เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 07:28



กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 07:28
...เท่าที่เคยเรียนมา ทราบแต่ว่า พยัญชนะไทยแบ่งออกเป็น 3 หมู่คือ อักษรกลาง อักษรสูงและอักษรต่ำ โดยแบ่งตามกฎการผันวรรณยุกต์ แต่มีข้อสงสัยคือ ทำไมกฎการผันแบบนี้ถึงต้องเรียกว่าเป็นอักษรกลาง อักษรสูง อักษรต่ำ ด้วยคะ...ลองค้นในอินเทอร์เน็ตแล้วไม่มีคำตอบเลยจึงอยากเรียนสอบถามอาจารย์ค่ะ

กราบขอบพระคุณมากๆค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 10:55
คนที่เข้ามาตอบน่าจะเป็นคุณเพ็ญชมพู วิชาเอก สัตวแพทยศาสตร์ วิชาโท ภาษาไทย  แต่ท่านคงรอให้ดิฉันตอบก่อนค่ะ
อธิบายง่ายๆ อักษรสูง ออกเสียงสูงสุดในวรรณยุกต์ทั้ง 5  คือสามัญ เอก โท ตรี จัตวา ไงคะ
 ข ฉ ห  ฯลฯ เสียงจัตวาหมด
อักษรต่ำ คือตัวอักษรที่มีเสียงคู่กับอักษรสูง  ทุกตัวเป็นเสียงสามัญ ซึ่งเป็นเสียงต่ำสุดของวรรณยุกต์
ค  ช  ฮ  เสียงสามัญหมด

ส่วนอักษรอีกกลุ่มที่ไม่มีคู่  เช่น  ก  จ ด ต  ไม่มีตัวอักษรที่ออกเสียงสูงคู่กัน  ก็จัดเป็นอีกกลุ่มเรียกว่าอักษรกลาง  เพื่อให้เห็นชัดว่าไม่ซ้ำกับอักษรต่ำ ทั้งๆอักษรกลางมีเสียงสามัญเหมือนกัน   เพื่อจะได้ไม่สับสนว่าอะไรคืออักษรต่ำกันแน่

อักษรกลาง ผันได้ 5 เสียง
อักษรสูง  ผันได้ 3 เสียง   ถ้าจะให้ครบ 5 เสียงต้องเอาอักษรต่ำมาช่วย   คอ  ข่อ ข้อ ค้อ ขอ
จริงอยู่  ข ไข่ ผันเสียงตรี จะสะกดว่า ข๊อ  ก็ได้ แต่ในเมื่อมีอักษรต่ำสะกดได้อยู่แล้ว คือ ค้อ  ตามตำราให้ใช้อักษรต่ำแทนค่ะ
เขาค้อ  จึงไม่ใช่ เขาข๊อ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 11:04
การแบ่งอักษรเป็น ๓ พวก มีหลักฐานปรากฏครั้งแรกในหนังสือ "จินดามณี" สมัยสมเด็จพระนารายณ์

จินดามณีสมัยสมเด็จพระนารายณ์แบ่งอักษรเป็น ๓ หมู่ตามระดับการออกเสียงเมื่อผันด้วยวรรณยุกต์เอกและโท เป็นอักษรเสียงสูง, อักษรกลาง และอักษรเสียงกลางก้องต่ำ ตามคำอธิบายข้างล่างนี้แล

จาก จินดามณีฉบับวัดท่าพูด (http://www.sac.or.th/databases/manuscripts/main.php?m=document&p=item&id=53) หน้า ๒๓-๒๔


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 13:21
คนที่เข้ามาตอบน่าจะเป็นคุณเพ็ญชมพู วิชาเอก สัตวแพทยศาสตร์ วิชาโท ภาษาไทย  แต่ท่านคงรอให้ดิฉันตอบก่อนค่ะ
อธิบายง่ายๆ อักษรสูง ออกเสียงสูงสุดในวรรณยุกต์ทั้ง 5  คือสามัญ เอก โท ตรี จัตวา ไงคะ
 ข ฉ ห  ฯลฯ เสียงจัตวาหมด
อักษรต่ำ คือตัวอักษรที่มีเสียงคู่กับอักษรสูง  ทุกตัวเป็นเสียงสามัญ ซึ่งเป็นเสียงต่ำสุดของวรรณยุกต์
ค  ช  ฮ  เสียงสามัญหมด

ส่วนอักษรอีกกลุ่มที่ไม่มีคู่  เช่น  ก  จ ด ต  ไม่มีตัวอักษรที่ออกเสียงสูงคู่กัน  ก็จัดเป็นอีกกลุ่มเรียกว่าอักษรกลาง  เพื่อให้เห็นชัดว่าไม่ซ้ำกับอักษรต่ำ ทั้งๆอักษรกลางมีเสียงสามัญเหมือนกัน   เพื่อจะได้ไม่สับสนว่าอะไรคืออักษรต่ำกันแน่

อักษรกลาง ผันได้ 5 เสียง
อักษรสูง  ผันได้ 3 เสียง   ถ้าจะให้ครบ 5 เสียงต้องเอาอักษรต่ำมาช่วย   คอ  ข่อ ข้อ ค้อ ขอ
จริงอยู่  ข ไข่ ผันเสียงตรี จะสะกดว่า ข๊อ  ก็ได้ แต่ในเมื่อมีอักษรต่ำสะกดได้อยู่แล้ว คือ ค้อ  ตามตำราให้ใช้อักษรต่ำแทนค่ะ
เขาค้อ  จึงไม่ใช่ เขาข๊อ

กราบขอบพระคุณอาจารย์มากๆค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 13:27
อาจารย์ตอบได้กระจ่างมากๆค่ะ จากที่เคยเรียนในหนังสือเรียนยังไม่เคยเห็นนักวิชาการท่านใดชี้แจงว่าทำไมต้องเรียกอักษรสามหมู่นี้ว่าเป็นอักษรสูง อักษรกลางหรืออักษรต่ำ ตอนนี้หายสงสัยแล้วค่ะ...ขอขอบพระคุณอีกครั้งค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 13:39
ขอขอบพระคุณคุณเพ็ญชมพูด้วยค่ะที่กรุณานำเอาหนังสือจินดามณีมาอธิบายเพิ่มเติม แต่ขอสารภาพว่าอ่านแล้วจะงงๆค่ะ..ขอเวลาไปศึกษาเพิ่มเติมก่อนนะคะ...ขอบพระคุณมากค่ะ..


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 14:04
คุณวาริสาอ่านจินดามณีไว้เป็นความรู้   ได้แค่ไหนเอาแค่นั้นก็พอค่ะ   เพราะมันเป็นหลักภาษาไทยที่เลิกใช้กันมาหลายร้อยปีแล้ว   
ยกเว้นแต่จะเตรียมตัวเดินทางย้อนเวลาไปหาแม่การะเกด  ก็ค่อยจำให้แม่น เพื่อเอาไปสื่อสารกับพระโหราธิบดีพ่อของคุณพี่หมื่น

เอาคำอธิบายของดิฉันไปตอบนักเรียน(ถ้าคุณเป็นครู) เด็กก็จะเข้าใจค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 14:50
อักษรกลาง ผันได้ 5 เสียง
อักษรสูง  ผันได้ 3 เสียง

การผันวรรณยุกต์ยังมี "คำเป็น คำตาย" เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ที่คุณเทาชมพูอธิบายเป็นกรณี "คำเป็น" สำหรับ "คำตาย" อักษรกลางผันได้เพียง ๔ เสียง และอักษรสูงผันได้ ๒ เสียง ดังรายละเอียดในตารางข้างล่าง

(http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2008/12/K7333938/K7333938-0.gif)

 


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 15:27
ผังข้างบนนี้ทำให้นึกถึงการบ้านของลูก สมัยเรียนชั้นมัธยมต้น
การผันคำตาย สระเสียงสั้น เป็นอะไรที่ปวดหัวมาก ทั้งกับลูกและแม่   เพราะจนบัดนี้   คำอย่าง ขั่น ในตารางข้างบนนี้ ก็ยังไม่เคยใช้
หรือคำว่า หงะ  ก็พอกันละค่ะ
ถ้าถามว่าแปลว่าอะไร ก็ยังสงสัยว่ามีคำแปลหรือเปล่า

สงสารเด็กต้องมาท่องจำ เปลืองเนื้อที่ในสมอง    แล้วยังไม่ได้ผลอีกด้วย   ถ้าได้ผล ภาษาไทยที่ใช้กันในสื่อต่างๆรวมทั้งหนังสือพิมพ์ที่ควรจะมีบก.พิสูจน์อักษร คงไม่ผิดกันฉกาจฉกรรจ์อย่างทุกวันนี้




กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 15:47
เรื่องอักษรกลางคำตายผันวรรณยุกต์ได้เพียง ๔ เสียง ใช้วรรณยุกต์ได้เพียง ๓ รูปคือ โท, ตรี และจัตวา ไม่มีรูปวรรณยุกต์เอก หลายคนไม่เข้าใจเรื่องนี้ทำให้เขียนคำผิด เช่น "อ่ะ" และ "ป่ะ" เรื่องนี้พบบ่อยพอ ๆ กับการใช้ไม้ตรีกับอักษรสูงและอักษรต่ำ

คำที่พบบ่อยบ่อย              มิใช่น้อยนั้นคือ "อ่ะ" (http://www.google.co.th/webhp?hl=th&tab=ww#hl=th&site=webhp&q=%E0%B8%AD%E0%B9%88%E0%B8%B0+&oq=%E0%B8%AD%E0%B9%88%E0%B8%B0+&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=12&gs_upl=203188l203188l6l204891l1l1l1l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=1c37ddd9f7e8e04b&biw=1024&bih=625)
"โอ่ะ" "โห่ะ" พบน้อยจ้ะ     "อ่ะ" เป็น "อะ" จะปลอดภัย


ป่ะ เป็น ปะ ก็จะปลอดภัยเหมือนกัน


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 06 ก.ค. 18, 16:01
อาจารย์เดาแม่นจริงๆค่ะว่าดิฉันเป็นครู คือนักเรียนมาถามดิฉันแล้วดิฉันตอบไม่ได้ก็เลยขอผัดผ่อนว่าจะถามผู้เชี่ยวชาญให้ ส่วนตารางการผันวรรณยุกต์ที่อาจารย์เพ็ญชมพูยกมานั้นตอนนี้ดิฉันก็ใช้สอนนักเรียนอยู่ เอามาจากเว็บเรือนไทยนี่แหละค่ะ ขอบคุณมากนะคะ :)

            
              





กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 18:06
เข้ามาบอกว่า คุณครูอย่าเพิ่งเข้าใจว่าดิฉันต่อว่าว่าครูสอนภาษาไทยไม่ดีนะคะ      ดิฉันโทษหลักสูตรและตำราสอนมากกว่า ว่าสอนให้เด็กท่องจำในสิ่งที่ยากเกินไป   
ความจริงเรื่องทิศทางของการศึกษาไทยเป็นเรื่องพูดกันได้ยาว จนบัดนี้ก็ยังเหมือนเรืออยู่ในวังน้ำวน ยังไม่รู้จะไปทางทิศไหน

ปะ  ไม่สะกด ว่า ป่ะ
อะ  ไม่สะกดว่า อ่ะ

แต่ ว่อกแว่ก ไม่ยักสะกดว่า วอกแวก
สองคำนี้ เสียงต่างกันยังไงคะ   อาจารย์เพ็ญชมพู?


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 18:54
แต่ ว่อกแว่ก ไม่ยักสะกดว่า วอกแวก
สองคำนี้ เสียงต่างกันยังไงคะ   อาจารย์เพ็ญชมพู?

ว่อกแว่ก-วอกแวก

ว่อกแว่ก พยัญชนะต้นเป็นอักษรต่ำ คำตาย สระเสียงสั้น (เอาะ-แอะ) เสียงวรรณยุกต์ โท-โท

วอกแวก พยัญชนะต้นเป็นอักษรต่ำ คำตาย สระเสียงยาว (ออ-แอ) เสียงวรรณยุกต์ โท-โท


แต่ก่อนคำนี้ก็เขียนว่า วอกแวก ปรากฏอยู่ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ ต่อมาท่านรอยอินเปลี่ยนใจให้ใช้ว่า ว่อกแว่ก ปรากฏอยู่ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 19:16
ที่จริง คำว่า วอกแวก ก็ดี ลอกแลก ก็ดี  เวลาอ่านเราไม่ได้อ่านเป็นเสียงยาว ว่า วอกกก แวกกก  หรือ ลอกกก แลกกก
เราอ่านออกเสียงสั้นทั้งสองคำ
วอก ในวอกแวก  อ่านออกเสียงสั้นว่า ปีวอก  ลอก ในลอกแลก  ก็อ่านสั้นว่า ลอก(การบ้าน)
การใส่ ไม้เอก คือย้ำว่าคำนี้อ่านเสียงสั้น ทั้งๆตัวสะกดเป็นเสียงยาว

ป่ะ ออกเสียงสั้นกว่า ปะ    เราไม่ได้พูดว่า จริงปะ  ด้วยเสียงยาวเท่ากับ  ปะผ้า  หรือ พบปะ
ถ้าพูดว่า จริงป่ะ เขาปะผ้า  จะเห็นความแตกต่างของการออกเสียง "ปะ" ทั้งสองคำ คำแรกออกเสียงสั้น คำที่สองออกเสียงยาว ทั้งๆสะกดด้วยสระเสียงสั้นเหมือนกัน
อ่ะ ก็แบบเดียวกัน     ออกเสียงสั้นกว่า อะ   

อ่ะ  อะไรก็ได้

ลองออกเสียงดูซิคะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ค. 18, 19:43
เรื่องนี้วนมาอีกรอบหนึ่ง  ;D

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2403.120


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ค. 18, 21:20
ปวดหัว


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 01:14
อาจารย์คะ..ต้องขอบคุณอาจารย์มากกว่าค่ะที่ให้ความรู้แก่ดิฉัน..ถึงจะเป็นครูสอนภาษาไทยแต่ยังมีอีกหลายเรื่องที่ไม่รู้ค่ะ การเขียนคำบางคำให้ถูกต้องบางคำไม่แน่ใจก็ต้องไปเปิดในพจนานุกรมบ่อยๆค่ะ

ดิฉันเป็นครูสอนภาษาไทยให้ชาวต่างประเทศ จึงมีหลายคำถามที่ลูกศิษย์สงสัยซึ่งดิฉันยังหาคำตอบไม่ได้หลายเรื่อง เช่น ลูกศิษย์ถามว่า คำว่า “หมายถึง” กับ “หมายความว่า” มีความหมายเหมือนกัน แต่ทำไมในบทอ่านบางทีใช้คำว่า”หมายถึง” บางทีใช้คำว่า “หมายความว่า” คำสองคำนี้ใช้ต่างกันอย่างไร ใช้แทนกันได้ไหม

ดิฉันก็มาดูรูปประโยค บางประโยคจะใช้แทนกันได้ก็ไม่ถูกนัก เช่น
“สมัยก่อนลูกสาวบ้านไหนตำน้ำพริกอร่อย หมายความว่า ลูกสาวบ้านนั้นทำอาหารเก่ง” รูปประโยคนี้ควรใช้ “หมายความว่า”มากกว่า “หมายถึง” ใช่ไหมคะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ค. 18, 10:13
ละโว้หมายถึงเมืองลพบุรี   ฟังดูเนียน จบ เข้าใจชัดแจ้ง

ละโว้หมายความว่าเมืองลพบุรี  ฟังแล้วขัดๆ ไม่จบ ชวนให้คิดว่ามันน่าจะมีความนำหน้าและตามหลัง


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 10:41
หมายความว่า = mean(s)
หมายถึง  = mean(s) ก็ได้   indicate(s)  ก็ได้ or หรือ อีกนัยหนึ่ง ก็ได้
อย่าง ละโว้หมายถึงลพบุรี  =  Lava   aka Lopburi
บอกฝรั่งว่า มันแปลได้หลายอย่าง แล้วแต่บริบท ค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 10:47
สังเกตว่าในยุคนี้  เสียง ร หายไปกลายเป็น ล  และเสียงควบกล้ำหายไปเลย
ฝรั่งที่มาเรียนภาษาไทย พูดไทยได้ชัดมากอย่างท็อดด์ ทองดี  ออกเสียง ร  เป็น ล   ตลอด  จะว่าคุณท็อดด์ออกเสียง ร ไม่ได้ก็ไม่ใช่  เพราะภาษาอังกฤษมีตัว r  ซึ่งฝรั่งจะไม่สับสนกับ l  
เข้าใจว่าคนสอนภาษาไทยให้คุณท็อดด์จะออกเสียง ร  ไม่ได้  กลายเป็น ล หมด   คุณท็อดด์เลยออกเสียงตามนั้นไป

เดี๋ยวนี้ สื่อก็สะกดตัว ร  ไม่ได้เสียแล้ว อย่าว่าแต่ออกเสียงเลยค่ะ

ฝากคุณครูช่วยสอนศิษย์ฝรั่งให้ออกเสียง ร ล ด้วยนะคะ



กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 11:15
ปวดหัว
ปวดหัวกว่า


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ค. 18, 11:50
หมายความว่า = mean(s)
หมายถึง  = mean(s) ก็ได้   indicate(s)  ก็ได้ or หรือ อีกนัยหนึ่ง ก็ได้
อย่าง ละโว้หมายถึงลพบุรี  =  Lava   aka Lopburi
บอกฝรั่งว่า มันแปลได้หลายอย่าง แล้วแต่บริบท ค่ะ

mean  หมายความว่า
same as  เหมือนกัน
แม้แต่ฝรั่งก็ยังมีคำในภาษาอังกฤษให้เลือกใช้อีกมากมาย ตามแต่บริบท (ขอยืมคำของท่านอาจารย์เทาชมพูมาใช้หน่อย)
ในกูเกิลระบุว่า
like  = เหมือนกับ, เยี่ยง, ประดุจ, ประหนึ่ง, เหมือนหนึ่งว่า, ต่างว่า
as =  ตาม, เหมือน, เหมือนกับ, ราวกับ
as if =  ราวกับ, ประหนึ่ง, เหมือนกับ, ดั่ง, ประดุจ, เหมือนหนึ่งว่า
such as =  เช่น, อาทิ, เหมือนกับ, ประดุจ, ประดุจดัง, อย่างเช่น
as though = ราวกับ, ประหนึ่ง, เหมือนกับ, เหมือนหนึ่งว่า, ดุจดัง, ประหนึ่งว่า
similar to =  คล้ายกับ เหมือนกับ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 11:56
@ คุณ Warisa
ขอแนะนำท่านอาจารย์ NAVARAT.C ค่ะ   วิชาเอกสถาปัตยกรรม วิชาโท อักษรศาสตร์ ค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 12:41
ต้องขอขอบคุณท่านอาจารย์ผู้ทรงคุณวุฒิทุกท่านค่ะ อาจารย์เทาชมพู อาจารย์นวรัตน อาจารย์เพ็ญชมพู ดิฉันโชคดีมาที่มาเจอขุมทรัพย์ทางปัญญาที่นี่ พวกท่านได้ช่วยไขปัญหาข้อข้องใจให้ดิฉันได้กระจ่าง หมดข้อสงสัยในทุกข้อค่ะ

ดิฉันสอนภาษาไทยให้คนญี่ปุ่น การออกเสียงภาษาไทยของคนญี่ปุ่นก็มีปัญหาไม่แพ้ฝรั่งค่ะ เนื่องจากภาษาญี่ปุ่นไม่มีสระเสียงยาวและวรรณยุกต์ รวมทั้งเสียงพยัญชนะไทยบางตัวก็ไม่มีในภาษาญี่ปุ่นเช่น ร , ง ,ช ทำให้การฝึกออกเสียงและการผันวรรณยุกต์เป็นปัญหาอย่างหนึ่งในการเรียนการสอนค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 12:45
มาถูกที่แล้วค่ะ    เซนเซเพ็ญชมพูเคยไปเรียนที่ญี่ปุ่น  รู้ภาษาพอจะไปไหนมาไหนคนเดียวได้ไม่หลงทาง   
มีอะไรถามท่านได้ค่ะ
ภาษาญี่ปุ่นไม่มี ร  หรือ ไม่มี ล  คะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 13:28
โรมันจิเป็นตัว ร ค่ะอาจารย์ ra ri ru re ro  แต่เวลาออกเสียงเขาจะไม่กระดกลิ้นเหมือน ร เรือ บ้านเราค่ะ..เวลาบอกให้พวกเขากระดกลิ้นจะดูขัดๆเขินๆกันมาก  :-[


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 13:39
ดิฉันสอนภาษาไทยให้คนญี่ปุ่น การออกเสียงภาษาไทยของคนญี่ปุ่นก็มีปัญหาไม่แพ้ฝรั่งค่ะ เนื่องจากภาษาญี่ปุ่นไม่มีสระเสียงยาวและวรรณยุกต์ รวมทั้งเสียงพยัญชนะไทยบางตัวก็ไม่มีในภาษาญี่ปุ่นเช่น ร , ง ,ช

ทุกอย่างที่คุณวริสากล่าวมามีในภาษาญี่ปุ่น ยกเว้นวรรณยุกต์

การออกเสียงอักษรญี่ปุ่น

https://www.nhk.or.jp/lesson/thai/syllabary/


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 14:09
ต้องขอโทษอาจารย์เพ็ญชมพูด้วยค่ะที่ดิฉันกล่าวผิดไป ดิฉันเรียนภาษาญี่ปุ่นด้วยตนเองค่ะเลยคิดจากประสบการณ์ของตัวเอง จากประสบการณ์การสอนนักเรียน นักเรียนมักจะออกเสียง งอ งู ไม่ได้ ออกเสียง ชอ ช้าง เป็น ซอ โซ่ แล้วออกเสียง รอ เรือกระดกลิ้นได้เป็นบางคนเลยคิดเทียบเคียงว่า ภาษาญี่ปุ่นคงไม่มีการออกเสียงแบบนี้ เหมือนคนไทยที่ออกเสียง tsu ไม่ค่อยได้ ดิฉันก็ออกเสียงไม่ได้ค่ะจะเป็น su อยู่ร่ำไป

ถ้าอาจารย์จะกรุณาช่วยบอกเป็นวิทยาทานตัว ร, ง, ช เทียบเคียงเป็นเสียงภาษาญี่ปุ่นให้ออกเสียงได้ใกล้เคียงที่สุดจะขอบคุณมากๆค่ะ เผื่อนักเรียนจะออกเสียงได้ชัดมากขึ้น

ขอขอบคุณอาจารย์มากๆค่ะที่ท้วงติงมา :)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 15:28
คำว่า ขอบคุณ อักษร ฮิระงะนะ (ひらがな) เขียนว่า ありがとう อ่านว่า อะริงะโต (โต สระเสียงยาว)

อักษรคันจิ (漢字) 日本 (ญี่ปุ่น) เขียนโดยฮิระงะนะได้ ๒ แบบคือ にっぽん (นิปปง) และ  にほん (นิฮง)

新聞 (หนังสือพิมพ์) ฮิระงะนะคือ しんぶん อ่านว่า ชิมบุน

ง พยัญชนะต้นคือ が (กะ, งะ) ตัวสะกดคือ ん (ง, น, ม)

ร อยู่ในอักษรวรรค ระ ら (ระ) り (ริ) る (รุ) れ (เระ) ろ (โระ)

ช อยู่ใน し (ชิ) しゃ (ชะ) しゅ (ชุ) しょ (โชะ)

(ตัว し อยู่ในวรรคซะ さ (ซะ) し (ชิ) す (ซุ) せ (เซะ) そ (โซะ) ทำให้ลูกศิษย์ของคุณวริสาหลงออกเสียง ช เป็น ซ อยู่บ่อย ๆ)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ค. 18, 17:22
ผมเคยทำงานบริษัทที่เป็นตัวแทนจำหน่ายปั้มใต้น้ำของญี่ปุ่นตัวหนึ่ง มีชื่อเป็นภาษาอังกฤษว่า Tsurumi ซึ่งผมนำมาพิมพ์แคตาล๊อกภาษาไทยชื่อว่า ทรุรูมิ พอคบกันสนิทสนมได้ระยะหนึ่งต้องพิมพ์แคตาล๊อกใหม่ คราวนี้เปลี่ยนไปสะกดตามเสียงที่หูได้ยินว่า ซึรุมิ

ส่วนพายุที่มาทีหลังปั้มยี่ห้อนี้ ซึ่งญี่ปุ่นตั้งชื่อว่า Tsunami นั้น สื่อไทยสะกดชื่อมั่วๆอยู่พัก ราชบัณฑิตก็ออกมาประกาศว่าให้เขียน สึนามิ



กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 17:42
พออาจารย์บอก ดิฉันก็เลยลองให้ลูกสาว(ลูกครึ่งญี่ปุ่น)ออกเสียง สึนามิ(tsunami)ให้ฟัง ได้ยินเสียง tsu เป็นเสียงเอกดังที่ราชบัณฑิตกำหนดไว้
แต่พอให้ออกเสียง ซึรุมิ(tsurumi) ก็ได้ยินเสียงtsuเป็นเสียงตรีตามที่อาจารย์ได้ยินจริงๆค่ะ

พอจะอธิบายได้ไหมคะว่า คำเดียวกันแต่ทำไมคนญี่ปุ่นออกเสียงไม่เหมือนกัน


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 19:36
เคยได้ยินบางคนกล่าวด้วยความภูมิใจว่า อักษรไทยใช้เขียนการออกเสียงได้ทุกภาษา ซึ่งไม่จริงเลย ในแต่ละภาษาก็มีการออกเสียงต่าง ๆ ซึ่งไม่สามารถเขียนโดยใช้อักษรไทย แล้วให้อ่านเหมือนสำเนียงในภาษานั้น ๆ

อักษร つ (tsu) นี้ก็เช่นเดียวกัน

https://youtu.be/eAYF9lel5ig


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ค. 18, 19:52
พออาจารย์บอก ดิฉันก็เลยลองให้ลูกสาว(ลูกครึ่งญี่ปุ่น)ออกเสียง สึนามิ(tsunami)ให้ฟัง ได้ยินเสียง tsu เป็นเสียงเอกดังที่ราชบัณฑิตกำหนดไว้
แต่พอให้ออกเสียง ซึรุมิ(tsurumi) ก็ได้ยินเสียงtsuเป็นเสียงตรีตามที่อาจารย์ได้ยินจริงๆค่ะ

พอจะอธิบายได้ไหมคะว่า คำเดียวกันแต่ทำไมคนญี่ปุ่นออกเสียงไม่เหมือนกัน
ภาษาคือสำเนียงที่มนุษย์เปล่งออกมาตามอารมณ์ สะกดอย่างเดียวกัน คนๆหนึ่งอาจออกเสียงไม่เหมือนกันทุกครั้ง  ภาษาไทยก็ด้วย บางครั้งการสะกดแบบที่ราชบัณฑิตขัดใจ สามารถแสดงถึงอารมณ์ที่ผู้เขียนอยากจะสื่อได้ เช่น คะ หรือ ค๊ะ คุณลองอ่านให้เสียงต่างกันได้ไหมครับ แต่ต้องใส่อารมณ์หน่อยนะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 20:11
มาเสริม

ลองอ่าน ว้าย กับ ว๊าย  สวมวิญญาณนักแสดงดูนะคะ   เสียงมันต่างกันไหม


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 20:39
ตัวอย่างที่คุณนวรัตนและคุณเทาชมพูเสนอ ทำให้นึกได้ว่า แม้แต่ภาษาไทยที่ออกเสียงแสดงอารมณ์ต่าง ๆ รวมถึงภาษาถิ่นต่าง ๆ ก็ไม่สามารถเขียนโดยใช้อักษรไทยให้ได้ครบถ้วนตามสำเนียงที่ต้องการได้

แม้จะสะกดแบบที่ขัดใจท่านรอยอินก็ตาม
  ;)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ค. 18, 20:58
ภาษาที่ถูกต้องในสายตาท่านรอยอิน ใช้ได้กับบทความ หรือสารคดี ที่ต้องการหลักเกณฑ์การสะกดถูกต้องตามมาตรฐาน   
แต่ภาษาที่สะท้อนอารมณ์อย่างในบันเทิงคดีทั้งหลาย ไม่ว่านวนิยาย เรื่องสั้น หรือบทละคร     หลักเกณฑ์ไม่อาจครอบคลุมถึงได้
จริงป่ะค๊ะ?


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: warisa ที่ 07 ก.ค. 18, 22:05
จริงอย่างที่ท่านอาจารย์ทั้งสามพูดจริงๆค่ะ.. การเติมวรรณยุกต์ลงไปจะสื่ออารมณ์ความรู้สึกได้ดีกว่า
อย่างที่ท่านอาจารย์เทาชมพูได้ยกตัวอย่าง คำว่า จริงป่ะค๊ะ?จะสื่ออารมณ์ความรู้สึกได้ดีกว่า จริงปะคะ? ;)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ค. 18, 08:04
ไม่เคยเห็นร้านนี้เลยค่ะ อ่านคำบรรยายฉากในภาพยนตร์ไทย ทำให้อยากเห็นขึ้นมาเชียว เสียดายที่ไม่มีภาพนะค๊ะ

นะค๊ะ ไม่ต้องใส่วรรณยุกต์ตรี บนตัว ค ค่ะ  

ค เป็นอักษรต่ำ  ผันด้วยสระเสียงสั้นเป็นเสียงตรีอยู่ในตัวแล้วค่ะ  

คุณมุทิตาใส่วรรณยุกต์ตรีบนตัว ค อาจเพื่อต้องการแสดงอารมณ์อย่างใดอย่างหนึ่งก็ได้  ;)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 08 ก.ค. 18, 08:39
ผมว่าไม่ใช่หรอกครับ อ่านบริบทแล้วอารมณ์มันไม่ได้ไปด้วย พอเห็นปุ๊บก็ตัดสินได้เลยว่าเขียนผิด

ถ้านะค๊ะเป็นประโยคคำถาม ที่ต้องการขึ้นเสียงสูงให้สูงกว่าปกติไปอีกระดับนึง จึงจะใช่
ผมว่าคุณหมอก็ทราบดีอยู่ แต่จะแกล้งเขียนซะอย่างงั้น


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.ค. 18, 11:10
 :)


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ค. 18, 20:16
ลองอ่าน ว้าย กับ ว๊าย  สวมวิญญาณนักแสดงดูนะคะ   เสียงมันต่างกันไหม

คงแสดงอารมณ์สู้ "ว้าย" ของคุณประกอบเทพไม่ได้  ;D

ว้ายยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยยย!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :'(  :'(  :'(  :'(


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.ค. 18, 21:35
ว้ายยยยยยยยยยยฯลฯของดร.ประกอบเทพ ยาวววววววววววววว 
แต่ไม่สู๊ง  ค่ะ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ค. 18, 11:04
เพียงอักษรบอกอารมณ์สมบูรณ์ไม่
คงต้องใช้ภาพเสริมเพิ่มด้วยหนา
เพียงไม้ตรียลยินจินตนา
เสียงสูงมาไม่พอดอกบอกตรงตรง


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 10 ก.ค. 18, 12:20
ภาพมันไม่ให้อารมณ์ว๊ากดังบทกลอนครับ มันท่ากรี๊ดดารามากกว่า

ว๊ากคืออย่างนี้ ไม่ต้องการคำบรรยายด้วยอักษร + วรรณยุกต์ใดๆ


กระทู้: ขออนุญาตสอบถามอาจารย์เทาชมพู เกี่ยวกับเรื่อง อักษรสามหมู่ค่ะ
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ค. 18, 09:04
ว้าวววววววว!!!!!!!