เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์โลก => ข้อความที่เริ่มโดย: คุณพระนาย ที่ 13 ม.ค. 02, 00:44



กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 13 ม.ค. 02, 00:44
ในมุมมองของผม สมเด็จพรเจ้าตากสิน และจักรพรรดิ์จูเหยียนจาง มีความเหมือนกันในหลายด้าน ๆ อย่างแรก เป็นผู้มาจากสามัญชนและไต่เต้าขึ้นมาเป็นเจ้าแผ่นดินได้ทั้งคู่  
สองทั้งสองพระองค์ต้องทำการรบพุ่งเพื่อรวมแผ่นดินให้เป็นปึกแผ่นด้วย จูเหยียนจาง นั้นนอกจากจะต้องรบกับมองโกลแล้ว ก็ยังต้องรบกับชาวจีนอีกหลายกลุ่ม ที่ชัด ๆ ก็อย่าง ตั้งอิ้วเหลียง ที่รบกันที่ลำน้ำโผหยาง (ซึ่งกลายมาเป็นฉาก ตอนโจโฉ ถูกเผาเรือ ในสามก๊ก)
พระเจ้าตาก ก็ทรงต้องรบกับคนไทยด้วยกันเองถึง 5 ฝ่ายกว่าจะได้รวมบ้านเมืองเป็นปึกแผ่น กษัตริย์ทั้งสองพระองค์ เป็นผู้กอบกู้เอกราชคืนให้กับประเทศของตัวเองได้ทั้งคู่ จูเหยียนจาง ขับไล่มองโกลออกจากแผ่นดินจีน พระเจ้าตากชิงบ้านเมืองคืนจากพม่ามา
ที่เหมือนกันอีกอย่าง จนผมสงสัยก็คือ พิชัยสงครามที่ใช้ พระเจ้าตากสั่งทหารให้ทุบหม้อข้าว ให้หมดให้ตีเมืองจันทบุรีให้ได้ เรียกว่าตีไม่ได้ก็อดตาย จูเหยียนจางสั่งทหารข้ามแม่น้ำไปตีทัพมองโกลโดยพอข้ามแม่น้ำแล้วให้เจาะท้องเรือทิ้งทุกลำ ไม่มีการถอยกลับไปตีค่ายข้าศึกแล้วก็เอาเมืองให้ได้ ถึงจะไม่อดตายอันนี้ไม่ทราบว่าตำราพิชัยสงคราม ในสมัยนั้นมีการถ่ายทอดกันมาข้ามประเทศด้วยหรือเปล่า
ในความเหมือนก็มีความแตกต่างครับ จูเหยียนจาง นั้นได้เชื่อว่า เป็นจักรพรรดิ์ที่เจ้าเล่ห์และอำมหิต มาก อันนี้มีหลักฐานชัดเจน จากการกำจัด ขุนทหารที่เคยร่วมรบก่อตั้งราชวงศ์ด้วยกันมา จูเหยียนจาง ถึงกับก่อตั้งหอจัดเลี้ยงขึ้นมาหอนึงแล้วหลอกให้ขุนทัพของตัวเองเข้าไปกินเลี้ยงในนั้นแล้วก็จุดไฟเผา ขุนทัพของตัวเองทั้งหมด แม้แต่ น้องร่วมสาบานขุนพลคู่ใจอย่างฉีต๊ะ ก็ถูกจูเหยียนจาง กำจัดไปในภายหลัง เรียกว่า เสร็จนาฆ่าโคถึก เสร็จศึกฆ่าขุนพล อย่างชัดเจนเลยครับ
ในชณะที่สมเด็จพระเจ้าตากของเรา ท่านไม่ได้ทรงทำแบบนั้น ผมคิดว่าไม่ได้ทำเพราะไม่มีหลักฐานให้เห็น แล้วก็มีข้อสังเกตุว่า ถ้าทรงทำล่ะก็ ประวัติศาสตร์ชาติไทยคงเปลี่ยน อาจจะไม่มีกรุงเทพฯ แล้วก็ได้ครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 09 ม.ค. 02, 19:40
รู้สึกว่ากลยุทธ์จมเรือข้ามแม่น้ำผู้ที่ใช้คนแรกน่าจะเป็น ณ้อปาอ๋อง ขุนศึกลำน้ำเลือดนะครับ
ณ้อปาอ๋อง (ไม่แน่ใจว่าสะกดถูกหรือปล่าว?) ชือเดิมว่าห้างอี๋ เป็นขุนศึกที่เก่งที่สุดคนหนึ่ง
แถมมีเรื่องราวความรักโรแมนติก สนมของณ้อปาอ๋องคือ หวี่จี เป็นหนึ่งในสี่หญิงงามในประวัติศาสตร์จีน

เรื่องราวของเขาเกิดสมัยราชวงค์ฉิน การศึกที่สร้างชื่อเสียงที่ให้ณ้อปาอ๋องคืดการยุทธ์ที่แม่น้ำจาง
ตอนนั้นเขายกพลข้ามแม่น้ำ แล้วสั่งทหารจมเรือทุบหม้อข้าวทั้งหมด
พลทหารทุกนายพกเสบียงกรังสำหรับรับประทานเพียงสาววัน
เขาออกคำสั่งทหารว่า การศึกครั้งนี้มีแต่บุกคืบหน้า ห้ามถอยเด็ดขาด
การลบคร้ังนี้เป็นที่มาของสุภาษิต "ทุบหม้อข้าวจมเรือ"

ผมคิดว่าเนื่องจากพระเจ้าตากมีเชื้อสายจีน จึงน่าที่จะเคยได้ยินได้ฟังเรื่องราวของฉ้อปาอ๋อง
และการรบของเขากับเล่าปัง (ปฐมกษัตริย์แห่งราชวงค์ฮั่น) เลยนำมาประยุกต์ใช้ครั้บ
ถ้าจูเหยียนจางใช้ยุทธวธีนี้เหมือนกัน ก็แสดงว่าเป็นวิธีที่ได้ผลจริงๆ

แต่ณ้อปาอ็องรวบรวมแผ่นดินไม่สำเร็จ แม้จะมีความสามารถในการศึกมากกว่าเล่าปัง
แต่อ่อนเชิงในด้านการเมือง สุดท้างก็ต้องผ่ายแพ้ ถูกเล่าปังไล่ตีกลับไปยังเมืองกังตั๋ง
สนมรักก็ฆ่าตัวตาย และตัวเองก็ฆ่าตัวตายด้วยความสิ้นหวังที่ริมฝั่งแม่น้ำอูเจียง
ก่อนที่จะข้ามไปยังเมืองกังตั๋งนั่นเอง

ว่ากันว่าถ้าเขาไม่คิดสั้น ยอมเขามฟากกับไปยังกังตั๋ง ซุ่มกำลังใหม่แล้วกลับมาแก้แค้นเล่าปัง
ประวัติศาสตร์จีนอาจจะเปลี่ยนไปก็ได้ แต่ณ้อปาอ๋องนั้นเห็นว่าความปราชัยเกิดจากฟ้าลิขิต
เพื่อรักษาภาพลักษณ์ของวีรบุรุษจึงขอสู้จนถึงทหารคนสุดท้าย ถ้าแพ้ก็ขอตายดีกว่า
ถ้าเขาถืออติ ลูกผู้ชายยืดได้หดได้ แบบเล่าปัง ก็คงไม่ต้องผ่ายแพ้


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: อำแดงริน ที่ 09 ม.ค. 02, 20:54
ข้อแตกต่างที่สำคัญคือพระเจ้าตากสินเป็นกษัตริย์องค์
เดียวของกรุงธนบุรี แต่ราชวงศ์หมิงยังได้สืบเนื่องมาอีกค่ะ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 10 ม.ค. 02, 02:10
จากข้อสังเกตุไงครับ จูเหยียนจางเล่นริดลอนกำจัดขุนทหาร ที่เก่งกาจเคยร่วมรบกันมากับตัวเองทั้งหมด
เท่าที่ได้อ่านนั้น ลูกชายคนโตของจูเหยียนจาง มีนิสัยเมตตา อ่อนโยนเหมือนแม่ ยังเคยตักเตือน จูเหยียน จาง ถึงความโหดร้ายของพระองค์ แต่ฮ่องเต้องค์นี้ก็ตอบลูกชายว่า พระองค์ทำไปเพื่อ กำจัดเสี้ยนหนามให้ลูกชายครองแผ่นดินต่อได้ง่ายขึ้น
ผมว่าอันนี้คงเป็นความจริง เพราะตามที่เราเคยคุยกันในกระทู้เรื่องพรเจ้าตากนั้น ร.1 พระองค์ท่านก็ทรงต้องชำระ ความและต้องกำจัดขุนนางที่จงรักภักดีกับพระเจ้าตากสินไปพอสมควรเหมือนกัน ในยุคนั้นผู้เช้มแข็งกลืนผู้อ่อนแอ
ณ้อปาอ๋อง เองก็ตัดสินใจผิด กุนซือของอ๋องคนนี้บอกแล้วว่าให้กำจัดเล่าปังให้เด็ดขาด อย่าปล่อยให้รอดไป แต่ณ้อปาอ๋อง ตอนนั้นถือดีที่รบเก่งกว่า ประกอบกับเล่าปัง เล่นการเมืองวางแผนให้ตายใจ ด้วยการทำตัวอ่อนน้อม ยอมถอยไปอยู่ดินแดนที่ฟังดูเหมือนกันดาร อย่างเสฉวน ณ้อปาอ๋อง เลยตายใจ ยอมปล่อยเล่าปังไปสร้างขุมกำลังกลับมารบกันใหม่ เล่าปัง เนี่ยก็ใช่ย่อยครับ พอได้เป็นฮ่องเต้ ก็กำจัดขุนพลคู่ใจตัวเองไปเยอะเหมือนกัน คนดังที่สุดก็ หานซิ่ง คนนี้นี่ได้ชื่อว่าเป็นขุนพลที่เก่งที่สุดสมัยนั้น
เล่าปังเองยังพูดไว้ว่า ในด้านการวางแผน เจิ้ง (คำเรียกตัวเองของฮ่องเต้) สู้จางเหลียงไม่ได้ ในด้านการรบทัพจับศึกก็เป็นรองหานซิ่ง สรุปคือพอได้เป็นฮ่องเต้ จางเหลียงก็ขอลาออกจากหน้าที่กุนซือ ถอนตัวไปถือสันโดษ คงรู้ว่าถ้าอยู่คงไม่รอด หานซิ่งได้เป็นอ๋อง แต่ตอนหลังก็โดนประหารครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 10 ม.ค. 02, 02:11
พึ่งจำได้ครับ ตอนผมเด็กๆเคยดูภาพยนต์ชุดทางไทยทีวีสีช่อง ๓ เป็นของฮ่องกง
เป็นเรื่องของจูเหยียนจางด้วย คิดว่า เหยินตะหัว แสดงเป็น จูเหยียนจาง
ส่วนคู่แข่งของจูเหยียนจาง(จำไม่ได้ว่าชื่ออะไร)แสดงโดย เลสลี่จาง
มีใครเคยชมภาพยนต์โทรทัศน์ชุดที่ว่าบ้างไหมครับ?

จำได้ว่าในหนังบรรยายตอนจบไว้ลูกชายของจูเหยียนจางที่ขึ้นครองราชย์ต่อจากเขานั้น
จริงๆแล้วไม่ใช่ลูกของเขาแต่เป็นลูกของนางสนมที่ลอบเป็นชู้กับชายอื่น
(แต่เรื่องราวตามประวัติศาสตร์จีนจะเป็นอย่างไรนั้น ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันครับ แหะๆๆ)
ถ้าเรื่องนี้เป็นจริงตามประวัติศาสตร์ ก็แสดงว่าราชวงค์หมิงสิ้นแค่จูเหยียนจางเหมือนกัน
เพราะฮ่องเต้องค์ต่อมาไม่ได้สืบสายโลหิตของจูเหยียนจาง ... จีโนมคนละสายกัน เหอะๆๆ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 10 ม.ค. 02, 02:37
คุยเรื่องหนังจีนแล้วติดลม (ปราณ) ครับ ...

เป็นที่น่าสังเกตุครับว่าเมืองกังตั๋งนี้มีขุนพลและจอมทัพที่เก่งมากๆสองคน
คนแรกคือ ณ้อปาอ็อง อีกคนคือจิวยี่ สองคนนี้เก่งมากๆ แต่มองโลกในแง่ร้ายเหมือนกัน

ณ้อปาอ็องเวลาพ่ายแพ้ ก็โทษฟ้าลิขิต  จิวยี่ตอนเสียรู้ขงเบ้งจะกระอักเลือดตาย
ก็โวยวายโทษฟ้าว่าส่งขงเบ้งมาเกิดเหมือนกัน สรุปทั้งคู่โทษฟ้าลิขิต ...
ประวัติศาสตร์มักจะมีอะไรคล้ายๆกันเสมอ

นึกถึงสุภาษิตจีนอีกบทหนึ่งที่ว่า ลูกผู้ชายแก้แค้นสิปปีก็ยังไม่สาย
ในประวัติศาสตร์จีนก็เคยมีตัวอย่างของผู้ที่พ่ายแพ้และอัปยสขนาดโดนศัตรูจับเป็นเชลย
ให้เป็นคนเลี้ยงม้า ต้องนอนเตียงที่ทำจากกองฟืน แต่ก็อดทนแล้วก็กลับมาแก้แค้นฟื้นฟูแคว้นของตัวเองสำเร็จ
ถ้าณ้อปาอ็อง พาพวกข้ามแม่น้ำกลับเมืองกังตั๋ง ซ่อมสุมกำลังใหม่
แล้วกลับไปสู้กับเล่าปัง หรือจิวยี่ลดความเศร้าโศกอัปยศที่เสียรู้ขงเบ้ง
แล้วกลับไปเมืองกังตั๋ง ทบทวนแก้ไขกลยุทธใหม่ เขาทั้งคู่อาจจะไม่เป็นผู้แพ้


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 10 ม.ค. 02, 04:43
เรื่องปฐมกษัตริย์ราชวงศ์หมิง คุณแม่นางหลินเคยคุยไว้ แต่ผมจำไม่ได้เสียแล้วว่าคุยไว้ที่นี่หรือที่สโมสรมองอดีต ผมจำได้ว่าผมเป็นคนถามว่า ตามตำนาน (ที่เอามาทำเป็นหนัง) ขุนพลคู่พระทัยคนหนึ่งป่วยเป็นโรคอะไรไม่ทราบ แต่หมอซินแสห้ามกินเนื้อห่านเด็ดขาดเพราะแสลงโรคถึงตาย ฮ่องเต้ทรงทราบก็ทรงพระเมตตา โปรดเกล้าฯ พระราชทานอาหารเยี่ยมไช้ จากครัววังหลวง อาหารจานนั้นคือเนื้อห่านทั้งจาน ขุนพลคนนั้นเห็นเข้าก็สะอึก รู้เจตนาฮ่องเต้เลย ก็จำต้องกินด้วยความจงรักภักดีแล้วโรคก็กำเริบ ตายสมพระทัยฮ่องเต้ กระพี้ประวัติศาสตร์ตอนนี้มีมาทำเป็นหนัง ผมถามว่ามีเรื่องจริงๆ อย่างนี้ไหม ดูเหมือนคุณหลินจะอธิบายว่าประวัติศาตร์จริงไม่มีอะไร dramatic อย่างนี้หรอก แต่ที่ฮ่องเต้คิดกำจัดขุนพลนั้นจริง

น่าคิดว่าพอเวลาผ่านไปหลายร้อยปี จนต้าหมิงกำลังจะสิ้นวงศ์ ก็เหมือนกับกรรมสนอง เพราะตอนตั้งวงศ์กษัตริย์ทรยศหักหลังขุนศึก ตอนสิ้นวงศ์ ขุนศึกเป็นฝ่ายทรยศหักหลังเจ้านาย นอกจากนั้นยังมีอะไรคล้ายๆ กันแต่กลับกันอีก คือเมื่อแรกตั้งวงศ์นั้นเป็นการขับไล่ผู้ปกครองต่างชาติตั้งราชวงศ์ที่เป็นเชื้อชาติจีน เมื่อจะสิ้นวงศ์นั้นก็เป็นการพ่ายแพ้ต่อกำลังต่างชาติที่หวนกลับมาตีและยึดจีนได้อีกครั้ง สมัยจูหยวนจางตีพวกมองโกลแตก สมัยจักรพรรดิองค์สุดท้ายของต้าหมิง ถูกพวกแมนจูตีแตก สมัยจูหยวนจางหักหลังฆ่าขุนพล สมัยฉงเจินฮ่องเต้ (ถ้าจำพระนามไม่ผิด?) ฮ่งเต้หมิงองค์สุดท้ายพระบิดาเจ้าหญิงฉางผิง  รัฐบาลหมิงถูกอู๋ซานกุ้ยนายทัพของตัวเองทรยศเปิดด่านให้ทัพแมนจูเข้ามาได้

แม่ทัพอู๋ซันกุ้ยที่ทรยศไปเข้าข้างศัตรูเป็นไส้ศึกจนเสียกรุงนี้ เทียบกับสมัยกรุงศรีอยุธยาก็มี เจ้าพระยาจักรี (คนละคนกับท่านที่ต่อมาเป็น ร.1) ก็เปิดประตูรับทัพพม่าจนเสียกรุงศรีฯ มาแล้ว แต่อู๋ซันกุ้ยไม่ได้ถูกกำจัดทันทีหลังจากที่แมนจูชนะ แมนจูเอาไปเลี้ยงไว้พักหนึ่งตั้งให้เป็นใหญ่ทางใต้ แต่ผลที่สุดก็หาเรื่องกำจัดอยู่ดี ส่วนพระยาจักรีของไทยนั้นพม่าเข้าเมืองแล้วก็ไม่เลี้ยงครับ บอกว่าแม้แต่แผ่นดินของตัวก็ยังทรยศได้ สำมะหาอะไรกับพม่านายใหม่จะจงรักภักดีไปได้เท่าไหร่ ดังนั้นไหนๆ พม่าก็เข้าเมืองได้แล้ว หมดประโยชน์แล้วก็ตายเสียเถอะ เลยพม่าก็เลยฆ่าเสียหลังเสร็จศึกนั่นเอง

ฉู่ปาหวาง ฉบับไทยสะกดแปลกๆ หน่อยครับ คือใช้ ฌ. เฌอ สะกดครับ ฌ้อปาอ๋อง (ออกเสียงว่า ช้อปาอ๋อง) ฌ กะเชอนี่อยู่แป้นพิมพ์เหนือสระ เ - ครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ม.ค. 02, 11:27
อาจจะเทียบกันยากสักหน่อยระหว่างพระเจ้าตากและจูหยวนจาง เพราะสถานการณ์ต่างกันมาก ถึงแม้ว่าจะเป็นยุคแห่งการช่วงชิงอำนาจเหมือนกัน แต่แผ่นดินจีนนั้นไม่มีศึกภายนอกคุกคามหนักอย่างที่สยามเจอในช่วงนั้น หากพระเจ้าตากทรงทำอย่างเดียวกัน เห็นทีสยามจะรับมือศึกพม่าที่เกิดขึ้นต่อเนื่องหลังจากนั้นได้ยากครับ แต่ความเป็นจริงก็คือสถานการณ์มันจะนำไปสู่เหตุการณ์ที่จะเกิดต่อไปเอง ปัจเจกบุคคลยากที่จะกำหนดอนาคตได้ครับ อย่างที่ฮาริ เซลดอนว่าไว้ไง
ขอดักทางไว้ก่อน สำหรับผู้ที่อาจแย้งว่าการเปลี่ยนราชวงศ์ที่ตามมาซึ่งมีการประหารขุนศึกไปไม่น้อยนั้น ก็เป็นลักษณะเดียวกัน เพราะจะทำให้ขาดบุคคลากรไป ผมมองว่าหลังจากศึกอะแซหวุ่นกี้ ขุนศึกส่วนมากไม่มีกำลังเหลืออยู่ในมือเพราะเสียไปในศึกอะแซหวุ่นกี้ เปิดทางให้กับพระยาจักรีซึ่งมีอำนาจสะสม แล้วโดยจารีตไทย ไม่นิยมให้ยืมทหารกันหรอกครับ มันทำใจลำบากน่ะ เปิดทางให้พระยาจักรีได้โอกาสออกรบบ่อย (คนอื่นไม่มีทหารเหลือ) สะสมผลงาน สะสมทุนทรัพย์และกำลังคนเพิ่ม(ได้จากการศึก) สะสมบารมี เมื่อถึงจุดหนึ่งก็ต้องเป็นไปอย่างที่ควรจะเป็นตามครรลองของอำนาจล่ะครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: Who ที่ 10 ม.ค. 02, 11:45
เจ้าหญิงฉางผิงคือ เจ้าหญิงที่แขนขาด แล้วบวชเป็นชีหรือเปล่าคะ เพระาเหมือนว่าเคยดูจากหนังจีน


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: คุณพระนาย ที่ 10 ม.ค. 02, 12:28
ผมจำไม่ทราบรายละเอียดนักในเรื่องศึกอะแซหวุ่นกี้ นอกจากรู้ว่า เป็นแม่ทัพที่เก่งกาจของพม่า แล้วก็ยกมา ถ้าจำไม่ผิด ทัพที่ยกไปรบกับอะแซหวุ่นกี้เอง ก็คือทัพของเจ้าพระยาจักรี (คิดว่าไม่ใช่พระยาไม่ใช่เหรอครับตอนนั้น) กับเจ้าพระยาสุรสีห์เองเลย แล้วทำไมขุนศึกคนอื่นถึงจะเสียทหารไปล่ะครับ
ถ้าจากเรื่องอุ้ยเสี่ยวป้อล่ะใช่เลยครับ เจ้าหญิงฉางผิงแขนขาดแล้วบวชเป็นชี ได้เป็นอาจารย์ที่มีศิษย์ไม่เอาถ่านอย่างอุ้ยเสี่ยวป้อ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: กระบี่อิงฟ้า ที่ 10 ม.ค. 02, 12:35
มาค้านคุณJorครับ นางหยูจี(ง้อกี)เป็นหญิงงามนางหนึ่ง แต่นางยังไม่ใช่1ใน4สุดยอดหญิงงามนะครับ
    4สุดยอดหญิงงามมี ไซซี หวังเจาจวิน เตียวเสี้ยน หยางกุ้ยเฟย
    ว่ากันว่าไซซี เป็นบรรพบุรุษของไทย (ไม่รู้ใช่หรือเปล่า ต้องขอไปค้นข้อมูลอีกที)
    ที่คุณWho ว่ามาแม่นแล้วครับ จากเรื่องศึกสองนางพญาหรือเปล่า


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: ซันเต๋อ ที่ 10 ม.ค. 02, 12:40
ขอนอกเรื่องหน่อยนะคะ อยากทราบ 4 หญิงงามของ
แ่ผ่นดินจีน มีใครบ้าง จำไม่ค่อยได้ค่ะ จำบทชมโฉมของ
เธอได้ว่า  มัจฉาจมวารี ปักษีตกนภา จันทร์หลบโฉมสุดา
มวลผกาละอายนาง
จำได้ 2 คน คือ จันทร์หลบโฉมสุดา คือ เตียวเสี้ยน
มวลผกาละอายนาง คือ หยางกุ้ยเฟย
อีก 2 คน จำไม่ได้ค่ะ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 10 ม.ค. 02, 14:51
ศึกครั้งนั้นใหญ่หลวงนักครับ พระเจ้าตากทรงส่งแม่ทัพหลายคนไปตั้งเมืองทางเหนือขึ้นมาใหม่เพื่อรวบรวมผู้คนและทำนา แต่พม่ายกทัพใหญ่มาตีฐานที่มั่นทางเหนือจนเหี้ยน ต้องทิ้งเมืองร้างเหมือนเดิม ซึ่งเมื่อพิจารณาระบบไพร่ในสมัยนั้น ไพร่สังกัดเจ้าเมืองเหล่านี้เป็นไพร่สมซึ่งคือคนในพื้นที่นั่นเอง หลังจากเมืองเหล่านี้แตก แม่ทัพเหล่านี้ต้องลงมาอยู่ที่กรุงธนบุรี ไม่มีไพร่ในสังกัดของตนเหลือหรอกครับ โชคดีที่มีเหตุให้อะแซหวุ่นกี้ต้องยกทัพกลับ ไม่งั้นก็คงเป็นหนังคนละม้วนกับตอนนี้แล้วล่ะครับ
เจ้าพระยาสุรสีห์เองก็ต้องละทิ้งเมืองพิษณุโลกที่ครองอยู่ตอนนั้นลงมาเหมือนกันครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: ภูมิ ที่ 10 ม.ค. 02, 19:29
หวังเจาจวิน นี่ใครครับไม่รู้จัก
เท่าที่ผมเคยเรียนมา ง้อกี ก็เป็นหนึ่งในสี่นางงามนะครับ
(อาจจะจำผิด นานมาแล้ว)


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 10 ม.ค. 02, 19:58
เรื่องสี่สาวสุดยอดหญิงงามในวรรณกรรมจีนก็สนุก คุยเป็นกระทู้ได้อีกกระทู้

ไซซี / ซีซือ - (งามจน) มัจฉาจมวารี
หวังเจาจวิน - ปักษีตกนภา
เตียวเสี้ยน/ เตียวฉาน - จันทร์หลบโฉมสุดา
หยางกุ้ยเฟย - มวลผกาละอายนาง

รู้สึกว่าท่านที่ถอดคำชมโฉมจากภาษาจีนเป็นภาษาไทยได้อย่างเพราะพริ้งนี้คืออาจารย์ถาวร สิกขโกศลครับ

เมื่อไซซีทำกลศึก ให้อ๋องที่เป็นศัตรูคู่แค้นของแผ่นดินบ้านเกิดเธอหลงเสน่ห์นั้น เธอไปทำเป็นนั่งซักผ้าอยู่ริมธารตรงที่อ๋ององค์นั้นจะผ่านมา และเมื่อท่านอ๋องเสด็จขี่ม้าผ่านมาเห็นความงามของเธอ ก็หลงใหลในเสน่ห์ของเธอสมคังอุบาย พอเข้าวังไปได้แล้วเธอก็ไปดำเนินกลต่อจนอ๋ององค์นั้นเสียบ้านเสียเมืองไปเลย เล่ากันว่าเมื่อไซซีนั่งซักผ้าริมธารนั้น ปลาที่ว่ายน้ำมาเห็นเธอก็ตะลึง ลืมว่ายน้ำจมต๋อมไปเลย อะไรจะขนาด.... รูปไซซี ศิลปินจีนจึงมักวาดให้เป็นรูปหญิงงามกำลังซักผ้าริมลำธาร

หวังเจาจวินเป็นหญิงงามที่มีกรรม ถูกส่งออกนอกประเทศจีนไปเป็นบรรณาการแก่ข่านของชนเผ่านอกอารยธรรมจีนเพื่อสงบศึก แต่เธอก็ได้เสียสละตัวเองเพื่อสร้างสันติภาพในระหว่างจีนกับเผ่าหู (ทำนองเผ่ามองโกล) เผ่านั้น เมื่อเดินทางขึ้นเหนือออกนอกกำแพงเมืองจีน ไปรับภารกิจคือไปเป็นนางบำเรอข่านเผ่าหูนั้นอากาศกำลังหนาวจัด เธอสวมผ้าขนสัตว์หนามีผ้าคลุมผมป้องกันความเย็น มือถือผีผาหรือเครื่องสายจีนอย่างหนึ่ง (ซึ่งเป็นภาพของเธอในสายตาศิลปินจีนมาจนเดี๋ยวนี้) ปรากฏว่านกที่บินอยู่บนอากาศ เห็นเธอก็ถึงกับลืมบิน เลยหล่นลงมาเพราะมัวแต่ชมเธอ (หรือเพราะอากาศหนาวจนนกแข็งตายก็ไม่ทราบ แฮ่ะๆ)

เตียวเสี้ยนในสามก๊ก ศิลปินมักวาดเป็นรูปกำลังจุดธูปเทียนบูชาพระจันทร์ และมีเกร็ดหรือตำนานชาวบ้าน (นอกหนังสือสามก๊ก) เล่าต่อๆ กันมาว่า เมื่ออองอุ้นมหาอำมาตย์ตงฉินผู้ซื่อต่อแผ่นดิน ซึ่งเป็นพ่อบุญธรรมของเตียวเสี้ยน วางแผนจะกำจัดกังฉินเสี้ยนหนามแผ่นดินคือตั๋งโต๊ะผู้กำเริบตั้งตนเองเป็นมหาอุปราช โดยจะใช้เสน่ห์เตียวเสี้ยนยั่วให้ตั๋งโต๊ะผิดใจกับลิโป้ อัศวินคู่ใจตั๋งโต๊ะนั้น อองอุ้นแกล้งเชิญตั๋งโต๊ะกับลิโป้มากินเลี้ยงแล้วก็บอกว่าตนมีลูกสาวบุญธรรมคนหนึ่งที่หน้าตาสวยงามมาก ลือกันว่าสวยกว่าจันทรเทวีฉางเอ๋อ จนจันทร์เจ้าอาย ทั้ง 2 กังฉินนั่นไม่รู้กลก็ตื่นเต้นอยากเห็น อองอุ้นก็แกล้งถ่วงเวลาไว้ ที่จริงอองอุ้นรู้ว่าคืนนั้นจะมีจันทรุปราคา พอใกล้เวลาจันทรคราสก็ให้เชิญเตียวเสี้ยนออกมา ทันใดนั้นพระจันทร์ก็สิ้นแสงหมดรัศมี ตั๋งโต๊และลิโป้จึงตื่นเต้นมากว่าเตียวเสี้ยนเป็นหญิงงามเย้ยจันทร์จริงๆ เตียวเสียนก็จุดธูปกระทำคารวะต่อเทพธิดาแห่งดวงจันทร์เชิญให้ออกมา จันทร์ก็สว่างดังเดิม ต่อจากนั้นทั้งสองคนก็หลงใหลเสน่ห์เตียวเสี้ยนจนโงหัวไม่ขึ้นจนถึงกับฆ่าฟันกันเองตามกลของอองอุ้นที่วางไว้

ส่วนหยางกุ้ยเฟย หรือพระสนมเอกหยาง ชื่อเดิมว่าหยางยวี่หวน เป็นเรื่องสมัยราชวงศ์ถัง ศิลปินมักวาดเป็นสองรูป คือตอนกำลังเมาเหล้าเริงระบำ หรือตอนกำลังออาบน้ำร้อน เธอได้ชื่อว่ามีรูปโฉมงามมากจนกระทั่ง เมื่อตามเสด็จพระเจ้าถังเสวียนจงฮ่องเต้ประพาสสวนหลวง ดอกไม้ต่างๆ ก็หุบกลีบ ไม่กล้าแย้มบานประชันความงามกับเธอเลย แต่เรื่องของสนมหยางจบเศร้ากว่าคนอื่นๆ ที่จริงนางงามคนอื่นอีก 3 คนก็ไม่ใช่ว่าจะมีความสุข ทุกคนต้องสละความงามของตนเพื่อแลกกับผลทางการเมืองทั้งนั้น แต่ก็ยังได้รับการยกย่องว่าเป็นวีรสตรี สละตนเพื่อแผ่นดิน แต่หยางกุ้ยเฟยได้รับคำประณามว่า ความงามของเธอก่อผลสะเทือนทางการเมืองจนพระเจ้าถังเสวียนจงต้องสูญราชบัลลังก์ แพ้ข้าศึก และมติมหาชนประณามเธอ จนขุนทหารราชวงศ์ถังบีบบังคับให้เธอต้องผูกคอตาย เพราะหาว่าเธอเป็นต้นเหตุความพินาศของบ้านเมือง

.... หลุดนอกเรื่องไปไกลเลยครับ ตีวงเลี้ยวกลับมาใหม่แล้วกัน มาว่าเรื่องปฐมกษัตริย์ต้าหมิงต่อ เชิญครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 10 ม.ค. 02, 20:02
สี่ยอดหญิงงามมีหลายตำรา แต่ตำราที่เชื่อถือหรือว่าแพร่หลายกันมากที่สุดก็สี่คนชุดนี้แหละครับ ส่วนหงอกียังไม่ใช่ หรือถ้าใช่ก็ไม่ได้อยู่ในชุดนี้ อีกคนหนึ่งที่เคยได้ยินชื่อเหมือนกันก็คือเอี้ยนเฟย ก็เป็นหญิงงามมาก แบงตำราจัดเป็น 1 ใน 4 สุดยอดหญิงเหมือนกัน แต่ก็เป็นคนละชุด ไม่ใช่ชุดนี้ ชุดนี้มี ไซซี หวังเจาจวิน หยางกุ้ยเฟย และเตียวเสี้ยนครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: จอมยุทธก๊วย แห่ง ท้อฮวยเต้า ที่ 10 ม.ค. 02, 21:26
สำหรับในนิยายจีนนะครับ
เกี่ยวกับ จูหยวนจาง
- ดาบมังกรหยก ( กระบี่อิงฟ้า ดาบฆ่ามังกร)...โดยกิมย้ง แปลโดย น.นพรัตน์
- ฤทธิ์หมัดสะท้านบู้ลิ้ม ภาค 1 , 2 ...โดย โกวเล้ง แปลโดย น.นพรัตน์

เกี่ยวกับปลายหมิง - ต้นชิง
- ศึกสองนางพญา
- อุ้ยเสี่ยวป้อ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: จ้อ ที่ 11 ม.ค. 02, 06:47
อ้าวหรือครับผมเขียนเพลินไปครับ ขออภัยด้วยสำนวนจีน
ข้าน้อยผิดไปแล้ว ข้าน้อยสมควรตายหมื่นๆครั้ง ไว้ชีวิตข้าน้อยด้วย


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: นกข. ที่ 11 ม.ค. 02, 19:18
สำนวน สมควรตายหมื่นครั้งนี่ ผมเคยคิดเล่นๆ ว่า ถ้าฮ่องเต้เกิดพระทัยดี ลดโทษให้ 9999 ครั้ง ให้ตายหนเดียวก็พอแล้วนี่ คนที่เป็น ข้าน้อย จะเอาไหม????? อิอิ

"ข้าผู้น้อยสมควรตาย" ภาษาจีนกลางว่า หนูไฉไกสื่อ ครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: กระบี่อิงฟ้า ที่ 12 ม.ค. 02, 16:00
เคยดูละครจีนทางทีวีช่องที่ซื้อลิขสิทธิ์เอฟเอคัพอังกฤษมาเก็บไว้เฉยๆ แล้วให้ชาวบ้านดูละครที่เป็นแหล่งกำเนิดยุง เขาใช้คำว่า
      "ทรงพระเจริญหมื่นๆปี"
      "ขอทรงมีพระชนมายุหมื่นปี"
       หรือเรียกฮ่องเต้ว่า พระหมื่นปี
       คำว่าหมื่นเป็นหน่วยเลขมากสุดของจีน ดังนั้นมันจึงมีความหมายว่ามากๆด้วย เวลาแปลเป็นไทย ผมว่าเขาแปลทับศัพท์เกินไปหน่อย ว่ามั้ยครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: ม่ายรุ ที่ 13 ม.ค. 02, 12:44
หัวข้อกระทู้กะ คห.ต่างๆทำข้าพเจ้างงเป็นยิ่งคะ
แต่ก็ได้ความรู้เพิ่มเติมคะเรื่องนางงามทั้ง 4 เพราะปกติอ่านเอาสนุกไม่ได้จำซักที อ่านความเร็วสูงนะคะเอาแค่ประเด็นว่าอะไรเกิดขึ้น ที่ไหนอย่างไร แต่ไม่ค่อยจำว่าใครสักที
จนทำให้หยิบนิยายเรื่องที่เคยอ่านมาแล้วมาอ่านซ้ำประจำ
อ่านไปครึ่งเล่มก็เริ่มรู้สึกว่าคุ้นๆ กะพล็อต กว่าจะรู้ตัวอีกทีก็เกือบจบเล่มแล้วคะ
ความใจร้อนในการอ่านท่าจะแก้ยากแล้วคะ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เหลนนางพญา ที่ 03 ม.ค. 05, 12:46
 จู เหยียน จาง ในวัยเด็กต้องเสียบิดาตั้งแต่อายุเจ็ดขวบ หลังจากนั้นไม่นาน มารดาก็เสียชีวิตตามไป ทำให้ชีวิตในวัยเด็กลำบากมาก จึงต้องไปบวชเป็นสามเณรในพุทธศาสนา (แบบมหายาน)ที่วัดหววง เจว๋ และเนื่องจากได้คุ้ยเคยกับวัดและพระพุทธศาสนาในสมัยนั้น จึงได้เห็นข้อเสียต่างๆ ของวัดในสมัยนั้น (ขอเน้นว่าในสมัยนั้น) เช่น มีที่ดินเป็นของตนเองมากมาย มีผู้มาบวชเพิ่มขึ้นเป็นจำนวนมาก มีพระปลอมเป็นจำนวนมาก เนื่องจากวัดและพระ ไม่ต้องเสียภาษี ต่อมาเมื่อจู เหยียน จาง ได้ครองราชย์เป็นปฐมกบัตริย์ของราชวงศ์หมิง จึงได้หน่วยงานราชการขึ้นมาหน่วยงานหนึ่งในปี ค.ศ. 1368 เพื่อใช้เป็นสถาบันปกครองสงฆ์ มีหน้าที่ดูแลช่วยเหลือ และควบคุมคณะสงฆ์ โดยในยุคแรกได้นิมนต์พระอาจารย์หุ้ย หวิน มาทำหน้าที่เช่นพระสังฆราช


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เหลนนางพญา ที่ 06 ม.ค. 05, 21:40

ซีซือ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เหลนนางพญา ที่ 06 ม.ค. 05, 21:42

หวางเจาจวิน


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เหลนนางพญา ที่ 06 ม.ค. 05, 21:46

เตียวฉาน


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เหลนนางพญา ที่ 06 ม.ค. 05, 21:56

หยางกุ้ยเฟย


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: ศศิศ ที่ 03 ต.ค. 06, 17:54
 พอดีช่วงนี้บ้าหนังจีนชุด อิอิ

เลยตามมาขุดกระทู้นี้ ด้วยพอดีกับที่ช่อง ๓ นำหนังจีนชุดเรื่อง

"ดาบมังกรหยก" (ศ-ส 22.30 น. - 24.00 น.)

เทิดทูนเหนือหล้า ดาบฆ่ามังกร
ประกาศิตทุกชีวิต มิกล้าฝ่าฝืน
อิงฟ้าไม่มา ใครหาญกล้าต่อกร

กับ "ไท้เก๊กจางซานฟง" (ฤทธิ์หมัดสะท้านบู๊ลิ้ม) ( จันทร์ - เสาร์ เวลา  03.00 น. - 03.30 น.)

มาฉายครับผม


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: BLUECOLOR ที่ 03 ก.พ. 09, 08:23
สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช  แม้จะทรงเป็นสามัญชน มิได้สืบเชื้อสายจากราชวงศ์   แต่ในสมัยที่กู้อิสรภาพ ทรงปฏิบัติการในฐานะที่เป็นขุนนาง 
ดังนั้นหากเปรียบว่าเหมือนกันกับจูหยวนจางในแง่ของการเป็นสามัญชน   คงจะไม่ตรงเสียทีเดียว   

สิ่งที่สำคัญที่ เราคนไทยสมัยนี้ควรพิจารณา  นอกจากรายละเอียดปลีกย่อยในประวัติศาสตร์  ที่เขาเขียน และ บอกเล่าให้เราทราบก็คือ
การปฏิบัติการกู้เอกราชในสมัยนั้น  เกิดจากการตัดสินพระทัยของพระเจ้าตากสิน  ในขณะที่ทรงเป็นขุนนาง   ตีฝ่าข้าศึกออกจากพระนครไปตั้งหลัก
ด้วยทรงพิจารณาเห็นว่า    หากทำเช่นนั้นจึงพอมีโอกาสในการที่จะกู้เอกราชคืนมา     การตัดสินพระทัยเช่นนั้น  มีความเสี่ยงเป็นอย่างยิ่ง  เนื่องจาก
หากพระราชภารกิจนั้นไม่สำเร็จ   จะกลายเป็นกบฎในทันที   และมีโทษถึงแก่ชีวิต

ต้องบอกว่านั่นคือการเสียสละ อย่างแท้จริง   เพราะเป็นการปฏิบัติการจากขุนนางที่เป็นลูกไทย-จีน   ซึ่งอยู่ท่ามกลางข้าราชการที่เป็นคนในพื้นที่ คือ ไทยแท้ๆ  ในขณะนั้น   

สิ่งที่พระเจ้าตากทรงปฏิบัติตลอดรัชสมัย สิบห้าปี ก็คือ  การสู้รบเพื่อสร้างความเป็นปึกแผ่นให้ประเทศชาติ   และ ทำนุบำรุงพระพุทธศาสนา   
เพื่อให้ ประชาชนคนไทยได้อยู่อย่างผาสุขในแผ่นดินของพระองค์    หากทรงปฏิบัติการแบบประเพณีนิยมของผู้ขึ้นครองอำนาจแล้ว ก็เห็นทีว่าระยะเวลาที่ทรงครองสิริราชสมบัติอาจยาวนานกว่านี้ ก็เป็นได้


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ก.พ. 09, 08:59
หลังกรุงศรีอยุธยาแตกในปี 2310 แล้ว  ก็สิ้นกษัตริย์อยุธยา    เพราะราชวงศ์บ้านพลูหลวงถูกโค่นโดยกษัตริย์พม่าไปแล้ว
พระยาตากจะถูกมองว่าเป็นกบฎไม่ได้  เพราะไม่มีเจ้านายเหนือหัวให้ท่านถูกตราหน้าได้ว่าเป็นกบฎ
เหมือนพระยาพิษณุโลก(เรือง) ก็ไม่มีใครมากล่าวหาว่าท่านเป็นกบฎ   เจ้าพระฝางก็เช่นกัน กรมหมื่นเทพพิพิธก็อีกเหมือนกัน

ส่วนคำว่า กู้เอกราช ที่ใช้ในหนังสือแบบเรียนต่อๆกันมา     ดิฉันเรียกว่า  "ต้องการเป็นไทแก่ตัว ไม่ขึ้นกับพม่า"
ตอนนั้นมีถึง ๖ ก๊กด้วยกัน ที่คิดแบบนี้

เนื่องจากการแตกของอยุธยา เป็นการแตกที่หัวใจของอำนาจ คือที่กรุงศรีอยุธยา   แต่รอบๆ คือเมืองใหญ่อื่นๆ เปรียบได้กับแขนขา ยังมีเรี่ยวแรงอยู่ เช่นเมืองพิษณุโลก  เมืองฝาง
พวกนี้ก็รวบรวมคน ฟื้นฟูกำลังของตัวเองขึ้นมา  ไม่ยอมขึ้นกับพม่า  เพราะถือว่ายังมีช่องทางให้ลุกขึ้นมาได้ 
คนละอย่างกับการเสียกรุงครั้งแรก   ที่พระมหาธรรมราชายอมอ่อนน้อม อยู่ในอำนาจของบุเรงนอง  แบบผู้น้อยพึ่งผู้ใหญ่ 
ตอนนั้นจะเห็นได้ว่าหัวเมืองใหญ่น้อย ไม่ได้หืออือขึ้นมาเลย  ยอมอ่อนน้อมตามไปหมด


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ก.พ. 09, 11:06
พระยาตากหนีออกจากกรุงศรีอยุธยาก่อนกรุงแตกราว ๓ เดือนครับ และก่อนจะออกมาก็อยู่ในภารกิจที่ได้รับมอบหมายให้คุ้มครองแนวแม่น้ำป่าสักช่วงที่เป็นคูเมืองฝั่งตะวันออกของกรุงศรีอยุธยา เพื่อไม่ให้กองทัพพม่าจากทางเหนือและทางใต้สามารถเชื่อมต่อกันได้

ช่วงนั้นเป็นช่วงเดือน ๑๒ น้ำหลากเต็มที่แล้ว และกองทัพพม่าก็เริ่มคืบรุกเข้าประชิดเกาะเมือง เหตุการณ์สำคัญที่เกิดก่อนหน้านั้นคือการปะทะกันของกองกำลังของพระยาเพชรบุรีกับทัพพม่าแถบวัดโปรดสัตว์ในลำน้ำทางตอนใต้บางกะจะลงมา จนทำให้พระยาเพชรบุรีเสียชีวิตในที่รบ

นัยว่าพระยาตากประเมินสถานการณ์แล้วเห็นว่ากรุงศรีอยุธยาไม่สามารถต้านทานทัพพม่าซึ่งจะยิ่งทำการสะดวกขึ้นเมื่อน้ำลดลงแล้ว จึงละทิ้งหน้าที่ หนีออกจากกรุงศรีอยุธยาครับ

การละทิ้งหน้าที่ในยามศึกเช่นนี้ โทษกบฎสถานเดียวครับ เพียงแต่ว่าราชสำนักอยุธยาในเวลานั้นไม่มีความสามารถที่จะดำเนินการเอาโทษใดๆได้ ลำพังต้านทานทัพพม่าก็เป็นงานที่หนักหนาสาหัสมากแล้ว แนวคูเมืองฝั่งตะวันออกที่เป็นพื้นที่รับผิดชอบของพระยาตากถูกพม่าเข้ายึดครองได้หลังจากนั้นไม่นาน และบริเวณหัวรอจุดที่โดนพม่าเผารากกำแพงจนพังทลายลงมาเป็นเหตุให้กรุงแตกก็เป็นพื้นที่ตอนเหนือสุดของพื้นที่รับผิดชอบของพระยาตากครับ

ดังนั้นจะบอกว่านี่คือการปฏิบัติการที่เสียสละเพื่อกู้เอกราช คงไม่ถูกต้องนัก เพราะเวลานั้นกรุงยังไม่แตก เอกราชยังไม่ได้เสีย การละทิ้งกรุงศรีอยุธยาในครั้งนั้นตีความได้อย่างเดียวคือ เป็นการหนีเพื่อเอาชีวิตรอดครับ

หลังกรุงแตก โทษกบฎจะมีอยู่หรือไม่ก็ไม่สำคัญแล้ว เพราะราชสำนักอยุธยาถูกล้มล้างลงอย่างสิ้นเชิง และเห็นได้ชัดว่าในเหล่าชุมนุมต่างๆ มีชุมนุมพระยาตากที่เป็นชุมนุมที่เข้มแข็งที่สุดที่มีอุดมการณ์ในการรวมแผ่นดินขึ้นมาเป็นปึกแผ่นอีกครั้ง และก็ทำได้สำเร็จ

ภารกิจของพระเจ้ากรุงธนบุรีนั้นต่างจากจูหยวนจาง

จูหยวนจางรวมแผ่นดินได้เป็นปึกแผ่นแล้ว งานสำคัญต่อมาคือการวางรากฐานการปกครอง และพระองค์เลือกล้างบางขุนศึกข้างตัว เพื่อลดความเสี่ยงจากปัญหาการเมือง และสามารถเดินหน้าในการปกครองได้อย่างสบายใจ (ถูก ผิด ไม่ขอวิจารณ์นะครับ)

แต่พระเจ้ากรุงธนบุรี นอกจากการรวมแผ่นดินโดยการปราบปรามชุมนุมอื่นๆแล้ว ยังทำอะไรทัพพม่าศัตรูสำคัญไม่ได้ ค่ายพม่าที่โพธิ์สามต้นที่ตีแตกไปนั้นเป็นเพียงค่ายเล็กที่พม่าที่ไว้ริบทรัพย์จับเชลย ตลอดรัชกาลยังต้องรับศึกพม่าอีกหลายครั้ง ช่วงต้นรัชกาลยังมีปัญหาขาดแคลนข้าวรุนแรง จนถึงกับต้องแปลงพื้นที่สวนผลไม้เป็นไร่นาเพื่อผลิตข้าว นอกจากนี้ปัญหาประชากรที่เบาบางลงไปในช่วงสงคราม บางส่วนโดนพม่ากวาดต้อนไป และบางส่วนหลบหนีไปกระจัดกระจายไปซ่อนในป่าในดง เป็นเหตุให้ทรงส่งขุนทหารคนสนิททั้งหลายขึ้นไปตั้งรวบรวมคนในหัวเมืองเหนือให้เป็นปึกแผ่น ผมมองว่าการตี พม่า ลาว เขมร และหัวเมืองปัตตานีในช่วงต่อ ธนบุรี-รัตนโกสินทร์ ส่วนหนึ่งก็เพื่อสะสมกำลังคนและยุทธปัจจัยเพื่อเสริมความแข็งแกร่งเตรรียมทำศึกกับพม่าด้วยครับ

ดูเหตุการณ์ตั้งแต่ต้นจนจบรัชกาล ยังนึกไม่ออกว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีจะมีโอกาสไหนให้กำจัดขุนทหารอย่างจูหยวนจางเลยครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: BLUECOLOR ที่ 05 ก.พ. 09, 08:30
ด้วยฐานะที่เป็นขุนนางในตอนนั้น  สมเด็จพระเจ้าตากสินฯ  น่าจะทรงประเมินสถานการณ์ และ เข้าใจระบบขุนนาง ในยุคนั้นได้เป็นอย่างดี
รวมทั้งจุดอ่อนของที่มีในขณะนั้นด้วย

การตัดสินใจออกจากกรุงศรีอยุธยาในตอนนั้น  อาจมีเหตุผล ประกอบหลายประการ  แต่ด้วยพื้นฐานความเข้าใจในระบบ การเมืองยุคนั้น
หากเป็นการมุ่งหนีเพื่อเอาตัวรอด อย่างเดียว   โดยมิได้มีเรื่องอื่น   ก็ไม่น่าจะไปตั้งตัวเป็นชุมนุมหรือก๊กหนึ่ง  เพื่อกลับมาต่อสู้ใหม่

หากมองว่า   การกลับมาต่อสู้ระหว่างก๊ก  เป็นเพื่ออำนาจหรือความยิ่งใหญ่  ก็ต้องมองกลับไปที่ความเข้าใจพื้นฐานของพระองค์ว่า
ควรที่จะทรงเห็นว่า   การมีอำนาจในหมู่ขุนนางไทย ที่เป็นเหมือนเจ้าของพื้นที่ในตอนนั้น   ไม่ง่ายนัก  และ ในสภาพที่ประเทศย่ำแย่
โดยเฉพาะปัญหาเศรษฐกิจในยุคหลังจากที่พม่าบุก  ทำลายบ้านเมืองแล้ว  จะต้องมีการฟื้นฟูบูรณะอีกมาก  เป็นงานหนัก   และ ไม่น่าอภิรมย์เท่าใด
แต่ก็ยังตัดสินพระทัยที่จะทำเช่นนั้น 

ดังนั้นในความเห็นส่วนตัวซึ่งไม่ได้เกิดและร่วมในเหตุการณ์ยุคนั้น   หากแต่ดูจากผลที่เกิดขึ้น  ก็ยังรู้สึกสำนึกในพระมหากรุณาธิคุณของพระองค์อยู่ดี   


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 28 ก.พ. 10, 23:08
หลังจากอ่านมาแล้ว
แม้พระเจ้าตากสินท่านจะมีผลท้ายปลายรัชกาลอย่างไร
ลองมองปลายรัชกาลของพระเจ้าจูหยวนจางกันบ้าง
ผลคือ ช่วงปลายรัชกาลสมเด็จพระมหาอุปราชแห่งวังตะวันออกเสด็จทิวงคต
พระองค์เลยตั้งพระเจ้าหลานเธอพระโอรสในพระมหาอุปราชนั้นเป็นพระมหาอุปราชแทน ภายหลังพระองค์สวรรคคต พระมหาอุปราชน้อยได้ขึ้นเสวยราชย์แทน
ยังผลให้เหล่าพระเจ้าลูกเธอพระองค์อื่นหมั่นไส้หมั่นเขี้ยวขนาดหนัก
โดยเฉพาะพระเจ้าลูกเธอพระองค์หนึ่งที่ครองเมืองต้าตู ซึ่งเป็นเมืองหลวงเก่าของราชวงศ์หยวน ทนไม่ด้าย...ย...ย ทนไม่ได้
แหมชิชะ ดูสิ เรารึสู้อุตส่าห์ต่อสู้ประดาปัจจามิตรมาแทบตาย
ทำไมถึงทำกับฉันได้ เล่นยกสุวรรณบัลลังค์ไห้กับเด็กอมมือ
ฮึ...อย่างกระนั้นเลย ไปบุกเลยดีกว่า >:(
หลังจากนั้นพระองค์จึงได้เสด็จยกทัพไปยังนครหลวงของจีนยุคนั้น
อันได้แก่เมืองนานกิง
ด้วยของอ้างว่า เพื่อไปป้องกันพระเจ้าหลานจากเหล่าขุนนางชั่ว
พระเจ้าหลานเห็นท่าจะไม่ค่อยเชื่อในข้ออ้างสมเด็จอา เลยเตรียมตัวรับศึกใหญ่
ผลคือ นานกิงวอดไปทั้งเมือง วังหลวงถูกเผา ตัวพระจักรพรรดิน้อยหาย หาศพไม่พบ
บางตำนานเล่าว่าหนีไปบวช บางตำนานเล่าว่าหนีไปไหนก็ไม่รู้
แต่ที่รู้ๆตำนานเหล่านี้ทำให้เกิดตำนานใหม่ว่า พระเจ้าอาด้วยความเกรงว่าพระเจ้าหลานจะกลับมาทวงบัลลังค์น
จึงส่งกองเรือไปตามหาทั่วโลก
ฟังแล้วคุ้นๆไหม...กองเรือมหาสมบัติของเจิ้งเหอไง
นั้นแหละ คนที่ส่งไปคือพระจักรพรรดิหยงเล่อ สมเด็จอาของเรา ต้าตูนั้นก็คือเมืองปักกิ่ง
พอท่านยึดอำนาจได้แล้วท่านจึงย้ายกลับไปยังฐานอำนาจของท่าน และพระราชทานนานเมืองต้าตู (ที่แปลว่าเมืองใหญ่) เป็นปักกิ่ง หรือเป่ยจิง แปลว่าเมืองหลวงทางทิศเหนือ
แทนนานกิง หรือหนานจิง ที่แปลว่าเมืองหลวงทางทิศใต้
เรื่องทั้งหมดนี้คือเรื่องจริง กองเรือที่ส่งออกไปก็เรื่องจริง ย้ายเมืองก็เรื่องจริง
แต่สาเหตุจากการตามหาพระจักรพรรดิน้อยจริงหรือไม่ไม่รู้
แต่เอาเป็นว่า สรุปคือ สุดท้ายขุนนางไปแย่ง เจ้านายด้วยกันก็แย่งกันอยู่ดี
เชื้อพระวงศ์พระเจ้าตากสินอยู่กันไป อาจแย่งกันก็ได้...
ใครจะรู้
 ???


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 22 พ.ค. 12, 23:01
เรื่องปฐมกษัตริย์ราชวงศ์หมิง คุณแม่นางหลินเคยคุยไว้ แต่ผมจำไม่ได้เสียแล้วว่าคุยไว้ที่นี่หรือที่สโมสรมองอดีต ผมจำได้ว่าผมเป็นคนถามว่า ตามตำนาน (ที่เอามาทำเป็นหนัง) ขุนพลคู่พระทัยคนหนึ่งป่วยเป็นโรคอะไรไม่ทราบ แต่หมอซินแสห้ามกินเนื้อห่านเด็ดขาดเพราะแสลงโรคถึงตาย ฮ่องเต้ทรงทราบก็ทรงพระเมตตา โปรดเกล้าฯ พระราชทานอาหารเยี่ยมไช้ จากครัววังหลวง อาหารจานนั้นคือเนื้อห่านทั้งจาน ขุนพลคนนั้นเห็นเข้าก็สะอึก รู้เจตนาฮ่องเต้เลย ก็จำต้องกินด้วยความจงรักภักดีแล้วโรคก็กำเริบ ตายสมพระทัยฮ่องเต้ กระพี้ประวัติศาสตร์ตอนนี้มีมาทำเป็นหนัง ผมถามว่ามีเรื่องจริงๆ อย่างนี้ไหม ดูเหมือนคุณหลินจะอธิบายว่าประวัติศาตร์จริงไม่มีอะไร dramatic อย่างนี้หรอก แต่ที่ฮ่องเต้คิดกำจัดขุนพลนั้นจริง



ขุนศึกที่ว่าคือ สวี่ต้า หรือ ชื่อในนิยายมังกรหยกคือ ฉื่อตั๊ก ครับ

และเนื้อสัตว์ที่กินแล้วทำให้เกิดอาการแสลงต่อโรคของท่านขุนพลคือ บางความเชื่อก็ว่าเป็นเนื้อปลาหลีฮื้อครับ

ถ้าจำไม่ผิด สวี่ต้า ได้รับพระราชทานยศเป็น จงซานหวัง ครับ



กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 22 พ.ค. 12, 23:18
ขอดักทางไว้ก่อน สำหรับผู้ที่อาจแย้งว่าการเปลี่ยนราชวงศ์ที่ตามมาซึ่งมีการประหารขุนศึกไปไม่น้อยนั้น ก็เป็นลักษณะเดียวกัน เพราะจะทำให้ขาดบุคคลากรไป ผมมองว่าหลังจากศึกอะแซหวุ่นกี้ ขุนศึกส่วนมากไม่มีกำลังเหลืออยู่ในมือเพราะเสียไปในศึกอะแซหวุ่นกี้ เปิดทางให้กับพระยาจักรีซึ่งมีอำนาจสะสม แล้วโดยจารีตไทย ไม่นิยมให้ยืมทหารกันหรอกครับ มันทำใจลำบากน่ะ เปิดทางให้พระยาจักรีได้โอกาสออกรบบ่อย (คนอื่นไม่มีทหารเหลือ) สะสมผลงาน สะสมทุนทรัพย์และกำลังคนเพิ่ม(ได้จากการศึก) สะสมบารมี เมื่อถึงจุดหนึ่งก็ต้องเป็นไปอย่างที่ควรจะเป็นตามครรลองของอำนาจล่ะครับ


ผมขอมองต่างครับ พี่และน้องสองคนนี้(เจ้าพระยาจักรี กับ เจ้าพระยาสุรสีห์) แม้เป็นพี่น้องกัน แต่ก็ยังคิดเห็นต่างกันอยู่อย่างชัดเจนในหลาย ๆ ครั้ง ในศึกอะแซหวุ่นกี้ ที่ท่านหัวหน้าเผ่าบอกว่าขุนศึกที่เหลือไม่มีกำลังไพร่ในสังกัดเหลือมากแล้ว ตรงนี้ผมขอมองต่างครับ

เพราะอย่าลืมว่า เจ้าของถิ่นเดิมคือ เจ้าพระยาสุรสีห์ ซึ่งเป็นเจ้าเมืองพิษณุโลก(และกำกับดูแลหัวเมืองเหนือทั้งปวงกลาย ๆ ) ซึ่งมีเมืองบริวารอยู่มาก และค่อนข้างชัดเจนที่ยังจงรักภักดีต่อพระเจ้าตากสิน
เจ้าพระยาจักรี ย่อมไม่สามารถจะสร้างฐานอำนาจที่พิษณุโลกและหัวเมืองเหนือได้ในระยะเวลาอันสั้นหรอกครับ ในมหายาสะวิน ก็บอกไว้ว่า ทัพหน้าของอะแซหวุ่นกี้เอง ก็โดนล้อมปราบจนแทบจะละลายทั้งกองทัพที่เพชรบูรณ์ นั่นก็แสดงว่ามีการแบ่งกำลังส่วนหนึ่งไปวางแผนซุ่มไว้แล้ว ซึ่งกำลังส่วนนี้ไม่น่าจะใช่ของเจ้าพระยาจักรีแน่นอนครับ ซึ่งก็น่าจะตรงกับทางพงศาวดารของทางสยาม เพราะหัวเมืองเหนืออื่น ๆ เช่น พิชัย,สวรรคโลก,สุโขทัย แทบจะไม่ได้รบกับอะแซหวุ่นกี้เลย เพราะได้รับคำสั่งให้ถอนลงมาสมทบกับทัพใหญ่ที่เมืองพิษณุโลกครับ 

นอกจากนี้ ความสัมพันธ์กับลานนาของเจ้ากาวิละ ที่สนินสนมกับทางเจ้าพระยาสุรสีห์มากกว่าอย่างชัดเจนจากการแต่งงานกับเจ้าสิริรจจา(เจ้าศรีอโนชา) ก็ยังทำให้เห็นเด่นชัดว่า เจ้าพระยาจักรี ก็ไม่ได้มีความได้เปรียบในเรื่องของไพร่ในสังกัดมากเท่าใดนัก

อีกประการ ขุนพลหลัก ๆ ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนฯ ก็ถูกวางไว้ให้รับศึกพม่าทางด้านหัวเมืองเหนือเป็นหลักด้วย อย่าง พระยาพิชัย(ดาบหัก) ฯลฯ

เพราะฉะนั้น ถ้าจะเล่นประเด็นว่า ขุนศึกอื่น ๆ กำลังคนน้อย จนทำให้ไม่ได้ออกรบ ผมมองว่าไม่ถูกต้องนักครับ แต่ถ้าบอกว่า ข้าราชการที่เหลือในส่วนกลาง ไม่มีความสามารถในด้านการบัญชาทัพมากเท่ากับเจ้าพระยาจักรี ตรงนี้ผมเห็นว่าจะถูกต้องกว่าครับ

 
ส่วนเรื่องประเด็นครรลองของอำนาจ ตรงนี้ผมก็ยังไม่ใคร่จะเห็นด้วยนักกับกระแส "รัฐประหาร" เท่าใด เพราะก็มีหลาย ๆ อย่างที่ค่อนข้างจะดูขัด ๆ กัน อย่างน่าสงสัยครับ


กระทู้: ความเหมือน คล้ายและแตกต่างของ จูเหยียนจางปฐมจักรพรรดิ์ราชวงศ์หมิง กับพระเจ้าตากสินมหาร
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 22 พ.ค. 12, 23:54
พึ่งจำได้ครับ ตอนผมเด็กๆเคยดูภาพยนต์ชุดทางไทยทีวีสีช่อง ๓ เป็นของฮ่องกง
เป็นเรื่องของจูเหยียนจางด้วย คิดว่า เหยินตะหัว แสดงเป็น จูเหยียนจาง
ส่วนคู่แข่งของจูเหยียนจาง(จำไม่ได้ว่าชื่ออะไร)แสดงโดย เลสลี่จาง
มีใครเคยชมภาพยนต์โทรทัศน์ชุดที่ว่าบ้างไหมครับ?

จำได้ว่าในหนังบรรยายตอนจบไว้ลูกชายของจูเหยียนจางที่ขึ้นครองราชย์ต่อจากเขานั้น
จริงๆแล้วไม่ใช่ลูกของเขาแต่เป็นลูกของนางสนมที่ลอบเป็นชู้กับชายอื่น
(แต่เรื่องราวตามประวัติศาสตร์จีนจะเป็นอย่างไรนั้น ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันครับ แหะๆๆ)
ถ้าเรื่องนี้เป็นจริงตามประวัติศาสตร์ ก็แสดงว่าราชวงค์หมิงสิ้นแค่จูเหยียนจางเหมือนกัน
เพราะฮ่องเต้องค์ต่อมาไม่ได้สืบสายโลหิตของจูเหยียนจาง ... จีโนมคนละสายกัน เหอะๆๆ


เรื่องนี้ เลสลี่จาง ไม่ได้เล่นแน่นอนครับ มีแต่ หลิวชิงหวิน กับ เยิ่นต๊ะหัว เท่านั้นที่พอจะดังหน่อย