เรือนไทย

เมื่อพระเจ้าตากสินถูกสำเร็จโทษแล้ว    คงจะมีคนสงสัยบ้างว่าเชื้อสายราชวงศ์ธนบุรีไปไหนกันหมด  ถูกประหารหรือว่ายังอยู่มาได้
คำตอบคือเป็นไปทั้งสองทางค่ะ

ผู้ที่ถูกประหารไปในคราวเดียวกับพระราชบิดา มี ๒ องค์คือเจ้าฟ้ากรมขุนอินทรพิทักษ์ (จุ้ย)ที่เล่าให้ฟังในกระทู้ และพระอนุชา คือเจ้าฟ้าชายน้อย

องค์อื่นๆอยู่มาได้ทั้งหมด

ในจำนวนนี้ มีอยู่องค์หนึ่งเป็นที่โปรดปรานของรัชกาลที่ ๑ เพราะเป็นเจ้าฟ้าที่ประสูติจากพระราชธิดาของสมเด็จพระพุทธยอดฟ้า ฯ  ซึ่งถวายเป็นเจ้าจอมในพระเจ้าตากสิน (บางแห่งว่าเป็นพระมเหสี)
มีพระนามเดิมว่าเจ้าฟ้าเหม็น หรือเจ้าฟ้าชายสุพันธุวงศ์ กรมขุนกษัตรานุชิต
ไม่ว่าเสด็จไปไหน  ก็จะโปรดฯให้ตามสด็จอยู่เสมอจนตลอดรัชกาล
แต่พอสิ้นรัชกาลที่ ๑ ขึ้นรัชกาลที่ ๒  เจ้าฟ้าองค์นี้ก็ถูกข้อหากบฎ  ถูกสำเร็จโทษ พร้อมพระอนุชาต่างมารดา คือพระองค์เจ้าชายอรนิกา และพระขนิษฐา พระองค์เจ้าหญิงสำลีวรรณ ซึ่งถูกข้อหาสมรู้ร่วมคิดด้วย

ส่วนองค์อื่นๆก็ยังอยู่มาได้  แต่ว่าไม่ได้เป็นเจ้านาย  กลายเป็นสามัญชน   ผู้ชายได้เข้ารับราชการเป็นขุนนาง ผู้หญิงส่วนใหญ่ก็มักจะอยู่ในวัง

หนึ่งในจำนวนนี้คือสมเด็จเจ้าฟ้าชายทัศไนย  ซึ่งกลายเป็นพระอินทรอภัย( หรือพระอินทอำไพ) องค์นี้ถูกประหาร
ไม่ใช่ด้วยข้อหาการเมือง แต่เป็นเพราะลักลอบติดต่อสื่อรักกับเจ้าจอมในรัชกาลที่ ๒  ซึ่งถือเป็นการละเมิดกฎมณเฑียรบาลขั้นร้ายแรง  โทษประหารลูกเดียว
แต่บุตรธิดาก็ยังสืบเชื้อสายต่อมา
หนึ่งในจำนวนนี้ชื่อน้อย เป็นเจ้าจอมมารดาในรัชกาลที่ ๔ เป็นเจ้าจอมมารดารุ่นใหญ่

แล้วมีคนในสมัยปัจจุบันนี้ ที่สามารถสืบสาวตระกูลเป็นไปจนถึงพระเจ้าตากได้หรือไม่คะ
หรืออีกนัยหนึ่งก็คือ ลูกหลานพระเจ้าตาก มีสืบต่อกันมาจนถึงสมัยปัจจุบันหรือไม่ ใช้ชื่อสกุลว่าอะไรกันบ้างคะ

มีค่ะ คุณนนทิรา
ฝ่ายชายที่สืบสายลงมาโดยตรง คือ นามสกุล สินสุข   อินทรโยธิน  ศิลานนท์  พงษ์สิน  จาตุรงคกุล
และที่มีลูกหลานมากมาย ก็คือ   ณ นคร  สืบสายจากพระราชโอรสพระเจ้าตากในเจ้าจอมที่พระราชทานไปให้เจ้าพระยานครศรีธรรมราช
เจ้าจอมผู้นั้นกำลังตั้งครรภ์  เจ้าพระยานครฯทราบก็ดูแลไว้อย่างดีในฐานะเจ้าจอม  ไม่ใช่ในฐานะภรรยา
เมื่อมีบุตรออกมาถึงไม่มีชื่อทางประวัติศาสตร์ว่าเป็นเจ้านาย แต่ก็ถือว่าเป็นวงศ์พระเจ้าตาก
ณ นคร  แยกย่อยลงไปอีกเป็น โกมารกุล ณ นคร

ลูกหลานที่ไปแต่งกับสกุลอื่นก็มีอีกมากค่ะ   แต่สืบยากเพราะเป็นหญิง ไปใช้นามสกุลสามี ลูกหลานออกมาก็ใช้นามสกุลบิดา

แวะเข้ามาอ่านต่อ
ขอบคุณครับ คุณเทาฯ

นอกจากนี้มีพระเจ้าหลานเธออีก ๒ องค์ ถูกสำเร็จโทษตอนเปลี่ยนราชวงศ์ คือ กรมขุนอนุรักษ์สงคราม( เจ้ารามลักษณ์)
และกรมขุนรามภูเบศร์(เจ้าบุญจันทร์)

เชื้อสายที่ไปรวบรวมมาได้  มีสายดังนี้ค่ะ
๑)สินสุข สืบเชื้อสายมาจากกรมขุนอินทรพิทักษ์ ที่ขอสิ้นพระชนม์ตามพระราชบิดาไป  แต่โอรสธิดายังคงอยู่
๒) อินทรโยธิน สืบเชื้อสายมาจากกรมขุนอินทรพิทักษ์เช่นกัน
๓) พงษ์สิน สืบเชื้อสายมาจากเจ้าฟ้าทัศพงษ์ ซึ่งกลายมาเป็นขุนนางสามัญชน
๔) ศิลานนท์ มาจากเจ้าฟ้าชายศิลา ซึ่งในรัชกาลที่ ๓ รับราชการได้เป็นพระยาประชาชีพ
๕) รุ่งไพโรจน์ สืบเชื้อสายจากเจ้าฟ้าชายนเรนทรราชกุมาร  ในรัชกาลที่  ๒ รับราชการเป็นพระนเรนทรราชา
๖-๗-๘)โกมารกุล  ณ นคร  ณ นคร  และจาตุรงคกุล ทั้งสามสกุลนี้สืบเชื้อสายจากเจ้าพระยานครน้อย ที่เกิดจากเจ้าจอมมารดาปราง
พระราชทานไปจากธนบุรีโดยมีพระราชโอรสติดไปในครรภ์ด้วย

เชื้อสายพระเจ้าตากที่ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับข้อหากบฎในต้นรัชกาลที่ ๒ และไม่เกี่ยวข้องกับพระอินทรอภัยผู้ลักลอบติดต่อกับเจ้าจอม  ล้วนรับราชการกันมาเป็นปกติ  
พงศาวดารไม่ได้บันทึกว่าท่านเหล่านี้ทำอะไรโดดเด่นเป็นพิเศษ   เข้าใจว่าก็คงรับราชการไปตามสายงาน    มีลูกมีหลานเช่นเดียวกับตระกูลขุนนางอื่นๆ จนมีเชื้อสายมาจนถึงปัจจุบัน

ขอบคุณมากค่ะ คุณเทาชมพู

ไม่ทราบว่าพลเอกเสริม  ณ นคร เป็นเชื้อสายพระเจ้าตากด้วยหรือไม่ ผมจำได้คลับคล้ายคลับคลา..

ไม่ทราบว่าพลเอกเสริมเป็นบุตรหลานของใคร  
ถ้าหากว่าบรรพบุรุษของท่านคือเจ้าพระยานครน้อย ก็คือสืบเชื้อสายจากพระเจ้าตากค่ะ
แต่ที่ค้นพบคือ นายเปลื้อง ณ นคร (นายตำรา ณ เมืองใต้) เป็นเชื้อสายนี้เช่นกัน

พูดถึงเชื้อสายทางฝ่ายหญิง ลูกหลานพระเจ้าตาก
เท่าที่ค้นพบ   มีจำนวนมากได้เป็นเจ้าจอม ตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ จนถึงรัชกาลที่ ๔
 และอีกพวกหนึ่งก็คือไปเป็นหม่อมของเจ้านายในราชวงศ์จักรี ตั้งแต่ระดับกรมพระราชวังบวรลงไปถึงหม่อมเจ้า

ราชสกุล ในราชวงศ์จักรี ที่มีสายเลือดพระเจ้าตากปะปนมาทางแม่  มีดังนี้ค่ะ

๑) อิศรเสนา   เริ่มจากกรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ และเจ้าจอมมารดาสำลีวรรณ พระธิดาพระเจ้าตาก
๒) อิศรางกูร
๓)ปาลกวงศ์
๔) เสนีวงศ์
๕) กุญชร
๖)ชุมสาย
๗)ลดาวัลย์
๘)สุริยกุล
๙)นพวงศ์
๑๐)สุประดิษฐ์
๑๑)ศรีธวัช
๑๒)วัฒนวงศ์
๑๓)ภานุมาศ
๑๔) เทพหัสดิน
๑๕) กมลาส

มีพระองค์เจ้า ๑๕ องค์ในราชวงศ์จักรี ที่มีมารดาเป็นลูกหลานพระเจ้าตาก
และหม่อมเจ้า ๒๓ องค์ที่มีมารดาหรือย่ายายเป็นลูกหลานพระเจ้าตาก

ในจำนวนนี้มี ๒ องค์เป็นพระเจ้าลูกยาเธอชั้นผู้ใหญ่ในรัชกาลที่ ๔  
ประสูติในปลายรัชกาลที่ ๒  ก่อนเจ้าฟ้ามงกุฎออกผนวช  แม่คือเจ้าจอมมารดาน้อย เชื้อสายพระเจ้าตาก
คือพระองค์เจ้านพวงศ์และพระองค์เจ้าสุประดิษฐ์

ทั้งสององค์เป็นที่นับถือของเจ้าฟ้าและพระองค์เจ้าที่เป็นพระเจ้าลูกยาเธอในรัชกาลที่ ๔ ที่ประสูติภายหลังเมื่อพระบรมราชชนกเสด็จครองราชย์แล้ว
และเป็นที่รักของรัชกาลที่ ๔ มาก

หนึ่งในสององค์(ขออภัยจำได้ไม่แม่นว่าองค์ไหน เลยไม่ขอระบุพระนาม) สิ้นพระชนม์ไปก่อนพระบรมราชชนก
สมเด็จพระจอมเกล้าฯทรงสวมแหวนวงค์หนึ่งติดนิ้วอยู่เสมอ   เป็นแหวนของพระราชโอรส  รับสั่งว่า สวมเป็นที่ระลึก   เมื่อใดหายคิดถึงจึงจะทรงถอดออก
แล้วไม่เคยถอดออกเลย  จวบจนกระทั่งเสด็จสวรรคต

ส่วนเจ้าจอมมารดาน้อย ในพระราชหัตถเลขารัชกาลที่ ๔ เล่าว่า เคยแผลงฤทธิ์เอาไว้กับพระองค์ท่าน  
ก็คงจะด้วยพิษรักแรงหึงนั่นแหละค่ะ  เพราะว่าเคยเป็นเจ้าจอมมารดามาก่อนใครๆ  ต่อมาเมื่อขึ้นเสวยราชย์ทรงมีเจ้าจอมอีกมากตามโบราณราชประเพณี  ในจำนวนนี้ก็มีเจ้าจอมที่โปรดปราน
เจ้าจอมมารดาน้อยก็คงขวางหูขวางตา เลยแสดงฤทธิ์    ทำให้กริ้วที่ทำเหมือนมาเยาะหยันประชดประชัน
ทรงขู่ว่าจะฟ้องไปถึงลูกชาย  ให้มาปราบแม่
แต่ก็ขู่ไปอย่างนั้นเอง   ไม่เห็นจะทำอะไรมากกว่านั้น

พึ่งบุญ ก็ใช่  ใช่หรือป่าวครับ

ที่กรมศิลปากรรวบรวมไว้ ไม่มีพึ่งบุญ ค่ะ
ไม่ทราบว่าเจ้าจอมมารดาหม่อมไกรสร  กรมหลวงรักษ์รณเรศพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๑ มาจากเชื้อสายไหน

ต่อไปนี้เป็นมุมมองส่วนตัว

ดิฉันเคยสงสัยมาก่อนนี้ว่า เมื่อเปลี่ยนราชวงศ์จากธนบุรีมาเป็นจักรี   ความรู้สึกที่ยังต่อเนื่องมา เป็นแบบไหน   พูดอีกที คือราชวงศ์จักรีมองราชวงศ์เดิมอย่างไร
ก็ได้ความเห็นว่า
๑) มองในฐานะปรปักษ์ทางการเมือง
ความคิดนี้น่าจะคุกรุ่นอยู่ตลอดสมัยรัชกาลที่ ๑ ต่อมาจนระเบิดขึ้นต้นรัชกาลที่ ๒   เป้าหมายไม่ได้หมายถึงพระราชวงศ์ทั้งหมด  แต่เป็นคนบางคนเท่านั้น
บุคคลที่ว่าคือกรมขุนกษัตรานุชิต ผู้เป็นพระเจ้าหลานเธอ(หลานตา)ในรัชกาลที่ ๑
สมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ท่านรู้สึกอย่างไรกับพระเจ้าตากก็ตามแต่  ข้อนี้คงจะต้องเอาไปถกเถียงกันที่อื่น  แต่ที่มีหลักฐานให้เห็นในพระราชพงศาวดารคือท่านรักหลานชายคนนี้มาก
ให้ตามเสด็จไปไหนมาไหนใกล้ชิด  จนปลายรัชกาลเมื่อเสด็จไปอัญเชิญพระพุทธรูปศรีศากยมุนีมาที่วัดสุทัศน์  ประชวรเซล้มลง กรมขุนกษัตราฯเข้าไปรับไว้ทัน  ก็แสดงว่าทรงไว้พระทัยให้ตามติดพระองค์ตลอดเวลา  ไม่ได้คิดว่าเป็นลูกของบุคคลที่ท่านสั่งประหารไป  อาจจะมีความอาฆาตแค้นแทนพ่อทำร้ายท่านเอาก็ได้
ท่านอาจจะเชื่อว่านี่ก็เชื้อสายท่านเหมือนกัน   ถึงเป็นลูกพระเจ้าตากก็เป็นหลานตาของท่าน

แต่คนอื่นๆในราชวงศ์คงไม่คิดอย่างนั้น
จึงมีการไต่สวนเมื่อต้นรัชกาลที่ ๒  ว่ากรมขุนกษัตราฯคิดกบฎ  มีผู้ร่วมมือคือน้องชายและน้องสาว  ก็ถูกสำเร็จโทษทั้งหมด  รวมทั้งพระโอรสธิดากรมขุนกษัตราฯด้วย

แต่การประหารนี้ไม่ได้รวมไปถึงบรรดาพระราชโอรสธิดาองค์อื่นๆของพระเจ้าตาก  ที่ไม่มีส่วนรู้เห็นด้วย  น้องๆเหล่านั้นก็ยังอยู่กันมาในฐานะขุนนางและนางใน

๒) การรับเชื้อสายราชวงศ์ธนบุรีเข้าไปปะปนในราชวงศ์จักรี
จากหลักฐานการสืบเชื้อสายต่อๆมา แสดงว่าไม่ได้มีการกีดกัน รังเกียจ  หรือเห็นเป็นของต้องห้าม ว่าเจ้านายสตรีในราชวงศ์ธนบุรี ควรจะอยู่นอกการแตะต้องของราชวงศ์จักรี
สตรีในราชวงศ์ธนบุรีที่เข้าไปเป็นเจ้าจอม  มีต่อเนื่องกันมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ จนถึงรัชกาลที่ ๔   ไม่ได้ขาดสาย
แต่เชื้อสายเจ้านายสตรีในราชวงศ์บ้านพลูหลวง ซึ่งเหลือรอดมาได้จากกรุงแตก มิได้อยู่ในเกณฑ์นี้   ยังไม่พบว่ามีการรับเข้าไปเป็นเจ้าจอมหม่อมห้าม
เจ้าฟ้าพินทุวดี พระราชธิดาในพระเจ้าบรมโกศ ก็อยู่มาจนถึงสมัยรัตนโกสินทร์   กล่าวกันว่าเมื่อเข้าเฝ้ารัชกาลที่ ๑ ทั้งสองพระองค์ต่างก็หมอบกราบซึ่งกันและกัน

๓) หลักฐานบันทึกในรัชกาลที่ ๔ และ ๕   เห็นว่า เมื่อพระจอมเกล้าฯกริ้วเจ้าจอมมารดาน้อย  ก็ทรงลำเลิกย้อนหลังไปถึงพระเจ้าตาก   ในทำนองต่อว่านิสัยและความประพฤติ  
ท่านมองพระเจ้าตากว่าประพฤติองค์ไม่ดี  ก็คงจะเรื่องเฆี่ยนข้าราชบริพารและทำให้ราษฎรเดือดร้อน   เป็นพฤติกรรมในช่วงท้ายๆของธนบุรี   คงจะเป็นเรื่องฝังพระทัยเจ้านายหลายองค์อยู่   เพราะว่าเจ้านายสตรีของราชวงศ์จักรีถูกเฆี่ยนหลังลายกันหลายองค์ ด้วยเหตุระแวงสงสัย

แต่ความรู้สึกว่า..มีเบื้องหลังซับซ้อน   เป็นการใส่ร้าย เป็นการแย่งชิงบัลลังก์   และแม้แต่เรื่องพระเจ้าตากไม่ได้ถูกประหารแต่ไปผนวขอยู่ทางใต้  เป็นความคิดที่ได้ยินกันมาไม่เกิน ๒๕ ปีนี้เอง

 ดิฉันเป็น 1 ในนามสกุล ณ นคร พวกคุณๆทั้งหลายที่แสดงความคิดเห็นในหัวข้อนี้ควรที่จะศึกษาให้ละเอียดก่อนที่จะแสดงความคิดเห็น

 ถ้าคุณ Appleka รู้ดีกว่า ก็ช่วยบอกหน่อยสิคะ

 อาจารย์คับผมอยากรู้มานานและคับว่าจากธนบุรีมาเป็นราชวงค์จักรีไม่เคยได้ยินใครเอยถึงลูกหลานพระเจ้าตากสินเลยทั้งๆที่พระองค์ท่านทรงกู้บ้านเมืองคือผมไม่เข้าใจเหมือนกันผมว่าพระองค์ท่านกอบกู้บ้านเมืองเหมือนกันเราหน้าจะพูดถึงพระองค์ท่านกันบ้างนะคับขอบคุณนะคับที่ทำให้ผมได้ความรู้เกี่ยวกับพระองค์ท่านแต่ผมอยากรู้มากกว่านี้คับ(ขอขอบคุณอาจารย์มากนะคับที่ทำให้ผมได้ความรู้เรื่องพระองค์ท่าน)

 จะนับรวมสกุล "อภัยกุล"  ที่สืบเชื้อสายมาจากเจ้าฟ้าเหม็นด้วยได้ไหมครับ

 อภัยกุล สืบเชื้อสายจากเจ้าฟ้าอภัย ราชวงศ์บ้านพลูหลวงค่ะ  ส่วนเชื้อสายเจ้าฟ้าเหม็นถูกสำเร็จโทษด้วยการถ่วงน้ำ  ไม่มีลูกหลานสืบต่อมาอีก

 แสดงว่าผมเข้าใจผิดมาโดยตลอดครับ

เพราะอ่านจากหนังสือ "ทะเบียฬนามสกุลที่เราได้ให้ไป"  ฉบับที่หม่อมหลวงปิ่น มาลากุล  ประธานคณะกรรมการมูลนิธิพระบรมราชานุสรณ์ฯ ได้จัดพิมพ์ครั้งที่ ๒ เมื่อ ๒๕๓๔  ได้กล่าวว่า

พระราชทานให้นายพิศาล  เป็นบุตรหม่อมหลวงแฉล้ม  หม่อมหลวงแฉล้มเป็นบุตรพระยาทิพรัตนอมร  สืบสกุลลงมาจากเจ้าฟ้าอภัยธิเบศร์

และที่ประกาศในราชกิจจานุเบกษา  ตามฉบับพิมพ์ของคุณเทพ สุนทรศารทูล  ก็บอกว่าสืบสกุลมจากเจ้าฟ้าอภัยธิเบศร์เช่นเดียวกัน

เลยนึกไปว่า  เป็นพระองค์เดียวกับเจ้าฟ้าชายสุพันธุวงศ์ กรมขุนกษัตรานุชิต  หรือที่เรียกกันอีกพระนามว่า เจ้าฟ้าเหม็น

คุณนิคไม่ผิดหรอกค่ะ ดิฉันผิดเอง  รีบเข้ามาบอกเสียก่อนจะถูกคุณ V_Mee หรือคุณ UP ตีมือเอา
ขอถอนคำตอบค่ะ  
เข้าใจมาก่อนหน้านี้ว่าเชื้อสายเจ้าฟ้ากรมขุนกษัตรานุชิต ถูกถ่วงน้ำไม่เหลือรอดหลานเหลนมาได้ พระนาม อภัยธิเบศร์ ไม่คุ้นหูเลยค่ะ  ต้องไปอ่านในเชิงอรรถถึงเจอ

 ใครจะกล้าตีมือคุณครูเทาชมพูครับ วันนี้ขออนุญาตเข้ามารายงานตัวในกระทู้นี้ก็แล้วกัน หลังจากลาปิดภาคห่างหายจากเรือนไทยไปเสียนาน ผมต่างหากที่สมควรถูกตี

ไม่ขอแสดงความเห็นใดๆ นะครับ เพียงแต่อัศจรรย์ใจที่กระทู้เมื่อปี ๒๕๔๔ กลับมามีชีวิตอีกครั้งด้วยกลิ่นแปลกๆ

 ต้อนรับกลับเรือนค่ะ
เวบมาสเตอร์กำลังพยายามฉีดสเปรย์ เปิดหน้าต่างเรือนไทย กำจัดกลิ่นอยู่ค่ะ

ใครจะกล้าตีมือคุณ UP ล่ะคะ  แต่อาจจะลองไม้มะยมสักแปะสองแปะ  
ถ้าจับได้ว่าในเป้ที่สะพายหลังอยู่นั้น มีของดีอีกเยอะที่ซุกเอาไว้ไม่ยอมหยิบขึ้นมาโชว์ให้ดูกันในเรือนไทย
ตามที่เคยเกริ่นไว้เมื่อหลายเดือนก่อน

 ที่คุณเทาชมพูพุดมาว่า ณ นครสืบสายมาจากพระเจ้าตากก็ถูกแล้วนะครับ ผมเคยอ่านหนังสืองานศพของพลเอกเจ้าพระยาบดินทร์เดชานุชิต เรื่องรวมเรื่องเมืองนครแล้วก็อีกเล่มหนึ่งแต่จำชื่อไม่ได้ ผู้เขียนก็ได้เขียนเอาไว้เหมือนกับที่คุณเทาชมพูบอกไว้ตอนต้น คุณทวชของผมก็เป็น ณ นคร สืบสายตรงมาจากพลเอกเจ้าพระยาบดินทร์เดชานุชิต ก็ยังเคยพุดถึงเลยว่า ณ นครมีเชื้อสายพระเจ้าตาก  ไม่ทราบว่าที่คุณ Appleka สืบสาย ณ นคร มาจากทางไหนครับ แล้วที่คุณได้ยินมาเป็นอย่างไรครับเผื่อผมจะได้ความรู้ใหม่เพิ่มเติมเกี่ยวกับบรรพบุรุษ

 เห็นด้วยกับคุณ Appleka   ในฐานะที่เป็นหนึ่งในราชสกุล  สมัยรัตนโกสินทร์  และเป็นผู้สืบเชื้อสายของ ท่านผู้หญิงโพยม  เสนีณรงค์ฤทธิ์  ลูกสาวของ พลเอก เจ้าพระยาบดิทรเดชานุชิต  (แย้ม ณ นคร)  ผู้ทูลขอพระราชทานนามสกุล ณ นคร  

ณ นคร  นี้นมีหลายสาย  เช่นจากเมืองนครศรีธรรมราช,  เกาะสมุย, สงขลา  เป็นต้น  และเมื่อเราได้รับพระราชทานนามสกุลแล้ว  ได้มีผู้ขอใช้นามสกุล  ที่ไม่ได้เกี่ยวดองเป็นคนในครอบครัวเดียวกันด้วย  และนั่นก็เป็นความประสงค์ของท่านผู้เป็นเจ้าของนามสกุลแต่ดั้งเดิมที่ตัดสินใจทำเช่นนั้น    

หนังสือประวัติของ  สกุล  ณ นคร  ที่สมบูรณืที่สุดตอนนี้  เห็นจะได้แก่  หนังสือของคุณนับ ณ นคร  ในนั้นจะบอกได้หมดว่ามี ณ นครจากที่ไหนบ้าง

 ขอประทานโทษที่มีบางตัวสะกดผิด  จากการไม่ได้อ่านตรวจทานอีกครั้ง

 อ่านแล้วก็ยังไม่เข้าใจอยู่ดีว่าคุณนรีนันท์เห็นด้วยกับอะไรในคำตอบของคุณ appleka ในเมื่อคุณ appleka เข้ามาหนเดียวแล้วไม่ได้ตอบอะไรที่เป็นความรู้เพิ่มขึ้นเลย

ประเด็นของกระทู้นี้คือเชื้อสายราชวงศ์ธนบุรี     ถ้าคุณจะให้ความกระจ่างในข้อนี้ก็จะขอบคุณมาก  ส่วนการอ้างหนังสือของคุณนับ ณ นคร  ถ้ามีเนื้อหามาลงได้ก็จะเป็นประโยชน์กว่าบอกชื่อหนังสือเฉยๆนะคะ

 เห็นด้วยกับคุณappleka   ที่ให้บางท่านศึกษาเรื่องนี้ก่อนการเขียนความเห็น  เพราะเรื่องโบราณน่ะบางครั้งเป็นเรื่องละเอียดอ่อนสำหรับคนบางคนค่ะ
ส่วนข้อความในหนังสือของคุณนับ ณนคร จะหามาเขียนลงให้  และตอนนี้ที่หาเจอเป็นกระดาษที่ลากเส้นสายระโยงระยางเยอะมาก  กลัวจะลอกมาผิด ๆ ถูก ๆ ขอเวลาสักหน่อยค่ะ

 ขอโทษที่จะบอกว่าคุณ appleka และคุณนรีนันท์มีสำนวนการเขียนที่เหมือนกันมาก  คือตำหนิอย่างคลุมเครือ  ไม่บอกให้ชัดเจนว่าเรื่องไหน และอะไร ทำให้ยากที่จะชี้แจง
คุณโพสต์มา ๒ หนแล้วก็ยังอ่านไม่เข้าใจอยู่นั่นเอง
ถ้าจะโพสต์อีก  กรุณาบอกด้วยนะคะ ว่าเรื่องละเอียดอ่อนนั้นคือเรื่องอะไร   และทำไมถึงเรียกว่า "ความเห็น" ทั้งที่หลายประเด็นในกระทู้นี้เป็นข้อมูล  ไม่ใช่ความเห็น

 การอ้างข้อมูลขึ้นมาลอยๆนั้นแน่นอนเมื่อหาข้อมูลยืนยันที่มาไม่ได้ ย่อมมีข้อโต้แย้งมาภายหลังแน่


แม้ว่าข้อมูลนั้นๆมีที่มาก็ดี มีหลักฐานยืนยันก็ดี หากว่ามีข้อมูลใหม่ๆที่อันอาจเชื่อถือได้เข้ามาไม่ว่าจะมาเสริมข้อมูลเดิม หรือหักล้างข้อมูลเดิม เราก็ควรรับฟังและวิเคราะห์ด้วยเหตุผลตรรกะ ไม่ใช่ว่าไม่รับฟังเอาเสียเลย


อนึ่งคำว่า ข้อมูล นั้นย่อมแตกต่างจากคำว่า ความเห็น ความเห็นนั้นอาจแตกแขนงไปได้มากกว่าข้อมูล ไม่แปลกที่จะมีทั้งคนเห็นหรือไม่เห็นด้วยกับเรา ฉะนั้นเราจะไปโทษไปตำหนิทุกคนที่มีความเห็นต่างจากเรา หรือต่างจากข้อมูลที่เราเชื่อถือ นั้นเป็นเรื่องที่ไม่ควรทำ


เมื่อคุณหนึ่ง นรีนันท์ มีข้อมูลที่น่าเชื่อถือได้ หรือควรน่าเชื่อถือมากกว่าข้อมูลที่ท่านอื่นๆได้นำเสนอมาในกระทู้ ก็ควรจะนำเสนอครับ เป็นเรื่องยินดีเสียอีกหากเจ้าตัวลูกหลานเชื้อสายราชวงศ์ดังกล่าวมาเล่าให้ฟังให้อ่านเสียเอง โดยไม่เสริมแต่ง (ที่จริงก็ไม่แปลกหากจะเสริมมุมมองส่วนตัวลงไปด้วย) เราจะได้มีข้อมูลต่างจากที่เรามีอยู่แล้ว หรืออาจไม่ต่างกันเพียงแต่เสริมให้มันหนักแน่นเข้ามาอีก


เป็นเรื่องน่าภูมิใจหากเราจะระลึกถึงและดำเนินรอยตาม คุณงามความดีของเจ้านายในสมัยก่อน , ของต้นสกุลของเราที่ได้ทำคุณงามความดีไว้ให้ลูกหลานและบ้านเมือง

น่าภูมิใจแทนคุณนรีนันท์ มรรคดวงแก้ว  สำหรับเรื่องราวแห่งต้นสกุลของคุณจริงๆครับ


ผมเองสืบสาวต้นตระกูลตัวเองก็พบว่าสืบมาจากพรานป่าคนหนึ่ง คนที่ไม่ทุรยศชาติบ้านเมือง ไม่เป็นคนไม่ดี คนค้ายาเสพย์ติด คนโกงกินชาติ คนขายหุ้นไทยให้ต่างชาติเหมือนคนในสังคมปัจจุบัน

ผมก็ยังรู้สึกภูมิใจและยินดีในตระกูลตัวเองมากเป็นอักโขเลย

 ว้า...เริ่มงง...ที่เราบอกว่าบางคนเขาละเอียดอ่อนกะเรื่องโบราณน่ะ  แม้เป็นเรื่องจริงมันก็ทำให้สะเทือนใจได้

ส่วนคำว่า  "ความเห็น" ก็เห็นใช้  ความเห็นเพิ่มเติมที่...  และเราไม่ได้ตำหนิ  แต่เราออกความเห็นว่าเรื่องจริงบางเรื่อง  เล่าแล้วบางทีคนที่อ่านอาจจะรู้สึกละเอียดอ่อน  เช่นเราอ่านตอนที่คุณเทาชมพู  เล่าว่า...หนึ่งในจำนวนนี้คือสมเด็จเจ้าฟ้าชายทัศไนย ซึ่งกลายเป็นพระอินทรอภัย( หรือพระอินทอำไพ) องค์นี้ถูกประหาร
ไม่ใช่ด้วยข้อหาการเมือง แต่เป็นเพราะลักลอบติดต่อสื่อรักกับเจ้าจอมในรัชกาลที่ ๒ ซึ่งถือเป็นการละเมิดกฎมณเฑียรบาลขั้นร้ายแรง โทษประหารลูกเดียว
แต่บุตรธิดาก็ยังสืบเชื้อสายต่อมา
หนึ่งในจำนวนนี้ชื่อน้อย เป็นเจ้าจอมมารดาในรัชกาลที่ ๔ เป็นเจ้าจอมมารดารุ่นใหญ่...
ถึงแม้เป็นเรื่องจริง  แต่เราอ่านแล้วเกิดความรู้สึกไม่ค่อยดี  ไม่เป็นเรื่องที่น่าชื่นชม  และเห็นว่ามีผู้สืบเชื้อสาย  เราเลยคิดถึงใจเขาน่ะว่าจะอาย  และเสียใจในการกระทำของบรรพบุรุษหรือไม่  
แม้จะเป็นเรื่องจริงหรือไม่ก็ตาม    เราไม่ทราบหรอกนะว่าจะมีคนคิดแบบเราหรือไม่  

ส่วนเรื่อง  หนังสือสกุลเชื้อสาย  เจ้าพระยานคร  ที่พิมพ์แจกในงานพระราชทานเพลิงศพ  คุณนับ ณ นคร  เมื่อ 5 ต.ค. 2539  นั้นน่าจะมีที่หอสมุดแห่งชาตินะ
เราได้ลองเข้าไปวางข้อมูลตามเส้นสายที่ระโยงระยางแล้ว  ยังค่อนข้างมึนงง...  และยาวมาก  ถ้าใครสนใจ  รบกวนหาอ่านดีกว่าต่ะ  ในนั้นจะแยกตามลำดับชั้น  ก่อน  หลัง  ใครเป็นพ่อ แม่  ลูก  กันอย่างไรค่ะ  แต่ถ้าให้ส่งแบบดิบ ๆ มาได้  ก็ยินดีค่ะ  แต่ก็จะไม่สนุกแบบที่คุณเทาชมพูเขียน

คุณหมูน้อยในกะลา  ทราบด้วยหรือว่าเรา  ชื่อหนึ่ง
ขอเรียนคุณหมูน้อยในกะลา   ว่าเราไม่เคยตำหนิใครในเรื่องที่เราไม่รู้  และเรื่องที่อ่านมาเราก็ไม่ได้มีความตรงกับใคร  หรือขัดแย้งกับใคร  ใช่ว่าผู้ที่สืบเชื้อสายจากสกุลไหน ๆ จะต้องมีความรู้จริงไปทุกเรื่อง  

เรื่องมันไม่สำคัญหรอกว่าใครมาจากไหน  ทุกคนต่างก็มีประวัคิความเป็นมาของบรรพบุรุษที่น่าภูมิใจด้วยกันทั้งนั้น  และถูกของคุณเราควรภูมิใจที่เรามีชาติ  มีพระมหากษัตริย์  ควรที่จะช่วยกันดูแล  ปกป้องไม่ให้คนไม่ดีมาบ่อนทำลาย

 ชวนให้นึกไปถึงบรรดาสมาชิก ราชสกุล พึ่งบุญ ณ อยุธยา ทั้งหลายเท่าที่ผมพบมาก็ไม่เห็นมีใครจะอับจะอายว่าต้นราชสกุลของท่านถูกข้อหาว่าเป็นกบฏ ถูกถอดพระยศลงเป็นหม่อมไกรสร ถูกสำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์ ถูกบันทึกไว้ในพระราชพงศาวดรรัชกาลที่ ๓ อย่างชัดแจ้งว่าโปรดจะอยู่ร่วมกับพวกละครผู้ชาย ไม่ทรงสนพระทัยหม่อมของพระองค์ ฯลฯ

ตรงกันข้าม ท่านที่สืบราชสกุลต่อๆ มาทุกสมัยแม้กระทั่งในปัจจุบัน ก็เป็นผู้มีกิริยาอัชฌาสัยน่านิยม เป็นผู้ที่พระมหากษัตริย์ทรงโปรดปรานก็มากราย หรือแม้เป็นผู้กระทำคุณประโยชน์แก่บ้านเมืองก็มากอยู่ ท่านก็ไม่ได้หลบลี้อับอายที่จะปิดบังประวัติศาสตร์ที่ถูกบันทึกไว้เกี่ยวกับต้นราชสกุล

ดีเสียอีก ยิ่งเราทราบอดีตที่ด่างพร้อย หรือที่ถูกกล่าวหามากเพียงใด ยิ่งทำให้เราต้องระมัดระวังตนให้มากขึ้น และยิ่งพยายามเพิ่มพูนชื่อเสียงเกียรติคุณในบัดนี้ให้ทบทวีจนคนรุ่นปัจจุบันกล่าวชมว่าทายาทของสกุลนั้นๆ เป็นอภิชาตบุคคล

แนะนำให้คุณนรีนันท์ไปหาหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ของม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชมาอ่าน
แล้วคุณอาจจะได้มุมมองเพิ่มเติมว่าคนที่เป็นปราชญ์เขามองเรื่องเงามืดในตระกูลเขา ให้มีคุณค่าได้อย่างไร
แทนที่จะขอให้คนอื่นช่วยกันขุดหลุมกลบฝังดินเอาไว้    ยิ่งปิดเท่าไร  ก็ยิ่งเป็นที่เล่าลือกันผิดๆถูกๆได้มากเท่านั้น  จะเสียหายกว่าเปิดเผยความจริงเสียอีก

เรื่องที่คุณยกมาใน ค.ห. 29 เป็นเรื่องที่บันทึกไว้ในพระราชพงศาวดาร  มีรายละเอียดมากกว่านี้เสียอีก  ไม่ใช่เรื่องลี้ลับต้องซุกซ่อน   และไม่ใช่เรื่องซุบซิบนินทา   บันทึกกันเอาไว้เปิดเผยมานานเป็นร้อยปีแล้ว   ที่คนรุ่นหลังไม่ค่อยรู้เพราะไม่สนใจจะไปหาอ่านกันต่างหาก
เรื่องนี้ก็ได้เล่าไปตามหลักฐานข้อมูล    เป็นความรู้สำหรับผู้สนใจประวัติศาสตร์      ไม่ได้เล่าเพื่อตำหนิโทษใคร   ไม่ได้เอ่ยชื่อลูกหลานในทำนองว่าให้มาร่วมรับความเสียหายด้วย   ถือว่าเป็นมารยาทในการเล่าเพียงพอแล้วค่ะ

 ขอบคุณค่ะที่แนะนำ  เราอาจจะนึกถึงคนอื่น ๆ มากเกินไปว่าเขาอาจจะรู้สึกแบบนี้  เราไม่ได้คิดว่าคุณเทาชมพูเล่าเรื่องที่อิงประวัติศาสตร์เพื่อตำหนิใครค่ะ  เราเองอาจจะแคบไปบ้าง  เพราะรู้สึกว่าเป็นการกระทำที่น่ารังเกียจ  ถ้าเรามีคนในครอบครัวทำแบบนี้  คงรู้สึกไม่ดี  แต่เราก็เข้าใจว่าพฤติกรรมเช่นนี้เป็นการกระทำที่ไม่ดีเฉพาะตน  คนในครอบครัวที่ไม่ได้กระทำเช่นนั้นก็คงรู้สึกเฉย ๆ   เรื่องราวในอดีตแบบที่คุณ up เล่า  เราเองก็พอทราบ  ลูกหลานของท่านเหล่านั้นก็เป็นคนดี  และคงไม่คิดอับอายเรื่องเก่า ๆ ของบรรพบุรุษ
เรื่องเก่า ๆ ไม่ได้คิดอยากให้กลบ  เพราะอย่างไรก็เป็นเรื่องราวที่ถูกบันทึกไว้  ใครที่สนใจก็ไปหาอ่านได้  

ไม่ทราบว่าการที่เราเห็นด้วยกับคุณ appleka  ที่ให้ศึกษาให้ละเอียด  เป็นการไปตำหนิใคร  หรืออย่างไร  เพราะยิ่งอ่านก็เริ่มรู้สึกสงสัยว่าทำไมไม่พอใจกันมากมาย  หรืออย่างไร  หรือว่าเราคิดไปเอง  
เราเองก็แนะนำ  หนังสืบคุณนับ  เพื่อคนที่ถามถึง พล.อ.เสริม ณ นคร  จะได้ไปหาดู  เพราะในนั้นมี  (เคยผ่านตา)
เราเองไม่มีเรื่องจะเล่าแบบที่  คุณหมูน้อยในกะลาคิดว่าเรามีข้อมูลที่น่าเชื่อถือมากกว่าที่เขียนกันในกระทู้นี้  เพื่อนำมาโต้แย้ง  เพราะเราไม่ได้คิดว่าจะมาออกความเห็นโต้แย้ง  หรือขัดแย้งกับใคร  ยิ่งเขียนกันไปก็ยิ่งงง...ว่าจะคุยกันหรือทะเลาะกัน
เราน่ะ  แค่เป็นคนชอบอ่านเรื่องราวประเภทนี้  และขอยอมรับว่าชอบเรื่องของคุณเทาชมพูเป็นพิเศษ  จะว่าไปในเวปนี้ก็แทบจะอ่านแต่ของคุณเทาชมพูเท่านั้น ไม่คิดมีข้อโต้แย้ง  เพราะไม่ได้ศึกษาข้อมูลพวกนี้อย่างถ่องแท้

 ขึ้นชื่อว่าความเห็น มันก็ต้องมีข้อให้เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย  ข้อคล้อยตามหรือว่าโต้แย้ง เป็นของธรรมดา  
ตราบใดที่ยังอยู่ในวงของ "เรื่องเป็นยังไง" ไม่ใช่ " คุณเป็นยังไง" ถือว่าใช้ได้
อย่าเปลี่ยนจาก "เรื่อง" เป็น "คน" ก็แล้วกัน  มันจะลุกลามออกนอกขอบเขตก็ตรงนี้แหละ

อย่าไปคิดมากเลยคุณนรีนันท์   คุณมีสิทธิ์แสดงความเห็นในสิ่งคนอื่นโพสต์ได้   คนอื่นเขาก็มีสิทธิ์แสดงความเห็นในสิ่งที่คุณโพสต์ได้   จะมองเห็นเป็นตำหนิหรือคำชม  ก็ทำได้ทั้งนั้น  
ไม่ต้องอธิบายว่าเราไม่ได้ตำหนิหรือขัดแย้ง    คนอื่นเขาตัดสินเองได้ ไม่งั้นคุณก็จะงงไม่รู้จบ

ถ้ามีความเห็นอะไรที่อยู่ในประเด็นของกระทู้นี้ก็เชิญโพสต์ได้เลย   ใครพอใจไม่พอใจก็ปล่อยเขาไป    
ไม่ว่าคุณหรือดิฉันหรือใครก็ไม่สามารถทำให้คนอื่นเห็นอย่างที่เราเห็นไปเสียทุกอย่าง
เห็นว่าใครพอพูดได้ก็พูดด้วย    ใครที่ไม่ควรพูดด้วยก็ไม่พูด แค่นี้ก็พอจะอยู่ในเว็บบอร์ดอย่างบันเทิงพอสมควรได้แล้วค่ะ

 ขอบคุณค่ะ  แม้จะไม่ค่อยเข้าใจว่าทำไมเป็นประเด็นร้อนไปได้  เราเป็นคนชอบอ่านเรื่องแบบที่คุณเทาชมพูเขียนนะ  เป็นข้อความที่สั้น ๆ ได้ใจความ เราเองก็ไม่ชำนาญในการหาอะไรในเวปหรอก  นึกไม่ออกเหมือนกันว่าหลุดเข้ามาในเวปนี้ได้อย่างไร  แต่ก็ดีใจนะที่ได้เข้ามาในที่แบบนี้  และเราก็ได้แนะนำเวปนี้กับเพื่อน ๆ  รุ่นพี่  รุ่นน้องของเราไปอีกหลายคน
ส่วนเรื่องข้อมูลของ  สายพระเจ้าตาก  (เพราะเมืองนครศรีธรรมราช)ในม้วนกระดาษที่อยู่ในกรุของเรา  มันจะดิบเกินไปหรือไม่เราไม่แน่ใจ  แต่ถ้าคิดว่ามีประโยชน์เราจะนำมาลงให้  (แต่ม้วนกระดาษนี้ไม่ได้เขียนที่มา  แต่คาดว่าเป็นของกรมศิลปากร  ส่งมาให้ท่านผู้หญิงโพยมเก็บไว้เป็นหลักฐาน)

 จะรออ่านเอกสาร  
มีคนเข้ามาแจมสองสามคน ไม่ถึงกับเป็นประเด็นร้อนหรอกค่ะ เรียกว่าเขาสนใจเท่านั้นเอง
ขอบคุณสำหรับคำชม  ไม่ค่อยได้รับแบบนี้มาก่อนค่ะ

 ไม่ได้มาสะหลายวันคับท่านอาจารย์เทาชมพู(คอมมีปัญหาคับผม)คิดถึงนะคับอาจารย์ทำให้ผมอยากศึกษาประวัติแผ่นดินสยามมากๆคับผมซึ่งตอนนี้ก็กะลังติดตามอ่านหนังตามรอยพระยุคบาท ๔๐๐ ปี แห่งการเสด็จสวรรคาลัย  สมเด็จพระนเรศวรมหาราช(คุณธีรัชฌานนท์เจียมวิจิตร  ผู้อำนวยการจัดทำ)อ่านแล้วทำให้ต้องรักชาติรักแผ่นดินให้มากๆปกติก็รักชาติรักแผ่นดินอยู่แล้วทำให้ผมต้องยิ่งค้นคว้าหาความรู้เกี่ยวประวัติศาสตร์แผ่นดินสยามมากๆแต่ผมเสียดายมากที่ในปัจจุบันไม่ได้มีวิชาประวัติศาสตร์เหมือนสมัยก่อนนะคับเด็กสมัยนี้จะได้รักชาติรักแผ่นดินมากๆนะคับอาจารย์ก็ได้ภาวนาว่าอนาคตหน้าจะมีสอนในโรงเรียนอีกนะคับท่านอาจารย์

 คุณเทาชมพูคะ  ขอเวลาสักนิด  ช่วงนี้มีงานเข้ามาเลยจะวุ่น ๆ แต่เกือบเรียบร้อยแล้ว  ยาวเหมือนกัน  เป็นชื่อคนทั้งนี้น  ไม่ทราบจะดูยากหน่อยค่ะ

 สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช บรรพบุรุษของดิฉันไม่ได้ถูกสำเร็จโทษนะคะ

 คุณ appleka ช่วยขยายความหน่อยได้ไหมคะ  ว่าเกิดอะไรขึ้นกับสมเด็จพระเจ้าตากสินฯ

 หากเชื่อ "พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์" สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ก็เสด็จสวรรคตเพราะทรงถูกสำเร็จโทษ เมื่อผลัดราชวงศ์

หากเชื่อหนังสือ "ใครฆ่าพระเจ้าตากสิน" ของภิกษุณีวรมัย กบิลสิงห์ ที่กล่าวว่าท่านได้ติดต่อทางวิญญาณกับดวงพระวิญญาณสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ สมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ก็เสด็จไปประทับที่นครศรีธรรมราช จนสวรรคต

เท็จจริงอย่างไรผมไม่อาจหยั่งทราบได้

แต่...

ขอเรียนตามตรงจากความรู้สึกส่วนตัว ว่าการกล่าวว่าสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช กับพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช ทรงร่วมกันสร้างอุบายเพื่อ "หนีหนี้" ที่ติดค้างกับทางเมืองจีน  โดยให้สมเด็จพระเจ้าตากสินฯ เสด็จหนีไปอยู่เมืองนคร ตามที่กล่าวไว้ในหนังสือใครฆ่าพระเจ้าตากสินนั้น

ผมเห็นว่าไม่เป็นพระเกียรติยศแก่สมเด็จพระบูรพมหากษัตริย์ทั้งสองพระองค์สักเท่าไรนัก

 เห็นด้วยกับคุณ UP ค่ะ
ดิฉันไม่เชื่อเรื่องที่ภิกษุณีวรมัยเขียนว่าเป็นเรื่องจริง  ดิฉันเห็นว่าเป็นนิยายมากกว่า

 พระเจ้าตากสินมีลูกชาย 2 องค์ องค์1 ค้าขายเรือสำเภา อีกองค์หนึ่งรับราชการที่เมืองนครศรีธรรมราช  
 ลองดูที่ประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวกับเมืองโคราชช่วงหนึ่ง ข้อมูลสมัยนั้นจะหายไป ประมาณว่าอาจจะพบ ชื่อบุคคล ว่า ท่านทองอิน หรือมีคำว่า อิน ซึ่งชื่อก็จะคล้ายๆกับท่านวังหลังในรัชการที่1 ผมก็เลยไม่ค่อยเข้าใจ ท่านจุ้ย อาจจะเป็นพี่คนโต
  แต่โดยตัวผม ซึ่งเคยผูกพันธ์กับพระองค์ในฐานะนัดดา แต่ก็ยังไม่มีโอกาสได้ถาม ครูบาอาจารย์ เพราะท่านไม่อยากให้ยึดกับอดีต แต่ด้วยในฐานะที่ผมเป็นครู มองในแง่ของประวัติศาสตร์ ได้เห็นความสำคัญจึงขอเล่าเรื่องที่ผมรู้ ด้วยการปฎิบัติตามที่พระพุทธองค์ทรงสอน ให้เห็นกฎแห่งกรรม
  ผมเข้าใจด้วยตนเองว่า เจ้าพระยานครน้อย อาจจะมีดวงจิตดวงเดียวกับหลวงปู่ครูบาธรรมชัย หรือหลวงปู่อาจจะเป็นปู่พัฒน์  
  ท่านปู่ตากสิน ท่านบวช และไปอยู่ที่ในถ้ำ เมืองนคร โดยมีท่านพิชัยคอยอารักขาอยู่หน้าถ้ำ
  ส่วนผมชื่อ แสง เป็นลูกคนที่ 6 ของพ่อน้อย
แรกๆที่ผมรู้เรื่องเกี่ยวกับอดีต ผมคิดว่าอาจเป็นอุปาทาน แต่เมื่อปฎิบัติ มีการรักษา ศีล 5  ก็เริ่มที่จะเข้าใจ และครูบาอาจารย์ท่านก็แสดงให้เห็น โดยมหัศจรรย์ คือ ท่านรู้ว่าเราเป็นผู้ศึกษาทางสายวิทยาศาสตร์  ซึ่งต้องดูเหตุผล ท่านก็แสดงให้เห็นด้วยอาศัยเหตุผล คนที่ปฎิบัติถึงจะรู้  โดยอดีตังญาณ

 หนี้ที่เกิดขึ้น ไม่ใช่หนี้ที่เอามาเพื่อใช้ส่วนตัว แต่จะเป็นเพื่อความอยู่รอดของทุกคน ในชาติ
อยากให้ทุกคนระลึกว่า พระเจ้าตากสินทรงเสียสละ พระราช
บังลังค์ เพื่อให้คนไทยและชาติไทยอยู่รอด และรัชกาลที่ 1 ท่านก็ทรงเสียสละ โดยต้องถูกคนทั่วไปเข้าใจว่าท่านทรยศเพื่อน เป็นคนเห็นแก่ตัว
 ความจริงก็คือพระเจ้าตากทรงปรึกษาและให้รัชกาลที่ 1 ทำตามวิธีที่เป็นทางออกของบ้านเมืองในตอนนั้น  
 ส่วนถ้ามองในแง่ หนีหนี้นั้น  ถ้าลองย้อนอดีตกับไป อีกสักหน่อย อาจจะเห็นว่าทั้งสองพระองค์มีกรรมผูกพันธ์กับจีนอย่างไรบ้าง ท่านเคยเป็นเจ้าปกครองเมืองจีน บ้างหรือเปล่า ก็เหมือนมาใช้บุญคุณให้บรรพบุรุษ ผมคิดแบบนั้นนะ

 พงศาวดารรัตนโกสินทร์ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ที่เขียนขึ้นสมัยร.๔ก็เขียนไว้ชัดเจน   พอที่จะไม่ต้องมาข้องใจกับเรื่องนี้อีก

จะโทษแม่ชีวรมัยคนเดียวผมว่าก็ไม่ยุติธรรม เพราะคนที่ทำให้เรื่องนี้แพร่หลายคือหลวงวิจิตรวาทการ

การชิงอำนาจเป็นกลไกปกติของระบอบราชาธิปไตย ไม่ได้ทำให้เสื่อมเสียพระเกียรติตรงไหน

ส่วนเรื่องหนีหนี้ ไม่ว่ายุคสมัยใด ก็ไม่ใช่เรื่องที่ดี

สร้างเรื่องแบบนี้ขึ้นมา คิดกันได้ยังไงก็ไม่รู้

ไม่สมเหตุสมผลไม่ว่ามองในแง่มุมใด

คุณหลวงวิจิตรวาทการ เขียนเรื่อง "ใครฆ่าพระเจ้ากรุงธน" เป็นเรื่องสั้นนะคะ  
ไม่ใช่สารคดีประวัติศาสตร์    มีไว้อ่านเล่น   เอามายึดถือเป็นข้อเท็จจริงไม่ได้
เนื้อหาที่คุณหลวงเขียน ก็คือแทรกจินตนาการเข้าไปในหลักฐานทางประวัติศาสตร์ ว่า ขณะที่คนทั่วไปเข้าใจว่าสมเด็จพระเจ้าตากสินฯถูกประหาร  ที่จริงเปล่า
มีขุนนางที่ภักดีลอบสับเปลี่ยนตัว พาท่านหนีไปทางใต้ได้สำเร็จ   ส่วนตัวปลอมก็ยอมตายแทน

เนื้อหาแบบนี้เข้าใจว่าคุณหลวงวิจิตรฯ อาจจะได้แนวมาจากนิยายฝรั่งประเภทตื่นเต้นโลดโผนผจญภัย   พระเอกพาตัวละครสำคัญหนีจากที่คุมขัง   มีการสับเปลี่ยนตัว ปลอมตัวเป็นคนสำคัญ ฯลฯ
พล็อตแบบนี้ใครเคยอ่าน The Prisoner of Zenda ของ Sir Anthony Hope  หรือ Etienne Gerard ของ Sir Arthur Conan Doyle ก็จะรู้สึกว่าไม่แปลกอะไรเลย  
แต่เรื่องที่ว่าสมเด็จพระเจ้าตากฯและสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ สมคบกันสร้างละครหลอกลวงฮ่องเต้จีนเพื่อหนีหนี้ที่ไปกู้มา อันเป็นเรื่องเสื่อมเสียพระเกียรติของพระมหากษัตริย์ผู้ทรงเป็นนักรบทั้งสองพระองค์  คุณหลวงวิจิตรฯไม่ได้เขียน  ใครควรรับคะแนนไปทั้งหมดแต่ผู้เดียว ก็คงไม่ต้องบอกกันค่ะ

 คุณ Appleka  ครับ

ถ้าคุณเข้ามาแย้งโดยที่ไม่ได้บอกเหตุผลให้เกิดความกระจ่างขึ้นเลยสักนิด มันไม่ช่วยอะไรเลยครับ ไม่ทำให้คนอื่นสนใจในประเด็นที่คุณพูดขึ้นมาเลยเพราะไม่มีเหตุผลและไร้หลักฐานมายืนยัน

จะเป็นการดีถ้าคุณจะโปรดชี้แจงเหตุผลว่า ทำไมคุณถึงมีความเห็นแตกต่างไปครับและหลักฐานที่คุณอ้างถึงถ้าได้มาลงประกอบคำพูดจะดีมากๆครับ

 คิดในแง่อ.เทาชมพูว่า

หลวงวิจิตรวาทการเขียนเรื่องนี้เป็น fiction

ในขณะที่แม่ชีวรมัยก็บอกไว้ชัดว่าได้ข้อมูลจากการนั่งเทียน เอ๊ย... เข้าฌาน

คนอ่านยังอุตส่าห์เอามายึดถือเป็นเรื่องจริงจังได้

ผมว่าคนที่น่าจะรับไปเต็มๆน่าจะเป็นคนที่เชื่อเป็นตุเป็นตะนี่แหละ

เฮ้ออออออออ..................

 คุณ appleka อาจลองหักล้างในประเด็นต่อไปนี้

1. จดหมายเหตุแห่งความทรงจำ (ที่เคยเชื่อว่านิพนธ์โดยกรมหลวงนรินทรเทวี) กล่าวว่าพระเจ้าตากถูกสำเร็จโทษ
พระศพเก็บอยู่ที่วัดบางยี่เรือ [ต่อมารัชกาลที่ 1 ทรงเสด็จไปถวายพระเพลิงด้วย แต่งานพระศพไม่ได้จัดแบบเจ้านาย]

2. หากไม่ได้ถูกสำเร็จโทษจริง เหตุใด จม. เหตุ จึงย้ำนักถึงคำโบราณ "ตัดไม้อย่าไว้หน่อ" อีกทั้งวังหน้าสมัย ร. 1
ก็ทรงตอกย้ำเสมอๆ ว่าเลี้ยงลูกเสือลูกตะเข้

3. หากไม่ถูกสำเร็จโทษ จะมีอีกาคาบข่าวไปบอก ร. 2 ว่ามีผู้คิดขบถต่อแผ่นดิน และหางเลขไปออกที่เจ้าฟ้าเหม็น
ได้หรือไม่อย่างไร

เป็นธรรมดาที่ประวัติศาสตร์ย่อมบันทึกเอาใจผู้ชนะและทับถมผู้แพ้ ขณะเดียวกันลูกหลานก็ย่อมอยากบันทึก
เหตุการณ์สำคัญที่เกิดกับวงศ์วานว่านเครือตัวเองในแง่มุมที่สวยสดงดงาม เพื่อความภาคภูมิใจ เป็นธรรมดาโลก
แท้ๆเทียวค่ะ

 อยากจะบอก แต่ว่าเครื่องมันชอบแฮงค์ทุกที อิอิ

***เป็นธรรมดาที่ประวัติศาสตร์ย่อมบันทึกเอาใจผู้ชนะและทับถมผู้แพ้***
ไม่จริงมั้งคะ
พม่ารบชนะไทยหลายหน  ทั้งศึกใหญ่ศึกเล็ก  พระราชพงศาวดารก็ไม่เคยบันทึกเอาใจพม่าและทับถมไทยเลยสักครั้ง
เกิดอะไรก็บอกกันตามนั้น เท่าที่จะค้นคว้ามาเรียบเรียงได้

ส่วนเรื่องนี้ดิฉันว่าไม่เกี่ยวกับลูกหลานใครอยากปลื้มใครหรอกค่ะ   แต่เป็นความเชื่อส่วนบุคคล ที่ไม่มีเหตุผลรองรับมากกว่า
คนที่เชื่อแบบแม่ชีวรมัย  มักจะไม่ได้ศึกษาต่อถึงเหตุการณ์หลายๆเหตุการณ์สมัยรัชกาลที่ ๑ และ ๒ ที่ขัดแย้งกับความเชื่อดังกล่าวโดยสิ้นเชิง
อย่างกรณีสำเร็จโทษเจ้าฟ้ากรมขุนกษัตรานุชิต เป็นต้น

 **เป็นธรรมดาที่ประวัติศาสตร์ย่อมบันทึกเอาใจผู้ชนะและทับถมผู้แพ้***
ขอเสนอมุมมอง ใน 3 ประเด็นค่ะ

1. การศึกษาพุทธศาสนา ต่างจาก การศึกษาประวัติศาสตร์ หลายประการ
“….อกาลิโก เอหิปสิโก โอปนยิโก ปัจจัตตัง เวทิตัพโพ วิญญูหีติ”
คำว่า อกาลิโก แปลว่า [ธรรมะ] ไม่ขึ้นกับกาลเวลา กี่ปีผ่านไปก็ยังเป็นจริงเสมอ

แต่การศึกษา “ประวัติศาสตร์” หรือ “โบราณคดี” นั้น เป็นการศึกษาเรื่องเก่า
เพื่อค้นพบสิ่งใหม่ ตามหลักฐานที่ปรากฏเมื่อกาลเวลาผันผ่าน

 2. การศึกษาประวัติศาสตร์ ควรยึดถือหลักฐานปฐมภูมิ เป็นหลัก
หากไม่ปรากฏหลักฐานชั้นต้น ก็อาจต้องใช้หลักฐานทุติยภูมิ เป็นตัวช่วย

พระราชพงศาวดาร คือเรื่องราวของเหตุการณ์เกี่ยวกับประเทศชาติหรือพระมหากษัตริย์
ผู้เป็นประมุขของประเทศชาตินั้น การเขียนเรื่องราวของกษัตริย์ ก็อาจมีการยอพระเกียรติ
เพื่อให้รัชสมัยนั้นดูดี นั่นคือ ผู้แต่งอาจมีความลำเอียงเพราะความรักใคร่ (ฉันทาคติ) ปนมาบ้าง

กรมพระยาดำรงฯ ทรงประสูติในรัชกาลที่ 4 แต่ก็ทรงนิพนธ์พระราชพงศาวดารรัชกาลที่ 2
หรือแม้กระทั่งพระราชประวัติ สมเด็จพระนเรศวรมหาราช เอกสารที่พระองค์ใช้อ้างอิง
มีการกลั่นกรอง วิเคราะห์ และตีความโดยหลายบุคคล ซึ่งอาจผิดแผกไปจากความจริงบ้าง

ดังนั้น การศึกษาประวัติศาสตร์ ควรเปิดใจกว้าง ยอมรับการค้นพบใหม่ที่อาจจะเกิดขึ้น

 ออกนอกเรื่องราชวงศ์ธนบุรีไปไกลแล้วมั้งคะ
และไม่เข้าใจประเด็นอีกด้วย  ขอบาย เชิญท่านอื่นดีกว่า

ยังมองไม่เห็นว่าอลาลิโกก็ดี  ฉันทาคติก็ดี   สมเด็จกรมดำรงฯประสูติในรัชกาลที่ ๔ แต่ทรงเรียบเรียงพระราชพงศาวดาร ร. ๒ เป็นเรื่องเอาใจผู้ชนะและทับถมผู้แพ้ตรงไหน

หรือจะกลายเป็นหัวข้ออื่นไปแล้วก็ไม่ทราบ  ดิฉันตามไม่ทัน

 3. หากกฎหมายถือว่าการฉกชิงวิ่งราว ปล้นทรัพย์ เป็นอาชญากรรม
การชิงบัลลังก์ ซึ่งหนักหนาสาหัสกว่าการปล้นทรัพย์ ทำไมจึงยอมรับได้?

การชิงชัยบ้านเมือง ถ้าไม่สำเร็จ คือการกบฏ หากสำเร็จคือการผลัดแผ่นดิน หรือเปลี่ยนราชวงศ์
ข้ออ้างที่ใช้ในการก่อการที่ผ่านมา คือ พระมหากษัตริย์ทรงอ่อนแอ ไม่ตั้งมั่นอยู่ในทศพิธราชธรรม
หรือเสียพระจริต ดังปรากฎเป็นเหตุผลในการสำเร็จโทษพระเจ้าตาก

บังเอิญผู้ชนะเป็นผู้เขียนประวัติศาสตร์ของบ้านเมือง ดังนั้นพระราชพงศาวดาร อาจขาด “ความบริสุทธิ์” ไปบ้าง
เพราะเป็นการพูดข้างเดียว

สมมติฐาน: เป็นไปได้ไหมว่าปลายรัชสมัยพระเจ้าตาก เกิดข้าวยากหมากแพง
ขุนนางชั้นสูงในเวลานั้นรู้สึกว่าการแก้ปัญหาบ้านเมืองไม่มีประสิทธิภาพ
จึงจับพระองค์สำเร็จโทษ ส่วนที่ว่าเสียพระจริตก็เป็นเหตุผลที่ทำให้ดูดีมีเหตุมีผล?


ตรงนี้ยังตอบไม่ได้ จนกว่าจะค้นพบจดหมายเหตุอื่นๆ ที่มีน้ำหนักมาประกอบ เสริมจดหมายเหตุความทรงจำฉบับนั้น

อย่างไรก็ตาม ดิฉันคิดว่าทฤษฎีวิวัฒนาการของชาร์ล ดาร์วิน "Survival of the Fittest"
ยังคงเป็นความจริง เพราะผู้แข็งแรงกว่าย่อมเป็นผู้ชนะ และเป็นผู้ร่างประวัติศาสตร์ แต่ทฤษฎีของดาร์วิน
อาจต้องตกไป หากภายหน้าปรากฎหลักฐานว่าผู้แข็งแรง 1 คน พ่ายแพ้ผู้อ่อนแอหลายคนที่รวมพลังกัน

 คุณระเบียบรัตน์ กรุณากลับไปอ่านกฎ กติกา มารยาท

*ห้ามเสนอข้อความหรือเนื้อหาอันเป็นการวิพากษ์วิจารณ์ หรือพาดพิงสถาบันมหากษัตริย์ และราชวงศ์

ขอลบความเห็นที่ 54 ของคุณ

 บัดนี้เรื่องออกนอกเส้นทางไปมากพอสมควรแล้ว ไม่ได้มีสาระเกี่ยวกับหัวข้อกระทู้อย่างที่ดิฉันเริ่มไว้แต่แรก
ซ้ำยังเป็นเหตุให้บุคคลหลายคนเข้ามาโพสต์โดยไม่รับผิดชอบต่อความเสียหายที่จะเกิดกับวิชาการดอทคอม  
ในฐานะผู้ดูแลเรือนไทย ซึ่งจะต้องรับผิดชอบห้องนี้  ขอปิดกระทู้ไว้แต่เพียงนี้