เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:22



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:22
หลายเดือนมาแล้ว มีผู้นำพระรูปเจ้านายวังหน้าพระองค์หนึ่งมาถามในเรือนไทย ผมจึงได้มีโอกาสเขียนเรื่องราวพระประวัติของพระองค์เจ้าเนาวรัตน์ กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ ต้นราชสกุลนวรัตนลงเท่าที่ตนมีภูมิรู้อยู่ในขณะนั้น ลงในกระทู้ข้างล่างนี้

http://www.reurnthai.com/index.php?PHPSESSID=1e401f5faa9e69780a476e4c61a11f22&topic=3000.0

ต่อมาท่านผู้ใหญ่ที่เคารพในห้องเรือนไทยนี้ท่านหนึ่งได้เมตตามอบสำเนาถ่ายเอกสารหนังสือโบราณอันหาค่ามิได้ชื่อ "มหามุขมาตยานุกูลวงศ์" เล่มที่๑ เรียบเรียงโดย ก.ศ.ร.กุหลาบให้ ขณะนั้นผมกำลังง่วนเรื่องที่เขียนในกระทู้สืบเนื่องอื่นๆอยู่ จึงได้แต่อ่านผ่านไปครั้งหนึ่ง เห็นเป็นเรื่องพระมารดาของท่านซึ่งเชื้อสายมาจากสกุลเจ้าสัวจีนแซ่อ๋องแต่ครั้งกรุงศรี มีรายละเอียดโดยพิศดาร บางจุดต่างกับที่ผมเขียนไปอย่างฉกรรจ์สมควรแก้ไข แต่เห็นว่า จะคัดย่อเนื้อเรื่องจากหนังสือดังกล่าวมาเสนอดิบๆเห็นจะไม่เหมาะ น่าจะต้องค้นคว้าหาสาระจากที่อื่นมาประกอบเปรียบเทียบกันด้วย เป็นข้อมูลอีกด้านหนึ่งที่หนังสือประวัติศาสตร์ฉบับหลวงมิได้ชำระไว้ แต่เมื่อคราวนั้นเวลาไม่อำนวยจึงได้นำหนังสือไปเก็บไว้ก่อนเป็นอย่างดี จนกระทั่งลืมไปว่าสถานที่นั้นอยู่มุมใด นานๆจึงนึกขึ้นมาได้ทีหนึ่งว่าตนเองมีอะไรจะต้องทำที่ค้างคาอยู่ แต่ก็หากรุที่ซ่อนหนังสือไว้ไม่พบ เวลาจึงล่วงเลยมามาก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:25
อยู่ๆผมก็เห็นว่า ควรจะจัดการกับกองหนังสือที่นำออกมาค้นคว้าจนเกลื่อนห้องเสียที ขณะจัดหนังสือกลับเข้าที่ ก็ได้เจอที่ซ่อนของมหามุขมาตยานุกูลวงศ์ที่ได้นำไปซุกไว้ จึงเห็นว่าถึงเวลาจะต้องทำกิจที่ตั้งใจไว้ให้สำเร็จแล้ว

ประวัติของตระกูลจีนที่ผมจะนำเสนอในบทความนี้ เป็นต้นตระกูลของเจ้าคุณจอมมารดาเอม ในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ผู้ซึ่งภายหลังพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงโปรดฯให้ขนานนามท่านว่า “เจ้าคุณพระชนนี” เมื่อพระราชโอรสพระองค์ใหญ่ได้รับอุปราชาภิเษกเป็นสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ  วังหน้าองค์สุดท้ายในประวัติศาสตร์ชาติไทย
 
นอกจาก มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ เล่มที่๑ เรียบเรียงโดย ก.ศ.ร.กุหลาบที่ใช้เป็นหลักแล้ว ผมยังได้ค้นคว้าเรียบเรียงบางตอนของบทความนี้จากหนังสือและเวปประวัติศาสตร์อื่นๆด้วย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:29
ก.ศ.ร. กุหลาบคือใคร เชื่อถือได้เพียงใดหรือไม่

นักเรียนประวัติศาสตร์ตัวจริงคงจะต้องคุ้นกับนามนี้บ้าง และอาจจะทราบด้วยว่า สมเด็จกรมพระยาดำรงฯท่านไม่โปรดนักเขียนท่านนี้เอามากๆ โดยทรงหาว่านายกุหลาบชอบแปลงเรื่องในตำนานประวัติศาสตร์หลายเรื่องในหนังสือของตน จนเป็นที่มาของสำนวนว่า “กุ” เช่นกุเรื่องขึ้นหรือกุข่าวขึ้น แปลว่าเอาความเท็จมาแสดงว่าเป็นเรื่องจริง

อย่างไรก็ตาม หากได้ศึกษาประวัติและผลงานของท่านผู้นี้ให้ลึกลงไป จะเห็นว่าท่านมิได้เพี้ยน แต่ท่านมีเหตุผลที่จะเสนอผลงานบางชิ้นแบบเพี้ยนๆเช่นนั้น เพราะการเขียนหนังสือเสนอต่อสาธารณะชนเกี่ยวกับการเมืองในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ขืนเขียนตรงๆมีสิทธิ์ติดคุกหัวโต ต้องเขียนให้ดูจริงบ้างไม่จริงบ้าง ดังนั้น เราจะต้องเลือกเหมือนกันว่าจะเชื่อเรื่องอะไรที่ท่านเขียน ส่วนใหญ่แล้ว เรื่องประวัติศาสตร์ที่ไม่เกี่ยวกับการเมืองในสมัยรัชกาลที่๕ ถือว่าน่าเชื่อได้ โดยเฉพาะส่วนคาบเกี่ยวระหว่างปลายอยุธยาถึงต้นรัตนโกสินทร์ ที่นายกุหลาบแอบคัดลอกออกมาจากต้นฉบับจอหมายเหตุตัวจริงที่เก็บไว้ในพระบรมมหาราชวัง

คุณวิกี้ได้ย่อประวัติของก.ศ.ร. กุหลาบ ไว้ดีแล้วว่าดังนี้

ก.ศ.ร. กุหลาบ (พ.ศ. ๒๓๗๗ - พ.ศ. ๒๔๖๔) มีนามเดิมว่า กุหลาบ ตฤษณานนท์ (หนังสือบางเล่มเขียนว่า ตรุษ ตฤษณานนท์) เป็นนักหนังสือพิมพ์ นักประวัติศาสตร์ ผู้นำเสนอความคิดเห็นทางการเมืองในสมัยรัชกาลที่ ๕

กุหลาบ ตฤษณานนท์ เกิดในปี พ.ศ. ๒๓๗๗ เมื่ออายุได้สี่เดือน พระองค์เจ้ากินรี พระเจ้าลูกเธอในพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวได้ทรงขอไปเป็นบุตรบุญธรรม และเติบโตในวังหลวง เมื่อโตขึ้นจึงออกมาอยู่นอกวังในฐานะมหาดเล็กวังนอก บรรพชาเป็นสามเณร โดยสมเด็จกรมพระยาปรมานุชิตชิโนรสทรงเป็นองค์อุปัชฌาย์ ได้ฉายาว่า เกศโร ซึ่งต่อมาได้นำชื่อนี้มาเป็นชื่อหน้าของตนตามแบบชาวตะวันตกว่า ก.ศ.ร. กุหลาบ

เนื่องจากนายกุหลาบได้ใช้ชีวิตอยู่ในวัง จึงมีโอกาสได้อ่านหนังสือตำราภาษาไทยจำนวนมาก และได้แอบคัดลอกหนังสือเหล่านั้น ทั้งพงศาวดาร และชีวประวัติบุคคลสำคัญ ออกมาพิมพ์เผยแพร่ให้กับบุคคลภายนอก โดยพยายามปรับเปลี่ยนเนื้อเรื่องและถ้อยคำของหนังสือใหม่ เพื่อไม่ให้ถูกจับได้
นายกุหลาบเคยเป็นบรรณาธิการหนังสือพิมพ์สยามออบเซิร์ฟเวอร์ และได้ออกหนังสือพิมพ์ชื่อ "สยามประเภท" ในปี พ.ศ. 2440 เขียนบทความวิพากษ์สังคม เสียดสีชนชั้นสูงที่ทำตัวฟุ้งเฟ้อ อีกทั้งยังมีแนวคิดแบบพวกหัวก้าวหน้า ซึ่งได้รับอิทธิพลจากตะวันตก จึงเป็นที่เพ่งเล็งจากทางการ แต่โชคดีที่ไม่ได้ถูกลั่นแกล้งจนต้องติดคุกเหมือน เทียนวรรณ

ก.ศ.ร. กุหลาบ เสียชีวิตเมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๔ อายุได้ ๘๗ ปี


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:30
มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ เล่มที่๑ เริ่มต้นว่า

ครั้งแผ่นดินสมเด็จพระสรรเพชญ์ที่๙ หรือที่เรียกกันสั้นๆในหน้าประวัติศาสตร์ว่าพระเจ้าอยู่หัวท้ายสระ กษัตริย์องค์ที่ ๓๑ของกรุงศรีอยุธยานั้น มีสำเภาจีน๕ลำของจีนอ๋องเฮงฉ่วนเข้าเทียบท่า สินค้าที่มาในขบวนเรือคือตุ๊กตาหินแกะสลักรูปคนและสัตว์ต่างๆ เพราะข่าวว่าคนไทยนิยมซื้อตุ๊กตาเหล่านั้นประดับวัดวาอาราม บังเอิญคราวนั้นยังไม่มีใครสร้างวัดขึ้นมาใหม่ บรรดาผู้ที่สร้างวัดเก่าต่างก็มีตุ๊กตาเช่นนั้นตั้งประดับวัดมากแล้ว จีนอ๋องเฮงฉ่วนจึงขายสินค้าในเรือไม่ได้ ครั้นจะเอาไปขายเมืองพม่าเมืองญวนก็คงไม่มีใครซื้อเพราะไม่เป็นที่นิยม มีหวังคงจะต้องเอาตุ๊กตาหินเหล่านั้นไปทิ้งทะเลสถานเดียว


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:33
จีนอ๋องเฮงฉ่วนได้นำความเข้าปรึกษากับเจ้าพระยาโกษาธิบดี เสนาบดีจัตุสดมภ์กรมพระคลังซึ่งว่าการต่างประเทศด้วย(บ้างเรียกโดยย่อว่าเจ้าพระยาพระคลัง)ว่า ข้าพเจ้าเป็นนายพานิชนาวาเดินเรือค้าขายกับนานาประเทศแต่เป็นครั้งแรกที่เข้ามายังกรุงศรีอยุธยา และประจวบเหตุอาจต้องขาดทุน จึงเข้ามาขอความกรุณาต่อท่านเจ้าคุณขอเป็นที่พึ่ง ได้โปรดนำความขึ้นกราบบังคมทูลพระกรุณาต่อพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ให้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯช่วยซื้อตุ๊กตาเครื่องสลักหินเหล่านี้ทั้ง๕ลำเรือ โดยข้าพเจ้ายอมขาดทุนครึ่งหนึ่ง และยอมรับชำระเป็นของแลกเปลี่ยนตามมูลค่า เป็นสินค้าที่จะไปขายเมืองจีนได้ เช่น ฝาง ไม้แดง ไม้แก่น เขา หนัง งาช้าง นรมาด กำมะยาน ครั่ง ไหม รง เร่ว กระวาน ดีบุก เนื้อแห้ง ปลาแห้ง ข้าว เกลือ เป็นต้น เพื่อที่ข้าพเจ้าจะพอมีโอกาสฟื้นตัว และจะได้กลับมาทำการค้าขายกับกรุงสยามอีกในอนาคต หากแม้ไม่ทรงพระกรุณา ข้าพเจ้าก็จักขอถวายสินค้าของข้าพเจ้าทั้ง๕ลำเรือนี้เป็นราชบรรณาการ ยอมนำเรือเปล่าๆกลับไปเมืองจีน ยอมรับความพินาศซึ่งเป็นการจำเป็นไม่อาจหลีกเลี่ยงได้โดยเหตุนี้

เจ้าพระยาพระคลังมีความเห็นใจ จึงได้นำความขึ้นกราบบังคมทูลตามคำขอร้องดังกล่าว พระเจ้าอยู่หัวท้ายสระได้สดับความแล้วก็ทรงมีพระทัยสังเวช เห็นใจจีนอ๋องเฮงฉ่วน จึงมีพระราชดำรัสตรัสสั่งเจ้าพระยาพระคลัง ให้สั่งการพระยาศรีพิพัฒน์รัตนราชโกษาธิบดี จางวางพระคลังภาษีสินค้า ให้จัดของป่าต่างๆที่ได้มาจากส่วยของบรรดาหัวเมือง แลกกับสินค้าเครื่องสลักหินทั้ง๕ลำเรือโดยสมควรแก่ราคา จีนอ๋องเฮงฉ่วนหาได้ขาดทุนไม่


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:34
จีนอ๋องเฮงฉ่วนจึงระลึกถึงพระมหากรุณาธิคุณ ทูลเกล้าฯถวายแผ่นหินอ่อนสองหมื่นแผ่น มูลค่าตามราคาตลาดขณะนั้นถึง๕๐๐๐บาท พระเจ้าอยู่หัวท้ายสระกำลังทรงมีพระราชประสงค์จะได้หินอ่อนมาปูสระปลาตาเหลือกและสระปลาหน้าคนที่ขนาบสองข้างพระที่นั่งบรรยงค์รัตนาสน์มหาปราสาท ทั้งปูรอบพระที่นั่งทรงปืนที่อยู่ริมสระด้านตะวันออกอยู่พอดี เมื่อทรงได้แผ่นหินอ่อนที่จีนอ๋องเฮงฉ่วนทูลเกล้าฯถวายก็ทรงโสมนัส ดำรัสสั่งพระยาศรีพิพัฒน์รัตนราชโกษาธิบดีให้จัดหาของป่าในคลังภาษีสินค้าตอบแทนให้จีนอ๋องเฮงฉ่วนตามสมควร สินค้าที่จีนอ๋องเฮงฉ่วนได้รับตอบแทนไปนั้นมีมูลค่าประมาณ๓๐๐๐บาท


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:35
กับทั้งทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯให้จีนอ๋องเฮงฉ่วนเข้าเฝ้าทูลละอองธุลีพระบาทที่บริเวณสระน้ำดังกล่าว ทรงปฏิสันถารพอสมควรแก่เหตุแล้วจึงมีพระราชดำรัสว่า เราจะตั้งเจ้าให้เป็นที่ขุนท่องสื่อ เจ้าพนักงานผู้นำราชทูตานุทูตสยามไปเจริญพระราชไมตรี(จิ้มก้อง)ยังกรุงปักกิ่งประเทศจีนในคราวมรสุมนี้ เจ้าจะรับตำแหน่งยศแลหน้าที่หรือไม่ จีนอ๋องเฮงฉ่วนได้ยินดังนั้นก็มีความปราโมทย์ยิ่ง กราบบังคมทูลพระกรุณาว่าข้าพระพุทธเจ้ามีความยินดีด้วยเกล้าฯเป็นที่สุดที่จะรับตำแหน่งยศเป็นขุนนางไทย สนองพระมหากรุณาธิคุณให้ถึงที่สุดแห่งชีวิต


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:37
พระเจ้าอยู่หัวท้ายสระจึงทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯให้เจ้าพระยาธรรมาธิกรณ์ เสนาบดีกรมวัง ออกหมายตั้งจีนอ๋องเฮงฉ่วนเป็นขุนท่องสื่อ เมื่อลมพัดมาต้องตามฤดูกาลขุนท่องสื่อก็ออกเรือ นำคณะราชทูตสยามไปจิ้มก้องฮ่องเต้ ณ กรุงปักกิ่ง สิ้นมรสุมหนึ่งจึงเดินทางกลับคืนสู่กรุงเทพมหานครบวรทวาราวดีศรีอยุธยาโดยสวัสดิภาพ ขุนท่องสือ(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบ ได้รับพระกรุณาโปรดเกล้าฯขึ้นเป็นหลวงศิริสมบัติ เจ้าท่าเปิดระวางสำเภาที่เข้าเทียบท่ากรุงศรีอยุธยาทั้งสิ้น

หลวงศิริสมบัติ(อ๋องเฮงฉ่วน)รับราชการมิบกพร่องหน้าที่ และยังคงรักษาสถานะความเป็นนายพานิชสำเภา ตกแต่งสำเภาของตนและสำเภาหลวงออกไปค้าขายยังเมืองจีนเนืองๆ และถ้าถึงวาระครบ๓ปีเมื่อไร ก็จะนำคณะราชทูตสยามออกไปจิ้มก้องยังกรุงปักกิ่งมิได้ขาด จนสิ้นแผ่นดินพระเจ้าอยู่หัวท้ายสระ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:38
ในรัชกาลต่อมา สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่๓ หรือพระเจ้าอยู่หัวบรมโกษฐ์ขึ้นครองสิริราชสมบัติพระมหากษัตริย์กรุงศรีอยุธยาลำดับที่๓๒ หลวงศิริสมบัติ(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบต่อแผ่นดิน คราวต้นรัชกาลได้นำสมัครพรรคพวกไทยจีนกว่าพันคนเข้าช่วยปราบการจราจลครั้งพวกตั้วเฮียคิดการกำเริบยกกำลังเข้าไปถึงท้องสนามหญ้าหน้าพระที่นั่งเย็นภายในพระราชวังหลวง ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน
 
เสร็จการแล้วทรงพระกรุณาเลื่อนหลวงศิริสมบัติ(อ๋องเฮงฉ่วน)ขึ้นเป็นที่ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี เจ้ากรมท่าซ้าย ดูแลการค้ากับประเทศทางตะวันออก คู่กับกรมท่าขวาที่สังกัดออกพระจุฬาราชมนตรีขุนนางแขก ซึ่งจะดูแลการค้ากับประเทศทางตะวันตก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:39
ครั้นอยู่มาถึงกาลครั้งหนึ่งออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)กราบบังคมทูลพระกรุณาว่า ข้าพระพุทธเจ้าได้ข่าวจากนายสำเภาจีนที่เพิ่งเข้ามาเทียบท่ากรุงศรีว่า เจ้าพระยานครศรีธรรมราชกำลังสมคบกับพวกเจ้าเมืองแขกผิดสังเกตุ เกรงว่าพวกหัวเมืองปักษ์ใต้จะร่วมกันคิดการขบถ ขอพระบรมราชานุญาตไปสร้างค่ายไม้สักปักเสาระเนียดเชิงเรียงไว้ที่บ้านโกรกกราก ใกล้ปากน้ำท่าจีนค่ายหนึ่ง ที่ปากน้ำแม่กลองค่ายหนึ่ง และที่หน้าวัดพระธาตุปากน้ำพระประแดงอีกค่ายหนึ่ง เพื่อที่จะได้รองรับกองทัพเมืองนครศรีธรรมราช หากยกเข้ามาจริงตามข่าว ทรงโปรดเกล้าฯตามคำกราบบังคมทูลเสนอ

ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:41
ครั้นเจ้าพระยาพระคลังถึงแก่พิราลัย จึงทรงโปรดเกล้าฯให้ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)ขึ้นว่าที่เจ้าพระยาพระคลังคนใหม่ เป็นเสนาบดีจัตุสดมภ์สืบแทนต่อไป ตามเอกสารเรียกราชทินนามนี้ว่า เจ้าพระยาโกษาธิบดี(จีน) แต่ชาวบ้านเรียกว่าเจ้าคุณพระคลังจีน เพราะท่านยังไว้ผมมวยตามแบบฉบับคนจีนเชื้อเจ้าโบราณ โดยที่สายสกุลของท่านคือแซ่อ๋องนั้น เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝  ๑๐๔๕ปี ถึง๒๕๖ปี ก่อนคริศตกาล) สาขาหนึ่งที่แตกออกมา คำว่า อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง

สมัยพระเจ้าอยู่หัวท้ายสระนั้น ข้าหลวงฟูเกี้ยนรายงานต่อราชสำนักจีนว่า ไม้ที่กรุงศรีอยุธยาราคาถูกและพ่อค้าฟูเกี้ยนสามารถทำกำไรมหาศาลจากการเดินทางไปต่อเรือที่กรุงศรีอยุธยา และบรรทุกข้าวกลับมาขายในเรือเหล่านั้น และสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศก็มีหลักฐานว่ากิจการต่อเรือเจริญก้าวหน้ามาก พระองค์และชนชั้นปกครองเน้นความสำคัญของผลประโยชน์ที่ได้จากการค้า ชาวจีนได้เข้ามามีบทบาทมากขึ้นโดยทรงแต่งตั้งให้เป็นเจ้าพระยาพระคลัง ที่เรียกว่าโกษาธิบดี(จีน) ท่านผู้นี้มีอิทธิพลในราชสำนักมากและมีความใกล้ชิดกับชุมชนชาวจีน

เจ้าพระยาพระคลังจีน(อ๋องเฮงฉ่วน)ตั้งบ้านเรือนอยู่บ้านถนนตาล หลังวัดพนัญเชิง มีภรรยาและบุตรธิดาหลายคน ทั้งภรรยาหลวงที่เมืองจีน และภรรยาคนไทย แต่ในที่นี้จะกล่าวถึงเฉพาะบุตรที่มีความสำคัญและเป็นบรรพบุรุษของเจ้าคุณจอมมารดาเอมเท่านั้น


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:44
บุตรเจ้าพระยาพระคลังจีน(อ๋องเฮงฉ่วน)ที่เกิดที่เมืองกวางหนำในเมืองจีน(ไม่ทราบว่าคือเมืองใดในปัจจุบัน)กับภรรยาหลวงมี๖คน บุตรชาย๔คนได้ติดตามบิดามาช่วยทำมาค้าขายอยู่กรุงศรีอยุธยา มีนามว่า เจ๊สัวอ๋องไซ่ฮู่ เจ๊สัวอ๋องไล่ฮู่ เจ๊สัวอ๋องซี เจ๊สัวอ๋องไช่   ส่วนบุตรสาวคนสุดท้องชื่อเง็กซิว บิดาพามาอยู่เมืองไทย พอเป็นสาวได้ถวายตัวเป็นเจ้าจอมในเจ้าฟ้าอุทุมพร กรมพระราชวังบวร มีพระองค์เจ้าหญิงพระองค์หนึ่งประสูติแด่เจ้าจอมมารดาเง็กซิว ชื่อพระองค์เจ้านพรัตนรัศมี

เจ้าสัวทั้งสีมิได้รับราชการโดยตรงเช่นท่านบิดา แต่ปักหลักตั้งร้านฐานถิ่นอยู่ในกรุงศรีอยุธยาทำมาค้าขายด้วยการเดินเรือสำเภาสินค้าตามถนัด ต่อมาในแผ่นดินพระเจ้าอยู่หัวสุริยาศน์อัมรินทร์ มีข่าวว่า เมืองกำปอตและเมืองกำปงโสมในเขมรเกิดภาวะข้าวยากหมากแพง เจ้าสัวสี่พี่น้องจึงขอพระบรมราชานุญาต จัดเรือปักษ์ใต้ของหลวงนำข้าวนำเกลือจะไปขายที่นั่น เรือชนิดนี้บางทีเรียกว่าเรือลำเลียงตาโต เป็นเรือขนาดเล็กกว่าเรือสำเภา กินน้ำตื้นกว่าสามารถใช้แจววิ่งเข้าไปตามลำน้ำได้ หรือจะใช้ใบกางออกแล่นไปเลียบฝั่งไปในทะเลก็ได้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:45
การนำเรือหลวงไปจัดการทำการค้าขายนั้น ตามธรรมเนียมจะได้รับพระราชทานแบ่งกำไรให้สองในสิบส่วน และยกเว้นภาษีจังกอบต่างๆ เมื่อได้รับพระบรมราชานุญาตแล้วก็นำข้าวของลงบรรทุกในระวางเรือได้เต็ม๓๒ลำ บรรดาเจ้าสัวผู้พี่ก็มอบให้เจ๊สัวอ๋องไซ น้องชายคนเล็กคุมกองเรือบรรทุกข้าวไปเขมร ออกเดินทางจากพระนครศรีอยุธยา แคล้วคลาดจากกองทัพพม่าข้าศึกที่ยกมาล้อมกรุงอย่างฉิวเฉียด
 
เจ๊สัวอ๋องไซรอนแรมในทะเลหลายวันเนื่องจากเรือหนัก เดินทางได้ช้ามากกว่าจะถึงเมืองตราด เมื่อแวะพักเรือเพื่อหาซื้อเสบียงอาหารและน้ำจืดเพิ่มเติมจึงได้ข่าวร้ายว่ากรุงศรีอยุธยาถูกกองทัพพม่าล้อมไว้อยู่ตั้งแต่ตนออกเดินทางมา ส่วนทางเมืองเขมรทั้งสองนั้นเล่า ก็เกิดการจราจลอย่างหนัก คนจีนและญวนตั้งตนเป็นตั้วเฮีย คุมพลพรรคออกปล้นสดมภ์ผู้คนทั้งทางบกทางทะเลหาความปลอดภัยมิได้ จึงล่าถอยนำกองเรือมาตั้งหลักลอยลำอยู่หน้าเมืองจันทบุรีด้วยคิดไม่ตกว่าจะกระทำการอย่างไรต่อไป จนกระทั่งได้ข่าวว่ากรุงศรีอยุธยาที่ถูกพม่าล้อมไว้เป็นปีนั้น แตกเสียแล้ว และไม่นานเกินรอพระยาตาก(สิน)ก็ยกพลทหารม้า๕๐๐นายมาตี ยึดได้เมืองจันทบุรี


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:48
เจ๊สัวอ๋องไซไม่เห็นหนทางรอดอื่น จึงขึ้นจากเรือไปเฝ้าพระเจ้าตากสิน ทรงมีรับสั่งว่า เจ้าหนีเสือจากกรุงศรีมาปะจระเข้ที่ตราด แล้วหนีจระเข้ขึ้นต้นไม้มาปะรังแตนที่จันทบุรี แต่ข้าเป็นแตนที่ไม่ต่อยเจ้า ถ้าเจ้ามาเข้ากับข้า ข้าจะเลี้ยงดูเจ้าให้สบาย ข้าจะหาลาภยศใหญ่ให้เจ้าได้ในภายหน้า เจ๊สัวอ๋องไซ่จึงถวายข้าวของและเรือทั้งหมดให้กับพระเจ้าตากสิน ซึ่งเมื่อได้รับเสบียงกรังกำลังบำรุงกองทัพถึงขนาดแล้ว  ในขณะที่บ้านเมืองกำลังระส่ำระสายข้าวยากหมากแพงเช่นนี้ ทำให้ผู้คนที่หลบซ่อนอยู่ออกมาเข้าด้วย พระเจ้าตากสินสามารถสรรหากำลังพลจากพวกที่เข้ามาสวามิภักดิ์ได้อีกมากมาย จนต้องต่อเรือขึ้นอีกหลายลำแล้วยกกองทัพกลับขึ้นไปกู้บ้านกู้เมือง ต่อรบกับพวกพม่าจนแตกพ่ายที่ธนบุรี นนทบุรี และโพธิ์สามต้น จนในที่สุดสามารถยึดกรุงศรีอยุธยาคืนได้อย่างรวดเร็ว

เมื่อพระเจ้าตากสินได้ปราบดาภิเษกเป็นพระเจ้ากรุงธนบุรีแล้ว ได้ทรงชุบเกล้าชุบกระหม่อมปลูกเลี้ยงเจ๊สัวอ๋องไซสมกับเป็นผู้มีคุณูปการต่อพระองค์ ทรงโปรดเกล้าฯให้เป็นที่พระยารัตนราชเศรษฐี ประกอบเครื่องยศ พานทอง ถาดหมากคนโทน้ำทองคำเป็นต้น และให้รับราชการว่าที่กรมท่าซ้ายและเป็นเจ้าท่าเปิดระวางเรือสำเภาทั้งสิ้นแต่ผู้เดียว กับทั้งได้พระราชทานที่ดินให้ตั้งบ้านเรือนพักอาศัยอยู่บริเวณคุ้งแม่น้ำเจ้าพระยาฝั่งตะวันออก ตรงข้ามกับกรุงธนบุรีให้สร้างบ้านเรือนอยู่กันกับสมัครพรรคพวกชาวจีนด้วยกันนั้น


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:49
ทำเลบางกอกฝั่งกรุงเทพนี้ ครั้นถึงรัชกาลพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงมีพระราชประสงค์จะย้ายเมืองหลวงจากฝั่งธนบุรีมาตั้งมั่นยังที่นั่น โดยจะทรงสร้างพระบรมมหาราชวังในที่ซึ่งพระยารัตนราชเศรษฐีและชุมชนชาวจีนอาศัยอยู่ จึงโปรดเกล้าฯพระราชทานที่ดินให้ใหม่เป็นตำบลหนึ่ง เป็นที่สวนตั้งแต่คลองวัดสามปลื้มไปจนถึงคลองวัดสามเพ็ง (วัดปทุมคงคา) ให้ชุมชนชาวจีนสร้างบ้านเรือนอยู่เป็นหมู่ใหญ่ในบริเวณนั้น ซึ่งภายหลังต่อมาบ้านของพระยารัตนราชเศรษฐีในสำเพ็งได้กลายเป็นศาลเจ้าปุนเถ้ากงไปในทุกวันนี้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:50
พระยารัตนราชเศรษฐี(เจ๊สัวอ๋องไซ)มีภรรยาพระราชทานคนหนึ่ง เคยเป็นนางห้ามของพระเจ้าตากสินมาก่อนนามว่าหม่อมบาง(บ้างว่าหม่อมปราง) เป็นบุตรีพระยาราชาเศรษฐี (องตือ ดึก) เจ้าญวนเมืองบันทายมาศ มีบุตรธิดาด้วยกัน๖คน ดังนี้

๑ เป็นหญิงชื่อสวาสดิ์ ถวายตัวเป็นเจ้าจอมในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้า ตั้งแต่สมัยที่ยังเป็นเจ้าพระยาจักรี
๒ เป็นหญิงชื่อพริ้ง ถวายตัวเป็นเจ้าจอมในกรมพระราชวังบวรสถานภิมุข ตั้งแต่เป็นเจ้าพระยาสุริยอภัย ผู้สำเร็จราชการเมืองนครราชสีมา
๓ เป็นชายชื่ออ๋องเส็ง รับราชการได้เป็นพระราไชยในรัชกาลที่๒
๔ เป็นชายชื่ออ๋องหลง ค้าขายเป็นเจ้าสัว ชาวบ้านเรียกเจ๊สัวอ๋องหลง เคยได้เป็นอุปทูตออกไปเมืองปักกิ่งด้วย
๕ เป็นหญิงชื่อบุญนาก เป็นภรรยาพระศรีราชอากร(เจ๊สัวเม่า)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:53
๖ เป็นชายชื่ออ๋องบุญมาก ค้าขายเป็นเจ้าสัว เจ๊สัวบุญมากร่วมกับลูกอีก๒คนสร้างวัดสามจีนขึ้นที่ปากคลองบางลำพูบน วัดสามจีน(จีน๓คนร่วมกันสร้าง)นี้ต่อมาพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯพระราชทานนามให้ใหม่ว่าวัดสังเวศวิศยารามวรวิหาร

เจ๊สัวบุญมากเป็นปู่ของเจ้าคุณจอมมารดาเอม


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:54
ประวัติวัดสังเวชวิศยารามอีกสำนวนหนึ่ง รจนาโดย พระศรีสิทธิมุนี(พล อาภากโร ป.ธ.๙, Ph.D) นั้น มีใจความดังนี้

เมื่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช รัชกาลที่ ๑ ทรงปราบดาภิเษกและสถาปนาบางกอกเป็นราชธานีแล้ว ทรงแต่งตั้งให้พระอนุชาคือ สมเด็จกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาท ขึ้นเป็นวังหน้า สมเด็จกรมพระราชวังบวรฯ ทรงรับเอาวัดโบราณหลายวัดไว้ในพระราชูปถัมภ์ หนึ่งในจำนวนนั้นคือวัดบางลำพู(วัดสังเวชวิศยารามในปัจจุบัน) พระองค์ทรงสร้างและปฏิสังขรณ์พระอารามแห่งนี้ให้สง่างาม มีเสนาสนะมั่นคงถาวรเพื่อพระราชทานให้เป็นสถานที่อยู่ของพระสนมชาวเขมรที่มีจิตเลื่อมใสในบวรพระพุทธศาสนา มีศรัทธาแก่กล้า สละเพศคฤหัสถ์ปฏิบัติครองเพศเป็นนักชี ซึ่งนักชีท่านนี้เป็นยายของพระเจ้าลูกเธอ พระองค์ เจ้าหญิงกัมพุฉัตรและพระองค์เจ้าขัตติยา ปูชนียสถานที่สมเด็จกรมพระราชวังบวรฯ ทรงปฏิสังขรณ์นั้นได้แก่ กำแพงวัดด้านทิศใต้และตะวันออกอ้อมไปทางทิศเหนือ ส่วนด้านริมคลองทรงสร้างเป็นเขื่อนด้วยไม้แก่น และทรงสร้างศาลาท่าน้ำรวม ๓ หลัง หลังหนึ่งทำเป็น ๒ ห้อง หลังคามีช่อฟ้าใบระกา หน้าบันจำหลักลายปิดทองประดับกระจก เรียกว่า "ศาลาฉนวน" ตั้งอยู่ริมคลองบางลำพูซึ่งมีถนนพาดผ่านเพื่อเป็นทางเสด็จพระราชดำเนินเข้าสู่พระอุโบสถสำหรับเสด็จพระราชทานถวายผ้าพระกฐิน

วัดสังเวชวิศยาราม เป็นพระอารามหลวงชั้นตรี ชนิดวรวิหาร เดิมชื่อวัดสามจีนเหนือ และวัดบางลำพู ดังทราบแล้ว เป็นพระอารามที่สำคัญแห่งหนึ่งของกรุงรัตนโกสินทร์ เป็นวัดในพระบรมราชูปถัมภ์มาตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ กาลล่วงมาถึงพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๔ พระองค์ทรงเป็นนักปราชญ์ด้านภาษา มีความเลื่อมใสศรัทธาในบวรพระพุทธศาสนาเป็นที่ยิ่ง ได้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ เปลี่ยนชื่อจากวัดบางลำพูเสียใหม่ว่า "วัดสังเวชวิศยาราม"  ซึ่งมีรากศัพท์มาจากคำว่า "สังเวคะ" มิได้มีความหมายเช่นนั้นเลย ถ้าแปลตามที่เข้าใจผิดๆ กันมานั้นท่านเรียกว่า "ถีนมิทธะ" ซึ่งเป็นนิวรณ์ตัวขวางกั้นมิให้บรรลุคุณงามความดี ส่วนคำว่า "วิศยะ" แปลว่า "อารมณ์" รวมความว่า "วัดสังเวชวิศยาราม" ก็คือ "อารามเป็นที่อยู่ของผู้มีอารมณ์แกล้วกล้า แข็งขัน เกิดแรงบันดาลใจให้รีบเร่งทำคุณงามความดี ไม่ประมาทมัวเมาในชีวิต "


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:57
จะเห็นว่า ประวัติวัดสังเวชวิศยารามของพระคุณเจ้า มีความแตกต่างโดยสิ้นเชิงกับของก.ศ.ร.กุหลาบ

ด้วยความเคารพ การนำเสนอข้อมูลของผ,ในครั้งนี้ มิได้มุ่งหมายจะลบล้างความเชื่ออันมีมาแต่เดิมของท่านหรือของผู้ใดทั้งสิ้น แต่มีความประสงค์จะเสนอหลักฐานที่ปรากฏอยู่จริงไว้เป็นข้อเปรียบเทียบ แม้จะแตกต่างกับหลักฐานอื่น ก็เป็นหน้าที่ของผู้อ่านที่พึงพิเคราะห์ด้วยตนเอง วันข้างหน้าอาจจะมีผู้พบหลักฐานเพิ่มเติมทางประวัติศาสตร์หรือโบราณคดีมาสนับสนุนแนวทางใด ก็จะเป็นที่ยุติความเชื่ออันแตกต่างเนื่องมาจากข้อความที่บันทึกจากปากต่อปาก ที่อาจเพี้ยนจากความจริงที่เกิดขึ้นในอดีตอันไกลโพ้นนั้นได้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 21:59
จากมหามุขมาตยานุกูลวงศ์ เล่มที่๑ เรียบเรียงโดย ก.ศ.ร.กุหลาบ ต่อ

บุตรธิดาของเจ๊สัวบุญมากมีหลายคน เฉพาะที่สมควรกล่าวถึงมีดังนี้

๑ เป็นชายชื่ออ๋องฮี้ ได้เป็นขุนท่องวารีที่ปั้นสือ นำราชทูตานุทูตไทยไปเจริญทางพระราชไมตรีกับพระเจ้ากรุงจีนที่กรุงปักกิ่ง ต่อมาได้กราบถวายบังคมลากลับไปทำมาค้าขายที่เมืองจีนตามภูมิลำเนาของต้นตระกูล

๒ เป็นหญิงชื่อท่านเพ็ง ท่านผู้นี้มีศรัทธาสร้างวัดสวนพลู บางรัก ซึ่งเป็นที่ฝังศพย่าของท่านด้วย

ประวัติของวัดนี้เท่าที่สืบหาจากเวปมีปรากฏน้อยมาก และใช้คำว่าสันนิฐานเสียเป็นส่วนใหญ่  มีที่ชัดเจนหน่อยก็เป็นดังนี้ "วัดสวนพลู" ซึ่งตั้งอยู่ใกล้ๆ กับโรงแรมแชงกรีลานี่เอง ชื่อของวัดสวนพลูก็คงพอจะบอกที่มาของวัดได้ว่าสร้างขึ้นบนที่ดินที่เคยเป็นสวนพลูของชาวจีนมาก่อน โดยได้สร้างขึ้นในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ หรือเมื่อประมาณ พ.ศ.2340 ก่อนที่ย่านนี้จะกลายมาเป็นย่านธุรกิจการค้ามีผู้คนหนาแน่นอย่างในปัจจุบัน

มีก.ศ.ร.กุหลาบเท่านั้น ที่ระบุอย่างชัดเจนว่า ผู้สร้างวัดนี้ชื่อ “เพ็ง” เป็นบุตรีคนหนึ่งของเจ๊สัวบุญมาก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:03
๓ เป็นหญิงชื่อท่านพิมพ์ แต่งงานกับพระอภัยสุรินทร์(จุ้ย)

๔ เป็นชายชื่อเจ๊สัวอ๋องป้า เป็นหนึ่งในจำนวนผู้ร่วมสร้างวัดสามจีน ปากคลองบางลำพูบน

๕ เป็นชายชื่ออ๋องบุญมีหรือเจ๊สัวบุญมี ท่านผู้นี้มีมารดาชื่อบุญเลี้ยง บุตรีเจ๊สัวบุญเกิด แซ่โหงว มารดาของท่านบุญเลี้ยงคงเป็นคนไทยตัวจึงชื่อแบบไทย และตั้งชื่อลูกเป็นไทย ไม่ได้ให้ไว้ผมมวยแบบจีน แต่เป็นหนึ่งในจำนวนผู้ร่วมสร้างวัดสามจีน ปากคลองบางลำพูบนด้วย
เจ๊สัวบุญมี เป็นบิดาท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม
 
๖ เป็นชายชื่ออ๋องฟัก ท่านผู้นี้ก็น่าจะมีมารดาเดียวกับเจ๊สัวบุญมี ไว้ผมทรงมหาดไทย รับราชการหลายตำแหน่ง เริ่มจากเป็นนายอากรกรมท่าและได้ไปเป็นพระยาสวรรคโลกถือศักดิดา๓๐๐๐ไร่ ในแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าฯ
ภายหลังการฉลิมพระอิสริยยศขึ้นเป็นกษัตริย์วังหน้า พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ทรงขอพระบรมราชานุญาต โอนพระยาสวรรคโลกจากวังหลวงมาเป็นที่พระยาศิริไอยสวรรค์ จางวางกรมพระคลังมหาสมบัติในพระบวรราชวัง

ในมหามุขมาตยานุกูลวงศ์ เล่มที่๑ เรียบเรียงโดย ก.ศ.ร.กุหลาบมิได้กล่าวถึงเรื่องที่พระยาศิริไอยสวรรค์ได้สร้างวัด แต่ผมได้พบเองว่า มีวัดอยู่ริมคลองบางยี่ขัน เขตบางพลัด วัดหนึ่งชื่อว่า “วัดพระยาศิริไอยสวรรค์” จึงได้เข้าไปหาข้อมูลในเวป ได้ความว่าแต่เดิมวัดนี้นายอากรฟัก ครั้งยังเป็นข้าราชการกรมท่าในสมัยรัชกาลที่ ๓ ได้มีศรัทธาบูรณะปฏิสังขรณ์วัดเก่าสมัยอยุธยาขึ้นใหม่ แล้วให้ชื่อว่าวัดอากรฟัก  เมื่อได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์แล้ว จึงได้เปลี่ยนชื่อวัดตามนั้น ข้อมูลดังกล่าวสอดรับกับที่นายกุหลาบเขียนไว้ ในชื่อและตำแหน่งเดิมของพระยาศิริไอยสวรรค์ สามารถสรุปว่า ใช่คนเดียวกันแน่ที่สร้างวัดนี้

และทำให้พอจะเห็นความนิยมที่จะสร้างวัดของตระกูลเจ๊สัวนี้ด้วย

ในรัชกาลที่๖ พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวได้พระราชทานนามสกุลให้ นายพันโท หลวงบำราศอรินทรพ่าย (โชติ) ราชองครักษ์ประจำ บิดาคือพระยาวิสูตรโกษา (ทองอิน) ปู่คือ พระยาศิริไอสวรรย์ (ฟัก) ว่า “ศิริวิสูตร”



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:06
ส่วนเจ๊สัวบุญมีผู้บิดาท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมนั้น มีบุตรธิดาหลายท่าน ดังนี้

๑ เป็นหญิง ชื่อผึ้ง มิได้ออกเรือนไปกับผู้ใด

๒ เป็นชายชื่อแย้ม รับราชการเป็นหลวงยกกระบัตรเมืองสวรรคโลก ในพระยาสวรรคโลก(ฟัก)ผู้เป็นอา ต่อมาภายหลังเข้ามารับราชการในวังหน้าได้รับพระราชทานสัญญาบัตรเป็นพระวิชิตโกษา  ปลัดกรมภาษีสินค้าในพระบวรมหาราชวัง
 
๓ เป็นชายชื่ออ้น นายอ้นมีบุตร๒คน ชื่อนายนาก ได้เป็นที่ปลัดกรมในพระเจ้าบวรวงศ์เธอ กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ พระองค์เจ้าเนาวรัตน์ พระราชโอรสองค์รองของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯกับเจ้าคุณจอมมารดาเอม อีกคนหนึ่งชื่อนายหลำ ได้เป็นจางวางในพระเจ้าบวรวงศ์เธอ กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ด้วย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:08
๔ เป็นหญิงชื่อท่านเอม เป็นคนมีใจเป็นกุศลแต่ครั้งแรกรุ่น ชอบตี่นแต่เช้ามาตักบาตรพระที่ท่าน้ำหน้าบ้านเป็นประจำทุกวัน สมัยที่สมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้าจุฑามณี กรมขุนอิศเรศรังสรรค์ทรงผนวชอยู่วัดระฆังโฆษิตาราม ทรงโปรดที่จะพายเรือออกบิณฑบาต เมื่อได้มาทรงรับบาตรที่บ้านของเจ๊สัวบุญมี ทอดพระเนตรเห็นท่านเอมออกมานั่งหัวกระไดคอยตักบาตรพระก็ทรงโปรด แวะเวียนมารับบาตรอยู่ทุกเช้า วันหนึ่งทรงเจตนาปิดผาบาตรงับมือ ท่านเอมตกใจ ปล่อยมือจนทัพพีร่วงหล่นลงน้ำพอได้สติก็ลุกขึ้นวิ่งหายขึ้นไปบนเรือน บ่ายวันนั้นเอง ปรากฏมีขบวนข้าราชการเชิญเครื่องสู่ขวัญและทัพพีทองลงยามาใช้คืนให้ถึงที่บ้าน เจ๊สัวบุญมีจึงได้ทราบว่าพระภิกษุหนุ่มผู้นั้นคือพระองค์ใด และเฝ้าถนอมบุตรสาวไว้รอองค์เจ้าของทัพพีที่พระราชทานมา

ครั้นลาผนวชแล้วสมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้าจุฑามณีจึงทรงสู่ขอท่านเอมไปเป็นหม่อมห้ามคนแรกของพระองค์ มีหม่อมเจ้าด้วยกันสององค์ เมื่อสิ้นรัชกาลที่๓ สมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้ามงกุฎเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติขึ้นเป็นพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่๔ ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯให้สมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้าจุฑามณีขึ้นครองราชเป็นกษัตริย์เสมอพระองค์ เฉลิมพระนามว่าพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว หม่อมเอมจึงได้เลื่อนขึ้นเป็นเจ้าจอมมารดาเอม

พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯทรงเป็นผู้ที่ถ่อมพระองค์อย่างยิ่ง ทรงระลึกอยู่เสมอว่าการที่ทรงได้รับพระราชทานพระราชอิสริยยศเป็นกษัตริย์เสมอพระเชษฐานั้น เป็นพระมหากรุณาพิเศษอันมิควรนำพระองค์ขึ้นเทียบด้วยประการทั้งปวง ในพระบวรราชวัง ก็มิได้โปรดให้ยกเจ้าจอมท่านใดขึ้นเป็นเจ้าตามสิทธิ์ อันจะทำให้พระโอรสธิดาได้เลื่อนชั้นจากพระองค์เจ้าขึ้นเป็นเจ้าฟ้า เป็นการสร้างปัญหาต่อบ้านเมืองในอนาคตได้ ดังนั้นพระชายาเอก คือเจ้าจอมมารดาเอมจึงยังคงมีสถานะภาพเช่นเดียวกับพระชายาของกรมพระราชวังบวรพระองค์อื่นๆ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:12
พระราชโอรสและพระราชธิดาประสูติแด่เจ้าคุณจอมมารดาเอมมี๕พระองค์  ทุกพระองค์ล้วนประสูตินอกพระบวรเศวตฉัตร

๑ พระเจ้าบวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าหญิง สิ้นพระชนม์ก่อนเฉลิมพระนาม

๒ พระเจ้าบวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าชายยอดยิ่งยศบวราโชรสรัตนราชกุมาร มีพระนามเดิมว่ายอชวอชิงตัน ตามประธานาธิบดีคนแรกของสหรัฐอเมริกา หลังพระบวรราชาภิเษกของพระราชบิดาแล้ว พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯพระราชทานพระนามให้ใหม่ดังกล่าวข้างต้น  เมื่อทรงกรมนั้นมีพระนามว่ากรมหมื่นบวรวิไชยชาญ
 
ครั้นพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวเสด็จสรรคตแล้ว ทรงได้รับการสถาปนาขึ้นเป็นสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ อุปราชวังหน้าในรัชกาลที๕


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:14
๓พระเจ้าบวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายปรีดา สิ้นพระชนม์โดยไม่มีสายสืบราชสกุล

๔ พระเจ้าบวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าชายเนาวรัตน์ ต่อมาทรงได้รับการสถาปนาเป็น พระเจ้าบวรวงศ์เธอ  กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ ต้นราชสกุลนวรัตน

๕ พระเจ้าบวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าหญิงวงจันทร์



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:16
เมื่อพระเจ้าบวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าชายยอดยิ่งยศบวราโชรสรัตนราชกุมาร ทรงได้รับการสถาปนาเป็นสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ อุปราชวังหน้าแล้วนั้น พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงโปรดเกล้าฯให้ขนานนามเจ้าจอมมารดาเอมอย่างเป็นทางการว่า “เจ้าคุณพระชนนี” หรือโดยลำลองเรียกว่า “เจ้าคุณจอมมารดาเอม”

เจ้าคุณจอมมารดาเอมมีชื่อเสียงในด้านการละคร ละครวังหน้าของท่านในสมัยของสมเด็จกรมพระราชวังบวรฯนั้นมีชื่อเสียงระบือไม่แพ้ละครวังหลวง และยังมีละครหุ่นที่ประดิษฐ์ขึ้นอย่างสวยงามเพื่อเล่นโขนและงิ้วสามก๊ก เป็นมรดกทางวัฒนธรรมตกทอดมาจนปัจจุบันนี้อีกด้วย นางละครคนโปรดของท่านนั้นได้เป็นหม่อมของพระองค์เจ้าเนาวรัตน์ กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ และกลายเป็นหม่อมครูนุ่ม บูรพาจารย์ผู้ประดิษฐ์ท่ารำแบบฉบับต่างๆของวงการนาฏศิลป์ไทยคนหนึ่งด้วย

สายราชสกุลที่สืบเนื่องจากท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมในชั้นลูกมีเพียงราชสกุลเดียวคือ นวรัตน แต่ในชั้นหลานย่ามีหลายราชสกุล โดยสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญทรงมีพระราชโอรส๑๖พระองค์ พระราชธิดา๑๓พระองค์ และทรงมีพระราชทายาทสืบสายสกุลรวม๙ราชสกุลดังนี้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:18
๑ราชสกุลวิไลยวงศ์ ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวิไลยวรวิลาศ

๒ ราชสกุลกาญจนะวิชัย ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ากาญจนโนภาสรัศมี กรมหมื่นชาญไชยบวรยศ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:19
๓ ราชสกุลกัลยาณะวงศ์ ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ากัลยาณประวัติ กรมหมื่นกวีพจน์สุปรีชา

๔ ราชสกุลสุทัศนีย์ ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าสุทัศนนิภาธร

๕ ราชสกุลวรวุฒิ ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวรวุฒิอาภรณ์ราชกุมาร


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:24
๖ ราชสกุลรุจวิชัย ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ารุจาวรฉวี

๗ ราชสกุลวิบูลยพรรณ ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวิบูลยพรรณรังษี

๘ ราชสกุลรัชนี ต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้ารัชนีแจ่มจรัส กรมหมื่นพิทยาลงกรณ
วงวรรณกรรมไทยรู้จักพระองค์ดีโดยพระนามปากกา น.ม.ส.


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:27
๙ ราชสกุลวิสุทธิต้นราชสกุลคือ พระราชวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าบวรวิสุทธิ์

สมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญเป็นอุปราชวังหน้าองค์สุดท้ายในประวัติศาสตร์ หลังจากนั้นแล้วพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงโปรดให้เลิกธรรมเนียมการตั้งวังหน้า โดยเปลี่ยนมาเป็นการสถาปนาสยามมงกุฎราชกุมารแทน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ต.ค. 10, 22:31
บันทึกท้ายเรื่องของผู้เขียน

 ก.ศ.ร.กุหลาบเป็นคนที่เกิดในสมัยรัชกาลที่๓ ถือว่าร่วมสมัยกับวังหน้าในช่วงของพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว และสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ หนังสือที่เขียนขึ้นจึงไม่น่าจะผิดข้อเท็จจริงไปมากถึงขนาดเป็นคนละเรื่อง

แม้บรรดาหนังสือเรื่องต่างๆที่นายกุหลาบได้เขียนขึ้นในระยะหลังๆของชีวิต ซึ่งดูว่าเพี้ยนอย่างเห็นได้ชัดนั้น จะทำให้ภาพพจน์ของนายกุหลาบไม่ดีนักในสายตาของนักอ่าน แต่ก็ไม่อาจปฏิเสธสาระความจริงที่ปรากฏในหนังสือยุคต้นๆของท่านผู้นี้ หลายสกุลวงศ์ก็อ้างอิงก.ศ.ร.กุหลาบในการรวบรวมประวัติตระกูลเหมือนกัน

ผู้เขียนมิอาจหานามสกุลของลูกหลานเจ๊สัวบุญมี(แซ่อ๋อง)ได้ ดูเหมือนคนจีนรุ่นขุนนางสมัยกรุงศรีอยุธยาจะกลายเป็นคนไทยไปหมด เมื่อเปลี่ยนนามสกุลเป็นไทยก็หาร่องรอยเดิมยาก ไม่เหมือนสายตระกูลเจ๊สัวที่เข้ามาทีหลังในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ที่ยังพอจะหาประวัติตระกูลได้แม่นยำ จึงขอเชิญชวนให้ท่านที่มีความรู้เรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทย ได้ช่วยเสริมต่อให้ด้วยครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 10, 01:17
สวัสดีค่ะ คุณ Navarat
ก่อนจะต่อความเรื่องสายสกุลจีน หรือเรื่องอื่นๆที่เกี่ยวกับเจ้าจอมมารดาเอม   มีข้ออยากถามสมาชิกในเรือนไทย เพราะสงสัยคำบางคำของ

๑) ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม  มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

๒)โดยที่สายสกุลของท่านคือแซ่อ๋องนั้น เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝  ๑๐๔๕ปี ถึง๒๕๖ปี ก่อนคริศตกาล) สาขาหนึ่งที่แตกออกมา คำว่า อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง
ใครช่วยอธิบายให้ฟังทีว่า "สาขาที่แตกออกมา" คืออะไร  และแซ่อ๋องที่แปลว่าเจ้าครองเมือง ยังมีมาจนปัจจุบัน หรือไม่

๓  คำว่า อ๋องเฮงฉ่วน เป็นภาษาจีนกลาง หรือแต้จิ๋ว คะ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 10, 02:33
เคยอ่านเรื่องราวเกี่ยวกับเจ้าคุณชนนีและสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ    แต่ว่าในหนังสือเรียกเพี้ยนเป็น "เจ้าคุณชลธี" ก็เลยตามรอยไม่พบว่าเป็นเจ้าจอมมารดาท่านใด
เรื่องท่านออกมาตักบาตรตอนเช้า  สมเด็จพระปิ่นเกล้าฯรับบาตร แล้วจงใจปิดฝาบาตรงับเอาทัพพีท่านไว้  ก็ได้อ่านเหมือนกัน
มีเกร็ดเล่าอีกนิดหน่อยว่า  ในหนังสือชมว่าท่านเป็นคนสวยมาก  สวยกว่าเจ้าจอมหม่อมห้ามทุกท่านของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เสียดายว่าตอนนี้อยู่ไกลตู้หนังสือ เลยยังหาหนังสืออ้างอิงเล่มนั้นไม่ได้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Ruamrudee ที่ 24 ต.ค. 10, 04:05
กระทู้คุณภาพคับแก้วมาอีกแล้ว ดีใจเอ๋ย..ดีใจจัง...รีบมาลงชื่อเข้าเรียนตั้งแต่ไก่ยังไม่ลุกขึ้นมาขัน



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 10, 05:56
ผู้เขียนมิอาจหานามสกุลของลูกหลานเจ๊สัวบุญมี(แซ่อ๋อง)ได้ ดูเหมือนคนจีนรุ่นขุนนางสมัยกรุงศรีอยุธยาจะกลายเป็นคนไทยไปหมด เมื่อเปลี่ยนนามสกุลเป็นไทยก็หาร่องรอยเดิมยาก ไม่เหมือนสายตระกูลเจ๊สัวที่เข้ามาทีหลังในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ที่ยังพอจะหาประวัติตระกูลได้แม่นยำ จึงขอเชิญชวนให้ท่านที่มีความรู้เรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทย ได้ช่วยเสริมต่อให้ด้วยครับ


เคยเล่าเรื่องคนจีนแซ่หลิม  ต้นตระกูลไกรฤกษ์  ไว้ในกระทู้ "เจ้าพระยามหิธร"
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=1190.0
 
คุณหมอ CVT น่าจะมาแจมเรื่องตระกูลจีนโบราณในเมืองไทยได้  ถ้าแวะเข้ามา ขอเชิญด้วยค่ะ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 24 ต.ค. 10, 07:47
คำว่า "อ๋องเฮงฉ่วน" น่าจะเป็นภาษาแต้จิ๋วไม่ก็ฮกเกี้ยนครับ

เพราะว่าถ้าเป็นจีนกลาง คำว่า "อ๋อง" จะออกเสียงว่า "หวาง" (王:wang2) ส่วนคำว่า "เฮง" ถ้าจำไม่ผิด ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ซิง" (兴:xing1) แต่คำสุดท้ายคือ "ฉ่วน" นี้เดาไม่ถูกว่าภาษาจีนกลางเรียกว่าอะไร เพราะไม่รู้จักภาษาแต้จิ๋วหรือฮกเกี้ยน

อนึ่ง อยากทราบว่าหนังสือประวัติเจ้าคุณจอมมารดาเอมสามารถค้นหาอ่านได้ที่ไหนครับ เพราะคิดว่าน่าจะได้ใช้เขียนวิทยานิพนธ์ (ที่กำลังใกล้เข้ามาทุกขณะจิต)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 07:53
สวัสดีครับท่านอาจารย์เทาชมพู

คำถามที่ถาม ผมมีความรู้จำกัดมาก ที่ลงไว้อย่างนั้นก็ลอกตามที่นายกุหลาบเขียนไว้ เอาไว้ให้ถกกันในกระทู้นี้


อ้างถึง
ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

ตั๊วเฮีย น่าจะหมายถึงหัวหน้าแก็งค์กวนเมือง ดูเหมือนสมัยนี้เขาจะเรียกว่า "แกนนำ" ไม่ใช่อั้งยี่ อันเป็นสมาชิกสมาคมลับที่เกิดขึ้นในสมัยหลังนะครับ ผมว่า

อ้างถึง
"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

อันที่จริงผมก็สงสัยอย่างที่ท่านอาจารย์ตั้งปุจฉานั่นแหละ แต่สันนิฐานว่า สมัยก่อนพวกที่ดูแลเรื่องที่ต้องลากของหลวงที่หนักๆ เช่นเรือ(ที่บางครั้งต้องชักลากขึ้นลงจากน้ำ) หรือปืนใหญ่ ก็จะใช้แรงงานต่างด้าว ครั้งที่เราเรียกญวนพวกหนึ่งว่าจาม ก็เป็นพวกจาม ในกรณีย์ข้างต้น อาจจะส่งพวกที่ถูกสักนี้ไปเป็นเบ๊ของพวกจามอีกทีหนึ่งกระมัง

สมัยรัชกาลที่๕ เรียกพวกพลปืนใหญ่(เสือหมอบ)ที่ป้อมพระจุลฯว่า พวกอาสาญวน ไม่ทราบทำไมจึงไม่ใช้คนไทย มีบันทึกว่าพวกนี้ฟังคำสั่งไม่รู้เรื่อง ตอนเรือรบฝรั่งเศสฝ่าสันดอนเข้ามา มัวแต่ทำผิดทำถูก เพราะไม่ค่อยจะรู้ภาษา ปืนทันสมัยแห่งยุคเลยไม่ได้ออกฤทธิ์เท่าที่ควร

จามกับญวนคล้ายๆกัน คงจะผูกขาดอาชีพนี้มังครับ



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 07:59
อ้างถึง
๒)โดยที่สายสกุลของท่านคือแซ่อ๋องนั้น เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝  ๑๐๔๕ปี ถึง๒๕๖ปี ก่อนคริศตกาล) สาขาหนึ่งที่แตกออกมา คำว่า อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง
ใครช่วยอธิบายให้ฟังทีว่า "สาขาที่แตกออกมา" คืออะไร  และแซ่อ๋องที่แปลว่าเจ้าครองเมือง ยังมีมาจนปัจจุบัน หรือไม่

อ้างถึง
คุณhan_bing
คำว่า "อ๋องเฮงฉ่วน" น่าจะเป็นภาษาแต้จิ๋วไม่ก็ฮกเกี้ยนครับ
เพราะว่าถ้าเป็นจีนกลาง คำว่า "อ๋อง" จะออกเสียงว่า "หวาง" (王:wang2) ส่วนคำว่า "เฮง" ถ้าจำไม่ผิด ภาษาจีนกลางออกเสียงว่า "ซิง" (兴:xing1) แต่คำสุดท้ายคือ "ฉ่วน" นี้เดาไม่ถูกว่าภาษาจีนกลางเรียกว่าอะไร เพราะไม่รู้จักภาษาแต้จิ๋วหรือฮกเกี้ยน

ผมไม่มีความรู้เรื่องจีนเลยครับ ที่เขียนไปก็ลอกมาจากตรงนี้

太原  ไท่หยวน (สำเนียงจีนกลาง) เป็นชื่อเมืองหลวงของมณฑลซานซีครับ (山西) ทำไมครอบครัวแซ่อ๋อง (王 อ่านว่า หวาง ในสำเนียงจีนกลาง) จึงใช้ป้ายยี่ห้อว่า ไท่หยวน อันนี้มีที่มาครับ
เชื่อกันว่าแซ่อ๋องนี้ มีต้นกำเนิดมาจากหลายสาย หลายตำนานด้วยกัน แต่ปัจจุบันที่เห็นเป็นหลักๆนั้น จะมาจากสี่สายคือ มาจากแซ่กุย (妫), แซ่จี (姬), แซ่จื่อ (子) และชนชาติอื่นที่ไม่ใช่ชาวฮั่น (ผมเคยไปเที่ยวพิพิธพัฒน์ชาวพื้นเมืองของไต้หวัน และมีปรากฎว่าฮ่องเต้ชิง ได้เคยประมานแซ่อ๋องนี้ ให้พวกชาวพื้นเมืองเกาะไต้หวันใช้กันด้วย)
สายอื่นๆ ผมจะไม่กล่าวถึง เราจะมาเน้นที่สายแซ่จี ที่เกี่ยวข้องกับไท่หยวนครับ อะแฮ้ม.. เล่าเลยนะ แซ่จีนี้ เดิมทีเป็นแซ่ของเชื้อพระวงศ์โจว (周朝 1045 ปี ถึง256 ปี ก่อนปี ค.ศ.) ตามธรรมดาของครอบครัวใหญ่ ก็ต้องมีการแตกครอบครัวออกไปบ้าง ก็มีครอบครัวจำนวนหนึ่งที่แตกออกจากแซ่จี เพราะไม่ได้ร่ำรวยมีอำนาจเหมือนกับพวกที่เป็นเชื้อพระวงศ์ แต่ถึงจะแตกออกมาก็ยังมีกั๊กนิ๊ดๆ ว่าพวกข้าก็ไม่ธรรมดา เลยพากันใช้แซ่อ๋องกัน (อ๋อง แปลว่ากษัตริย์ หรือเจ้าครองเมือง)ตั้งแต่นั้นมา
ลูกหลานตระกูลอ๋อง อพยพมาเรื่อยๆ มาอยู่ที่ไท่หยวนนี้ ก็สมัยปลายฉิน ต้นฮั่น โดยเคลื่อนที่มาจากโล่วหยาง(略陽) เหอนาน โดยหวางเหว่ย (王偉) ซึ่งเป็นกุนซือและเสนาบดีของราชวงศ์เหลียงในสมัยนั้น จากนั้นชาวแซ่อ๋องก็ปักรากปักฐานให้กำเนิดลูกหลานแซ่อ๋องมากมายในไท่หยวน ตั้งแต่นั้นมา คนแซ่อ๋องที่ผมชื่นชอบสุดๆคือ กุ่ยกู้จื่อ鬼谷子(王诩) แห่งหุบเขาปีศาจ ซึ่งท่านเป็นปรมาจารย์ และเซียนวิเศษ ที่มีลูกศิษย์เป็นผู้มีอิทธิพล หลายท่านในสมัยชุนชิว อาทิเช่น ซุนปิง หลานซุนวู

สนใจลึกๆ หาอ่านต่อได้ที่

http://baike.baidu.com/view/35054.htm
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%A7%93


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 08:02
อ้างถึง
๓  คำว่า อ๋องเฮงฉ่วน เป็นภาษาจีนกลาง หรือแต้จิ๋ว คะ


ถ้าเป็นแซ่อ๋องเช่นเดียวกับพวกภูเก็ตที่เข้ามาในสมัยหลังๆ ก็เป็นฮกเกี้ยนครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 08:05
อ้างถึง
เคยอ่านเรื่องราวเกี่ยวกับเจ้าคุณชนนีและสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ    แต่ว่าในหนังสือเรียกเพี้ยนเป็น "เจ้าคุณชลธี" ก็เลยตามรอยไม่พบว่าเป็นเจ้าจอมมารดาท่านใด

ผมก็เคยอ่านมาสองสำนวน

เจ้าคุณชลธี เพี้ยนมาจากเจ้าคุณพระชนนีแน่นอนครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 24 ต.ค. 10, 09:08
เจ้าคุณชลธี  เพี้ยนอย่างนี้ 

ชนนี เป็น ชลนี   
ชลนที เป็น ชลธี
แล้วเพี้ยนข้ามศัพท์กัน เป็น ชลนี เป็น ชลธี เพี้ยนปากคนไทย
ถ้าอ่านหนังพวกกลอนสวด กลอนนิทานเก่าๆ กลอนบทละคร
ที่เป็นวรรณกรรมท้องถิ่น จะเห็นอย่างนี้บ่อยมาก 
ยังมี ชนบท เป็น ชลบท  ด้วย แรกๆ อ่านแล้วก็งงเหมือนกัน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 24 ต.ค. 10, 09:31
สวัสดีครับท่านอาจารย์เทาชมพู

คำถามที่ถาม ผมมีความรู้จำกัดมาก ที่ลงไว้อย่างนั้นก็ลอกตามที่นายกุหลาบเขียนไว้ เอาไว้ให้ถกกันในกระทู้นี้


อ้างถึง
ครั้งนั้นพวกจีนตั้วเฮียถูกฆ่าตายและจับเป็นได้หลายร้อยคน สอบสวนแล้วโปรดเกล้าฯให้นำพวกหัวหน้าไปประหารชีวิต๕๓คน พวกรองลงมาให้จำคุกไว้๑๖๔คน  ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพรหลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

จีนตั้วเฮีย มีมาตั้งแต่ปลายอยุธยาแล้วหรือคะ?
ทำไม พวกคนจีนถึงถูกสักหน้าว่า "ไพร่หลวงจาม" คำว่า "จาม" ไม่ได้หมายถึงแขกประเภทหนึ่งหรอกหรือ  หรือมีความหมายอื่นนอกจากนี้
มีคำว่า "จาม" อีกครั้ง ในตอนนี้

ตั๊วเฮีย น่าจะหมายถึงหัวหน้าแก็งค์กวนเมือง ดูเหมือนสมัยนี้เขาจะเรียกว่า "แกนนำ" ไม่ใช่อั้งยี่ อันเป็นสมาชิกสมาคมลับที่เกิดขึ้นในสมัยหลังนะครับ ผมว่า

อ้างถึง
"ต่อมามีเหตุ ทัพจากเมืองตานียกกองเรือมาถึงปากน้ำเมืองเพชรบุรี เจ้าเมืองมีใบบอกมาถึงที่ค่ายเมืองสมุทรสงคราม ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)จึงรีบยกทัพเรือออกไปได้ทันการและสามารถจับได้เรือสลุปทัพเมืองตานีได้หลายลำ ทหารแขกในเรือให้การว่ามาติดตามจับพวกโจรสลัดที่ออกปล้นในทะเล จึงโปรดเกล้าฯให้สักข้อมือพวกเหล่านั้นว่า แขกเชลยกองอาษาจาม มอบไปอยู่ใต้บังคับบัญชาของออกญาราชวังสันถึง๒๖๗คน ออกพระโชฎึกราชเศรษฐี(อ๋องเฮงฉ่วน)มีความดีความชอบในการครั้งนี้มาก"

อันที่จริงผมก็สงสัยอย่างที่ท่านอาจารย์ตั้งปุจฉานั่นแหละ แต่สันนิฐานว่า สมัยก่อนพวกที่ดูแลเรื่องที่ต้องลากของหลวงที่หนักๆ เช่นเรือ(ที่บางครั้งต้องชักลากขึ้นลงจากน้ำ) หรือปืนใหญ่ ก็จะใช้แรงงานต่างด้าว ครั้งที่เราเรียกญวนพวกหนึ่งว่าจาม ก็เป็นพวกจาม ในกรณีย์ข้างต้น อาจจะส่งพวกที่ถูกสักนี้ไปเป็นเบ๊ของพวกจามอีกทีหนึ่งกระมัง

สมัยรัชกาลที่๕ เรียกพวกพลปืนใหญ่(เสือหมอบ)ที่ป้อมพระจุลฯว่า พวกอาสาญวน ไม่ทราบทำไมจึงไม่ใช้คนไทย มีบันทึกว่าพวกนี้ฟังคำสั่งไม่รู้เรื่อง ตอนเรือรบฝรั่งเศสฝ่าสันดอนเข้ามา มัวแต่ทำผิดทำถูก เพราะไม่ค่อยจะรู้ภาษา ปืนทันสมัยแห่งยุคเลยไม่ได้ออกฤทธิ์เท่าที่ควร

จามกับญวนคล้ายๆกัน คงจะผูกขาดอาชีพนี้มังครับ



อ้างถึง
ที่เหลือตาย๗๐๐คนให้ตัดผมเปียออกเป็นไทย สักหน้าว่าไพร่หลวงจาม ส่งไปทำงานรักษาเรือรบทะเลที่ปากคลองตะเคียน

ผมแคลงใจว่า ทำไมสักหน้าเป็นกลุ่มคำยาวจัง  จีนเหล่านั้นคงเจ็บแย่   
เคยได้ยินแต่ว่าสักเป็นคำเดียว หรือ ๒ คำ เกินกว่านั้นยังไม่เคยพบหลักฐาน


เรื่องอาสาจามหรือชาวจาม  เท่าที่เคยจับเข่าสนทนากับมาเฟียท่านหนึ่ง (ท่านชอบให้เรียกอย่างนี้)
ท่านว่า  นายกุหลาบยังมีความรู้เกี่ยวกับเรื่องอาสาจามหรือชาวจาม  ไม่มากพอ
อย่าเพิ่งปลงใจหรือปักใจเชื่อว่าถูกต้องตามที่นายกุหลาบเขียนไว้   

จีนตั้วเฮีย ในสยาม มีมาตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้วครับ 
แต่ที่ให้สักหน้าแล้วส่งไปเป็นไพร่หลวงพวกจามนั้น
น่าจะเป็นเพราะจีนเหล่านั้น อาจจะพอมีความรู้เรื่องการเดินเรืออยู่บ้าง
หรือไม่คนไทยเห็นว่า พวกจีนเหล่านั้นมากับสำเภา
เลยส่งให้พวกจามที่ชำนาญการเดินเรือเอาไปใช้งาน

อีกอย่างหนึ่งที่พึงสังเกตคือ  พวกจีนเหล่านั้นอาจจะเป็นพวกจีนที่อพยพมาจากเวียดนาม
เพราะมีข้อมูลว่า  ในช่วงที่ญวนมีสงครามรบกันเอง และรบกับไทยนั้น
มีชาวจีนอพยพมากับพวกญวนไม่ใช่น้อย  ว่ากันว่า พวกสกุลเวชชาชีวะ
ก็เป็นชาวจีนที่เคยอยู่เมืองญวนมาก่อน  ต่อมาได้อพยพเข้ามาอยู่เมืองไทย

จามนั้น เป็นเชื้อสายมลายู  เดิมนับถือศาสนาพราหมณ์ฮินดู 
ต่อมาได้มีบางส่วนหันไปนับถือศาสนาอิสลาม  อันเป็นที่มาว่าให้ไทยเรียกว่า แขกจาม
อยากรู้เรื่องจามละเอียด  น่าจะต้องหาหนังสือจามที่เป็นภาษาฝรั่งเศสมาอ่าน
เขาศึกษาค้นคว้าได้ทีเดียว

ส่วนเรื่องจามกับญวนไปรับราชการในฝ่ายทหารปืนใหญ่นั้น
กรุณาอ่านเรื่องนี้ได้ ที่กระทู้ ตำนาน "พริฏิษ แฟกฏอรี" ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 24 ต.ค. 10, 10:11
แซ่อ๋อง เป็นสำเนียงฮกเกี้ยนแน่นอนครับ

ถ้าเป็นแต้จิ๋ว จะว่าแซ่เฮ้ง แต่ออกเสียงว่า อ๊วง ในความหมายว่า เจ้า หรือ กษัตริย์

ประเด็นอื่นๆขออนุญาติมาต่อช่วงดึกๆนะครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 24 ต.ค. 10, 10:12
ครึกครื้นค่ะกระทู้นี้

อ่านแล้วเสมือนมีเพลงสนุกๆ ในหัวใจ


       ขอเล่าเรื่อง "มหามุขมาตยานุกูลวงศ์" เพราะได้สัมผัสคือประคองในอ้อมกอดมาบ้าง

มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ นั้น เดิมก.ศ.ร. กุหลาบตั้งชื่อว่า  ต้นเหตุข้าราชการผู้น้อยได้รับพระราชทานเครื่องอิศริยยศ

เมื่อโดนเรียกเอกสารในการไต่สวนการเขียนประวัติสมเด็จพระสังฆราช   ก.ศ.ร. ส่ง "ต้นเหตุข้าราชการผู้น้อย...."

แปลกที่คณะกรรมการไม่ยอมคืน หนังสือเล่มนี้ และ "ปฐมวงศ์"ให้ (๑๓ มีนาคม ร.ศ. ๑๑๙)


       ตอนที่พิมพ์เล่มเล็กนั้น  มีจำนวน ๓๙ เล่ม

เล่มใหญ่เท่าที่เห็นมาจากคลังของซุปตาร์ท่านหนึ่งบนถนนเพชรบุรีตัดใหม่  ๒ เล่ม  

เมื่อท่านให้เจ้าของร้านหนังสือเก่า   ตามตัวไปชม  บุญคุณนี้ดิฉันไม่เคยลืมเลือน          

จำนวนพิมพ์ ๑๐๐๐ ฉบับนั้น  ดิฉันเผลอตื่นเต้นยินดีปรีดา  แต่มาคิดๆ ก.ศ.ร. ไม่เคยพิมพ์ได้ครบถ้วนเลย

เนื่องจากอุปสรรคนานาประการ  เช่น  กระดาษหมด  เพราะ ก.ศ.ร. บ่อยครั้งที่เก็บรวบรวม

กระดาษจากการพิมพ์ครั้งก่อนมารวมกัน  ถ้าจะขัดแย้งในเรื่องหน้าหนังสือ  โปรดแจ้งว่า

อ้างกลางหน้า  บนขวา หรือล่าง   มิฉะนั้นจะไม่ตรงกัน


       มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ มีรายละเอียดของสกุลขุนนาง มากกว่าที่ลงในสยามประเภท

และมีรายชื่อขุนนางและสกุล(ลงไปหลายชั้น)ที่ไม่เคยปรากฎที่ไหนนอกจากในหนังสือประวัติศาสตร์เล่มสำคัญ ๆ

หลายเล่มที่ลืมอ้างอิง ก.ศ.ร. ไปเฉย ๆ


       เป็นหนังสือมี่หายากมาก  ราคาเล่มถ่ายเอกสารปกแข็งก็เกือบ หนึ่งหมื่นบาท  และทำจำนวนจำกัด

เท่าที่ฟังมาก็เพียง ๒ เล่มเท่านั้น


       เรือนไทย เป็นที่ชุนนุมมังกรซ่อนพยัคฆ์      จึงมีผู้ครอบครอง มหามุขมาตยานุกูลวงศ์ หลายคน  อิอิ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 24 ต.ค. 10, 10:20


เรื่องสักหน้ายาวถึงปานนั้น  คนที่โดนสักคงต้องขึ้นไปเฝ้าเง็กเซียนฮ่องเต้แล้ว

หญิงที่ประพฤติตังไม่เหมาะสม   ธรรมดาจะโดนสักที่กลางหน้าเป็น ๓ จุด  เพื่อห้ามเข้าพระบรมมหาราชวัง



การสักเลขนั้น  มีการสักที่แขนขวา  ตามตำแหน่งต่างๆ เช่น หลัง ไหล่  ต้นแขน  อุ้งแขน และข้อมือด้านใน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 10:25
อ้างถึง
ผมแคลงใจว่า ทำไมสักหน้าเป็นกลุ่มคำยาวจัง  จีนเหล่านั้นคงเจ็บแย่   
เคยได้ยินแต่ว่าสักเป็นคำเดียว หรือ ๒ คำ เกินกว่านั้นยังไม่เคยพบหลักฐาน

ผมก็ว่าอย่างงั้นแหละครับ  จริงๆคงจะสักคำเดียวเช่่น ซึ่งแปลว่าไพร่หลวงจาม
ถ้าสักเต็มๆ คงยาวเต็มหน้าผาก หล่อแย่


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 24 ต.ค. 10, 10:37
ผมคิดว่าน่าจะสักว่า จาม ไว้ที่หน้า

แต่ก็ไม่แน่นะ  นายกุหลาบอาจจะพูดถูกก็ได้
เพราะเมื่อเร็วๆ นี้อ่านบทความในเนชั่นสุดสัปดาห์
ว่าหญิงชาวยะไข่บางหมู่บ้านในอดีต
มีการสักหน้า (ลายทั้งหน้า) เพื่อป้องกันถูกพวกรุกรานฉุดไปทำร้าย
ประเพณีนั้นสืบทอดมานาน จนกระทั่งเพิ่งเลิกกันไป
เมื่อหลายสิบปีก่อน  เดี๋ยวนี้เหลือผู้หญิงยะไข่ที่มีลายสักบนหน้า
อายุ ๖๐ ปีขึ้นไปเท่านั้น

การสักหน้านี่เป็นการสักเพื่อประจานและเพื่อให้เห็นได้ชัด
แต่การสักเลขนั้น  ท่านมักสักที่แขน จะท้องแขนหรือหลังแขนก็ได้
ที่ข้อมือก็เคยได้ยินว่ามีเหมือนกัน  เรื่องสักเลขนี่เป็นเหตุให้เกิดกรณีเจ้าอนุด้วย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 24 ต.ค. 10, 10:54

      การสักหน้าตามประเพณีนั้น   มาจากการยินยอมพร้อมใจ

และถือว่าเป็นเรื่องที่ต้องทำ    ก่อนจะสักจะต้องชโลมตัวยาแก้ปวดบางอย่าง

และน่าจะดื่มยาบางอย่างที่เข้ายาเสพติดด้วย


      การสับเสี่ยงของไทยนั้น  ได้ขอความรู้ท่านผู้อาวุโส  และสนทนากับ

ผู้เฒ่าเด็กดื้อบางคน   ท่านใช้ขวานเล็กสับที่เหนือหน้าผากพอเป็นรอย ๓ ครั้ง



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ต.ค. 10, 10:59
รู้แต่ว่าพวกเลก  สักข้อมือเหมือนกัน เพื่อให้รู้ว่าสังกัดใคร
ในขุนช้างขุนแผนเอ่ยถึงเรื่องนี้ไว้ค่ะ   เมื่อเณรแก้วจะสึก สมภารดุว่าจะสึกไปเป็นเลกให้ข้อมือดำ หรือ

สักสามจุดที่หน้าผาก เป็นเครื่องหมายต้องห้ามมิให้เข้าไปในพระบรมมหาราชวังอีก สำหรับผู้ทำผิดประเพณีร้ายแรงถึงกับถูกสักหน้า   ป้าคนหนึ่งของม.ร.ว. ตึกฤทธิ์ ชื่อครูชุ่ม  ก็โดนสักหน้าในข้อหาเลสเบี้ยน  ไปเป็นทอมกับนางในหลายคน รวมทั้งสตรีมีศักดิ์ด้วย

ขอแยกซอยออกไปหน่อยนะคะ ถึงชื่อ" เจ้าจอมมารดาเอม"   
สตรีฝ่ายใน นามว่า "เอม "ที่ได้เป็น "เจ้าจอมมารดา" มีอยู่ทุกรัชกาล  ตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ จนถึงรัชกาลที่ ๕  คงจะเป็นชื่อที่แพร่หลายมาตั้งแต่ต้นรัตนโกสินทร์ หรือย้อนไปสมัยปลายอยุธยาด้วย

เท่าที่แกะรอยอยู่ คือ
๑)ในรัชกาลที่ ๑    เจ้าจอมมารดาเอม เป็นจอมมารดาของพระเจ้าลูกเธอ พระองค์เจ้าหญิงธิดา
๒)  วังหน้ารัชกาลที่ ๑  กรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาท   เจ้าจอมมารดาเอม เป็นจอมมารดาของพระองค์เจ้าชายสุก
๓)  เจ้าจอมมารดาเอม ในรัชกาลที่  2 เป็นจอมมารดาของพระองค์เจ้าอรุณวงษ์  กรมหลวงวรศักดาพิศาล
ในรัชกาลที่ ๓  มีชื่อซ้ำกัน ๒ ท่
๔)  เจ้าจอมมารดาเอมน้อย จอมมารดาของพระองค์เจ้าลดาวัลย์ กรมหมื่นภูมินทรภักดี
๕)  เจ้าจอมมารดาเอมใหญ่ จอมมารดาใน พระองค์เจ้าชุมสาย  กรมขุนราชสีหวิกรม
๖)    เจ้าจอมมารดาเอม ในวังหน้ารัชกาลที่ ๓ สมเด็จพระบวรราชเจ้ามหาศักดิพลเสพ เป็นจอมมารดาใน พระเจ้าราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าเริงคนอง
๗)  เจ้าจอมมารดาเอม ในรัชกาลที่ 4 จอมมารดาใน พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอนงค์นพคุณ
๘ )  เจ้าคุณชนนี  เจ้าจอมมารดาเอม ในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว จอมมารดาในกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ และพระองค์เจ้าเนาวรัตน์  กรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์

ท่านสุดท้าย เป็นเจ้าจอม(เฉยๆ) มิได้เป็นเจ้าจอมมารดา คือ
๙ ) เจ้าจอมเอม พิศลยบุตร ในรัชกาลที่ 5


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 24 ต.ค. 10, 11:06
พระสนมวังหน้า  ถ้าไม่มีพระโอรสพระธิดา เรียกจอม ตามด้วยชื่อ
ถ้ามีพระโอรสพระธิดา เรียกจอมมารดา ตามด้วยชื่อ

แต่ทำไมต่อมาภายหลังเรียกปนกันทั้งของวังหน้าวังหลวง
เอกสารสมัยรัชกาลที่ ๔ - ๕ ยังเรียกกันถูกอยู่เลย

ฝากถามคุณ NAVARAT.C จอมมารดาเอม ถึงแก่อนิตยกรรมเมื่อใด
และไม่ทราบว่าชื่อขุนนางที่คุณ NAVARAT.C มาในเนื้อหานั้น
พอจะมีข้อมูลอะไรนอกเหนือจากที่นายกุหลาบเขียนไว้บ้างหรือไม่ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 12:29
^
^
เจ้าจอม ในพระราชสำนักคือ "พระสนมของพระเจ้าแผ่นดิน(วังหลวง) หรือพระอุปราชวังหน้าและวังหลัง"
เจ้าจอมมารดา คือเจ้าจอมที่มีพระราชโอรสหรือพระราชธิดา ถ้าไม่มีลูก คงเรียกว่า เจ้าจอม  
 
พระสนม คือ เมียของพระเจ้าแผ่นดินและพระอุปราช ปกติเป็นบุตรข้าราชการผู้ใหญ่ผู้น้อย ตั้งแต่เสนาบดีจนถึง พระหรือหลวง มีใจยินดียอมยกธิดาขิงตนถวายพระเจ้าแผ่นดินและทรงรับไว้ ให้รับราชการฝ่ายใน ธรรมเนียมโบราณจะยกพระสนมขึ้นเป็นท้าวพระสนมเอก ๔ คน มีชื่อต่างๆ เหมือนชื่อขุนนาง เช่นท้าวศรีสุดาจันทร์  แต่ในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ไม่เคยตั้งเช่นนั้น  มีแต่เจ้าจอมมารดาใหญ่ที่มีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ พระราชทานเครื่องยศอย่างพระสนมเอก  ให้สถาปนาขึ้นเป็นเจ้าคุณ เช่น เจ้าคุณพระประยูรวงศ์ หรือ เจ้าคุณแพ เจ้าคุณจอมมารดาสำลี เจ้าคุณจอมมารดาเปี่ยม

เจ้าคุณจอมมารดาเอม ได้รับพระราชทานเครื่องยศเช่นนั้น และทรงพระกรุณาโปรดเกล้าให้เรียก เจ้าคุณพระชนนี ด้วยเนื่องจากเป็นพระราชมารดาของกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ ซึ่งทรงเป็นพระอุปราชวังหน้า


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 14:06
สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงพระนิพนธ์ไว้ในประวัติเจ้าคุณพระประยุรวงศ์ เกี่ยวกับ “เครื่องยศ” พระสนม ดังนี้

 “ชั้นที่ ๔ ชั้นต่ำกว่าเพื่อน เป็นหีบหมากเงินกาไหล่สำหรับพระราชทาน” นางอยู่งาน “ แต่โบราณดูเหมือนจะเรียก “นางกำนัล” ซึ่งทรงใช้สอยในพระราชมณเฑียร ได้แก่บางคนที่ทรงพระเมตตาในหมู่นางอยู่งาน แต่ชั้นนี้ยังไม่นับว่าเป็นเจ้าจอม
 
ชั้นที่ ๓ เป็นหีบหมากทองคำ สำหรับพระราชทานนางอยู่งาน ซึ่งทรงเลือกไว้ใช้ใกล้ชิดประจำพระองค์ใครได้พระราชทานหีบหมากทองคำจึงมีศักดิ์เป็น “เจ้าจอม” เรียกว่า “เจ้าจอม” นำหน้าชื่อทุกคน ฉันเข้าใจว่าชั้นนี้ที่เรียกว่า “เจ้าจอมอยู่งาน”

ชั้นที่ ๒ เป็นหีบหมากทองคำลงยาราชาวดี สำหรับพระราชทานเจ้าจอมมารดา หรือเจ้าจอมอยู่งาน ซึ่งทรงพระเมตตายกย่องขึ้นเป็นชั้นสูง ฉันเข้าใจว่าเรียก “พระสนม” แต่ชั้นนี้ขึ้นไป
 
ชั้นที่ ๑ ที่เรียกว่า “พระสนมเอก” ได้พระราชทานพานทองเพิ่มหีบหมากลงยาที่กล่าวมาแล้ว เป็นพานหมากมีเครื่องในทองคำ กับกระโถนทองคำด้วยใบหนึ่ง เป็นเทือกเดียว กันกับพานทอง เครื่องยศที่พระราชทานเจ้านายและขุนนางผู้ใหญ่ แต่ขนาดย่อมกว่าพานทองเครื่องยศฝ่ายหน้า”
พระสนมเอกในรัชกาลที่ ๔ ที่เรียกกันว่า เจ้าจอมชั้นพานทองนี้ ต่อมาในรัชกาลที่ ๕ เมื่อทรงสถาปนาเครื่องราชอิสริยาภรณ์สำหรับตระกูลจุลจอมเกล้าฝ่ายในแล้ว บรรดาเจ้าจอมที่โปรดเกล้าฯให้เป็น “พระสนมเอก” ได้รับพระราชทานเครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นที่ ๒ คือ ทุติยจุลจอมเกล้า (ท.จ.) และทุติยจุลจอมเกล้าวิเศษ (ท.จ.ว.)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 24 ต.ค. 10, 17:50
ซูมภาพเครื่องยศพระสนมเอกให้เห็นละเอียดขึ้นครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 24 ต.ค. 10, 17:55
ตราราชสกุลนวรัตน์  ;D


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 24 ต.ค. 10, 19:31
^
ขอบพระคุณครับ คุณหนุ่มสยาม


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 24 ต.ค. 10, 22:42
เจ้าคุณจอมมารดาเอม ครับ อ.NAVARAT.C 


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 24 ต.ค. 10, 22:43
และอีกภาพหนึ่ง


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 10, 07:30
^
ท่านทั้งสองในภาพคือเจ้าจอมมารดาเอมน้อยในสมเด็จพระนั่งเกล้าฯ และพระราชโอรส พระองค์เจ้าลดาวัลย์ กรมหมื่นภูมินทรภักดี  ต้นราชสกุลลดาวัลย์

ผมเคยไปพบภาพเจ้าจอมมารดาท่านนี้ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ ด้านหลังภาพเขียนมีลายดินสอเขียนว่า เจ้าคุณจอมมารดาเอมในสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
แต่ภายหลังมาเห็นสมุดภาพรัชกาลที่๔ลงพิมพ์ภาพเดียวกัน แต่บรรยายว่าเป็นเจ้าจอมมารดาเอมน้อยในรัชกาลที่๓ ก็เริ่มเอะใจแล้ว ครั้นนำมาเปรียบเทียบกับพระรูปกรมหมื่นภูมินทรภักดี ก็แน่ใจใครผิดใครถูก รูปทั้งสองถ่ายในห้องภาพเดียวกัน สังเกตุที่ม่าน อาจจะวันเดียวกันด้วยที่กรมหมื่นภูมินทรฯไปฉายพระรูป แล้วพาพระมารดาไปด้วย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 10, 07:39
^
^
ส่วนภาพนี้ เป็นภาพเจ้าจอมมารดาเอมใหญ่ในสมเด็จพระนั่งเกล้าฯ พระราชโอรสคือ พระองค์เจ้าชุมสาย กรมขุนราชสีหวิกรม  ต้นราชสกุลชุมสาย
หอจดหมายเหตุมีภาพชุดนี้สองสามภาพ บรรยายว่าเป็นเจ้าจอมมารดาเอมใหญ่ในรัชกาลที่๓

ส่วนในภาพที่ถ่ายกับเจ้านายเด็กๆ คงจะเป็นชั้นหลานย่า สังเกตุที่ท่านชราภาพมากแล้ว

ในเวปมีผู้นำภาพนี้ไปประกอบบทความพระราชประวัติของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯโดยไม่ได้อธิบายใดๆ ทำให้คิดไปได้ว่าเป็นภาพของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม
ต้องขอขอบพระคุณ คุณหนุ่มสยามมากครับที่นำมาลง ทำให้ผมได้มีโอกาสชี้แจงมิให้เกิดความเข้าใจผิดสะสมกันยิ่งขึ้น


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 25 ต.ค. 10, 08:40
ขอบคุณ อาจารย์ NAVARAT.C มากครับผม ก่อนหน้านี้ อ.เทาชมพูก็ได้แจ้งไว้ ในเรื่องเจ้านายที่มีชื่อ "เอม" มีชื่อซ้ำกันมากมาย

ผมก็คิดมากนะครับ ว่าคำว่า "เอม" นี่ทำไมนิยมติดปากคนสมัยโบราณหรือ มาจาก ผลชะเอม-อิ่มเอม-เอมโอช-เอมโอชา


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ต.ค. 10, 12:12
บุตรเจ้าพระยาพระคลังจีน(อ๋องเฮงฉ่วน)ที่เกิดที่เมืองกวางหนำในเมืองจีน(ไม่ทราบว่าคือเมืองใดในปัจจุบัน)กับภรรยาหลวงมี๖คน บุตรชาย๔คนได้ติดตามบิดามาช่วยทำมาค้าขายอยู่กรุงศรีอยุธยา มีนามว่า เจ๊สัวอ๋องไซ่ฮู่ เจ๊สัวอ๋องไล่ฮู่ เจ๊สัวอ๋องซี เจ๊สัวอ๋องไช่   ส่วนบุตรสาวคนสุดท้องชื่อเง็กซิว บิดาพามาอยู่เมืองไทย พอเป็นสาวได้ถวายตัวเป็นเจ้าจอมในเจ้าฟ้าอุทุมพร กรมพระราชวังบวร มีพระองค์เจ้าหญิงพระองค์หนึ่งประสูติแด่เจ้าจอมมารดาเง็กซิว ชื่อพระองค์เจ้านพรัตนรัศมี

เมืองกวางหนำนี้ น่าจะเขียน 广南 มีข้อสังเกตเกี่ยวกับชื่อนี้อยู่ 2 ประการ
1. การออกเสียง กวางหนำ นี้มีอะไรแปลกๆอยู่ เพราะไม่ตรงกับจีนสำเนีงยใดเสียงทีเดียว จีนกลางจะออกเสียงว่า กว่างหนาน ถ้าเป็นแต้จิ๋วจะว่า กึ๋งน้ำ ฮกเกี้ยนผมไม่ทราบชัด แต่จะใกล้เคียงกับแต้จิ๋ว ผมสงสัยมานานแล้วว่าชื่อ กวางตุ้ง (กวาง ตัวเดียวกับ กวาง ในกวางหนำ ตุ้ง คือ ทิศตะวันออก หนำ คือทิศใต้) ไทยเรียกกันมาตั้งแต่เมื่อใด เพราะดูจะเป็นชื่อเรียกที่ไม่ตรงกับสำเนียงจีนใด แต่น่าจะเป็นการอ่านเพี้ยนจากตัวเขียนของฝรั่งเมื่อร้อยกว่าปีมานี้เอง

2. ที่ตั้งของกวางหนำ เมืองนี้อยู่มณฑลยูนนาน ไม่ติดทะเล และไม่ใช่พื้นที่ของพวกฮกเกี้ยน ทั้งยังค่อนข้างไกลปืนเที่ยง ไม่น่าเชื่อว่าอ๋องเฮงฉ่วนจะไปอาศัยอยู่ที่นั่นได้ แต่ชื่อเมืองนี้ยังมีปรากฏอีกที่หนึ่งคือทางตอนกลางของเวียดนาม ใต้เมืองเหฺวลงมา เวียดนามออกชื่อเมืองว่า กว๋างนาม ซึ่งมีความเป็นไปได้มากกว่ากวางหนำในจีนอยู่มากครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 10, 13:22
^
คุณม้าครับ

ที่ว่าเมืองกวางหนำไปๆมาๆจะกลายเป็นเมืองกว๋างนามของญวนคงจะปลงใจให้เชื่อได้ยาก

เพราะลูกสาวคนหนึ่งของอ๋องเฮงฉ่วนชื่อกิมลี้ แต่งงานกับจ๋งต๊กเจ้าเมืองกวางหนำ มีบุตรเป็นขุนนางจีนหลายคน ดังนั้นเมืองนี้ถึงชื่อจะเพี้ยนยังไงๆก็คงอยู่ในเมืองจีนที่ออกทะเลได้นั่นแหละครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: SILA ที่ 25 ต.ค. 10, 14:42
ขอบคุณกระทู้น่าสนใจจาก คุณนวรัตน ครับ

                ไล่เรียงดูได้ข้อสังเกต ครับ

ว่า             รุ่นลูกหลานเกิดในไทย ถ้าเป็นหญิงจะมีชื่อไทย ส่วนชายก็จะได้ชื่อจีนตามหลังชื่อสกุล  
                ลูกสาวเจ๊สัวอ๋องไซ ชื่อ สวาสดิ์ พริ้ง บุญนาก
                ลูกชายคนเล็กซึ่งมีชื่อไทย(อ๋องบุญมาก) อาจเพราะเพื่อให้คล้องจองกับพี่สาว
ในขณะที่พี่ชายทั้งสองชื่อ - อ๋องเส็ง และ อ๋องหลง
            
              แต่พอรุ่นลูกชายของเจ๊สัวบุญมากก็กลับไปชื่อจีน - อ๋องฮี้ อ๋องป้า

              ยกเว้น ลูกจากมารดา(ที่มีเชื้อสายความ)เป็นไทย(มาก) ลูกชายก็จะได้ชื่อไทย และ(มารดา)เลี้ยงดู
แบบคนไทย คือ - อ๋องบุญมี และ อ๋องฟัก จากมารดาบุญเลี้ยง


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 25 ต.ค. 10, 15:35
ขออนุญาติแก้ความเพี้ยนของผมก่อนครับ เรื่องชื่อกวางตุ้งไทยเรียกเพี้ยนมาจากฝรั่ง อันนี้ผมลืมไปว่าเคยคิดเรื่องนี้แล้ว และไม่ถูกต้อง เพราะชื่อกวางตุ้งปรากฏใช้ในไทยมานานกว่านั้นมาก เป็นอันว่าสมมติฐานเรื่องนี้ตกปไครับ

กลับไปที่กวางหนำ เรื่องนี้เป็นเรื่องลำบากใจ เพราะชื่อ 广南 ที่ว่าปรากฎอยู่สองแห่งในจีนกับเวียดนามนั้น ขัดกับข้อมูลของ กศร. กุหลาบทั้งคู่

กว่างหนาน กวางหนำในจีนอยู่ในยูนนาน ใกล้กับกว่างซี (กว่างสี) อยู่ห่างจากทะเล 300 กว่า กม. ไม่มีแม่น้ำที่จะออกทะเลได้ และไม่ใช่ศูนย์กลางการค้า ทั้งไกลจากฟุเจี้ยน(ฮกเกี้ยน) ไม่น่าเป็นไปได้ว่าอ๋องเฮงฉ่วนจะไปสร้างครอบครัวที่นั่นได้

กว๋างนาม กวางหนำในเวียดนาม มีเมืองท่าสำคัญในยุคคริสต์ศตวรรษที่ 16-18 คือเมืองโห่ยอาน (ที่ชอบเรียกกันว่าฮอยอันนั่นแหละครับ) เมืองโห่ยอ่านนี้เป็นเมืองท่าที่สำคัญมากที่สุดแห่งหนึ่งในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ในยุคสมัยนั้น มีคนจีนและชาติอื่นมาค้าอย่างคึกคัก ก่อนที่จะพระเจ้ายาลองจะย้ายเมืองท่าไปที่ด่าหนังซึ่งอยู่ใกล้กันในช่วงต้นรัตนโกสินทร์ครับ ดังนั้นถ้าตัดข้อมูลที่ว่า "ในจีน" ของ กศร.กุหลาบออกไป กว๋างนามในเวียดนามนั้นมีความเป็นไปได้ว่าจะเป็นกวางหนำอยู่มากครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ต.ค. 10, 16:19
^
อย่างนี้ก็ต้องเลือกจะต้องเชื่ออย่างใดอย่างหนึ่ง

ถ้าจะเชื่อว่าอ๋องเฮงฉ่วนและลูกๆเป็นคนจีน ไม่ใช่คนญวน (จึงเป็นผู้นำคนจีนในกรุงศรีอยุธยาและธนบุรี กรุงเทพได้) และมามีมาตุภูมิอยู่ในจีน ก็ต้องเชื่อว่าก.ศ.ร.กุหลาบบันทึกข้อมูลชื่อเมืองจีนที่ว่ากวางหนำนั้น ผิดหรือเพี้ยน

หรือถ้าจะเชื่อว่าก.ศ.ร.กุหลาบบันทึกชื่อเมืองถูก และคุณม้ายืนยันว่าในเมืองจีนไม่มีชื่อนี้ มีแต่ในญวน ถ้าเชื่อคุณม้าก็ต้องเปลี่ยนความเชื่อเสียใหม่ว่า อ๋องเฮงฉ่วนและลูกๆเป็นคนจีนมาจากเมืองญวน(คงไม่เลยไปถึงขั้นว่าเป็นคนญวนหรอกนะครับ) แต่ก็ยังไม่เนียนอยู่ดี เพราะคิดได้อย่างไรที่จะตีเรือไปจีนเพื่อขนตุ๊กตาหินและแผ่นหินอ่อน มาขายเมืองไทย แถมยังเชี่ยวชาญขนาดรับใช้ราชสำนักไทย พาคณะทูตไปจิ้มก้องถึงเมืองปักกิ่ง ถ้าเป็นจีนพลัดถิ่นอยู่เมืองญวน คงทำได้ยาก

เรื่องลูกสาวแต่งงานกับเจ้าเมืองญวน(กวางหนำ) แต่บุตรหลายคนกลับไปรับราชการที่เมืองจีน เป็นขุนน้ำขุงนางได้ ก็จะประหลาดไปอีกเรื่องหนึ่งด้วย



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ต.ค. 10, 06:49
คุณหนุ่มสยามนำภาพถ่ายสมัยรัชกาลที่๔นี้มาลงไว้ในเวป ผมจึงได้สังเกตุว่าเสาสูงที่อยู่เบื้องหน้าคือเสาธงวังหน้า ในตำนาน…..

พระองค์น้อยได้เสด็จเข้าไปอยู่ในพระบวรราชวังแต่  ณ  วันศุกร์    เดือน  ๖  ขึ้น  ๒  ค่ำ    ปีกุน  ตรีศก  จุลศักราช  ๑๒๑๓     แต่ก่อนงานพระราชพิธีบวรราชาภิเศก   เสด็จประทับแรมอยู่ในพระฉาก ที่พระที่นั่งอิศราวินิจฉัย  เสด็จขึ้นไปประทับที่พระบวรราชวังเวลากำลังปรักหักพังทรุดโทรมทั่วไปทั้งวัง   ข้าราชการวังน่าที่ได้ตามเสด็จไปแต่แรกเล่ากันว่า   ถึงพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวออกพระโอษฐ์ว่า  "เออ อยู่ดีดีก็ให้มาเปนสมภารวัดร้าง"

เมื่อเสด็จประทับพระบวรราชวังแล้ว  ก็โปรดให้ตั้งเสาธงสำหรับพระบวรราชวังขึ้น    ได้ชักธงพระจุฑามณีเป็นประจำ

           . . . ฉันมาทราบในภายหลังว่า การทำเสาธงนั้น เกี่ยวกับการเมือง เป็นข้อสำคัญ ควรจะเล่าให้ปรากฏ คือในเมืองไทยแต่ก่อนมา การตั้งเสาธงมีแต่ในเรือกำปั่น  บนบกหามีประเพณีเช่นนั้นไม่     มีคำเล่ากันมาว่า เมื่อในรัชกาลที่ ๓  พระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว โปรดขนบธรรมเนียมฝรั่ง ให้ทำเสาธงขึ้น ณ พระราชวังเดิม  อันเป็นที่เสด็จประทับ  และชักธงบริวารเป็นเครื่องบูชาในเวลาพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวเสด็จไปทอดพระกฐิน     เมื่อสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว ทอดพระเนตรเห็น ตรัสถามผู้อยู่ใกล้พระองค์ว่า “นั่น ท่านฟ้าน้อย เอาผ้าขี้ริ้วขึ้นตากทำไม?”

 พิเคราะห์เห็นว่า มิใช่เพราะไม่ทรงทราบว่า ทำโดยเคารพตามธรรมเนียมฝรั่ง ที่มีพระราชดำรัสเช่นนั้น เพราะไม่โปรดที่ไปเอาอย่างฝรั่งมาตั้งเสาชักธงเท่านั้นเอง

"ความทรงจำ"
พระนิพนธ์ สมเด็จฯกรมพระยา ดำรงราชานุภาพ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 26 ต.ค. 10, 09:00
สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงเขียนถึงเจ้าคุณจอมมารดาเอม

เวลาที่เจ้านายพวกฉันออกไปเรียนภาษามคธนั้น  ร่วมเวลาประชุมปรึกษาราชการแผ่นดินที่เก๋งวรสภาภิรมย์ อยู่ใกล้ๆกันได้ยินถนัด  เสียงเจ้าพระยาภูธราภัย สมุหนายกนั้นดังกว่าเพื่อน  แต่ปรึกษาหารือกันอย่างไรไม่เข้าใจ ถึงกระนั้นก็ชอบแอบดูตามประสาเด็ก  พอจวนเวลา ๑๑ นาฬิกากรมพระราชวังบวรฯเสด็จมา  มีกระบวนแห่มาจากวังหน้าทุกวัน  กระบวนหน้ามีทหารคน ๑ ถือธงช้างนำ แล้วถึงแตรวงและทหารราบกองร้อย ๑  พวกนี้มาหยุดอยู่นอกประตูวิเศษชัยศรี  ต่อนั้นถึงกระบวนตำรวจหน้าเดิน ๒ สาย  ไพร่ถือมัดหวาย นายถือหอก   เดินเข้ามาจนถึงประตูพิมานชัยศรี  ต้องวางหอกและมัดหวายไว้เพียงนั้น  เดินประสานมือเปล่าเข้าประตูต่อมา   กรมพระราชวังบวรฯทรงพระราชยาน กั้นพระกลด  มีมหาดเล็กเชิญเครื่องตามและมีวอพระที่นั่งรอง(สำหรับเวลาฝนตก)ด้วยหลัง ๑  กระบวนหลังมีนายทหารคาดกระบี่และตำรวจหลังเดินแซง ๒ สาย  มาปลดกระบี่วางหอกที่นอกประตูพิมานชัยศรีเหมือนพวกกระบวนหน้า   กรมพระราชวังบวรฯเสด็จลงจากพระราชยานที่หน้าเก๋งวรเทพสถาน  ทรงพระราชดำเนินมาประทับแท่นพระราชอาสน์ในเก๋งวรสภาภิรมย์   มีมหาดเล็กเชิญพระแสงดาบอยู่ด้วยคน ๑ กับมหาดเล็กอยู่งานพัดคน ๑  ประทับคอยอยู่จนถึงเวลาเข้าเฝ้าในท้องพระโรง   แต่เมื่อกรมพระราชวังบวรฯเสด็จเข้าเฝ้านั้น  พวกข้าราชการวังหน้าต้องคอยอยู่ข้างนอกบริเวณพระที่นั่งอมรินทรวินิจฉัย  มีแต่จางวางหรือหัวหมื่นมหาดเล็กตามเสด็จติดพระองค์เข้าไปจนถึงพระทวารเพียงคนหนึ่งหรือสองคน  

เจ้านายพวกฉันแต่พอเสด็จออกก็เลิกเรียนเข้าไปในท้องพระโรงก่อนกรมพระราชวังบวรฯ  เมื่อเข้าพระทวารพระที่นั่งอมรินทรฯต้องคลานผ่านที่ประทับของเจ้านายต่างกรมผู้ใหญ่  พระองค์อื่นดูท่านเฉยๆ แต่สมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยาบำราบปรปักษ์(เวลานั้นยังเป็นกรมขุน) กับกรมหมื่นอดุลยลักษณสมบัติและกรมหมื่นอนันตการฤทธิ์  สามพระองค์ทรงเมตตาพวกเจ้านายเด็กๆมักตรัสทักทาย  ส่วนตัวฉันเองดูเหมือนสมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยาบำราบปรปักษ์ทรงพระเมตตาโดยเฉพาะตัวมาแต่สมัยนั้น  เวลาเข้าไปกราบกรานมักทรงลูบหลังและตรัสเล่นด้วย  บางวันก็มีของเล่นใส่กระเป๋าฉลองพระองค์มาประทาน  ฉันก็รักท่านมาแต่ในสมัยนั้น  เมื่อเข้าไปเฝ้าเจ้านายเด็กๆทั้งพระองค์ชายและพระองค์หญิงไปนั่งรวมกันอยู่ข้างหลังราชอาสน์  แล้วคอยอยู่จนเสด็จขึ้นก็ตามเสด็จเข้าไปในวัง  บางวันก็เลยไปเรือน  บางวันก็แวะเล่นหัวตามตำหนักเจ้านายพี่น้องแล้วจึงกลับไปเรือน   แต่ตัวฉันเองดูเหมือนจะชอบเที่ยวเป็นอุปนิสัยติดตัวมาแต่เล็ก  ถึงสมัยนี้มักหาช่องให้คุณตาพาไปบ้าน  หรือมิฉะนั้นก็ตามเสด็จกรมหมื่นราชศักดิ์สโมสร(เวลานั้นยังเรียกกันว่า พระองค์เจ้ากมทลาสเลอสรรค์ ซึ่งเป็นลูกคุณป้าเที่ยง)ไปยังตำหนักที่พักของท่าน อยู่ริมคลองวัดสุทัศน์ฯเนื่องๆ ไปค้างคืน ๑  พอรุ่งขึ้นท่านจะเข้าเฝ้าก็พากลับมาส่งในวังทันเวลาเรียนหนังสือ   บางวันเก่งกว่านั้น ถึงลอบขึ้นวอตามเสด็จกรมพระราชวังบวรฯขึ้นไปวังหน้า  เพราะฉันเคยตามเสด็จทูลกระหม่อม รู้จักทางเข้าออกและคุ้นเคยกับท่านผู้ใหญ่ในวังหน้ามาแต่ก่อน  พอไปถึงก็ตรงไปหาเจ้าคุณจอมมารดาเอม ชนนีของกรมพระราชวังบวรฯ  ท่านเลี้ยงดูแล้วเลยไปนอนค้างที่ตำหนักหม่อมเจ้าหญิงรุ่ม ในเจ้าฟ้ากรมหลวงพิทักษ์มนตรี  ซึ่งเคยเอาเป็นธุระเลี้ยงดูด้วยถือว่าเป็นหลาน  รุ่งขึ้นก็ขึ้นวอตามเสด็จกรมพระราชวังบวรฯกลับมาวังหลวง   เมื่อฉันไปครั้งแรกกรมพระราชวังบวรฯไม่ทรงทราบ  ครั้นไปอีกครั้งหนึ่งคงทอดพระพเนตรเห็นเมื่อฉันขึ้นวอ พอเสด็จถึงวังหน้าตรัสถามถึง พวกข้าราชการทูลว่าฉันลงจากวอแล้วหายไป   ตกพระหฤทัยเที่ยวตามหา ไปพบอยู่ที่เจ้าคุณจอมมารดาเอมก็เป็นอันแล้วกันไป

ภาพประกอบเป็นพระรูปหายากของสมเด็จกรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ ทรงฉายกับพระโอรสองค์สุดท้าย พระองค์เจ้าไชยรัตโนภาส  สี่ห้าปีต่อมาหลังจากนั้นก็เสด็จสวรรคตด้วยพระชนม์เพียง๔๘พรรษา พระองค์เจ้าไชยรัตโนภาสเองก็สิ้นพระชนม์แต่ยังหนุ่มเพียง๒๒พรรษา ไม่ทันได้สืบสายราชสกุล


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 10, 09:19
มีพระนามเจ้านายอยู่หลายพระองค์ ข้างบนนี้   พอจะพาแยกซอยออกมาได้สัก ๒ ค.ห.
๑   สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ามหามาลา กรมพระยาบำราบปรปักษ์

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/th/thumb/5/52/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%9F%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%B2%E0%B8%A5%E0%B8%B2.jpg/411px-%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%9F%E0%B9%89%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%B2%E0%B8%A5%E0%B8%B2.jpg)

 เป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๒ ประสูติแต่สมเด็จพระราชชายานารี เจ้าฟ้ากุณฑลทิพยวดี   ทรงรับราชการกรมวัง ในรัชกาลที่ ๓  ต่อเนื่องมาจนถึงรัชกาลที่ ๔  ดูแลภายในพระบรมมหาราชวังและพิจารณาตัดสินคดีความ กรมพระคชบาล และกรมสังฆการีธรรมการ (ปัจจุบันคือกรมการศาสนา) ได้รับพระราชทานพระอิสริยยศและทรงได้รับสถาปนาขึ้นเป็น สมเด็จเจ้าฟ้ามหามาลา กรมหมื่นบำราบปรปักษ์ เมื่อ พ.ศ. ๒๓๙๔

เมื่อ พ.ศ. ๒๔๑๐ ทรงบังคับบัญชากรมพระภูษามาลาคลังวิเศษคลังข้างใน  มีพระบรมราชโองการให้เลื่อนขึ้นเป็น สมเด็จเจ้าฟ้ามหามาลา กรมขุนบำราบปรปักษ์ ต่อมาในรัชกาลที่ ๕  ทรงเป็นผู้สำเร็จราชการในพระราชสำนักและว่าพระคลังทั้งปวง ต่อมาทรงเป็นผู้สำเร็จราชการกรมมหาดไทย สมุหนายกอัครมหาเสนาบดี ว่าราชการหัวเมืองต่างๆ และเกี่ยวข้องกับชาวต่างประเทศ และเป็นประธานของพระบรมวงศานุวงศ์ ต่อมาทรงได้รับการเลื่อนพระอิสริยยศเป็น สมเด็จเจ้าฟ้ามหามาลา กรมพระยาบำราบปรปักษ์ เมื่อปี พ.ศ. ๒๔๒๘

กรมพระยาบำราบปรปักษ์ สิ้นพระชนม์เมื่อวันที่ ๑ กันยายน พ.ศ. ๒๔๒๙ ทรงเป็นต้นราชสกุล มาลากุล

ถ้านับญาติกัน   เจ้าฟ้ามหามาลาก็ทรงเป็น "อา" ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 10, 09:42
๒)
กรมหมื่นอดุลยลักษณสมบัติ

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/th/thumb/d/da/%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%B8%E0%B8%A5%E0%B8%A2%E0%B8%A5%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%93%E0%B8%AA%E0%B8%A1%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%95%E0%B8%B4.jpg/250px-%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%B8%E0%B8%A5%E0%B8%A2%E0%B8%A5%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A9%E0%B8%93%E0%B8%AA%E0%B8%A1%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%95%E0%B8%B4.jpg)

ขอสารภาพว่าไม่คุ้นกับพระนามของเจ้านายพระองค์นี้   ไปถามคุณวิกี้ดู ก็ไม่คุ้นเคยเพิ่มขึ้นมา   ทราบแต่ว่าพระนามเดิม พระองค์เจ้าอุไร  เป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๓  ทรงกำกับกรมช่างศิลาและกรมแสง   สิ้นพระชนม์ในรัชกาลที่ ๕
ทรงเป็นต้นราชสกุล อุไรพงศ์ ณ อยุธยา   (ซึ่งก็ไม่คุ้นกับชื่อราชสกุลนี้อีกเหมือนกัน)

เกร็ดส่วนพระองค์ที่ควรบันทึกไว้ คือประสูติจากเจ้าจอมมารดาเขียว  สุนทรกุล ณ ชลบุรี   สกุลนี้สืบสายมาจากเจ้านายนอกราชวงศ์จักรี  คือจีนเรืองหรือกรมขุนสุนทรภูเบศร์  พระสหายสนิทของกรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาท   จึงได้รับพระกรุณาฯจากรัชกาลที่ ๑ โปรดเกล้าฯ ตั้งเป็นเจ้านายทรงกรม    เป็นกรณีพิเศษ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ต.ค. 10, 10:01
๓  พระเจ้าบรมวงศ์เธอ ชั้น ๒ พระองค์เจ้ายุคันธร  กรมหมื่นอนันตการฤทธิ์  พระราชโอรสในรัชกาลที่ ๒

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/th/thumb/7/7d/%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%99%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%95%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A4%E0%B8%97%E0%B8%98%E0%B8%B4%E0%B9%8C.jpg/410px-%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AB%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%99%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%95%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A4%E0%B8%97%E0%B8%98%E0%B8%B4%E0%B9%8C.jpg)

ต้นราชสกุล  ยุคันธร ณ อยุธยา

ดูเหมือนในกระทู้เก่าเรือนไทยเคยพูดถึงเจ้านายองค์นี้ แต่ยังไม่ได้หา  ขอทิ้งเป็นการบ้านไว้ก่อน

มึนๆตรงที่ว่า  มีหลายเว็บที่ระบุว่ากรมหมื่นอนันตการฤทธิ์ เป็นเจ้านายวังหน้า   คุณวิกิบอกว่าเป็นพระราชโอรสในกรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ ในรัชกาลที่ ๒      แต่ดิฉันเข้าใจว่าคงจะสับสนกับพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ  พระองค์เจ้ายุคนธร  ซึ่งเป็นต้นราชสกุล ยุคันธรานนท์ ณ อยุธยา   
ในรายชื่อนามสกุลพระราชทานในรัชกาลที่ ๖  ระบุว่าทรงเป็น พระเจ้าบรมวงศ์เธอชั้น ๒  ก็แปลว่าเป็นพระราชโอรสในรัชกาลที่ ๒

ฝากคุณ V_Mee หรือท่านใดที่พอจะจำได้ ช่วยบอกรายละเอียดที่ถูกต้อง  จะขอบคุณมาก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 27 ต.ค. 10, 19:56
ขอประทานโทษคุณครูทุกท่านที่ผมได้เข้ามาคั่นจังหวะนะครับ
เห็นมีประเด็นเกี่ยวกับเรื่อง เมืองกวางหนำ

เรื่องเมืองนี้ เคยมีปรากฎในประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๕ ไว้ครับ
มีกล่าวถึงเมื่อครั้งรัชชกาลที่ ๑ ว่ามีการแต่งเรือ "ไปค้าขายที่เมืองหกเกี้ยน เมืองเสเกี๋ยง เมืองกวางหนำ ๓๒ ลำ สินค้าหนักประมาณ ๓๐๔,๐๐๐ หาบ"

หากนำเอาชื่อเมืองทั้งสามนี้ ไปสืบค้นดูคร่าวๆ ซึ่งผมค้นพบข้อมูลและขออนุมานว่า
เขตคู่"กว่าง" จีนกลางปัจจุบันเรียก "เหลี่ยงกว่าง" (หมายถึงดินแดนสองมณฑล คือ กว่างตงและกว่างซี [กวางตุ้ง,กวางไส])ในสมัยราชวงศ์ซ่ง (ซึ่งเก่าแก่มาก ก่อนสมัยสุโขทัยเสียอีก)
จะเรียกว่า แดนกว่างหนาน อันประกอบด้วยเขตกว่างหนานตง (廣難東) และกว่างหนานซี (廣南西) ซึ่งปัจจุบันคือดินแดนในเขตมณฑลกว่างซีและไห่หนาน(ไหหลำ)

แต่ในสมัยหลังต่อมา ได้มีการตั้งข้าหลวงสองมณฑล"กว่าง"(liang guang / เหลี่ยงกว่าง) ซึ่งคำว่าหนาน ถูกตัดทิ้งไปแล้ว
ตัวกระผมเองก็ไม่แข็งแรงภาษาจีน จึงไม่แน่ใจว่าในสมัยใด ที่กว่างหนานตง และกว่างหนานซี ถูกกร่อนเหลือแค่ กว่างตง กว่างซี และไห่หนานก็ถูกแยกออกมาเป็นอีกมณฑลเพราะสภาพเป็นเกาะ ดังเช่น ณ ปัจจุบัน

ผมว่า ดังที่คุณ  Navarat.C ตั้งข้อสังเกตไว้มาประกอบด้วย ผมเชื่อว่า เมืองกว่างหนำคือคำโบราณของเขตแคว้นที่กินพื้นที่คลอบคลุมมณฑลกวางตุ้งและกวางสีและไหหลำ
และต้องอยู่ติดหรือใกล้ชายทะเลแน่นอนครับ
ไม่เช่นนั้นกรุงรัตนโกสินทร์ คงไม่สามารถแต่งลำเรือไปค้าขายได้ง่ายๆแน่นอนครับ
ส่วนจะเป็นเมืองใหน อำเภอใหน ในปัจจุบันนี้ อาจจะต้องสืบค้นเพิ่มเติมต่อไปครับ

ไม่ทราบความเห็นผม พอเข้าเค้าใหมครับ ขอคะแนนด้วยครับคุณครู
 ;D ;D ;D ;D


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 27 ต.ค. 10, 20:39
รอลุ้นด้วยคนนึงครับ



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 27 ต.ค. 10, 22:02
รอความเห็นคุณม้าค่ะ   อยากรู้ว่าล็อตเตอรี่จะไปออกที่เมืองไหน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ต.ค. 10, 23:37
ว่าจะเข้ามาตั้งข้อสังเกตเรื่องตุ๊กตาหินที่ขนมาเป็นอับเฉา แต่เจอ คคห. คุณ Diwali เข้าไปถึงกับมึนครับ ต้องกลับมาตั้งหลักใหม่ เพราะเป็นความรู้ใหม่สำหรับผมครับ

กว่างตง กับกว่างซี ถูกเรียกรวมกันว่าเหลียงกว่าง (สองกว่าง) อันนี้เป็นเรื่องที่อยู่ในความนึกคิดของคนปัจจุบัน ไม่มีอะไรพิศดารครับ

แต่เรื่อง(เก่า)ที่ว่าใหม่(สำหรับผม) คือเรื่องที่ว่า กว่างตง และกว่างซี เคยถูกเรียกว่า กว่างหนานตง และกว่างหนานซีครับ และเรื่องนี้ถือเป็น "ข้อเท็จจริง" โดยกว่างหนานตงนั้นรวมเอาไห่หนาน หรือเกาะไหหลำเข้าไปด้วย เรื่องนี้เป็นเรื่องสมัยราชวงศ์ซ่ง (ถูกมงโกลตีแตกตั้งแต่ก่อนยุคสุโขทัย)

ทีนี้เป็นเรื่อง "สมมติฐาน"ของคุณ diwali ว่า กว่างหนานตงหนาน+กว่างหนานซี อาจจะเคยถูกเรียกว่า กว่างหนาน

เห็นได้ชัดว่า "เป็นไปได้มาก" ครับ แต่ผมยังหาหลักฐานรับรองไม่ได้เหมือนกัน และไม่แน่ใจว่าถ้าเคยถูกเรียกอย่างนี้จริง จะเป็นเรื่องเก่าถึงขนาดไหน เห็นจะเกินสติปัญญาผมไปมากแล้วครับ

เมื่อทางจีนตัน ขอหันมามองทางไทยบ้าง

จากความในประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๕ ที่คุณ Diwali ได้กรุณายกมา "ไปค้าขายที่เมืองหกเกี้ยน เมืองเสเกี๋ยง เมืองกวางหนำ ๓๒ ลำ สินค้าหนักประมาณ ๓๐๔,๐๐๐ หาบ"

หกเกี๋ยน คือ ฝูเจี้ยน (ฮกเกี้ยน แน่นอน)
เสเกี๋ยง คือ เจ้อเจียง เป็นมณฑลติดทะเลอยู่ถัดจากฮกเกี้ยนออกไป

กวางหนำ ตรงนี้จึงชวนให้คิดว่าเป็น กวางตุ้ง + กวางสี + ไหหลำ จริง ๆ ครับ เพราะเลยจากเจ้อเจียงออกไปก็เป็นเซี่ยงไฮ้และเจียงซูไกลเกินไป (ซึ่งความจริงแล้วแค่ไปถึงเจ้อเจียงก็แปลกมากแล้ว เพราะส่วนมากเรือสยามจะไม่ค้าไกลไปกว่าฮกเกี้ยน เรือนำเครื่องราชบรรณาการไปจีนจะไปขึ้นที่ท่าเมืองกวางตุ้ง(คือเมืองกวางเจาในปัจจุบัน) แล้วส่งเครื่องราชบรรณาการไปเมืองหลวงทางบก) หากจะคิดว่ากวางหนำนี้อยู่ในเวียดนาม ก็เท่ากับไม่กล่าวถึงกว้างตุ้งเสียเฉยๆ ซึ่งเป็นไปไม่ได้ เพราะเป็นสถานีการค้าหลัก

หลักฐานมัดตัวว่า ผู้เขียนพงศาวดารภาค ๔๕ เรียกกวางสี กวางตุ้ง ไหหลำ รวมกัน (หรืออย่างน้อยก็ต้องกวางตุ้ง) ว่ากวางหนำครับ

ฟังดูน่าจะ ซตพ. แต่ในความเป็นจริง ผมว่าเอาชื่อกว่างหนานไปถามคนจีน น่าจะส่ายหน้ากันหมด ไม่น่าจะมีชื่อนี้อยู่ในมโนสำนึกเลยครับ

มึนครับ!

ลองเอาชื่อกวางหนำไปใส่ google ดู เจออันนี้ครับ http://guru.google.co.th/guru/thread?tid=0c8067bb65ccb51c

มีย่อหน้าหนึ่งเขียนว่า
ความเฟื่องฟูของการค้าต่างประเทศเริ่มเห็นชัด ในสมัยรัชกาลที่ ๒ มีเรือสำเภาชนิดและขนาดต่าง ๆ บรรทุกสินค้าเต็มอัตรา มีทั้งเรือหลวง เรือเจ้านาย ข้าราชการไทยและเรือของพ่อค้าเอกชนขนถ่ายสินค้ากันอยู่ประมาณ ๗๐๐ ลำ เพื่อส่งไปขายเมืองจีนเป็นส่วนใหญ่เช่นที่เมือง กึนต๋ง ไหหลำ ฮกเกี้ยน เสเกี้ยง กวางหนำและไปเมืองปัตตาเวีย มะละกา เกาะหมาก สิงคโปร์ ไซ่ง่อน เป็นต้น

ไม่รู้เหมือนกันว่าผู้ตอบเอาข้อมูลจากไหน แต่ กึนต๋ง นี่ก็คือ กว่างตง (กวางตุ้ง) เห็นได้ว่า มีชื่อกึนต๋ง ไหหลำ แล้วยังกวางหนำซ้ำเข้าไปอีก

น่าคิดว่าต้นตอข้อมูลนี้มาจากไหนครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 27 ต.ค. 10, 23:56
เอ๊ะ เอะใจอะไรขึ้นมาอย่างหนึ่งครับ

พื้นที่แถบเซี่ยงไฮ้ และมณฑลเจียงซู (ที่ว่าอยู่ถัดจากฮกเกี้ยน) ตรงนี้เป็นพื้นที่ทางฝั่งใต้ของแม่น้ำแยงซีเกียง(หยางจื่อเจียง) เรียกว่า เจียงหนาน (江南 แปลว่าฝั่งใต้แม่น้ำ) คอกำลังภายในรู้จักกันดีในสำเนียงแต้จิ๋วปนไทยว่า กังหนำ

ผมกลับไปอ่านประชุมพงศาวดารฉบับที่ ๕๕ ไม่ได้ระบุอะไรแน่ชัดนัก เป็นไปได้หรือไม่ว่าเรียก กังหนำ เพี้ยนเป็น กวางหนำ ผิดฝาผิดตัวไปเลยครับ

แล้วก็ต้องกลับเข้าเรื่องในกระทู้นี้ เป็นไปได้หรือไม่ว่าครอบครัวของอ๋องเฮงฉ่วนจะมาจากเจียงหนาน?

ซึ่งก็ไม่ใช่พวกฮกเกี้ยนอยู่ดีครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 28 ต.ค. 10, 02:03
นั่นหนะสิครับ คุณม้า  จากข้อความที่ว่า
"....ประมาณ ๗๐๐ ลำ เพื่อส่งไปขายเมืองจีนเป็นส่วนใหญ่เช่นที่เมือง กึนต๋ง ไหหลำ ฮกเกี้ยน เสเกี้ยง กวางหนำ......"
และที่คุณม้าให้ประเด็นเอะใจเรื่อง การเรียกผิดเพี้ยน

ผมมาลองดูแล้วครับ
หากไล่ตามแผนที่ขึ้นไปจากทางใต้ไปเรื่อยๆ ถัดจากเสเกี้ยง ก็คือแดนกังหนำ
ความเป็นไปได้ของการบอกเล่าของคนจีนสมัยก่อนให้คนไทย จดจำ อาจจะผิดเพี้ยนจาก"กังหนำ"เป็น "กวางหนำ"ได้เหมือนกัน

แต่เขตกังหนำ คลอบคลุมทางใต้ของสามเหลี่ยมปากแม่น้ำฉางเจียง และในสมัยก่อนยังคลอบคลุมถึงบางส่วนของมณฑลเจียงซูปัจจุบันด้วย
ขึ้นชื่อว่าเป็นแว่นแคว้นเจริญรุ่งเรืองมาแต่โบราณ
เคยเป็นที่ตั้งของนครหลวงหลายแคว้นและหลายราชวงศ์ ต่อเนื่องมาจนถึงสมัยราชวงศ์หมิงตอนต้นเชียวนะครับ
กองเรือเจิ้งเฉิงกงก็ออกเดินทางจากที่กังหนำนี่นะครับ
เป็นไปได้ที่พ่อค้าชาวกังหนำจะออกดั้นด้นเดินทางลงมาค้าขายถึงแดนใต้ดังเช่นสยามครับ


ข้อเสนอนี้ผมว่ามีน้ำหนักมากกว่า ที่ผมตอบไปตอนแรก เรื่องเขตกวางหนำ(ลู่) เสียอีก
จริงใหมครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 30 ต.ค. 10, 12:51
อ่านต่อเรื่องตุ๊กตาจีนได้  ที่กระทู้

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3557.msg73527#msg73527


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:20
คุณวันดีได้เอาข้อมูลในล้อมกรอบนี้ไปเปิดไว้ข้างเคียง เรื่องสืบเนื่องจากกระทู้เจ้าจอมมารดาเอม
 
อ้างถึง
คำนำแจ้งไว้ว่าตอนที่ ๑    ใช้ตำราโบราณ  จานเป็นอักษรสยามแต่ครั้งกรุงเก่าโบราณ ๑ ผูก

จานลงในใบลานสั้น ๆ เท่าคัมภีร์สวดมนต์


ตอนที่ ๒  ใช้ตำราสมุดไทยข่อยขาว   ชุบหมึก ๔๐ พะเนิก ๒ เล่มของพระยาพจนะพิมณฑ์(วันรัตทองอยู่)

แต่ยังเป็นพระมหาเปรียญเอก ๙ ประโยค  อยู่วัดประดู่โรงธรรมฝั่งตวันออกนอกกำแพงกรุงเก่า

แล้วมาเป็นพระราชาคณะเจ้าอาวาศวัดบางว้าใหญ่(วัดระฆัง)


ตอนที่ ๓  ตำราสมุดไทยข่อยดำชุบตัวอักษรรงเส้นเหลือง ๓๐ พะเนิก  ๑ เล่ม

ของเจ้าพระยาศรีธรรมาธิราช(บุญรอด)  จางวางกรมวังในรัชกาลที่ ๑ กรุงเทพ

แต่ท่านยังเป็นขุนราชฤทธานนท์ในกรุงเก่า
แสดงว่าก.ศ.ล.กุหลาบไม่ได้เขียนเรื่องบรรพบุรุษจีนของเจ้าคุณจอมมารดาเอมขึ้นมาเอง แต่คัดเอามาจากสมุดข่อยเล่มใดเล่มหนึ่ง

ที่ผมเรียนว่า จะเอาเรื่องที่ท่านเขียนไว้มาลงไปดิบๆไม่ได้ เพราะกิตติศัพท์ของท่านที่มีคนช่วยกันใส่สีให้หนึ่ง และมีเรื่องผมก็ไม่เคยรู้เคยเห็นมาก่อน อ่านแล้วก็คิดในใจว่าจริงหรื้ออีกหนึ่ง ดังนั้นผมจึงต้องเอามาสอบทานก่อนตามแบบฉบับของผม

มีบางเรื่องที่อยากจะเล่าว่าสอบทานอะไร แล้วได้เรื่องอย่างไร ขอให้ท่านดูข้อความข้างล่างนี้ก่อน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:24
เรื่องของเจ๊สัวทั้งหลายฟังดูเหมือนตำนาน แม้ผู้บันทึก(จารลงใบลาน)คนแรกอาจจะเป็นคนร่วมสมัย แต่คงไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นด้วยตนเอง ต้องอาศัยความจากปากคนอื่น แต่กระนั้นก็ลงไปจนถึงรายละเอียดอย่างน่าสนใจ
 
เมื่อทราบว่าตำนานเหล่านี้มีข้อเท็จจริงแค่ไหน ก็ต้องลองตรวจสอบที่รายละเอียดเหล่านั้น เป็นต้นว่า คำที่สะดุดตาคำแรกของผมคือ “สระตาเหลือกที่อยู่คู่กับสระปลาหน้าคน” 
ความสงสัยก็คือ สระชื่อตาเหลือก ชื่อประหลาดอะไรอย่างนั้นจะมีอยู่ในพระบรมราชวังได้อย่างไร

ขอบคุณอินเทอร์เนทที่พอผมเอาคำว่า “ปลาหน้าคน” เข้าไปค้นในอากู๋ ปรากฏว่ามีปลาประหลาดนี้และได้ภาพมาด้วย เลยเดาต่อว่าชื่ออีกสระหนึ่งคงไม่ใช่(คน)ตาเหลือก อาจจะเป็นชื่อปลา พอเข้าเค้าดังนี้ก็เอาคำว่า “ปลาตาเหลือก” ไปค้นบ้าง ก็ได้ผล ตกลงเป็นชื่อปลาจริงๆ

ผมจึงแก้ชื่อสระที่ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนเอาไว้แล้วเป็น “สระปลาตาเหลือก คู่กับสระปลาหน้าคน”  แล้วลงรูปปลาทั้งสองชนิดกำกับไว้ด้วย กันท่านผู้อ่านสงสัย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:29
ท่านต้องเข้าใจอีกอย่างหนึ่งว่า คนก่อนสมัยก.ศ.ล.กุหลาบไม่ได้รู้เรื่องโบราณคดีของกรุงเก่ามากนัก นอกจากสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ก็มีพระยาโบราณราชธานินทร์ (พร เดชะคุปต์) ที่ค้นคว้าศึกษาจากสมุดข่อยที่มีผู้มอบให้เป็นสมบัติของหอพระสมุดสำหรับพระนครตั้งแต่หนุ่มและเขียนหนังสือไว้ ต่อมาสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงสนพระทัยในพระราชวังโบราณอย่างจริงจังและโปรดเกล้าฯให้เข้าไปหักล้างถางพงสำรวจดู สิ้นเวลานานกว่าจะทราบว่าอะไรเป็นอะไร คำว่าพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์น ผมเชื่อว่าปัญญาชนคนกรุงเทพสมัยโน้นน่าจะมีกระหยิบมือเดียวที่เคยได้ยิน แต่ที่จะทราบว่ามีสระอยู่ขนาบข้างนั้น คงมีน้อยลงไปอีก

พระยาโบราณราชธานินทร์ศึกษาจากจดหมายเหตุโบราณจารไว้ในสมุดข่อยเพื่อค้นหาสถานที่จริงต่างๆท่ามกลางทรากปลักหักพัง จนสามารถทำรายงานขึ้นทูลเกล้าฯถวายได้ และทำให้เราทราบทราบด้วยว่าพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์นดังกล่าวนั้นเป็นอาคารทรงจตุรมุขด้วย แต่ไม่ได้ระบุว่าสระขนาบข้างนั้น ชื่อกระไร

พระที่นั่งโปรยข้าวตอกของก.ศ.ล.กุหลาบก็มีแม้ที่พระยาโบราณราชธานินทร์จะบันทึกว่าพระที่นั่งปรายข้าวตอก พระที่นั่งทรงปืนก็มี ตำแหน่งก็สอดคล้องต้องกัน ไม่ได้อยู่ห่างกันคนละโยชน์


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:39
ผมก็เข้ากูเกิลเอิร์ทส่องดูพระราชวังโบราณที่อยุธยาทันที เจอทรากฐานพระที่นั่งบรรยงก์รัตนาศ์น ด้วยการสังเกตุผังอาคารทรงจตุรมุข และสระที่ขนาบข้าง ด้วยเทคโนโลยีทันสมัยเช่นนี้เองที่ทำให้ผมพบว่า ข้อความพรรณาถึงรายละเอียดระดับนี้ของก.ศ.ล.กุหลาบเป็นความจริง ไม่ได้กุขึ้นจากจินตนาการ แต่เอามาจากบันทึกของคนสมัยกรุงศรีจริง ขนาดระบุว่าเข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกริมสระปลาตาเหลือก

เมื่อเชื่อว่าตัวบุคคลและสถานที่เป็นเรื่องจริง ผมก็เลยเชื่อเรื่องหินอ่อนที่ทรงกำลังอยากได้ไปปูพื้นสนามและขอบสระว่าจริงด้วย นี่ยังอยากไปขุดๆพิสูจน์หาเศษหินอ่อนแถวนั้นดูสักทีหนึ่ง(แต่ถ้าตำรวจจับก็ไม่รู้จะคุ้มหรือเปล่า) มันน่าจะหลงเหลือเศษเล็กเศษน้อยอะไรอยู่แถวนั้นบ้าง

ที่คุณม้าและท่านอาจารย์ใหญ่ตั้งข้อสงสัยว่าในเรือของเจ๊สัวอ๋องเฮงฉ่วนไม่น่าจะมีเฉพาะตุ๊กตาหินแกะสลัก กลายเป็นเรื่องยาวจนต้องแยกกระทู้ออกไปว่ากันต่อ ผมก็คิดอย่างนั้นเหมือนกัน มันต้องมีสินค้าอย่างอื่นมาด้วยจนเต็มระวางเรือนั่นแหละ เพียงแต่ว่าตุ๊กตาหินที่ขนมานั้นจะมีจำนวนมากเกินความจำเป็นต่อการใช้งานอับเฉาไปหน่อย อย่างน้อยก็มีของมีค่าจริงๆเช่นแผ่นหินอ่อนที่กั๊กไว้ไม่ได้ถวายตั้งแต่แรก คงหวังเอามาขายทำกำไรตามว่า  แต่ที่คุณม้าถึงกับสรุปว่า “ความจริงที่แฝงอยู่ในเรื่องนี้ อาจรับฟังได้เพียงว่าอ๋องเฮงฉ่วนนำเรือเข้ามาค้าที่อยุธยา และได้รับพระมหากรุณาธิคุณ พระเจ้าท้ายสระทรงตั้งให้มีตำแหน่งขุนนางค้าขายกับเมืองจีนต่อไป”  ผมคิดว่าคุณม้าโหดไปหน่อยที่ถึงกับไม่เชื่อเรื่องราวอันเป็นไฮไลท์อย่างนี้ เพราะผมเห็นว่าน่าจะรับฟังได้ โดยเฉพาะเรื่องถวายเรื่องราชบรรณาการเป็นตุ๊กตาหินและแผ่นหินอ่อนเหล่านั้น

คงไม่ใช่ง่ายๆที่อยู่ๆพ่อค้าจีนเข้ามาปุ๊บปั๊บ แล้วจะได้รับพระมหากรุณาจากกษัตริย์สมัยอยุธยาถึงขนาดให้เป็นขุนนาง แม้ราชทูตต่างเมืองจะเข้าเฝ้าก็ลำบากจะแย่แล้ว นี่คงจะเป็นเพราะของจิ้มก้องโดนพระทัยทั้งคุณภาพและปริมาณ ถูกต้องทั้งเวลาและสถานที่ จึงทำให้ได้เข้าเฝ้า แล้วอาจจะเป็นเพราะได้รับการใส่ไข่จากพระยาพระคลังผู้นำเข้าเฝ้าให้อีกว่ามีเชื้อมีสายอ๋อง เพ็ดทูลแล้วถูกพระทัยก็ทรงโปรดให้ลองพาราชทูตกรุงศรีไปจิ้มก้องราชสำนักจีนดูสักที โชคชะตาอ๋องเฮงฉ่วนจึงได้ติดลมบน เรื่องนี้จะว่าฟลุ๊กก็ฟลุ๊ก แต่ไม่ใช่อาเฮียคนไหนก็จะมาฟลุ๊กได้ง่ายๆเช่นนี้ทุกคนนะครับ  คงต้องให้เครดิตข้อมูลของก.ศ.ล.กุหลาบและโดยเฉพาะตัวอ๋องเฮงฉ่วนกันบ้าง ก็วิธีของอ๋องเฮงฉ่วนนี่แหละทำให้พ่อค้าจีนสมัยหลังๆเอาอย่าง ใช้ตุ๊กตาหินแทนอับเฉาเข้ามาเมืองไทย แล้วถวายเป็นเครื่องราชบรรณาการแก่กษัตริย์กรุงรัตนโกสินทร์จนเป็นธรรมเนียมไป


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:47
อีกเรื่องหนึ่งที่ผมจะหาว่า “จริงหรือไม่” ก็คือพระนามของฮ่องเต้ แม้ความตรงนี้ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนไว้จะอยู่นอกเรื่องของเจ้าคุณจอมมารดาเอมไปแล้ว แต่ก็ยังถือว่าเป็นเรื่องเดียวกัน

พระนามนั้น “สมเด็จพระเจ้าตานิงฮ่องเต้กรุงปักกิ่ง” ฟังชื่อดูไท้ย-ไทย ผมเลยสงสัยว่าจะมีจริงหรือเปล่า


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 17:56
ข้อมูลข้างล่างนี้ได้มาจากในเวปครับ แม้พระนามจะเพี้ยนจากต้าฉิ่ง หรือต้าชิง เป็นตานิง ก็อาจเป็นเพราะการอ่านตัวอักษรจากต้นฉบับเดิม แต่เนื้อหาหนังสือก็ปรากฏความจริงดังที่ก.ศ.ล.กุหลาบเรียบเรียงไว้นั่นเอง


"หนังสือพระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่1" ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ฉบับตัวเขียน) กล่าวว่าในสมัยรัชกาลที่ 1 ทรงเจริญพระราชไมตรีกับราชวงศ์ต้าฉิ่ง ของจีนเป็นอันดี

ราชวงศ์ต้าฉิ่ง ตามที่เขียนในพงศาวดาร ก็คือราชวงศ์ชิง หรือชาวแมนจู ที่เราทราบๆกันดี
ราชวงศ์ต้าชิง (ต้าฉิ่ง) ปกครองแผ่นดินจีนตั้งแต่พ.ศ. 2187-2455 จึงคาบเกี่ยวกับสมัยอยุธยา พ.ศ.1893-2310 กรุงธนบุรี กระทั่งสมัยรัชกาลที่ 5 แห่งบรมราชจักรีวงศ์

สืบค้นดูจากวิกิพีเดีย พบว่า จักรพรรดิสมัยต้นๆราชวงศ์ชิง ลำดับพระนามและระยะเวลาการครองราชย์ ดังนี้

จักรพรรดิ ซุ่นจื้อ ครองราชย์ พ.ศ. 2187 -2204
จักรพรรดิ จักรพรรดิ คังฮี (คังซี) ครองราชย์ พ.ศ. 2204 -2265
จักรพรรดิ ยงเจง (หย่งเจิ้ง) ครองราชย์ พ.ศ. 2265-2278
จักรพรรดิ เฉียนหลง ครองราชย์ พ.ศ.2278 -2338
จักรพรรดิ เกียเข้ง(เจี่ยชิ่ง) ครองราชย์ พ.ศ. 2339– 2363
จักรพรรดิ เตากวาง ครองราชย์ พ.ศ. 2363 -พ.ศ. 2393

(ช่วงสมัยตั้งแต่พระจักรพรรดิคังฮี-เฉียนหลง เป็นยุครุ่งเรืองที่สุดยุคหนึ่งของจีน)

ดังที่ทราบกันทั่วไปว่า พระราชสัมพันธ์อันแน่นแฟ้นระหว่างสยามกับกรุงจีนนั้น สืบเนื่องมายาวนาน และใกล้ชิดยิ่งในสมัยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี
จะเห็นได้จากการเจริญสัมพันธไมตรีในช่วงปลายสมัยธนบุรีถึงต้นรัตนโกสินทร์
ปลายรัชสมัยสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช (พ.ศ.2324) ได้โปรดให้ พระยามหานุภาพ เป็นราชทูต หลวงนายฤทธิ์มหาดเล็ก (พระภาคิไนย ในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ) เป็นอุปทูต แต่คณะทูตยังไม่ทันเดินทางกลับถึงเมืองไทย ก็ผลัดแผ่นดิน

ในรัชกาลที่ 1 หลังปราบดาภิเษก ใน พ.ศ.2325 ได้ส่งคณะทูตไปกรุงจีนอีกครั้ง โดยทางจีนบันทึกไว้ว่า
รัชกาลที่1 “พ.ศ.2325 แต้ฮั้ว อนุชา แต้เจียว ได้ครองราชย์ เป็นกษัตริย์ ประเทศสยาม ต่อจากแต้เจียว ส่งราชทูตมาเจริญสัมพันธไมตรีครั้งแรก”

ต่อมา พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่1 ก็ได้มีบันทึกว่า

พ.ศ. 2329 “ครั้นมาถึงเดือนเจ็ด ทรงพระราชดำริห์ว่า ตั้งแต่ผ่านพิภพมาถึงห้าปีแล้ว ยังมิได้ให้ฑูตไปเชิญหองต่อ พระเจ้ากรุงปักกิ่ง ตามอย่างธรรมเนียมโบราณราชประเพณีไม่ จึงโปรดให้พนักงานจัดฑูตขึ้นสำรับหนึ่ง ให้จำทูลพระราชสาสนสุพรรณบัตรและพระราชสาสนคำหับคือแผ่นกระดาษออกไปใจความว่า พระราชสาส์นสมเดจพระเจ้ากรุงเทพมหานครศรีอยุธยาปราดาภิเศกใหม่..........”

ใน พ.ศ. 2343 หลังพระเจ้าเฉียนหลงสละราชสมบัติราวสี่ปี ก็ทรงสวรรคต พระเจ้าเกียเข้งจึงมีพระราชสาสนมายังสยาม ใจความว่า “..................สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งพระองค์ก่อน (ซึ่งคงจะหมายถึงพระราชบิดา พระเจ้าเจ้าเฉียนหลง) ยังไม่สวรรคตนั้น ทรงแต่งพระราชสาสนไว้ให้มีเข้ามาถึงกรุงเทพพระมหานครศรีอยุธยา ในพระราชสาสนนั้นว่า สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งผู้ยิ่งใหญ่ ได้เสวยราชสมบัติแต่พระชนพรรษายี่สิบห้าปี อยู่ในราชสมบัติหกสิบปี พระชนได้แปดสิบห้าปี ตั้งพระทัยบำรุงไพร่ฟ้าประชากรอยู่เป็นศุกสืบมา ครั้นทรงพระชราแล้ว ทรงเหนว่าสมเด็จพระคังฮีพระไอยกา สมเดจพระเจ้าต้างฉิ่งผู้ใหญ่นั้นเสวยราชสมบัติได้หกสิบปีสวรรคต แล้วสมเดจพระเจ้ายงเจงพระราชบิดาเสวยราชสมบัติได้สิบสามปีสวรรคต สมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งจึ่งเสวยราชสมบัติแต่ภอครบหกสิบปี ตามสมเด็จพระไอยกา ครั้นจะให้ล่วงเกินพระไอยกาไปนั้นหาสมควรไม่ จึ่งสมเดจพระเจ้าต้าฉิ่งผู้ใหญ่ มอบราชสมบัติให้แก่พระเจ้าเกียเข้งพระราชบุตรให้เสวยราชสมบัติแล้ว............... ต่อมาเมื่อพระราชบิดาสวรรคต พระชนมายุได้แปดสิบเก้าปี.........”

ตรงนี้ พิเคราะห์เวลาดูสมเหตุผล จักรพรรดิ เฉียนหลง ครองราชย์ พ.ศ.2278 -2338 (ตรงกับสมัยปลายอยุธยา ถึงรัชกาลพระเจ้ากรุงธนบุรี และรัชกาลที่ 1 แห่งราชวงศ์จักรี) ทรงสละราชสมบัติ ตามพระราชสาสนของพระเจ้าเกียเข้ง ที่ว่าพระเจ้าเฉียนหลง เสวยราชสมบัติแต่พระชนพรรษายี่สิบห้าปี อยู่ในราชสมบัติหกสิบปี พระชนได้แปดสิบห้าปี จึงสละราชสมบัติ และสวรรคตเมื่อพระชนมายุได้แปดสิบเก้าปี จึงเท่ากับว่าสวรรคตหลังสละราชสมบัติแล้วสี่ปี ดังนั้นเมื่อสละราชสมบัติปี พ.ศ. 2338 จึงสวรรคตใน พ.ศ.2342 

จักรพรรดิ เกียเข้ง(เจี่ยชิ่ง) จึงครองราชย์สืบมาแต่ พ.ศ. 2339 ก่อนพระราชบิดาสวรรคตสี่ปี และหลังจากที่ได้รับพระราชสาสน ในปี 2339 นั่นเอง พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก จึงทรงแต่งฑูตเชิญเชิญพระราชสาสนออกไปคำนับพระศพพระเจ้าต้าฉิ่ง (พระเจ้าเฉียนหลง) ฉบับหนึ่ง และพระราชสาสนทรงยินดีกับพระเจาเกียเข้งฉบับหนึ่ง

ในรัชกาลที่ 2 ก็โปรดให้มีการเจริญพระราชไมตรีถึง 2 ครั้งคือ
ครั้งหนึ่งใน พ.ศ. 2353 ได้โปรดให้ราชทูตอันเชิญพระราชสาส์นไปถวายพระเจ้าเกียเข้งกรุงปักกิ่ง เพื่อแจ้งการเปลี่ยนแผ่นดินใหม่
พ.ศ. 2364 โปรดให้อัญเชิญพระราชสาส์น แสดงความยินดีต่อพระเจ้าเตากวาง ที่ครองราชย์ต่อจากพระเจ้าเกียเข้ง พร้อมคํานับพระศพด้วย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 30 ต.ค. 10, 18:00
ยังเหลือกวางหนำนี่แหละที่ยังคุณม้ากับคุณDiwaliยังจบเหมือนไม่จบ

ผมก็ยังต้องนั่งเฝ้าหน้าจอต่อไป


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 30 ต.ค. 10, 19:05
เรื่องเมือง กวางหนำ  ผมมีความเชื่อส่วนตัว โดยการอนุมานของผมเองครับ
ไม่มีเอกสารหลักฐานอื่นเพิ่มเติมครับ

คือผมเชื่อว่า คุณกุหลาบ คงจะเขียนผิดเพี้ยนจาก กังหนำ เป็น กวางหนำ ครับ

ดินแดนกังหนำ เป็นที่ตั้งของราชธานีโบราณของจีน มาหลายยุคหลายสมัยครับ
เป็นแหล่งที่คับคั่งไปด้วยผู้ดี ผู้มีเชื้อสาย ชาติตระกูลสูงอยู่มากมาย
จะเป็นรองก็แต่เมืองปักกิ่งเท่านั้น

การที่พ่อค้าจากเมืองกังหนำถิ่นผู้ดีเก่า เดินทางมาค้าขายและรับราชการที่เมืองใต้
จากนั้นได้รับการแต่งตั้งเป็นขุนนาง กลับไปเข้าเฝ้าพระเจ้ากรุงจีนได้
ราชสำนักจีนก็ต้อนรับเป็นอย่างดี

ผมเชื่อว่า ทางกรุงศรีอยุทธยา ที่ติดต่อกับจีนมานาน คงไม่ได้เลือกพ่อค้าจีนที่ไร้หัวนอนปลายเท้าแน่นอนครับ


ยิ่งไปกว่านั้น พ่อค้าจีนจากกวางตุ้ง ไหหลำ แต้ซัว(แต้จิ๋ว+ซัวเถา) ฯลฯ เข้ามาทำมาค้าขายในสยามมากมาย
หนึ่งในคุณสมบัติของผู้ที่จะเป็นผู้นำของคนจีนจากหลายแหล่งได้ ก็คือ เชื้อสายหรือชาติตระกูลครับ
การเป็นหัวหน้าจากราชธานีเก่าที่ยังคับคั่งไปด้วยอดีตเชื้อพระวงศ์ อดีตเชื้อสายขุนนาง ชาวฮั่น จากราชวงศ์ก่อนๆ
น่าจะได้เป็นที่ยอมรับครับ

ผมก็เลยต้องเดาเอาว่า
อ๋องเฮงฉ่วนควรเป็นพ่อค้าจากกังหนำ ดินแดนผู้ดีเก่าของแผ่นดินจีน ครับ

รอคุณครูท่านอื่นๆมาต่อแล้วกันนะครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 01 พ.ย. 10, 15:19
ขอยกข้อความที่ติดไปกับกระทู้ตุ๊กตาหินกลับมาก่อนนะครับ


ในหนังสือ จิ้มก้องและกำไร ของคุณสารสิน วีระผล ใน ภาคผนวก ก. รายการเรือสยามที่ได้รายงานว่าไปค้าขายยังนางาซากิ หน้า 257

ปี 2251/1708 เรือสยามลำหนึ่งเดินทางมาถึง นับเป็นหนึ่งในขบวนเรือ 4 ลำที่จะเดินทางไปยังนางาซากิ เมื่อ พ.ศ. 2250/1707 แต่เรือลำอื่นๆ ต้องแวะจอดฉุกเฉินเพื่อซ่อมแซมที่กวางหนำ (กว่างหนาน/อันนัม) เรือกวางตุ้งลำหนึ่งยังรายงานด้วยว่าเรือสยามลำหนึ่งซึ่งไปเยือนญี่ปุ่นในปี ก่อน ได้หยุดพักที่กวางตุ้งเพื่อซื้อสินค้าจากกวางตุ้ง เรือลำดังกล่าวมีลูกเรือชาวจีน 82 คน


ชี้กลับไปที่ เวียดนามอีกแล้วครับ ในหนังสือระบุว่ารายการนี้มาจากหนังสือ Kai Hentai ของ Hayashi Harunobu อาจจะต้องตามไปดูว่า Harunobu ได้ข้อมูลนี้มาจากที่ไหน ถูกต้องน่าเชื่อถือหรือไม่ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 01 พ.ย. 10, 15:27
ดินแดนกังหนำ ว่ากันในยุคสามก๊กก็คือง่อก๊กครับ แน่นอนว่าเป็นเมืองสำคัญ แต่พิจารณาแล้ว ผมไม่คิดว่ากวางหนำที่เรากำลังหากันอยู่นี้คือกังหนำครับ

ข้อแรก ชื่ออ๋องเฮงฉ่วน ชัดเจนว่าเป็นสำเนียงฮกเกี้ยนแน่นอน แถบกังหนำมีสำเนียงพูดของตัวเอง สำเนียงหลักคือ อู๋อวี่ (ว่ากันตามสำเนียงสามก๊กก็คือ ภาษาง่อ), จีนกลาง และยังมีสำเนียงท้องถิ่นเช่น สำเนียงซูโจว สำเนียงเซี่ยงไฮ้ ซึ่งทั้งหมดนี้ พิจารณาเฉพาะออกเสียงแซ่ 王 เป็นอ๋องได้ก็ไม่มีแล้วครับ

ข้อสอง กังหนำเป็นชื่อเรียกดินแดนอย่างกว้างๆ ไม่ใช่ชื่อเมือง วิสัยคนจีน โดยเฉพาะจีนโพ้นทะเล ถ้าคุยกันว่าเป็นคนที่ไหน คนเมืองก็บอกชื่อเมือง คนบ้านนอกก็บอกชื่อหมู่บ้าน ชนิดที่บอกอย่างกว้างๆแบบนี้ต้องว่าแปลกประหลาดครับ ไม่คิดว่าจะมีใครทำกัน เหมือนถามคนไทยว่าเป็นคนที่ไหน ใครตอบว่าคนภาคกลางสงสัยโดนค้อนตากลับ ยิ่ง ก.ศ.ร. บอกว่าลูกสาวอ๋องเฉงฉ่วนคนหนึ่งเป็นภรรยาเจ้าเมืองกวางหนำ ถ้ากวางหนำคือกังหนำ ก็ยิ่งไปกันใหญ่ครับ ก็กังหนำไม่ใช่ชื่อเมือง จะมีเจ้าเมืองได้อย่างไรกันเล่าครับ แต่ละเมืองเขาก็มีเจ้าเมืองของตัวเอง แล้วกังหนำก็ไม่ใช่เขตการปกครองทางรัฐศาสตร์ที่จะมีข้าหลวงกำกับดูแล เป็นเพียงพรมแดนในมโนสำนึกของคนจีนเท่านั้นเอง

จากเหตุผลสองประการข้างต้น โดยส่วนตัว ผมจึงตัดกังหนำออกจากสารบบการพิจารณาครับ

สำหรับกว่างหนานที่มาจากเขตปกครองโบราณกว่างหนานตง+กว่างหนานซี ด้วยเหตุผลเดียวกัน ทั้งเรื่องภาษา (เขาพูดกวางตุ้ง) และเรื่องชื่อ ที่ไม่ใช่ชื่อเมือง (เมืองเอกของที่นี่คือเมืองกวางตุ้ง ปัจจุบันเรียกกวางเจา ไม่มีเมืองชื่อกวางหนำอยู่ในมณฑลนี้) บวกกับเรื่องไม่มีหลักฐานรองรับว่าเหลียงกว่างเคยถูกเรียกว่าเหลียงกว่างหนานมาก่อน และมีมีวี่แววว่าจีนยุค 4-500 ปีมานี้จะคุ้นเคยกับชื่อนี้ ผมตัดข้อนี้ออกเช่นเดียวกันครับ

อีกกว่างหนานหนึ่งซึ่งอยู่ที่ยูนนาน เรื่องสำเนียงภาษาเป็นข้อจำกัดแรก เรื่องอยู่ไม่ติดทะเลและไม่อยู่ในเส้นทางการค้าเป็นข้อจำกัดประการที่สอง โอกาสที่กวางหนำจะหมายถึงกว่างหนานนี้ มีน้อยมากถึงมากที่สุดครับ

เหลืออยู่ก็อีกกวางหนำหนึ่ง คือเมืองกว๋างนามซึ่งอยู่ตอนกลางของเวียดนาม ซึ่งเป็นเมือง (มีเจ้าเมือง) และเป็นเมืองท่าสถานีการค้าร่วมสมัยกับอ๋องเฮงฉ่วน มีคนสารพัดชาติชุมนุมกันอยู่ แน่นอนว่ามีคนฮกเกี้ยนซึ่งเป็นพ่อค้าใหญ่พวกหนึ่งในย่านนี้อยู่ด้วย ถ้าไม่ติดขัดประการเดียวว่า ก.ศ.ร. กุหลาบอ้างว่าเมืองนี้อยู่ในจีน ผมคงเชื่อเต็มใจไปแล้วว่า กวางหนำจะต้องเป็นกว๋างนามในเวียดนามนี้แน่ๆ ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 พ.ย. 10, 20:06
เรื่องพระที่นั่งบรรยงกรัตนาสน์ เชื่อว่ามีเอกสารเก่าอยู่พอสมควรครับ อย่างน้อยที่สุดก็สมุดไทดำที่พระยาโบราณฯ ท่านใช้ศึกษาเรื่องภูมิสถานในพระนครศรีอยุธยา ที่น่าสนใจคือ คำให้การขุนหลวงวัดประดู่ทรงธรรม (http://www.student.chula.ac.th/~49370271/Ayuddhayakingdom.htm) ซึ่งเขียนตัวสะกดชื่อพระที่นั่งนี้เป็น บัญญงครัตนาศน์ ใกล้เคียงกับในหนังสือของ ก.ศ.ร. กุหลาบที่เขียนว่า บัญญงค์ณ์รัตนาศน์ครับ

ภาพจาก google earth นั้นค่อนข้างจะหลอกตา ดูเหมือนว่ามีสระน้ำสองสระขนาบเหนือใต้พระที่นั่งนี้ แต่หากสังเกตให้ดี จะเห็นร่องรอยสระนี้ด้านตะวันออกตะวันตกซึ่งในภาพจะ google earth นั้นจะเห็นค่อนข้างตื้นเขิน เป็นลำน้ำแคบๆเท่านั้นเอง พระที่นั่งนี้ตั้งอยู่เป็นเกาะ มีน้ำล้อมรอบทั้งสี่ด้านครับ สมาชิกชมรมอนุรักษ์ภาพจิตรกรรมไทยเคยคุยกันไว้อย่างสนุกในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดของคุณติบอ (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=3259.0) คุณ kurukula ทำตีฟไว้ให้ดูในหน้าท้ายๆ น่าสนใจทีเดียวครับ จะถูกผิดอย่างไร คงต้องเปรียบเทียบกับเอกสารเก่าดูครับ

พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?

ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?

หากใหญ่ได้ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตร หินอ่อน ๒๐๐๐๐ แผ่นที่เอามาปู ก็มีขนาดแผ่นละสัก ๐.๐๕ ตร.ม. เท่านั้นเองครับ ซึ่งถือว่าแผ่นเล็กจิ๋วทีเดียว และน่าคิดว่าเป็นของที่แพงมาก แผ่นละถึง ๑๐ สลึงในเวลาที่ข้าวหาบหนึ่งราคาเพียง ๒ สลึงเศษๆ

หากประเมินว่าแผ่นพื้นที่ปูหินใหญ่กว่านี้มาก แผ่นหินแต่ละแผ่นใหญ่กว่านี้ ก็อาจต้องพิจารณาด้วยว่าน้ำหนักหินทั้งหมดจะเป็นเท่าใด ในเมื่อระวางบรรทุกของเรือสำเภาที่ใช้ค้าในสมัยนั้น เฉลี่ยอยู่ที่ราว ๑๐๐๐๐ หาบเท่านั้นครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 พ.ย. 10, 20:57
มี proceeding ฉบับหนึ่งโดย Charles Wheeler จาก U.C. Irvine ให้ข้อมูลว่า พวกฮกเกี้ยนเป็นพวกที่กุมบทบาทสำคัญทางการค้าของโห่ยอาน (กว๋างนาม) ตั้งแต่ปี ค.ศ. ๑๖๓๙ (ก่อนหน้านั้นอยู่ในมือพวกญี่ปุ่น) จนถึงคริสต์ศตวรรษที่ ๑๘ ก่อนที่พระเจ้ายาลอง (องเชียงสือ) จะย้ายเมืองท่าศูนย์กลางการค้าไปอยู่ที่ด่าหนังซึ่งอยู่ใกล้ๆ กันครับ

อ่านฉบับเต็ม ที่นี่ (http://www.historycooperative.org/proceedings/seascapes/wheeler.html) ครับ น่าสนใจทีเดียว


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 02 พ.ย. 10, 22:07
เรื่องพื้นที่ที่ปูหินอ่อนผมยังไม่คล้อยตามคุณม้านะครับ แต่ต้องขอเวลาหน่อยที่จะแสดงความเห็นต่อ สองสามวันนี้ผมจะไม่มีเวลามานั่งคิดนั่งเขียนเท่าไร

สำหรับเมืองกวางหนำ ถ้าอยู่ในญวนก็เป็นชื่อจังหวัดหรือจะเรียกมณฑลก็สุดแล้วแต่ ที่มีเมืองเอกชื่อฮอย-อันที่คุณม้าเรียกโห่ยอาน (ไม่มีเมืองกวางหนำ)
อย่างไรก็ตามทฤษฎีนี้ก็น่าสนใจเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ อยากขอให้คุณม้าช่วยวิจารณ์ที่ผมเจอนี้หน่อยครับ


ประมาณ100ปีก่อนในราชวงศ์แมนจู มณฑลกวางตุ้ง มณฑลกวางไส และมณฑลกวางหนาน เป็นดินแดนตอนใต้สุดของจีน
เมื่อชาวตะวันตกเข้ามาล่าเมืองฃึ้น ดินแดนแห่งแรกถูกตัดออกจากแผนที่จีนก็คือกวางหนาน ปัจจุบันใช้ชื่อว่า เวียตนาม
ส่วนกวางตุ้งและกวางไสเดิม เรียกว่าเลียงกว่าง กวางไสมาแยกเป็นมณฑลตอนหลัง คนไทยเราเรียกมณฑลกวางซีเป็นกวางไส พลเมืองทั้ง
สองมณฑลสามารถใช้ภาษากวางตุ้งสื่อสารกันได้ อีกไม่นานเกินรอ ทั้งสองมณฑลคงพูดแมนดารีนแทนภาษาท้องถิ่น


http://www.china2learn.com/board/show.php?qID=338



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 02 พ.ย. 10, 23:22
เรื่องชื่อนั้น ต้องอธิบายอย่างนี้ครับ ไทยไปค้าที่กวางตุ้ง เรียกกันอยู่ว่าเมืองกวางตุ้ง แต่ชื่อเมืองที่ไปค้าจริงๆ ชื่อกวางเจา กรณีกวางหนำนั้นผมเห็นว่าคล้ายกัน พวกไทยที่ไปค้าที่กว๋างนาม ถึงจะเป็นเมืองโห่ยอ่าน แต่ก็นิยมเรียกว่ากวางหนำครับ

ต่างกับกรณีของชื่อกังหนำ หรือกว่างหนานตง-ซี รวมกัน ซึ่งไม่ได้เป็นเขตปกครองใดๆ และมีมีใครเรียกอย่างนี้ครับ

คคห.จากกระทู้ใน china2learn ที่คุณ Navarat.C ยกมานั้น มีข้อมูลหลายอย่างที่ไม่ถูกต้องตามประวัติศาสตร์ครับ ถ้าบอกว่าเวียดนามยุคนั้นเป็นส่วนหนึ่งของจีน สยามก็คงต้องเป็นส่วนหนึ่งของจีนด้วย เพราะอยู่ในสถานภาพเดียวกัน คือจิ้มก้องจีน แต่ทางจีนไม่ได้เข้ามามีส่วนเรื่องการจัดการการปกครองทั้งเวียดนามและสยามครับ ดังนั้นจะเหมาเอาว่าเป็นมณฑลหนึ่งของจีนนั้นไม่ได้แน่ๆ ยุคสุดท้ายที่จีนเข้ามายุ่งเกี่ยวกับเวียดนามมากหน่อย (แต่ก็ไม่ถึงกับขนาดจะเรียกว่าเป็นมณฑลหนึ่งของจีน) ก็ตั้งแต่สมัยราชวงศ์หมิง ก่อนราชวงศ์ชิงขึ้นไปอีก ผิดยุคสมัยไปมากครับ

เรื่องจีนเคยเรียกเวียดนามว่ามณฑลกวางหนำ ถ้าระบุว่าเป็นยุคก่อนฝรั่งล่าอาณานิคม ก็ต้องเป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้องแน่ๆ ครับ แต่ก่อนหน้านั้นจะเคยถูกเรียกเช่นนี้หรือไม่นั้น ยังค้นไม่เจอครับ

ลองดูตำแหน่งของจังหวัดกว๋างนามในยุคปัจจุบันนะครับ (เวียดนามเขียน Quảng Nam ตัวจีนจะเป็น 广南)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/LocationVietnamQuangNam.png)
ภาพจาก http://en.wikipedia.org/wiki/Qu%E1%BA%A3ng_Nam_Province ครับ

น่าสงสัยว่าผู้เขียน คคห. นี้เอาข้อมูลว่าเวียดนามเป็นมณฑลจีนชื่อกวางหนำมาจากไหน น่าคิดว่าผู้เขียนเรื่องนี้ อาจจะเห็นว่ากวางหนำเป็นเมืองสำคัญในเวียดนาม จนหลงคิดว่ากวางหนำเป็นตัวแทนของเวียดนาม หรือไม่ก็อาจจะเห็นมี กว่างตง (กว่างตะวันออก), กว่างซี (กว่างตะวันตก) แล้วใต้นั้นก็น่าจะเรียก กว่างหนาน (กว่างใต้) ก็ไม่ทราบเหมือนกันครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:11
จากข้อเขียนของสุดจิตต์ วงศ์เทศที่คุณม้านำมาเสนอ

พระที่นั่งบรรยงก์รัตนาสน์มหาปราสาท

เป็นยอดมณฑปเดียวมีมุขใหญ่ทั้งสี่ด้าน
มีพระแท่นแว่นฟ้าบุษบกตั้งในมุขโถงทั้งสี่ทิศ มีเกยหน้ามุขโถงมีบันไดนาคราชทั้งสี่เกย
มีกำแพงแก้วล้อมรอบชาลาพระมหาปราสาท
แล้วมีสระล้อมรอบกำแพงแก้วชาลาพระมหาปราสาททั้ง 4 ด้าน สระกว้างด้านละ 6 วา

วันนี้เพิ่งว่างมาต่อเรื่องที่คุณม้านำเสนอไว้ครับ

ในภาพที่ผมเอามาจากGoogle Earthจะเห็นของจริงที่เหนือจากคำบรรยายในหนังสือทั้งปวง สระที่ล้อมรอบ(คำว่าขนาบของผมนั้น หมายถึงขนาบทั้ง๔ด้านก็ได้ ไม่จำเป็นต้องขนาบแค่๒ด้าน) ผมวัดดูแล้ว สระที่กว้าง๒วา(๔เมตร)เป็นสระที่ขนาบด้านหน้าและหลังชาลามหาปราสาท ส่วนสระที่ขนาบข้างกว้าง๖วา(๑๒เมตร)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:14
อ้างถึง
พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?
ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?


ผมมิได้สันนิฐานเช่นเดียวกับคุณม้า แต่ผมเสนอภาพครั้งที่แล้วโดยอ้างอิงจากแผนที่ของพระยาโบราณราชธานินทร์ จะเห็นพระที่นั่งทรงปืน(ไว้ทรงซ้อมยิงธนู เลยเป็นอาคารรูปทรงยาว) และพระที่นั่งปรายข้าวตอก ที่เป็นอาคารทรงสี่เหลี่ยมจตุรัสใต้คำว่าอ่างแก้วนั่นแหละครับ ก.ศ.ร.กุหลาบเอาความจากหมุดข่อยโบราณมาบันทึกไว้โดยละเอียดลออว่าอ๋องเฮงฉ่วนได้เข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกหน้าสระปลาตาเหลือก ตรงนี้ผมตีความว่า น่าจะเป็นชื่อของสระขนาบตรงด้านนั้น และอีกด้านหนึ่งทรงเลี้ยงปลาหน้าคนไว้(แม้น้ำจะต่อกันก็ทำเครื่องกั้นปลาไว้ได้โดยไม่ยาก) สระเลี้ยงปลาแม่น้ำไม่น่าจะเป็นสระเล็กๆแบบปลาเงินปลาทองที่คุณม้าว่า เพราะมีหลักฐานว่าที่ท่อทดน้ำจากแม่น้ำมาถ่ายเทผ่านสระขนาบ แล้วส่งต่อไปยังสระแก้วเพื่อให้ปลาอยู่ได้
 
ความตอนนี้ผมตีความหมายว่าทรงต้องการให้อ๋องเฮงฉ่วนมาเห็นสถานที่ซึ่งทรงโปรดฯให้ปูหินอ่อนไว้สวยงาม ทรงปฏิสันฐานด้วยแล้วก็ทรงพอพระทัย ถึงกับทรงเสนอให้เป็นไกด์หลวงนำคณะราชทูตไปปักกิ่ง


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:32
อ้างถึง
ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?

ถ้าสมมติฐานเป็นอย่างที่ผมว่า เราก็มาหาคำตอบในคำถามของคุณม้ากัน
เอาพื้นที่ชาลาของพระที่นั่งก่อน ขอบนอกของชาลาวัดได้ ๒๗x๑๘  = ๔๘๖ตารางวา หักพื้นที่ฐานของปราสาทออก๙x๙ = ๘๑ ตารางวา คงเหลือ๔๐๕ตารางวา


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:43
ตรงนี้ก็เท่ากับ๑๖๒๐ตารางเมตรแล้ว ผมยังไม่ได้คิดส่วนที่เป็นพื้นที่ชานชาลาด้านเหนือที่ครอบคลุมฐานพระที่นั่งทรงปืนและพระที่นั่งปรายข้าวตอกตามข้อเสนอของคุณม้าด้วย(ตามภาพล่าง)  ส่วนนี้ผมใช้ประมาณการคร่าวๆแล้วน่าจะมีพื้นที่ประมาณอีกเกือบเท่าตัว เดี๋ยวจะมากเรื่องเกินไป เอาแค่ข้างบนก็พอแล้ว


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:46
แผ่นหินอ่อนเท่าที่เห็นตามวัดสมัยต้นรัตนโกสินทร์ก็มีหลายขนาด ผมเลือกที่เล็กที่สุดที่เหมาะสำหรับการปูพื้นคือ๒คืบคูณ๒คืบ หรือขนาดแผ่นจตุรัสกว้างยาวด้านละ๒๕เซนติเมตร หนึ่งตารางเมตรใช้๑๖แผ่น พื้นที่ที่กล่าวมาต้องใช้๒๕๙๒๐แผ่น ยังไม่ได้รวมเผื่อเหลือเผื่อขาดไว้เลย


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:48
สมัยกรุงศรีอยุธยาผมคิดว่าจีนก็ยังตัดหินด้วยแรงคนหรือสัตว์ ไม่ใช่เครื่องจักร การตัดหินก้อนใหญ่ๆลงมาจากภูเขายังพื้นที่ราบ แล้วใช้เลื่อยๆออกจนเป็นแผ่นบางๆความหนาสักหกหุนหรือนิ้วนึงนั้นก็ใช้แรงมากแล้ว งานขัดผิวให้เรียบและมันจนขึ้นเงาก็เป็นงานหนัก และยังต้องมาตัดขอบให้ได้ขนาดเท่ากัน ให้น้ำหนักแผ่นเหมาะสมกับแรงคนยก ไม่ให้แตกหักเสียหายมากเวลาขนส่งจึงควรมีขนาดยิ่งเล็กยิ่งดี แต่เล็กเกินไปก็ไม่สวย หินอ่อนจึงไม่ใช่ของราคาถูกไม่ว่ายุคใดสมัยใด ยิ่งต้องขนข้ามน้ำข้ามทะเลมาด้วยแล้ว สมัยก่อนมีแต่ท้าวพระยามหากษัตริย์เท่านั้นที่จะใช้ได้

เดี๋ยวนี้การผลิตแผ่นหินอ่อนทำเป็นระบบอุตสาหกรรม มีเครื่องจักรสารพัดมาช่วยทุ่นแรงทุ่นเวลา ประเทศไทยก็ผลิตหินอ่อนกันมาก บางแหล่งก็คุณภาพดีพอสู้กับของจีนได้ แต่ก็ยังมีคนสั่งหินอ่อนนอกทั้งจากจีนจากยุโรปมาสนองตัณหาเศรษฐีไทยอยู่ดี


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 10:57
ราคาหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วน๒๐๐๐๐แผ่นที่ก.ศ.ล.กุหลาบเขียนไว้ว่าราคาตลาดสมัยนั้น๕๐๐๐บาทนั้น ก็ตกแผ่นละ๑สลึง หรือตารางเมตรละ๔บาท คุณม้าเอาราคาเวลานั้นมาเปรียบเทียบที่ข้าวหาบหนึ่งราคาเพียง ๒ สลึงเศษๆนั้น เหมือนจะบอกว่าหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วนแพงเว่อร์ เพราะ๑ตารางเมตรต้องแลกด้วยข้าว๘หาบนั้น เราคงต้องพิจารณากัน


ราคากลางข้าวเปลือกปัจจุบันที่กระทรวงพาณิชย์กำหนดตันละประมาณ๘๔๐๐บาท หรือกิโลกรัมละ๘บาท๔๐สตางค์ หน่วยชั่งตวงวัดของไทย๑หาบเท่ากับ๖๐กิโลกรัม ดังนั้นราคาข้าวปัจจุบันคิดเป็นเงินหาบละ๕๐๔บาท ราคาท้องตลาดที่พ่อค้าซื้อก็ถูกกว่านี้อีก

ราคาหินอ่อนปัจจุบัน จากแหล่งสระบุรี สีเทา ตารางเมตรละ๑๕๐๐บาท หินอ่อนนอกคุณภาพแบบกลางๆราคาประมาณ ๓๕๐๐ บาท ๑ตารางเมตรต้องแลกด้วยข้าว๗หาบอย่างน้อย พวกอย่างดีก็๕๐๐๐บาทขึ้นไปจนเป็นหมื่นก็มี นั่นไม่ต้องกล่าวถึง

จะเห็นว่าราคาหินอ่อนนอกไม่ได้ถูกลงลงถ้าเทียบกับมาตรฐานค่าครองชีพของคนไทยไม่ว่ายุคสมัยไหน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 พ.ย. 10, 11:03
ผมจึงว่าไว้ในครั้งที่แล้วว่า เรื่องราคาหินอ่อนของอ๋องเฮงฉ่วนทำให้คุณม้าฟังธงมาว่า ตำนานของอ๋องเฮงฉ่วนไม่น่าเชื่อถือ ฟังได้แต่เพียงว่าเข้ามาค้าขายแล้วพระเจ้าอยู่หัวทรงโปรดนั้น ผมเห็นว่าคุณม้าจะตัดสินก.ศ.ร.กุหลาบโหดไปนิดนึงครับ

เหลือเรื่องเมืองกวางหนำนี่แหละที่ผมจนปัญญาจะไปค้นเวปจีนว่ามันเพี้ยนมาจากสำเนียงจีนใด ที่คุณม้าว่าเป็นเมืองญวนนั้นก็เผอิญชื่อไปออกสำเนียงคล้ายกับเขาอยู่ ผมยังทำใจเชื่อไม่ได้ว่าคนจีนที่มาตั้งรกรากในญวนแล้วจะยังไปเก่งในเมืองจีนได้อย่างไรทั้งรุ่นพ่อรุ่นลูก ลูกชายคนหนึ่งของอ๋องเฮงฉ่วนเดินเรือค้าขายระหว่างอยุธยากับกวางตุ้งจนเป็นเศรษฐีไม่แพ้พ่อ แต่ไม่มีตรงไหนกล่าวถึงญวนเลยครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 07 พ.ย. 10, 21:41
ภาพสแกนจากหนังสือที่คุณ Navarat.C กรุณาเอามาลงไว้ค่อนข้างเล็กครับ ตอนแรกผมก็ดูผิดเหมือนกัน ขอขยายให้เห็นชัดขึ้นนะครับ

รูปแรกชัดเจนว่า กระเบื้องแผ่นละ 10 สลึง รวมมูลค่า 50,000 บาทครับ ภาพที่สอง ดูเหมือนเลข 0 ที่ตามหลัง 5 จะขาดๆไปมาก แต่ก็เห็นได้ว่า น่าจะเป็น 50,000 เหมือนกันครับ นั่นหมายถึงว่าหินอ่อนของ ก.ศ.ร. กุหลาบ ตร.ม. ละ 35,000 ครับ ไม่ใช่ 3,500 บาท

แพงมากทีเดียวครับ แต่ก็ต้องยอมรับว่า คงไม่ถึงกับเป็นไปไม่ได้นะครับ

และคงไม่กล้าโหดขนาดจะไม่เชื่อตำนานของอ๋องเฮงฉ่วนเสียทั้งหมดหรอกครับ :) เพียงแต่มองว่าความบกพร่องในข้อมูลที่สืบทอดกันมาจนถึงตอนที่ ก.ศ.ร. กุหลาบบันทึกนั้นก็ผ่านไปเกือบ ๒๐๐ ปีแล้ว ถ้าจะมีผิดเพี้ยนไปบ้างก็เป็นเรื่องสุดวิสัยครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 08 พ.ย. 10, 07:17
ผมต้องขออภัยด้วยที่ตอบไปโดยอาศัยข้อความที่คุณม้าเขียน มิได้ย้อนไปสอบทานกับต้นฉบับ เพราะเห็นคุณม้าว่าแผ่นละสลึงก็แพงเกินแล้ว เลยลืมกลับไปดูว่าที่จริงราคาคุยของหินอ่อนดังกล่าวแผ่นหนึ่งถึงสิบสลึง แพงกว่าที่คุณม้าว่าๆแพงแล้วถึงสิบเท่า
เมื่อเป็นเช่นนี้ ขนาดของแผ่นหินอ่อนจึงน่าจะใหญ่กว่าที่ผมประมาณไว้สักสองเท่า พื้นที่ปูจึงครอบคลุมบริเวณขอบสระด้านนอกทุกด้านรวมทั้งชาลาของพระที่นั่งทรงปืนและพระที่นั่งปรายข้าวตอกด้วย

ถึงกระนั้น คิดอย่างไรๆราคาแผ่นละสิบสลึงก็ยังแพงเวอร์อยู่ดี

บางทีเรื่องนี้ผู้บันทึกไว้แต่เดิมอาจต้องการทำให้หินอ่อนดูมีค่าราวกับทอง  อย่างไรก็ดี ราคาที่ว่าก็เป็นราคาคุยที่ประเมินกัน มิได้นำพระราชทรัพย์มาจ่ายให้จริง แต่เป็นการค้าแลกเปลื่ยนที่เอาของป่าในท้องคลังหลวงมาตีค่าชำระให้ ของพวกนี้เป็นส่วยมาจากหัวเมือง ไม่ได้ซื้อหามาจึงไม่มีกำไรขาดทุน ขึ้นอยู่กับความพอใจของหลวงที่จะแลกเปลี่ยนกับสินค้านอกเป็นอะไร

อย่างไรก็ตามการที่คุณม้าเอาราคาข้าวมาเปรียบเทียบก็ชวนให้คิดว่าจะนำมาเป็นมาตรฐานกลางสำหรับอ้างอิงได้หรือไม่


ปกติในสมัยก่อนๆการทำนาต้องอาศัยน้ำฝนตามธรรมชาติล้วนๆ ราคาข้าวจึงขึ้นอยู่กับปริมาณการผลิตแต่ละปีที่ได้ไม่เท่ากัน และต้องเหลือจากการบริโภคในประเทศก่อนแล้วจึงส่งออก
ผมพยายามหาราคาข้าวที่ซื้อขายในสมัยกรุงศรีอยุธยา แล้วไปเจอข้อความนี้เข้าเลยอึ้งไป


ราคาข้าวนี้มีปรากฏตั้งแต่สมัยอยุธยา ซึ่งในสมัยพระนารายณ์ พศ. 2203 ราคาข้าวส่งออกเกวียนละ 42 บาท (10ตำลึง 2บาท) ในประเทศขายเกวียนละสิบกว่าบาท ในปี พศ. 2222 ราคาขึ้นไปสองเท่า และ พศ. 2240 ราคาขายภายในขึ้นไปถึงเกวียนละ 60-70 บาท และราคาขึ้นเป็นถึง สิบเท่าใน พศ. 2250 หรือประมาณห้าสิบปีให้หลัง แต่สิบปีภายไปใน พศ. 2260-2294 เป็นช่วงราคาข้าวตกต่ำเพราะผลผลิตได้ดี ซึ่งราคาข้าวลดเหลือเพียงเกวียนละ 5-7 บาท


เลยนึกได้ว่าเคยอ่านเจอ สมัยรัชกาลที่๕นี้เองที่รั้วเหล็กหล่อของวัดเบญจมบพิตร มีบริษัทของอิตาลีรับจัดหาให้ในราคาที่แลกกับข้าวเปลือกน้ำหนักต่อน้ำหนัก อ่านแล้วพาให้คิดว่ารั้วเหล็กนี้ราคาแพงมากมาย แต่บริษัทที่รับแลกข้าวเปลือกไปตอนนั้นก็ต้องวิ่งเรือต่อไปขายข้าวในเมืองจีนเพื่อจะมีโอกาสทำกำไร  ก็เห็นแล้วว่าเหนื่อยอยู่เหมือนกันไม่ใช่ง่ายๆ

อย่างไรก็ดี เมื่อไปอ่านพบในอีกเล่มซึ่งกล่าวว่า ในสมัยหนึ่ง เมืองไทยต้องเอาข้าวเปลือกไปเผาเป็นเชื้อเพลิงในโรงไฟฟ้า เพื่อแก้ไขราคาข้าวเปลือกตกต่ำ จึงคิดว่า การแลกข้าวเปลือกกับรั้วเหล็กหล่ออิตาลีดังกล่าวอาจเป็นเรื่องเหมาะสมที่สุดแล้วก็ได้

ดังนั้น ราคาหินอ่อนแผ่นละสิบสลึงของอ่องเฮงฉ่วน จึงขึ้นอยู่กับการตีราคาของที่ใช้แลกเปลี่ยน คิดสะระตะของที่ได้มากับของที่แลกไปก็คงสมน้ำสมเนื้อกันนั่นแหละครับ จะเอาราคาคุยมาเป็นเครื่องวัดคงจะไม่ใช่




กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 พ.ย. 10, 21:26
กระทู้นี้ยาวมาก  อาจจะมีข้อความที่บอกเล่าแล้วแต่ดิฉันเผลอมองข้ามไปก็ได้   ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ช่วยบอกด้วย จะได้ย้อนกลับไปอ่านค.ห.นั้นอีกครั้ง
เรื่องที่สงสัยขึ้นมา ก็คือ
๑   หนังสือมหามุขฯ  นายกุหลาบได้ข้อมูลในนั้นมาจากเอกสารอะไร อย่างเช่นประวัติต้นสกุลเจ้าคุณจอมมารดาเอม
ตอนแรกดิฉันเข้าใจว่า นายกุหลาบจดจากคำบอกเล่าของลูกหลานในตระกูล     แต่พออ่านค.ห.ต่างๆมามากเข้า  รู้สึกว่ารายละเอียดในประวัติมันมากเกินกว่าจะเป็นการจดจำบอกเล่ากันมา    เช่นระบุละเอียดยิบถึงราคาแผ่นหินอ่อนสมัยพระเจ้าท้ายสระ    นายกุหลาบเอามาจากไหน
๒   มาตราเงินสมัยอยุธยา มีสลึงแล้วหรือยัง  ถ้ามี  สลึงมีลักษณะหน้าตาอย่างไร   เพราะดิฉันเข้าใจว่าเหรียญเงินกลมแบนทั้งหลายรวมทั้งเหรียญสลึง เพิ่งมีในรัชกาลที่ ๔  ก่อนหน้านี้เรายังใช้เงินพดด้วงกันอยู่เลย
๓  สระปลาตาเหลือกกับปลาหน้าคน     มันไม่น่าจะใหญ่เล็กเท่ากัน  เพราะไปค้นเรื่องปลาตาเหลือกมา   มันโตได้ถึง 1.5 เมตร  ส่วนปลาหน้าคนที่คุณเพ็ญชมพูบอกว่าเป็นปลาคาร์พ ตัวเล็กกว่านั้นมาก     เลยสงสัยขึ้นมาว่า ปลาตาเหลือกที่ว่า เขาเลี้ยงกันในสระขนาดไหน
เอาไว้ดูเล่นแบบปลาคาร์พ หรือว่าเอาไว้ตกด้วย   ถ้าเอาไว้ตกน่าจะเป็นสระใหญ่

แค่นี้ก่อนค่ะ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 13 พ.ย. 10, 00:15
เงินพดด้วงคือโลหะเงินน้ำหนักตามมูลค่า เอามาขึ้นรูปแล้วตีตราครับ หน่วยที่ใช้เป็นหน่วยเงินไทยที่ใช้กันมาตั้งแต่อยุธยาแล้ว ชั่ง ตำลึง บาท สลึง เฟื้อง ไพ มีใช้นานแล้วครับ ที่เป็นหน่วยใหม่คือสตางค์ (สต + องฺค) นัยว่าเอาอย่าง Cent ของฝรั่ง ผมไม่แน่ใจว่าเป็นนามทรงบัญญัติโดย ร.๔ หรือเปล่านะครับ

ส่วนปลาตาเหลือกนั้น ผมยังสงสัยอยู่ว่าหมายถึงปลาตาเหลือกที่เลี้ยงไว้ดูเล่นกันในปัจจุบันหรือเปล่า เพราะปลาตาเหลือกแบบนี้เป็นปลาสวยงามชนิดที่ต้องดูจากด้านข้าง ไม่น่าจะเอามาเลี้ยงไว้ดูเล่นในสระอย่างนี้ ผมไม่เคยได้เห็นชื่อปลาชนิดนี้ในวรรณคดีไทย สงสัยอยู่ว่าเป็นชื่อที่นักเลี้ยงปลาในปัจจุบันตั้งให้ปลาชนิดนี้หรือเปล่า ส่วนปลาตาเหลือกของ ก.ศ.ร. กุหลาบ เกรงว่าจะเป็นปลาทองชนิดตาโปน หรือพวกปลาลักเล่ห์น่ะสิครับ ตัวโตๆขนาดกำปั้น เลี้ยงสองสระคู่กับปลาคาร์ป หรือปลาหน้าคนก็น่าจะเหมาะดีครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 พ.ย. 10, 08:40
อ้างถึง
พิจารณาจากข้อมูลของ ก.ศ.ร. กุหลาบ สระตาเหลือกกับสระปลาหน้าคนน่าจะเป็นสระเล็ก อาจจะใช้เลี้ยงปลาสองชนิดนี้ไว้ดูเล่น ซึ่งน่าคิดว่าหินอ่อนที่จะปูรอบขอบสระสองสระนี้ และชานพระที่นั่งทรงปืน จะต้องใช้สักกี่ตารางเมตร?
ผมเคยเห็นหนังสือบางเล่มระบุตำแหน่งพระที่นั่งทรงปืนเอาไว้เป็นพระที่นั่งเล็กๆอยู่ตรงมุมด้านตะวันตกเฉียงเหนือของสระรอบพระที่นั่งบรรยงก์ฯ ในขณะที่ระบุตำแหน่งอ่างแก้วไว้เป็นสระเล็กจิ๋วอยู่ข้างตะวันตก ติดกับตัวพระที่นั่งเลย ซึ่งจะต่างกับในกระทู้พระมหาปราสาทฝาแฝดครับ

ถ้าพระที่นั่งทรงปืนมีขนาดเล็กจริง พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเบ็ดเสร็จน่าจะเล็กจิ๋วทีเดียว แต่ถ้าพระที่นั่งทรงปืนใหญ่หน่อย พื้นที่ปูหินอ่อนรวมเสร็จสิ้นก็ยังน่าคิดว่าจะใหญ่ถึง ๑๐๐๐ ตารางเมตรไหม?


ผมมิได้สันนิฐานเช่นเดียวกับคุณม้า แต่ผมเสนอภาพครั้งที่แล้วโดยอ้างอิงจากแผนที่ของพระยาโบราณราชธานินทร์ จะเห็นพระที่นั่งทรงปืน(ไว้ทรงซ้อมยิงธนู เลยเป็นอาคารรูปทรงยาว) และพระที่นั่งปรายข้าวตอก ที่เป็นอาคารทรงสี่เหลี่ยมจตุรัสใต้คำว่าอ่างแก้วนั่นแหละครับ ก.ศ.ร.กุหลาบเอาความจากหมุดข่อยโบราณมาบันทึกไว้โดยละเอียดลออว่าอ๋องเฮงฉ่วนได้เข้าเฝ้าที่พระที่นั่งโปรยข้าวตอกหน้าสระปลาตาเหลือก ตรงนี้ผมตีความว่า น่าจะเป็นชื่อของสระขนาบตรงด้านนั้น และอีกด้านหนึ่งทรงเลี้ยงปลาหน้าคนไว้(แม้น้ำจะต่อกันก็ทำเครื่องกั้นปลาไว้ได้โดยไม่ยาก) สระเลี้ยงปลาแม่น้ำไม่น่าจะเป็นสระเล็กๆแบบปลาเงินปลาทองที่คุณม้าว่า เพราะมีหลักฐานว่าที่ท่อทดน้ำจากแม่น้ำมาถ่ายเทผ่านสระขนาบ แล้วส่งต่อไปยังสระแก้วเพื่อให้ปลาอยู่ได้
 
ความตอนนี้ผมตีความหมายว่าทรงต้องการให้อ๋องเฮงฉ่วนมาเห็นสถานที่ซึ่งทรงโปรดฯให้ปูหินอ่อนไว้สวยงาม ทรงปฏิสันฐานด้วยแล้วก็ทรงพอพระทัย ถึงกับทรงเสนอให้เป็นไกด์หลวงนำคณะราชทูตไปปักกิ่ง


ในเมื่อหนังสือของนายกุหลาบเรียกปลาว่า ตาเหลือก  ถึงกับระบุลงไปชัดเจนว่า สระตาเหลือก กับสระปลาหน้าคน  ก็แปลว่ามี 2 สระ    ส่วนจะกั้นตาข่ายหรือไม่ เป็นข้อสันนิษฐานของคุณ navarat
ถ้าเป็นสระเล็ก เพราะปลาตาเหลือก ไม่ใช่ปลาตาเหลือกอย่างที่มีชื่ออยู่ในพันธุ์ปลา  แต่เป็นปลาเงินปลาทอง    และปลาหน้าคนคือปลาคาร์พ สระสองสระนี้ก็ต้องเล็กมาก  ทำให้หินอ่อนที่ปูรอบสระ ใช้แค่จำนวนน้อย 
ข้อนี้มันผูกพันไปถึงราคาหินอ่อนด้วย   ถ้าใช้เนื้อที่น้อยราคาหินอ่อนแผ่นละสิบสลึง ก็น่าจะมียอดรวมเป็นเงินไม่เท่าไร

แต่ถ้าปลาตาเหลือกคือปลาตาเหลือกจริงๆ    สระหนึ่งน่าจะโตมาก เพราะปลาโตได้ถึง 1.5 เมตร   และอีกสระก็เล็กมากตามประสาสระปลาคาร์พ   

คำถามของคุณม้าที่ว่าไม่มีชื่อปลาตาเหลือกในวรรณคดีไทย  คงจะหมายถึงกาพย์ชมปลาของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์เป็นหลัก   ปลาพวกนั้นมันปลาน้ำจืดธรรมชาติ เห็นตามแม่น้ำลำคลอง   เมื่อเสด็จประพาสทางเรือ    แต่ปลาตาเหลือกเป็นปลาน้ำเค็ม  แต่จับมาไว้ในบ่อน้ำจืดได้    เจ้าฟ้ากุ้งเสด็จตามแม่น้ำลำคลองคงไม่เห็นปลาชนิดนี้ กระมังคะ

คำว่า ปลาเงินปลาทอง ใช้กันในรัชกาลที่ 2  แล้ว ปรากฏอยู่ในขุนช้างขุนแผนตอนขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้าง   อาจจะใช้มาตั้งแต่อยุธยาตอนปลายก็ได้   


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 13 พ.ย. 10, 08:56
กระทู้นี้ยาวมาก  อาจจะมีข้อความที่บอกเล่าแล้วแต่ดิฉันเผลอมองข้ามไปก็ได้   ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ช่วยบอกด้วย จะได้ย้อนกลับไปอ่านค.ห.นั้นอีกครั้ง
เรื่องที่สงสัยขึ้นมา ก็คือ

๒   มาตราเงินสมัยอยุธยา มีสลึงแล้วหรือยัง  ถ้ามี  สลึงมีลักษณะหน้าตาอย่างไร   เพราะดิฉันเข้าใจว่าเหรียญเงินกลมแบนทั้งหลายรวมทั้งเหรียญสลึง เพิ่งมีในรัชกาลที่ ๔  ก่อนหน้านี้เรายังใช้เงินพดด้วงกันอยู่เลย


แค่นี้ก่อนค่ะ

เงินพดด้วงถือกำเนิดมาตั้งแต่สุโขทัยแล้ว โดยนำโลหะเงินมาหลอมแล้วขึ้นรูป ตีขาเข้ามุมทั้งสองข้าง มีลักษณะเหมือน ตัวด้วงมะพร้าวขดตัว ซึ่งรูปร่างเงินพดด้วง ไม่มีเหมือนในภูมิภาคนี้เลย เข่น เงินลาว เงินลายผักชี เงินทอก เงินก้อนพม่า เงินก้อนจีน เป็นต้น

สมัยกรุงศรีอยุธยา มีการจัดระบบ ระเบียบการผลิต การใช้เงินพดด้วง มีระบบเงินตราเกิดขึ้น โดยถือตามน้ำหนักเนื้อเงินเป็นเกณฑ์ ตามมาตราเงินไทยที่รู้กัน เช่น ตำลึง บาท สลึง ไพ มีการประทับตราจักร เป็นตราแผ่นดิน และตราประจำรัชกาลที่ไม่เหมือนกัน สำหรับพดด้วงราคา สลึง ก็ตกอยู่น้ำหนัก ๓.๗๔ กรัม โดยคิดจากน้ำหนัก ๑ บาท เท่ากับ ๑๕ กรัม ดังนั้นการปลอมแปลงเงินพดด้วงมีมาแต่โบราณ

ในสมัยสุโขทัย มีการบากขา ให้เห็นเนื้อในของเงินพดด้วง ในสมัยอยุธยาการบากเนื้อเงินยังทำอยุ่ แต่เปลี่ยนเป็นการตอกตราเข้าไป เป็นรูปเมล็ดงา ที่ขาข้างหนึ่งของพดด้วง เพื่อการปลอม ถ้าหากไม่แน่ใจก็สามารถชั่งน้ำหนักที่ตาเต็งได้ สมัยโบราณก็ชั่งน้ำหนักกันเลยครับ จะว่าไปแล้วในสมัยอยุธยา ชาวบ้านน้อยรายจะมีเงินได้ถึงสลึง ก็ถือว่าพอมีพอกิน ส่วนมากจะเก็บกินได้แค่ใช้ "หอยเบี้ย" ในการดำเนินชีวิตไปวันๆ

สำหรับเงินย่อยเช่น โสฬศ อัฐ นี้เพิ่งมาบัญญัติราคากันใหม่กันในสมัยรัชกาลที่ ๔ นี่เอง ซึ่งการมีเงินพดด้วงปลอม คือ เอาทองแดงมาหลอม แล้วชุบเงินเป็นจำนวนมาก หรือ ที่เรียกว่า "เงินแดง" รัชกาลที่ ๔ จึงโปรดเกล้าให้หาเครื่องจักรมาทำเงินแบบใหม่ เพื่อลดการปลอมแปลง ซึ่งก็ทำได้เห็นผล และได้ยกเลิกการใช้เงินพดด้วงอย่างถาวร ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ประกาศพระราชบัญญัติเลิกใช้เงินพดด้วง เมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๗

อาจารย์ลองเอาเหรียญบาท สมัยรัชกาลที่ ๔ - ๖ มาชั่งน้ำหนักดู จะได้น้ำหนักประมาณ ๑๕ กรัม ซึ่งสมัยก่อน มาตราเงิน กับ มาตราน้ำหนัก พ้องกัน คือ โลหะนั้นมีค่าอยู่ในตัวเอง เมื่อต้องการมีมูลค่าสูงขึ้น ก็เอา ทองคำมาผลิตใช้เป็นเงินพดด้วงกันพักหนึ่ง ต่อเมื่อราคาโลหะเงิน เริ่มมีค่าสูงขึ้นในภาวะตลาด ส่วนผสมโลหะก็เปลี่ยนแปลงไป ไม่พ้องกับน้ำหนักอีกแล้ว ดังเช่น ๑ บาทสมัยนี้ ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 พ.ย. 10, 09:34
ขอบคุณค่ะ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:34
ขอโอกาสท่านผู้สนใจกระทู้นี้เข้ามาแก้ไขข้อมูลเรื่องรูปภาพของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมครับ

สืบเนื่องจากผมได้รับแจ้งจากคุณวันดี กรุณาบอกมาทางหลังไมค์มาว่าคุณหลวงเล็กได้ค้นพบภาพท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่ผมแสวงหาแล้ว เมื่อติดต่อกัน คุณหลวงเล็กได้ชี้ช่องให้ผมไปติดต่อขอดู และทำสำเนารูปได้ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ โดยให้รหัสของรูป(ที่สำคัญมาก)มาด้วย๒รูป

ดังที่เขียนไว้ในกระทู้ตอนต้นๆ ผมเคยไปค้นรูปท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่เดียวกันนั่นมาแล้ว ครั้งนั้น เจ้าหน้าที่นำภาพเจ้าจอมมารดาเอมหลายท่านมาให้เลือก แต่ตัวเขียนอธิบายด้วยลายดินสอหลังภาพนั้น ไม่เหมือนกับภาพที่ได้เห็นในครั้งนี้ คราวโน้นผมเชื่อว่าภาพหนึ่งเป็นท่านย่าใหญ่ของผม แต่หลายปีต่อมาเห็นหลักฐานอื่นแล้วจึงมั่นใจว่าไม่ใช่

รูปภาพตามรหัสที่คุณหลวงเล็กให้มานั้น ข้างหลังภาพเขียนอธิบายไว้อย่างชัดเจน เชื่อได้ร้อยเปอร์เซนต์ว่า ผมได้พบสิ่งที่ผมแสวงหามานับสิบๆปีแล้ว


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:38
เจ้าคุณจอมมารดาเอม ในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว น่าจะถ่ายในสมัยรัชกาลที่๔ครับ

ต้นฉบับมีเลอะตรงกับริมฝีปากบนของท่านสักหน่อย แต่คงใช้โฟโต้ชอปแต่งได้


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:39
ด้านหลัง


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 06 ส.ค. 12, 20:41
ขอโอกาสท่านผู้สนใจกระทู้นี้เข้ามาแก้ไขข้อมูลเรื่องรูปภาพของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมครับ

สืบเนื่องจากผมได้รับแจ้งจากคุณวันดี กรุณาบอกมาทางหลังไมค์มาว่าคุณหลวงเล็กได้ค้นพบภาพท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่ผมแสวงหาแล้ว เมื่อติดต่อกัน คุณหลวงเล็กได้ชี้ช่องให้ผมไปติดต่อขอดู และทำสำเนารูปได้ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ โดยให้รหัสของรูป(ที่สำคัญมาก)มาด้วย๒รูป

ดังที่เขียนไว้ในกระทู้ตอนต้นๆ ผมเคยไปค้นรูปท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่เดียวกันนั่นมาแล้ว ครั้งนั้น เจ้าหน้าที่นำภาพเจ้าจอมมารดาเอมหลายท่านมาให้เลือก แต่ตัวเขียนอธิบายด้วยลายดินสอหลังภาพนั้น ไม่เหมือนกับภาพที่ได้เห็นในครั้งนี้ คราวโน้นผมเชื่อว่าภาพหนึ่งเป็นท่านย่าใหญ่ของผม แต่หลายปีต่อมาเห็นหลักฐานอื่นแล้วจึงมั่นใจว่าไม่ใช่

รูปภาพตามรหัสที่คุณหลวงเล็กให้มานั้น ข้างหลังภาพเขียนอธิบายไว้อย่างชัดเจน เชื่อได้ร้อยเปอร์เซนต์ว่า ผมได้พบสิ่งที่ผมแสวงหามานับสิบๆปีแล้ว

สุดยอดมากครับ  ;)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:47
อีกภาพหนึ่งนี้เอง ที่ให้ความมั่นใจว่าใช่ท่านแน่นอน เป็นภาพที่ถ่ายภายหลังภาพแรกนับสิบปีกับหลานย่าคนโปรด คุณหลวงเล็กประมาณว่าน่าจะราวๆพ.ศ.๒๔๒๐


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:52
ด้านหลังครับ

ผมมาตรวจสอบลำดับวันประสูติแล้ว พระนามพระองค์เจ้าทั้งสามท่านน่าจะสลับกัน ผมคิดว่าน่าจะเป็นดังนี้

เจ้าคุณพระชนนี(เจ้าคุณจอมมารดาเอม)กับหลานย่า (จากซ้าย)พระองค์เจ้าชายวรวุฒิอาภรณ์ ต้นราชสกุลวรวุฒิ (บนตัก)พระองค์เจ้าชายไชยรัตนวโรภาส (ขวา หลานย่าพระองค์แรก)พระราชวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวิไลยวรวิลาส ต้นราชสกุล วิไลยวงศ์




กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 20:56
อ้างถึง
ความคิดเห็นที่ 58  เมื่อ 25 ต.ค. 10, 07:39   
________________________________________

ส่วนภาพนี้ เป็นภาพเจ้าจอมมารดาเอมใหญ่ในสมเด็จพระนั่งเกล้าฯ พระราชโอรสคือ พระองค์เจ้าชุมสาย กรมขุนราชสีหวิกรม  ต้นราชสกุลชุมสาย
หอจดหมายเหตุมีภาพชุดนี้สองสามภาพ บรรยายว่าเป็นเจ้าจอมมารดาเอมใหญ่ในรัชกาลที่๓

ส่วนในภาพที่ถ่ายกับเจ้านายเด็กๆ คงจะเป็นชั้นหลานย่า สังเกตุที่ท่านชราภาพมากแล้ว

ในเวปมีผู้นำภาพนี้ไปประกอบบทความพระราชประวัติของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯโดยไม่ได้อธิบายใดๆ ทำให้คิดไปได้ว่าเป็นภาพของท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม
ต้องขอขอบพระคุณ คุณหนุ่มสยามมากครับที่นำมาลง ทำให้ผมได้มีโอกาสชี้แจงมิให้เกิดความเข้าใจผิดสะสมกันยิ่งขึ้น

ภาพที่เคยบรรยายไว้ผิดครับ ต้องขออภัย และขอขอบพระคุณคุณหลวงเล็กเป็นอย่างยิ่งไว้ ณ ที่นี่


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 21:01
ภาพที่ไม่มีตำหนิครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 06 ส.ค. 12, 21:05
^
ผมสังเกตุว่าเจ้าจอมมารดาเอมนั้นมีพระโอษฐ์เฉียงไม่เท่ากัน

๑. ทานหมาก

๒. ฟันผิดรูป


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ส.ค. 12, 21:12
ขอแสดงความยินดีด้วยค่ะ  
เคยอ่านหนังสือ ที่มีบทความรวบรวมไว้  นานมาแล้วจนจำไม่ได้ว่าเป็นบันทึกของใคร แต่เชื่อว่าเป็นเจ้านายองค์หนึ่ง ทรงเล่าถึงเจ้าจอมในสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ  ที่เรียกกันว่าเจ้าคุณชลธี     มารู้ในกระทู้นี้เองว่าหมายถึงเจ้าคุณจอมมารดาเอม
ในหนังสือนั้นเล่าว่า...เขาว่ากันว่าท่านสวยมาก  สวยกว่าเจ้าจอมคนอื่นๆ   ทำให้อยากเห็นว่าผู้หญิงสวยในสมัยรัชกาลที่ ๓ หน้าตาเป็นอย่างไร
มาเห็นในรูป ในค.ห. 107  โครงหน้าท่านคมจริงๆด้วย

ริมฝีปากท่านที่คุณ siamese ตั้งข้อสังเกตว่าเฉียง  อาจจะเป็นเพราะท่านอมหมากอยู่ละมังคะ   เพราะรูปท่านในวัยชราก็ไม่เห็นเฉียงอีก


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 21:38
อ้างถึง
สังเกตุว่าเจ้าจอมมารดาเอมนั้นมีพระโอษฐ์เฉียงไม่เท่ากัน

๑. ทานหมาก

๒. ฟันผิดรูป

คุณหนุ่มสยามนี่ช่างสังเกตุแท้

เจ้าคุณจอมมารดาเอมท่านไม่ใช่เจ้านะครับไม่ต้องใช้ราชาศัพท์ ท่านอาจารย์เทาชมพูใช้คำถูกต้องว่าริมฝีปากเฉียง แต่ผมว่าท่านคงไม่ถึงกับอมหมากถ่ายรูป คงจะเกร็งกล้องนั่นแหละ จะยิ้มก็ไม่กล้าวางหน้าก็ไม่ถูก  สมัยนั้นจะเคยถ่ายรูปกันซะเมื่อไหร่   

รูปท่านในวัยชราที่ไม่เห็นเฉียงอีก ก็คงปลงๆแล้ว จะสวยไม่สวยก็ช่างมัน
 


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 06 ส.ค. 12, 22:41


        หมู่นี้มีการตรวจสอบและเขียนประวัติบุคคลสำคัญกันใหม่หลายรายค่ะ    มีสหายมาวานให้เขียนประวัติ

ท่านที่ไม่สามารถหาเอกสารได้อีกแล้ว   จึงใช้มหามุข ฯ  พบประวัติหลายท่าน  สาแหรกผูกพันประสานเป็นที่มั่นคง

และมีญาติที่รับราชการทรงเกียรติคุณมาฝากคุณชัยที่นับถือ  อีกเป็นบางท่าน    ทายาทสายตรงก็ตามอยู่เหมือนกัน

แต่ต้องคอยให้หนังสือของราชการพิมพ์ออกมาก่อน     


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ส.ค. 12, 23:02
ขอบพระคุณอีกครั้งหนึ่งครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 07 ส.ค. 12, 08:18
^
ผมสังเกตว่าเจ้าจอมมารดาเอมนั้นมีพระโอษฐ์เฉียงไม่เท่ากัน

๑. ทานหมาก

๒. ฟันผิดรูป

ผมสันนิษฐานว่า  คงเป็นเพราะฟัน  จะเป็นเพราะฟันหน้าบางซี่หลุด   หรือฟันผิดรูป ก็เป็นไปได้ทั้งนั้น
แต่เมื่อเข้าล่วงวัยชรา  ฟันฟางของเจ้าคุณจอมมารดาย่อมหลุดถอนไปตามสังขาร
ทำให้ริมฝีปากที่ไม่เท่ากัน  กลับมาเท่ากัน     

เมื่อไปพบภาพเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่ หจช. นั้น  เป็นความบังเอิญ และเมื่อได้เห็นก็จดเลขรหัสภาพมา
ด้วยหมายว่าจะเอามาแจ้งคุณ NAVARAT.C และสหาย   นึกดีใจที่คุณ NAVARAT.C ได้พบหลักฐาน
เกี่ยวกับบรรพบุรุษของตนเอง   และได้นำมาเพิ่มเติมในกระทู้นี้ให้สมบูรณ์   

ก็ความดีนี้จะมีแก่ผมคนเดียวมิได้  ย่อมมีท่านผู้อื่นร่วมด้วยช่วยกัน  สมควรที่จะได้ความดีนี้เช่นกัน

อันที่จริงข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องวังหน้ายังมีอีกมาก  ซึ่งพบอยู่ตามเอกสารเก่าๆ  ต้องค่อยเก็บประสมเข้าด้วยกัน
พอจะเป็นหนังสือดีได้หนึ่งเล่ม  ดังมีเอกสารพระนิพนธ์กรมพระราชวังบวรวิไชยชาญ  ที่บ่งบอกว่า
สนพระทัยเรื่องการแสดงงิ้วเป็นพิเศษ   ถึงกับทรงบันทึกรายละเอียดเรื่องตัวละครงิ้วไว้หลายหน้า



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ส.ค. 12, 08:32
ดังที่เขียนไว้ในกระทู้ตอนต้นๆ ผมเคยไปค้นรูปท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอมที่เดียวกันนั่นมาแล้ว ครั้งนั้น เจ้าหน้าที่นำภาพเจ้าจอมมารดาเอมหลายท่านมาให้เลือก แต่ตัวเขียนอธิบายด้วยลายดินสอหลังภาพนั้น ไม่เหมือนกับภาพที่ได้เห็นในครั้งนี้ คราวโน้นผมเชื่อว่าภาพหนึ่งเป็นท่านย่าใหญ่ของผม แต่หลายปีต่อมาเห็นหลักฐานอื่นแล้วจึงมั่นใจว่าไม่ใช่

รูปภาพตามรหัสที่คุณหลวงเล็กให้มานั้น ข้างหลังภาพเขียนอธิบายไว้อย่างชัดเจน  เชื่อได้ร้อยเปอร์เซนต์ว่า ผมได้พบสิ่งที่ผมแสวงหามานับสิบๆปีแล้ว

มีข้อปุจฉาดังนี้

๑. ใครหนอเป็นผู้เขียนคำอธิบายข้างหลังภาพเหล่านั้น

๒. มีเอกสารอ้างอิงคำอธิบายภาพบ้างไหมหนอ

 ???


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ส.ค. 12, 08:49
รูปถ่ายโบราณส่วนใหญ่จะมีรหัสว่า หวญ. แปลที่มาว่าจากหอวชิรญาณ

คำบรรยายภาพก็น่าจะมีมาตั้งแต่สมัยโน้นน่ะครับ
แต่มิได้หมายความว่าจะถูกต้องเต็มร้อย ที่พลาดไปบ้างก็น่าจะมี โดยเฉพาะท่านที่ชื่อคล้ายๆกัน หรือภาพเด็กๆ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:31
เจ้าคุณจอมมารดาเอม มีอีกรูปหนึ่งนะครับ ไม่ทราบว่าคุณ NAVARAT.C เคยเห็นหรือยัง พอดีผมกำลังศึกษาเรื่อง "ละครวังสวนกุหลาบ"
ครูละครวังสวนกุหลาบส่วนหนึ่งมาจากสำนักละครเจ้าคุณจอมมารดาเอม คือ หม่อมครูนุ่ม นวรัตน ณ อยุธยา เป็น (หม่อมมารดา หม่อมเจ้าธำรงวรวัฒน์) เป็นละครนาง
และอีกท่านหนึ่ง คือ หม่อมครูอึ่ง หสิตะเสน (สันนิษฐานว่าเป็นหม่อมของสมเด็จพระบัณฑูร) เป็นละครพระ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:46
นี่รูปละครวังหน้า สันนิษฐานว่าเป็นละครสำนักเจ้าคุณจอมมารดาเอม (สังเกตจากตั่งที่ตัวละครนั่ง เป็นตั่งตัวเดียวกับที่เจ้าคุณจอมนั่ง)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:47
นี่คือหม่อมครูนุ่ม นวรัตน ณ อยุธยา หม่อมในกรมหมื่นสถิตย์ธำรงสวัสดิ์ เป็นนางละครในสำนักละครเจ้าคุณจอมมารดาเอม


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:49
หม่อมครูอึ่ง หสิตะเสน (สันนิษฐานว่าเป็นหม่อมในสมเด็จพระบัณฑูร) เป็นนางละคร (ละครพระ) ในสำนักละครเจ้าคุณจอมมารดาเอม สำรับเดียวกับหม่อมครูนุ่ม


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:56
เอามาให้ดูอีกภาพ นี่เป็นคณะละครวังสวนกุหลาบ ถ่ายหน้าเรือนกินนรรำ ในวังเพชรบูรณ์ หลังจากที่โอนมาในพระอุปถัมภ์ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าจุฑาธุชธราดิลก กรมขุนเพชรบูรณ์อินทราชัย (แต่ยังคงใช้ชื่อคณะละครวังสวนกุหลาบอยู่)
หม่อมครูนุ่ม หม่อมครูอึ่ง นั่งอยู่สองที่สอง (แถวนั่งเก้าอี้)
ในรูปนี้มีหม่อมระวี จุฑาธุช ณ อยุธยา ด้วย (คนที่ ๔ จากขวา แถวยืน) หม่อมมารดาของพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวรานนท์ธวัช พระโอรสของทูลกระหม่อมติ๋ว


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 02:59
พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าวรานนท์ธวัช
พระโอรสทูลกระหม่อมติ๋ว กับหม่อมระวี จุฑาธุช ณ อยุธยา ตัวละครเอกของคณะละครวังสวนกุหลาบ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 08 ส.ค. 12, 06:44
ขอบคุณคุณbenzeneมากครับ รูปทั้งหมดที่มาลงไว้ผมไม่เคยเห็นทั้งสิ้น หม่อมครูนุ่มนั้นจำหน้าท่านได้เพราะผมมีรูปของท่านถ่ายกับหลานยายหลานย่า เสียดายแต่รูปท่านเจ้าคุณจอมมารดาเอม ชัดกว่าที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติมีเสียอีก แต่เจ้าของแปะชื่อตนเองไว้ทำให้ด้อยค่าไป


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 11:05
ตอนนี้ผมกำลังติดต่อขอสำเนาอยู่ครับ ผู้ที่เป็นเจ้าของ คือ อ.ธรรมจักร พรหมพ้วย อาจารย์สอนนาฏศิลป์ แห่งคณะศิลปกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง
ผมสนิทกับอาจารย์นับถือเป็นพี่เป็นน้องกัน เดี๋ยวถ้าสำเนามาได้แล้วจะส่งให้คุณ navarat.c ครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 08 ส.ค. 12, 11:40
ขอบพระคุณล่วงหน้าครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 08 ส.ค. 12, 12:47
สังเกตในภาพเจ้าคุณจอมมารดาเอม ท่านไว้เล็บยาวด้วยนะครับ เก๋จัง


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 ส.ค. 12, 18:29
ขออนุญาตนำมารวบรวมไว้

ภาพนี้คงใช่รูปท่านเจ้าคุณพระชนนีด้วย สังเกตุจากเค้าหน้า ฟรันซิส จิต เป็นผู้ถ่าย
หนังสือที่นำมาพิมพ์บรรยายภาพว่า “หญิงชรากับเด็ก ๒๔๑๐”


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 10 ส.ค. 12, 18:55
^
ในภาพผมสนใจอย่างหนึ่งครับ อ.NAVARAT.C  คือ รองเท้าที่สวมใส่ ดูแปลกไปจากรองเท้าแบบไทยที่เคยเห็นกันมา ช่างแปลกจริงครับ  ???


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 ส.ค. 12, 19:06
ผมก็สังเกตุเห็นเหมือนกันครับ สงสัยพวกดีไซเนอร์เครื่องแต่งตัวละครจะทำให้ท่าน


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ส.ค. 12, 19:25
เดาว่าหลานย่าบนตัก ในรูปข้างบนนี้ คือพระองค์เจ้าชายไชยรัตนวโรภาส  เช่นเดียวกับในภาพแรก
ในภาพแรกเจ้าคุณจอมมารดาเอมสวมรองเท้าสลิปเปอร์แบบฝรั่ง   ส่วนภาพที่สอง รองเท้าแปลกมากอย่างที่คุณหนุ่มสยามตาไวมองเห็น 
รองเท้าแบบนี้สวมเดินกันอย่างไร


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: benzene ที่ 11 ส.ค. 12, 02:05
ส่วนตัวผมคิดว่าคุณจอมคงจะเป็นสตรีสูงศักดิ์ที่นำแฟชั่นในสมัยนั้นอยู่เอาการนะครับ
ดูจากการถ่ายรูปที่มีหลายภาพมากๆ แล้วก็มักมีอะไรให้เราแปลกใจเสมอ รูปล่าสุดที่คุณ NAVARAT.C โพสต์ ผมชอบมากๆ ครับ
เห็นแล้วกระหยิ่มใจเลย ขอบังอาจจินตนาการเล่นๆ นะครับ....
ว่าถ้าหากรองเท้าแบรนด์ PRADA เกิดทันในยุคนั้น คุณจอมคงไม่พลาด
ชะรอยพวกชาววังหน้าคงจะขานชื่อเจ้าคุณจอมว่า "คุณจอมสวม PRADA"
 :D :D :D


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: piyasann ที่ 11 ส.ค. 12, 08:12
ตั่ง แบบเดียวกับ ค.ห. ที่ ๑๒๒ ที่คุณจอมเอม ท่านนั่งอยู่


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: piyasann ที่ 11 ส.ค. 12, 08:13
แต่จะเป็นตัวเดียวกัน หรือไม่ ไม่ปรากฏ .........

สภาพสวยสมบูรณ์ เพียงแต่ส่วนปลายของลายฉลุ หลุดหายไป (ดูได้จากว่า ยังมีปลายของลายหลงเหลืออยู่ในมุมอื่น)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: piyasann ที่ 11 ส.ค. 12, 08:16
เคยเป็นสมบัติของ แม่ดุ๊ก หรือ Doris Duke มหาเศรษฐีนี ชาวอเมริกัน ผู้วายชนม์ ......

ข่าวแว่วหูมาว่า ปัจจุบันกลับมาอยู่ที่เมืองไทยแล้ว และอาจจะยังอยู่ที่ร้านของเก่าของ นักสะสมท่านหนึ่งในศูนย์การค้าดัง.......


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 ส.ค. 12, 08:19
เทียบดูแล้ว ไม่น่าจะเป็นตัวเดียวกันน่ะครับ


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ส.ค. 12, 08:37
เทียบดูแล้ว ไม่น่าจะเป็นตัวเดียวกันน่ะครับ

งานคนละฝีมือ กันครับ คอนเฟอร์มมมมม  ;)


กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: piyasann ที่ 11 ส.ค. 12, 08:46
ดูจากรูป ไม่เห็นตัวจริง ,ตัวตั่งนั้น เป็นของเดิม แต่ผ่านการซ่อมมาแล้ว (ทำสีลงทองใหม่) ส่วนลายฉลุนั้น ดูไม่อ่อนช้อยเป็นสกุลช่างเดียวกันกับตัวตั่ง เหมือนในรูปคุณจอมมารดาเอมที่ ลายฉลุ กับตัวตั่ง งามเสมอกัน

ผมคาดเดาเอง(เพราะไม่ได้เห็นของจริง, ดูแต่ในภาพ) ว่า ฉลุอาจจะทำขึ้นใหม่หมด

วงการค้าของเก่านี้ เมื่อเปลี่ยนของมือมายังพ่อค้าคนกลางแล้ว จะถูก "ย้อมแมว" กันทั้งนั้น หมายความว่า พ่อค้าจะทำการเสริม เติม แต่ง ให้สภาพ เหมาะแก่การขาย ก่อนที่จะนำออกโชว์ เพราะจะได้ราคาดีกว่า (นี้คือเทคนิคการค้าของเก่า ในยุคก่อน ที่คนชอบของ "สมบูรณ์" หรือ "ใกล้สมบูรณ์" ผิดกับปัจจุบัน ที่ชอบของสภาพ "เดิม เดิม" คือไม่ต้องซ่อม ก็จ่ายแพงได้เช่นกัน), ของแม่ดุ๊กเอง เธอถึงกับจ้างช่างคนไทย ไปอยู่ที่ นิวเจอร์ซี่ เพื่อซ่อมแซมของไทยให้เธอ จนช่างไปตายที่อเมริกา จึงหยุดไป .........

ถ้าคุณ NAVARAT.C  สนใจ สามารถไปชมและเปรียบเทียบตัวจริง ได้ตามที่ได้ส่งข้อมูลให้ครับ และถ้าต้องการประวัติที่มา สามารถสอบถามไปยัง Doris Duke Charitable Foundation (DDCT) ซึ่งเขายังเก็บจดหมายที่ นายหน้าของเก่าในเมืองไทย เขียนรายงานแม่ดุ๊กไว้, บางชิ้น จะบรรยายว่า ได้ของชิ้นไหนมาอย่างไร ? จากที่ไหน ?  แต่คาดเดาไม่ได้ว่าเขาจะตอบมากน้อยแค่ไหน เพราะของได้เปลี่ยนมือแล้ว .......



กระทู้: สายสกุลจีนของ เจ้าคุณจอมมารดาเอมในพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ส.ค. 12, 09:04
จัดรูปของเจ้าคุณจอมมารดาเอมมาเรียงกันไว้ข้างล่าง เกิดจากข้อสังเกตว่า เจ้าคุณเอมตั้งแต่อยู่ในวัยกลางคนจนชรา ท่านนั่งหลังตรงตลอด  ไม่ว่านั่งพับเพียบบนตั่งแบบไทย   หรือนั่งห้อยเท้าบนเก้าอี้แบบฝรั่ง  นั่งได้เรียบร้อยมีสง่าเท่ากัน
ถ้าเป็นสมัยนี้คงไม่เห็นเป็นเรื่องแปลก  นั่งก็คือนั่ง   จะอะไรกันนักหนา  แต่จริงๆแล้วไม่ใช่ว่าผู้หญิงสมัยรัชกาลที่ ๔ จะนั่งเก้าอี้กันเป็น   ต่อให้ช่างจัดท่าถ่ายรูปยังไงก็ตาม   เพราะทุกคนตั้งแต่เกิดมาถูกจับนั่งบนพื้น  นั่งพับเพียบ นั่งหมอบคลาน  ทำให้ไหล่ห่อ ไม่ยืดตรงผึ่งผายอย่างผู้หญิงสมัยนี้    ส่วนใหญ่พออายุมากขึ้นหลังมักจะงอไปด้วยเป็นของแถม

นางในที่ยืนนั่งตัวตรงได้สง่างามตั้งแต่สาวจนแก่คือพวกหัดละคร    พวกนี้พอหัดถอนสายบัวในรัชกาลที่ ๕ จะทำได้เร็วมาก  เพราะทรงตัวเก่งมาตั้งแต่เด็กๆ  รู้วิธีทิ้งน้ำหนักลงบนขาข้างใดข้างหนึ่งโดยไม่เสียหลัก   ลำตัวยังตรงอยู่
เจ้าคุณเอมท่านเข้าวังหน้ามาก็เป็นเจ้าจอมเลย  ไม่ได้เป็นนางข้าหลวงมาก่อน  คงไม่มีโอกาสฝึกละครวังหน้า  แต่ในเมื่อวังหน้ารับวัฒนธรรมตะวันตกไว้มาก   ท่านก็คงจะได้นั่งเก้าอี้  ได้ตามเสด็จออกรับแขกบ้านแขกเมือง  จึงสามารถฝึกอิริยาบถลุกนั่งยืนเดินแบบฝรั่งได้จนเคยชิน

อีกอย่างหนึ่ง การถ่ายรูปสมัยรัชกาลที่ 4 กว่าจะถ่ายได้แต่ละรูป เปิดหน้ากล้องนานมาก กว่าจะพร้อม   ไม่ได้กดชัตเตอร์แชะเดียวอย่างเดี๋ยวนี้นะคะ  นายแบบนางแบบทั้งหลายนั่งกันเมื่อยแล้วเมื่อยอีก กว่าจะถ่ายเสร็จ    ถ้านั่งตัวตรงไม่ได้มาแต่แรก มายืดเอาทีหลังตอนช่างภาพจะกดชัตเตอร์เห็นจะยืดไม่ไหว