เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 11:17



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 11:17
กระทู้นี้ มีที่มาจากบทความของดร.กิ่งแก้ว อัตถากร  เรื่อง "ประวัติศาสตร์อยุธยาในสายตาของนักคติชน"  ซึ่งเป็นเอกสารประกอบสัมมนาประวัติศาสตร์อยุธยา ณ วิทยาลัยครูพระนครศรีอยุธยา เมื่อปี ๒๕๒๓
ต่อมานำมาพิมพ์ซ้ำในหนังสือที่ระลึกในงานพระราชทานเพลิงศพ ม.ร.ว.พรรณเรือง(เกษมสันต์) อัตถากร  คุณแม่ของดร.กิ่งแก้ว

เป็นเรื่องที่ดร.กิ่งแก้วเก็บความจากข้อมูลจดหมายเหตุของชาวต่างชาติที่เดินทางเข้ามาติดต่อทางการทูต  และการค้าขายกับกรุงศรีอยุธยา ในหลายรัชสมัยด้วยกัน
เมื่อได้ข้อมูลแล้ว ก็นำมาวิเคราะห์ในทัศนะของนักคติชน  ซึ่งอยู่ในสาขาวิชาที่ท่านสำเร็จการศึกษาด้านปริญญาเอกมาจากสหรัฐอเมริกา

ดิฉันจึงนำมาย่อยให้อ่านกันอีกทีค่ะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 11:33
นักคติชนวิทยาคนแรกที่ดร.กิ่งแก้ว นำแนวคิดของเขามาเป็นหลักในการอ้างอิง คือ Wm.Hugh Jansen   แนวคิดที่ว่านี้ มีศัพท์ที่แจนเสนเรียกว่า Esoteric-Exoteric Factor  
คำที่สะกดยากอ่านยากนี้ ขอเรียกด้วยสำเนียงไทยว่า เอสโซเทริค และเอ๊กโซเทริค    อย่างแรกแปลว่า ทัศนะสำหรับวงใน   อย่างหลังแปลว่าทัศนะสำหรับวงนอก

ขยายความโดยส่วนตัวอีกที ว่า การมองแบบเอสโซเทริค คือคนในมองคนในกลุ่มด้วยกันเอง     ยกตัวอย่างก็เช่นสมาชิกเรือนไทยมองเว็บเรือนไทยว่าเป็นอย่างไรแบบไหน  
ส่วนการมองแบบเอ็กโซเทริค  คือมองอย่างคนนอกมองเข้ามา    เหมือนคนในเว็บไซต์อื่นๆมองเรือนไทยว่าเป็นอย่างไรแบบไหน  
ทั้งๆศูนย์กลางก็คือเรือนไทย เว็บเดียวนี่แหละค่ะ  แต่การมองแบบเอส และ เอ๊กซ์ อาจจะแตกต่างกันไปตรงกันข้ามเลยก็ได้
ทำให้เรือนไทยในสายตากลุ่มเอสอาจเป็นสีขาว     แต่ในสายตากลุ่มเอ๊กซ์ เรือนไทยอาจจะกลายเป็นสีดำ   หรือไม่ก็ตรงกันข้าม เอสมองเป็นดำ  เอ๊กซ์มองเป็นขาว ก็ได้เหมือนกัน

กลุ่มเอส-เอ๊กซ์ที่ว่านี้เป็นองค์ประกอบสำคัญในสาขาวิชาคติชนวิทยา   เพราะกลุ่มสังคมแต่ละกลุ่มมีวัฒนธรรมและนโยบายในการดำเนินชีวิตผิดกัน ทำให้คำตอบที่ได้ ขึ้นกับสิ่งเหล่านี้ด้วย   ไม่ใช่ขึ้นกับข้อเท็จจริงอย่างเดียว
ดังนั้นเพื่อความเข้าใจคำตอบ   นักคติชนจึงต้องคำนึงด้วยว่า ผู้มองเป็นใคร   ไม่ได้หยุดดูแค่ว่า สิ่งที่เขามองคืออะไร


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 12:03
   ดิฉันเห็นว่าทัศนะของนักคติชนเรื่องเอส-เอ๊กซ์นี้ อาจจะนำเราไปสู่ความเข้าใจได้ว่า ทำไมในศึกเจ้าอนุวงศ์ คนไทยถึงเห็นแบบหนึ่ง   และคนลาวเห็นอีกแบบหนึ่ง     ทำนองเดียวกับในสงครามประกาศอิสรภาพระหว่างสหรัฐอเมริกากับอังกฤษเมื่อสองร้อยกว่าปีก่อน  คนอเมริกันกับคนอังกฤษก็มองกันตรงข้าม      แม้แต่ล่าสุดนี้   เรื่อง 176 คำ ของนักปราชญ์ในสถาบันเดียวกัน ยังมองกันคนละอย่างได้นี่นา..
   เอาละ  เดี๋ยวจะออกทะเลกลายเป็นกระทู้อื่น  กลับมาที่อยุธยาดีกว่านะคะ
   ดร.กิ่งแก้วจำกัดขอบเขตเนื้อหาไว้ 3  ประเด็นหลักด้วยกัน คือ
   1   พระมหากษัตริย์ของกรุงศรีอยุธยา
   2   ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ
   3   ศาสนา
   4   ประชาชน

    ประเด็นที่ 1   กษัตริย์อยุธยากับประชาชน  รักหรือกลัว?
    ดร.กิ่งแก้ว ให้พื้นหลังของเรื่องนี้ว่า กษัตริย์อยุธยานั้นวางพระองค์กับราษฎรแบบ" เจ้ากับข้า"   ผิดกับสมัยสุโขทัยที่วางพระองค์แบบ "พ่อกับลูก"  ข้อนี้มองได้จากหลักฐานจากเอกสารกฎหมายและการปกครองเช่นกฎมณเฑียรบาล      แต่สิ่งที่หายากหรืออาจเรียกว่าหาไม่ได้คือทัศนะจริงๆที่ประชาชนมีต่อกษัตริย์     เราไม่รู้ว่าประชาชนมีความรู้สึกแท้จริงกับพระเจ้าแผ่นดินของพวกเขาอย่างไรกันแน่   
    หลักฐานตัวหนังสือถ้ามีก็อาจสูญหายไปหมด  และถึงมีจริงก็คงมีน้อย เพราะการอ่านออกเขียนได้ยังไม่แพร่หลาย   ที่สำคัญคือการแสดงความรู้สึกต่อกษัตริย์ไม่ว่าทางบวกหรือลบ เป็นสิ่งต้องห้าม    บาทหลวงตาร์ชาร์ดเคยบันทึกไว้ว่า แม้การถามถึงพระอนามัยของพระเจ้าแผ่นดินก็ยังเป็นเรื่องหวงห้าม    ยิ่งเรื่องส่วนพระองค์แล้ว จะต้องเก็บเป็นความลับในหมู่ข้าราชบริพาร ห้ามเอาไปพูดต่อกับคนภายนอกทีเดียว   เพราะนอกจากจะถือเป็นการละลาบละล้วงแล้ว   ยังอาจเป็นช่องทางให้ผู้คิดคดทรยศฉกฉวยไปใช้ประโยชน์ได้ด้วย


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 12:27
    ดิฉันนึกถึงบทเฉลิมพระเกียรติต่างๆในวรรณคดีอยุธยา  ที่กวีจะใส่เอาไว้ตอนต้นเรื่องที่แต่ง หรือบางเรื่องก็เป็นบทเฉลิมพระเกียรติโดยตรง     แล้วเกิดคำถามว่า จะเป็นเครื่องพิสูจน์ได้ไหมถึงความรู้สึกเทิดทูนจงรักภักดี อันมีกวีเป็นตัวแทนของประชาชนต่อพระเจ้าแผ่นดิน   คำตอบคือ เห็นจะไม่ได้    แต่ถ้าแสดงถึงขนบธรรมเนียมประเพณีของการยกย่องเทิดทูน "สมมุติเทพ" ของตน น่าจะถูกต้องมากกว่า
    ในเมื่อกษัตริย์อยุธยาวางพระองค์เป็น "สมมุติเทพ" ต่อประชาชน    ความรู้สึกที่เกิดขึ้นก็คือความห่างเหินซึ่งกันและกันโดยมีความยำเกรงเป็นตัวเชื่อมอยู่     ลาลูแบร์ที่เข้ามาในแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์สรุปว่า "...ยากนักที่ไพร่ฟ้าประชาราษฎรจะมีความรักในองค์พระประมุขของตนได้"
   ลาลูแบร์ยังมีความเห็นต่อไปอีกว่า  การที่ประชาชนไม่รักกษัตริย์ ทำให้บัลลังค์อยุธยาไม่มั่นคง    แม้ว่าสถาบันกษัตริย์ยังดำรงอยู่ตั้งแต่ก่อตั้งอาณาจักร   แต่บุคคลที่หมุนเวียนเข้ามารับตำแหน่งมีความไม่แน่นอนอยู่เสมอ      ไม่มีใครแน่ใจว่าผู้สืบทอดบัลลังก์คนต่อไปจะเป็นใคร   เพราะรัฐประหารโค่นล้มอำนาจอาจเกิดขึ้นเมื่อไรก็ได้   
ทั้งหมดนี้ประชาชนไม่เคยรู้สึกเสียดายพระเจ้าแผ่นดินที่ถูกโค่น    เพราะไม่เคยมีความรักให้(ไม่ว่าองค์ไหน) อยู่แล้ว   ถ้าจะมีความรู้สึกก็คือหวาดผวากลัวเหตุการณ์นองเลือดเสียมากกว่า


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 12:37
    ข้อสรุปของลาลูแบร์ ผู้อยู่ในกลุ่มเอ๊กซ์  มองสถาบันกษัตริย์ในสมัยอยุธยาว่า
    1   ประชาชนไม่รักพระเจ้าแผ่นดิน
    2   พระเจ้าแผ่นดินมีสิทธิ์ขาดเหนือชีวิตและทรัพย์สินของประชาชน
    3   ประชาชนมี 2 พวกคือพวกที่เป็นไท  และพวกที่อยู่ในภาวะจำยอม( เช่นเชลย หรือพวกที่ถูกกวาดต้อนมาตั้งถิ่นฐาน เมื่อแพ้สงคราม) แต่โดยภาระหน้าที่  พวกเป็นไทกลับมีภาระหนักกว่าพวกหลัง เพราะต้องเข้ามารับใช้ราชการ  เป็นไพร่หลวงในเมืองหลวงถึงปีละ 5-6 เดือน   ผู้ใดไม่อยากแบกภาระก็ต้องหลบหนีไปอยู่ในป่าลึก     ไปๆมาๆ พวกเชลยจะสบายกว่าเสียอีก
    4  ถ้ากษัตริย์ยังทรงพระเยาว์  อำนาจก็จะอยู่ในมือผู้สำเร็จราชการ ซึ่งจะรวบอำนาจเสียเองในที่สุด
    ด้วยระบบนี้  จึงกลายเป็นว่าโอกาสที่กษัตริย์อยุธยาจะผูกพันใกล้ชิดกับประชาชนนั้นไม่มี     ทุกองค์ขึ้นสู่บัลลังก์ได้เพราะแผ่อำนาจ และดำรงอยู่ได้ด้วยอำนาจ    ความเกรงกลัวจึงกลายมาเป็นปัจจัยสำคัญเชื่อมระหว่างประชาชนกับกษัตริย์  ไม่ใช่ความรัก


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 09 ต.ค. 12, 13:47
แล้วกลุ่มต่าง ๆ มอง ลาลูแบร์ ว่าเป็น "นักการทูต" หรือ "สายลับ" กันหรือเปล่า  ???


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 14:10
เรื่องนี้ เป็นเรื่องนักคติชนมองกษัตริย์อยุธยาค่ะ  ไม่ได้มองลาลูแบร์
บทบาทของลาลูแบร์ไม่ได้มีผลมากมายถึงกับกระทบต่อสถาบันกษัตริย์ให้เห็นชัดเจน    นอกจากจะบันทึกสภาพสังคมที่เห็น ให้ผู้เกี่ยวข้องทางฝ่ายเขาได้อ่านกัน

ต่อนะคะ
ดร.กิ่งแก้วไม่ได้พูดถึงบทบาทของลาลูแบร์ว่าเป็นสายลับหรืออะไรทำนองนั้น   แต่เราก็คงรู้ๆกันอยู่ดีว่า พวกนี้ก็ต้องรายงานทุกอย่างที่เห็นในสายตากลับไปหาต้นสังกัดของตัวเองเพื่อเป็นประโยชน์ทางใดทางหนึ่ง     ดังนั้น ดิฉันคิดว่าความสัมพันธ์ของกษัตริย์กับประชาชนจึงอยู่ในการประเมินของทูตด้วยแน่นอน  เพราะมันย่อมก่อความเข้าใจให้ฝรั่งเศสได้ว่า พระเจ้าแผ่นดินอยุธยามีความมั่นคงอยู่บนราชบัลลังก์มากน้อยแค่ไหน
ลาลูแบร์แกก็ซอกแซกจนได้ความรู้มาว่า พระเจ้าแผ่นดินอยุธยาไม่ได้พยายามจะอยู่ใกล้ชิดประชาชน   ในแต่ละปี พระองค์ปรากฏพระองค์ให้ประชาชนเห็นประมาณ 5 -6 วันเท่านั้น   ที่ให้เห็นก็ไม่ใช่ว่าเสด็จไปเยี่ยมเยียนใกล้ชิด  แต่เห็นในงานนักขัตฤกษ์หรือพระราชพิธีต่างๆ     ซึ่งก็คงเป็นการเห็นในระยะห่างมากๆ   
การห้ามประชาชนเข้าใกล้ชิดพระเจ้าแผ่นดินจนเห็นหน้าค่าตากันได้ยังคงสืบทอดมาจนถึงสมัยรัชกาลที่ 3   ในกระทู้เก่าของเรือนไทยก็มีการพูดถึงเจ้าพนักงานที่ยิงกระสุนถูกตาราษฎรแตกมาแล้ว  เพื่อไม่ให้มองพระเจ้าแผ่นดิน



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 14:19
  นอกจากรักษาอำนาจโดยไม่เข้าใกล้ชิดประชาชนแล้ว    พระเจ้าแผ่นดินอยุธยายังรักษาอำนาจด้วยการไม่ให้ขุนนางได้ใกล้ชิดกันด้วย    จากบันทึกของฟอร์บัง ซึ่งเข้ามารับราชการในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นเจ้าเมืองบางกอก ราชทินนามว่าพระศักดิสงคราม   บอกไว้ว่าข้าราชบริพารทั้งหลายถูกแยกให้อยู่ในที่ห่างกัน   เสนาบดีกับอำมาตย์ถูกจำกัดไม่ให้ไปมาหาสู่กันได้     
เรื่องนี้ก็จริง   ถ้าเปิดกฎมณเฑียรบาลจะเห็นว่ามีระบุไว้ในนั้นด้วย      ขุนนางไม่อาจเดินเอ้อระเหยลอยชายเข้าบ้านโน้นออกบ้านนี้โดยไม่เกี่ยวกับหน้าที่การงาน     ฟอร์บังระบุว่าไม่มีใครเข้าใกล้องค์พระเจ้าแผ่นดินได้    แม้แต่เวลาออกว่าราชการหรือรับทูต พระองค์ก็จะประทับข้างหลังสีหบัญชรซึ่งสูงกว่าพื้นดินถึงสี่ศอก   ส่วนขุนนางก็ต้องหมอบเฝ้าติดพื้นดิน 
ประเพณีที่ต้องอยู่สูงต่ำห่างกันมากแบบนี้ จะเว้นก็แต่ตอนเชอวาเลียร์ เดอ โชมองมาเฝ้าที่สามารถยืนเข้าเฝ้าได้   แต่ถึงกระนั้นสมเด็จพระนารายณ์ก็ยังประทับอยู่สูงกว่าทูตขึ้นไปอีกมาก     เดอ โชมองจะถวายพระราชสาส์นก็ต้องถวายใส่พานซึ่งมีด้ามส่ง ชูขึ้นไปอีกชั้นหนึ่ง


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 09 ต.ค. 12, 14:24
กฏมณเฑียรบาลต่าง ๆ สมัยกรุงศรีอยุธยา นั้นในสังคมสมัยรัชกาลที่ ๕ ก็เคยมีผู้วิพากษ์เช่นกัน คือ ก.ศ.ร. กุหลาบ ซึ่งอธิบายในเชิงว่าเป็นประเพณีบาบาเรียน ไม่เจริญเท่าที่ควร ครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ต.ค. 12, 14:52
คำวิจารณ์ของก.ศ.ร.กุหลาบ คือแบบเอ๊กซ์ ตามแนวคิดของแจนเสน ตรงเผงเลยค่ะ   มองจากสายตาคนนอก(คือคนสมัยอาณาจักรรัตนโกสินทร์) ไปที่อาณาจักรอยุธยาที่ตัวเองไม่ได้เป็นสมาชิกสังคมนั้น  และห่างไกลถึงขั้นไม่มีส่วนได้ หรือส่วนเสียกับระบอบในสังคมนั้นด้วย  
ส่วนดิฉันมองก.ศ.ร.กุหลาบแบบเอส  ในฐานะคนอยู่ในสังคมไทยด้วยกัน   คือมองว่าท่านนอกจากมีแนวคิดแบบเอ๊กซ์(คือคนนอก)กับสมัยโบราณของไทยแล้ว  ยังมีแนวคิดแบบเอส(หรือคนใน) กับสังคมฝรั่งร่วมสมัย   เพราะดูจากการดำเนินชีวิต  ค่อนไปทางหัวก้าวหน้า นิยมธรรมเนียมหลายอย่างของฝรั่งสมัยปลายศตวรรษที่ 19 มาใช้กับชีวิตส่วนตัว  
ฝรั่งในยุคล่าอาณานิคม ไม่มีวันมองชาวเอเชียอย่างยอมรับนับถือและเข้าใจสภาพสังคมของเอเชียว่าทำไมเขาอยู่หรือคิดกันแบบนั้น    เมื่อเห็นว่าคนเอเชียอยู่แตกต่างจากประเพณีของพวกเขา ก็ดูถูกเอาไว้ก่อนเสมอ   คนไทยที่คิดอย่างฝรั่งก็มักจะมองว่าคนไทยที่ทำตัวไม่เหมือนฝรั่งเป็นบาเบเรี่ยน ทำนองเดียวกันค่ะ

ดิฉันขอมองแบบเอส กับสังคมอยุธยาว่า    กฎมณเฑียรบาลตราขึ้นในสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ      อะไรก็ตามที่ตราขึ้นเป็นข้อบังคับในสังคมย่อมเกิดจากสภาพสังคมผลักดันให้ต้องเกิดสิ่งนี้ขึ้นมา    กฎมณเฑียรบาลเกิดขึ้นเพื่อเสริมสร้างระเบียบและความมั่นคงในสถาบันกษัตริย์  เริ่มในสมัยสมเด็จพระบรมไตรฯ  และมันก็คงจะได้ผลอยู่มากจึงยั่งยืนมาตลอดอายุของราชอาณาจักร    
แต่จุดอ่อนอย่างหนึ่งที่แก้ไม่ได้ หรือไม่คิดจะแก้กันก็ไม่ทราบ    คือมันไม่ได้ช่วยในด้านการสืบสันตติวงศ์ให้เรียบร้อยราบรื่น     แต่เราจะเห็นได้ว่า ความวุ่นวายในปลายรัชกาลในหลายๆรัชกาล เป็นการวุ่นวายแบบแย่งที่นั่งบนเก้าอี้ดนตรี   แต่ไม่มีใครคิดเปลี่ยนเก้าอี้ให้ไปเป็นที่นั่งแบบอื่น    สถาบันกษัตริย์อยุธยายังมั่นคงมาจนจบสิ้นเมื่อพ.ศ. 2310


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 10:20
  ขอกลับไปที่ทัศนะเอสและเอ๊กซ์
  การสร้างความห่างเหินในแนวตั้ง(คือกษัตริย์อยุธยาสูงกว่า-ทูตประเทศอื่นๆต่ำกว่า)  สมเด็จพระนารายณ์ทรงอนุโลมให้ทูตฝรั่งเศสมากกว่าทูตประเทศอื่น   เช่นทรงจัดให้มีการต้อนรับทูตฝรั่งเศส แต่มิได้ทรงอนุญาตให้ทูตอิหร่านได้รับบ้าง   เมื่อฝรั่งเศสรู้ว่าตนเองมีอภิสิทธิ์ ก็ยินดี      
  เมื่อทูตฝรั่งเศสยินดี(เกิดเอส) กับอภิสิทธิ์ของกลุ่มตน   ก็เกิดความรู้สึกแบบเอ๊กซ์กับทูตประเทศอื่น คือไม่อยากให้ได้อภิสิทธิ์แบบนี้บ้าง อันจะทำให้อภิสิทธิ์กลายเป็นสิทธิ์เท่าเทียมกันไป     ข้อนี้ตรงกับหลักคิดของแจนเสน คือเอสทำให้เกิดความรู้สึกแนบแน่นในกลุ่มเดียวกัน    และทำให้รังเกียจกลุ่มอื่นขึ้นมาพร้อมๆกันด้วย

  ขนาดทูตซึ่งเข้ามาสัมผัสพระราชอำนาจกษัตริย์อยุธยาเพียงชั่วครั้งชั่วคราว ยังแบ่งความรู้สึกเป็นเอสและเอ๊กซ์ได้ขนาดนี้   ก็ไม่ต้องสงสัยเลยว่าขุนนางอยุธยาที่อยู่ใต้พระราชอำนาจตลอดชีวิตจะรู้สึกเอสและเอ๊กซ์ขนาดไหน     เมื่อเอสกับตัวเอง(หรือพรรคพวกเดียวกัน)มากเท่าใดก็ยิ่งเกิดเอ๊กซ์กับคนอื่น(หรือกลุ่มอื่น)มากเท่านั้น     กลายเป็นความรู้สึกแข่งขันชิงดีชิงเด่นกันอย่างรุนแรง    ทั้งนี้เพราะการ "หมดดี" ของขุนนางหมายถึงการถูกพระราชอาญาอย่างชนิดหมดศักดิ์ศรี
  ข้อนี้ก็แปลกเหมือนกัน   เมื่อดูจากประวัติศาสตร์จะพบว่าขุนนางต่อให้ตำแหน่งใหญ่ขนาดไหนก็ดูไม่มั่นคงในเก้าอี้ตัวเองเท่าไร    ทุกอย่างล้วนขึ้นกับพระราชอำนาจที่ใช้ผ่านพระราชอาญาต่างๆ    ไม่ว่าใครแม้แต่ขุนนางผู้ใหญ่ที่สุดจะรอดพ้นจากพระราชอาญาไปได้ตลอดรอดฝั่ง    วิชเยนทร์เองก็เคยถูกโบย  ขุนนางใหญ่สุดคนหนึ่งในอยุธยาอย่างเจ้าพระยาโกษาเหล็กก็ถูกโบยและลงโทษสาหัสในบั้นปลาย    ในเมื่อเป็นอย่างนี้ ขุนนางก็ต้องพยายามรักษาตัวเองให้รอด   มากกว่าจะรักษาราชบัลลังก์ให้รอด
  เมื่อต้องเอาตัวรอดเป็นหลัก    ทัศนะเอ๊กซ์จึงรุนแรงเข้มข้นมากในสังคมขุนนางอยุธยา ทั้งระหว่างกัน และระหว่างขุนนางกับกษัตริย์     กฎมณเฑียรบาลกีดกั้นความร่วมมือร่วมใจของขุนนางอยู่แล้วเพราะเกรงว่าจะเป็นภัยต่อราชบัลลังก์     พระราชอำนาจสูงสุดก็เป็นอีกอย่างที่ขุนนางเข้าไม่ถึง    กลายเป็นว่าต่างฝ่ายต่างอยู่โดดเดี่ยว   มีทัศนะเอ๊กซ์ระหว่างกัน   ความร่วมมือกันระหว่างขุนนางกับกษัตริย์จึงไม่มี     และข้อนี้ก็เป็นสาเหตุของการยึดอำนาจในตอนปลายรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์  
   นี่คือมุมมองของฝรั่ง
  


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 10:44
   อุดมการณ์ของวีรบุรุษ
 
   ดร.กิ่งแก้วกล่าวไว้ว่า มีคนพูดว่าอยุธยาถูกตั้งชื่อเพื่อลบรอยอาถรรพณ์    ดิฉันขออธิบายเพิ่มเติมว่า คำว่า "อยุธยา"แปลว่า รบไม่แพ้  หรือ ศัตรูเอาชนะไม่ได้     ทำนองเดียวกับแหลมกู๊ดโฮปถูกตั้งชื่อนี้เพื่อแก้เคล็ดที่แถวนั้นคลื่นลมแรงจนเรือมาอับปางนับไม่ถ้วน   หรือดงพญาไฟถูกเปลี่ยนชื่อเป็นดงพญาเย็นเพื่อบรรเทาความทุรกันดารและโหดร้ายจากไข้ป่าที่เอาชีวิตคนเดินทางไปเสียมากต่อมาก     ในทางโหราศาสตร์  อยุธยาจะถูกตั้งชื่ออย่างไรก็ตาม  ในความเป็นจริงก็คือเป็นดินแดนแห่งยุทธกรรมอยู่นั่นเอง
   การรบที่ว่านี้คือการยึดอำนาจเพื่อผลัดแผ่นดินแบบนองเลือด   ซึ่งเกิดขึ้นเป็นประจำแทบจะทุกปลายรัชสมัย 
   ลาลูแบร์บันทึกไว้ว่า
   "ข้าพเจ้าขอเชิญท่านผู้อ่านให้พิจารณาตัวอย่างของการปฏิวัติอันเป็นสิ่งธรรมดาสามัญในสยาม"
   กษัตริย์ที่ขึ้นครองราชย์ แล้วถูกกำจัดหรือสำเร็จโทษ เท่าที่ลาลูแบร์รู้ มีถึง 7 พระองค์ คือ
   1    พระเจ้าทองจันทร์ (หรือทองลัน  หรือทองล้น) โอรสขุนหลวงพะงั่ว วงศ์สุพรรณภูมิ  ถูกพระราเมศวรกำจัด
   2    สมเด็จพระรัฏฐาธิราช  วงศ์สุพรรณภูมิ  ถูกพระไชยราชาธิราชกำจัด
   3    พระยอดฟ้า โอรสพระไชยราชา ถูกขุนวรวงศาธิราชพ่อเลี้ยงกำจัดม์   (ขุนวรวงศาฯก็ถูกกำจัดเช่นกัน)
   4    เจ้าฟ้าศรีเสาวภาค  โอรสพระเอกาทศรถ ถูกพระเจ้าทรงธรรมกำจัด
   5    พระเชษฐาธิราช  โอรสพระเจ้าทรงธรรม  ถูกพระเจ้าปราสาททองกำจัด
   6    เจ้าฟ้าไชยโอรสพระเจ้าปราสาททอง ถูกสมเด็จพระนารายณ์กำจัด
   7    พระศรีสุธรรมราช  อนุชาพระเจ้าปราสาททอง ถูกสมเด็จพระนารายณ์กำจัด
   
   การกำจัดนั้นไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะพระเจ้าแผ่นดินที่ขึ้นครองราชย์แล้ว แต่ว่ายังเด็ก หรืออ่อนแอเกินกว่าจะต้านทานฝ่ายตรงข้ามได้    แต่ว่ารวมผู้อยู่ในข่ายที่จะได้ขึ้นครองด้วย เช่นพระขวัญ โอรสพระเพทราชาก็ถูกขุนหลวงสรศักดิ์หรือพระเจ้าเสือกำจัดไปตั้งแต่พระเพทราชายังไม่ทันสวรรคต    ในการกำจัดหลายครั้งก็ทำแบบกวาดล้างโคตรเหง้าพี่น้อง ตลอดจนแม่ทัพนายกองที่เป็น "เอส" กับฝ่ายถูกปราบด้วย


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 10 ต.ค. 12, 10:54
"คุณครูฮับ" นักเรียนยกมือขึ้นเหนือศรีษะ  ???
"ว่าไง สุจิตรา!?"  :)
"คือผมอยากถามว่า..." นักเรียนละล้าละลัง  :-X
"อยากถามอะไรก็ว่ามาซิ มัวแต่อ้ำๆอึ้งๆอยู่ได้ อย่าถามนอกเรื่องน่ะ ไม่งั้นโดนดีแน่!" >:(

"ผมอยากถามว่า.....นักคติชนแปลว่าอะไรฮับ?"  ::)  :'(


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 11:06
อ้าว ตาย! ไม่ทันอธิบาย นึกว่ารู้แล้ว  ขออภัยค่ะ  :-[

คติชนวิทยา แปลจากอังกฤษว่า Folklore  เมื่อก่อนนี้เราก็มองในแง่ว่า folklore หมายถึงตำนานที่เล่าต่อๆกันมา จะเขียนลงเป็นหนังสือหรือว่าเล่าสืบทอดกันมาปากต่อปากก็ได้ ในไทยก็มี folklore มากมายในแต่ละท้องถิ่น   เช่นตำนานตาม่องล่าย  หรือพญากงพญาพาน    
แต่ในความหมายของศาสตร์สาขา Folklore  มันกว้างกว่านั้นค่ะ
คติ หมายถึง แนวทาง วิถีทาง (เช่นคำว่า คติโลก คติธรรม)
ชน หมายถึง คนในกลุ่มหนึ่ง หรือในชาติหนึ่ง
วิทยา หมายถึง ความรู้
จากรูปศัพท์ดังกล่าว คติชนวิทยา จึงหมายถึง ความรู้ที่เกี่ยวกับวิถีชีวิตของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง

คำว่า คติชน นั้น ดร.กิ่งแก้ว อัตถากร ให้คำอธิบายว่า คือผลผลิตทางวัฒนธรรมที่คติชนวิทยาสนใจนำมาศึกษา ส่วนคำว่า คติชนวิทยา นั้น ดร.กิ่งแก้ว อัตถากร ให้คำจำกัดความว่า คติชนวิทยาคือ วิชาซึ่งว่าด้วยการศึกษาคติชนหรือผลผลิตทางวัฒนธรรมของกลุ่มชน และผลผลิตทางวัฒนธรรมนี้เป็นมรดกที่รับทอดกันมาทั้งภายในชนกลุ่มเดียวกัน และที่แพร่กระจายไปสู่ชนต่างกลุ่มด้วย
สรุปได้ว่า วิชาคติชนวิทยา เป็นวิชาที่ศึกษาปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นจากวิถีชีวิตหรือความเป็นอยู่ของมนุษย์ ตลอดจนผลผลิตหรือการสร้างสรรค์ต่างๆ จากอดีตมาจนปัจจุบันของมนุษย์ในสังคมหนึ่งๆ

เพราะฉะนั้นนักคติชน ก็คือผู้ศึกษาทางผลผลิตทางวัฒนธรรมของกลุ่มชน และผลผลิตทางวัฒนธรรมนี้เป็นมรดกที่รับทอดกันมาทั้งภายในชนกลุ่มเดียวกัน และที่แพร่กระจายไปสู่ชนต่างกลุ่มด้วยค่ะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 11:14
(ต่อ)
เมื่อนักคติชนมาจับเนื้อหาทางประวัติศาสตร์   เขาจะไม่มุ่งไปตรวจสอบเอกสารว่า ชิ้นไหนเป็นของแท้หรือเทียม   เทียบกันแล้วตรงกันหรือต่างกันอย่างไร    ไม่ตรวจสอบพ.ศ.  ไม่ดูแผนที่  ฯลฯ  แต่จะสนใจว่า เอกสารประวัติศาสตร์ที่เขาจับขึ้นมานั้นแสดงถึงวิถีชีวิต หรือวัฒนธรรมของคนในอดีตนั้นอย่างไรบ้าง   
เขาอาจจะจับประเด็นขึ้นมาในแง่หนึ่งมุมหนึ่ง หรือหลายแง่หลายมุม แล้วแต่ขอบเขตของการศึกษางานว่าจะวางกรอบไว้ให้กว้างหรือแคบขนาดไหน ค่ะ

ในกระทู้ที่ยกมานี้ ดร.กิ่งแก้วเอาแนวคิด เอส และเอ๊กซ์ ของแจนเสนมาจับเป็นหลักอธิบายวัฒนธรรมบางอย่างของอยุธยา  อย่างแรกคือสถาบันกษัตริย์ ที่มีทั้งความมั่นคงและไม่มั่นคง     เพื่อชี้ให้เห็นว่ามันเกิดจากอะไร      นักคติชนจะไม่ถือว่าเรื่องราวต่างๆเกิดขึ้นลอยๆ แบบอะไรมันจะเกิดก็เกิด    แต่จะเห็นว่ามันมีวิถีที่มาและที่ไปของมัน จึงจะเกิดผลแบบนั้นขึ้นมาค่ะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 10 ต.ค. 12, 11:31
  อุดมการณ์ของวีรบุรุษ
  
   การกำจัดนั้นไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะพระเจ้าแผ่นดินที่ขึ้นครองราชย์แล้ว แต่ว่ายังเด็ก หรืออ่อนแอเกินกว่าจะต้านทานฝ่ายตรงข้ามได้    แต่ว่ารวมผู้อยู่ในข่ายที่จะได้ขึ้นครองด้วย เช่นพระขวัญ โอรสพระเพทราชาก็ถูกขุนหลวงสรศักดิ์หรือพระเจ้าเสือกำจัดไปตั้งแต่พระเพทราชายังไม่ทันสวรรคต    ในการกำจัดหลายครั้งก็ทำแบบกวาดล้างโคตรเหง้าพี่น้อง ตลอดจนแม่ทัพนายกองที่เป็น "เอส" กับฝ่ายถูกปราบด้วย

การเข่นฆ่ากันนั้น อาจจะมีผลส่วนหนึ่งมากจากการที่ ชนชั้นผู้ปกครองสืบเชื้อสายมาจากหลากราชวงศ์กัน เช่น วงศ์สุพรรณภูมิ, วงศ์สุโขทัย, วงศ์อู่ทอง ฯลฯ ซึ่งต่างก็ต้องการก้าวขึ้นมามีอำนาจในพวกพ้องตน จึงทำให้มีการ "ตัดกล้วยอย่าไว้หน่อ" กันมากมาย ซ้ำร้ายระบบวังหลวง วังหน้า วังหลัง ก็เกิดการเข่นฆ่า แย่งชิงอำนาจระหว่างกันในหมู่พี่น้องด้วยกันเอง

จะเห็นว่าภาวะการได้ขึ้นเป็นกษัตริย์สมัยอยุธยานั้น ต้องระวังตัวทั้งแนวดิ่ง และแนวราบ คือ แนวดิ่งหมายถึง อำนาจที่แผ่ลงไปยังเบื้องล้่าง ส่วนแนวราบก็ต้องระวังทางญาติ พี่น้องด้วยกันเอง

ดังนั้นแล้วผลของการปกป้องสถาบันหลัก คือ การออกกฎหมายที่เข้มแข็ง เด็ดขาด ปราบปรามให้สิ้น มีผลให้ ห้ามมองระหว่างขบวนเสด็จ (หมายถึงการชี้เป้าหมายในการกำจัด), การห้ามพูดกันในท้องพระโรง (หมายถึงระวังคบคิดก่อการกบฏ), ห้ามมีพรรคพวกเกินเหล่า, ฯลฯ อีกมากมายที่ออกมาในรูปของ กฎหมายและกฎมณเฑียรบาล


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 11:59
^
ขอต่อท้ายว่า..ทั้งๆป้องและปรามกันเด็ดขาดขนาดนั้น   มันก็ไม่เคยได้ผลมาจนถึงราชวงศ์สุดท้าย    

ในสมัยปลายราชวงศ์บ้านพลูหลวง    เจ้านายอื่นๆถูกปราบเหี้ยนเตียนไปหมดแล้ว เหลือสององค์คือพระเจ้าเอกทัศและพระเจ้าอุทุมพร  ก็ไม่อาจสามัคคีร่วมมือกันต่อต้านพม่าได้อยู่ดี
ความรู้สึก เอ๊กซ์ ยังมีอยู่ในตัวพระเจ้าอุทุมพร   ไม่งั้นท่านคงไม่วางเฉยอยู่ในผ้าเหลือง   แล้วปล่อยให้พม่าเข้าเมืองมาพาท่านไปอยู่ที่พม่าจนสิ้นพระชนม์    


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 12:10
   สายตาของทูตและพ่อค้าวาณิชในกรุงศรีอยุธยา มองกษัตริย์อยุธยาแบบ เอ๊กซ์ อย่างไร  หาอ่านได้จากหนังสือ ประวัติเรื่องราวการสงครามชิงราชสมบัติหลังสมัยพระเจ้าทรงธรรม      ผู้เขียนสรุปถึงพระเจ้าปราสาททอง ว่า   

   ไม่มีกษัตริย์องค์ใดในสยามโหดร้ายเกินกว่ากษัตริย์องค์นี้ (ประชุมพงศาวดาร เล่มที่ ๔๙, ๒๕๗) 
 
   จดหมายเหตุของลาลูแบร์สอดคล้องกันในเรื่องกวาดล้างพรรคพวกของอำนาจเก่า เมื่ออำนาจใหม่ขึ้นมาแทนที่ ว่า
   "มีผู้ยืนยันว่าที่กรุงสยามนั้น...(แต่ครั้งบ้านเมืองดี) ราชสำนักเมื่อครั้งกระนั้นสง่างามรุ่งเรืองยิ่ง...แต่มาบัดนี้ ไม่เป็นเช่นนั้นเสียแล้ว   นับแต่สมเด็จพระราชบิดาของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระองค์ปัจจุบันได้ทรงพิฆาตเจ้านาย  ขุนนางผู้ใหญ่เสียแทบจะสิ้นไม่มีเหลือ"

   แต่การรัฐประหารเมื่อผลัดแผ่นดิน  ก็ไม่ได้ถูกมองในแง่มุมเดียว  แม้ว่ามีข้อเท็จจริงอันเดียวกันคือเกิดการยึดอำนาจ ฆ่าฟันผู้แพ้และพรรคพวกกันอีกมากมาย    ทัศนะแบ่งตามแนวคิดของแจนเซนเป็นเอส และเอ๊กซ์ ได้ดังนี้   


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 10 ต.ค. 12, 14:23
ผมขอนำตัวอย่างหนังสือเล่มหนึ่งยกขึ้นมาในเรื่องความคิดของนักคติชน เฉกเช่นเดียวกันนี้เป็นหนังสือตีพิมพ์ใน ค.ศ. 1889 (พ.ศ. ๒๔๓๒) เล่าถึงพระราชอาณาจักรสยามเมื่อ ๒๕๐ ที่ผ่านมา ซึ่งเขียนโดยพ่อค้าชาวดัชท์ เขียนเรื่องราวต่าง ๆ เกี่ยวกับพระราชอาณาจักรกรุงศรีอยุธยาไว้ เมื่อ ค.ศ. 1636 (พ.ศ. ๒๑๗๙) อันเป็นช่วงที่สมเด็จพระเจ้าปราสาททองครองราชย์อยู่ ซึ่งแน่นอนว่าเก่าแก่กว่างานเขียนของลาลูแบร์ พิมพ์ใหม่จากโรงพิมพ์บางฅอแหลม (ของหมอสมิท)

ในคำเขียนว่า

We Think it will be interesting to our readers both Foreigners and Simaese to see how Siam appeared upwards 250 years ago in the eye of an intelligent and unprejudiced European. We accordingly propose to publish a new translation of the Description of Siamy by a distinguished Ducthman. Should the present translation draw comparisions between Siam of today and Siam 250 years ago from the residents who are well qualified for the last by an intimated acquanintance with the people and their langauge.

ตรงนี้น่าสนในในเรื่องการกล่าวถึงพระราชอำนาจของกษัตริย์อยุธยา (สมัยพระเจ้าปราสาททอง)

The King rules as a despotic monarch with absolute authority over peace, war, alliances, punishments, the pardoning and releasing of criminals, and all other things which concern the country and his subjects. He has the power of promulgating any laws or regulations at his own pleasure without the advice, opinion, or assent of the leading men, nobility, or towns, unless he himself out of his own free will should think it advisable to deliberate with them, or only with some of them.

It is a very old custom of The King of Siam to show himself to the people yearly about the month of October.



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 10 ต.ค. 12, 14:25
เอกสารของชาวต่างประเทศเหล่านี้ถูกส่งผ่านรุ่นต่อรุ่น ก็ไม่ทราบเหมือนกันว่า ก่อนการเดินทางมาของคณะทูตฝรั่งเศส ลาลูแบร์ ก็คงมีเรื่องราวต่าง ๆ บันทึกเกี่ยวกับกรุงศรีอยุธยาไม่มากก็น้อย การเดินทางมายังโลกตะวันออกไกลย่อมต้องหาข้อมูลศึกษามาเป็นอย่างดี ลักษณะหัวข้อของงานเขียนชาวต่างประเทศก็มักจะคล้ายคลึงกันอย่างเห็นได้ชัด เช่น

เริ่มต้นที่การบรรยายลักษณะภูมิประเทศ - ว่าด้วยชาวสยาม - ลักษณะบ้านเรือน - กษัตริย์และพระราชวัง - การแต่งกาย - ศาสนาของชาวสยาม - ขบวนเรือพยุหยาตรา - การดูจับช้าง เป็นต้น


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 14:44
      งานเขียนของพ่อค้าดัทช์ที่คุณ siamese ยกมา พูดถึงพระราชอำนาจของพระเจ้าปราสาททอง  เหมือนกับพระราชอำนาจของสมเด็จพระนารายณ์ในสมัยลาลูแบร์นั่นเอง  แสดงว่าในรัชสมัยของพ่อ  กับรัชสมัยของลูก การดำรงตนบนราชบัลลังก์ก็ไม่แตกต่างกันแต่อย่างใด   
      ขอต่อ เรื่องทัศนะในแนวเอส และเอ๊กซ์ นะคะ

      1   ทัศนะแบบ เอส    ถ้าผู้บันทึกพงศาวดารเป็นเชื้อพระวงศ์  หรือทำงานอยู่ในราชสำนัก   ย่อมจะไม่แสดงความรู้สึกเป็นปฏิปักษ์ต่อกษัตริย์   แม้ว่าจะขึ้นครองราชย์ด้วยวิธีรัฐประหารหรือชิงอำนาจ   ผู้บันทึกก็มักจะชี้ให้เห็นถึงความจำเป็นและสมเหตุสมผล    เช่นการขึ้นครองราชย์ของพระเจ้าปราสาททองในฐานะออกญากลาโหม   ก็มีเหตุผลที่มาที่ไป  ว่าเป็นเพราะกษัตริย์องค์ก่อนคือพระเจ้าเชษฐาธิราชทรงระแวงและมุ่งกำจัดออกญากลาโหมก่อน      ฝ่ายถูกปองร้ายจึงต้องรัฐประหารเพื่อ "เอาตัวรอด"
     ต่อมาเมื่อออกญากลาโหมกำจัดพระอาทิตยวงศ์ที่พระชันษาเพียง 9 ขวบ   จะหาเหตุผลในด้านความปลอดภัยได้ยากหน่อย  ก็มีเหตุผลว่า เพราะเป็นเด็ก เอาแต่เล่นไปวันๆ ไม่สามารถทำหน้าที่พระเจ้าแผ่นดินได้  สมควรถูกถอด   
     สรุปแล้วทัศนะแบบเอส คือให้ความประนีประนอมเห็นอกเห็นใจกันอยู่มาก  ในฐานะ "กลุ่มเดียวกัน"
     2  ทัศนะแบบ เอ๊กซ์   คือมองจากหลักฐานฝ่ายคนนอกที่ไม่มีส่วนได้ส่วนเสียด้วยโดยตรง  ที่เห็นชัดคือกลุ่มชาวต่างชาติ    พ่อค้าดัทช์ได้บันทึกการขึ้นครองราชย์ของพระเจ้าปราสาททองในรูปการประณามอย่างไม่เกรงใจ    เรียกพระองค์ว่า  " พระเจ้าแผ่นดินผู้ชิงราชย์  ผู้ละโมบ
     เอกสารฮอลันดายังได้เอ่ยถึงนางพญาปัตตานีด้วยว่า  นางเรียกพระเจ้าปราสาททองว่า " คนชิงราชสมบัติ คนโกง ฆาตกร และคนทรยศ " ทำให้พระนางหมดศรัทธาและไม่ยำเกรงพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาองค์นี้  อย่างที่พระราชาปัตตานีองค์ก่อนๆเคยยำเกรงพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาองค์ก่อนๆ

    แต่ก็ต้องบันทึกไว้แถมท้ายด้วยว่า ทัศนะเอ๊กซ์ดังกล่าวไม่มีผลกระทบต่อความมั่นคงของราชบัลลังก์   แม้แต่นางพญาปัตตานีเองเมื่อแสดงการต่อต้าน  พระเจ้าปราสาททองก็ส่งกองทัพไปปราบ ในที่สุดพระนางก็ต้องประนีประนอมยอมถวายบรรณาการตามเดิม


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 14:55
     ดร.กิ่งแก้วนำแนวคิด เอส-เอ๊กซ์นี้ไปวิเคราะห์การรุกรานของพม่าที่ทำต่ออยุธยาอย่างต่อเนื่องอีกด้วยค่ะ    ก็นับว่าน่าคิด ถ้าใครสนใจจะวิจารณ์ต่อ
    " ทัศนะแบบเอ๊กซ์จากฝ่ายพม่าไม่ว่าจะในยุคใดๆ   ยังผลให้เกิดการยกทัพมารุกรานไทยอย่างเป็๋นเนืองนิจ    เมื่อทราบถึงการผลัดแผ่นดินก็รู้ต่อไปอีกทุกครั้งว่า จะต้องมีความอ่อนแอเกิดขึ้น เพราะเหตุแห่งการแตกสามัคคีและช่วงชิงบัลลังก์     พม่ามิเพียงหมดศรัทธาและหมดความเกรงใจเท่านั้น   หากแต่เห็นเป็นโอกาสที่จะบุกรุกเข้ามาครอบครองบ้านเมืองไทยเสียทีเดียว
    ฉะนั้น ทัศนะแบบ "เอ๊กซ์ลบ" ของพม่าต่อไทย   จึงกลายเป็นเรื่องเสริม "เอสบวก" ของพม่าอย่างดีที่สุด    เท่ากับความพินาศของฝ่ายไทยกลายเป็นความยิ่งใหญ่ของฝ่ายพม่านั้นเอง"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 15:04
     ส่วนคำว่าอุดมการณ์ของวีรบุรุษนั้น  ดร.กิ่งแก้วเห็นว่าการขึ้นครองราชย์ของกษัตริย์อยุธยาตั้งแต่แรก   มาจากแนวคิดแบบ "ใครดีใครได้"    คนที่จะขึ้นมาเป็นกษัตริย์ต้องเก่งกล้าเป็นผู้นำ และต้องลงมือพิสูจน์ด้วยตัวเองด้วย    ไม่สามารถอาศัยบารมีใครคุ้มกันเอาไว้ได้อย่างเดียว  
   ต่อให้เป็นพระโอรสของพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาองค์ก่อนที่มีฤทธานุภาพ  มีคุณอนันต์ต่อประเทศชาติ    แต่ถ้าลูกไม่มีฝีมือหรือไม่อยู่ในโอกาสจะแสดง (เช่นอายุยังน้อย)   ก็ไม่อยู่ในข้อยกเว้น    จำต้องหลีกทางให้ผู้ที่เก่งกล้าสามารถกว่า  ไม่ว่าเขาผู้นั้นอยู่ในฐานะพระญาติพระวงศ์หรือสามัญชนก็ตาม
    เหตุผลแบบ "ใครดีใครได้" นี้เองเป็นคำตอบถึงการลงจากบัลลังก์แบบประนีประนอมบ้าง  ถูกหักโค่นบ้าง ของบรรดาพระโอรสทั้งหลายที่ควรจะได้สืบต่อราชบัลลังก์อยุธยาจากพระบิดา  แต่ไม่อาจทำได้     เริ่มมาตั้งแต่พระโอรสพระเจ้าอู่ทองปฐมกษัตริย์แห่งอยุธยาเลยทีเดียว   เรื่อยมาหลายยุคหลายสมัย แทบจะเรียกได้ว่าไม่เว้น ประวัติศาสตร์ก็ซ้ำรอยเรื่อยมา       แม้แต่หลังรัชสมัยสมเด็จพระนเรศวรและพระเอกาทศรถ    พระศรีเสาวภาคลูกหลานท่านก็ถูกกำจัดไปจากราชบัลลังก์ ด้วยเหตุผลนี้เอง

   บัลลังก์อยุธยาจึงเป็นบัลลังก์ของผู้มีฝีมือหรือขุมกำลังเข้มแข็งที่สุด   หรือดร.กิ่งแก้วใช้คำว่า "วีรบุรุษ"    คำนี้เป็นคนละอย่างกับผู้ได้รับเหรียญกล้าหาญในสนามรบ   กรุณาอย่าเอามาปนกันนะคะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 ต.ค. 12, 16:01
มิน่าว่ากษัตริย์อยุธยาจะไม่มีพระองค์ใดได้ชื่อว่าเป็นกษัตริย์ผู้ใช้พระคุณในการปกครองเลย แต่ละพระองค์ที่มีชื่อเสียงเป็นผู้ที่ใช้พระเดชอย่างแรงกล้าทั้งนั้น องค์อื่นๆ ที่ไม่มีชื่อเสียงเป็นที่รู้จักนักก็ไม่มีพระองค์ใดได้ชื่อว่าเป็นนักปกครองที่เอื้ออารีต่อไพร่ฟ้าเลย เพราะถ้าจะใช้พระคุณคงอยู่ในอำนาจไม่ได้นาน บังลังก็อยุธยาตั้งอยู่บนคมหอกคมดาบจริงๆ

จริงๆ หนังไทยยุคหลังน่าจะให้ภาพที่ผิดจากสังคมจริงสมัยอยุธยาไปมาก เช่นหนังสุริโยทัยของท่านมุ้ยภาคแรก  ฉากที่ในบ้านเรือนของพระเฑียรราชามีการฝึกทหารฝึกอาวุธแล้วสรพงศ์มาสมัครขอเป็นข้า ถ้าสมัยอยุธยาจริงเจ้านายหรือขุนนางใดมีการฝึกทหารแบบนั้นไม่แคล้วต้องอาญาฐานกบฏถูกตัดหัว  ทุบในถุงแดงหรือถ่วงทะเลแน่ๆ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 10 ต.ค. 12, 16:05
    ดร.กิ่งแก้วนำแนวคิด เอส-เอ๊กซ์นี้ไปวิเคราะห์การรุกรานของพม่าที่ทำต่ออยุธยาอย่างต่อเนื่องอีกด้วยค่ะ    ก็นับว่าน่าคิด ถ้าใครสนใจจะวิจารณ์ต่อ
    " ทัศนะแบบเอ๊กซ์จากฝ่ายพม่าไม่ว่าจะในยุคใดๆ   ยังผลให้เกิดการยกทัพมารุกรานไทยอย่างเป็๋นเนืองนิจ    เมื่อทราบถึงการผลัดแผ่นดินก็รู้ต่อไปอีกทุกครั้งว่า จะต้องมีความอ่อนแอเกิดขึ้น เพราะเหตุแห่งการแตกสามัคคีและช่วงชิงบัลลังก์     พม่ามิเพียงหมดศรัทธาและหมดความเกรงใจเท่านั้น   หากแต่เห็นเป็นโอกาสที่จะบุกรุกเข้ามาครอบครองบ้านเมืองไทยเสียทีเดียว
    ฉะนั้น ทัศนะแบบ "เอ๊กซ์ลบ" ของพม่าต่อไทย   จึงกลายเป็นเรื่องเสริม "เอสบวก" ของพม่าอย่างดีที่สุด    เท่ากับความพินาศของฝ่ายไทยกลายเป็นความยิ่งใหญ่ของฝ่ายพม่านั้นเอง"

เรื่องพม่ารบไทย จำได้ว่าหนังท่านมุ้ย "ตำนานพระนเรศวร" มีอยู่ฉากหนึ่งเกี่ยวกับพระเจ้าบุรเนงนองยกทัพมาตีกรุงศรีอยุธยาในทำนองว่า เป็นเพราะบ้านเมืองโยเดียเป็นทุรยศ ฆ่าพี่ฆ่าน้องเป็นบาปหนักหนา หงสาวดีอันเป็นเมืองพุทธศาสนาทนไม่ได้กับการกระทำดังกล่าว จำเป็นต้องยกทัพไปปราบโยเดียปราบให้หมดสิ้นไป


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 16:32
พระเจ้าบุเรงนองของท่านมุ้ย (คนละองค์กับในประวัติศาสตร์)คงไม่ได้เรียนวิชาประวัติศาสตร์ หรือเรียนแต่ได้ F    ก็เลยจำไม่ได้ว่าในประวัติศาสตร์มอญพม่าก่อนสมัยพระองค์ไม่เท่าไหร่  เมียฆ่าผัว แม่ฆ่าลูก  ทุรยศเสียยิ่งกว่าอยุธยา

ในสมัยพระเจ้าสีหสูแห่งอังวะ หลงใหลมเหสีใหม่ชื่อพระนางเชงสอบู เจ้าหญิงจากหงสาวดี   ทำให้พระนางเชงโบเม มเหสีเก่าเชื้อสายไทใหญ่เกิดริษยาอาฆาต   นางก็เลยเป็นไส้ศึกคบคิดกับไทใหญ่ ยกทัพมาตีอังวะ  พระเจ้าสีหสูทรงออกรบ สิ้นพระชนม์ใน พ.ศ. 1969   จากนั้นยังไม่พอ  พระโอรสของพระนางเชงโบเมขึ้นครองราชย์  พระนางก็กำจัดพระโอรสเสียอย่างเลือดเย็น  แต่แล้วพระนางก็พ่ายแพ้ให้กบฏมังตรา ซึ่งสำเร็จโทษพระนางเสีย แล้วตั้งตนเป็นพระเจ้ากรุงอังวะองค์ใหม่

ทัศนะ ใครดีใครได้ เห็นจะครอบคลุมไปถึงพม่าด้วยมั้ง   คุณ siamese กับคุณประกอบว่าไงคะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 17:00
  ด้วยแนวคิดของวีรบุรุษดังที่ว่า   จึงเห็นได้ว่าพระเจ้าแผ่นดินสำคัญๆของอยุธยาที่ขึ้นสู่บัลลังก์ด้วยความเข้มแข็ง  และดำรงตนมาตลอดรัชสมัยด้วยความเข้มแข็งล้วนแต่ไม่ใช่เด็กหรือหนุ่มน้อย   แต่เป็นหนุ่มใหญ่วัยฉกรรจ์ หรือกลางคนเต็มที่   สมเด็จพระนเรศวรพระชนม์ 35   พระเจ้าปราสาททอง 30   สมเด็จพระนารายณ์ผ่านวัยเบญจเพสมาแล้ว   พระเพทราชา 55 และพระเจ้าเสือ 35
   พระเจ้าแผ่นดินเหล่านี้ล้วนเชี่ยวชาญในการรบ  ไม่ว่ารบระหว่างแคว้น หรือรบกันภายในกับฝ่ายตรงข้ามก็ตาม     เมื่อขึ้นครองราชย์แล้ว   ก็ทรงนับ "วีรกรรม" หรือพระเดชที่เบิกทางขึ้นมาเป็นเพียงครึ่งหนึ่งของบุคลิก    อีกครึ่งหนึ่งคือพระคุณ   เช่นทรงใฝ่พระทัยอุปถัมภ์ทะนุบำรุงศาสนาอย่างเอาจริงเอาจัง    บางพระองค์ก็สนพระทัยถึงศิลปะแขนงต่างๆ เช่นพระเจ้าปราสาททองทรงสร้างวัดไชยวัฒนารามตามศิลปะแบบขอม
   กษัตริย์อยุธยาองค์อื่นๆ แม้จะผ่านการรบราฆ่าฟันมาอย่างใดก็ตาม  ก็ทรงศรัทธาในพุทธศาสนา  เคารพนับถือพระสงฆ์  สร้างวัดวาอาราม  ทะนุบำรุงศาสนาอย่างดี     ถึงตรงนี้คงต้องขอขยายความว่า ศาสนาเป็นเขตแดนศักดิ์สิทธิ์ซึ่งแม้แต่พระราชอำนาจก็ล่วงเข้าไปไม่ได้     เจ้านายทั้งหลายที่มีสิทธิ์ในราชบัลลังก์  แต่รู้องค์ว่าไม่ใช่คนเก่งที่สุด จะหาทางเลี่ยงการถูกกำจัดอย่างง่ายๆคือผนวช   เช่นเจ้าฟ้านเรนทร์หลานชายของพระเจ้าบรมโกศ      จึงเป็นที่โปรดปรานอย่างมาก   
  ด้วยเหตุนี้เมื่อเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ละเมิดความศักดิ์สิทธิ์ของศาสนาด้วยการเอาดาบไล่ฟันเจ้าฟ้านเรนทร์   พระเจ้าบรมโกศจึงพิโรธมาก    แต่เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ก็เอาพระองค์รอดไปได้ด้วยการหนีไปผนวชเสีย   นับว่าเขตแดนศาสนาที่ทรงละเมิดไว้ยังศักดิ์สิทธิ์พอจะคุ้มภัยได้จากพระราชอำนาจ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 ต.ค. 12, 17:15
เคยอ่านงานของอ.นิธิ เอียวศรีวงศ์  จำได้แบบคลับคล้ายคลับคลาว่ากษัตริย์แถวๆ ภูมิภาคนี้จะมีแนวคิดเรื่องการเป็นจักรพรรดิราช คือต้องแผ่อิทธิพลชื่อเสียงให้เลื่องลือระบือไกล และกษัตริย์ทางพม่าดูจะเน้นทางแนวคิดนี้มากกว่าอยุธยา ทำให้พม่ารามัญมาตีเราบ่อยครั้ง  เพื่อแสดงความเหนือกว่าหรือเป็นกษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่กว่า  รวมทั้งอาจเพื่อกวาดต้อนผู้คนเพราะสมัยนั้นพื้นที่เยอะ คนน้อย แรงงานเป็นสิ่งสำคัญ    แต่จู่ๆ จะยกทัพมาตีช่วงที่กษัตริย์อยุธยาแข็งแกร่งมีพระราชอำนาจเต็มที่เข้มแข็งคงไม่เหมาะ มาช่วงระส่ำระสายเปลี่ยนผ่านแผ่นดินจะง่ายกว่า ทางพม่าถึงเลือกตีเวลานั้น

ส่วนใหญ่สงครามระหว่างอาณาจักรต่างๆ สมัยอยุธยาจึงเป็นเรื่องของศักดิ์ศรีของกษัตริย์ล้วนๆ  ใครอ่อนน้อมยอมตนถวายดอกไม้เงินดอกไม้ทองเป็นข้าไปก็หมดปัญหา  ใครศักดิ์ศรีแรงก็ต้องรบกัน  ถ้ายอมกันแต่เนิ่นๆ ก็ไม่ค่อยถึงกับต้องเผาบ้านเผาเมืองกัน   จนฝรั่งเรือปืนมาถึงในช่วงรัตนโกสินทร์สมัยรัชการที่ 3 ที่ 4 แล้วนี่เอง ค่านิยมเรื่องการเป็นจักรพรรดิราชถึงหมดไป เพราะต้องมาเจอมหาอำนาจตัวจริงอำนาจการทำลายล้างสูงกว่า เป็นระบบกว่า

ส่วนข้ออ้างว่ามาตีเพราะทางอยุธยาเป็นทุรยศ น่าจะเป็นท่านมุ้นใส่เข้าไปเองเพื่อสอนคนไทยยุคหลังด้วยกันมากกว่า   เพราะช่วงเปลี่ยนผ่านแผ่นดินของประเทศหรือเมืองต่างๆ ย่านนี้ ดูจะไม่มีที่ไหนเปลี่ยนกันง่ายๆ สงบๆ เลยทั้งไทย พม่า รามัญ เขมร ญวณ ส่วนใหญ่ก็ทุรยศกันทั้งนั้น ที่น่ากลัวกว่าบ้านเราก็มี  น้อยครั้งที่เปลี่ยนแผ่นดินได้แบบสงบราบคาบ






กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 17:24
คุณ NAVARAT.C  เล่าไว้ในกระทู้เก่า จะเป็นกระทู้โปรตุเกสเข้าเมืองหรือกระทู้เกี่ยวกับพม่า เขมร อะไรก็จำไม่ได้แล้ว  ได้ F ตามพระเจ้าบุเรงนองของท่านมุ้ยไปอีกคน     คุณ N.C. ท่านบอกว่าทำสงครามต้องหวังกำไรกันทั้งนั้น   ไม่มีใครทำเปล่าๆหรือทำเพื่อขาดทุนกลับไป      เจ้าอาณานิคมมาเที่ยวฟันดินแดนแถวตะวันออกไกลก็หวังโกยกำไรกลับไปบ้านเมือง    ดินแดนไหนยึดแล้วไม่คุ้มทุน  ก็ปล่อยง่ายหน่อย
ดิฉันจึงคิดว่าพม่าทำสงครามกับไทย หรือไทยทำกับอาณาจักรอื่น  น่าจะบวกการบวกลบผลได้จากสงครามเอาไว้ด้วย  ถ้าคุ้มทุนก็ทำ   เพราะสงครามไม่ใช่ของฟรี   ทำทีก็ต้องใช้กำลังคนและงบประมาณกันมหาศาล     เคยเรียนมาว่าพม่าชนะไทยได้เมืองท่าไปเป็นของตน   เมืองท่าเป็นเมืองที่โกยกำไรใส่ท้องพระคลังได้มากกว่าเมืองห่างไกลทะเลก็รู้ๆกันอยู่   ส่วนตอนกรุงแตกครั้งที่ 2  พม่าน่าจะได้ทรัพย์สินจากอยุธยากลับไปมากโขอยู่   อย่างน้อยก็ทองคำที่เผาลอกไปจากพระพุทธรูป
แต่รายละเอียดไม่ทราบ  จำได้คร่าวๆแค่นี้ละค่ะ   


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 ต.ค. 12, 17:44
ว้ายยยยย จากเคยได้ A เลยได้ F จากท่านอาจารย์ซะแล้วหรือนี่

ผมกำลังสงสัยเรื่องการได้กำไรจากการทำสงครามหนะครับ  คำว่ากำไรในที่นี้อาจจะไม่ได้หมายถึงความมั่งคั่งหรือในรูปตัวเงินทั้งหมดก็ได้  เพราะดูเหมือนสงครามหลายๆ ครั้งในประวัติศาสตร์โลกเกิดขึ้นเพราะความทะเยอทะยานส่วนบุคคลล้วนๆ เช่นสมัยอเล็กซานเดอร์ของกรีกที่ยกทัพตีไปทั่วจนมาถึงอินเดีย  หรือโรมันยกทัพไปบุกเกาะอังกฤษสมัยจูเลียสซีซาร์ หรือเจงกิสข่านบุกมาถึงยุโรปตะวันออก  มุสโสลินีบุกอบิสซีเนีย  ฯลฯ   จะว่าเพื่อบุกเบิกหรือสร้างความมั่นคงให้กับเส้นทางการค้าก็ไม่น่าจะใช่   มันไม่มีความจำเป็นขนาดต้องทำสงครามยาวนานบุกไปเรื่อยๆ แบบนั้น แต่สงครามเหล่านี้แม่ทัพนายกองตัวเอ้ๆ ก็ได้ความร่ำรวยอยู่จริง

อย่างบุเรงนอกยกทัพมาตีอยุธยาเนี่ย ผมก็สงสัย คือบุเรงนองแกก็ร่ำรวยอำนาจล้นฟ้าอยู่แล้ว อยากได้ทองได้ อยากได้แก้วได้ อยากได้ลูกเขาเมียใครอำนาจขนาดนั้นก็ได้ ขุนนางเจ้าเมืองต่างๆ ใต้อำนาจก็ไม่กล้าหือ ความมั่นคงเต็มเปี่ยมล้น เส้นทางการค้าพม่าช่วงนั้นอยุธยาก็ไม่น่าเป็นอุปสรรคใดๆ อีก จะแย่งชิงเมืองแถวตะเข็บขายแดนราชอาณาจักรกันเพื่อผลประโยชน์อย่างเดียวเหมือนมันไม่น่าจะใช่หนะครับ  ทางออกทางทะเลก็มีมากมาย  ทรัพยากรต่างๆ ก็ใกล้เคียงกัน   บุเรงนองมาตีอยุธยาชนะแล้วก็ได้แต่กวาดต้อนผู้คนทรัพย์สินไปไม่ได้เผาเมืองทิ้ง  ผมว่าอันนั้นเป็นธรรมดาเพราะสงครามต้องลงทุนก็ต้องถอนทุน แต่ไม่น่าจะเพราะอยากได้เงินทองเป็นหลักมั๊ง  ไม่อยากให้ใครมามีชื่อเสียงโด่งดังเป็นคู่แข่งมากกว่า ผมเดาๆ ใจบุเรงนองเอานะครับ

ที่เดาแบบนี้ประวัติศาสตร์โลกมีผู้นำกระหายสงครามมากมายที่ก่อสงครามโดยไม่มีความจำเป็นใดๆ เลยนอกจากเพราะความอยากได้หน้าหรือเพราะหลงตัวเองเท่านั้น เป็นเรื่องของกิเลสส่วนตนล้วนๆ การกวาดต้อนผู้คนทรัพย์สินเป็นเพียงผลพลอยได้ที่ตามมาเท่านั้น เหมือนสงครามหลายครั้งเกิดจากความอยากไม่มีที่สิ้นสุดของผู้นำที่หลงไหลในอำนาจมากกว่า


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 ต.ค. 12, 19:04
ผมยังยืนยันอย่างเดิมว่า สงครามนั้น ถ้าคิดว่าไม่คุ้มแล้วก็อย่าก่อดีกว่า
 
คุณประกอปไม่คิดหรือครับว่าทัพกรีก พอชนะแล้วจะขนอะไรกลับไปบ้านเมืองบ้าง มิฉะนั้นเอเธนส์จะเป็นเมืองที่เจริญรุ่งเรืองได้อย่างไร ทรัพย์ที่ว่า นอกจากเพชรนิลจินดา ทองคำแร่ธาตุต่างๆแล้ว ทาส หรือแรงงานมนุษย์ และสัตว์ ก็ถือเป็นปัจจัยการผลิตอย่างหนึ่งที่เขากวาดต้อนกันไป

พม่าสมัยบุเรงนองเหมือนกัน เพราะมั่นใจในศักยภาพของตนว่าจะค่อยๆดูดโภคทรัพย์จากอยุธยาได้นานๆ จึงไม่จำเป็นต้องปล้นเอาทีเดียวเหมือนสมัยมังระ แต่ไทยพม่าพอเหยียบดินแดนใคร ถ้ามีโอกาสก็เทครัวกลับมาทุกครั้ง

เมืองขึ้นของไทยที่ส่งดอกไม้เงินดอกไม้ทอง หรือไทยเคยจิ้มก้องจีน ก็เหมือนกัน ไม่ใช่เครื่องราชบรรณาการที่เป็นเนื้อเป็นหนัง สิทธิในการค้าผูกขาดบางอย่าง ก็นำทรัพย์มาให้เป็นกอบเป็นกำ ฝรั่งที่มาล่าเมืองขึ้นก็คิดคล้ายๆกันนะครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 19:07
ดร.สุเนตร ชุตินธรานนท์เคยพูดถึงคติ "จักรพรรดิราช" ของพม่าซึ่งเป็นที่มาของการทำสงครามขยายอาณาเขต    แต่ดิฉันหาไม่เจอในอินทรเนตร  ไปเจอบทความนี้แทน

จักรพรรดิราช" ปัจจัยสำคัญ ก่อสงครามพม่า - อยุธยา
             ภมรี สุรเกียรติ อธิบายไว้ในหนังสือ "เมียนมาร์ สยามยุทธ์" ว่า การเคลื่อนทัพครั้งใหญ่ของพม่าเข้าโจมตีกรุงศรีอยุธยา มีสาเหตุสำคัญจากความเชื่อเรื่อง "จักรพรรดิราช" ของกษัตริย์พม่า ซึ่งเชื่อว่าพระองค์ทรงเป็นกษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่เหนือกษัตริย์อื่นใดทั่วหล้า ฉะนั้นกษัตริย์ต่างแดนทั้งหลายจะต้องมาสวามิภักดิ์นอบน้อมต่อพระองค์
              ภมรี สุรเกียรติ ได้แบ่งยุคสงครามพม่า-กรุงศรีอยุธยาครั้งใหญ่ ออกเป็น ๒ ช่วง คือ
              ๑. ยุคราชวงศ์ตองอูยุคต้น ซึ่งตรงกับยุคสงครามคราวเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ ๑ ในช่วงเวลานี้เป็นยุคที่ราชวงศ์ตองอูโดยพระเจ้าตะเบงชเวตี้เพิ่งขยายอำนาจไปทั้งด้านเหนือและใต้ จนทำให้สามารถยึดครองรัฐต่างๆ ในพม่าได้ รวมทั้งรัฐมอญ(หงสาวดี) ซึ่งเป็นรัฐสำคัญทางใต้  การขยายอำนาจมาครอบครองรัฐมอญเช่นนี้ ได้ทำให้พระองค์ต้องพยายามแสดงพระองค์ให้เป็นที่ยอมรับ จงรักภักดีจากขุนนางมอญ โดยทรงต้องสร้างบารมีด้วยการประกาศพระองค์ว่าทรงเป็น "จักรพรรดิราช" พระองค์ได้เคลื่อนทัพปราบปรามรัฐต่างๆ ทั่วทุกสารทิศ รวมถึงกรุงศรีอยุธยาให้มานอบน้อมต่อพระองค์ ซึ่งคติความเชื่อนี้ได้สืบทอดต่อเนื่องมาถึงรัชกาลของพระเจ้าบุเรงนอง
              ๒. ยุคราชวงศ์คองบองยุคต้น ซึ่งตรงกับยุคสงครามคราวเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ ๒ ปฐมกษัตริย์ของราชวงศ์นี้คือพระเจ้าอลองพญา พระองค์ก้าวขึ้นมาจากการเป็น "หัวหน้าชุมนุม" พระองค์ไม่ได้เป็นเชื้อพระวงศ์มาแต่เดิม ฉะนั้นพระองค์จึงต้องเร่งสร้างบารมี สิทธิธรรมในการก้าวขึ้นเป็นกษัตริย์(Kingship)  และการยอมรับนับถือจากฝ่ายต่างๆ ด้วยการแสดงเดชานุภาพในการเป็น "จักรพรรดิราช" ว่าทรงมีพระราชอำนาจเหนือกษัตริย์ต่างๆ พระองค์จึงต้องกรีธาทัพออกปราบปรามรัฐต่างๆ รอบทิศ
               อย่างไรก็ตาม แม้ว่าสงครามคราวเสียกรุงฯ ทั้งสองครั้งจะเกิดขึ้นจาก "คติจักรพรรดิราช" เหมือนกัน ทว่าผลของสงครามทั้งสองครั้งกลับแตกต่างกัน โดยครั้งแรก แม้กรุงศรีอยุธยาจะพ่ายแพ้แก่พม่า แต่พม่าก็ไม่ได้ทำลายกรุงศรีอยุธยาให้สิ้นสูญ กลับแต่งตั้งกษัตริย์จากเชื้อวงศ์เดิมให้ปกครองอยุธยาสืบต่อไป โดยต้องถวายความอ่อนน้อมสวามิภักดิ์ต่อราชวงศ์พม่า  ส่วนสงครามครั้งที่สอง เมื่อพม่าได้เข้ายึดกรุงศรีอยุธยาได้สำเร็จ ก็ได้ทำลายกรุงศรีอยุธยาให้สิ้นสูญ ไม่ให้สามารถกลับมามีอำนาจได้อีก
               ภมรี สุรเกียรติ ได้อธิบายประเด็นนี้ไว้ว่า ผลของสงครามทั้งสองครั้งที่แตกต่างกันนี้ เกิดขึ้นจากโครงสร้างการปกครองของพม่าในแต่ละยุคสมัยที่มีความแตกต่างกันนั่นเอง
               ในคราวสงครามเสียกรุงฯครั้งที่ ๑ เวลานั้นพม่ามีโครงสร้างการปกครองที่มุ่งสร้างเครือข่ายความสัมพันธ์แบบวงศาคณาญาติ หรือมุ่งสร้างความจงรักภักดี ฉะนั้นเมื่อสามารถยึดครองเมืองใดได้แล้ว ก็มักจะแต่งตั้งเจ้าเมืองเชื้อวงศ์เดิมให้ปกครองเมืองต่อไป โดยต้องสวามิภักดิ์ต่อราชวงศ์พม่า ส่วนในคราวสงครามเสียกรุงฯ ครั้งที่ ๒  โครงสร้างการปกครองของพม่าในขณะนั้นกลับเป็นไปในลักษณะดึงอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลาง มุ่งสร้างความเข้มแข็งให้ราชธานี มุ่งกำจัดศูนย์กลางอำนาจอื่นๆ ให้สูญสิ้นไป ไม่ให้สามารถกลับมามีอำนาจแข่งกับตนได้อีก

http://www.museum-press.com/content-%E0%B8%88%E0%B8%B1%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%94%E0%B8%B4%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%8A%E0%B8%9B%E0%B8%B1%E0%B8%88%E0%B8%88%E0%B8%B1%E0%B8%A2%E0%B8%AA%E0%B8%B3%E0%B8%84%E0%B8%B1%E0%B8%8D%E0%B8%81%E0%B9%88%E0%B8%AD%E0%B8%AA%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%9E%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B8%B2%E0%B8%AD%E0%B8%A2%E0%B8%B8%E0%B8%98%E0%B8%A2%E0%B8%B2-4-5600-93201-1.html


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ต.ค. 12, 20:52
ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

     อยุธยามีชนต่างชาติเข้ามาค้าขายกันหลายประเทศ ทั้งชาวตะวันตกเช่นโปรตุเกส ฮอลันดาหรือดัทช์ และฝรั่งเศส     พวกนี้แม้ว่าเป็นคนต่างชาติด้วยกันก็ไม่ได้ถือว่ามีหัวอกกันเดียวกัน  คือไม่มีทัศนะแบบเอส   แต่ไปมีทัศนะแบบเอ๊กส์ใส่กันในรูปของการชิงดีชิงเด่น    ในสายตาของดัทช์ และฝรั่งเศส   โปรตุเกสเป็นตัวโกงตัวร้ายทีเดียว     ถูกหาว่าคอยใส่ร้ายป้ายสีพ่อค้ากลุ่มอื่น   
    จดหมายเหตุรายวันของฮอลันดามีเอกสารรายงานว่า ในสมัยพระเจ้าปราสาททอง   พวกเขาต้องร้องเรียนต่อเจ้าพระยาพระคลังว่าถูกโปรตุเกสใส่ร้ายเอาหลายครั้ง   แต่ไม่เป็นผล  เพราะพระเจ้าปราสาททองเชื่อว่าถ้าสยามทำดีกับโปรตุเกส  ก็จะชักจูงให้ชนชาติอื่นยินดีเข้ามาค้าขายด้วย   
    ฮอลันดาก็เลยเข้าใจว่าไทยเข้าข้างโปรตุเกส  แล้วก็บ่นกะปอดกะแปดว่าเจ้าพระยาพระคลังเอาใจฝักใฝ่โปรตุเกสเกินไป   แต่ฮอลันดาก็กระหยิ่มใจขึ้นมาได้หน่อยหนึ่งว่าเวลาเข้าเฝ้าในงานพระราชพิธี  ฮอลันดาได้นั่งในตำแหน่งสูงกว่าโปรตุเกส 
    เมื่อมองไปทางด้านฝรั่งเศสกับโปรตุเกส ก็มีหลักฐานเอกสารแสดงให้เห็นว่ามีความรู้สึกเอ๊กซ์ต่อกันไม่น้อยไปกว่าฮอลันดา    ฝรั่งเศสออกจะเหยียดหยามโปรตุเกสด้วยซ้ำไปว่าโง่แกมหยิ่ง       แต่ถึงกระนั้นก็ไม่ได้ทำให้ฝรั่งเศสหันไปจับมือกับฮอลันดาอยู่ดี     ฝรั่งเศสมองฮอลันดาเป็นคู่แข่งมาตั้งแต่สมัยไปค้าขายที่อินโดนีเซีย  ขนาดออกปากว่า
    " พวกฝรั่งเศสเหล่านี้ได้รับความเดือดร้อนบีบคั้นจากฮอลันดายิ่งกว่าทาสหรือสุนัขเสียอีก"   

   สรุปว่าชาวต่างชาติพวกนี้ มีทัศนะเป็นเอ๊กซ์ของกันและกัน   ดูเหมือนจะไม่มีใครมองในมุมของเอสด้วยกันเลย


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 10 ต.ค. 12, 20:53
ว้ายยยยย จากเคยได้ A เลยได้ F จากท่านอาจารย์ซะแล้วหรือนี่

ผมกำลังสงสัยเรื่องการได้กำไรจากการทำสงครามหนะครับ  คำว่ากำไรในที่นี้อาจจะไม่ได้หมายถึงความมั่งคั่งหรือในรูปตัวเงินทั้งหมดก็ได้  เพราะดูเหมือนสงครามหลายๆ ครั้งในประวัติศาสตร์โลกเกิดขึ้นเพราะความทะเยอทะยานส่วนบุคคลล้วนๆ เช่นสมัยอเล็กซานเดอร์ของกรีกที่ยกทัพตีไปทั่วจนมาถึงอินเดีย  หรือโรมันยกทัพไปบุกเกาะอังกฤษสมัยจูเลียสซีซาร์ หรือเจงกิสข่านบุกมาถึงยุโรปตะวันออก  มุสโสลินีบุกอบิสซีเนีย  ฯลฯ   จะว่าเพื่อบุกเบิกหรือสร้างความมั่นคงให้กับเส้นทางการค้าก็ไม่น่าจะใช่   มันไม่มีความจำเป็นขนาดต้องทำสงครามยาวนานบุกไปเรื่อยๆ แบบนั้น แต่สงครามเหล่านี้แม่ทัพนายกองตัวเอ้ๆ ก็ได้ความร่ำรวยอยู่จริง

อย่างบุเรงนอกยกทัพมาตีอยุธยาเนี่ย ผมก็สงสัย คือบุเรงนองแกก็ร่ำรวยอำนาจล้นฟ้าอยู่แล้ว อยากได้ทองได้ อยากได้แก้วได้ อยากได้ลูกเขาเมียใครอำนาจขนาดนั้นก็ได้ ขุนนางเจ้าเมืองต่างๆ ใต้อำนาจก็ไม่กล้าหือ ความมั่นคงเต็มเปี่ยมล้น เส้นทางการค้าพม่าช่วงนั้นอยุธยาก็ไม่น่าเป็นอุปสรรคใดๆ อีก จะแย่งชิงเมืองแถวตะเข็บขายแดนราชอาณาจักรกันเพื่อผลประโยชน์อย่างเดียวเหมือนมันไม่น่าจะใช่หนะครับ  ทางออกทางทะเลก็มีมากมาย  ทรัพยากรต่างๆ ก็ใกล้เคียงกัน   บุเรงนองมาตีอยุธยาชนะแล้วก็ได้แต่กวาดต้อนผู้คนทรัพย์สินไปไม่ได้เผาเมืองทิ้ง  ผมว่าอันนั้นเป็นธรรมดาเพราะสงครามต้องลงทุนก็ต้องถอนทุน แต่ไม่น่าจะเพราะอยากได้เงินทองเป็นหลักมั๊ง  ไม่อยากให้ใครมามีชื่อเสียงโด่งดังเป็นคู่แข่งมากกว่า ผมเดาๆ ใจบุเรงนองเอานะครับ

ที่เดาแบบนี้ประวัติศาสตร์โลกมีผู้นำกระหายสงครามมากมายที่ก่อสงครามโดยไม่มีความจำเป็นใดๆ เลยนอกจากเพราะความอยากได้หน้าหรือเพราะหลงตัวเองเท่านั้น เป็นเรื่องของกิเลสส่วนตนล้วนๆ การกวาดต้อนผู้คนทรัพย์สินเป็นเพียงผลพลอยได้ที่ตามมาเท่านั้น เหมือนสงครามหลายครั้งเกิดจากความอยากไม่มีที่สิ้นสุดของผู้นำที่หลงไหลในอำนาจมากกว่า

จริง ๆ การที่บุเรงนองมีอำนาจล้นฟ้าได้ ก็เพราะไปตีเขานี่ล่ะครับ ถ้าจะดูกันจริง ๆ หัวเมืองมอญ,ลานนา,ไต,ล้านช้าง เหล่านี้จะบอกว่าเป็นสิ่งที่อยุธยาและพม่าต้องแก่งแย่งกันอยู่แล้ว ช่วงไหนใครแกร่งกว่าก็ได้หัวเมืองเหล่านี้ไป

แล้วหัวเมืองพวกนี้มันก็เป็นรัฐกันชนกลาย ๆ ถ้าได้ไป ก็เหมือนได้กินอาณาเขตของอีกอาณาจักรไปอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น จะค่อย ๆ เล็ม หรือจะเล็มทีเดียว ค่าก็ไม่ต่างกันครับ ต้องยึดให้ได้

แล้วจริง ๆ หัวเมืองมอญ เช่น มะริด ทวาย ตะนาวศรี ที่ดูเหมือนไม่มีอะไร แต่โดยเนื้อแท้แล้ว เป็นแหล่งหากินอย่างดีครับ เพราะโลกตะวันตก+อาหรับ จะต้องมาขึ้นท่าเรือที่หัวเมืองเหล่านี้ ก่อนจะเดินเท้าเข้าอยุธยา แล้วไปค้าขาย นำเครื่องเทศจากจีนและอินโด+สยาม กลับไปโลกตะวันตก

เพราะฉะนั้น ถ้าพม่าไม่ได้หัวเมืองเหล่านี้ ก็เสร็จ

นอกจากจะขายกับโลกตะวันตกไม่ได้ ยังขายกับโลกตะวันออกไม่ได้อีก ในขณะที่อยุธยา ไม่จำเป็นจะต้องไปตีพม่า ก็ยึดเส้นทางเศรษฐกิจที่สำคัญของโลกไว้ได้ สบายกว่าเยอะครับ

พม่าต่างหากที่ต้องขวนขวายมายึดให้ได้ ต่อให้ยึดได้ ถ้าอยุธยายังอยู่ พม่าก็ได้แค่ขายกับตะวันตกเท่านั้น การจะไปขายของให้ทางฝั่งตะวันออก ดูท่าจะเป็นไปได้ยากมาก ๆ  

นี่ก็เป็นประการหนึ่ง


ส่วนเรื่องคติจักรพรรดิราช ผมว่าทั้งไทยและพม่าก็มีเหมือนกัน ดร. จากสถาบันสีชมพู ทำดูราวกับว่าสยามไม่มีคติจักรพรรดิราชอย่างนั้น ทั้งที่ในโองการแช่งน้ำเอย หรือจะเป็นแผนผังการสร้างพระราชวังเอย มันก็ล้วนสะท้อนแนวคิดจักรพรรดิราชทั้งนั้น ซึ่งก็ส่งต่อไปถึงการทำสงครามยึดเอา มอญ เขมร ลาว ปัตตานี มาไว้ในครอบครองด้วยเช่นกัน

ผิดแต่ว่า ไม่ได้เข้าไปยึดพม่า จะเพราะว่าภูมิประเทศไปลำบาก(ต้องเดินขึ้นเขา แต่พม่าเดินลงเขามาตีสยาม ง่ายกว่ากันเยอะ) หรือไม่อยู่ในสายตาตั้งแต่แรก(พม่าแต่เดิมอยู่ลึกเข้าไปในแผ่นดิน ทุรกันดาร เข้าไปก็ไม่คุ้ม ) เหล่านี้ก็น่าจะเป็นเหตุผลว่า ทำไมสยามถึงไม่เคยจะต้องลำบากไปตีพม่าครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 10 ต.ค. 12, 21:36
แห่ะๆ ถ้าเรื่องสงครามนี่ต้องเห็นต่างกับท่านอาจารย์นวรัตนนิดนึงครับ เพราะจากประวัติศาสตร์มีสงครามมากมายที่ก่อขึ้นมาโดยไม่ได้มองเรื่องความคุ้มค่าเป็นหลักเลย หรือถ้ามองเรื่องความคุ้มค่า ก็ไม่ใช่ความคุ้มค่าของประชาชนโดยรวม แต่เป็นความคุ้มค่าของผู้นำเท่านั้นแม้ว่าเรื่องทรัพยากรมันโยงไปถึงทุกเรื่องเช่นความมั่นคงของผู้นำด้วย แต่ผมมองว่าไม่ใช่ปัจจัยหลักที่ก่อให้เกิดสงครามเสมอไปครับ


เอาแค่ในรอบหนึ่งร้อยปีที่ผ่านมา สงครามหลายๆ ครั้งเกิดขึ้นเพื่อตอบสนองเป้าหมายทางการเมืองของผู้นำเท่านั้น เช่นสงครามชิงเกาะฟอร์คแลนด์  อาเจนตินายึดฟอร์คแลนด์เพื่อเบี่ยงเบนปัญหาการเมืองภายในของประเทศตอนนั้น อังกฤษสู้กลับเพราะศักดิ์ศรีล้วนๆ เช่นกัน ผลประโยชน์ในรูปตัวเงินจากทรัพยากรบนเกาะหรือทะเลบริเวณนั้นน่าจะมีมูลค่าน้อยกว่าเรือรบที่จมและเครื่องบินที่ตกเสียอีก


สงครามโลกครั้งที่หนึ่งก็เช่นกัน ลุกลามเป็นสงครามโลกเพราะแต่ละประเทศต้องทำตามสนธิสัญญาที่เป็นพันธมิตรกัน ประเทศโน้นประกาศสงครามกับประเทศนั้น พลอยทำให้พันธมิตรประเทศนั้นต้องประกาศสงครามตามไปด้วย  ดังนั้นชนวนหลักของสงครามก็มาจากกระแสชาตินิยม ไม่ได้มาจากการขาดแคลนทรัพยากรเป็นหลัก หรือสงครามเวียดนาม จุดประสงค์คือการรวมชาติเป็นเรื่องหลัก เป็นเรื่องของชาตินิยมเช่นกัน  ไม่ใช่เพราะเวียดนามเหนือต้องการทรัพยากรเวียดนามใต้ แม้แต่สงครามเกาหลีก็ด้วย หรือดูง่ายๆ การแย่งชิงเขาพระวิหารก็ได้ เป็นสงครามที่เกิดจากปัญหาทางการเมือง ไม่ใช่เพราะทรัพยากร   เรื่องทรัพยากรเป็นสิ่งที่ตามมาภายหลังเท่านั้น เพราะเมื่อมีสงครามก็มีค่าใช้จ่าย ลงทุนไปแล้วก็ต้องถอนทุน คนแพ้คือคนจ่าย  และคนตายมักใช่ใช่คนระดับผู้นำและเครือญาติ สงครามเลยมีได้เรื่อยๆ เพราะพวกผู้นำไม่ค่อยเดือดร้อนจากผลของสงครามเท่าประชาชนหรือทหารที่ไปเสี่ยงตาย ดังนั้นถ้าผู้นำอยากได้หน้าก็อาจหาเหตุก่อสงครามได้เฉยๆ เลยก็ได้


หรือแม้แต่กรีก  ข้อดีของการบุกมาแถวอินเดียคืออารยะธรรมกรีกแพร่มาถึงแถวนี้ ไม่งั้นเราอาจจะยังไม่รู้จักทำพระพุทธรูปไว้กราบไหว้ก็ได้ครับ  ไอ้ที่กรีกขนกลับก็มี ไอ้ที่กรีกขนมาให้ก็มี แต่จุดประสงค์หลักของการที่อเล็กซานเดอร์บุกมาถึงอินเดีย คงไม่ใช่เพื่อช่วงชิงทรัพยากรหรือความมั่งคั่งแล้ว เพราะมันไกลเกินความจำเป็นครับ  เหมือนสมัยโรมันที่บุกไปตามที่ต่างๆ ทั่วยุโรป  ขึ้นมาทางตอนเหนือถึงอังกฤษ เยอรมัน  ถ้าจะหาทาส โรมันหาจับเอาแถวแอฟริกาตอนบนๆ ก็มีเยอะแยะแล้ว  ไม่จำเป็นต้องแผ่ไปทุกทิศทางก็ได้  


จริงอยู่ว่าการเชื่อมโยงไปเรื่องความต้องการทรัพยากรหรือกำไรจากการทำสงครามเป็นสาเหตุหลักๆ ของสงครามจำนวนไม่น้อย แต่สงครามที่เกิดจากความบ้าของผู้นำอย่างเดียวก็มี แถมมีไม่น้อย และยิ่งเกิดขึ้นได้ง่ายมากถ้าผู้นำมีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาด ผมเชื่อว่ามนุษย์จำนวนไม่น้อย โง่และบ้าพอที่จะก่อสงคราม เพียงเพื่อสนองต่ออัตตาของตนเอง และไม่จำเป็นต้องมองผลได้ผลเสียก่อนด้วยครับ


แต่ข้อดีหนึ่งของสงครามคือมันอาจมีส่วนให้อารยธรรมแพร่กระจายไปได้เร็วกว่าการแพร่กระจายที่เกิดจากการค้าล้วนๆ เช่นสงครามครูเสด  การแพร่อารยธรรมกรีกมายังอินเดีย หรือแม้แต่การมาถึงของอารยะธรรมตะวันตกในเอเชียเมื่อร้อยกว่าปีที่แล้ว  อุ๊ย กระทู้นี่มันเรื่องอยุธยา นี่เลยไปถึงแอตแลนติก ฟอร์คแลนด์กรีกโรมันแล้วนะครับเนี่ย  ::)



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 10 ต.ค. 12, 23:32
อ้าว ตาย! ไม่ทันอธิบาย นึกว่ารู้แล้ว  ขออภัยค่ะ  :-[

คติชนวิทยา แปลจากอังกฤษว่า Folklore  เมื่อก่อนนี้เราก็มองในแง่ว่า folklore หมายถึงตำนานที่เล่าต่อๆกันมา จะเขียนลงเป็นหนังสือหรือว่าเล่าสืบทอดกันมาปากต่อปากก็ได้ ในไทยก็มี folklore มากมายในแต่ละท้องถิ่น   เช่นตำนานตาม่องล่าย  หรือพญากงพญาพาน    
แต่ในความหมายของศาสตร์สาขา Folklore  มันกว้างกว่านั้นค่ะ
คติ หมายถึง แนวทาง วิถีทาง (เช่นคำว่า คติโลก คติธรรม)
ชน หมายถึง คนในกลุ่มหนึ่ง หรือในชาติหนึ่ง
วิทยา หมายถึง ความรู้
จากรูปศัพท์ดังกล่าว คติชนวิทยา จึงหมายถึง ความรู้ที่เกี่ยวกับวิถีชีวิตของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง

คำว่า คติชน นั้น ดร.กิ่งแก้ว อัตถากร ให้คำอธิบายว่า คือผลผลิตทางวัฒนธรรมที่คติชนวิทยาสนใจนำมาศึกษา ส่วนคำว่า คติชนวิทยา นั้น ดร.กิ่งแก้ว อัตถากร ให้คำจำกัดความว่า คติชนวิทยาคือ วิชาซึ่งว่าด้วยการศึกษาคติชนหรือผลผลิตทางวัฒนธรรมของกลุ่มชน และผลผลิตทางวัฒนธรรมนี้เป็นมรดกที่รับทอดกันมาทั้งภายในชนกลุ่มเดียวกัน และที่แพร่กระจายไปสู่ชนต่างกลุ่มด้วย
สรุปได้ว่า วิชาคติชนวิทยา เป็นวิชาที่ศึกษาปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นจากวิถีชีวิตหรือความเป็นอยู่ของมนุษย์ ตลอดจนผลผลิตหรือการสร้างสรรค์ต่างๆ จากอดีตมาจนปัจจุบันของมนุษย์ในสังคมหนึ่งๆ

เพราะฉะนั้นนักคติชน ก็คือผู้ศึกษาทางผลผลิตทางวัฒนธรรมของกลุ่มชน และผลผลิตทางวัฒนธรรมนี้เป็นมรดกที่รับทอดกันมาทั้งภายในชนกลุ่มเดียวกัน และที่แพร่กระจายไปสู่ชนต่างกลุ่มด้วยค่ะ

อะไรกันครับเพิ่งถามเมื่อเช้านี้ว่า "คติชนแปลว่าอะไร" ตั้งใจกลับมาอ่านคำตอบคุณครู อ่านคำตอบจบกำลังจะพิมพ์ตอบว่า อึ้ม (น้ำเสียงแบบทรงภูมิ แต่จริงๆยังไม่เข้าใจชัดเจน)
สังเกตอีกที เอ! นี่มันหน้าหนึ่งนี่ อ้าว!ผ่านไปแล้ว 3 หน้า!!
ขอโทษคุณครูด้วยครับที่มาlate  :'(




กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ต.ค. 12, 07:38
ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

   สรุปว่าชาวต่างชาติพวกนี้ มีทัศนะเป็นเอ๊กซ์ของกันและกัน   ดูเหมือนจะไม่มีใครมองในมุมของเอสด้วยกันเลย

เคยอ่านบทความเรื่องการค้าสมัยโบราณ เหมือนจะเป็นข้อคิดเห็นของกรมพระยาดำรงฯ เกี่ยวกับเรื่องการค้าไว้ว่า ในการค้าของชาวสยามมีกับจีนและยุโรปนั้น ต่างกันโดยสิ้นเชิง การค้าแบบยุโรปนั้นจะแข่งขันกันแบบเอาเป็นเอาตายไม่ไว้หน้าซึ่งกันและกัน ส่วนการค้ากับทางจีนนั้นจะไม่แข่งขันกันตายไปข้างหนึ่ง แต่จะให้รอดไปด้วยกัน


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 11 ต.ค. 12, 08:15
แต่โบราณกาลมา กษัตริย์ทำสงครามกันด้วยเหตุ๓ประการ ได้แก่ ตัณหา มานะ ทิฏฐิ

ตัณหา คือ ความทะยานอยาก คืออยากเป็น อยากได้เช่นนั้นเช่นนี้ ไม่อยากเป็นไม่อยากได้เช่นนั้นเช่นนี้

มานะ คือ ความทะนงตนว่าเหนือกว่าเขา เห็นเขาด้อยกว่าตน หรือน้อยเนื้อต่ำใจว่าด้อยกว่าเขา เห็นเขาเหนือกว่าตน

ทิฏฐิ คือ ความเห็น และความยึดมั่นในความเห็นของตนโดยไม่ยอมปล่อยวาง

สงครามสมัยใหม่ หรือการทะเลาะเบาะแว้งของมนุษย์ก็ยังไม่พ้นเหตุทั้ง๓ดังกล่าว

แต่เมื่อประกอบกันแล้ว การทำสงครามในยุคใหม่จะถูกตัดสินใจที่ความคุ้มค่า ผมขยายความแล้วว่ามันอาจจะไม่ใช่ทรัพย์สินเงินทองที่จับต้องได้ในบัดนั้น แต่เป็นผลประโยชน์ในระยะยาว ไม่ทางตรงก็ทางอ้อมด้วยซ้ำ และบางทีก็อาจจะเป็นนามธรรมที่ตัวผู้ประกาศสงครามจะได้ด้วย

การที่รัฐบาลทหารอาร์เจนตินาส่งกองกำลังบุกหมู่เกาะฟอล์กแลนด์ ก็เพราะประเมินว่าอังกฤษคงคิดว่าไม่คุ้มที่จะทำสงครามรักษามันไว้อีกต่อไป และได้เสียงเชียรสนั่นจากเพื่อนร่วมชาติ ความแตกแยกในชาติกลายมาเป็นความเป็นหนึ่งเดียว กระทรวงการต่างประเทศอังกฤษก็ทำอะไรไม่ถูก การส่งทหารเข้าไปยึดคืนหมู่เกาะที่อยู่ไกลโพ้นเช่นนั้น มีค่าใช้จ่ายที่ไม่คุ้มกับรายได้อันเกิดจากเกาะเล็กๆแห่งนั้น

คนที่ตัดสินใจฟันธงคือนายกรัฐมนตรีหญิง มาร์กาเรต แทตเชอร์ ที่คิดแล้วว่าถ้ารบกัน อย่างไรๆอังกฤษก็ชนะแน่ ขึ้นอยู่กับตัวเงินค่าใช้จ่ายเท่านั้น ซึ่งก็มิใช่ว่าอังกฤษจะยากจนค่นแค้นถึงกับไม่มี อังกฤษตัดสินใจรบทำเอาอาร์เจนติน่าถึงกับเหวอ และทั้งสองฝ่ายก็ทำสงครามกันแบบจำกัดขอบเขต และชัยชนะของอังกฤษครั้งนั้นก็ทำให้ แทตเชอร์ ได้ฉายา “หญิงเหล็ก” และได้รับเลือกตั้งอีกถึง2สมัย ในปี 1983 และ 1987 คุ้มสุดคุ้มกับการลงทุน

สงครามอินโดจีนระหว่างไทยกับฝรั่งเศสก็คล้ายๆกันนี้ ดินแดนเขมรลาวที่ได้คืนมามิได้มีคุณค่าทางเศรษฐกิจเท่าไหร่(ในตอนที่ยึดคืนมาได้) ทหารก็ใช้งบไปหมดตัว อาวุธยุทโธปกรณ์ก็เสียหายเยอะ แต่ถือว่ารัฐบาลได้กำไร ความแตกแยกระหว่างคนในชาติหลังการกวาดล้างนักการเมืองฝ่ายตรงข้ามในปี 2482 ถูกกระแสประชานิยมกลบมิด ชาติไทยเป็นหนึ่งเดียว หลวงพิบูลสงครามได้เป็น “ท่านผู้นำ” ซึ่งไม่มีนายกรัฐมนตรีสมัยใดจะมีบารมีมากเท่าเทียมได้ คุ้มสุดคุ้มเหมือนกัน

การทะเลาะเบาะแว้งเรื่องเขาพระวิหาร ดูลึกๆเถอะครับ ไม่ใช่ตัวปราสาทหินพังๆหรอกที่แย่งกัน  ผลประโยชน์ทั้งนั้น ตามรู้ตามดูต่อไปเถิดครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 09:10
อะไรกันครับเพิ่งถามเมื่อเช้านี้ว่า "คติชนแปลว่าอะไร" ตั้งใจกลับมาอ่านคำตอบคุณครู อ่านคำตอบจบกำลังจะพิมพ์ตอบว่า อึ้ม (น้ำเสียงแบบทรงภูมิ แต่จริงๆยังไม่เข้าใจชัดเจน)
งั้นเอาภาษาแบบดิฉันก็แล้วกันค่ะ ง่ายๆ
คติชน เรียกอีกอย่างว่าคติชาวบ้าน  คืออะไรก็ตามที่ชาวบ้านในท้องถิ่นสร้างขึ้น ทั้งในรูปลายลักษณ์อักษร และเล่าด้วยปาก   เช่นตำนาน นิทาน บทกล่อมเด็ก ฯลฯ  ทั้งหมดนี้จะโดยรู้ตัวหรือไม่รู้ตัวก็ตาม มันคือวิถีชีวิต (หรือเรียกอีกอย่างว่าวัฒนธรรม) ของชาวบ้านนั้นๆ  นักคติชนวิทยาก็จับสิ่งเหล่านี้มาศึกษาเพื่อดูว่ามันสะท้อนอะไรบ้าง เกี่ยวกับวิถีชีวิตของชาวบ้าน

ต่อมาสาขาวิชานี้มีขอบเขตขยายกว้างออกไป ไม่ได้หมายถึงแต่เฉพาะหมู่บ้านชนบทเท่านั้น  แต่รวมสังคมเมืองด้วย  คำว่า"ชาวบ้าน" ก็ขยายออกไป หมายถึงกลุ่มคนที่มีวัฒนธรรมเดียวกัน   หรือมีเอกลักษณ์บางอย่างร่วมกัน เช่นมีอาชีพเดียวกัน พูดภาษาเดียวกัน นับถือศาสนาเดียวกัน กระทำกิจกรรมบางประเภทเหมือนกัน  ฯลฯ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ต.ค. 12, 09:29
ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

   สรุปว่าชาวต่างชาติพวกนี้ มีทัศนะเป็นเอ๊กซ์ของกันและกัน   ดูเหมือนจะไม่มีใครมองในมุมของเอสด้วยกันเลย

เคยอ่านบทความเรื่องการค้าสมัยโบราณ เหมือนจะเป็นข้อคิดเห็นของกรมพระยาดำรงฯ เกี่ยวกับเรื่องการค้าไว้ว่า ในการค้าของชาวสยามมีกับจีนและยุโรปนั้น ต่างกันโดยสิ้นเชิง การค้าแบบยุโรปนั้นจะแข่งขันกันแบบเอาเป็นเอาตายไม่ไว้หน้าซึ่งกันและกัน ส่วนการค้ากับทางจีนนั้นจะไม่แข่งขันกันตายไปข้างหนึ่ง แต่จะให้รอดไปด้วยกัน

เรื่องการค้าระหว่างชาวยุโรป กับ อยุธยา คงเป็นเรื่องอย่างเดียวตามที่ อ.NAVARAT.C กล่าวไว้ซึ่งก็คือ "ผลประโยชน์"

บางยุคกษัตริย์ก็โปรชาวโปรตุเกส, บางยุคก็โปรชาวดัชท์, บางยุคก็โปรชาวฝรั่งเศส ซึ้งทั้งนี้ทั้งนั้นก็มาจากผลประโยชน์ทางการค้ามิใช่หรือ

เราจะเห็นผลประโยชน์ที่ช่วงชิงไหวพริบไปมาในช่วงสมเด็จพระนารายณ์มหาราช โดยฝรั่งเศสต้องการที่จะเปลี่ยนศาสนา นัยหนึ่งทางเราก็ได้ประโยชน์ในการก่อสร้างต่าง ๆ เช่น ป้อมปราการ การวางผังเมือง การทหาร และการค้า


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 09:42
เรื่องผลประโยชน์ระหว่างประเทศเป็นเรื่องคุยกันได้ยาว    อ่านจากที่เขียนกันในกระทู้นี้ ก็มองเห็นได้ว่าผลประโยชน์นั้นเกิดได้อย่างน้อย 2 ทาง คือ
1  ติดต่อค้าขายระหว่างประเทศ
2  ทำศึกสงครามกันระหว่างประเทศ
ลงตัวกับสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป๊ะเลยค่ะ   เดี๋ยวจะขยายความ

ขอต่อเรื่องทัศนะ "เอ๊กซ์ "ของชาวต่างชาติสมัยอยุธยา
การแข่งขันชิงดีชิงเด่นของชาวต่างชาติปรากฏอยู่หลายแห่งในจดหมายเหตุหรือบันทึกของพวกนี้      ที่น่าหัวเราะฝืดๆออกมาก็คือแม้ว่าพวกนี้เข้ามาเจริญสัมพันธไมตรีกับอยุธยา  พระเจ้าแผ่นดินของไทยก็ต้อนรับด้วยดี   ไม่มีการจับฆ่ายึดเรือเอย่างที่พวกนี้เจอในหลายๆดินแดน    แต่จะทำให้ชาวต่างชาติพวกนี้รู้สึกเป็นมิตรดีกับอยุธยานั้น ก็มิใช่อยู่ดี

นอกจากจิกตีกันเองในระหว่างคนต่างชาติด้วยกันอยู่ทั้งทางตรงทางอ้อมแล้ว    ฝรั่งก็แอบสมน้ำหน้าไทยอยู่ลับหลัง เมื่อเห็นไทยพลาดเรื่องค้าขาย  เห็นได้จากบันทึกของฮอลันดาฉบับหนึ่ง ในสมัยพระเจ้าปราสาททอง  แสดงอาการดีใจตีปีกเมื่อรู้ว่าเรือสินค้าของไทยที่แล่นไปค้าขายกับญี่ปุ่น เกิดอับปางลง ไปไม่ถึงที่หมาย  แน่ละว่า ไทยก็ต้นทุนหายปลายทุนหดในครั้งนี้

ฮอลันดาบันทึกไว้เลยว่า
"หลังจากโชคร้ายคราวนี้แล้ว    บางทีชาวสยามคงจะไม่คิดค้าขายกับญี่ปุ่นอีก    ซึ่งจะเป็นคุณประโยชน์สำหรับบริษัท(ของฮอลันดา)"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 09:51
ทัศนะ "เอ๊กซ์" นี้รวมความไปถึงว่า ชาวต่างชาติพวกนี้มุ่งผลประโยชน์อย่างเดียว  ไม่ว่าชาติไหนที่เขาค้าขายด้วยก็ถูกมองด้วยสายตาอย่างคนนอกเท่าเทียมกัน    ต่อให้สนิทสนมกลมเกลียวค้าขายกันด้วยดียังไง  พวกต่างชาติไม่เปลี่ยนทัศนะมาเป็น "เอส" กับประเทศคู่ค้า
เห็นได้จากฮอลันดาปฏิเสธสยาม ไม่ให้ความช่วยเหลือเมื่ออยุธยาเกิดสงครามกับเขมร     เพราะฮอลันดาเห็นว่าตัวเองก็ค้าขายทั้งกับเขมรและไทยเท่าๆกัน     จะไปถือหางฝ่ายหนึ่งก็จะกลายเป็นปฏิปักษ์กับอีกฝ่ายหนึ่ง
ส่วนไทยก็คงจะรู้เท่าทัน    จึงเกิดนโยบาย "แลกหมูแลกแมว" กันขึ้น    เห็นได้จากพระเจ้าแผ่นดินอยุธยามีพระราชสาส์นไปถึงอังกฤษ  เพื่อขอความช่วยเหลือด้านรบกับเขมร   โดยมีข้อแลกเปลี่ยนว่าถ้าอังกฤษช่วยเรื่องนี้ก็จะได้รับอภิสิทธิ์ทางการค้าเหนือกว่าประเทศอื่นๆ
แปลได้อีกอย่างว่าต่างชาติมองไทยแบบ เอ๊กซ์   ไทยก็ดูออกว่าเขามองเราแบบไหน  จึงพยายามประสานมิตรภาพเข้ากับผลประโยชน์แลกเปลี่ยน   

ดิฉันคิดว่าทัศนะแบบนี้ทำให้อยุธยาสมัยราชวงศ์ปราสาททองต้องเลี้ยงตัวอยู่บนคมหอกคมดาบมาตลอด    แต่กษัตริย์ไทยเก่งพอจะเลี้ยงตัวมาได้ตลอด  จึงได้เงินทองจากการค้าขายมาเพิ่มพูนในท้องพระคลังไม่ขาดสาย   จนถึงปลายรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์นี่เองที่มาถึงจุดจบ  เดินบนคมหอกคมดาบต่อไปไม่ไหวแล้ว


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ต.ค. 12, 10:14

ขอต่อเรื่องทัศนะ "เอ๊กซ์ "ของชาวต่างชาติสมัยอยุธยา
การแข่งขันชิงดีชิงเด่นของชาวต่างชาติปรากฏอยู่หลายแห่งในจดหมายเหตุหรือบันทึกของพวกนี้      ที่น่าหัวเราะฝืดๆออกมาก็คือแม้ว่าพวกนี้เข้ามาเจริญสัมพันธไมตรีกับอยุธยา  พระเจ้าแผ่นดินของไทยก็ต้อนรับด้วยดี   ไม่มีการจับฆ่ายึดเรือเอย่างที่พวกนี้เจอในหลายๆดินแดน    แต่จะทำให้ชาวต่างชาติพวกนี้รู้สึกเป็นมิตรดีกับอยุธยานั้น ก็มิใช่อยู่ดี



พักเบรค...นึกถึงเพลงท่อนหนึ่งของ "หากรู้สักนิด" จากบ้านทรายทอง

นี่คือสถาน แห่งบ้านทรายทอง ที่ฉันปองมาสู่
 ฉันยังไม่รู้ เขาจะต้อนรับ ขับสู้เพียงไหน
 อาจมียิ้มอาบ ฉาบบนสีหน้า ว่ามีน้ำใจ
 แต่สิ่งซ่อนไว้ ในดวงจิต คือความริษยา
 ;D


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 10:46
ถ้าไปตอบในกระทู้เพลง  คุณ siamese คงโดนให้คาบไม้บรรทัด 2 นาที   เพลงนี้ชื่อบ้านทรายทองค่ะ   เพลง " หากรู้สักนิด" เป็นอีกเพลงหนึ่งในละคร(หรือหนัง) เรื่องนี้
อินเตอร์มิชชั่น 15 นาที

http://www.youtube.com/watch?v=z1_MniBKjpw

หากรู้สักนิด

http://www.youtube.com/watch?v=0RTrOLxBDsA



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ต.ค. 12, 10:59
 :-[ เพียงแต่กระซิบ ว่าศิษย์รัก ฉันก็จะมิอาจจากไป ... :-[ ต่อเพลงผิดก็ต้องถูกทำโทษ

การทำศึกสงครามกันระหว่างประเทศ เท่าที่ทราบมาก็หนีไม่พ้นเรื่องการเข้ามาขายอาวุธ ยุทธภัณฑ์ให้กับสยาม ทั้งนี้ชาวต่างประเทศเข้ามาขายทั้งพม่า ทั้งเขมร เช่นเดียวกัน อยากทราบว่าทั้งฝ่ายเอส และฝ่ายเอ๊กซ์ มีข้อคิดเห็นกรณีนี้ไม่หนอ  ???


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 11:01
ดร.กิ่งแก้วได้พูดถึงบทบาทของเจ้าพระยาวิชเยนทร์ไว้ในบทความนี้ด้วย    ท่านไม่ได้ระบุลงไปว่าเป็นเอส หรือเอ๊กซ์   แ   ดิฉันจึงขออนุญาตจัดให้เข้าเกณฑ์ของแจนเสน เพื่อให้ติดตามอ่านได้เข้าใจง่ายๆ

ก็เป็นเรื่องน่าคิดเหมือนกันว่าชายต่างชาติอย่างเจ้าพระยาวิชเยนทร์มีความรู้สึกเป็น"เอส" กับพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาที่ชุบเลี้ยงตัวเองจนเจริญรุ่งเรือง   หรือว่ายังไงความต่างชาติของเขาก็ยังทำให้เขาเป็น "เอ๊กซ์" อยู่นั่นเอง    ข้อนี้ไม่ชัดในเรื่องความจงรักภักดีต่อสมเด็จพระนารายณ์   แต่ที่ชัดก็คือ วิชเยนทร์มีทัศนะ "เอ๊กซ" กับพระญาติพระวงศ์และขุนนางชาวสยามค่อนข้างชัด     เขาไม่ทำ-หรือไม่สามารถจะทำตัวเองให้กลมกลืนเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับชาวสยามได้   ยิ่งพระเพทราชาด้วยแล้ว น่าจะเป็นปรปักษ์ตัวสำคัญกันเชียว

ความเป็น "เอ๊กซ์" ของวิชเยนทร์เห็นชัดในกรณีเขียนไปขอกำลังทหารเรือจากพระเจ้าหลุยส์ที่ 14  ให้เดินทางมาอยุธยา   คำขอนี้ไม่ใช่ทางราชการ  แต่น่าจะเป็นคำขอส่วนตัว  เพราะระบุไว้ในคำสั่งลับจากราชเลขาธิการของพระเจ้าหลุยส์ถึงบาทหลวงตาชาร์ด ว่า
" ที่ ม.คอนสตันซ์ได้เขียนหนังสือฉบับเดียว และเซ็นชื่อของตัว  จนถึงกับชักนำให้กองทัพเรืออันสำคัญได้เดินทางข้ามน้ำข้ามทะเลมารับราชการของพระเจ้าแผ่นดินของตัว  ไม่เคยปรากฏในประเทศอินเดียเลย"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 11:08
การทำศึกสงครามกันระหว่างประเทศ เท่าที่ทราบมาก็หนีไม่พ้นเรื่องการเข้ามาขายอาวุธ ยุทธภัณฑ์ให้กับสยาม ทั้งนี้ชาวต่างประเทศเข้ามาขายทั้งพม่า ทั้งเขมร เช่นเดียวกัน อยากทราบว่าทั้งฝ่ายเอส และฝ่ายเอ๊กซ์ มีข้อคิดเห็นกรณีนี้ไม่หนอ  ???

เอ! ไม่เข้าใจคำถาม   ต้องส่งไม้ต่อให้ท่านอื่นๆที่เข้ามาร่วมวง 
รู้แต่ว่าในกระทู้นี้มีพูดไว้ในหน้าก่อน ว่าฮอลันดาปฏิเสธไม่ช่วยสยามรบเขมร   เพราะถือว่าค้าขายกับเขมรเท่ากัน    แต่รบในที่นี้อาจจะหมายถึงจับพลัดจับผลูเข้าไปอยู่ในกองทัพด้วย  ต้องเปลืองเลือดเนื้อ
ถ้าหมายถึงจอดเรือไว้ปากอ่าวเฉยๆ แล้วขนอาวุธมาขายให้ทั้งสองฝ่ายอย่างปลอดภัยไร้กังวล   รับทรัพย์อย่างเดียว   ฮอลันดาน่าจะไม่รังเกียจนะคะ

แต่โปรตุเกสไม่ใช่แบบนี้    ย้อนไปถึงกระทู้โปรตุเกสเข้าเมือง    พวกนี้เข้ามาตั้งถิ่นฐานทำตัวกลมกลืนกับชาวบ้านจนตั้งหมู่บ้าน มีภรรยาและลูกเต้าเป็นลูกครึ่งกันมากมาย  น่าจะจัดเข้าประเภท เอส   เมื่อมีการรบ ก็มีทหารอาสา(หรือเรียกอีกอย่างว่าทหารรับจ้าง)ไปช่วยรบด้วย    นอกจากขายอาวุธแล้วยังขายแรงงานและฝีมือด้วย   อนุโลมเข้าฝ่าย เอส

คุณ NAVARAT.C  และคุณ Samun007 เห็นอย่างไรคะ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 11:29
จดหมายที่วิชเยนทร์เขียนไปขอกำลังทางทหารจากพระเจ้าหลุยส์ที่ 14  เขาอ้างเหตุผลว่า
1   เพื่อต่อสู้กับผู้คิดร้ายต่อคริสตศาสนาในสยาม
2   เป็นการป้องกันตัวจากผู้ทุจริตคิดร้ายต่อเจ้าพระยาวิชเยนทร์ด้วยความอิจฉาริษยา
ข้อ 1  ยังไม่เห็นวี่แววว่าจะเป็นได้ เพราะอยุธยาไม่มีนโยบายกีดกันศาสนาอื่นอยู่แล้ว    โปรตุเกสเข้ามาเผยแพร่ศาสนาได้อย่างเสรี    ส่วนข้อ 2  น่าจะเป็นไปได้มากกว่า
เพราะทัศนะของราชสำนักเว้นแต่สมเด็จพระนารายณ์ มองวิชเยนทร์อย่างเอ๊กซ์ และเป็นเอ๊กซ์ลบชนิดรุนแรงเสียด้วย  จากบันทึกของเซเบเรต์ กล่าวถึงสมเด็จกรมหลวงโยธาเทพ เจ้านายสตรีที่มีอำนาจสูงสุดในราชสำนักฝ่ายในว่า ทรงเกลียดชังวิชเยนทร์ถึงที่สุด     ก็ไม่ต้องสงสัยเลยว่าเจ้านายอื่นๆตลอดจนขุนนางสำคัญๆจะรู้สึกกับขุนนางฝรั่งคนนี้แบบไหน   

เราก็คงสรุปได้ไม่ยากว่า เท่าที่วิชเยนทร์ลอยตัวอยู่ได้ก็เพราะพระราชอำนาจคุ้มหัวเขาอยู่     พระราชอำนาจของกษัตริย์อยุธยาที่อยู่ในทัศนะเอ๊กซ์กับเจ้านายขุนนางทั้งหลาย ยังดำรงความศักดิ์สิทธิ์อยู่ตราบใดที่พระองค์ยังแข็งแกร่งทั้งร่างกายและจิตใจ    แต่ถ้าพระองค์อ่อนแอ เช่นประชวรหนัก   เมื่อนั้นรัฐประหารก็เกิดขึ้นง่ายดายโดยฝีมือคนเข้มแข็งกว่าเข้ามาแทนที่    วิชเยนทร์มองเห็นข้อนี้ดี  จึงอาศัยกำลังทหารของฝรั่งเศสมาปกป้องตัวเอง   
 
ในการขอกำลังทางทหารจากพระเจ้าหลุยส์ก็ไม่ใช่ว่าขอกันง่ายๆ  แค่อ้างศาสนามาบังหน้า   ของพรรค์นี้มีค่าใช้จ่าย หรือพูดให้เข้าประเด็นว่ามีผลประโยชน์ร่วมกัน   จึงมีบันทึกของฝรั่งเศสว่าเจ้าพระยาวิชเยนทร์ขนของมีค่าเหลือคณานับในท้องพระคลังไปถวายพระเจ้าหลุยส์  เป็นการแลกเปลี่ยนกับกองทหาร 5 ลำเรือเต็มเพียบ   


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 11 ต.ค. 12, 11:56
แต่เหรียญก็มีสองด้านเช่นกันนะครับผม

แม้ว่าหลาย ๆ ตำราจะกล่าวถึงบุคคลิกอันแปลกประหลาดและพูดในทางที่ไม่ดีของเจ้าพระยาวิชเยนทร์ (ฟอลคอน) ก็ตาม ผมก็จะเล่าถึงอีกด้านหนึ่งของลาลูแบร์ ในทำนองเดียวกัน

ในบันทึกของบาทหลวงตาชาด์ ได้เขียนบรรยายไว้มากมายด้านความประพฤติของลาลุแบร์ บางครั้งก็มีการเถียงและทะเลาะกัน ในขณะที่บาทหลวงตาชาด์เข้ามายังสยามหลายครั้งก็ได้พบกับเจ้าพระยาวิชเยนทร์ (ฟอลคอน) และมีการพูดคุยเจรจา ตลอดจนนินทาลาลูแบร์ด้วย และทั้งคู่ก็ได้มีพระราชสาส์นถึงพระเจ้าหลุยส์ที่ ๑๔ ต่อว่าลาลูแบร์ด้วยในหลาย ๆ เรื่องเช่นกัน

ตรงนี้จะชี้ให้เห็นว่า ไม่ว่าเจ้าพระยาวิชเยนทร์ (ฟอลคอน) หรือลาลูแบร์ ต่างก็มีหลายมิติมุมองของแต่ละฝ่าย ซึ่งพ้องประโยชน์หรือขัดประโยชน์กัน ก็ล้วนถูกชื่นชมและถูกด่าทั้งคู่


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 12:33
มันก็คงเป็นเรื่องไก่เห็นตีนงู งูเห็นนมไก่ น่ะค่ะ
เขี้ยวพอกันทุกฝ่าย


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 11 ต.ค. 12, 15:06
อะไรกันครับเพิ่งถามเมื่อเช้านี้ว่า "คติชนแปลว่าอะไร" ตั้งใจกลับมาอ่านคำตอบคุณครู อ่านคำตอบจบกำลังจะพิมพ์ตอบว่า อึ้ม (น้ำเสียงแบบทรงภูมิ แต่จริงๆยังไม่เข้าใจชัดเจน)
งั้นเอาภาษาแบบดิฉันก็แล้วกันค่ะ ง่ายๆ
คติชน เรียกอีกอย่างว่าคติชาวบ้าน  คืออะไรก็ตามที่ชาวบ้านในท้องถิ่นสร้างขึ้น ทั้งในรูปลายลักษณ์อักษร และเล่าด้วยปาก   เช่นตำนาน นิทาน บทกล่อมเด็ก ฯลฯ  ทั้งหมดนี้จะโดยรู้ตัวหรือไม่รู้ตัวก็ตาม มันคือวิถีชีวิต (หรือเรียกอีกอย่างว่าวัฒนธรรม) ของชาวบ้านนั้นๆ  นักคติชนวิทยาก็จับสิ่งเหล่านี้มาศึกษาเพื่อดูว่ามันสะท้อนอะไรบ้าง เกี่ยวกับวิถีชีวิตของชาวบ้าน

ต่อมาสาขาวิชานี้มีขอบเขตขยายกว้างออกไป ไม่ได้หมายถึงแต่เฉพาะหมู่บ้านชนบทเท่านั้น  แต่รวมสังคมเมืองด้วย  คำว่า"ชาวบ้าน" ก็ขยายออกไป หมายถึงกลุ่มคนที่มีวัฒนธรรมเดียวกัน   หรือมีเอกลักษณ์บางอย่างร่วมกัน เช่นมีอาชีพเดียวกัน พูดภาษาเดียวกัน นับถือศาสนาเดียวกัน กระทำกิจกรรมบางประเภทเหมือนกัน  ฯลฯ

เป็นคำตอบที่ขัดเจนขึ้นมากครับ (สำหรับชาวบ้านอย่างผม)
กระทู้นี้เดินเร็วจริงๆครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ต.ค. 12, 20:30
ทัศนะแบบเอ๊กซ์ ต่อเจ้าพระยาวิชาเยนทร์

ด้วยตำแหน่งฐานะสูงเด่นและมีอำนาจ  วิชเยนทร์ตกเป็นเป้าหมายการวิพากษ์วิจารณ์อย่างมาก   ทางฝ่ายไทยยกเว้นสมเด็จพระนารายณ์และพระปีย์โอรสบุญธรรม  ดูเหมือนจะไม่มีใครชอบเขา       ดร.กิ่งแก้วสรุปไว้ว่าชาวต่างประเทศด้วยกันก็ยังมองวิชเยนทร์เป็นเอ๊กซ์  แต่มีทั้งเอ๊กซ์บวกและเอ๊กซ์ลบ

   1     ทัศนะแบบเอ๊กซ์บวก  ปรากฏอยู่ในบันทึกของบาทหลวงตาชาร์ด และคนอื่นๆที่เกี่ยวข้อง    บาทหลวงตาชาร์ดเล่าถึงประวัติของวิชเยนทร์ตั้งแต่เป็นกลาสีเรือมาจนเข้ารับราชการ  อาศัยไหวพริบในการจัดการกับพ่อค้าชาวมัวร์และชาติอื่นๆ มิให้เอาเปรียบสยามได้  และวางตัวเป็นที่ปรึกษาได้ดีสำหรับสมเด็จพระนารายณ์ ในด้านการคลัง ค้าขาย สถาปัตยกรรม และการสัมพันธ์ต่างประเทศ
   2    ชาวฝรั่งเศสคนอื่นๆอย่างฟอร์บัง  เซเบเรต์และ เวเรต์   พวกนี้มองวิชเยนทร์ในแง่ลบทั้งหมด     เซเบเรต์เห็นว่าวิชาเยนทร์มีเล่ห์เหลี่ยมทางการค้า   ซึ่งก็เป็นได้ว่าออกมาในทำนองไก่เห็นตีนงู   เพราะเซเบเรต์เองก็ใช่ว่าจะซื่อกับสยามเสียเมื่อไหร่   เมื่อวิชเยนทร์เป็นก้างขวางคอก็ย่อมมองในทางลบเป็นธรรมดา
    ส่วนฟอร์บังเป็นศัตรูโดยส่วนตัว ไม่ถูกกันอย่างแรง  ถึงขั้นวิชเยนทร์พยายามกำจัดมาหลายครั้งหลายครา     ฟอร์บังจึงมองหาอะไรดีในตัววิชเยนทร์ไม่เจอเอาเลย     เจอแต่ความเลวเช่นเจ้าเล่ห์ ริษยา  คดโกง มักใหญ่ใฝ่สูง และพึ่งฝรั่งเศส
    ในเมื่อทัศนะแบบเอ๊กซ์มีอยู่รอบตัว  โดยเฉพาเอ๊กซ์ลบ  ก็ไม่แปลกที่เมื่อพระราชอำนาจสิ้นสุดลงเพราะอาการประชวร   จนถึงสวรรคต   วิชเยนทร์ก็ถูกกำจัดทันที


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 11 ต.ค. 12, 21:53
การทำศึกสงครามกันระหว่างประเทศ เท่าที่ทราบมาก็หนีไม่พ้นเรื่องการเข้ามาขายอาวุธ ยุทธภัณฑ์ให้กับสยาม ทั้งนี้ชาวต่างประเทศเข้ามาขายทั้งพม่า ทั้งเขมร เช่นเดียวกัน อยากทราบว่าทั้งฝ่ายเอส และฝ่ายเอ๊กซ์ มีข้อคิดเห็นกรณีนี้ไม่หนอ  ???

เอ! ไม่เข้าใจคำถาม   ต้องส่งไม้ต่อให้ท่านอื่นๆที่เข้ามาร่วมวง  
รู้แต่ว่าในกระทู้นี้มีพูดไว้ในหน้าก่อน ว่าฮอลันดาปฏิเสธไม่ช่วยสยามรบเขมร   เพราะถือว่าค้าขายกับเขมรเท่ากัน    แต่รบในที่นี้อาจจะหมายถึงจับพลัดจับผลูเข้าไปอยู่ในกองทัพด้วย  ต้องเปลืองเลือดเนื้อ
ถ้าหมายถึงจอดเรือไว้ปากอ่าวเฉยๆ แล้วขนอาวุธมาขายให้ทั้งสองฝ่ายอย่างปลอดภัยไร้กังวล   รับทรัพย์อย่างเดียว   ฮอลันดาน่าจะไม่รังเกียจนะคะ

แต่โปรตุเกสไม่ใช่แบบนี้    ย้อนไปถึงกระทู้โปรตุเกสเข้าเมือง    พวกนี้เข้ามาตั้งถิ่นฐานทำตัวกลมกลืนกับชาวบ้านจนตั้งหมู่บ้าน มีภรรยาและลูกเต้าเป็นลูกครึ่งกันมากมาย  น่าจะจัดเข้าประเภท เอส   เมื่อมีการรบ ก็มีทหารอาสา(หรือเรียกอีกอย่างว่าทหารรับจ้าง)ไปช่วยรบด้วย    นอกจากขายอาวุธแล้วยังขายแรงงานและฝีมือด้วย   อนุโลมเข้าฝ่าย เอส

คุณ NAVARAT.C  และคุณ Samun007 เห็นอย่างไรคะ

ถ้าส่วนตัวผมเดานะครับ

ฝรั่งก็มีจุดประสงค์ต่างกันครับ ทุกประเทศส่วนใหญ่มาเพื่อค้าขายและหวังเป็นพ่อค้าคนกลางในการควบคุมเส้นทางสายไหมทางทะเลในภูมิภาคนี้  แต่ โปรตุเกสกับฝรั่งเศส ดูจะเน้นเรื่องอื่นด้วยเช่นเรื่องของการเผยแพร่ศาสนา ซึ่งจะต่างจากของ อังกฤษ,สเปน,ฮอลันดา ที่เน้นค้าขายอย่างเดียว

ทำให้เมื่อสยามให้โอกาสที่ดีกว่าในเรื่องของการเผยแผ่ศาสนากับโปรตุเกส จึงทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างสยามกับโปรตุเกสดูจะดีที่สุดในบรรดาฝรั่งที่เข้ามาหากินกับสยามนั่นเอง แต่อาจจะเพราะว่า โปรตุเกสเองก็ถูกลดอิทธิพลในระดับนานาชาติลงไปพอสมควรด้วยเหมือนกัน เพราะมีประเทศมหาอำนาจเกิดใหม่อย่างฝรั่งเศสและอังกฤษรวมไปถึงฮอลันดาเข้ามาแทนที่ จึงทำให้โปรตุเกสไม่สามารถจะเรียกร้องอะไรมากไปกว่าประเทศอื่น ๆ ด้วยเช่นกัน

ซึ่งเรื่องการเมืองในรูปแบบการเผยแผ่ศาสนานี้ ไม่ใช่แค่สยามชาติเดียวเท่านั้นที่มีปัญหา เพราะแม้แต่ในยุคไล่ ๆ กันอย่างญี่ปุ่น ก็ถึงกับต้องปิดประเทศ เพราะเกิดกรณีกบฏแบ่งแยกดินแดนชิมะบะระ(Shimabara Rebellion 島原の乱) ซึ่งเกิดจากการเผยแผ่ศาสนาของนักบวชจากสเปนและโปรตุเกส ทำให้คนญี่ปุ่นไปเข้ารีต และบางส่วนของพวกที่เข้ารีต ก็ดันเป็นระดับเจ้าเมืองมีอำนาจทหารในมือ เมื่อศรัทธาถึงขีดสุด ก็อยากจะสร้าง Holy Land ขึ้นมา จึงได้เกิดสงครามปลดแอกสถานะทางชนชั้นขึ้น ทำให้ญี่ปุ่นต้องประกาศปิดประเทศ และไม่ค้าขายกับประเทศที่นับถือนิกายโรมันคาธอลิกไปนาน จนกระทั่งนายพลเปอร์รี่แล่นเรือดำมาบีบให้เปิดประเทศอีกรอบนั่นล่ะครับ  แต่ในช่วงนั้นที่ว่าไม่ขายกับประเทศที่นับถือคาธอลิก แต่ญี่ปุ่นกลับซื้อขายกับประเทศอื่น ๆ อย่างสยาม ผ่านบริษัท VOC ซึ่งก็ไม่ใช่อื่นไกล ของดัตช์ ซึ่งนับถือคนละนิกายนั่นเอง และ ดัตช์เองก็ยังเข้าไปมีส่วนร่วมในการปราบกบฏชิมะบะระด้วยเช่นกันครับ


เพราะฉะนั้น สยามในยุคปลาย ๆ รัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช โดยเฉพาะในกลุ่มชนชั้นสูง ก็คงจะระแวงฝรั่งเศสซึ่งนับถือนิกายเดียวกับโปรตุเกสและสเปนเป็นแน่แท้ ประกอบกับยิ่งฟอลคอน ทำตัวให้เห็นเด่นชัดว่า มีความคิดไม่ซื่อ ก็ยิ่งทำให้ภาพลักษณ์ของฝรั่งเศสกู่ไม่กลับในสายตาคนสยามครับ  ซึ่งตรงข้ามกับฮอลแลนด์ แม้สยามจะรู้ว่าฮอลแลนด์เองก็ไม่ใช่มิตรที่ดี แต่ตราบใดที่เงินสยามยังมีค่าอยู่ ก็ยังพอคุยกันด้วยเงินได้ครับ

ผมก็เดา ๆ ประมาณนี้ล่ะครับ



กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 12, 15:46
ศาสนา

เมื่อเอาหลักเอสและเอ๊กซ์ของแจนแสนไปจับเรื่องการเผยแผ่ศาสนาในอยุธยา  ก็มองเห็นได้ว่า มีทัศนะเอ๊กซ์อยู่มากในบาทหลวงคริสตศาสนาที่มองพุทธศาสนาในยุคนั้น     พวกนี้มักจะมองว่าอะไรที่ดี ถือเป็นของตน    ส่วนความโง่เขลางมงายเป็นของคนอื่น   ส่วนพุทธศาสนามีทัศนะที่ออกไปในทางเอสมากกว่า คือประนีประนอมใจกว้าง ยอมรับศาสนาอื่นโดยไม่กีดกันรังเกียจเดียดฉันท์
ฟอร์บังบันทึกไว้ถึงพระสงฆ์รูปหนึ่ง ที่กล่าวถึงบาทหลวงไว้ว่า

" เมื่ออาตมภาพเห็นว่าศาสนาของท่านเป็นศาสนาที่ดี    เหตุไรท่านจึงไม่เห็นว่าพุทธศาสนาเป็นศาสนาที่ดีบ้างเล่า"

เหตุผลหนึ่งอาจเป็นว่า บาทหลวงที่มาเผยแพร่ศาสนาคริสต์ในยุคนั้นคำนึงถึงปริมาณของผู้นับถือ    ยิ่งมีผู้หันมานับถือคริสต์จำนวนมากเท่าใดยิ่งถือว่าได้บุญมากเท่านั้น    ส่วนพุทธศาสนาไม่ได้ใส่ใจในปริมาณผู้นับถือมากกว่าคุณภาพ    ถ้าชาวบ้านจะศรัทธาก็ศรัทธาด้วยตนเอง  ไม่มีการบีบคั้นหรือเร่งเร้า    ความแข่งดีในทางพุทธจึงไม่ปรากฏ

ดิฉันเห็นเพิ่มเติมอีกอย่างหนึ่งว่า   พุทธศาสนาถือหลักอหิงสา    ไม่เบียดเบียนผู้อื่นไม่ว่าจะศาสนาเดียวกันหรือคนละศาสนา   จะเห็นได้ว่าการเผยแผ่ศาสนาจึงเป็นไปในทางสันติ   ไม่มีการบังคับหรือเกลี้ยกล่อมให้ใครมานับถือ    ใครศรัทธาก็แล้วแต่ใจสมัครของผู้นั้น  จำนวนจะมากหรือน้อยก็ไม่ถือเป็นเรื่องใหญ่   


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 12, 18:49
ทัศนะทางศาสนาของบาทหลวงมองศาสนาในสยามเป็นเอ๊กซ์   แม้แต่มองคริสตศาสนาด้วยกันที่ต่างนิกายกัน ก็มองแบบเอ๊กซ์กันอยู่นั่นเอง     การเผยแผ่ศาสนาในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ไม่ค่อยจะได้ผล  แม้ไม่มีการกีดกัน แต่ประชาชนสยามก็ยังไม่สมัครใจจะเปลี่ยนศาสนาอยู่นั่นเอง   
บาทหลวงตาร์ชาร์ดถึงกับบันทึกยอมรับความล้มเหลวในการเผยแผ่อย่างตรงๆว่า

" ความจริงนั้นก็มิได้รับความร่วมมือจากประชาชนพลเมืองมากมายนักดอก     เพราะว่าคนสยามนั้นยังมิได้เข้ารีตคริสตัง    มีแต่ชาวฝรั่งเศสกับชาวปอร์ตุเกสที่อยู่ในเมืองละโว้เพียงไม่กี่คนเท่านั้น"

ความมุ่งหมายขั้นสูงสุดของบาทหลวงฝรั่งเศสคือเปลี่ยนพระทัยสมเด็จพระนารายณ์ให้เข้ารีตนับถือคริสตศาสนา   ก็คงจะหวังว่าเมื่อเปลี่ยนใจบุคคลสูงสุดได้    ก็จะเปลี่ยนใจประชาชนได้เอง     ข้อนี้ฟอร์บังยืนยันโผงออกมาเลยว่าไม่มีทาง     ส่วนวิชเยนทร์นั้นก็ได้แต่อ้ำอึ้ง  เพราะมองไม่เห็นทางเช่นกัน


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 12, 19:02
  เรื่องของศาสนาที่ดร.กิ่งแก้วเล่าไว้ในบทความนี้  ถ้ามองในแง่หนึ่งก็อ่านได้สนุกและมีสาระน่าสนใจ  แต่มองอีกแง่ถ้าจะถ่ายทอดออกมาให้อ่านในวงกว้างก็ต้องระมัดระวังเหมือนกัน    เพราะมีตัวอย่างมาให้เห็นในหลายเว็บไชต์แล้วว่าเรื่องอะไรจะทะเลาะกันง่ายเท่าการเมืองและศาสนาเป็นไม่มี     
  ในเมื่อกระทู้นี้ไม่ได้ตั้งใจจะให้ถกเถียงกันเรื่องศาสนา  จึงขอสรุปสั้นๆ จากบทความว่าคติทางพุทธและคริสต์ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์เป็นเรื่องของ "ลางเนื้อชอบลางยา"  คือป่วยการจะมาเทียบกันว่าศาสนาไหนดีหรือไม่ดีตรงไหน    ผ่านไปสรุปเลยดีกว่าว่าถ้าใครชอบชีวิตแบบมีที่พึ่งเหมือนมีพ่อดูแลเอาใจใส่ทุกย่างก้าว ก็จะมองจากมุมที่มีพระผู้เป็นเจ้า    แต่ถ้าใครชอบชีวิตที่พึ่งพาตนเอง รู้เอง เห็นเอง  ไม่ยึดเหนี่ยวกับสิ่งใดพอจะเอามาเป็นอารมณ์   ก็จะมองจากมุมของปัจจัตตังและอนัตตา

   ฟอร์บังมีทัศนะในทางเอ๊กซ์บวก กับคนไทยว่า
   "คนไทยเป็นคนอ่อนโยน ว่านอนสอนง่าย   จะสั่งให้ทำอะไรก็ทำตามต้องการ"
   เขายังพบด้วยว่าคนไทยไม่รังเกียจที่จะฟังคำเทศน์สั่งสอนจากคริสตศาสนา    ยามบาทหลวงเทศน์ คนไทยก็ฟังเหมือนฟังคนเล่านิทานให้เด็กฟัง   ด้วยความพอใจ ไม่ว่าจะสอนศาสนาใดคนไทยก็ฟังทั้งนั้น"
   แต่ดิฉันก็อยากจะหมายเหตุต่อท้ายว่า   คนไทยผู้มีนิสัยสุภาพอ่อนโยนในตามปกตินั้น ฟังได้ แต่จะเชื่อหรือไม่เชื่อตามไปด้วยนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ต.ค. 12, 19:13
  ทั้งๆยามปกติ ชาวสยามเป็นผู้มีนิสัยสุภาพอ่อนโยน   แต่ในยามเกิดโทสะจะกลายเป็นตรงกันข้าม   พลุ่งพล่านรุนแรงชนิดปากว่ามือถึงทีเดียว    ลาลูแบร์ถึงสรุปว่าคนไทยไม่ใช่นักรบหรือวีรบุรุษ  เพราะนักรบต้องสงวนท่าทีกว่านี้  เก็บความรู้สึกแบบเสือซ่อนเล็บมากกว่านี้    แต่คนไทยดูเหมือนว่าเกิดโทสะขึ้นมาก็เปรี้ยงปร้างออกมาง่ายๆ      ลาลูแบร์เป็นนักสังเกตพฤติกรรมมนุษย์  หลังจากอยู่ในสยามมาพักหนึ่ง คงจะเที่ยวสังเกตสังกาชาวบ้านอยู่มากพอควร   จึงสรุปว่า

  " ชาวสยามนั้นแตกกระจายก็ง่าย    รวมกันเข้าใหม่ก็ง่าย"

   ย้อนกลับมาถึงทัศนะเอ๊กซ์ที่บาทหลวงคริสต์มองพุทธศาสนา   ถ้าถามว่ามองแบบเอ๊กซ์บวกมีไหม  คำตอบคือ มี   หลังจากมาเผยแผ่ศาสนาอยู่นานพอสมควร   บาทหลวงคริสต์ก็ยอมรับว่าสาเหตุที่เผยแผ่ศาสนาของตนได้ยาก  เพราะชาวสยามเคารพนับถือจริยวัตรของพระสงฆ์ไทยมากกว่า
    สิ่งที่ก่อศรัทธาให้ชาวสยามอย่างแน่นแฟ้นจนไม่แปรเปลี่ยนความเชื่อของตนเป็นอื่น ก็คือความมีวินัย และความสำรวมของพระภิกษุสงฆ์นั่นเอง   ฟอร์บังรวบรวมเอาไว้ถึงคุณสมบัติอันน่าเลื่อมใสเหล่านี้ไว้ว่า
   1   อดทนเคร่งครัดมาก
   2   ไม่เสพสุราเมรัย
   3   ฉันแต่ของที่ชาวบ้านถวายในแต่ละวัน
   4   ของที่ได้มาเกินกว่าจะฉันได้ ก็บริจาคแก่คนจน  ไม่ได้เก็บไว้เผื่อตัวเอง
   5   ไม่ออกจากวัดนอกจากเวลาบิณฑบาต
   6   บิณฑบาตเพียงถือบาตรไป และยืนนิ่งๆ
   7   ทรมานอดอาหาร (คงหมายถึงเว้นมื้อเย็น)
   8   สงบกามารมณ์
   เมื่อเปรียบเทียบกับทางฝ่ายตน  ฟอร์บังเห็นว่า
   "สังเกตดูภายนอกก็เห็นจะประพฤติดีกว่าผู้มีศรัทธาแก่กล้าของเรามาก"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 12, 18:55
ส่วนทัศนะเอ๊กซ์ลบที่บาทหลวงมีต่อศาสนาดั้งเดิมของสยาม เห็นได้จากบันทึกที่ท่านเข้าใจผิด นำนิทานชาวบ้านมาปนเปกับพุทธประวัติ  แล้วขนานนามว่า "นิทานโกหก"    ถือว่าเป็นเรื่องบิดเบือนให้ชาวบ้านเข้าใจผิด    นับว่าน่าเสียดายที่บาทหลวงไม่มีโอกาสได้ศึกษาพุทธประวัติในฐานะเรื่องจริง

ประชาชน


ประชาชนชาวสยามแม้เป็นกลุ่มใหญ่ที่สุด  แต่ก็มีบทบาทน้อยที่สุดในสังคม หรือเรียกว่าไม่มีบทบาทเลยก็ว่าได้     สงครามกลางเมืองหรือการต่อสู้แย่งชิงอำนาจกันครั้งไหนๆก็ตาม เป็นเรื่องของเจ้านายและแม่ทัพนายกองที่ขึ้นอยู่กับนายนั้นๆจะรบราฆ่าฟันกันเอง     เห็นได้จากเมื่อเกิดกบฏแขกมักกะสัน    วิชเยนทร์นำทหารรับจ้างทั้งอังกฤษและฝรั่งเศสออกปราบปรามจนนองเลือดล้มตายกัน ก็เป็นการรบระหว่างชาวต่างชาติ 2 ฝ่าย  คือฝรั่งกับแขก    คนไทยไปอยู่ที่ไหนเสียก็ไม่ทราบ  ไม่มีการเอ่ยถึงในพงศาวดาร  ราวกับสองพวกนี้รบกันอยู่ในเมืองร้าง


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ต.ค. 12, 18:58
   บทบาทของประชาชนยังจำแนกได้ตามเพศคือบทบาทชายและหญิง    ถ้าพูดถึงสิทธิทางสังคม  เรียกว่าหญิงไม่มีสิทธิ์เลยก็ได้  ต้องอยู่ในอำนาจสามี   ชายสามารถจะเฆี่ยน ตี สั่งสอน หรือขาย จำนำ ได้เหมือนเป็นสัตว์เลี้ยงหรือข้าวของ      แต่ถ้าพูดถึงหน้าที่แล้ว หญิงกลับมีบทบาทสำคัญในการหาเลี้ยงชีพ   เพราะชายชาวบ้านทั่วไปจะถูกเรียกไปเป็นแรงงานหลวง คือถูกเกณฑ์ไปเป็นไพร่หลวงหรือไพร่สม ปีละ 6 เดือน     เมื่อพ้นจากภาระนี้แล้วอีก 6 เดือนก็ไม่ได้ประกอบอาชีพอะไร เพราะไม่ได้ถูกฝึกหัดให้ประกอบอาชีพ     หน้าที่หาเลี้ยงครอบครัวจึงตกเป็นของผู้หญิง ไม่ว่าทำไร่ ไถนาหรือค้าขาย     
    ลาลูแบร์บันทึกถึงการใช้เวลาของชายชาวสยามว่า เกียจคร้าน  ได้แต่กินกับนอน  พูดคุย  และเล่นการพนัน     แต่อย่างไรก็ตามเขาก็บอกในแง่เอ๊กซ์บวก ว่าชายสยามมีนิสัยไม่ดุร้าย  หญิงไทยเป็นผู้หญิงที่บริสุทธิ์(น่าจะหมายถึงประพฤติตัวดีงาม)   เด็กๆก็ว่านอนสอนง่ายอยู่ในโอวาทพ่อแม่    คดีเป็นชู้ไม่ค่อยจะมี  ส่วนความหวงแหนภรรยาและลูกสาว ชายไทยมีมากเอาการ

      ดร.กิ่งแก้วยังมองประเด็นเรื่องชายหญิงอย่างน่าสใจว่า   โครงสร้างของสังคมไทยมีชายเป็นใหญ่ตามกฎหมายก็จริง  แต่ทางด้านพฤติกรรมแล้วหญิงกลับเป็นใหญ่กว่า  เพราะเป็นคนคุมเศรษฐกิจในครอบครัว     ในเมื่อมีความเป็นใหญ่ด้านนี้  หญิงก็ไม่ได้ใฝ่ใจจะแสวงหาความก้าวหน้าในราชการด้วยการอ่านออกเขียนได้    ถ้าพวกเธออยากจะก้าวไปสู่ราชสำนักก็ไม่จำเป็นต้องหาทางเป็นขุนนาง    เพราะเข้าไปเป็นพระสนมนางใน ก็ทำได้ไม่จำกัดอยู่แล้ว


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 15 ต.ค. 12, 23:29
  ลาลูแบร์เป็นนักสังเกตพฤติกรรมมนุษย์  หลังจากอยู่ในสยามมาพักหนึ่ง คงจะเที่ยวสังเกตสังกาชาวบ้านอยู่มากพอควร   จึงสรุปว่า

  " ชาวสยามนั้นแตกกระจายก็ง่าย    รวมกันเข้าใหม่ก็ง่าย"

 

ตรงนี้ต้องดูข้อความก่อนหน้าด้วยนะครับ เพราะเป็นการกล่าวถึงตอนที่ลาลูแบร์ไปดูการซ้อมของทหารสยาม ซึ่งลาลูแบร์ไม่รู้จักการทำศึกแบบใช้กลพยุหะของสยาม ในสมัยนั้นลาลูแบร์เคยชินกับการตั้งแถวเป็นรูปสี่เหลี่ยม แล้วเดินเข้าหากันพอได้ระยะ ก็ดวลกันด้วยปืนชนิดที่ว่าแล้วแต่เวรกรรม ถ้าโชคดีกระสุนเปลี่ยนทิศเพราะเทคโนโลยีการตีเกลียวในลำกล้องปืนยังไม่มี ก็รอดตัวไป แต่ถ้าโชคร้ายก็บาดเจ็บจนถึงกับเสียชีวิตไปก็มีให้เห็นบ่อย

เมื่อลาลูแบร์มาอยู่สยาม ไปเห็นการแปรกลพยุหะเข้า ก็คงจะสงสัยเลยทึกทักเอาไปตามที่เขียนมานี่ล่ะครับ  เพราะฉะนั้น ท่านผู้เขียนบทความนี้ คงจะตัดเอามาแค่บางส่วนโดยที่อาจจะลืมพินิจพิเคราะห์ถึงเนื้อหาที่เกี่ยวกันด้วย ซึ่งถ้าตัดเนื้อหาก่อนหน้านี้ไป ความหมายตรงนี้จะเปลี่ยนไปคนละอย่างเลยครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 ต.ค. 12, 08:43
 ลาลูแบร์เป็นนักสังเกตพฤติกรรมมนุษย์  หลังจากอยู่ในสยามมาพักหนึ่ง คงจะเที่ยวสังเกตสังกาชาวบ้านอยู่มากพอควร   จึงสรุปว่า

  " ชาวสยามนั้นแตกกระจายก็ง่าย    รวมกันเข้าใหม่ก็ง่าย"  

ตรงนี้ต้องดูข้อความก่อนหน้าด้วยนะครับ เพราะเป็นการกล่าวถึงตอนที่ลาลูแบร์ไปดูการซ้อมของทหารสยาม ซึ่งลาลูแบร์ไม่รู้จักการทำศึกแบบใช้กลพยุหะของสยาม ในสมัยนั้นลาลูแบร์เคยชินกับการตั้งแถวเป็นรูปสี่เหลี่ยม แล้วเดินเข้าหากันพอได้ระยะ ก็ดวลกันด้วยปืนชนิดที่ว่าแล้วแต่เวรกรรม ถ้าโชคดีกระสุนเปลี่ยนทิศเพราะเทคโนโลยีการตีเกลียวในลำกล้องปืนยังไม่มี ก็รอดตัวไป แต่ถ้าโชคร้ายก็บาดเจ็บจนถึงกับเสียชีวิตไปก็มีให้เห็นบ่อย

เมื่อลาลูแบร์มาอยู่สยาม ไปเห็นการแปรกลพยุหะเข้า ก็คงจะสงสัยเลยทึกทักเอาไปตามที่เขียนมานี่ล่ะครับ  เพราะฉะนั้น ท่านผู้เขียนบทความนี้ คงจะตัดเอามาแค่บางส่วนโดยที่อาจจะลืมพินิจพิเคราะห์ถึงเนื้อหาที่เกี่ยวกันด้วย ซึ่งถ้าตัดเนื้อหาก่อนหน้านี้ไป ความหมายตรงนี้จะเปลี่ยนไปคนละอย่างเลยครับ

กินยาแก้หวัดมา ๓ วัน ทำเอาหนักหัวมาก อ่านหนังสือไม่ไหว   เลยเดินมาไม่ถึงกระทู้นี้สักที   วันนี้เริ่มค่อยยังชั่วแล้วค่ะ
ดิฉันกลับไปอ่านหนังสือแล้ว  ขอยกมาให้อ่านทั้งย่อหน้านะคะ

" แต่ทว่า  เมื่อใดที่เกิดความขัดแย้ง   คนไทยจะกลายเป็นคนมีโทสะจริตแรงอย่างชนิดปากว่ามือถึงทีเดียว   กลายเป็นคนหุนหัน   พลันแล่น  ซึ่งตรงนี้กระมังที่ทำให้ลาลูแบร์เห็นว่า  ไม่ใช่ลักษณะความห้าวหาญของนักรบ     นักรบคงต้องสงวนท่าทีกว่านี้  มีพลังความเด็ดเดี่ยวที่เหมือนเสือซ่อนเล็บกว่านี้     ถ้าจะว่าไป ลาลูแบร์เป็นคนช่างตั้งข้อสังเกตอย่างยิ่งเวลาวินิจฉัยลักษณะคนไทย   เขาเห็นอีกอย่างหนึ่งว่า ชาวสยามนั้นแตกกระจายก็ง่าย   รวมกันเข้าใหม่ก็ง่าย


เมื่ออ่านบริบทแล้ว  จะเห็นว่า ดร.กิ่งแก้วไม่ได้หมายถึงการสรุปจากการมองกลพยุหะ   แต่สรุปจากบันทึกทั้งเล่มของลาลูแบร์  ว่าเขามองคนไทยอย่างไร   แต่ดร.กิ่งแก้วใช้คำสรุปสั้นๆ ที่คุณ samun007 เห็นว่านำมาจากการมองกลพยุหะในตอนหนึ่งของบันทึก   จนทำให้คุณเข้าใจว่าอาจารย์อ่านตอนนั้นแล้วตัดเอามาบางส่วนเท่านั้นเอง      แต่จริงๆแล้วดร.กิ่งแก้วหมายถึงโดยรวมทั้งหมด    ไม่ได้หมายความถึงตอนซ้อมรบค่ะ
ถ้าอ่านแค่ตอนนั้นแล้วนำมาสรุปจากตอนนั้น   ท่านก็คงไม่ใช้คำว่า "วินิจฉัยคนไทย" แต่น่าจะใช้คำว่า " ลาลูแบร์ตั้งข้อสังเกตจากการซ้อมรบของคนไทยว่า...ชาวสยามนั้นแตกกระจายก็ง่าย  รวมกันเข้าใหม่ก็ง่าย" ถ้าอย่างนั้นละก็อาจจะผิดอย่างที่คุณสมุนว่า


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: mrpzone ที่ 17 ต.ค. 12, 08:50
ขอให้ อ.เทาชมพู หายเร็วๆ นะครับ


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ต.ค. 12, 19:57
ค่อยยังชั่วขึ้นแล้วค่ะ   หวัดปีนี้ค่อนข้างแรง  เพื่อนฝูงหมอบกันไปหลายรายแล้ว   

ความสุภาพอ่อนโยนของชาวสยาม

ชาวต่างประเทศมองอัธยาศัยคนไทยในแบบเอ๊กซ์  ที่ค่อนไปทางเอ๊กซ์บวก    ลาลูแบร์บันทึกถึงนิสัยคนไทยไว้ว่า
"คนไทยไม่กระโดกกระเดก ดังที่พวกเรามักจะเป็นกันอยู่ "
คือคนไทยรู้จักค้อมตัว  และไม่ยืนค้ำหัวกัน
ลาลูแบร์แกก็ซอกแซกอยู่ไม่น้อย  ถึงกับสอบถามได้ความว่า "คนไทยไม่เปลือยกายเวลานอน"

ในทัศนะเรื่องสตรี  ชายไทยนิยมสตรีที่เรียบร้อยสงบเสงี่ยม  ไม่ทำตัวอื้อฉาวต่อหน้าบุรุษ    ข้อนี้บาทหลวงเดอชัวสียซึ่งกลับฝรั่งเศสพร้อมกับคณะราชทูตโกษาปาน  ถึงกับกระซิบบอกสุภาพสตรีฝรั่งเศสว่า ของขวัญของท่านทูตจะมอบให้ผู้ที่สงบเสงี่ยมที่สุด   เพราะ

"ชาวสยามชอบบุคคลที่สงบเสงี่ยม    เมื่อพวกเจ้าหล่อนไปเยี่ยมเยียนพวกเขานั้น  มิพึงลืมพัดขนนกติดตัวไปด้วย   สวมหมวกปีกใหญ่ๆเข้าไว้    ซ่อนเนื้อซ่อนตัวให้ดี  และจะปรากฏตัวออกให้เห็นก็ต่อเมื่อได้รับการคะยั้นคะยอเป็นอย่างหนักเท่านั้น"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 ต.ค. 12, 19:51
หวัดยังไม่หายดี   คงจะลากยาวไปถึงสัปดาห์หน้า

ทัศนะเอ๊กซ์บวกของชาวต่างประเทศต่อค่านิยมอัธยาศัยสุภาพเรียบร้อยของชาวสยาม คือการตระหนักและยอมรับความประพฤติด้านนี้   ส่งผลให้มีความพิถีพิถันในการคัดเลือกชาวฝรั่งเศสที่เข้ามาในสยาม
พ่อค้าเวเรต์ เขียนไว้ในจดหมายถึงบุคคลสำคัญคนหนึ่งในฝรั่งเศสว่า

"ถ้าท่านจะส่งคนเข้ามาอยู่ในเมืองนี้แล้ว    คนเหล่านั้นจะต้องเป็นผู้ดี  และเป็นคนที่สุภาพเรียบร้อยจึงจะได้    มิฉะนั้นก็อย่าส่งคนมาเลยจะดีกว่า"


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 ต.ค. 12, 21:48
   ส่วนอัธยาศัยของคนไทยที่ถูกมองด้วยทัศนะแบบเอ๊กซ์ลบในสายตาชาวต่างประเทศ  เรื่องหนึ่งคือความเกียจคร้าน  แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด   ความอ่อนแอด้านอื่นที่ชาวฝรั่งเศสและเปอร์เชียนประณามก็คือการกินเหล้าจนเกินพอดี
   ลาลูแบร์เอ่ยถึงน้ำเมาของไทย คือน้ำตาลเมา    น้ำเมาที่แรงที่สุดของไทย ลาลูแบร์เรียกแบบฝรั่งเศสว่าบรั่นดี เทียบกับภาษาไทยว่าเหล้า    เขากล่าวว่าคนไทยชอบบรั่นดีมากที่สุด   เหตุผลที่เขาให้ไว้ก็คือ มาจากอากาศร้อน คนไทยก็ประสงค์ของร้อนแรงที่จะทวีแรงเมาให้หนักยิ่งขึ้น     บรั่นดีไทยนั้นเป็นสิ่งที่นิยมกันอย่างหลงใหลทีเดียว
  แต่เหล้าก็มักจะจำกัดอยู่ในกลุ่มชาวบ้านเสียมากกว่าผู้ดี หรือมีผู้มีฐานะในสังคมสูงกว่าชาวบ้าน   คนไทยที่มีฐานะสูงกว่าชาวบ้านไม่ชอบทำตัวมึนเมา  ถือว่าการดื่มเหล้า(จนเมา?) ถือเป็นเรื่องน่าละอาย    ลาลูแบร์คงได้เข้าสังคมกับคนไทยชั้นสูงอยู่บ้าง มากพอจะตั้งข้อสังเกตว่าชนชั้นสูงกว่าชาวบ้านร้านตลาด  (ซึ่งอาจจะหมายถึงขุนนาง) ไม่มีใครปล่อยตัวให้เมามายจนน่ารังเกียจ
  ส่วนชาวบ้านนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง    จากบันทึกของบาทหลวงที่เดินทางไปจันทบุรี เล่าว่าฝีพายเอาแต่ปล่อยตัวให้เมามายเป็นอาจิณ   เจรจาขอร้องอะไรก็ไม่ได้   ที่บาทหลวงตั้งข้อสังเกตคือหนึ่งในจำนวนขี้เมานั้นเคยบวชมาแล้วถึง ๒๐ พรรษา  :o :o  เมื่อถามว่าสึกไปทำอะไร  ก็ได้คำตอบว่า สึกไปตกปลา บ้าง  สึกไปกินเหล้า บ้าง
   ทัศนะเอ๊กซ์ลบ จึงสรุปเรื่องนี้ว่า ความอ่อนแอของคนไทยอยู่ที่การมอมเมาตนเอง


กระทู้: กษัตริย์อยุธยา ในสายตาของนักคติชน
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ต.ค. 12, 09:09
มิน่าว่ากษัตริย์อยุธยาจะไม่มีพระองค์ใดได้ชื่อว่าเป็นกษัตริย์ผู้ใช้พระคุณในการปกครองเลย แต่ละพระองค์ที่มีชื่อเสียงเป็นผู้ที่ใช้พระเดชอย่างแรงกล้าทั้งนั้น องค์อื่นๆ ที่ไม่มีชื่อเสียงเป็นที่รู้จักนักก็ไม่มีพระองค์ใดได้ชื่อว่าเป็นนักปกครองที่เอื้ออารีต่อไพร่ฟ้าเลย เพราะถ้าจะใช้พระคุณคงอยู่ในอำนาจไม่ได้นาน บังลังก็อยุธยาตั้งอยู่บนคมหอกคมดาบจริงๆ

จริงๆ หนังไทยยุคหลังน่าจะให้ภาพที่ผิดจากสังคมจริงสมัยอยุธยาไปมาก เช่นหนังสุริโยทัยของท่านมุ้ยภาคแรก  ฉากที่ในบ้านเรือนของพระเฑียรราชามีการฝึกทหารฝึกอาวุธแล้วสรพงศ์มาสมัครขอเป็นข้า ถ้าสมัยอยุธยาจริงเจ้านายหรือขุนนางใดมีการฝึกทหารแบบนั้นไม่แคล้วต้องอาญาฐานกบฏถูกตัดหัว  ทุบในถุงแดงหรือถ่วงทะเลแน่ๆ

บทความของอ.กิ่งแก้ว ที่ดิฉันย่อยมาให้อ่านจบลงเพียงเท่านี้ค่ะ  ถ้าท่านใดสนใจจะแสดงความคิดเห็นต่อ ก็เชิญได้

ตอบคุณประกอบ   ดิฉันเคยอ่านกฎมณเฑียรบาล แต่นานมาแล้ว  จำได้คร่าวๆว่ามีข้อหนึ่งระบุไว้ว่าแม้ขุนนางคนหนึ่งจะไปมาหาสู่ หาขุนนางอีกคนถึงเรือน ก็ทำไม่ได้    ข้อนี้เห็นจะถูกวางไว้เพื่อป้องกันการซ่องสุมก่อการกบฏ    แต่เดาว่าถ้าไปด้วยเหตุอันสมควร มีที่มาที่ไปก็คงอนุโลมให้ไปได้    แต่ถ้าจะเอาผิดก็เอาได้เหมือนกัน  จะเห็นได้จากเหตุการณ์ที่เจ้าพระยากลาโหม(ต่อมาคือพระเจ้าปราสาททอง)จัดงานศพมารดา
พงศาวดารบันทึกไว้ว่า

ใน พ.ศ. 2173 มารดาของเจ้าพระยากลาโหมสุริยวงศ์ถึงแก่กรรม (จดหมายเหตุวัน วลิตกล่าวว่าน้องชาย) เจ้าพระยากลาโหมสุริยวงศ์ได้จัดงานศพอย่างใหญ่โต ขุนนางทั้งหลายต่างไปช่วย บางคนถึงกับไปนอนค้าง เมื่อสมเด็จพระเชษฐาธิราชออกว่าราชการ มีข้าราชการหายไปจำนวนมากจึงทรงพระพิโรธว่าจะลงอาญาข้าราชการเหล่านั้น เหล่าข้าราชการจึงไปขอพึ่งเจ้าพระยากลาโหม และไม่ไปเข้าเฝ้า พวกข้าหลวงเดิมก็ทูลยุยงว่าเจ้าพระยากลาโหมสุริยวงศ์คิดเป็นกบฏ จึงทรงให้ข้าหลวงไปหลอกให้เจ้าพระยากลาโหมสุริยวงศ์เข้าวังมาเพื่อสังหารทิ้ง แต่เจ้าพระยากลาโหมสุริยวงศ์รู้ตัวก่อนจึงประกาศแก่คนทั้งปวงว่า
    ...เราได้ทำราชการมาด้วยความสุจริต เดี๋ยวนี้พระเจ้าแผ่นดินพาลเอาผิดว่าคิดกบฏ เมื่อภัยมาถึงตัวก็จำต้องเป็นกบฏตามรับสั่ง...
    ข้าราชการทั้งปวงก็พากันเข้าด้วย จึงคุมกำลังเข้ามาปล้นพระราชวัง จับสมเด็จพระเชษฐาธิราชไปปลงพระชนม์

    ถ้ากรองเอามาแต่เนื้อๆ ก็อาจจะมองเห็นได้อีกทางหนึ่งว่า
    1  มีขุนนางจำนวนมาก ไปชุมนุมกันที่บ้านเจ้าพระยากลาโหม อยู่ที่นั่นกันนานไม่ใช่เจอกันประเดี๋ยวประด๋าว  ถึงกับอยู่นานข้ามวันข้ามคืน
    2  เป็นที่ผิดสังเกตของราชสำนัก   เพราะพวกนี้หายไปไม่มาเข้าเฝ้าตามหน้าที่เมื่อพระเจ้าแผ่นดินออกว่าราชการ
    3  พระเจ้าแผ่นดินจึงมีพระบรมราชโองการให้ปราบปราม     เข้าลักษณะผิดกฏมณเฑียรบาล 
    4  พวกนี้ก็เลยยกพลมาล้อมวัง ก่อการกบฏจริงๆตามที่คบคิดกันเอาไว้แล้ว

    แต่ข้อความในพงศาวดารซึ่งน่าจะบันทึกเมื่อพระเจ้าปราสาททองขึ้นครองราชย์แล้ว   บันทึกไว้ในลักษณะ เอส กับพระเจ้าปราสาททองมาก   กลายเป็นสมเด็จพระเชษฐาฯ เป็นฝ่ายผิดไปเสียอย่างนั้น