
กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: 111 ที่ 26 พ.ค. 06, 12:13 เสียมก๊ก ก็คือ สุพรรณ
หลอหูก๊ก ก็คือ ลพบุรี (ละโว้) 2 ดินแดนก่อกำเนิด เสียมหลอก๊ก หรือ "อยุธยา" เสียมก๊ก หลอหูก๊ก และเสียมหลอก๊ก ต่างเป็นคำเรียกที่ปรากฏอยู่ในบันทึกของจีน ส่วนอีกคำ "เสียมกุก" มาจากภาพจำหลักรูปกองทหารของสยาม ที่ปรากฏในปราสาทหินของขอม (ไม่แน่ใจว่าที่ไหน) บันทึกว่า "เสียมกุก" สันนิษฐานว่า แปลว่า ดินแดนลุ่มแม่น้ำกก ในความเห็นส่วนตัว มีความเห็นด้วยกับ คุณโพธิ์ประทับช้าง กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 26 พ.ค. 06, 16:28 br />เรียนทุก ๆ ท่านที่เคารพครับ
ผมไม่ได้มีความรู้เรื่องนี้เลยครับ ก็เลยตอบไปอย่างนั้นครับ ขออภัย มา ณ ที่นี้ กระทู้นี้ได้ความรู้แปลก ๆ ใหม่ ๆ หลายอย่าง ตอนนี้ ก็ขออนุญาตรอความเห็นจากท่านอื่นครับ กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: Hotacunus ที่ 27 พ.ค. 06, 06:20 เรื่อง "เสียมก๊ก" กับ "หลอหูก๊ก" นี้ แต่เดิมเชื่อกันว่า จีนหมายถึง "สุโขทัย" กับ "ละโว้" ครับ นั่นก็เพราะมีกรอบแนวคิดที่ว่า "สุโขทัย" เป็นราชธานีแรกนั่นเอง
แต่ถ้าได้ทำลายกรอบแนวคิดนั้นออกไป แล้วมาพิจารณาตามหลักฐานทางเอกสารและโบราณคดี ก็จะพบว่า ก่อนกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานีนั้น (ก่อน พุทธศตวรรษที่ ๒๐) ดินแดนที่เป็นประเทศไทยในปัจจุบันนี้ อยู่กันเป็นก๊ก เป็นเหล่า หลายแคว้น ถ้าพิจารณาตามเอกสารจีนจะพบว่าจีนได้กล่าวถึงพัฒนาการของทั้ง ๒ ก๊ก ไว้ดังนี้คือ แต่เดิมไม่ขึ้นแก่กัน คือแยกกันเป็น "เสียมก๊ก" กับ "หลอหูก๊ก" ต่อมา เสียมก๊กยอมขึ้นกับหลอหูก๊ก จีนจึงเรียกว่า "เสียมหลอ" คือ สยาม-ละโว้ ซึ่งเราทราบว่าต่อมาคือ กรุงศรีอยุธยา จึงเป็นที่มาของแนวคิดว่า เสียม นั้น น่าจะหมายถึง แคว้นสุพรรณภูมิ มากกว่า ที่จะเป็นสุโขทัย แคว้นสุพรรณภูมินี้น่าสนใจครับ เพราะถ้าศึกษาเอกสารและโบราณวัตถุ โบราณสถานแล้ว จะเห็นว่าแคว้นนี้ก็คือแคว้นที่พัฒนาการสืบต่ออำนาจมาจากทวารวดีนั่นเอง ต่อมา เมื่อได้รับอิทธิพลเขมรจึงได้เรียกแคว้นตนว่าสุพรรณภูมิ และได้ผันตัวเองไปเข้ากับแคว้นใหญ่ๆ คือช่วงแรกคือสุโขทัย ต่อมาก็มาเข้ากับละโว้ และร่วมกันพัฒนาเป็นอาณาจักรอยุธยาในที่สุด ก่อนที่จะเข้ารวมเอานครศรีธรรมราช และสุโขทัย ให้มาอยู่ในปกครอง และมีความพยายามที่จะรวมเอาล้านนาเข้ามาไว้ด้วยหลายครั้งแต่ไม่สำเร็จ ถึงสำเร็จก็ได้ครองในช่วงเวลาสั้นๆ เห็นไหมครับ กำเนิดประเทศไทยนั้น เกิดมาจากแคว้นใหญ่ แคว้นเล็ก รวมตัวกันบ้าง แยกตัวกันบ้าง ไม่ได้เป็นสูตรสำเร็จที่ว่า สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี เมื่อไหร่ที่กระทรวงศึกษาธิการ เปลี่ยนหลักสูตร ให้สุโขทัย เป็นแคว้นที่สำคัญแคว้นหนึ่งทางภาคเหนือ ร่วมสมัยกับละโว้ ล้านนา และ นครศรีธรรมราช และให้ราชธานีแห่งแรกของ "ประเทศไทย" คือ อยุธยา เมื่อนั่นแหละครับที่การศึกษาประวัติศาสตร์ไทย จะเริ่มเห็นแสงสว่างที่อยู่ปลายอุโมงค์ อันที่จริงเรื่องพวกนี้ก็มีนักวิชาการอาวุโสหลายท่านเสนอไว้นานแล้วครับ เพียงแต่กระทรวงศึกษาธิการไม่สนใจเท่านั่นเอง ดังนั้น การศึกษาประวัติศาสตร์ที่ดีที่สุดคือศึกษาจากเอกสารต้นฉบับ แล้วหัดตีความเองครับ ถูกผิดอย่างไรก็ไปสอบได้กับงานอื่นๆ ที่ตีพิมพ์แล้ว --------------------------------------- อันที่จริงคุณโพธิ์ประทับช้าง น่าจะเกริ่นนำเรื่องซักเล็กน้อยนะครับ ขึ้นกระทู้มาแบบนี้ คุณศรีปิงเวียง ถึงกลับปล่อยไก่ตัวใหญ่เลย อิอิ (ล้อเล่นครับ) ตามที่คุณโพธิ์ประทับช้างเสนอความคิดเห็นมาก็มีความเป็นไปได้ครับ แต่ว่าจะถูกต้องร้อยเปอร์เซ็นต์หรือไม่ตอบอยากครับ เพราะว่า หลักฐานที่เป็นลายลักษณ์ก็หายาก จึงจำต้องสันนิษฐานกันไป ซึ่งผมก็มีแนวความคิดคล้ายๆ ที่คุณโพธิ์ประทับช้างเสนอครับ คือ น่าจะเป็นการร่วมเครือญาติกันมากกว่าที่จะทำสงครามกัน -------------------------------- ส่วนเรื่อง "เสียมกุก" นั้น เป็นคำจารึกบทหนึ่งบนภาพสลักนูนต่ำที่ปราสาทนครวัดครับ โดยเป็นฉากการเคลื่อนทัพของกองทหารที่เข้าใจกันว่าเป็นพันธมิตรของพระเจ้าสูรยวรมันที่ ๒ "เสียม" หมายถึง ชาวสยาม ซึ่งน่าจะหมายถึงเผ่าที่อยู่ในเขตที่ราบเจ้าพระยาและเลยออกไปทางเหนือ ซึ่งอาจเหมือนกันกับที่ชาวล้านนาโบราณใช้คำว่า "ขอมดำ" เรียกคนที่อยู่ทางใต้ตั้งแต่ละโว้เลยไปในอีสานใต้ถึงเขมร ส่วนคำว่า "กุก" จิตร ภูมิศักดิ์ ท่านสันนิษฐานว่าหมายถึง ลุ่มแม่น้ำกุก คือ กลุ่มคนไทจากลุ่มแม่น้ำกก หรือ อีกนัยคือ กลุ่มคนไทจากแคว้นเชียงแสน ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗ เรื่องนี้ ก็มีผู้นำมาสันนิษฐานต่อว่า เป็นไปได้หรือไม่ ที่กลุ่มคนไทจากแคว้นเชียงแสนดังกล่าว ตรงกับรัชสมัยของขุนเจื๋อง (ท้าวฮุ่ง) อันนี้ก็ว่ากันไปครับ ถ้าต้องการอ่านคำอธิบายแบบเต็มๆ ลองหางานของ จิตร ภูมิศักดิ์ เรื่อง ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม กระทู้: "เสียม" ยอมอ่อนน้อม ต่อ "หลอหู" เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 28 พ.ค. 06, 17:15 ขออภัยคุณศรีปิงเวียง และ ขอบคุณ คุณ Hotacunus มาก
ไปเล่น Lineage II ค่ำๆ มาใหม่ครับ |