เรือนไทย

General Category => ภาษาวรรณคดี => ข้อความที่เริ่มโดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:26



กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:26
สืบเนื่องจากกระทู้   ริชลิว-นักธุรกิจข้ามชาติในมาดนายพลเรือสยาม (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5686.300)

ความเห็นที่ 301 ของคุณ NAVARAT.C

ผมพลิกพจนานุกรมทั้งภาษาไทย บาลี สันสกฤตกี่เล่มๆก็ไม่มีคำแปลของ “เวสาตรี” ไม่พบแม้แต่ร่องรอยของความหมายที่อาจจะแผลงมาจากรากศัพท์อื่น คิดว่าจนปัญญาแล้ว ก็หันกลับมาใช้อินทรเนตรสอดส่องหาจากคำว่า “Vesatri” บ้าง อดทนเปลี่ยนหน้าไปเรื่อยๆ เหมือนคนงมของในน้ำขุ่น ควานหาไปๆสุดท้ายก็เจออะไรติดมือขึ้นมาจนได้

อยู่ใน e-book บันทึกส่วนพระองค์ของเจ้าชายอัลเบิร์ต วิคเตอร์ และ เจ้าชายยอร์จ แห่งเวลส์ ในการเดินทางเยือนตะวันออกโดยเรือหลวง“แบคแชนต์”ของราชนาวีอังกฤษครับ

THE CRUISE OF H.M.S. "BACCHANTE.' 1879—1882.THE PRIVATE JOURNALS, LETTERS, AND NOTE-BOOKS OF PRINCE ALBERT VICTOR AND PRINCE GEORGE  OF WALES


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:27

ความคิดเห็นที่ 302  เมื่อ 18 ส.ค. 13, 08:53 ของคุณ NAVARAT.C
   
หนังสือเล่มเบ้อเริ่ม แต่มีกล่าวถึงสยามอยู่สองสามหน้า  ระหว่างเสด็จประทับอยู่ในสิงคโปร์ อาณานิคมของจักรภพอังกฤษ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯทรงโปรดเกล้าฯให้กรมหมื่นเทววงศ์วโรปการ เสนาบดีกระทรวงการต่างประเทศเสด็จจากกรุงเทพโดยเรือพระที่นั่งเวสาตรีมาเยี่ยมคำนับ เมื่อวันที่๑๑ มกราคม พ.ศ.๒๔๓๕ (นับแบบปัจจุบัน นับแบบก่อนจะยังไม่เปลี่ยนศักราช) 
ความสำคัญทั้งย่อหน้ามีดังนี้

Then back to Government House by 2.15 P.M. Shifted into uniform and off to the Bacchante to receive Prince Devawongsa, who, with Captain Richelieu, a Danish naval officer in the Siamese service, came on board at 3.30 P.M. We showed him all over the ship : he examined the guns and torpedoes and went down into the hold, the flats, engine-room and stokehole, where he was much pleased with a drink of condensed water which the chief engineer administered.
Afterwards we visited him on board the king's steam yacht, the Vesatri (" Angel of the East"), a pretty little vessel built at Southampton. She was beautifully clean throughout. His own cabin was fitted up in English style, only with a peacock-feather punkah, and there were many well-used English books all about, Spence Hardy on Buddhism amongst the rest.

หลังจากนั้นก็กลับมาที่ทำเนียบรัฐบาลตอนบ่ายสองโมงสิบห้า เปลี่ยนเป็นแต่งเครื่องแบบทหารแล้วกลับไปยังเรือหลวงแบคแชนต์เพื่อรับเสด็จในกรมเทววงศ์ พร้อมกับกัปตันริชลิว นายทหารเรือเดนมาร์กที่รับราชการสยาม ทรงมาเยี่ยมชมเรือของเราในเวลาบ่ายสามโมงครึ่ง เราได้นำเสด็จทอดพระเนตรตลอดทั้งลำเรือ ท่านทรงสำรวจปืนใหญ่และตอร์ปิโดและเสด็จลงปล่องบันไดสู่ชั้นต่างๆ ยังห้องเครื่องจักรกลและเตาไอน้ำ ทรงโปรดมากเมื่อต้นกลนำน้ำดื่มจากไอน้ำกลั่นมาถวายให้เสวย

หลังจากนั้น เราได้ไปเยี่ยมท่านบ้างบนเรือพระที่นั่งของสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวชื่อเวสาตรี("เทพธิดาแห่งตะวันออก") เรือเล็กๆที่สวยงามต่อจากอู่ในเซาท์แธมตัน สอาดเอี่ยมอ่องไปตลอดทั้งลำ ห้องบรรทมของพระองค์ตกแต่งแบบอังกฤษทั้งหมดนอกจากปันการ์(พัดโบกแบบแขวนห้อยจากเพดาน)ที่ทำด้วยขนนกยูงเท่านั้น และยังมีหนังสือตำราภาษาอังกฤษทุกเรื่องทุกราวมากมาย เล่มหนึ่งในนั้นคือพระพุทธศาสนาเขียนโดยนายเสปนซ์ ฮารดี้

ตกลงความหมายของ “เวสาตรี” ที่น่าจะทรงอธิบายโดยกรมหมื่นเทววงศ์วโรปการเอง ถวายแด่เจ้าชายอังกฤษทั้งสองคือ บูรพาเทวี หรือเทพธิดาแห่งตะวันออก ครับ
ส่วนรากศัพท์ ขอเชิญท่านอาจารย์ทั้งหลายในห้องนี้โปรดให้ความรู้ต่อไป


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:35
คำนี้เหลือความสามารถของดิฉันจะหาคำแปลออกมาได้     จึงได้ติดต่อทั้งโดยตรงและโดยอ้อม (คือผ่านอาจารย์รุ่นพี่ที่เคารพนับถืออีกท่านหนึ่ง) ไปยังกวีผู้เชี่ยวชาญทางภาษาบาลีและไทย   นาวาเอกทองย้อย แสงสินชัย  อดีตผู้อำนวยการกองอนุศาสนาจารย์ กรมยุทธศึกษาทหารเรือ เพราะท่านเคยเป็นเปรียญ ๙ มาก่อน

อาจารย์ทองย้อยกรุณาส่งคำตอบมาให้  เป็นการสันนิษฐานเชิงวิเคราะห์อย่างเอียดลออ  ให้ความรู้ทางภาษาบาลีอีกด้วย    สมควรที่จะแยกกระทู้มาพิเศษต่างหาก ไม่รวมในกระทู้ริชลิวของเดิม
จึงขอนำลงในกระทู้นี้   และขอขอบพระคุณท่านอาจารย์ในวิทยาทานที่ให้มา ณ ที่นี้ ด้วยค่ะ
นับเป็นเกียรติอย่างยิ่งแก่เรือนไทย

                                               ***********************
ชื่อเรือ เวสาตรี
แปลว่า -เทพธิดาแห่งตะวันออก (Angel of the East)
น่าจะมาจากคำอะไรในบาลีสันสกฤต ?

----------------

เมื่อได้รับคำถามถึงศัพท์ “เวสาตรี” ผมบอกว่า เสียงและรูปเหมาะจะเป็นบาลีสันสกฤต แต่ค้นดูในเบื้องต้นแล้ว ไม่มีคำนี้ตรงๆ

หลักคิดของผมคือ เว- มาจาก วิ- ในบาลี หรือ ไว- ในสันสกฤตได้
ถ้าหา เว- ตรงๆ ไม่พบ ก็ต้องดูที่ วิ- ในบาลี

วิ- ที่ผมเล็งไว้มีอยู่คำหนึ่ง คือ “วิสตฺติกา” (วิ-สัด-ติ-กา) แต่ไม่กล้าคิดว่าจะเป็นที่มาของชื่อ “เวสาตรี” เพราะยังติดในความหมายเดิมที่เรียนมาว่า คำนี้เป็นชื่อของกิเลสตัณหา
ใครจะเอาชื่อกิเลสตัณหามาตั้งเป็นชื่อเรือ  


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:37
เมื่อได้ทราบความหมายของคำว่า “เวสาตรี” ว่าหมายถึง Angel of the East เทพธิดาแห่งตะวันออก ก็ทำให้ต้องย้อนกลับไปหยิบเอา วิสตฺติกา มาพิจารณาใหม่
เวสาตรี” บางทีจะมาจากคำว่า วิสตฺติกา นี้กระมัง ?

ข้อมูลพื้นฐาน
(๑)
คัมภีร์มหานิทเทส พระไตรปิฎกเล่ม ๒๙ ข้อ ๔๒๕ อธิบายความหมายของ “วิสตฺติกา” ไว้ว่า -
[๔๒๕]  อตาริ  โส  วิสตฺติกนฺติ  วิสตฺติกา  วุจฺจติ  ตณฺหา  
โย  ราโค  สาราโค ฯเปฯ อภิชฺฌา  โลโภ  อกุสลมูลํ  ฯ  
วิสตฺติกาติ  เกนตฺเถน  วิสตฺติกา ฯ วิสตาติ  วิสตฺติกา ฯ วิสาลาติ  
วิสตฺติกา ฯ วิสฏาติ  วิสตฺติกา ฯ วิสมาติ  วิสตฺติกา ฯ วิสกฺกตีติ  
วิสตฺติกา ฯ วิสํหรตีติ  วิสตฺติกา ฯ วิสํวาทิกาติ  วิสตฺติกา ฯ
วิสมูลาติ  วิสตฺติกา ฯ วิสผลาติ  วิสตฺติกา ฯ วิสปริโภคาติ  
วิสตฺติกา ฯ วิสาลา  วา  ปน  สา  ตณฺหา  รูเป  สทฺเท  คนฺเธ  รเส  
โผฏฺฐพฺเพ  กุเล  คเณ  อาวาเส  ฯเปฯ  ทิฏฺฐสุตมุตวิญฺญาตพฺเพสุ  
ธมฺเมสุ  วิสฏา  วิตฺถตาติ  วิสตฺติกา ฯ อตาริ  โส  วิสตฺติกนฺติ  
โส  อิมํ  วิสตฺติกํ  ตณฺหํ  อตาริ  อุตฺตริ  ปตฺตริ  สมติกฺกมิ  วีติวตฺตตีติ  
อตาริ  โส  วิสตฺติกํ ฯ เตนาห  ภควา  
ตํ  พฺรูมิ  อุปสนฺโตติ      กาเมสุ  อนเปกฺขินํ
คนฺถา  ตสฺส  น  วิชฺชนฺติ   อตาริ  โส  วิสตฺติกนฺติ
ฯ  


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:38
แปลว่า

คำว่า  บุคคลนั้นข้ามตัณหาวิสัตติกาได้แล้ว  หมายความว่า ตัณหาที่เรียกว่า วิสัตติกา ได้แก่ ราคะ (ตัวความกำหนัดติดใจ) สาราคะ (สิ่งอื่นๆ อันจูงใจให้ติดใจยินดี) ฯลฯ อภิชฌา (ความจ้องแต่จะเอา) โลภะ (อยากได้ผิดวิสัย) อกุศลมูล (รากเหง้าของความชั่ว)
ถามว่า ตัณหาชื่อว่า วิสัตติกา เพราะมีความหมายว่าอะไร
ตอบว่า เพราะมีความหมายว่าซ่านไป, แผ่ไป, แล่นไป, ไม่เรียบร้อย, ครอบงำ, ทำลาย, เป็นเหตุให้พูดผิดจากความจริง, มีรากเป็นพิษ, มีผลเป็นพิษ, บริโภคเข้าไปก็เป็นพิษ
เพราะมีความหมายดังว่านี้ ตัณหาจึงชื่อว่า วิสัตติกา

อีกนัยหนึ่ง ตัณหานั้นแผ่ไปในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ สกุล (นี่ครอบครัวของกูนะ) คณะ (นี่พรรคพวกของกูนะ) อาวาส (นี่บ้านกูนะ) ฯลฯ แล่นไป ซ่านไปในรูปที่เห็น เสียงที่ได้ยิน กลิ่น รส โผฏฐัพพะที่รับกระทบ เรื่องราวที่คิดที่จิตรู้แจ้ง เพราะฉะนั้น ตัณหาจึงชื่อว่า วิสัตติกา


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:39
คำว่า บุคคลนั้นข้ามตัณหาวิสัตติกาได้แล้ว หมายความว่า บุคคลนั้นได้ข้ามขึ้น ก้าวขึ้น ข้ามพ้น ล่วงเลย ล่วงพ้นตัณหาอันชื่อว่าวิสัตติกานี้ได้แล้ว เพราะฉะนั้น จึงเรียกว่าบุคคลนั้นข้ามตัณหาวิสัตติกาได้แล้ว
เพราะเหตุนั้น พระผู้มีพระภาคจึงตรัสว่า -

ตํ  พฺรูมิ  อุปสนฺโตติ      กาเมสุ  อนเปกฺขินํ
คนฺถา  ตสฺส  น  วิชฺชนฺติ   อตาริ  โส  วิสตฺติกํ.


ผู้ไม่จับจ้องในกามทั้งหลาย
เราเรียกว่าผู้สงบมั่น
กิเลสเครื่องร้อยรัดทั้งหลายย่อมไม่มีแก่เขา
เขาข้ามตัณหาวิสัตติกาได้แล้ว


(๒)
ในคัมภีร์พระธรรมบทมีคาถาบทหนึ่ง ซึ่งพระอรรถกถาจารย์นำไปขยายความด้วยการเล่าเรื่องธิดามารทั้ง ๓ คือ นางตัณหา  ราคา  อรตี มาเล้าโลมพระพุทธองค์ในเวลาที่เพิ่งตรัสรู้ใหม่ๆ พระพุทธองค์ตรัสตอบว่า -

ยสฺส  ชาลินี  วิสตฺติกา
ตณฺหา  นตฺถิ  กุหิญฺจิ  เนตเว
ตํ  พุทฺธมนนฺตโคจรํ
อปทํ  เกน  ปเทน  เนสฺสถ ฯ


ตัณหาอันเปรียบประดุจข่าย มักซ่านไปตามอารมณ์ต่าง ๆ
ไม่มีแก่พระพุทธเจ้าพระองค์ใด ในอันที่จะนำไปเกิดในภพไหน ๆ ได้อีกแล้ว
พระพุทธเจ้าพระองค์นั้นมีวิสัยสามารถอันหาที่สุดมิได้
ไม่ทรงมีร่องรอยใดๆ ที่มารจะตามหาได้พบอีกแล้ว
พวกเธอจะนำพระองค์ไปด้วยร่องรอยอะไรกันเล่า
?


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:40
พระอรรถกถาจารย์ขยายความไว้ว่า -

ตณฺหา  นาเมสา  สํสิพฺพิตปริสิพฺพิตปริโยนทฺธตฺเถน
ชาลมสฺสา  อตฺถีติปิ  ชาลการิกาติปิ  ชาลูปมาติปิ  ชาลินี,
รูปาทีสุ  อารมฺมเณสุ  วิสตฺตตาย  วิสาหารตาย  วิสปุปฺผตาย  
วิสผลตาย  วิสปริโภคตาย  วิสตฺติกา.

แปลว่า

อันว่าตัณหานั้น ชื่อว่า ชาลินี โดยความหมายว่า “มีข่าย” บ้าง “ผู้ทำข่าย” บ้าง  “เปรียบด้วยข่าย” บ้าง หมายความว่า รวบรัด ตรึงตรา ผูกมัดไว้
ตัณหานั้นชื่อว่า วิสตฺติกา เพราะมักซ่านไปในอารมณ์ทั้งหลายมีรูปเป็นต้น เพราะเปรียบด้วยอาหารอันมีพิษ เพราะเปรียบด้วยดอกไม้มีพิษ เพราะเปรียบด้วยผลไม้มีพิษ เพราะเปรียบด้วยเครื่องบริโภคมีพิษ

พุทธวรรค ธรรมบท พระไตรปิฎกเล่ม ๒๕ ข้อ ๒๔
ธัมมปทัฏฐกถา (อรรถกถาธรรมบท) ภาค ๖ เรื่องที่ ๑๔๘ หน้า ๖๖


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:42
ตามคำอธิบายนี้ ท่านว่า “วิส” (ในคำว่า วิสตฺติกา) มีความหมายว่า “ซ่านไป” อย่างหนึ่ง และหมายถึง “มีพิษ” อีกอย่างหนึ่ง (วิส = วิษ = พิษ)


ความหมายของ วิสตฺติกา ดังที่นำมาแสดงนี้ สมควรยึดไว้เป็นหลัก เพราะเป็นความหมายตามรากศัพท์ดั้งเดิม เมื่อจะใช้จินตนาการวาดภาพใดๆ ต่อไปจากนี้ ภาพนั้นๆ ก็ควรมีรากฐานออกไปจากความหมายนี้

สำหรับผู้ประสงค์จะเสพอรรถรสในเชิงวรรณคดี สามารถอ่านรายละเอียดและความเพริศพริ้งได้จาก ปฐมสมโพธิกถา พระนิพนธ์สมเด็จกรมพระปรมานุชิตชิโนรส ตอน โพธิสัพพัญญูปริวัตต์ ปริจเฉทที่ ๑๑

พจนานุกรมบาลี – อังกฤษ ของ ริส เดวิดส์ (THE PALI TEXT SOCIETY’S PALI-ENGLISH DICTIONARY  edited by T. W. RHYS DAVIDS) แปล วิสตฺติกา เป็นอังกฤษว่า
clinging to, adhering, attachment
ความติดพัน, การเกาะติด, การยึดเหนี่ยว
และขยายความว่า
sinful bent, lust, desire.
กิเลส, ราคะ, ความอยาก


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: CVT ที่ 23 ส.ค. 13, 21:46
ขอบตุณครับ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:47
จาก วิสตฺติกา
ไปเป็น บูรพาเทวี หรือ เทพธิดาแห่งตะวันออก ได้อย่างไร

วิสตฺติกา (เขียนแบบไทนเป็น วิสัตติกา) เป็นคุณนามของตัณหา ซึ่งท่านวาดภาพให้เป็น “มารธิดา” หรือธิดามาร
ชื่อในชุดของธิดามารมี ๓ นาง คือ ตัณหา  ราคา  อรตี ท่านสมมุติให้เป็นธิดาแห่งวสวัตดีมาร
คำที่ท่านใช้เรียก ตัณหา (ธิดามาร) ล้วนแต่เพราะพริ้ง เช่น
ชาลินี = ผู้มีข่าย
วิสตฺติกา = ซ่านไป, มีพิษ
เอชา = ยังหัวใจให้ไหวหวั่น
มายา = ล่อลวงให้หลงใหล, ยวนเสน่หา
ชนิกา = ผู้ให้กำเนิด
สญฺชนนี = ผู้ทำให้เกิด
สิพฺพินีผู้เย็บ” = ร้อยรัดพันใจ
อายูหนี (อา-ยู-หะ-นี) = “ผู้เป็นแรงขับ
ภวเนตฺติ = ผู้นำไปเกิด



กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:49
ข้อควรสงสัยก็คือ ในเมื่อคำเหล่านี้เป็นชื่อเรียกกิเลสตัณหา จะเอาไปตั้งชื่อเรือได้ด้วยเหตุดังฤๅ ?
ประเด็นนี้ต้องมองให้ถูกมุม

ตัณหา ราคา อรตี มายา วิสัตติกา ... ในมุมมองฝ่ายโลกุตระ ผู้สิ้นกิเลสแล้ว หรือผู้กำลังเพียรพยายามเพื่อบรรลุความสิ้นกิเลส ย่อมเป็นความชั่วร้ายอันจักต้องกำจัดตัดต้นเหตุให้หมดสิ้นไป
แต่ในมุมมองฝ่ายโลกียะไม่จำเป็นต้องเห็นเป็นเช่นนั้นเสมอไป
ฝ่ายโลกียะนั้นยังต้องอยู่กับกิเลสตัณหา
พูดตรงๆ ว่ายังต้องอาศัยกิเลสตัณหาอยู่
เมื่อยังต้องอยู่ด้วยกัน ความคิดที่จะมองกันอย่างเป็นสิ่งสวยงามก็ย่อมมีขึ้นได้ (แต่ถึงกระนั้น บัณฑิตในทางโลกียะก็เตือนสติไว้เสมอว่า พึงดำรงสติให้มั่นในการอยู่ร่วมกับสิ่งสวยงามชนิดเช่นนี้ คือให้อยู่ร่วมกันพร้อมๆ กับรู้เท่าทันไปด้วย)

จากมุมนี้เองที่เป็นที่มาของการนำคำที่เรียกกิเลสตัณหามาให้ความหมายในเชิงความงาม เราจึงเห็นคำว่า มายา อรดี ชนิกา ชาลินี นิยมนำไปตั้งเป็นนามของสตรีอยู่ทั่วไป ซึ่งในมุมมองฝ่ายโลกุตระเห็นว่าเป็นคำเรียกกิเลสตัณหา แต่ฝ่ายโลกียะมองเห็นเป็นคำสำหรับเรียกความสวยงาม

เป็นอันว่า คำที่ถูกให้ความหมายในเชิงความงามเหล่านี้ ถูกนำไปตั้งเป็นชื่อของสิ่งที่ใจมนุษย์บอกตาให้เห็นว่าเป็นความงาม



กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:51
ถึงตอนนี้ขอฉวยโอกาสชวนให้ตั้งข้อสังเกตเสียเลย
She was beautifully clean throughout. (ข้อความตอนหนึ่งใน THE CRUISE OF H.M.S. "BACCHANTE.' 1879—1882.THE PRIVATE JOURNALS, LETTERS, AND NOTE-BOOKS OF PRINCE ALBERT VICTOR AND PRINCE GEORGE  OF WALES บันทึกส่วนพระองค์ของเจ้าชายอัลเบิร์ต วิคเตอร์ และ เจ้าชายยอร์จ แห่งเวลส์ ตามที่อ้างในหลักฐานของ NAVARAT.C )

๑     ในภาษาอังกฤษ เรือถูกสมมุติให้เป็นเพศหญิง เช่นเดียวกับคำทั้งหลายที่ใช้เรียกตัณหาในภาษาบาลี ก็เป็นอิตถีลิงค์
๒     คำว่า beautifully บ่งบอกถึงมุมมองที่เห็นเรือเป็นสิ่งสวยงาม เช่นเดียวกับคำเรียกกิเลสตัณหาที่ถูกให้ความหมายในเชิงความงาม

เรื่องธิดามารเป็นคติในคัมภีร์พระพุทธศาสนา
พระพุทธศาสนาในห้วงคิดคำนึงของชาวตะวันตกก็คือ ศาสนาของชาวตะวันออก หรือก็คือ -ตะวันออก

ดังนั้น ถ้า วิสัตติกา เป็นสมัญญานามของธิดามาร ก็จะแปลกอะไรที่จะบอกแก่ชาวตะวันตกว่า นั่นคือ เทวีแห่งบูรพา หรือ เทพธิดาแห่งตะวันออก
แม้จะเป็นธิดามาร แต่วสวัตดีมารตนนี้ก็คือจอมเทพแห่งสวรรค์ชั้นปรนิมมิตวสวัตดี เพราะฉะนั้น วิสัตติกา จึงอยู่ในฐานะเป็น Angel ได้โดยแท้
ที่ว่ามานี้เป็นในแง่ความหมาย


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:55
คราวนี้ว่าในแง่รูปศัพท์

วิสตฺติกา มาจาก วิสตฺต (แปลว่า ซ่านไป แผ่กระจายไป) + อิก ปัจจัย (อิก เปลี่ยนเสียงตามฐานะอิตถีลิงค์ เป็น อิกา) : วิสตฺต + อิกา = วิสตฺติกา

ควรทราบเป็นข้อมูลว่า ในคัมภีร์พบแต่คำที่ใช้เป็น วิสตฺติกา

แต่ วิสตฺต สามารถลง ณี ปัจจัยได้ด้วย
หลักของ ณี ปัจจัยที่ควรทราบ คือ -
๑ ลบ คงแต่เสียง อี
๒ มีอำนาจเปลี่ยนแปลงเสียงสระของพยางค์ที่อยู่ข้างหน้า เช่นทำเสียง อะ ให้เป็น อา
เพราะฉะนั้น วิสตฺต + ณี : วิสตฺต + อี = วิสตฺตี
วิสตฺตี แผลง อิ (ที่ วิ-) เป็น เอ ตามหลักนิยม (คำเทียบง่ายๆ เช่น มิตฺตา เป็น เมตฺตา)
วิสตฺตี = เวสตฺตี
ยืดเสียง อะ ที่ สตฺ เป็น อา (ตามอำนาจของ ณี ปัจจัยดังกล่าวข้างต้น) : เวสตฺตี = เวสาตฺตี
-ตี เป็น ตฺรี ตามรูปสันสกฤต (เช่น เมตฺติ เป็น ไมตรี)
เวสาตฺตี จึง = เวสาตฺตฺรี
เวสาตฺตฺรี เขียนแบบไทย ลบ ต เสียตัวหนึ่ง ก็เป็น เวสาตรี


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 21:57
วิสตฺติกา สะกดคำเป็นอักษรโรมันว่า Visattikā
ถ้าเป็น วิสตฺตี ก็สะกดเป็นอักษรโรมันว่า Visatti
วิสตฺตี เป็น เวสตฺตี สะกดเป็นอักษรโรมันว่า Vesatti
Vesatti สะกดอิงสันสกฤตเป็น เวสาตฺตฺรี เขียนเป็นอักษรโรมันก็คือ Vesattri
จาก Vesattri คงไม่ต้องสงสัยแล้ว ว่าไปเป็นชื่อเรือ Vesatri ได้อย่างไร

สรุปความตามที่สันนิษฐานมา
ชื่อเรือ Vesatri มาจาก วิสตฺตี ในภาษาบาลี กระบวนการแปลงรูปเป็นไปตามรายละเอียดที่แสดงมา
วิสตฺตี - เวสาตฺตฺรี - เวสาตรี เป็นสมัญญานามของมารธิดาตามบุคลาธิษฐานในคัมภีร์พระพุทธศาสนา ที่ถูกให้ความหมายในเชิงความงามตามมุมมองของโลกียชน


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 22:01
อนึ่ง โปรดเข้าใจว่า คำว่า Angel of the East ที่แปลว่า “บูรพาเทวี” หรือ “เทพธิดาแห่งตะวันออก” นั้น เป็นคำเรียกโดยภาพรวม หรือเรียกตามสถานภาพของคำที่ถูกจินตนาการให้เป็น “เทพธิดา” ตามคติของชาวตะวันออกเท่านั้น ไม่ใช่คำแปลตามตัวอักษร
พูดสั้นๆ “เวสาตรี” ไม่ได้แปลว่า “Angel of the East”
แต่ “เวสาตรี” มีสถานะเป็น “Angel of the East”

เวสาตรี” แปลว่าอะไร ก็อยู่ในคำอธิบายที่กล่าวมาข้างต้น ผู้มีจินตนาการอันงดงามอาจลองช่วยกันคิดคำแปลที่มีความหมายตามภาษาตรงๆ ก็จะเป็นบูรณาการอันมีค่าอีกทางหนึ่ง

ในที่สุดนี้ ผมขออนุญาตแสดงความในใจเล็กน้อย ว่า
๑ ความคิดเห็นทั้งหมดนี้มีที่มาจากข้อมูลหรือข้อความที่ว่า the Vesatri ("Angel of the East") – เวสาตรี ("เทพธิดาแห่งตะวันออก") เท่านั้น ไม่มีหลักฐานที่จะสนับสนุนหรือแย้งค้านอื่นใดอีกเลย
๒ ขั้นตอนการคิดของผมคือ
- จับคำบาลีที่เสียงใกล้กับ “เวสาตรี” มากที่สุด ซึ่งก็ได้คำว่า “วิสตฺติกา
- จับหลักแนวคิดที่ว่า “วิสตฺติกา” เป็นชื่อตัณหาที่สมมุติว่าเป็นมารธิดา-ธิดามาร
- โยงคำว่า “เทพธิดา--” ไปที่ “มารธิดา”
- จากนั้นจึงอธิบาย “มารธิดา” ให้เห็นเป็น “เทพธิดาแห่งตะวันออก” เพื่อให้ “วิสตฺติกา” กับ “เวสาตรี” เกี่ยวข้องกัน


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 22:02
๓      เราไม่ทราบข้อมูลที่แท้จริงว่าผู้ตั้งชื่อเรือไปได้คำว่า “เวสาตรี” นี้มาจากไหน และประสงค์จะให้มีความหมายว่าอย่างไรกันแน่ เพราะฉะนั้นที่อธิบายมานี้จึงอาจผิดทั้งหมดก็ได้ ผู้อ่านความคิดเห็นนี้พึงตั้งอยู่ในความระมัดระวังอย่างยิ่ง
๔     เป็นช่องโหว่ หรือช่องว่า หรือจะว่าเป็นมุมอับอย่างหนึ่งก็ได้ ในเชิงวิชาการ ที่ข้อมูลหรือที่มาของถ้อยคำต่างๆ ที่มีหรือที่ใช้กันในภาษาไทย เป็นของหายาก เห็นยาก และรู้ยากอย่างไม่น่าเชื่อ เท่าที่นึกขึ้นได้ในขณะนี้อย่างเช่น
       - คำว่า “มลรัฐ” มีที่มาจากคำอะไร จนบัดนี้ก็ยังไม่มีใครรู้ความจริง
       - ชื่อโรงเรียน “วิเชียรมาตุ” ที่จังหวัดตรัง ผู้ตั้งชื่อประสงค์จะให้อ่านว่าอย่างไร จนบัดนี้ก็ยังไม่มีใครรู้
- แล้วก็ชื่อเรือ “เวสาตรี” ที่ผมหลับตางมเดาจากข้อมูลนิดเดียวที่มีผู้งมมาได้อีกต่อหนึ่งอยู่ในขณะนี้



กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 23 ส.ค. 13, 22:04
ผมเชื่ออย่างยิ่งว่า ข้อมูล ข้อเท็จจริงต่างๆ เกี่ยวกับถ้อยคำเหล่านี้จะต้องมีอยู่อย่างแน่นอน เพียงแต่ว่าวิธีที่จะทำให้ข้อมูลเหล่านั้นปรากฏเป็นที่รับรู้สู่สาธารณชนเท่านั้นที่ยังตกอยู่ในมุมอับ
เราไม่มีองค์กรหรือหน่วยงานที่ทำหน้าที่ในเรื่องนี้โดยตรงและโดยเฉพาะ แม้ที่มีอยู่ก็อยู่ในกรอบราชการจนแทบไม่เป็นอันทำอะไรได้
ผมเคยเสนอแนะให้พิมพ์ หรือเผยแพร่รายงานการประชุมคณะกรรมการจัดทำพจนานุกรม หรือหนังสืออะไรก็ตามที่เกี่ยวกับถ้อยคำ โดยเฉพาะรายงานเก่าๆ เดิมๆ ที่ท่านประชุมกันมาตั้งแต่ก่อนเราเกิด เพราะในนั้นจะต้องมีความรู้มากมายมหาศาลที่ท่านแต่ก่อนแสดงเอาไว้ให้ปรากฏ
แต่ความคิดเห็นนี้หายไปกับสายลม
จึงเป็นอันหวังได้ว่า ขุมความรู้ทางภาษาเหล่านั้นจะกองสุมหรือซุกอยู่ในตู้ และผุพังเสื่อมสูญไปกับกาลเวลาโดยไม่มีใครได้รู้เห็น
เราอวดอ้างกันว่า ยุคนี้เป็นยุคข้อมูลข่าวสาร แต่ความเป็นจริงแล้ว กลับเป็นยุคที่เราเข้าถึงข้อมูลข่าวสารที่เป็นจริงได้ยากเย็นที่สุด

นาวาเอก ทองย้อย แสงสินชัย
๒๑ สิงหาคม ๒๕๕๖


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 23 ส.ค. 13, 22:09
ขอบพระคุณท่านอาจารย์ทุกท่านมากครับ เป็นความรู้ใหม่ของผมจริงๆ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 23 ส.ค. 13, 22:14
มีอ่านอาจารย์ใหญ่แล้ว ตอนนี้มีท่านอาจารย์ใหญ่กว่า  จากชื่อแค่ชื่อเดียวแต่จรืงๆ แล้วช่างลึกซึ้งเต็มไปด้วยข้อมูลเพิ่มรอยหยักในสมองจริงๆ  ฝากคารวะท่านด้วยนะครับ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 24 ส.ค. 13, 02:14
ด้วยเจียมภูมิปัญญาครับ

หรือว่าจะใกล้กับ อุษาเทวี


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 24 ส.ค. 13, 02:27
หรือจะ...อุษาสตรี


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ส.ค. 13, 09:15
ตอบคุณ Jalito
ถ้าเรือชื่อ อุษาเทวี ก็จะตรงกับคำว่า Angel of the East   แต่ เวสาตรี กับอุษาเทวี หรืออุษาสตรี มาจากรากศัพท์คนละคำ    แทนกันไม่ได้ค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: Jalito ที่ 24 ส.ค. 13, 15:44
ขอบคุณครับอาจารย์

ตอนที่นุ่งขาสั้นเรียนม.ต้น ได้อ่านบทร้อยกรองของสามเณรรูปหนึ่ง ที่ส่งมาลงที่วารสารชัยพฤกษ์ประจำต่อเนื่องหลายปี น่าสนุกที่ท่านชอบเล่นโคลงกลบทแบบต่างๆ สามเณรท่านลงชื่อไว้ตอนท้ายว่า สิน แสงสินชัย วัดมหาธาตุ ราชบุรี ต่อมาใช้ว่า วรกวิน น่าจะใช่ท่านอาจารย์ ผู้การมหาทองย้อย แสงสินชัยที่อ้างถึงกระมังครับ 8)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ส.ค. 13, 16:41
คุณ Jalito จำแม่นมากค่ะ
ท่านลงชื่อไว้เป็นสมาชิกเรือนไทยเช่นกัน   ว่างๆท่านอาจจะเข้ามาตอบก็ได้ค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 24 ส.ค. 13, 17:52

ความคิดเห็นที่ 302  เมื่อ 18 ส.ค. 13, 08:53 ของคุณ NAVARAT.C
   

Afterwards we visited him on board the king's steam yacht, the Vesatri (" Angel of the East"), a pretty little vessel built at Southampton. She was beautifully clean throughout. His own cabin was fitted up in English style, only with a peacock-feather punkah, and there were many well-used English books all about, Spence Hardy on Buddhism amongst the rest.

หลังจากนั้น เราได้ไปเยี่ยมท่านบ้างบนเรือพระที่นั่งของสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวชื่อเวสาตรี("เทพธิดาแห่งตะวันออก") เรือเล็กๆที่สวยงามต่อจากอู่ในเซาท์แธมตัน สอาดเอี่ยมอ่องไปตลอดทั้งลำ ห้องบรรทมของพระองค์ตกแต่งแบบอังกฤษทั้งหมดนอกจากปันการ์(พัดโบกแบบแขวนห้อยจากเพดาน)ที่ทำด้วยขนนกยูงเท่านั้น และยังมีหนังสือตำราภาษาอังกฤษทุกเรื่องทุกราวมากมาย เล่มหนึ่งในนั้นคือพระพุทธศาสนาเขียนโดยนายเสปนซ์ ฮารดี้

ตกลงความหมายของ “เวสาตรี” ที่น่าจะทรงอธิบายโดยกรมหมื่นเทววงศ์วโรปการเอง ถวายแด่เจ้าชายอังกฤษทั้งสองคือ บูรพาเทวี หรือเทพธิดาแห่งตะวันออก ครับ

เมื่ออ่านที่อาจารย์ทองย้อยกรุณาแปลมาให้    ดิฉันเห็นด้วย เพราะเมื่ออ่านคำแปลชื่อเรือพระที่นั่งที่คุณนวรัตนไปค้นมาให้     ดิฉันให้น้ำหนักคำที่ angel  และ The East เป็นคำประกอบ       ในเมื่อรากศัพท์ของคำ "เวสาตรี" ไม่มีคำว่า เทพี เทวี อัปสร หรืออะไรที่พอจะแปลได้ว่านางฟ้าเทพธิดา   และก็ไม่มีคำว่า บูรพา หรืออะไรที่แปลได้ว่าตะวันออก    มันก็มีทางให้คิดอีกทางหนึ่งว่า เวสาตรี เป็นวิสามานยนาม   คือเป็นชื่อ หรือสมญาของนางฟ้าเทพธิดาองค์ใดองค์หนึ่งของอารยธรรมทางตะวันออก   กรมหมื่นเทววงศ์ฯ จึงทรงแปลถวายเจ้าชายอังกฤษให้เข้าพระทัยง่ายๆว่า หมายถึงเทพธิดาตามความหมายของตะวันออก    ไม่ใช่ angel ตามความหมายของคริสตศาสนา  ซึ่งหมายถึงทูตสวรรค์ มีทั้งหญิงและชาย

แต่เมื่อคิดตามนี้ก็จนใจขึ้นมาอีก  เพราะยังไม่เคยเจอชื่อเทพธิดานางฟ้าองค์ไหน มีนามว่า เวสาตรี    เคยอ่านหนังสือ "เทวดาพระเวท" ของดร.อุดม รุ่งเรืองศรีที่ท่านไปรวบรวมชื่อเทพและเทพธิดาใหญ่น้อยในคัมภีร์พระเวทมาเขียนไว้เป็นเล่ม   ก็ไม่เคยผ่านตาชื่อนี้   อ่านผลงานของดร.ศักดิ์ศรี แย้มนัดดา ที่เอ่ยถึงนางอัปสรหลายตนด้วยกัน  เช่นเมนกา รัมภา อุรวศี  ก็ไม่มีชื่อเวสาตรีรวมอยู่ในบรรดานางอัปสรที่ทำลายตบะฤๅษีทั้งหลาย

สรุปว่า คำอธิบายของอาจารย์ทองย้อยจึงนับว่ามีน้ำหนักที่สุดค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 25 ส.ค. 13, 07:59
ประวัติการทหารเรือไทย (สมัยเรือกลไฟ) โดยพลเรือตรี แชน ปัจจุสานนท์
บอกไว้สั้นๆ ว่า เวสาตรี เป็นชื่อนางเทพธิดาองค์หนึ่ง

เรือลำนี้ ต่อโดยบริษัท Day, Summers & Co Ltd ที่ประเทศอังกฤษ
ยังมีแบบเรือเก็บรักษาอยู่ที่ National Maritime Museum, Greenwich
ชื่อ เวสาตรี (Vesatri) มาตั้งแต่แรกต่อ

เรือสมัยนั้น บางทีก็เป็นเรือที่ซื้อมา มีชื่ออย่างฝรั่งมา แล้วพระราชทานนามเปลี่ยนให้เป็นไทย
บางเรือก็คงชื่อฝรั่งไว้ แต่บางลำก็มีชื่อไทยๆ มาแต่ต้น


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 25 ส.ค. 13, 10:38
ดิฉันไม่แน่ใจว่าการตั้งชื่อเรือพระที่นั่งจะมีกระบวนการอย่างไร  แต่แปลกใจว่าการบัญญัติคำ “เวสาตรี” ตามที่ท่าน อจ. ทองย้อย แจกแจงมาค่อนข้างซับซ้อนมาก  หากจะเลือกคำที่บ่งบอกความเป็นเพศหญิงที่มีความไพเราะขึ้นมาเป็นชื่อเรือพระที่นั่ง  ก็มีคำเพราะๆ ที่มีความหมายดีๆ ให้เลือกอีกมากมาย

วิสัตติกาอันเป็นนามหนึ่งของธิดามาร  คำแปลค่อนข้างจะเป็นลบ  “ซ่านไป, มีพิษ”  ในขณะที่คำอื่นๆ เช่น ชาลินี (ผู้มีข่าย)
มายา (ล่อลวงให้หลงใหล, ยวนเสน่หา) ชนิกา (ผู้ให้กำเนิด) ยังให้ความหมายแสดงลักษณะเพศหญิงในเชิงบวกได้  

สมมุติว่าเราได้รับมอบหมายภารกิจให้ตั้งชื่อเรือสำคัญสักลำ  เราจะลำบากหาคำที่ยังสุ่มเสี่ยงกับการตีความหมายในทางลบ  มาคิดหาทางดัดแปลงเชียวหรือ  เราน่าจะเลือกจากชื่อเทพธิดาหรือคำแสดงเพศหญิงอื่นๆ ที่ไพเราะและความหมายดีๆ มากกว่า

กำลังคิดว่าถ้าดิฉันนั่งมองเรือที่ต่อจากนอกสักลำ  จะตั้งชื่อเพราะๆ ให้เธอ  ดิฉันจะเลือกคำอย่างไร?

ในความเห็น ๒๙๔ ของกระทู้นั้นบรรยายว่า “เรือนี้ต่อที่อู่นอแตม ไอรอนเวิคเซาท์แทมตัน ยาว ๑๔๔ ฟุต กระดูกงูยาว ๑๒๐ ฟุต กว้าง ๒๒ ฟุต ๒ นิ้วครึ่ง ลึก ๑๓ ฟุต ๒ นิ้ว หัวเรือกินน้ำ ๘ ฟุต ท้ายเรือกินน้ำ ๑๑ ฟุต ศีศะเรือ มีรูปเทวธิดาปะปิดทองคำ มีลายกนกทั้งสองข้าง ศิศะเรือท้ายเปนรูปไข่ ใบจักรยกออกได้ มีเสาใบอย่างเรือสกูนเนอร์ ต่อด้วยเหล็กสแตฟอรต ฯลฯ"  และใน คห. ๓๐๒ มีรูปเทพธิดาฝรั่งที่หัวเรือ

ดิฉันไม่ทราบว่าเทพธิดาที่หัวเรือพระที่นั่งเวสาตรีเป็นรูปลักษณ์อย่างใด  แต่รูปเทพธิดาฝรั่งนั้นเตือนให้คิดถึงเทพธิดาซึ่งเป็นหนึ่งในองค์คณะ The Olympions ชื่อเทพธิดา Hestia  เป็นเทพธิดาผู้พิทักษ์เตาไฟและบ้านเรือนของกรีก  ชื่อโรมันของเธอคือ Vesta  คำๆ นี้มีเสียงเพราะดี  ความหมายก็ดี  น่าจะเอามาดัดแปลงเป็นคำไทยๆ ได้เหมือนกันนะคะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ส.ค. 13, 11:16
น่าสนใจมากครับอาจารย์


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 ส.ค. 13, 11:47
ดิฉันไม่แน่ใจว่าการตั้งชื่อเรือพระที่นั่งจะมีกระบวนการอย่างไร  

พลเรือเอกประพัฒน์ จันทวิรัช เล่าเกี่ยวกับเรือพระที่นั่งลำนี้ในบทความ "ปิยมหาราชรำลึก" (http://www.navy.mi.th/navic/document/831001a.html) ว่า

เรือลำนี้ได้รับพระราชทานชื่อในระหว่างการสร้าง บริษัทผู้สร้างจึงได้จารึกชื่อ "VESATRI" ที่ระฆังประจำเรือ

(http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5389.0;attach=36447;image)

(http://ptcdn.info/emoticons/smiley/อมยิ้ม04.png)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 25 ส.ค. 13, 12:07
บทความของครูนี้ผมนำมาหากินหลายครั้งในกระทู้ของผม คนพิมพ์มาลงเผยแพร่ในเน็ทก็ช่างกระไรไม่ตรวจทานบ้างเลย ตอนต้น เวสาตรี ก็สะกดภาษาอังกฤษว่า Wesatri ดีที่ตอนท้ายสะกดถูกเป็น Vesatri ตามที่คุณเพ็ญชมพูจั่วเรื่องไว้


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: Ratananuch ที่ 25 ส.ค. 13, 20:38
นางเอกเรื่องจอมนางของแก้วเก้า ชื่อเจ้าหญิงเวสาตรี ก็สงสัยมานานแล้วค่ะว่าแปลว่าอะไร ชื่อไพเราะมาก


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 ส.ค. 13, 16:57
ล่าสุด    ลองไปหาจากพจนานุกรมสันสกฤต-อังกฤษ ของโมเนียร์ วิลเลียมจากฉบับออนไลน์ดูแล้ว  ก็ไม่พบชื่อนี้ค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: K.C.Shai ที่ 16 ส.ค. 14, 12:53
สวัสดีครับ เป็นสมาชิกใหม่ครับ สมัครสมาชิกนี้มาเพราะกระทู้นี้เลยครับ แต่ได้รับการช่วยเหลือด้านการสมัครจากครูชัยนิมิตร กับคุณเทาชมพูครับ ขอบพระคุณทั้งสองท่านมากครับ


ผมมีข้อสังเกตที่แย้งกับครูทองย้อย คือ วิสัตติกา เป็น เวสาตรี นั้น ค่อนข้างที่จะสลับซับซ้อน และต้องตีความมาก อีกทั้งชื่อยังไม่เป็นมงคลอีกด้วยครับ

ผมว่า เวสสาตรี น่าจะมีรากศัพท์ มาจากคำว่า เวส ในภาษาบาลี สันสกฤต ซึ่งแปลว่า พ่อค้า

คำๆ นี้มีใช้กันที่คนไทยคุ้นหู คือ ท้าวเวสสุวรรณ ซึ่งเป็นเจ้าแห่งอสูร ดูแลมนุษย์ อดีตชาติเป็นพ่อค้าที่มีทรัพย์มาก และใจบุญ

อีกคำหนึ่งคือ พระเวสสันดร คือชาติหนึ่งของพระพุทธเจ้า ในอรรถกถา ตามพระไตรปิฎก มีอยู่ช่วงหนึ่งกล่าวว่า เวสฺสนฺตเร (เวสสันตะเร)

จะเห็นว่า คำว่า เวสฺสนฺตเร นั้นใกล้เคียงกับ คำว่า เวสาตรี มาก ถ้า เวสสันดร เป็น ชาย  เรือที่เป็นหญิง ก็น่าจะชื่อ เวสาตรี ครับ

อีกข้อสันนิษฐานหนึ่ง มีคำว่า วิสาขะ วิสา ในภาษาไทย ที่หมายถึง วันวิสาขบูชา แต่ในภาษาบาลี สันสกฤต จะใช้คำว่า วิสาก หรือ เวสก แปลว่าเดือนหก ซึ่งคำนี้ มักจะใช้ในความหมายของวันที่พระพุทธเจ้าประสูติ ซึ่งคุณครู ลองดูลิงค์นี้นะครับ

http://en.wikipedia.org/wiki/Vesak (http://en.wikipedia.org/wiki/Vesak)

จะเห็นว่า สัญลักษณ์ของ เวสัก ก็คือ ธรรมจักรครับ แต่ทางอินเดีย รูปร่างจะเหมือน พังงาเรือเลย

เป็นไปได้ไหมครับ ว่าคำว่า เวสก จะนำมาใช้เป็นชื่อเรือ

แต่ผมยังให้น้ำหนักกับคำว่า เวส มากกว่าครับ เพราะแปลว่า พ่อค้า และเรือลำนี้ต่อแบบเรือค้า คือเป็น เรือยอร์ช ไม่ใช่เรือรบ

แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น เรื่องภาษาบาลี สันสกฤต ผมไม่สันทัดนะครับ อาจจะเป็นไปไม่ได้ก็ได้ครับ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ส.ค. 14, 19:04
กระทู้นี้ยังเปิดกว้างสำหรับความคิดเห็นอยู่ค่ะ    ดิฉันไม่ถนัดเรื่องศัพท์นี้  ก็ได้แต่รับฟังความคิดเห็นทุกท่านอยู่ค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 17 ส.ค. 14, 09:46
ถ้าลองมองกลับกัน ว่าเป็นไปได้ไหม หากชื่อเรือเวสาตรี (พ.ศ. 2421) เป็นภาษาต่างประเทศมาแต่ต้น
ไม่มีความหมายในภาษาไทย หรือสันสกฤต ฯลฯ คงเรียกทับศัพท์มาอย่างนั้นครับ

เช่นเดียวกับเรือไรซิงซัน (Rising Sun, พ.ศ. 2416)  เรือไมดา (Maida, พ.ศ. 2425) เรือแกลดิส (Gladys, พ.ศ. 2428) เรืออะโปโล (Apollo, พ.ศ. 2425)

จากการกูเกิ้ล ชื่อเรือที่ต่อที่อู่เรือ Day, Summers & Co Ltd ในช่วงเวลาใกล้เคียงกัน มีประมาณว่า :
'Franziska' (พ.ศ. 2419) 'Vesatri' (พ.ศ. 2420) 'Little Orme' (พ.ศ. 2421) 'Erne' (พ.ศ. 2427) 'Mera' (พ.ศ. 2429) 'Oberon' (พ.ศ. 2430) และ 'Laetitia' (พ.ศ. 2431)
(ที่มา : http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/372167.html (http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/372167.html))

และจากการกูเกิ้ลอีกเช่นกัน ในช่วงพ.ศ. 2424 หรือก่อนหน้านั้น มีสโมสร (yacht club) ที่เมืองซาคราเมนโต สหรัฐอเมริกา ชื่อ Vesatri Steam Yacht Club ด้วยนะครับ
(ดูตัวอย่างข่าว : http://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=SDU18810830.2.21 (http://cdnc.ucr.edu/cgi-bin/cdnc?a=d&d=SDU18810830.2.21))


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: tita ที่ 21 ส.ค. 14, 14:33
ดิฉันลอง search หาโดยใช้คำ Vesatri Vessel  เลยพบข้อมูลจาก wiki > Mandarin Oriental Bangkok ว่า  โรงแรมแมนดาริน โอเรียนเต็ล  มีห้องพักซึ่ง "Other suites are named after ships associated with the early Bangkok trade such as Otago (once captained by Joseph Conrad), HMS Melita, Vesatri and Natuna."

ข้อมูลของโรงแรมระบุชื่อห้องพักในกลุ่ม Deluxe Two-Bedroom Suites (River wing)  ประกอบด้วย
- Otago
- Melita
- Vesatri
- Natuna
- Giorgio Berlingieri

ใน wiki มีโยงไปถึง HMS Melita ซึ่งน่าจะเป็นเรือรบหลวงของอังกฤษ  ตั้งชื่อตามหมู่เกาะมอลตา  น่าสังเกตว่าเรือชื่อนี้มีถึง 3 ลำ  2 ลำแรกต่อขึ้นไล่เลี่ยกันเมื่อ คศ. 1888 และ 1889  เมื่อลำแรกเปลี่ยนเป็นชื่ออื่น ลำที่ 2 ก็มาใช้ชื่อ Melita ต่อ  แต่ไม่มีข้อมูลเพิ่มเติมถึง Vesatri และ Natuna 

และน่าสังเกตว่ามีข้อมูลถึง   Canadian Trophy Paris Ship Wreck Assyrian Vesatri  อยู่มาก  แต่ดิฉันภาษาไม่แข็งแรง  ไม่แน่ใจว่าเป็นภาพพิมพ์โบราณหรืออย่างไร



กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ส.ค. 14, 15:26
ตามรอยไปค่ะ


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ส.ค. 14, 15:26
แกะรอยมาได้แค่นี้ค่ะ  ยังอ่านลายแทงไม่แตก


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 21 ส.ค. 14, 15:50
สกัดมาได้ดังนี้  ;D

http://www.old-print.com/cgi-bin/item/T1040852279/search/32-Antique-Print-of-Canadian-Trophy-Paris-Exhibition-Wreck-Assyrian-Vesatri-1878# (http://www.old-print.com/cgi-bin/item/T1040852279/search/32-Antique-Print-of-Canadian-Trophy-Paris-Exhibition-Wreck-Assyrian-Vesatri-1878#)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: พีรศรี ที่ 03 ต.ค. 14, 22:22
ขออนุญาตขุดกระทู้ เนื่องจากได้ข้อมูลมาเพิ่มครับ
เอกสารสมุดพิเศษ ร.๕ รล.พศ. ที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ
เป็นข่าวเกี่ยวกับเรือพระที่นั่งเวสาตรี ซึ่งลงหนังสือพิมพ์ Southampton Times ฉบับวันที่ ๒ มีนาคม ค.ศ. ๑๘๗๘
มีความตอนต้น ว่า :

"เรือสติมยอดของพระเจ้ากรุงสยาม ซึ่งนายห้างเดสัมเมอ ได้ทำที่โรงช่างชื่อนอแตมไอรอนเวิก
ที่เมืองเสาต์แฮมตอนเดี๋ยวนี้ เกือบจะแล้วอยู่แล้ว แลเปนงามที่สุด
เรือชื่อเวสาตรี แปลว่าวิเสศที่สุด
ยาว ๑๔๔ ฟุต กระดูกงูยาว ๑๒๐ ฟุต กว้าง ๒๒ ฟุตกับสองนิ้วกึ่ง . . ."

สำนวนแปลสมัยรัชกาลที่ ๕ นะครับ  ตัวสะกดตามต้นฉบับ
คงต้องช่วยกันคิดต่อ ว่า "วิเสศที่สุด" แปลเป็น "เวสาตรี" ได้อย่างไร


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ต.ค. 14, 10:26
เรือชื่อเวสาตรี แปลว่าวิเสศที่สุด
ยาว ๑๔๔ ฟุต กระดูกงูยาว ๑๒๐ ฟุต กว้าง ๒๒ ฟุตกับสองนิ้วกึ่ง . . ."

สำนวนแปลสมัยรัชกาลที่ ๕ นะครับ  ตัวสะกดตามต้นฉบับ
คงต้องช่วยกันคิดต่อ ว่า "วิเสศที่สุด" แปลเป็น "เวสาตรี" ได้อย่างไร

ชื่อเวสาตรี แปลได้หลากหลายจริงๆ   
ความหมายใหม่นี้ยังนึกไม่ออก   เดาว่าผู้เขียนคงคิดว่า เวสา มาจากศัพท์บาลีสันสกฤต ว่า  วิเสส  ->เวเสส-> เวสา   แล้ว + ตรี  กระมัง?


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 12 ต.ค. 14, 11:21
ภาพเรือพระที่นั่งเวสาตรี ที่ผมค้นได้จากหอจดหมายเหตุแห่งชาติ น่าจะเป็นภาพที่ชัดที่สุดของพระราชพาหนะลำนี้

สถานที่อันงดงามในภาพ ไม่ทราบว่าเป็นที่ใดภายในหรือภายนอกพระราชอาณาจักร


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: naracha ที่ 13 ต.ค. 14, 14:12
สวัสดีครับ สมัครสมาชิกใหม่มาขอเสริม เรื่อง เรือพระที่นั่งเวสาตรี จะเอามาลงเท่าที่ทราบนะครับ
(http://upic.me/i/6c/1fmxs.jpg) (http://upic.me/show/53108496)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: naracha ที่ 13 ต.ค. 14, 14:17
(http://upic.me/i/7x/1mam1.jpg) (http://upic.me/show/53108559)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: naracha ที่ 13 ต.ค. 14, 14:26
ข้อมูลอาจจะไม่เกี่ยวกับชื่อของเรือที่สงสัยกันนะครับ แต่กำลังหาที่มาของเรือและการตั้งชื่อเรือที่หลายๆท่านสงสัย ถ้ามีจะเอามาลงให้นะครับ
(http://upic.me/i/zc/et312.jpg) (http://upic.me/show/53108619)
(http://upic.me/i/3b/3nn73.jpg) (http://upic.me/show/53108625)
(http://upic.me/i/em/xezz4.jpg) (http://upic.me/show/53108630)


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ต.ค. 14, 21:05
คุณกาลามะชนเล่าไว้ใน พันทิป  (http://www.atriumtech.com/cgi-bin/hilightcgi?Home=/home/InterWeb2000&File=/home2/searchdata/Forums2/http/www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X5620945/X5620945.html#6)เกี่ยวกับยุทธนาวีที่เกาะช้างตอนหนึ่งว่า

แต่โชคร้ายของฝรั่งเศส ระหว่างการรบ เรือลามอตปิเก้ แล่นเกยแนวสันทรายที่ตื้น ที่เรียกว่า เวสาตรี โชคดีที่ฝรั่งเศสใช้ความเร็วสูง 30 น๊อต เรือจึงพุ่งข้ามแนวที่ตื้นข้ามไปได้ แต่เรือเสียหายใต้แนวน้ำจนต้องถอนตัวออกจากการรบในทันที ควันดำที่ทหารไทยเห็นพวยพุ่งอองจากลาม๊อตปิเก้ก่อนที่จะถอนตัว ที่เคยคิดว่าเป็นความเสียหายเกิดจากทหารพรรคกลินฝรั่งเศสฉีดน้ำมันเตาฉุกเฉินเข้าหม้อน้ำเพื่อเร่งเครื่องดันเรือให้พ้นที่ตื้น

ชื่อแนวสันทรายนี้เกี่ยวข้องกับชื่อเรือเวสาตรีไหม (หนอ)  ???


กระทู้: ความหมายของชื่อเรือพระที่นั่ง "เวสาตรี"
เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 13 ต.ค. 14, 22:09
เรือเวสาตรีเป็นเรือyacht แบบที่เรียกว่าkeelboat คือ ลำตัวแคบ กราบเรือต่ำ ท้องเรือมีครีบใต้น้ำเพื่อถ่วงดุลย์ยามแล่นใบ ทำให้กินน้ำลึก เป็นเหตุให้ไม่คล่องตัวเท่าไหร่ในการใช้เป็นพระราชพหนะ กัปตันบุชเคยพาเรือไปชนสันดอนแถวอยุธยามาแล้ว จนถึงกับโดนกริ้ว และเป็นเหตุให้ทรงต้องต่อเรือพระที่นั่งมหาจักรี ซึ่งเป็นเรือแบบ cruiser ไม่มีข้อด้อยตามที่กล่าวมา

สันทรายบริเวณทะเลเกาะช้างดังกล่าวน่าจะเคยสร้างปัญหาให้เรือพระที่นั่งเวสาตรีมาเหมือนกัน อาจจะไปชนเข้าจนต้องตั้งชื่อไว้ให้ระวังกันต่อ