|
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 11, 18:53 ก่อนจะมีทำเนียบขุนนางวังหน้าเป็นเรื่องเป็นราวอย่างในสมัยรัตนโกสินทร์ ย้อนหลังไปสมัยอยุธยา ชื่อขุนนางที่ต่อมาสังกัดวังหน้า มีปรากฏอยู่ประปรายในพระราชพงศาวดาร แต่ตำแหน่งขุนนางฝ่ายกรมพระราชวังบวรฯ ไม่มีในทำเนียบในกฎหมายเดิม
สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงเล่าถึงประวัติของขุนนางวังหน้าไว้ว่า "เนื่องในเรื่องตำนานของวังหน้าแต่ครั้งกรุงเก่า ตำแหน่งข้าราชการฝ่ายพระราชวังบวรฯไม่ปรากฏทำเนียบในกฏหมายเดิม (ที่พิมพ์เป็นเล่มนั้น) แต่มีข้าราชการบางตำแหน่งในทำเนียบเดิม เช่น หลวงมหาอำมาตย์ ว่าเป็นสมุหมหาดไทยฝ่ายเหนือ หลวงธรรมไตรโลก ว่าเป็นสมุหพระกลาโหมฝ่ายเหนือ คำว่า "ฝ่ายเหนือ" ที่กล่าวในทำเนียบหมายความว่าราชธานีฝ่ายเหนือคือ เมืองพิษณุโลกเป็นแน่ไม่มีที่สงสัย คือเป็นอัครมหาเสนาบดีของเจ้าที่ครองเมืองพิษณุโลก ถึงเจ้ากรมพระตำรวจ ตำแหน่งขุนราชนรินทร์ ขุนอินทรเดช ที่เรียกว่า "กรมพระตำรวจนอก" นั้น ก็เป็นตำแหน่งตำรวจฝ่ายเหนืออย่างเดียวกัน ด้วยมีปรากฏในเรื่องพระพงศาวดารว่า เมื่อครั้งพระเจ้าหงสาวดีมาล้อมกรุงเก่าไว้ พระมหาธรรมราชาที่ครองเมืองพิษณุโลกมาในกองทัพพระเจ้าหงสาวดี เสด็จเข้ามาว่ากล่าวชาวเมืองให้ยอมแพ้ ชาวเมืองไม่เชื่อกลับเอาปืนยิงพระมหาธรรมราชา ขุนอินทรเดชเข้าอุ้มพระองค์พาหนีปืนไป ความอันนี้เป็นหลักฐานว่า ตำแหน่งขุนอินทรเดชเป็นตำรวจพิษณุโลก เลยส่อให้เห็นต่อไปว่าที่ เรียกในทำเนียบว่า "ตำรวจสนม" ซึ่งขุนพรหมบริรักษ์ ขุนสุริยภักดีเป็นเจ้ากรมนั้น เดิมเห็นจะเป็นตำรวจสำหรับพระอัคารมเหสี ตำรวจสำหรับพระเจ้าแผ่นดิน เดิมมีแต่ ๔ ตำรวจเท่านั้น ตำแหน่งข้าราชการฝ่ายเหนือที่กล่าวมานี้ เห็นจะรวมสมทบเข้าในทำเนียบข้าราชการวังหลวง เมื่อในแผ่นดินสมเด็จพระมหาธรรมราชาธิราชนั้นเอง หรือมิฉะนั้นก็ในแผ่นดินสมเด็จพระนเศวรมหาราช กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 11, 19:24 ที่จริงตำแหน่งข้าราชการตามทำเนียบฝ่ายพระราชวังบวรฯ ที่ปรากฏในชั้นหลัง เช่นพระยาจ่าแสนยากร และพระยากลาโหมราชเสนาเป็นต้น น่าจะเกิดขึ้นเมื่อครั้งสมเด็จพระเอกาทศรถเป็นพระมหาอุปราช ด้วยมีพระเกียรติยศเหมือนอย่างพระเจ้าแผ่นดิน แต่ไม่ปรากฏหลักฐานในหนังสือพระราชพงศาวดาร มามีชื่อขุนนางวังหน้าตามทำเนียบใหม่ บางตำแหน่งปรากฏต่อเมื่อสมเด็จพระเจ้านารายณ์มหาราชเป็นพระมหาอุปราชในแผ่นดินสมเด็จพระศรีสุธรรมราชา จึงสันนิษฐานว่าจะพึ่งตั้งทำเนียบข้าราชการวังหน้าสังกัดเป็นหมวดหมู่ เมื่อตั้งกรมพระราชวังบวรสถานมงคลในแผ่นดินสมเด็จพระเพทราชาเป็นเดิมมา
ข้าราชการฝ่ายพระราชวังบวรฯที่ตั้งในกรุงรัตนโกสินทร์เมื่อครั้งรัชกาลที่ ๑ นั้น เอาทำเนียบอย่างครั้งกรุงเก่ามาตั้ง แล้วมาให้เพิ่มเติมขึ้นเมื่อในรัชกาลที่ ๔ ครั้งพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัวให้ตรงกับทำเนียบวังหลวง เหตุด้วยมีพระเกียรติยศเป็นพระเจ้าแผ่นดิน ตำแหน่งข้าราชการวังหน้าจึงมีมากขึ้นกว่าแต่ก่อนมาก อนึ่ง ตามประเพณีมีแต่โบราณมา เวลาว่างพระมหาอุปราช จะเป็นด้วยเหตุพระมหาอุปราชเสด็จผ่านพิภพเก็นสมเด็จพระเจ้าแผ่นดินก็ดี หรือพระมหาอุปราชสวรรคตก็ดี ข้าราชการวังหน้าต้องมาสมทบเป็นข้าราชการวังหลวง ผู้ที่รับราชการในกรมไหนในวังหน้า ก็มารับราชการในกรมนั้นในพระราชวังหลวง แต่นั้นสมเด็จพระเจ้าแผ่นดินก็ทรงตั้งทั้งตำแหน่งข้าราชกาลฝ่ายวังหลวงและ วังหน้า จนทรงตั้งพระมหาอุปราชเมื่อใด ข้าราชการที่ตำแหน่งเป็นฝ่ายพระราชวังบวรฯ ก็กลับไปรับราชการในพระมหาอุปราช เป็นประเพณีมีมาดังนี้ พิเคราะห์ ในทางพงศาวดารของข้าราชการวังหน้าในชั้นกรุงรัตนโกสินทร์นี้ เมื่อแรกตั้งกรุงรัตนโกสินทร์ กรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาท ทรงเลือกสรรผู้ซึ่งทรงคุ้นเคยใช้สอยในพระองค์มาก่อน มาตั้งเป็นข้าราชการวังหน้าตามพระอัธยาศัย ข้าราชการวังหลวงกับวังหน้าครั้งนั้นเสมอเป็นต่างพวก มาในตอนปลายจึงมีเหตุเกิดอริกันดังอธิบายมาแล้ว เมื่อกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาทสวรรคตแล้ว ข้าราชการวังหน้ามาสมทบอยู่ในพระราชวังหลวง ๓ ปี ขุนนางครั้งกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาทที่ร้ายก็ถูกกำจัดไป ที่ดีก็ย้ายไปรับราชการตำแหน่งในพระราชวังหลวง กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 11, 21:05 เข้าสู่เรื่องเลยดีกว่า
ตำแหน่งขุนนางสำคัญที่สุดของวังหน้า คือเจ้าพระยามุขมนตรี ศรีศุภสุนทร บวรราชมหาอมาตยาธิบดี พิริยพาห เป็นตำแหน่งสูงสุดของกรมมหาดไทย ศักดินาเดิม ๘๐๐๐ แล้วเพิ่มเป็น ๑๐๐๐๐ พิเศษ เป็นตำแหน่งเทียบเท่าสมเด็จเจ้าพระยาวังหน้า ในกรมมหาดไทยวังหน้า รองลงมาคือพระยาจ่าแสนยากร ศักดินา ๕๐๐๐ เป็นตำแหน่งเทียบเท่าสมุหนายก พระยาอิศรานุภาพ จางวาง ศักดินา ๕๐๐๐ พระยาราชโยธา เจ้ากรมมหาดไทย ศักดินา ๑๕๐๐ เจ้ากรมมหาดไทยฝ่ายเหนือ เทียบเท่าพระยามหาอำมาตย์ของวังหลวง พระยาสุเรนทรราชเสนา ศักดินา ๕๐๐ ปลัดทูลฉลอง เทียบเท่าพระยาราชนิกุลของวังหลวง พระอินทรารักษ์ ศักดินา ๔๐๐ ตำแหน่งปลัดชี เทียบเท่าพระยาศรีสหเทพของวังหลวง พระเสนาพิพิธ ศักดินา ๕๐๐ ในหนังสือเขียนตำแหน่งไว้ว่า พิเศษ จึงไม่รู้ว่าหมายถึงอะไร พระรักษ์เสนา ศักดินา ๔๐๐ ตำแหน่งปลัดทูลฉลองฝ่ายเหนือ เทียบพระยาราชเสนาของวังหลวง กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 11, 21:18 ขอออกนอกเรื่องหน่อยค่ะ
จำได้ว่าพระยาจ่าแสนยากรที่ปรากฏชื่ออยู่ในประวัติศาสตร์อยุธยาตอนปลาย คือพระยาจ่าแสนยากร(เสน) ขุนนางวังหน้าของเจ้าฟ้าอุทุมพร กรมขุนพรพินิจ ภรรยาชื่อท่านบุญศรี ท่านเป็นบิดาของพระยาอรรคมหาเสนา หรือเจ้าพระยามหาเสนา(บุนนาค) ที่มาของชื่อสกุลบุนนาค เมื่อกรมขุนพรพินิจขึ้นครองราชย์ ทรงเลื่อนพระยา จ่าแสนยากร (เสน) ขึ้นเป็นเจ้าพระยามหาเสนาที่สมุหกลาโหม อัครมหาเสนาบดีปักษ์ใต้ ซึ่งมีชื่อที่ชาวบ้านเรียกอีกชื่อหนึ่งว่า "เจ้าคุณกลาโหมวัดสามวิหาร" พระยาจ่าแสนยากร สืบเชื้อสายลำดับชั้นที่ ๕ จากท่านเฉกอะหมัด หรือเจ้าพระยาเฉกอะหมัดรัตนาธิบดีต้นสกุลบุนนาค เป็นที่สมุหนายก อัครมหาเสนาบดีฝ่ายเหนือในแผ่นดินพระเจ้าทรงธรรม และตำแหน่งสุดท้ายของท่าน เป็นเจ้าพระยาบวรราชนายก ในแผ่นดินพระเจ้าปราสาททอง ในเว็บของสกุลบุนนาคบอกว่า พระยาจ่าแสนยากรได้เลื่อนเป็นสมุหกลาโหม แต่เช็คจากตำแหน่งขุนนางวังหน้า ตำแหน่งของพระยาจ่าแสนยากรเทียบเท่าสมุหนายก ถ้าจะเลื่อนขึ้นก็น่าจะเป็นสมุหนายก แต่กลับข้ามไปเป็นสมุหกลาโหม กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 04 ก.พ. 11, 21:38 ในเว็บของสกุลบุนนาคบอกว่า พระยาจ่าแสนยากรได้เลื่อนเป็นสมุหกลาโหม แต่เช็คจากตำแหน่งขุนนางวังหน้า ตำแหน่งของพระยาจ่าแสนยากรเทียบเท่าสมุหนายก ถ้าจะเลื่อนขึ้นก็น่าจะเป็นสมุหนายก แต่กลับข้ามไปเป็นสมุหกลาโหม มันก็ไม่แน่นอนไม่ใช่เหรอครับอาจารย์เทา แล้วแต่พระราชดำริของพระมหากษัตริย์ว่าใครจะเหมาะกับตำแหน่งหน้าที่ราชการอันไหนมากกว่า อย่างสมเด็จองค์ใหญ่ ครั้งเป็นเจ้าพระยาพระคลัง ยังได้มากำกับกรมกลาโหมเลยนะครับ เจ้าคุณบดินทร์ (สิงห์) เอง เมื่อตอนรัชกาลที่ 2 ก็ยังเป็นที่พระยาเกษตรรักษา อธิบดีกรมนาในวังหน้า แถมยังนอกราชการเสียอีก พอผลัดแผ่นดินได้กระโดดมาเป็นพระยาราชสุภาวดีเลย กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.พ. 11, 21:53 เป็นการตั้งข้อสังเกตเฉยๆค่ะ เพราะข้อแย้งก็เป็นอย่างที่คุณ Art ว่ามาคือตำแหน่งขุนนางไทยไม่ได้เป็นไปตามสายงานตรงๆ จะเฉียงหรือโดดข้ามไปกรมไหนก็ได้ทั้งนั้น บางทีมันก็ทำให้ตัดสินยากเหมือนกันว่าข้อมูลไหนถูกผิดกันแน่
อย่างหนึ่งคือเราไม่รู้ที่มาที่ไปของการไปกินตำแหน่งแต่ละตำแหน่ง ตัวอย่างที่คุณยกมา ก็พอรู้ประวัติท่านเหล่านั้นได้ แต่ของพระยาจ่าแสนยากร ดิฉันไม่รู้ ตั้งข้อสังเกตมาเผื่อใครจะรู้รายละเอียดบ้าง ว่าจากสมุหนายกวังหน้า ไปเป็นสมุหกลาโหมวังหลวง เพราะอะไร กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.พ. 11, 20:04 (ต่อ)
พระโยธาธิราช ศักดินา ๔๐๐ เทียบภิรมย์ราชา พระมหาวินิจฉัย ศักดินา ๔๐๐ ชำระความในมหาดไทย เทียบราชพินิจจัย มาถึงตรงนี้ ดิฉันไม่แน่ใจว่าขุนนางวังหลวงทั้งสองท่านข้างบนนี้ เป็นพระยาหรือว่าเป็นพระ เดาจากศักดินาสองเท่าของขุนนางวังหน้าว่า ภิรมย์ราชาและราชพินิจจัยมีศักดินา ๘๐๐ แต่ไม่รู้ว่า ๘๐๐ ถึงขั้นพระยาหรือยัง ใครทราบช่วยบอกด้วยนะคะ หลวงฤทธามาตย์ ศักดินา ๔๐๐ ปลัดบาญชี (คงตัวสะกดแบบเดิม) ฝ่ายเหนือ เทียบศรีเสนา หลวงอนุรักษ์ภักดี ศักดินา ๔๐๐ เทียบอนุชิตพิทักษ์ หลวงภักดีนุรักษ์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบอนุรักษ์ภูเบศร์ หลวงบำรุงภูเบศร์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบเสนาภักดี หลวงภักดีณรงค์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบเสนีพิทักษ์ หลวงโยธาสงคราม ศักดินา ๔๐๐ นายงานมหาดไทย รายชื่อทางขวามือที่ดิฉันไม่ได้ใส่ว่าเป็นหลวงหรือพระ เพราะไม่แน่ใจว่าเป็นถึงขั้นไหนกันแน่ หลวงบุรินทามาตย์ ศักดินา ๑๒๐๐ เจ้ากรมพลัมภัง เทียบ(พระยา)จ่าแสนบดี สงสัยว่าพิมพ์ผิด ศักดินาตั้ง ๑๒๐๐ ระดับเจ้ากรม เป็นแค่คุณหลวงไม่ได้ ต้องเป็นถึงพระยา หลวงพินิจอักษร ศักดินา ๓๐๐ เสมียนตรา คงจำได้ สมเด็จพระปฐมบรมมหาชนก (ทองดี) เป็นพระบรมราชชนกในพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก เคยทรงรับราชการในกรมมหาดไทย รับบรรดาศักดิ์เป็นที่ หลวงพินิจอักษร มาก่อนในปลายสมัยอยุธยา กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 05 ก.พ. 11, 22:57 (ต่อ) พระโยธาธิราช ศักดินา ๔๐๐ เทียบภิรมย์ราชา พระมหาวินิจฉัย ศักดินา ๔๐๐ ชำระความในมหาดไทย เทียบราชพินิจจัย มาถึงตรงนี้ ดิฉันไม่แน่ใจว่าขุนนางวังหลวงทั้งสองท่านข้างบนนี้ เป็นพระยาหรือว่าเป็นพระ เดาจากศักดินาสองเท่าของขุนนางวังหน้าว่า ภิรมย์ราชาและราชพินิจจัยมีศักดินา ๘๐๐ แต่ไม่รู้ว่า ๘๐๐ ถึงขั้นพระยาหรือยัง ใครทราบช่วยบอกด้วยนะคะ พระไอยการตำแหน่งนาพลเรือน กรมมหาดไท ขุนราชพินิจใจ ราชปลัดถือพระธรรมนูน นา ๘๐๐ ส่วนที่ภิรมย์ราชาไม่พบในพระไอยการตำแหน่งนาพลเรือนครับ ทว่าเมื่อดูจากศักดินา ๘๐๐ เท่ากับขุนราชพินิจใจ และขุนอื่นๆ เช่น ขุนอายาจักร ขุนบุรินธร ขุนเทพอาญา ขุนราชอาญา รวมถึงหลวงเสนาภักดี หลวงอนุชิตพิทักษ์ หลวงอนุรักษ์ภูเบศร์ ที่มีศักดินา ๘๐๐ เท่ากันแล้ว สันนิษฐานได้ว่าหากมีที่ภิรมย์ราชาในสมัยอยุธยา ก็น่าจะมีบรรดาศักดิ์เป็น "ขุน" หรือ "หลวง" นะครับ ต่อมาสมัยรัตนโกสินทร์คงมีการเลื่อนบรรดาศักดิ์สูงขึ้นตามหน้าที่วงงานรับผิดชอบที่มากขึ้น (เช่นช่วงเวลาที่มีการกำหนดทำเนียบข้าราชการวังหน้า เพราะสมัยอยุธยา "ราชนิกุล" ยังเป็นแค่ขุนตามนาพลเรือน ยังไม่ได้เป็น "พระยา") จนบรรดาศักดิ์น่าจะสูงจนชั้น "พระ" หรือ "พระยา" ดังในสมัยรัชกาลที่ 5-6 เช่น พระยาราชพินิจจัย (อุทัยวรรณ อมาตยกุล) พระภิรมย์ราชา (พร้อม วาจรัต) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 05 ก.พ. 11, 23:28 หลวงฤทธามาตย์ ศักดินา ๔๐๐ ปลัดบาญชี (คงตัวสะกดแบบเดิม) ฝ่ายเหนือ เทียบศรีเสนา หลวงอนุรักษ์ภักดี ศักดินา ๔๐๐ เทียบอนุชิตพิทักษ์ หลวงภักดีนุรักษ์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบอนุรักษ์ภูเบศร์ หลวงบำรุงภูเบศร์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบเสนาภักดี หลวงภักดีณรงค์ ศักดินา ๔๐๐ เทียบเสนีพิทักษ์ หลวงโยธาสงคราม ศักดินา ๔๐๐ นายงานมหาดไทย รายชื่อทางขวามือที่ดิฉันไม่ได้ใส่ว่าเป็นหลวงหรือพระ เพราะไม่แน่ใจว่าเป็นถึงขั้นไหนกันแน่ หลวงเสนาภักดี นา ๘๐๐ หลวงอนุชิตพิทักษ์ นา ๘๐๐ หลวงอนุรักษ์ภูเบศร์ นา ๘๐๐ หมื่นศรีเสนา ปลัดบัญชีกรมมหาดไทฝ่ายเหนือ นา ๕๐๐ อ้างอิงจาก พระไอยการตำแหน่งนาพลเรือน หลวงบุรินทามาตย์ ศักดินา ๑๒๐๐ เจ้ากรมพลัมภัง เทียบ(พระยา)จ่าแสนบดี สงสัยว่าพิมพ์ผิด ศักดินาตั้ง ๑๒๐๐ ระดับเจ้ากรม เป็นแค่คุณหลวงไม่ได้ ต้องเป็นถึงพระยา พระยาจ่าแสนยบดี เจ้ากรมมหาดไทยฝ่ายพลำพัง นา ๒๔๐๐ หลวงบุรินทรามาตย์ นา ๑๒๐๐ คงจะถูกแล้วเพราะได้นากึ่งหนึ่งของขุนนางวังหลวง ส่วนบรรดาศักดิ์ที่เป็นชั้น "หลวง" นั้น ไม่แน่ใจว่าถูกหรือไม่ แต่เคยพบว่า ราชทินนาม "บุรินทรามาตย์" นั้น มีบรรดาศักดิ์เป็นแค่ "หลวง" ครับ ยังไม่เคยพบสูงกว่านั้นเลย กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 11, 21:44 ตอนแรก เข้าใจว่าผิด คือศักดินา 1200 ไม่น่าเป็นแค่คุณหลวง เพราะถัดขึ้นไปข้างบน ศักดินา 400 ขึ้นเป็นคุณพระกันแล้ว ถ้าศักดินาตั้ง 1200 ยังเป็นแค่หลวง แถมยังรับผิดชอบงานระดับเจ้ากรม ก็น่าน้อยใจแทนคุณหลวงบุรินฯ
ส่วนที่คุณ art ออกความเห็นมา ดิฉันสังเกตว่าในราชทินนามเดียวกัน บรรดาศักดิ์ในสมัยอยุธยา จะต่ำกว่าสมัยรัตนโกสินทร์ ถ้าเป็นหลวงบุรินทามาตย์สมัยอยุธยาจะมีบรรดาศักดิ์แค่หลวง ก็ไม่แปลก แต่ถ้ามาถึงวังหน้ารัตนโกสินทร์ ศักดินาขึ้นถึง 1200 บุรินทามาตย์น่าจะถึงขั้นพระยาหรือพระ แต่เมื่อมาเช็คศักดินาของขุนนางวังหน้าในหนังสือเล่มนี้ พบอะไรแปลกๆ อย่าง ศักดินากับบรรดาศักดิ์ไม่ยักไปทางเดียวกัน มีขุนนางหลายคนบรรดาศักดิ์เดียวกันแต่ศักดินาแตกต่างกันลิบลับ คุณหลวงบางท่านศักดินา 200 อีกท่านก็หลวงเหมือนกัน ศักดินา 1500 เช่นหลวงรจนานิมิตร ปลัดจางวางกรมช่างเขียนซ้าย ศักดินา 200 แต่หลวงลิขิตปรีชาเจ้ากรมอาลักษณ์ ศักดินาขึ้นไปถึง 1500 เป็นคุณหลวงเหมือนกันทั้งคู่ คุณหลวงลิขิตปรีชานั้น ศักดินาเท่ากับพระยาบริรักษ์ราชา จางวางกรมพระตำรวจซ้าย คือ 1500 พระยาบริรักษ์ราชา เทียบกับวังหลวงคือพระยาอภัยรณฤทธิ์ กรมพระตำรวจของวังหน้า มีเจ้ากรมเป็นชั้นคุณพระ แต่ศักดินาน้อยกว่าคุณหลวงกรมอาลักษณ์เสียอีก คือแค่ 1000 เท่านั้น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 11, 22:03 ขอเวลานอก
หลังจากพิมพ์รายชื่อมาพักใหญ่ ก็คิดได้ว่าน่าจะสแกนคงประหยัดเวลาพิมพ์ได้มากกว่า ปัญหาคือเวลาวางหนังสือคว่ำหน้าลงบนสแกนเนอร์ หนังสืออายุ 43 ปีเล่มนี้ก็เริ่มหลุดจากสันปกซึ่งกาวหมดประสิทธิภาพไปนานแล้ว ทำให้ต้องจับอย่างเบามือมาก กลัวจะหลุดออกมาหมดทั้งเล่ม ขอท่านผู้รู้เรื่องหนังสือเก่า กรุณาแนะนำว่าควรจะทำอย่างไรดี กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.พ. 11, 22:13 ใช้กล้องถ่ายรูป ใช้mode macro ถ่าย หนังสือจะไม่ช้ำเพราะไม่ต้องแบะสุดๆ แบบสแกนครับ
รูปที่ได้ เอามาcropซะหน่อย แม้จะเพี้ยนไปบ้าง แต่พออ่านออก ก็ถือว่าบรรลุวัตถุประสงค์แล้ว กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 11, 22:20 ขอบคุณมากค่ะ คุณ Navarat.C
กล้องถ่ายรูปของดิฉันเป็นภาษาไทยค่ะ เดาว่า mode macro คือถ่ายภาพระยะใกล้ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 07 ก.พ. 11, 22:40 ตอนแรก เข้าใจว่าผิด คือศักดินา 1200 ไม่น่าเป็นแค่คุณหลวง เพราะถัดขึ้นไปข้างบน ศักดินา 400 ขึ้นเป็นคุณพระกันแล้ว ถ้าศักดินาตั้ง 1200 ยังเป็นแค่หลวง แถมยังรับผิดชอบงานระดับเจ้ากรม ก็น่าน้อยใจแทนคุณหลวงบุรินฯ ส่วนที่คุณ art ออกความเห็นมา ดิฉันสังเกตว่าในราชทินนามเดียวกัน บรรดาศักดิ์ในสมัยอยุธยา จะต่ำกว่าสมัยรัตนโกสินทร์ ถ้าเป็นหลวงบุรินทามาตย์สมัยอยุธยาจะมีบรรดาศักดิ์แค่หลวง ก็ไม่แปลก แต่ถ้ามาถึงวังหน้ารัตนโกสินทร์ ศักดินาขึ้นถึง 1200 บุรินทามาตย์น่าจะถึงขั้นพระยาหรือพระ แต่เมื่อมาเช็คศักดินาของขุนนางวังหน้าในหนังสือเล่มนี้ พบอะไรแปลกๆ อย่าง ศักดินากับบรรดาศักดิ์ไม่ยักไปทางเดียวกัน มีขุนนางหลายคนบรรดาศักดิ์เดียวกันแต่ศักดินาแตกต่างกันลิบลับ คุณหลวงบางท่านศักดินา 200 อีกท่านก็หลวงเหมือนกัน ศักดินา 1500 เช่นหลวงรจนานิมิตร ปลัดจางวางกรมช่างเขียนซ้าย ศักดินา 200 แต่หลวงลิขิตปรีชาเจ้ากรมอาลักษณ์ ศักดินาขึ้นไปถึง 1500 เป็นคุณหลวงเหมือนกันทั้งคู่ คุณหลวงลิขิตปรีชานั้น ศักดินาเท่ากับพระยาบริรักษ์ราชา จางวางกรมพระตำรวจซ้าย คือ 1500 พระยาบริรักษ์ราชา เทียบกับวังหลวงคือพระยาอภัยรณฤทธิ์ กรมพระตำรวจของวังหน้า มีเจ้ากรมเป็นชั้นคุณพระ แต่ศักดินาน้อยกว่าคุณหลวงกรมอาลักษณ์เสียอีก คือแค่ 1000 เท่านั้น หลวงลิขิตปรีชา นา ๑๕๐๐ อาจเทียบได้กับที่ศรีภูริปรีชา นา ๕๐๐๐ ดูแล้วผมว่า ทางวังหน้าอาจจะอั้นศักดินาของข้าราชการไว้เพียง ๑๕๐๐ (ยกเว้นพวกจตุสดมภ์ที่ได้ ๕๐๐๐) บางทีเพราะเหตุว่าหากให้หลวงลิขิตปรีชา ศักดินา ๒๕๐๐ ตามอย่างธรรมเนียมกึ่งหนึ่งแล้ว มันก็จะมากกว่าพระยาบางคนที่มีศักดินาเพียง ๑๕๐๐ หรือ ๑๐๐๐ เช่นพระยาบริรักษ์ราชา เป็นต้น แต่ครั้นจะหาเหตุว่าทำไมบางตำแหน่ง บรรดาศักดิ์กับหน้าที่การงาน และศักดินาไม่สัมพันธ์กันเลย อย่างอาจารย์เทาว่า ข้อนี้ไม่อาจทราบได้จริงๆ ??? แต่จะลองหาเหตุผลมาอ้างอิงครับ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 11, 22:55 เรื่องศักดินาขุนนางวังหน้า ที่สวนทางกับบรรดาศักดิ์ มีอยู่ตลอดเล่ม ตอนนี้กำลังงง จัดระเบียบไม่ถูก
คุณ art กรุณาอดใจรอดิฉันถ่ายรูปหนังสือมาลงให้ดู รับรองว่าได้การบ้านไปขบคิดอีกนาน ส่วนที่คุณ art สงสัยว่าท่านอั้นศักดินาขุนนางวังหน้าไว้แค่ 1500 เว้นจตุสดมภ์ก็ไม่ใช่ มีหลายท่านได้ 2500- 3000 กัน เช่น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์วังหน้า ศักดินา 2500 ถ้าเราเชื่อว่าเป็นสุนทรภู่ ท่านก็น่าจะบิ๊กเบิ้่มพอสมควรในวังหน้า พระยาวงษาภรณภูษิต จางวางกรมพระภูษามาลา ศักดินา 3000 แต่พอถึงกรมพระคชบาลซึ่งน่าจะสำคัญกว่ากรมเสื้อผ้า จางวางคือพระยากฤษณรักษ์ (เทียบพระเพทราชา) ศักดินาแค่ 2500 เท่าจางวางกรมอาลักษณ์เท่านั้นเอง อาภัพกว่านี้คือกรมหมอ จางวางเป็นพระยา ชื่อพระยาประเสริฐสาตรธำรง ศักดินา 1000 น้อยกว่าคุณหลวงลิขิตปรีชาข้างบนนี้เสียอีก ถ้าย้อนกลับไปเกิดสมัยนั้น จะเกิดเป็นคุณหลวงหรือพระยาวังหน้า ดีล่ะนี่? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 07 ก.พ. 11, 23:10 ส่วนที่คุณ art สงสัยว่าท่านอั้นศักดินาขุนนางวังหน้าไว้แค่ 1500 เว้นจตุสดมภ์ก็ไม่ใช่ มีหลายท่านได้ 2500- 3000 กัน เช่น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์วังหน้า ศักดินา 2500 ถ้าเราเชื่อว่าเป็นสุนทรภู่ ท่านก็น่าจะบิ๊กเบิ้่มพอสมควรในวังหน้า พระยาวงษาภรณภูษิต จางวางกรมพระภูษามาลา ศักดินา 3000 แต่พอถึงกรมพระคชบาลซึ่งน่าจะสำคัญกว่ากรมเสื้อผ้า จางวางคือพระยากฤษณรักษ์ (เทียบพระเพทราชา) ศักดินาแค่ 2500 เท่าจางวางกรมอาลักษณ์เท่านั้นเอง อาภัพกว่านี้คือกรมหมอ จางวางเป็นพระยา ชื่อพระยาประเสริฐสาตรธำรง ศักดินา 1000 น้อยกว่าคุณหลวงลิขิตปรีชาข้างบนนี้เสียอีก ดูจากที่อาจารย์เทานำเสนอมา พระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์ นา ๒๕๐๐ เทียบที่ พระยาศรีภูริปรีชา นา ๕๐๐๐ แน่นอน พระยาประเสริฐศาสตร์ธำรง จางวางกรมหมอ นา ๑๐๐๐ เทียบที่ พระยาแพทย์พงศา นา ๒๐๐๐ พระยากฤษณรักษ์ จางวางกรมพระคชบาล นา ๒๕๐๐ เทียบที่ พระยาเพทราชา นา ๕๐๐๐ ทั้งสามตำแหน่งนี้อยู่ในเกณฑ์ศักดินากึ่งหนึ่งของวังหลวง แต่ปัญหาอยู่ตรงที่ พระยาวงษาภรณภูษิต จางวางกรมภูษามาลา นา ๓๐๐๐ น่าเทียบที่ พระยาอุทัยธรรม นา ๕๐๐๐ ปัญหาคือทำไมถึงไม่อยู่ในเกณฑ์กึ่งหนึ่ง ข้อนี้สงสัยมากจริงๆ ปล. อาจารย์เทาครับ ถึงกรมพระคชบาลจะเป็นกรมใหญ่ แต่ก็ไม่สำคัญเท่ากับกรมภูษามาลานะครับ เพราะกรมภูษามาลาถือเป็นมนตรี ๖ ในการปกครอง รองจากอัครมหาเสนาบดี จตุสดมภ์ และแม่ทัพบก แม่ทัพเรือ ที่มีศักดินา ๑๐๐๐๐ มนตรี ๖ ประกอบด้วย พระยาเพชรพิไชย กรมล้อมพระราชวัง พระยาราชสุภาวดี กรมพระสุรัสวดี พระยาราชภักดี กรมพระคลังมหาสมบัติ พระยาพระเสด็จ กรมสังฆการี พระยาศรีภูริปรีชา กรมพระอาลักษณ์ พระยาอุทัยธรรม กรมภูษามาลา ขุนนางทั้ง ๖ นี้ ถือศักดินา ๕๐๐๐ เท่ากัน เว้นแต่พระยาพระเสด็จ นา ๑๐๐๐๐ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 08 ก.พ. 11, 09:28 อ้างถึง พระยาเพทราชา นา ๕๐๐๐ พระเพทราชา ก็ศักดินาเท่ากับมนตรี ๖ นะคะ แสดงว่าเป็นกรมสำคัญไม่น้อยกว่ากัน ในประวัติศาสตร์ พระเพทราชายึดอำนาจได้จากสมเด็จพระนารายณ์ เพราะมีกำลังคชบาล เท่ากับกำลังทหารปืนใหญ่ทีเดียว แต่ไม่เคยปรากฎว่ากรมภูษามีกำลังพอจะมีบทบาทขนาดนั้นเลย แต่ถ้าความใกล้ชิดกับพระมหากษัตริย์ละก็ เชื่อว่ามีแน่นอน บุคคลที่เป็นใหญ่สุดในกรมภูษามาลา มักจะตั้งจากคนที่ทรงไว้วางพระราชหฤทัยใกล้ชิด เจ้าพระยามหาเสนา(บุนนาค) ก็เคยเป็นพระยาอุไทยธรรม มาก่อน กลับไปเช็คว่าพิมพ์ศักดินาพระยาวงษาภรณภูษิต ผิดหรือเปล่า ก็ไม่ผิด ตั้งข้อสังเกตต่อจากคุณ Art ว่า แปลกคือจางวางภูษามาลาในกรมหน้า มีศักดินาสูงกว่าที่ควรเป็นถึง ๕๐๐ คือควรมีแค่ ๒๕๐๐ เท่าพระยากฤษณรักษ์ จางวางกรมคชบาล แต่บวกพิเศษเข้าไปอีกจนกลายเป็น ๓๐๐๐ เกินครึ่งของพระยาอุไทยธรรมวังหลวง ข้อนี้ยังหาคำอธิบายไม่ได้เหมือนกัน ขอลาไปถ่ายรูปรายชื่อขุนนางวังหน้าก่อนค่ะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 15:39 กลับมาพร้อมรูปจากหนังสือ ทำเนียบนามภาคที่ 2 ต่อจากหน้าที่พิมพ์ไว้ในค.ห.8
ตั้ง mode macro ตามที่คุณ Navarat.C แนะนำแล้ว แต่ในเมื่อถ่ายโดยผู้ไม่มีฝีมือ เคยแต่กดแชะ อัตโนมัติ ก็เลยออกมาได้แค่นี้ ควรโทษคน กรุณาอย่าไปโทษกล้อง ก่อนหน้านี้พิมพ์มาถึงหลวงเทพนเรนทร ศักดินา ๔๐๐ ยังอยู่ในรายชื่อกรมมหาดไทยวังหน้า จากนี้ก็เป็นระดับหัวพัน เคยได้ยินอยู่ชื่อเดียวคือพันจันทนุมาศ ผู้ค้นพบหรือไม่ก็เป็นเจ้าของพระราชพงศาวดารฉบับพันจันทนุมาศ จึงได้รู้ว่าเป็นขุนนางของกรมมหาดไทยวังหลวง เทียบกับพันจันทพิทักษ์ของวังหน้า กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 15:53 หน้าต่อมายังเป็นของกรมมหาดไทย แปลกที่เรียงลำดับ "ขุน" ไว้หลังจาก "พัน"
ขุนราชนาเคนทร์ กับขุนคเชนทรามาตย์ ฟังจากราชทินนามเหมือนเป็นหัวหน้าควาญช้าง แต่หน้าที่เป็นปลัดพลัมภัง พลัมภังเป็นหน่วยงานที่ต่อมาคือกรมการปกครอง ทางวังหลวง ตั้งราชทินนามไว้โก้มาก เป็นพระอาทิตย์คู่กับพระจันทร์ คือ สุริยามาตย์ และจันทรามาตย์ น่าจะเป็นหลวง เพราะถ้าศักดินา ๒ เท่าของวังหน้า ก็เป็น ๖๐๐ ส่วนชื่อขุนนางชั้นหัวหมื่นของวังหลวง ชื่อคล้องจองกันน่าฟัง หมื่นแกว่นใจแกล้ว หมื่นแก้วใจหาญ หมื่นยกพลพ่าย หมื่นย่ายพลแสน คำว่า "ย่าย" รอยอินไม่ได้เก็บไว้ ในศิลาจารึกของพ่อขุนรามมีคำว่า "หนียะย่ายพ่ายจะแจ" แปลว่าแตกหนี กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 09 ก.พ. 11, 16:12 เท่าที่อ่านมามีแต่ทำเนียบตำแหน่งนาข้าราชการวังหน้า
อยากอ่านเรื่องขุนนางวังหน้าที่มีตัวตนทำราชการบ้าง ไม่ทราบว่าจะจัดให้บ้างได้หรือไม่ ;D กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 16:48 จุดมุ่งหมายของกระทู้นี้คือ เอาราชทินนามและบรรดาศักดิ์ของขุนนางวังหน้ามาลงให้อ่านกันไว้ เพราะหาอ่านยาก และมีจำนวนมากมายหลายหน้า ต้องค่อยๆนำลงกันไป อีกนานกว่าจะจบ
เรื่องศักดินาที่สวนทางกันกับบรรดาศักดิ์ ก็น่าสนใจ อาจมีท่านใดอธิบายได้ว่าทำไมเป็นเช่นนั้น ไม่ได้ต้องการอธิบายถึงขุนนางวังหน้าที่มีตัวตนทำราชการ ถ้าท่านใดมีความรู้เรื่องนี้ ขอเชิญมาร่วมวงในภายหลัง เมื่อลงทำเนียบนามจบแล้ว กลับมาที่รายชื่อข้างล่างนะคะ กรมไพร่หลวงในมหาดไทย ของวังหน้า ไม่ได้เทียบกับวังหลวง อย่างรายชื่อก่อนหน้านี้ ไม่ทราบหายหกตกหล่นหรืออะไรกันแน่ กรมเรือกระโห้ก็เหมือนกัน ไม่มีเทียบกับวังหลวง กรมนี้มีหน้าที่ทำอะไรยังค้นไม่พบ แต่คงสำคัญกว่าเรืออื่นๆถึงขั้นตั้งเป็นกรม รอยอินเก็บศัพท์ไว้แต่ กระโห้ ในความหมายว่าปลาขนาดใหญ่ชนิดหนึ่ง แต่ไม่ยักมีความหมายของเรือกระโห้ ใครรู้จักบ้าง กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 18:08 พระยามณเฑียรบาล เสนาบดีวัง ในนี้บอกสั้นๆว่า เทียบ "ธรณ"
หมายถึงเจ้าพระยาธรรมาธิกรณ์ หนึ่งในจตุสดมภ์ ศักดินา ๑๐๐๐๐ ของวังหลวง รองลงมาคือพระยาเทพมณเฑียร ศักดินา ๕๐๐ เทียบพระยาบำเรอภักดีของวังหลวง พระยาทิพมณเฑียร ศักดินา ๕๐๐ เทียบพระยาอนุรักษ์ราชมณเฑียร ของวังหลวง เรื่องศักดินาของพระยาเทพฯ และพระยาทิพฯ มีแค่ ๕๐๐ เท่านั้น คือแค่ ๑ ใน ๕ ของพระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์ นา ๒๕๐๐ แต่ท่านทั้งสองดำรงบรรดาศักดิ์เป็นถึงพระยา ขอแรงคุณ Art ช่วยเช็คให้ในพระไอยการฯ ว่าพระยาบำเรอภักดีและพระยาอนุรักษ์ราชมณเฑียร ศักดินา 1000 หรือคะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 18:32 หน้าต่อไป
ขอตั้งข้อสังเกตว่า หลวงไชยคชนารถ เจ้ากรมคลังแสงสรรพยุทธ ซึ่งน่าจะเป็นคลังอาวุธของวังหน้า มีศักดินา ๕๐๐ เท่าพระยาเทพมณเฑียรและทิพมณเฑียรของกรมวัง แต่เป็นแค่คุณหลวงเท่านั้น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 09 ก.พ. 11, 18:38 จัดให้ครับอาจารย์เทา
จากที่ให้เช็คของพระยาบำเรอภักดิ์ กับพระยาอนุรักษ์มณเฑียร ของกรมวัง มีศักดินาในพระอัยการเทากัน คือ 1000 ครับ และปลัดทุกกรมของจตุสดมภ์และอัครมหาเสนาบดีศักดินาเท่ากันหมดครับ คือ 1000 และน้อยกว่ากรมบางกรมด้วยซ้ำไป เช่นกรมพระคลังสินค้า พระยาศรีพิพัฒน์ นา 3000 ทั้งยังน้อยกว่ากรมเล็กๆ อย่างกรมฉางข้าวบาตร ที่มีขุนอินอัคเนศวรเป็นเจ้ากรม นา 1600 ดูเหมือนว่าปลัดทูลฉลองไม่ได้ใหญ่รองจากเสนาบดีดังสมัยนี้เสียแล้ว ไม่แน่ใจว่าปลัดสมัยก่อนทำหน้าที่อะไร แต่คงไม่สำคัญมาก เพราะนาถึงน้อยกว่าเจ้ากรมบางกรมของตนเสียอีก มีข้อแปลประหลาดอีกแล้วครับ ตามพระอัยการฯ หลวงจ่าแสนบดีศรีบริบาล เจ้ากรมมหาดไทฝ่ายภะลำภัง นา 2400 ขุนสุริยามาตย์ ปลัดขวา นา 600 ขุนกะเชนทรามาตย์ ปลัดซ้าย นา 600 หมื่นจันทรามาตย์ นา 400 รู้สึกว่าไม่ตรงกับทำเนียบขุนนางวังหน้านะครับที่ว่า ขุนราชนาเคนทร์ ปลัดขวา นา 300 เทียบสุริยามาตย์ ขุนคเชนทรามาตย์ ปลัดซ้าย นา 300 เทียบจันทรามาตย์ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 18:42 ชนกลางอากาศกับคุณ Art ขอบคุณที่หาคำตอบให้เร็วทันใจ คำวิเคราะห์ก็น่าสนใจ พอจะมองเห็นเค้าอะไรได้รางๆบ้างแล้ว
คงจะได้นำมาอภิปรายกันเมื่อนำทำเนียบนามลงได้จบ ศักดินาที่สวนทางกับบรรดาศักดิ์ยังมีให้เห็นอยู่ในหน้านี้เช่นกันค่ะ กรมวังนอกซ้ายขวามีเจ้ากรมคือหลวงเสพสุนทร ถ้าดูจากศักดินาก็ใหญ่พอสมควร มีถึง ๑๕๐๐ สามเท่าของพระยาเทพฯ และพระยาทิพฯ แต่บรรดาศักดิ์ของท่านก็ยังเป็นแค่หลวงเท่านั้น ไม่ได้เป็นพระเสียด้วยซ้ำ อีกคนหนึ่งที่คู่กันคือหลวงมณเฑียรเทพที่เป็นเจ้ากรมเหมือนกัน คนหนึ่งคงซ้าย อีกคนคงขวา ศักดินา ๑๕๐๐ แปลว่าถ้าเป็นเทพมณเฑียรละก็เป็นพระยา แต่ศักดินา ๕๐๐ ส่วนถ้าเป็นมณเฑียรเทพ ได้นา ๑๕๐๐ แต่เป็นคุณหลวง ถ้าต้องเดินเข้าแถวกันก่อนหน้าหลังแบบโปเจียม คนไหนจะเดินก่อน ??? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 19:54 มีชื่อกรมแปลกๆ ไม่เคยได้ยินมาก่อน คือ กรมหัวปาก และกรมอภิรมย์
กรมอภิรมย์ เจ้ากรมเป็นชั้นหัวพันเท่านั้น ศักดินา ๑๕๐ แต่ได้เป็นเจ้ากรมแล้ว มาถึงกรมใหญ่ คือกรมเมือง บรรดาศักดิ์และศักดินาของพระยาพิไชยบุรินทรา ลงตัว คือครึ่งหนึ่งของเจ้าพระยายมราชแห่งวังหลวง พระมหาบุรีรมย์ ก็ครึ่งหนึ่งของพระยาเพชรปาณี ส่วนคำว่า พิเศษ ที่ประกอบ ขุนนางอีก ๓ ท่าน ในเมื่อไม่มีตัวเทียบกับวังหลวง เห็นจะเป็นบรรดาศักดิ์มีเฉพาะในวังหน้า ? ??? ขอทิ้งคำถามไว้ให้ผู้รู้มาตอบต่อไป ที่สะดุดตามากคือ หลวงเทพนาไลย ปลัดมหาบุรีรมย์ เหตุไฉนจึงมีหมายเหตุต่อท้ายว่า ไม่มีนา ในเมื่อในระบบศักดินา ทุกคนต้องมี "นา" แม้แต่ทาสก็ยังมี ๕ ไร่ ขุนนางท่านนี้จะถูกยกเว้นงดนาอยู่ได้ยังไงคนเดียว กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 20:34 กรมเมืองมีกองตระเวณซ้ายขวา ซึ่งมีขุนนางเทียบเป็นคู่ๆ
หลวงเพชรชลาไลย เทียบพระยาราชรองเมือง ของวังหลวง หลวงอภัยคงคา เทียบพระยาเทพผลู ขุนสวัสดินครินทร์ เทียบพระสวัสดินคเรศ ส่วนกรม "คุมไพร่หลวงขึ้นกรมเมือง" ชื่อยาวเหยียดแบบนี้เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกัน แล้วก็ "กองญวนแจวขึ้นกรมเมือง" ความหมายคงเป็นว่า "กรมคุมไพร่หลวง" และ " กองญวนแจว" ทั้งกรมและกองนี้ ขึ้นกับกรมเมือง ส่วนกรมนา ก็คือพระยาเกษตรรักษา ศักดินาครึ่งหนึ่งของเจ้าพระยาพลเทพ จตุสดมภ์วังหลวง หลวงกระยาหารบริบูรณ์ เจ้าจอมฉาง คงมีความสำคัญมากกว่าปลัดทูลฉลอง เพราะศักดินาถึง ๗๐๐ มาถึงตรงนี้ ก็คงจะหารือกับคุณ Art และท่านอื่นๆว่า มีความเป็นไปได้ ๒ อย่าง ของศักดินากับบรรดาศักดิ์ที่สวนทางกันสับสนอยู่ในนี้ ๑ บรรดาศักดิ์อาจไม่ได้ระบุความสูงต่ำของขุนนางได้มากเท่าศักดินา เพราะคุณหลวงศักดินาสูงกว่าคุณพระก็มีให้เห็นหลายคน สูงจนเท่าพระยาก็มี แสดงว่าบทบาทหน้าที่ของคุณหลวงบางคน กว้างกว่าพระยาเสียอีก ถ้าระบบราชการเอาศักดินาเป็นหลัก หรือ ๒ ถ้าลำดับสูงต่ำของบรรดาศักดิ์เป็นอย่างที่เราเข้าใจกันคือ จากน้อยไปหามาก จากเล็กไปหาใหญ่ คือ ขุน หลวง พระ พระยา เจ้าพระยา ศักดินาก็กลายเป็นส่วนประกอบที่ไม่ได้สลักสำคัญนัก คุณหลวงที่ศักดินามาก ยังไงก็ยังถือว่าเล็กกว่าพระยาศักดินาน้อยอยู่ดี อาจมีข้ออื่นอีก ขึ้นกับหลักฐานอื่นที่ไม่มีในหนังสือเล่มนี้ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.พ. 11, 20:42 ส่วนใครที่สงสัยขึ้นมาว่า หรือหนังสือเล่มนี้พิมพ์ผิดพลาดคลาดเคลื่อน หรือไปลอกจากต้นฉบับที่ผิดมาแต่ต้น ก็มีคำนำของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ตอนต้นของหนังสือ แก้ข้อข้องใจข้อนี้ไว้แล้ว
" ทำเนียบข้าราชการฝ่ายพระราชวังบวรฯ ที่พิมพ์ในสมุดเล่มนี้ เป็นทำเนียบครั้งพระบาทสมเด็จพระปิ่นเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งเป็นเวลาตำแหน่งข้าราชการวังหน้ามีมากถึงที่สุด ต้นฉบับตำราซึ่งหอพระสมุดฯได้มา เป็นฉบับดีที่สุดในหอพระสมุดฯ เห็นจะถูกถ้วน แม้จะบกพร่องบ้างก็เล็กน้อย" ทำเนียบนามภาค ๒ พิมพ์ครั้งแรกในพ.ศ. ๒๔๖๒ ในงานศพคุณหญิงพวง นรานุกิจมนตรี ในคำนำของสมเด็จฯ ทรงระบุไว้ด้วยว่าเมื่อสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงยกพระเกียรติยศสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯสูงเสมอพระมหากษัตริย์อีกพระองค์หนึ่ง จึงโปรดให้ตั้งตำแหน่งข้าราชการฝ่ายพระบวรมหาราชวัง เพิ่มเติมขึ้นให้ตรงกับทำเนียบข้าราชการวังหลวง ตำแหน่งข้าราชการวังหน้าจึงมีมากขึ้นกว่าเมื่อก่อนมาก คำว่า "พิเศษ" ที่ต่อท้ายข้าราชการ เห็นจะแปลว่าตั้งเพิ่มขึ้นในรัชสมัยสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ เสียละมัง? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 09 ก.พ. 11, 21:44 ส่วนกรม "คุมไพร่หลวงขึ้นกรมเมือง" ชื่อยาวเหยียดแบบนี้เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกัน แล้วก็ "กองญวนแจวขึ้นกรมเมือง" ความหมายคงเป็นว่า "กรมคุมไพร่หลวง" และ " กองญวนแจว" ทั้งกรมและกองนี้ ขึ้นกับกรมเมือง อาจจริงอย่างอาจารย์เทาว่าครับ กรมไพร่หลวง น่าจะคือกรมที่ควบคุมไพร่หลวงในสังกัดให้อยู่เป็นหมวดหมู่ง่ายต่อการเรียกใช้งาน จำได้ว่ากรมต่างๆ มีกรมคุมไพร่หลวงเช่นนี้ เช่น กรมไพร่หลวงกรมพระสุรัสวดี กรมไพร่หลวงกรมนา แต่ไม่แน่ใจว่ากรมไพร่หลวงตั้งขึ้นในสมัยใดกันแน่ ??? มาถึงตรงนี้ ก็คงจะหารือกับคุณ Art และท่านอื่นๆว่า มีความเป็นไปได้ ๒ อย่าง ของศักดินากับบรรดาศักดิ์ที่สวนทางกันสับสนอยู่ในนี้ ๑ บรรดาศักดิ์อาจไม่ได้ระบุความสูงต่ำของขุนนางได้มากเท่าศักดินา เพราะคุณหลวงศักดินาสูงกว่าคุณพระก็มีให้เห็นหลายคน สูงจนเท่าพระยาก็มี แสดงว่าบทบาทหน้าที่ของคุณหลวงบางคน กว้างกว่าพระยาเสียอีก ถ้าระบบราชการเอาศักดินาเป็นหลัก หรือ ๒ ถ้าลำดับสูงต่ำของบรรดาศักดิ์เป็นอย่างที่เราเข้าใจกันคือ จากน้อยไปหามาก จากเล็กไปหาใหญ่ คือ ขุน หลวง พระ พระยา เจ้าพระยา ศักดินาก็กลายเป็นส่วนประกอบที่ไม่ได้สลักสำคัญนัก คุณหลวงที่ศักดินามาก ยังไงก็ยังถือว่าเล็กกว่าพระยาศักดินาน้อยอยู่ดี อาจมีข้ออื่นอีก ขึ้นกับหลักฐานอื่นที่ไม่มีในหนังสือเล่มนี้ ผมสนับสนุนแนวทางแรกมากกว่านะครับ ถ้าเป็นอย่างในสมัยหลังตั้งแต่รัชกาลที่ 6 เป็นต้นมา ข้าราชการฝ่ายพลเรือนจะมียศทางพลเรือน เช่น รองอำมาตย์ อำมาตย์ มหาอำมาตย์ เอก โท ตรี ตามลำดับกันไป ผมเคยรู้มาว่า การเรียงลำดับรายชื่อหรืออะไรก็แล้วแต่ ผู้ที่มียศใหญ่กว่าก็ต้องอยู่หน้า แม้บรรดาศักดิ์จะเพียงชั้นต่ำก็ตาม เช่น อำมาตย์โท หลวง ย่อมจะใหญ่กว่า รองอำมาตย์เอก พระยา ดังนี้ ผมจึงคิดว่า ในอดีตน่าจะดูจากศักดินาเป็นที่ตั้งครับ ถึงมีบรรดาศักดิ์เป็นแค่หลวงบุรินทรามาตย์ แต่เป็นถึงเจ้ากรมใหญ่ แถมนาตั้ง 1200 ย่อมจะมีอภิสิทธิ์และดูดีกว่า พระยาทิพมณเฑียร นา 500 ที่ไม่มีอำนาจวาสนามากมายนัก (เพราะไม่มีหน่วยในบังคับบัญชา) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 10 ก.พ. 11, 10:06 เห็นด้วยกับคุณ art47 ครับ ว่า ศักดินา สำคัญกว่า บรรดาศักดิ์
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 10:50 ถ้าอย่างนั้นก็จะมาอีก ๑ คำถาม
เมื่อเทียบพระไอยการฯกับทำเนียมนามภาค ๒ จะเห็นว่าบรรดาศักดิ์และราชทินนาม ไม่ตายตัว ขุนนางราชทินนามนี้สมัยอยุธยาเป็นขุน พอมาถึงรัตนโกสินทร์เป็นหลวง ก็เป็นได้ หรือสมัยอยุธยาเป็นพระ สมัยรัตนโกสินทร์เป็นพระยา ก็มี ถ้าอย่างนั้น ทำไมหลวงบุรินฯ ซึ่งมีหน้าที่การงานสำคัญกว่าพระ หรือพระยา กรมอื่นๆในวังหน้าเสียอีก จึงไม่ได้ปรับเป็นพระ เรื่องพระยาอาจจะไปติดที่เสนาบดี ว่าจะเป็นพระยาเท่ากันไม่ได้ แต่เป็นพระ น่าจะเป็นได้ แต่ก็ไม่ได้เป็น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 10 ก.พ. 11, 13:39 ที่ อ. เทาชมพู กรุณาตั้งข้อสังเกตนั้น ผมเองก็ไม่ทราบ แต่ขอแสดงความคิดเห็นว่า
คงเพราะ ศักดิ์ของกรม ก็เป็นได้ (แต่ถ้าเป็นผู้ใกล้ชิด ก็อาจได้เลื่อนบรรดาศักดิ์ หรือ ศักดินา เป็นกรณีพิเศษกว่าในทำเนียบ) กล่าวคือ ถึงแม้มีหน้าที่กว้างขวาง มีศักดินามาก แต่ศักดิ์ของกรม ไม่สูงพอที่จะเป็นได้เกินกว่าหลวง สมัยก่อน ศักดิ์ของกรม ไล่จาก อัครมหาเสนาบดี ๒ จตุสดมภ์ ๔ มนตรี ๖ เมื่อเทียบทั้ง พระไอยการตำแหน่งนาพลเรือน พระไอยการตำแหน่งนาทหาร และ พระไอยการตำแหน่งนาหัวเมือง (สองฉบับหลัง มักเรียกรวมกัน เพราะเขียนไว้ต่อกัน แต่ถ้าพิจารณาดี ๆ จะเห็นว่า แยกกันต่างหาก) บางครั้ง เจ้าเมืองเอกอุ หรือ เมืองเอก อาจเป็นถึงที่ เจ้าพญา ในขณะที่ จตุสดมภ์ บางครั้งอาจเป็นเพียง พญา ถึงจะมีศักดินาเท่ากัน แต่โดยศักดิ์แล้ว ถือว่า เสนาบดีจตุสดมภ์ สูงกว่า เจ้าเมืองหัวเมืองเอกอุ หรือ หัวเมืองเอก (ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดนะครับ ;D) ส่วนในพระนคร (หรือที่ปัจจุบันคือ ส่วนกลาง) กรมอื่น ๆ ถือว่า ศักดิ์ของกรม ต่ำกว่า อัครมหาเสนาบดี ๒ จตุสดมภ์ ๔ มนตรี ๖ ทั้งสิ้น ทั้งนี้ ถือว่าเป็นโดย นิตินัย (de jure) เพราะในทางพฤตินัย (de facto) เจ้ากรมที่ศักดิ์ต่ำกว่า อาจมีกำลัง อำนาจ บารมีมาก เช่น กรมมหาดเล็ก กรมพระคชบาล กรมอาสาหกเหล่า และบางครั้ง ขึ้นกับความสามารถ บารมี และความใกล้ชิด ของบุคคลด้วย ถ้าลองเทียบในปัจจุบัน ในราชการบริหารส่วนภูมิภาค (หัวเมือง) ผู้ว่าราชการจังหวัด (เจ้าเมือง) เป็น ผู้บริหารระดับสูง (ระดับ ๑๐ เดิม) เท่ากับ อธิบดี และ รองปลัดกระทรวง แต่หลายครั้ง ที่ผู้ว่าราชการจังหวัด เข้ามาเป็น รองอธิบดี ในราชการบริหารส่วนกลาง (ในพระนคร) ซึ่งเป็นเพียง ผู้บริหารระดับต้น (ระดับ ๙ เดิม) ระดับเดียวกับ รองผู้ว่าราชการจังหวัด และเห็นด้วยกับ คุณ art47 ครับ ว่า ปลัดทูลฉลอง ไม่ได้สำคัญเท่า ปลัดกระทรวง ดั่งในปัจจุบัน เพราะ กรม ในสมัยนั้น แทบจะเป็น เอกเทศ อาจยกเว้น กรมที่ระบุชัดว่า ขึ้นกับกรมใด สมุหกลาโหม สมุหนายก ก็มีอำนาจในทางพฤตินัยเหนือ กรมกลาง กรมฝ่ายเหนือ และกรมพะลัมภัง เท่านั้น แม้ทางนิตินัย จะเป็นอัครมหาเสนาบดี ปลัดทูลฉลอง จึงเป็นเหมือน ปลัดกรม ของกรมนั้น ๆ เท่านั้น เพียงแต่กรมอัครมหาเสนาบดี กรมจตุสดมภ์ และกรมใหญ่ ๆ ปลัดกรม ต้อง เข้าเฝ้า ฯ แทน เจ้ากรม (ที่เป็นระดับเสนาบดี หรือ เทียบเท่า หรือ ตำแหน่งสำคัญ ๆ) จึงเรียกว่า ปลัดทูลฉลอง ปลัดทูลฉลองกรมมหาดไทย ไม่ได้มีอำนาจบังคับบัญชาเหนือ เจ้ากรมมหาดไทยฝ่ายเหนือ หรือ เจ้ากรมพะลัมภัง สุดท้าย การปรับเปลี่ยนตำแหน่ง บางครั้ง อาจไม่ได้เป็นเฉพาะกรณี เมื่อเกิดเหตุสำคัญมาก ๆ ก็อาจปรับเปลี่ยน ทำเนียบในพระไอยการได้ เช่น สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ให้แบ่ง ทหาร พลเรือน พอมาถึงสมัยพระเจ้าปราสาททอง ทรงเป็นสมุหกลาโหม และมีอำนาจจนก่อกบฏได้ จึงให้แบ่งเป็น ดูแลหัวเมือง ปากใต้ ฝ่ายเหนือ (ข้อสันนิษฐาน) หรือ เมื่อสมุหกลาโหม มีความผิด (สมัยพระเจ้าปราสาททอง ถึง พระเจ้าบรมโกศ โดยมากว่า พระเพทราชา หรือ พระบรมโกศ - ข้อสันนิษฐาน) ก็ให้เอาหัวเมืองปากใต้ ไปขึ้นกับกรมท่า พอสมัยรัตนโกสินทร์ ก็ให้แบ่งหัวเมืองปากใต้อยู่กับกลาโหม ฝ่ายเหนือกับมหาดไทย และฝ่ายตะวันออกกับกรมท่า หรือเวลาจัดทำทำเนียบขุนนาง ก็ยึดเอาแบบอย่างในรัชกาลก่อน ๆ มาจดไว้ ทั้งบรรดาศักดิ์ ราชทินนาม ซึ่งอาจไม่ตรงกับในทำเนียบพระไอยการ หรือ ในเวลาปัจจุบัน (ที่จัดทำนั้น) เพราะในแต่ละช่วงเวลา อาจโปรดเกล้า ฯ ให้ขุนนางแต่ละท่าน มีบรรดาศักดิ์ ราชทินนาม และ ศักดินา ตามพระราชประสงค์ (ที่ไม่ขัดกับพระไอยการ และธรรมเนียมประเพณีมากเกินไป) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 10 ก.พ. 11, 14:23 ผมสนับสนุนข้อเขียนความคิดของคุณ Bhanumet ครับ ;D
เขียนดีอย่างแจ่มแจ้งจนไม่รู้จะเพิ่มเติมตรงไหนได้บ้าง... อ่อ... คุณ Bhanumet เข้าใจถูกแล้วครับ ในอดีตส่วนกลางถือว่าเป็นหัวใจสำคัญของการบริหารราชการแผ่นดิน หัวเมืองเป็นเพียงแต่อาณาบริเวณเท่านั้น เพราะหากขาดส่วนกลางไป ส่วนหัวเมืองก็ลอยคว้างไร้ประสิทธิภาพในการจัดการบ้านเมือง ตัวอย่างชัดๆ ก็ในคราวเสียกรุงศรีครั้งที่ 2 นั่นไงครับ เมื่อกรุงแตก หัวเมืองทั้งปวงต่างแยกตนเป็นอิสระ นั่นเพราะไม่มีส่วนกลางมาควบคุมดูแล ดังนั้น เสนาบดีจตุสดมภ์ ย่อมมีศักดิ์และสิทธิ์มากกว่า เจ้าเมืองหัวเมืองเอก ทั้งพิษณุโลก และนครศรีธรรมราชครับ (และเมืองเอก ย่อมมีศักดิ์และสิทธิ์ใหญ่กว่า เมืองโท ที่มีนาเท่ากันด้วย) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 14:43 ถ้ายังไม่มีใครเอาหลักฐานอื่นมาแย้งได้ ดิฉันก็คิดว่าความเห็นของคุณ Bhanumet น่ารับฟังอย่างมาก
ขอนำทำเนียบนามมาลงต่อไป เผื่อจะมีข้อสังเกตอะไรได้อีก กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 14:57 ชื่อทางฝ่ายคลังที่จำได้คือพระยาไกรโกษา เริก ที่มาของนามสกุลไกรฤกษ์ ท่านเป็นเสนาบดีคลังของวังหน้า
เสนาบดีวังหน้ามีศักดินาถึง ๕๐๐๐ แต่พอลงมาถึงปลัดทูลฉลอง ศักดินาแค่ ๕๐๐ เท่ากับ ๑ใน ๑๐ ของเสนาบดี ก็แสดงว่าอำนาจหน้าที่ไม่ได้กว้างขวางอะไรนัก ทั้งๆจัดอันดับเป็นที่สองรองจากเสนาบดีคลัง ที่น่าคิดอีกอย่างคือพนักงานประทับสิ่งของในกรมคลัง น่าจะสำคัญอยู่ไม่น้อย เพราะศักดินาถึง ๔๐๐ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 15:09 กรมพระสุรัสวดี นี่ทำหน้าที่อะไร?
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 15:10 .
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 10 ก.พ. 11, 15:26 กรมพระสุรัสวดี นี่ทำหน้าที่อะไร? ตั้งกองสักเลก ทำสารบาญชีไพร่หลวง ที่เรียกว่า บาญชีหางว่าว และดูแลตรวจสอบ บาญชีไพร่สม ไพร่ส่วย ปัจจุบัน คือ สัสดี กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 10 ก.พ. 11, 15:37 กรมพระสุรัสวดี นี่ทำหน้าที่อะไร? กรมพระสุรัสวดี หรือ กรมสัสดี สารานุกรมประวัติศาสตร์ไทย ฉบับราชบัณฑิตยสถาน เล่ม ๑ อธิบายว่า กรมพระสุรัสวดีเป็นกรมสังกัดฝ่าย พลเรือนในสมัยอยุธยา เป็นกรมที่ขึ้นตรงต่อพระมหากษัตริย์ มีหน้าที่ทำทะเบียนหรือบัญชีคนในพระราชอาณาจักร และรักษาบัญชีเพื่อกำกับ การเบิกจ่ายเกณฑ์กำลังคนทั้งฝ่ายทหารและฝ่ายพลเรือน เร่งรัดการเก็บส่วยและเงินแทนการเกณฑ์ คัดสำเนากฎหมายและประกาศทางราชการ แจกจ่ายให้ทุกกรมทราบ รวมทั้งพิจารณาคดีความที่เกี่ยวกับการแบ่งสังกัดหมวดหมู่ไพร่พล กรมพระสุรัสวดีมีตำแหน่งพระสุรัสวดีกลาง เป็นเจ้ากรม และมีกรม ซ้ายและขวาขึ้นอีก ๒ กรม คือ กรมพระสุรัสวดีซ้าย และกรมพระสุรัสวดีขวา พระสุรัสวดีกลางปฏิบัติหน้าที่ในเมืองหลวง และเขตหัวเมืองชั้นใน พระสุรัสวดีซ้ายปฏิบัติหน้าที่ในหัวเมืองฝ่ายเหนือ ๒๔ หัวเมือง และกรมพระสุรัสวดีขวาปฏิบัติหน้าที่ในหัวเมืองปักษ์ใต้ ๑๔ หัวเมือง ส่วนข้าราชการในกรมเรียกว่า สัสดี เช่น ขุนสัสดี รองสัสดี ในสมัยรัตนโกสินทร์ กรมพระสุรัสวดียังอยู่ ตั้งอยู่ที่หอสัสดีซึ่งเป็นที่เก็บรักษาทะเบียนบัญชีคน (หอสัสดีอยู่ใกล้กับศาลหลักเมือง) แต่อำนาจของกรมพระสุรัสวดีลดลงบังคับบัญชาได้เฉพาะเมืองหลวงและหัวเมืองชั้น ในเท่านั้น ส่วนหัวเมืองฝ่ายเหนือและหัวเมืองปักษ์ใต้ รวมทั้งหัวเมืองชายทะเลภาคตะวันออกอำนาจการบังคับบัญชาและควบคุมบัญชีไพร่พล ขึ้นอยู่กับสมุหนายก สมุหพระกลาโหม และเจ้าพระยาพระคลังโดยไม่ต้องผ่านกรมพระสุรัสวดี ต่อมาใน พ.ศ. ๒๔๓๕ รัชกาลที่ ๕ โปรด เกล้าฯ ให้ยกกรมพระสุรัสวดีไปขึ้นกับกระทรวง นครบาล ให้มีหน้าที่จัดทำสำมะโนครัว เมื่อถึง พ.ศ. ๒๔๓๙ ให้โอนกรมพระสุรัสวดีไปขึ้น กับกระทรวงกลาโหม ทำหน้าที่จัดการเฉพาะกำลัง คนฝ่ายทหารเท่านั้น ฝ่ายทหารได้ขอใช้ คำว่า “สัสดี” กับนายทหารที่มีหน้าที่นี้ ส่วนกระทรวงนครบาลถูกยุบไปรวมกับกระทรวงมหาดไทย ใน พ.ศ. ๒๔๖๕ และตำแหน่ง สัสดีของมหาดไทยเปลี่ยนชื่อเป็นเสมียนตรา ส่วนหน้าที่ทำบัญชีสำมะโนครัวได้ยกไปรวม อยู่ในกรมทะเบียน กระทรวงมหาดไทยตั้งแต่ นั้น (ปัจจุบันคือกองทะเบียนราษฎร์ กรมการปกครอง) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 16:02 ตอบกันเก่งๆทั้งนั้น
ไหนๆขอแล้ว ก็ขออีก ช่วยอธิบายกรมอาลักษณ์กับกรมราชบัณฑิตย์ด้วยได้ไหมคะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 16:10 (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4223.0;attach=17014;image) ในทำเนียบ มีราชทินนาม "สุนทรโวหาร" เหมือนกัน แต่คนหนึ่งเป็นพระ อีกคนเป็นหลวง พระสุนทรโวหาร จางวางกรมอาลักษณ์ ศักดินาตั้ง ๒๕๐๐ ครึ่งหนึ่งของเสนาบดีวังหน้าทีเดียว แต่หลวงสุนทรโวหาร เป็นเจ้ากรมราชบัณฑิตย์ อยู่กันคนละกรม ศักดินา ๔๐๐ น้อยกว่าคุณพระตั้ง ๒๑๐๐ ฝากคุณ art ช่วยเช็คพระไอยการฯอีกทีว่า สุนทรโวหาร เป็นขุนหรือหลวง ของวังหลวง เพราะนึกได้ว่า ตามประวัติ สุนทรภู่ได้เป็นขุน " สุนทรโวหาร" อาลักษณ์วังหลวง ที่ใกล้ชิดรัชกาลที่ ๒ แต่ราชทินนาม "สุนทรโวหาร" ไม่ว่าหลวงหรือพระ กลับขึ้นทำเนียบขุนนางวังหน้า ตามประวัติยังบอกว่าบั้นปลาย สุนทรภู่ได้พึ่งพระบารมีสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ได้เป็น "พระศรีสุนทรโวหาร" เจ้ากรมอาลักษณ์ อีกด้วย ไม่ตรงกับหลักฐานในนี้ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 10 ก.พ. 11, 16:18 ฝากคุณ art ช่วยเช็คพระไอยการฯอีกทีว่า สุนทรโวหาร เป็นขุนหรือหลวง ของวังหลวง ในพระไอยการฯ ไม่มีราชทินนาม "สุนทรโวหาร" ครับ กรมพระอาลักษณ์ ออกพระศรีภูริปรีชาราชเสนาบดีศรีสาลักษณ์ นา 5000 ขุนสรประเสริฐ (สารประเสริฐ) ราชปลัดทูลฉลอง นา 1600 ขุนมหาสิทธิโวหาร ปลัดนั่งศาล นา 1000 หมื่นเทพกระวี ๑ หมื่นทิพกระวี ๑ นาคล 600 นายเทียรฆราช ๑ นายราชสาร ๑ นายชำนิโวหาร ๑ นายชำนายอักษร ๑ นาคล 400 หมื่นจ่าพลภักดีศรีไตรลักษณ์ สมุบาญชีย นา 600 อาลักษณ์เลว นา 200 กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 10 ก.พ. 11, 16:46 ขอบคุณค่ะ คงต้องฝากเป็นการบ้านไว้ว่า
๑ สุนทรภู่ ต้องมีราชทินนามว่า "สุนทร" อะไรสักอย่าง ชาวบ้านถึงเรียกว่า สุนทรภู่ และเอ่ยถึงราชทินนามตัวเองในนิราศภูเขาทอง ว่า โอ้ผ่านเกล้าเจ้าประคุณของสุนทร แต่ปางก่อนเคยเฝ้าทุกเช้าเย็น ๒ สุนทรภู่ เป็นอาลักษณ์ เคยเอ่ยถึงตัวเองว่า เป็นอาลักษณ์นักเลงทำเพลงยาว เขมรลาวลือเลื่องถึงเมืองนคร ๓ ราชทินนาม สุนทร ที่เจอกันในกระทู้นี้ คือสุนทรโวหาร เป็นทั้งพระและหลวง คนหนึ่งสังกัดกรมอาลักษณ์ อีกคนสังกัดกรมราชบัณฑิตย์ ๔ ถ้าสุนทรภู่เป็นสุนทรโวหารในรัชกาลที่ ๒ ก็ต้องมีตำแหน่งอยู่ในวังหน้าก่อนจะไปเป็นขุนนางวังหลวง แต่ไม่เคยมีหลักฐานว่าสุนทรภู่เคยเกี่ยวข้องอะไรกับวังหน้า กรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ในรัชกาลที่ ๒ มีแต่เอ่ยถึงวังหลัง ๕ ถ้าหากว่าสุนทรภู่เริ่มรับราชการในวังหลวง เป็นขุนสุนทรโวหาร ก็จะเป็นได้ต่อเมื่อ ๕.๑ ไม่มีสุนทรโวหารของวังหน้าอยู่อีกคนในขณะนั้น หรือ ๕.๒ เป็นได้เมื่อกรมพระราชวังบวรฯสิ้นพระชนม์แล้ว ขุนนางวังหน้าถูกยุบไปรวมกับวังหลวง บางตำแหน่งที่ว่างอยู่ ก็เป็นของขุนนางใหม่วังหลวงไปเลย ถ้าเป็นข้อนี้ แสดงว่าสุนทรภู่ต้องเข้ารับราชการหลังพ.ศ. ๒๓๖๐ เพราะกรมพระราชวังบวรฯ สิ้นพระชนม์ในปีนั้น รัชกาลที่ ๒ เสด็จสวรรคตปี ๒๓๖๗ สุนทรภู่เป็นอาลักษณ์ในรัชกาลที่ ๒ ได้ไม่เกิน ๗ ปี หรือน้อยกว่านั้น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 11 ก.พ. 11, 10:03 อ้างอิง ที่คุณเพ็ญชมพู ตอบไว้ในพันทิป
" ชื่อตำแหน่งหลวงสุนทรโวหารของสุนทรภู่ยังเคยปรากฏอยู่ในคำกราบบังคมทูลฟ้องขุนพิพิธภักดี (ทิม สุขยางค์) ผู้แต่งนิราศหนองคาย เขียนโดยสมเด็จเจ้าพระยามหาศรีสุริยวงศ์ (ช่วง บุนนาค) ผู้สำเร็จราชการแผ่นดินในสมัยรัชกาลที่ ๕ ท่านเป็น่คนร่วมสมัยกับสุนทรภู่ คือเกิดเมื่อ ๒๓ ธันวาคม พ.ศ. ๒๓๕๑ หลังสุนทรภู่เพียง ๒๒ ปี ท่านเขียนไว้ดังนี้ "แผ่นดินพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว จางวางเสือ ทำหนังสือทิ้งว่าหม่อมไกรสร ท่านก็เอาโทษ หมื่อนไวย์เพ็ง นอกราชการ นายเถื่อนคางแพะ พูดจาติเตียนแม่ทัพนายกอง ท่านก็เอาโทษถึงตายทั้งนั้น และผู้ทำนิราศแต่ก่อนมา พระยายมราชกุน หม่อมพิมเสน ครั้งกรุงเก่า หลวงสุนทรภู่ ครั้งแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ก็ทำไว้หลายเรื่อง หาได้กระทบกระเทือนถึงการแผ่นดินไม่ ผู้ทำนิราศฉบับนี้ว่าควาก้าวร้าวมาก ด้วยการจะบังคับบัญชารักษาแผ่นดินต่อไป จะเป็นที่ชอบช้ำด้วยถ้อยคำของคนที่กล่าวเหลือ ๆ เกิน ๆ" การที่ท่านเรียกสุนทรภู่ว่า "หลวงสุนทรภู่" เพราะสุนทรภู่เป็นหลวงสุนทรโวหารอยู่เป็นเวลานาน แม้ภายหลังได้เลื่อนเป็นพระสุนทรโวหาร ท่านจึงยังคงเรียกเป็น "หลวงสุนทรภู่" อยู่ตามเดิม " สุนทรภู่ : เกิดวังหลัง ผู้ดีบางกอก มีวิชารู้เท่าทันโลก (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/06/K8016836/K8016836.html) จึงขอเดาตามข้อ ๕.๒ ของ อ. เทาชมพูครับ ว่า ๕.๒ เป็นได้เมื่อกรมพระราชวังบวรฯสิ้นพระชนม์แล้ว ขุนนางวังหน้าถูกยุบไปรวมกับวังหลวง บางตำแหน่งที่ว่างอยู่ ก็เป็นของขุนนางใหม่วังหลวงไปเลย ถ้าเป็นข้อนี้ แสดงว่าสุนทรภู่ต้องเข้ารับราชการหลังพ.ศ. ๒๓๖๐ เพราะกรมพระราชวังบวรฯ สิ้นพระชนม์ในปีนั้น รัชกาลที่ ๒ เสด็จสวรรคตปี ๒๓๖๗ สุนทรภู่เป็นอาลักษณ์ในรัชกาลที่ ๒ ได้ไม่เกิน ๗ ปี หรือน้อยกว่านั้น โดยตำแหน่ง อยู่กรมราชบัณฑิต แต่คงมาช่วยราชการที่กรมอาลักษณ์ กรมราชบัณฑิต ถ้าเราพิจารณาตามทำเนียบขุนนาง ดูเหมือนเป็นกรมที่มีฐานะเทียบเท่ากันกับกรมพระอาลักษณ์ แต่ในความเป็นจริง กรมราชบัณฑิตนั้นเป็นกรมที่ขึ้นกับกรมพระอาลักษณ์ การที่ข้าราชการกรมราชบัณฑิตจะถูกโยกมาทำราชการที่กรมพระอาลักษณ์ย่อมไม่ใช่เรื่องผิดประหลาดอันใด :) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 11 ก.พ. 11, 10:45 ผมคิดว่า ถึงแม้สมเด็จกรมพระราชวังบวรในสมัยรัชกาลที่ ๒ จะไม่เสด็จทิวงคต
พระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัยก็สามารถโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนายภู่ เป็นขุนหรือหลวงสุนทรโวหารได้ ถามว่าทำไม ก็เพราะเราไม่ทราบว่าในรัชกาลที่ ๒ มีการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ขุนนางวังหน้าเป็นหลวงหรือพระสุนโวหารหรือไม่ ถึงมีราชทินนามในทำเนียบขุนนางวังหน้า ก็ไม่ได้หมายความว่า จะต้องทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้เต็มอัตราตามทำเนียบนั้น อีกทั้งการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งขุนนางไม่ว่าจะอยู่สังกัดวังหลวง วังหน้า วังหลัง เป็นพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ที่จะโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งได้ตามพระราชอัธยาศัย เมื่อสมเด็จกรมพระราชวังบวรเสด็จทิวงคตลง ขุนนางวังหน้าจะต้องมารับราชการในวังหลวง ทั้งนี้ ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนสังกัดใหม่ทั้งหมด โดยทันทีทันใด อาจจะค่อยเป็นค่อยไป อาจจะคงสังกัดไว้ตามเดิมจนกว่าผู้ดำรงบรรดาศักดิ์นั้นจะวายชนม์ จากนั้น วังหลวงก็จะดึงบรรดาศักดิ์นั้นมารวมในราชการวังหลวง ประการต่อมา สุนทรภู่ ได้เป็นพระสุนทรโวหารในสมัยรัชกาลที่ ๔ เป็นจางวางกรมพระอาลักษณ์วังหน้า ตำแหน่งจางวางนี้ ต้องอธิบายให้เข้าใจว่า ไม่ได้มีหน้าที่บังคับบัญชาโดยตรง แม้จะได้ชื่อว่า เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมนั้น จางวาง ถ้าเทียบกับตำแหน่งราชการปัจจุบัน ก็คือ ที่ปรึกษาราชการ เราทราบดีว่า ในสมัยรัชกาลที่ ๔ มีอายุมากแล้ว แต่เพราะมีประสบการณ์ จากการรับราชการในวังหลวงสมัยรัชกาลที่ ๒ มาก จึงได้ทรงแต่งตั้งให้เป็นที่ปรึกษากรมพระอาลักษณ์วังหน้า ถ้าถามว่า หน้าที่ของท่านมีมากไหม คิดว่างานมีไม่มากนักเพราะอายุเยอะแล้ว คงเป็นแต่คอยชี้แนะระเบียบแบบแผนราชการในกรมนั้น ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมอื่นๆ ก็เหมือนกัน ถ้ามีอายุมากแล้ว เห็นว่าจะปฏิบัติราชการตรากตรำมากไม่ได้ ก็จะโปรดเกล้าฯ ให้เลื่อนขึ้นเป็นจางวางคอยกำกับดูแลให้คำปรึกษาราชการในกรมนั้น คนที่มีหน้าที่บังคับบัญชาในกรมต่างๆ คือ เจ้ากรมกับปลัดกรม ข้าราชการเหล่านี้เมื่ออายุมากก็ถูกดันขึ้นเป็นจางวางไป หรือไม่ก็ปลดประจำการเป็นนอกราชการไป (แต่บรรดาศักดิ์ยังคงอยู่ เพียงแต่ไม่ได้ทำราชการตามตำแหน่งเท่านั้น และจะแต่งตั้งใครมาซ้ำราชทินนามเดียวกันไม่ได้ จนกว่าคนเก่าจะวายชนม์ (แต่ก็มีเหมือนที่แต่งตั้งคนอื่นมีราชทินนามซ้ำกัน แต่มีชั้นบรรดาศักดิ์กัน คนเก่าอาจจะเป็นพระ... พอตั้งใหม่ คนใหม่จะมีบรรดาศักดิ์น้อยว่า คือเป็นขุนหรือหลวง...) แม้แต่ในหัวเมืองก็เป็นเช่นนี้ เจ้าเมืองแก่มากทำราชการไม่ได้ ก็เพิ่มยศให้เป็นจางวางไป ตั้งผู้อื่นทำหน้าที่ต่อไป สุนทรภู่คงจะได้ถวายตัวทำราชการกับรัชกาลที่ ๒ มาตั้งแต่ปลายสมัยรัชกาลที่ ๑ เมื่อรัชกาลที่ ๒ ยังทรงพระอิสริยยศเป็นวังหน้า (ประทับที่พระราชวังเดิม) จะด้วยว่า สุนทรภู่มีฝีมือด้านกาพย์กลอนเป็นที่พอพระราชหฤทัย จึงได้มาอยู่ในสโมสรกวีของรัชกาลที่ ๒ และได้ตามรับใช้ใกล้ชิด เมื่อรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้มีบรรดาศักดิ์ (ก่อนหน้านั้นอาจจะเป็นมหาดเล็กกระมัง) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 11 ก.พ. 11, 11:13 ตำแหน่งจางวางนี้ ต้องอธิบายให้เข้าใจว่า ไม่ได้มีหน้าที่บังคับบัญชาโดยตรง แม้จะได้ชื่อว่า เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมนั้น จางวาง ถ้าเทียบกับตำแหน่งราชการปัจจุบัน ก็คือ ที่ปรึกษาราชการ อันนี้ ยกเว้น จางวางมหาดเล็ก รึเปล่าครับ เพราะเห็นหลายท่านเป็นกันแต่ยังหนุ่ม ๆ ??? (แต่บรรดาศักดิ์ยังคงอยู่ เพียงแต่ไม่ได้ทำราชการตามตำแหน่งเท่านั้น และจะแต่งตั้งใครมาซ้ำราชทินนามเดียวกันไม่ได้ จนกว่าคนเก่าจะวายชนม์ (แต่ก็มีเหมือนที่แต่งตั้งคนอื่นมีราชทินนามซ้ำกัน แต่มีชั้นบรรดาศักดิ์กัน คนเก่าอาจจะเป็นพระ... พอตั้งใหม่ คนใหม่จะมีบรรดาศักดิ์น้อยว่า คือเป็นขุนหรือหลวง...) เฉพาะในรัตนโกสินทร์ รึเปล่าครับ เพราะเห็นในสมัยอยุธยา มี หมื่นราชเสน่หา(ในราชการ) กับ หมื่นราชเสน่หานอกราชการ สุนทรภู่คงจะได้ถวายตัวทำราชการกับรัชกาลที่ ๒ มาตั้งแต่ปลายสมัยรัชกาลที่ ๑ เมื่อรัชกาลที่ ๒ ยังทรงพระอิสริยยศเป็นวังหน้า (ประทับที่พระราชวังเดิม) จะด้วยว่า สุนทรภู่มีฝีมือด้านกาพย์กลอนเป็นที่พอพระราชหฤทัย จึงได้มาอยู่ในสโมสรกวีของรัชกาลที่ ๒ และได้ตามรับใช้ใกล้ชิด เมื่อรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้มีบรรดาศักดิ์ (ก่อนหน้านั้นอาจจะเป็นมหาดเล็กกระมัง) ต้องขอออกตัวว่า ผมไม่ทราบประวัติโดยละเอียดของสุนทรภู่ ด้วยเหตุนี้ จึงยังเห็นว่า สุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้า แต่จะโปรดเกล้า ฯ ให้มารับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก หรือสมเด็จกรมพระราชวังบวร สวรรคตก่อน ถึงเข้ามาสมทบในวังหลวง อันนี้ผมไม่ทราบจริง ๆ ;D กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: luanglek ที่ 11 ก.พ. 11, 12:10 ตำแหน่งจางวางนี้ ต้องอธิบายให้เข้าใจว่า ไม่ได้มีหน้าที่บังคับบัญชาโดยตรง แม้จะได้ชื่อว่า เป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ในกรมนั้น จางวาง ถ้าเทียบกับตำแหน่งราชการปัจจุบัน ก็คือ ที่ปรึกษาราชการ อันนี้ ยกเว้น จางวางมหาดเล็ก รึเปล่าครับ เพราะเห็นหลายท่านเป็นกันแต่ยังหนุ่ม ๆ ??? ต้องดูด้วยว่าเป็นสมัยใด เพราะมหาดเล็กเป็นหน่วยงานพิเศษที่ขึ้นตรงกับพระเจ้าแผ่นดิน และมหาดเล็กมีการผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนคนอยู่เสมอ ผู้ที่เป็นจางวางมหาดเล็กอาจจะไม่จำเป็นต้องมีอายุมากที่สุด แต่อาจจะเป็นผู้ที่รับราชการมหาดเล็กมานานเป็นที่ไว้วางพระราชหฤทัย บางอาจจะพ่วงไปอีกว่าเป็นข้าหลวงเดิมมาก่อน ดังประกาศกรมมหาดเล็ก เมื่อ ๒๔๕๙ ข้อหนึ่งว่า "ตำแหน่งจางวางนั้น จะได้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทาน เปนตำแหน่งพิเศษแก่ผู้ที่ทรงคุ้นเคย และมีความดีความชอบต่าน่าที่ราชการมาช้านาน" (ตามประกาศนี้ โปรดเกล้าฯ ให้เปลี่ยนตำแหน่งจางวางกรมกองต่างๆ ในกรมมหาดเล็กและกรมขึ้นนั้น เป็นตำแหน่งเจ้ากรม เจ้ากรมเป็นปลัดกรม ปลัดกรมเป็นผู้ช่วยปลัดกรม) เรื่องตำแหน่งในกรมมหาดเล็กนี้ มีการเปลี่ยนแปลงและเป็นราชการกรมที่มีแตกต่างจากกรมอื่นมาก ต้องนับเป็นกรณีพิเศษผิดกับกรมอื่นๆ จะเอามารวมพิจารณาร่วมกับกรมอื่นจะไขว้เขวได้ (แต่บรรดาศักดิ์ยังคงอยู่ เพียงแต่ไม่ได้ทำราชการตามตำแหน่งเท่านั้น และจะแต่งตั้งใครมาซ้ำราชทินนามเดียวกันไม่ได้ จนกว่าคนเก่าจะวายชนม์ (แต่ก็มีเหมือนที่แต่งตั้งคนอื่นมีราชทินนามซ้ำกัน แต่มีชั้นบรรดาศักดิ์กัน คนเก่าอาจจะเป็นพระ... พอตั้งใหม่ คนใหม่จะมีบรรดาศักดิ์น้อยว่า คือเป็นขุนหรือหลวง...) เฉพาะในรัตนโกสินทร์ รึเปล่าครับ เพราะเห็นในสมัยอยุธยา มี หมื่นราชเสน่หา(ในราชการ) กับ หมื่นราชเสน่หานอกราชการ เท่าที่มีหลักฐานสมัยอยุธยาและรัตนโกสินทร์ เท่าที่เคยพบหลักฐานเอกสาร บางทีท่านก็ตั้งข้าราชการซ้ำตำแหน่งเหมือนกัน บรรดาศักดิ์ชั้นเดียวกัน เพื่อกันความสับสน ท่านจึงใส่คำว่า นอกราชการบ้าง คนเก่าบ้าง ต่อท้ายราชทินนาม ยิ่งตำแหน่งข้าราชการหัวเมือง มีตำแหน่งเหมือนกันทุกหัวเมือง อ่านเอกสารบางทีก็งงว่า เอ ขุนนี้ทำไมเที่ยวไปอยู่ทุกเมืองเลย ที่ไหนได้ เป็นตำแหน่งข้าราชการที่มีทุกหัวเมือง คนไม่รู้ก็เข้าใจว่าเป็นคนคนเดียวกัน สุนทรภู่คงจะได้ถวายตัวทำราชการกับรัชกาลที่ ๒ มาตั้งแต่ปลายสมัยรัชกาลที่ ๑ เมื่อรัชกาลที่ ๒ ยังทรงพระอิสริยยศเป็นวังหน้า (ประทับที่พระราชวังเดิม) จะด้วยว่า สุนทรภู่มีฝีมือด้านกาพย์กลอนเป็นที่พอพระราชหฤทัย จึงได้มาอยู่ในสโมสรกวีของรัชกาลที่ ๒ และได้ตามรับใช้ใกล้ชิด เมื่อรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว จึงได้โปรดเกล้าฯ ให้มีบรรดาศักดิ์ (ก่อนหน้านั้นอาจจะเป็นมหาดเล็กกระมัง) ต้องขอออกตัวว่า ผมไม่ทราบประวัติโดยละเอียดของสุนทรภู่ ด้วยเหตุนี้ จึงยังเห็นว่า สุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้า แต่จะโปรดเกล้า ฯ ให้มารับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก หรือสมเด็จกรมพระราชวังบวร สวรรคตก่อน ถึงเข้ามาสมทบในวังหลวง อันนี้ผมไม่ทราบจริง ๆ ;D ก็มีทางคิดได้ ๒ อย่าง คือสุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหารมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๒ ทรงเป็นวังหน้า หรือโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้สุนทรภู่เป็นหลวงสุนทรโวหารในรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว โดยไมมีการตั้งตำแหน่งนี้ในวังหน้าสมัยรัชกาลที่ ๒ แต่ที่ว่า อาจจะมีการโยกสุนทรภู่จากวังหน้ารัชกาลที่ ๒ มาสบทบวังหลวง หลังสมเด็จกรมพระราชวังบวรรัชกาลที่ ๒ เสด็จทิวงคต ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น เพราะไม่มีรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิดเช่นนั้นได้ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.พ. 11, 13:00 (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=4223.0;attach=17014;image) ฝากคุณ art ช่วยเช็คพระไอยการฯอีกทีว่า สุนทรโวหาร เป็นขุนหรือหลวง ของวังหลวง เพราะนึกได้ว่า ตามประวัติ สุนทรภู่ได้เป็นขุน " สุนทรโวหาร" อาลักษณ์วังหลวง ที่ใกล้ชิดรัชกาลที่ ๒ แต่ราชทินนาม "สุนทรโวหาร" ไม่ว่าหลวงหรือพระ กลับขึ้นทำเนียบขุนนางวังหน้า น่าจะเป็นอย่างเดียวกันในทำเนียบขุนนางวังหลัง งานหลักของท่านคือ รับราชการเป็นอาลักษณ์ ในกรมพระอาลักษณ์ และคงเป็นราชบัณฑิตด้วย เพราะราชทินนามของท่านอยู่ในกรมราชบัณฑิต แต่ข้าราชการทั้งสองกรมนี้ทำงานร่วมกัน บางทีก็เอาราชบัณฑิตมาเป็นอาลักษณ์ด้วย ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต กรมพระอาลักษณ์ พระสุนทรโวหาร จางวาง ศักดินา ๒๕๐๐ หลวงลิขิตปรีชา เจ้ากรม ศักดินา ๑๘๐๐ ขุนสารบรรจง ปลัดกรมขวา ศักดินา ๘๐๐ ขุนจำนงสุนทร ปลัดกรมซ้าย ศักดินา ๕๐๐ กรมราชบัณฑิต พระมหาวิชาธรรม จางวาง ศักดินา ๕๐๐ หลวงสุนทรโวหาร เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ หลวงญาณปรีชา เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ ขุนธรรมพจนา ปลัดจางวาง ศักดินา ๓๐๐ ขุนเมธาภิรมย์ ปลัดกรม ศักดินา ๓๐๐ ขุนอุดมปรีชา ปลัดกรม ศักดินา ๓๐๐ ในรัชกาลที่ ๒ สุนทรภู่มีตำแหน่งเป็น หลวงสุนทรโวหาร ในกรมราชบัณฑิต แต่ถูกเรียกตัวมาช่วยราชการในกรมพระอาลักษณ์ จนถึงในรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมพระอาลักษณ์ ส่วนตำแหน่ง ขุนสุนทรโวหาร ที่มักพูดกันในประวัติสุนทรภู่ไม่ปรากฏในทำเนียบข้าราชการ ;) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.พ. 11, 13:10 ตามประวัติยังบอกว่าบั้นปลาย สุนทรภู่ได้พึ่งพระบารมีสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ ได้เป็น "พระศรีสุนทรโวหาร" เจ้ากรมอาลักษณ์ อีกด้วย ไม่ตรงกับหลักฐานในนี้ สุนทรภู่ไม่เคยเป็น "พระศรีสุนทรโวหาร" บรรดาศักดิ์และราชทินนามนี้มักสับสนกับ "พระและพระยาศรีสุนทรโวหาร" (http://www.sakulthai.com/DSakulcolumndetailsql.asp?stcolumnid=5314&stissueid=2725&stcolcatid=2&stauthorid=13) ;D กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: Bhanumet ที่ 11 ก.พ. 11, 13:31 น่าจะเป็นทำเนียบขุนนางวังหลังมากกกว่า งานหลักของท่านคือ รับราชการเป็นอาลักษณ์ ในกรมพระอาลักษณ์ และคงเป็นราชบัณฑิตด้วย เพราะราชทินนามของท่านอยู่ในกรมราชบัณฑิต แต่ข้าราชการทั้งสองกรมนี้ทำงานร่วมกัน บางทีก็เอาราชบัณฑิตมาเป็นอาลักษณ์ด้วย ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต กรมพระอาลักษณ์ พระสุนทรโวหาร จางวาง ศักดินา ๒๕๐๐ หลวงลิขิตปรีชา เจ้ากรม ศักดินา ๑๘๐๐ ขุนสารบรรจง ปลัดกรมขวา ศักดินา ๘๐๐ ขุนจำนงสุนทร ปลัดกรมซ้าย ศักดินา ๕๐๐ กรมราชบัณฑิต พระมหาวิชาธรรม จางวาง ศักดินา ๕๐๐ หลวงสุนทรโวหาร เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ หลวงญาณปรีชา เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ ขุนธรรมพจนา ปลัดจางวาง ศักดินา ๓๐๐ ขุนเมธาภิรมย์ ปลัดกรม ศักดินา ๓๐๐ ขุนอุดมปรีชา ปลัดกรม ศักดินา ๓๐๐ ในรัชกาลที่ ๒ สุนทรภู่มีตำแหน่งเป็น หลวงสุนทรโวหาร ในกรมราชบัณฑิต แต่ถูกเรียกตัวมาช่วยราชการในกรมพระอาลักษณ์ จนถึงในรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็น พระสุนทรโวหาร จางวางกรมพระอาลักษณ์ ส่วนตำแหน่ง ขุนสุนทรโวหาร ที่มักพูดกันในประวัติสุนทรภู่ไม่ปรากฏในทำเนียบข้าราชการ ;) ทำเนียบขุนนางกรมอาลักษณ์กับกรมราชบัณฑิตของวังหลัง เหมือนกับของวังหน้าเป๊ะขนาดนั้นเลยหรือครับ??? แต่ถ้าเป็นเช่นนั้นจริงก็มีเหตุผลที่สุนทรภู่จะมีตำแหน่งในทำเนียบของขุนนางวังหลัง เพราะเป็นที่ทราบกันดีว่า ครอบครัวสุนทรภู่ผูกพันใกล้ชิดกับวังหลัง ที่สงสัย คือ เมื่อกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข วังหลัง เสด็จทิวงคต สุนทรภู่อายุเพียง ๒๐ และเข้าใจว่ายังมิได้เป็นคุณหลวง เมื่อสุนทรภู่มารับราชการ จนได้เป็นที่คุณหลวงนั้น จะไปเป็นขุนนางในทำเนียบวังหลังได้อย่างไร เมื่อไม่มีกรมพระราชวังหลัง จะยังมีธรรมเนียม ตั้งข้าราชการในทำเนียบวังหลังด้วยหรือ (เว้นเสียแต่ว่า ทำเนียบขุนนางวังหลัง ถูกริบมาใช้เป็นตำแหน่งของขุนนางวังหลวงแล้ว แต่ก็ไม่ควรจะไปซ้ำกะทำเนียบขุนนางวังหน้า) ??? ในรัชกาลที่ ๒ สุนทรภู่ น่าจะได้เป็นที่ หลวงสุนทรโวหาร ตามทำเนียบขุนนางวังหน้ามากกว่า แต่จะเข้าไปรับราชการในวังหลวงตั้งแต่แรก หรือ กรมพระราชวังบวรมหาเสนานุรักษ์ เสด็จสวรรคตก่อน เป็นเรื่องที่น่าพิจารณา กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 11, 22:48 ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง ในหนังสือเล่มเดียวกันกับทำเนียบนามภาค ๒ เป็นทำเนียบซึ่งคัดลอกมาจากสมุดของพระเจ้าบรมวงศ์เธอชั้น ๒ กรมหลวงวรศักดาพิศาล ซึ่งตกทอดมาถึงหม่อมเจ้าทัศนา อรุณวงศ์
หลวงแกล้วกาญจนเขตต์ (ม.ร.ว. คอย อรุณวงศ์) บุตรของม.จ.ทัศนาได้ถวายเป็นของหลวงในหอพระสมุด สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ นิพนธ์ไว้ว่า "สันนิษฐานว่าทำเนียบข้าราชการวังหลังที่พิมพ์ในสมุดเล่มนี้ จะเป็นทำเนียบตั้งขึ้นในกรุงรัตนโกสินทร์ ทำเนียบขุนนางวังหลังครั้งกรุงศรีอยุธยาเห็นจะสูญเสียก่อนแล้ว" ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์ นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 11 ก.พ. 11, 22:55 อ้างถึง ก็มีทางคิดได้ ๒ อย่าง คือสุนทรภู่ เป็นหลวงสุนทรโวหารมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๒ ทรงเป็นวังหน้า หรือโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้สุนทรภู่เป็นหลวงสุนทรโวหารในรัชกาลที่ ๒ เสวยราชย์แล้ว โดยไมมีการตั้งตำแหน่งนี้ในวังหน้าสมัยรัชกาลที่ ๒ แต่ที่ว่า อาจจะมีการโยกสุนทรภู่จากวังหน้ารัชกาลที่ ๒ มาสบทบวังหลวง หลังสมเด็จกรมพระราชวังบวรรัชกาลที่ ๒ เสด็จทิวงคต ผมไม่คิดว่าเป็นเช่นนั้น เพราะไม่มีรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิดเช่นนั้นได้ [/size] ก็น่าคิด ขอทราบรายละเอียดที่ใช้อ้างอิงสนับสนุนความคิด ตามที่พิมพ์ตัวแดงไว้ข้างบนนี้ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 12 ก.พ. 11, 00:52 ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์ นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา เช่นนั้น ทางวังหลังอาจจะไม่มีกรมอาลักษณ์ก็เป็นได้ เนื่องจากไม่ได้มีส่วนช่วยเหลือในการปกครองอย่างเช่นวังหน้าที่ได้ถึงกึ่งพระนคร (จำไม่ได้แล้วว่าแบ่งเขตกันตรงไหนระหว่างวังหลวงกับวังหน้า) เพราะกรมอาลักษณ์มีหน้าที่ "เป็นผู้สำหรับรักษาพระราชกำหนดกฏหมายฉบับข้างที่ซึ่งเป็นกลาง และเป็นผู้แต่งพระราชสาส์นซึ่งมีไปมาต่อเจาแผ่นดินทั้งปวง และเป็นผู้ รับพระบรมราชโองการและประกาศพระราชกฤษฎีกาต่างๆ" ทางวังหน้า ครั้งหนึ่งก็เคยมีฐานะเสมอพระเจ้าแผ่นดิน เปลี่ยนจากใช้ "พระบัณฑูร" เป็น "พระบวรราชโองการ" มีประกาศในส่วนข้างวังหน้าเองด้วย (ตามประชุมประกาศรัชกาลที่ 4) กรมพระอาลักษณ์จึงเป็นกรมที่ขาดไม่ได้ในวังหน้า แต่ทางวังหลัง แม้รัชกาลที่ 1 จะยกย่องกรมหลวงอนุรักษ์เทเวศร์ยิ่งใหญ่กว่าพระบรมวงศานุวงศ์ทั้งปวงตามความชอบที่ประกาศไว้ แต่ดูเหมือนว่าก็ยังคงเป็นเพียงเจ้านายพระองค์หนึ่งเท่านั้น หามีสิทธิ์เสียงอันใดไม่ อาจมีเกียรติยศสูงกว่าพระองค์อื่นๆ แค่นั้น เช่นนี้แล้วกรมอาลักษณ์ (และราชบัณฑิต) ในวังหลังก็ไม่เป็นสิ่งสำคัญ เพราะไม่มีประกาศหรือพระบรมราชโองการให้รับ ดังวังหลังและวังหน้า กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 12 ก.พ. 11, 09:51 ตำแหน่งจางวาง ในทำเนียบนามขุนนางวังหน้า เป็นตำแหน่งสำคัญกว่าเจ้ากรม เห็นได้จากศักดินาที่มากกว่า และการเรียงลำดับชื่อที่อยู่ก่อนเจ้ากรม ในทุกกรม
บทบาทหน้าที่และความรับผิดชอบ จึงน่าจะใหญ่กว่าเจ้ากรม ทำให้อยากเรียนถามคุณ V_Mee ว่า จางวางในรัชกาลที่ ๖ มีบทบาทอะไร ทำไมไม่เหมือนจางวางในวังหน้ารัชกาลที่ ๔ (ซึ่งก็คิดว่าจางวางวังหลวงก็คงมีความสำคัญแบบเดียวกัน) ดิฉันทันเกิดมารู้จักจางวาง ว่าเป็นข้าราชบริพารชายในวังเจ้านายระดับสูง มีหน้าที่แล้วแต่เจ้านายจะทรงมอบหมาย แม้แต่เจ้านายสตรีฝ่ายในก็มีจางวางชายได้ เพราะมีหน้าที่บางอย่างที่ข้าหลวงหญิงไม่คล่องตัวจะทำ เช่นการไปติดต่อการงานภายนอก หรือเก็บผลประโยชน์ของวัง ตำแหน่งนี้ไม่มีบรรดาศักดิ์ ยกเว้นจะได้บรรดาศักดิ์มาจากหน้าที่การงานทางอื่น จางวางในวัง มีความสำคัญน้อยกว่าเจ้ากรม ไม่มีบรรดาศักดิ์อย่างเจ้ากรม เราคงเคยได้ยินชื่อจางวางทั่ว พาทยโกศลมาแล้ว เป็นจางวางของเจ้าฟ้ากรมหลวงศรีรัตนโกสินทร์ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ก.พ. 11, 11:58 ราชทินนาม สุนทรโวหาร จากทำเนียบข้าราชการวังหลัง ปรากฏอยู่กรมพระอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิต ;) ในทำเนียบข้าราชการวังหลัง ไม่มีทั้งกรมอาลักษณ์และกรมราชบัณฑิตย์ นอกจากนี้ยังมีแต่รายชื่อขุนนางตามตำแหน่ง แต่ไม่ระบุศักดินา เรื่องนี้นำมาจาก หนังสือ "ชีวประวัติพระสุนทรโวหาร (ภู่ ภู่เรือหงส์)" โดย คุณเทพ สุนทรศารทูล ท่านไม่ได้บอกว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลังนี้มาจากไหน ;D กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 08:47 เรื่องนี้นำมาจาก หนังสือ "ชีวประวัติพระสุนทรโวหาร (ภู่ ภู่เรือหงส์)" โดย คุณเทพ สุนทรศารทูล ท่านไม่ได้บอกว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลังนี้มาจากไหน ;D เนื่องจากตรงกันทุกตัวอักษร จึงคิดว่าท่านคัดทำเนียบข้าราชการวังหลัง มาจากทำเนียบข้าราชการวังหน้า ;D ;D กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 09:28 ต่อ
กรมโหรของวังหน้า ไม่มีตำแหน่งจางวาง ระบุชื่อข้าราชการไว้ 4 ตำแหน่ง น่าจะเป็นกรมเล็ก สูงสุดคือเจ้ากรม หลวงญาณเวท ศักดินา 1500 เท่ากับเจ้ากรมอาลักษณ์ หลวงลิขิตปรีชา ที่น่าสังเกตคือแบ่งตำแหน่งเป็นโหรหน้ากับโหรหลัง ไม่ทราบว่าแบ่งงานกันอย่างไร แต่กรมโหรหน้าน่าจะสำคัญกว่าเพราะศักดินาเกือบ 2 เท่าของกรมโหรหลัง เจ้ากรมโหรหลังศักดินา 800 เท่านั้น กรมพระภูษามาลา เป็นกรมใหญ่ อย่างที่คุณ art เคยบอก ส่วนกรมพระแสงใน น่าจะเป็นกรมเล็ก เจ้ากรมคือหลวงเทพาวุธ ศักดินา 400 เท่านั้น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 09:30 กรมพระแสงปืนต้น น่าจะใหญ่กว่ากรมพระแสงใน แต่คงไม่ใหญ่มาก เพราะเจ้ากรมศักดินาเพียง 500
กรมพระคชบาล ใหญ่กว่ากรมพระอัศวราช กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 09:34 มาถึงกรมหมอ น่าเสียดายที่ไม่ได้เปรียบเทียบกับขุนนางกรมหมอวังหลวง เลยไม่รู้ว่าตรงกับตำแหน่งอะไร
น่าสังเกตอีกข้อว่า เป็นกรมแรกที่จางวางมีศักดินาน้อยกว่าเจ้ากรม แม้จะอยู่ในลำดับสูงกว่า พระยาประเสริฐฯ จางวาง เป็นพระยาและจางวาง ศักดินา ๑๐๐๐ ส่วนเจ้ากรม พระศรีมโหสถ และพระศรีศักดิราช เป็นคุณพระ แต่ศักดินา ๑๖๐๐ ทั้งสองท่าน ไม่ทราบว่าคุณ art และคุณ bhanumet เห็นอย่างไรบ้างคะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 09:47 ในหนังสือของคุึณเทพยังกล่าวถึงบิดาของสุึนทรภู่คือ ขุนศรีสังหาญ (พลับ) ว่าเป็นตำแหน่งนายทหารสังกัดกรมอาสาวิเศษซ้าย ซึ่งเป็นกรมในสังกัดกรมล้อมวังในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข เรียกในสมัยนี้คงเท่ากับกรมทหารมหาดเล็กรักษาพระองค์
กรมอาสาวิเศษซ้าย หลวงวิจารณ์ภักดี เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ ขุนศรีสังหาญ ปลัดกรมขวา ศักดินา ๓๐๐ ขุนพิมานนที ปลัดกรมซ้าย ศักดินา ๓๐๐ ไม่ทราบว่ารายชื่อตรงกันกับทำเนียบข้าราชการวังหน้าอีกหรือไม่ ??? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 14 ก.พ. 11, 10:00 ที่น่าสังเกตคือแบ่งตำแหน่งเป็นโหรหน้ากับโหรหลัง ไม่ทราบว่าแบ่งงานกันอย่างไร แต่กรมโหรหน้าน่าจะสำคัญกว่าเพราะศักดินาเกือบ 2 เท่าของกรมโหรหลัง เจ้ากรมโหรหลังศักดินา 800 เท่านั้น กรมโหรในพระไอยการพลเรือน พระโหราธิบดี เจ้ากรมโหรหน้า นา 3000 ขุนโชติพรหมา ปลัด นา 800 ขุนในกรมโหรหน้า นาคล 400 หลวงโลกทีป เจ้ากรมโหรหลัง นา 1600 ขุนเทพากร ปลัด นา 800 ขุนในกรมโหรหลัง 6 คน นา 400 หมื่นในกรมโหรหลัง 6 คน นา 300 เลว นา 200 ส่วนหน้าที่ราชการของกรมโหรนั้นมีบ่งบอกไว้ในกฏมณเทียรบาลครับ "โหราหน้าได้ราชการข้างหน้า และราชการพราหมณ์พระราชพิธี คือการทวาทโสศกทั้ง ๑๒ เดือน เว้นแต่การพระราชพิธีตรียำพวายได้ข้างโหรหลัง อนึ่งโหรหน้าได้ราชการ คือการพระราชพิธีพยุหยาตราพิชัยสงคราม และราชการข้างหน้า และราชการข้าทหารทั้งปวง ถ้าหาตัวมิได้ ได้แก่ขุนโชติปลัด โหรหลังได้ราชการฝ่ายหลัง คือทำฎีกาข้างการพราหมณ์เทศ คือการพระราชพิธีตรียำพวาย และการสมเด็จพระอัครมเหสี และพระอัครชายา และแม่หยัวเจ้าเมืองชะแม่พระสนมทั้งปวง และสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ" สำหรับโหรพราหมณ์ที่ทายเคราะห์ทายศึกทายฤกษ์ผิดนั้นมีบทลงโทษในมาตราต่อมา "อนึ่ง โหรพราหมณ์ทายเคราะห์ทายศึกทายฤกษ์ผิด ลงอาญาลูกประคำใหญ่แขวนคอ" กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 14 ก.พ. 11, 10:33 มาถึงกรมหมอ น่าเสียดายที่ไม่ได้เปรียบเทียบกับขุนนางกรมหมอวังหลวง เลยไม่รู้ว่าตรงกับตำแหน่งอะไร น่าสังเกตอีกข้อว่า เป็นกรมแรกที่จางวางมีศักดินาน้อยกว่าเจ้ากรม แม้จะอยู่ในลำดับสูงกว่า พระยาประเสริฐฯ จางวาง เป็นพระยาและจางวาง ศักดินา ๑๐๐๐ ส่วนเจ้ากรม พระศรีมโหสถ และพระศรีศักดิราช เป็นคุณพระ แต่ศักดินา ๑๖๐๐ ทั้งสองท่าน ไม่ทราบว่าคุณ art และคุณ bhanumet เห็นอย่างไรบ้างคะ กรมหมอ ในพระไอยการพลเรือน แบ่งเป็น 2 ส่วน คือกรมแพทยาโรงพระโอสถ และกรมแพทยาหน้า, หลัง พระยาแพทยพงศาวิสุทธาธิบดี จางวางแพทยาโรงพระโอสถ นา 2000 พระทิพยจักร เจ้ากรมหมอยาขวา นา 1400 พระสิทธิสาร เจ้ากรมหมอยาซ้าย นา 1400 หลวงราชพิมาน ปลัดขวาทิพจักร นา 800 หลวงราชพรหมา ปลัดซ้ายทิพจักร นา 800 หลวงสิทธิพรหมา ปลัดซ้ายสิทธิสาร นา 800 หลวงเทวพรหมมา ปลัดขวาสิทธิสาร นา 800 (และมีขุนหมื่นในกรมหมออีกมาก มีกรมหมอนวด กรมหมอยาตา กรมหมอวรรณโรคขึ้นกรมนี้อีก เหลือจะพรรณนา) พระศรีมโหสถ เจ้ากรมแพทยาหน้า นา 1600 ขุนราชแพทยา ปลัดทูลฉลอง นา 600 ขุนพรหมเกวี ปลัดนั่งศาล นา 400 พระศรีศักราช เจ้ากรมแพทยาหลัง นา 1600 ขุนรัตะแพทย์ ปลัดทูลฉลอง นา 600 ขุนศรีเกวี ปลัดนั่งศาล นา 400 พันในกรม นาคล 100 ตามความเห็นของผมนะครับ พระยาประเสริฐในวังหน้าเทียบที่แพทย์พงศาในวังหลวง เพราะศักดินาวังหน้ากึ่งหนึ่งพอดี ข้อนี้ไม่เป็นปัญหาใหญ่ แต่อย่างที่อาจารย์เทาสงสัย อย่างที่เห็นในวังหลวงเจ้ากรมแพทยาหน้า, หลังราชทินนามและศักดินาเหมือนกันกับวังหน้า เหมือนจนผมคิดว่าที่จริงกรมแพทยาหน้า, หลังนี้ บางที เมื่อสมัยอยุธยานั้นขึ้นในวังหลวง แต่พอสมัยหลังเช่นรัตนโกสินทร์ ก็ย้ายทั้งกรมไปขึ้นกับวังหน้า ไม่ขึ้นกับวังหลวงแล้ว เพราะราชทินนามและศักดินาเหมือนกัน และเพราะมาจากวังหลวง ศักดินาที่ติดมาก็ไม่ได้ลดตามควรเป็น ปล่อยไว้อย่างนั้นจนเกิดลักหลั่นในทำเนียบขุนนางถึงปัจจุบันนี้ (เรื่องนี้เป็นการสันนิษฐานทั้งหมดเองโดยกระผม ไม่มีข้อมูลใดอ้างอิงเลย) แต่น่าคิดอย่างหนึ่งว่า กรมแพทยานี้คงใหญ่พอตัว เพราะมีทั้งปลัดทูลฉลอง และปลัดนั่งศาล เเหมือนกรมจตุสดมภ์ และบางกรมที่สำคัญๆ ด้วย กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 10:50 ในหนังสือของคุึณเทพยังกล่าวถึงบิดาของสุึนทรภู่คือ ขุนศรีสังหาญ (พลับ) ว่าเป็นตำแหน่งนายทหารสังกัดกรมอาสาวิเศษซ้าย ซึ่งเป็นกรมในสังกัดกรมล้อมวังในกรมพระราชวังบวรสถานพิมุข เรียกในสมัยนี้คงเท่ากับกรมทหารมหาดเล็กรักษาพระองค์ กรมอาสาวิเศษซ้าย หลวงวิจารณ์ภักดี เจ้ากรม ศักดินา ๔๐๐ ขุนศรีสังหาญ ปลัดกรมขวา ศักดินา ๓๐๐ ขุนพิมานนที ปลัดกรมซ้าย ศักดินา ๓๐๐ ไม่ทราบว่ารายชื่อตรงกันกับทำเนียบข้าราชการวังหน้าอีกหรือไม่ ??? เชิญคุณเพ็ญชมพู พิจารณา ตรงเป๊ะเลย ดิฉันอ่านพบเรื่องการอ้างอิงชื่อพ่อสุนทรภู่ ว่าเป็นขุนศรีสังหาร ทำให้สงสัยว่าพ่อของสุนทรภู่ เหตุใดจึงเป็นข้าราชการวังหน้า ทั้งๆตามประวัติ สุนทรภู่เป็นข้าวังหลัง กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 11:24 กรมหมอน่าจะใหญ่ค่ะ ทั้งวังหลวงวังหน้า ดิฉันมีทำเนียบนามขุนนางหมอของวังหน้ามาฝากคุณ art อีก
กรมหมอยา ราชทินนามระบุหน้าที่ชัดมาก "- โอสถ" เรียงแถวกันมาทุกท่าน กรมหมอนวด มีชื่อคล้องจองกันด้วย ประสาทวิจิตร ประสิทธิ์หัตถา คงจับเส้นแม่นยำมาก กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 11:28 มีกรมหมอฝรั่งซ้ายขวาด้วย ในพระไอยการฯ ไม่น่าจะมี หรือว่ามี? ขอคุณ art ช่วยเปิดดูอีกทีได้ไหมคะ
ยังสงสัยว่า ราชทินนาม เมทรีแวทยา คือแพทย์ทางไหน ส่วนขุนชำนาญระงับพิศม์ พอเข้าใจ พิศม์ ก็คือ พิษ คงจะมีหน้าที่ให้ยาที่ปัจจุบันเรียกว่า ปฏิชีวนะ กระมัง ถ้าคุณหมอ CVT เข้ามาเห็นกระทู้นี้ อาจจะพอนึกออก กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 11:30 หน้านี้เป็นขุนนางทหาร รวมทั้งขุนศรีสังหารด้วย
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 11:31 ถ่ายรูปมาได้แค่นี้ ขอเวลาอีกหน่อยนะคะ
ระหว่างนี้เชิญอภิปรายตามอัธยาศัย คุณเพ็ญชมพู ดิฉันจะไปถ่ายรูปทำเนียบนามขุนนางวังหลังมาฝากค่ะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 14 ก.พ. 11, 20:14 มีกรมหมอฝรั่งซ้ายขวาด้วย ในพระไอยการฯ ไม่น่าจะมี หรือว่ามี? ขอคุณ art ช่วยเปิดดูอีกทีได้ไหมคะ ในพระไอยการไม่มีหมอฝรั่งครับ มีแต่กรมหมอแพทยาหน้า, หลัง กรมแพทยาโรงพระโอสถ กรมหมอยาซ้าย,ขวา กรมหมอนวดซ้าย,ขวา กรมหมอยาตาซ้าย,ขวา กรมหมอวรรณโรค ยังสงสัยว่า ราชทินนาม เมทรีแวทยา คือแพทย์ทางไหน เมทรี น่าจะเพี้ยนมาจากภาษาฝรั่งกระมั้งครับ แต่ผมสงสัยทำไมใช้สร้อย "แวทยา" มากกว่าครับ มีความหมายหรือไม่ ทำไมไม่ "แพทยา" ??? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 20:21 แวทยา ก็คือ แพทยา ว กับ พ ใช้แทนกันได้ในคำที่มาจากบาลี มีความหมายเดียวกัน อย่างคำว่า วิทยา /พิทยา วงศ์/พงศ์ วิไล/พิไล
มีกรมทหารวังหน้ามาให้ดูอีกค่ะ ถ้าใครยังติดใจเรื่องตำแหน่งจางวางกับเจ้ากรม ในกรมทหารปืนเล็ก จางวางและปลัดจางวางมีศักดินาสูงกว่าเจ้ากรม จางวางเป็นพระยา จางวางเป็นพระ นา ๘๐๐ เจ้ากรมขวาซ้ายเป็นหลวง นา ๕๐๐ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 20:23 หน้าต่อไป
กรมสนมพลเรือน ทำหน้าที่อะไรคะ? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 21:00 หน้าต่อไป
มีชื่อแปลกๆมาฝากอีกแล้ว กรมสนะไทย กับกรมสนะจีน เคยได้ยินแต่ เสนาสนะ แปลว่า ที่อยู่ กรมสนะในวังหน้าคงจะทำหน้าที่เกี่ยวกับผลิตหรือจัดหาผ้าผ่อนเครื่องนุ่งห่ม ส่วนภูษามาลาคือจัดเสื้อผ้าของใช้ สำหรับเจ้านาย นี่เดาเอาล้วนๆจากราชทินนามค่ะ แล้วทำไมถึงมีกรมสนะจีน เห็นจะเกี่ยวกับแพรจีนที่นำไปตัดเป็นเสื้อขุนนางละกระมัง ??? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 14 ก.พ. 11, 21:44 หน้าต่อไป มีชื่อแปลกๆมาฝากอีกแล้ว กรมสนะไทย กับกรมสนะจีน เคยได้ยินแต่ เสนาสนะ แปลว่า ที่อยู่ กรมสนะในวังหน้าคงจะทำหน้าที่เกี่ยวกับผลิตหรือจัดหาผ้าผ่อนเครื่องนุ่งห่ม ส่วนภูษามาลาคือจัดเสื้อผ้าของใช้ สำหรับเจ้านาย นี่เดาเอาล้วนๆจากราชทินนามค่ะ สนะ แปลว่า "ช่างเย็บ ชุน ปัก" ในพระไอยการสมัยอยุธยาไม่มีชื่อกรมนี้ในช่างสิบหมู่ (ช่างเขียน ช่างแกะ ช่างสลัก ช่างกลึง ช่างหล่อ ช่างปั้น ช่างหุ่น ช่างรัก ช่างบุ ช่างปูน) แต่มีปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ 4 เรื่องทรงตั้งและแปลงนามขุนนาง (มีทั้งช่างไทยช่างจีนเหมือนทางวังหน้า) ช่างสนะไทย หลวงจิตราภรณ์ เจ้ากรม แปลงว่า หลวงวิจิตรพัสตราภรณ์ ขุนบวรโกไสย ปลัด แปลงว่า ขุนสุนทรสิพพนะกิจ ช่างสนะจีน ขุนสิทธิภูษา เจ้ากรม แปลงว่า ขุนสิพพนกิจปรีชา ขุนรัตนภูสิต เจ้ากรม แปลงว่า ขุนรจนาสิพพกิจ หมืนพิมลภูษา ปลัด แปลงว่า หมื่นชำนิสุตรการ หมื่นชำนาญโกไสย ปลัด แปลงว่า หมื่นชำนาญสุตรกิจ หมื่นศรีพัฒนา ปลัด แปลงว่า หมื่นโสภณโกไสยกิจ หมื่นภูษาวิจิตร แปลงว่า หมื่นวิจิตรโกไสยการ กรมช่างสนะนี้ น่าจะมีขึ้นก่อนรัชกาลที่ 4 เพราะหากตั้งในรัชกาลนั้นแล้ว จะต้องเขียนไว้ว่า "ทรงใหม่" เช่น กรมโรงพิมพ์ ทรงใหม่ กรมเกณฑ์พระราชกุศล ทรงใหม่ หรือถ้าเป็นข้าราชการตั้งขึ้นใหม่ในรัชกาลนั้น ก็ใช้ "ทรงใหม่" เหมือนกัน เช่น กรมอาลักษณ์ ทรงใหม่ นายราชาณัตยานุหาร พนักงานหนังสืออังกฤษ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 22:00 ต่อ
ออกจะจาง ไม่สามารถปรับให้ชัดกว่านี้ได้ค่ะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 ก.พ. 11, 22:01 .
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 08:17 กรมสนมพลเรือน ทำหน้าที่อะไรคะ? กรมสนมพลเรือน หน่วยราชการในสมัยโบราณของไทยมีจำนวนมาก ทั้งที่ยุบเลิกไปแล้ว เปลี่ยนแปลงฐานะหน้าที่ หรือบางหน่วยงานยังมีอยู่มาจนปัจจุบัน กรมสนมพลเรือนเป็นหนึ่งในหน่วยราชการที่มีมาแต่โบราณจนถึงปัจจุบัน สารานุกรมประวัติศาสตร์ไทย ฉบับราชบัณฑิตยสถาน เล่ม ๑ ได้อธิบายว่า กรมสนมพลเรือน เป็นกรมย่อยในสังกัดกรมวัง มีมาแต่ครั้งสมัยอยุธยา เดิมชื่อ กรมพระสนม แบ่งออกเป็น กรมพระสนมซ้าย มีพระอินทราทิตย์พิพิธราชรักษา เป็นสมุหพระสนมซ้าย และกรมพระสนมขวา มีพระจันทราทิตย์พิพิธราชรักษา เป็นสมุหพระสนมขวา กรมพระสนมเป็นส่วนราชการฝ่ายพลเรือน ต่อมาจึงเรียกกันว่า กรมสนมพลเรือน มีหน้าที่กักขังผู้กระทำความผิดภายในพระบรมมหาราชวัง ตั้งแต่พระบรมวงศานุวงศ์ ข้าทูลละอองธุลีพระบาทชั้นผู้ใหญ่จนถึงข้าทาส ลักษณะการคุมขังแบบนี้เรียกว่า จำสนม หรือ ติดสนม ซึ่งพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ อธิบายว่า ถูกกักบริเวณในเขตพระราชฐานโดยอยู่ในความดูแลของพวกสนม และคำว่า สนม ในที่นี้หมายถึง เขตพระราชฐานซึ่งเป็นที่กักบริเวณผู้มีฐานันดรศักดิ์แห่งราชวงศ์หรือข้าทูลละอองธุลีพระบาทชั้นผู้ใหญ่ ในสมัยรัตนโกสินทร์ตอนต้น มีการเปลี่ยนแปลงเพิ่มเติมหน้าที่กรมสนมพลเรือน โดยทำหน้าที่จัดการงานพระราชพิธีต่าง ๆ เช่น งานโสกันต์ งานผนวช งานพระศพ เมื่อถึงรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๖ กรมสนมพลเรือนได้ทำหน้าที่เกี่ยวกับเครื่องนมัสการ เครื่องโกศหีบ และการกักขังพระบรมวงศานุวงศ์ผู้กระทำผิด มีแผนกย่อย ๓ แผนก คือ แผนกเครื่องนมัสการ แผนกโกศหีบ และแผนกทลวงฟัน หลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พ.ศ. ๒๔๗๕ กรมสนมพลเรือนมีการปรับเปลี่ยนฐานะเรื่อยมา ปัจจุบันกรมสนมพลเรือนมีฐานะเป็นแผนกสนมพลเรือน สังกัดกองพระราชพิธี สำนักพระราชวัง มีเจ้าพนักงานสนมพลเรือนปฏิบัติหน้าที่เกี่ยวกับการพิธีศพ ทำสุกำศพ (หมายถึง เอาผ้าขาวห่อศพและใช้ด้ายดิบมัดตราสัง แล้วบรรจุศพลงโกศหรือหีบศพซึ่งมีกระดาษฟางปูรองรับ) ดูแลรักษาเครื่องนมัสการและโกศหีบศพ. ปิยรัตน์ อินทร์อ่อน http://www.royin.go.th/TH/knowledge/detail.php?ID=3768 กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 08:21 เมทรี น่าจะเพี้ยนมาจากภาษาฝรั่งกระมั้งครับ เป็นภาษาฝรั่งแน่นอน เดาว่ามาจากคำว่า medicine --> เมทรี อ่านว่า เม-ซี ;) กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 09:11 ^
อ่านคำได้เก่งมากค่ะ เมทรีแวทยา ถ้าเป็นสมัยนี้พอจะเทียบกับเภสัชกร หรืออายุรแพทย์ คะ กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:09 ทำเนียบนามขุนนางวังหน้ามีหลายสิบหน้า คงจะต้องคัดเลือกมาลงละค่ะ
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:13 ต่อไปเป็นกรมมหาดเล็ก จางวางเป็นพระยา แต่ศักดินาแค่ ๑๐๐๐ ทางวังหลวงคงจะเป็น ๒๐๐๐ ในนี้ไม่บอกว่าตรงกับพระยาอะไรทางวังหลวง
มีชื่อมหาดเล็กเวรต่างๆ ชื่อมหาดเล็กหุ้มแพร - นายนรินทร์ธิเบศร์ที่คนเรียนวรรณคดีไทยย่อมรู้จักดี อยู่ในเวรชิดภูบาล กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:14 ต่อ
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:17 คราวนี้มาถึงกรมใหญ่ คือกรมพระกลาโหม
ในนี้ไม่ได้บอกว่าพระยากลาโหมราชเสนา มีตำแหน่งอะไร แต่รู้จากการเปรียบเทียบกับเจ้าพระยาอัครมหาเสนา ว่าเป็นหนึ่งในจตุสดมภ์ ของวังหน้า ศักดินาของพระยากลาโหม เท่ากับจางวาง พระยาพิไชยราชา กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:37 .
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:40 ข้ามมาถึงกรมช่างสิบหมู่ ซึ่งน่าจะเป็นกรมใหญ่ จางวางเป็นถึงพระยา แต่ก็กลับไม่สำคัญมากนัก เห็นได้จากศักดินา ๕๐๐ เท่านั้น
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 ก.พ. 11, 20:49 ดิฉันนับดูว่ามีช่างอะไรบ้างในกรมช่างสิบหมู่ของวังหน้า ก็พบว่า มี
๑ ช่างสลักขวา ๒ ช่างสลักซ้าย ๓ ช่างเขียนซ้าย ๔ ช่างเขียนขวา ๕ ช่างปั้นซ้าย ๖ ช่างปั้นขวา ๗ ช่างหล่อ ๘ ช่างหุ่น ๙ ช่างแกะ ๑๐ ช่างปูนซ้าย ๑๑ ช่างกลึง ๑๒ ช่างชาดสีสุก แต่จะนับยังไงให้ลงตัว ๑๐ หมู่ ยังนับไม่ได้เหมือนกัน เพราะถ้ารวมซ้ายขวาเป็น ๑ หมู่ ก็จะมี ๙ หมู่เท่านั้น ในหนังสือสะกดว่า ช่างสิบหมู่ ไม่ใช่ สิปป์หมู่ ก็ชวนให้คิดว่าเดิมคงมี ๑๐ หมู่ แต่อาจเพิ่มขึ้นภายหลัง กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ก.พ. 11, 11:55 ต่อไป ถึงกรมทหารใหญ่อีกกรมหนึ่งของวังหน้า คือกรมอาสา แยกแยะออกมาได้เป็นหลายกรม เช่นอาสาใหญ่ขวา-ซ้าย อาสารองขวา-ซ้าย กรมเขนทองขวา-ซ้าย
ขอเอ่ยถึงเฉพาะเจ้ากรม ซึ่งคงใหญ่ไม่ใช่เล่น กรมใหญ่สุดคือกรมอาสาใหญ่ เจ้ากรมมีศักดินาขึ้นสูงถึง ๕๐๐๐ กรมอาสาใหญ่ขวา พระยาณรงค์วิไชย ศักดินา ๕๐๐๐ เทียบพระยาเดโชของวังหลวง กรมอาสาใหญ่ซ้าย พระยาอภัยสงคราม ศักดินา ๕๐๐๐ เทียบพระยาท้ายน้ำของวังหลวง กรมอาสารองขวา พระวิชิตสงคราม เจ้ากรม ศักดินา ๒๕๐๐ กรมอาสารองซ้าย พระรามณรงค์ เจ้ากรม ศักดินา ๒๕๐๐ กรมเขนทองขวา พระฤทธิ์สงคราม เจ้ากรม ศักดินา ๒๕๐๐ กรมเขนทองซ้าย พระรามเดชะ เจ้ากรม ศักดินา ๒๕๐๐ กรมทวนทองขวา พระอภัยพลรบ เจ้ากรม ศักดินา ๘๐๐ กรมทวนทองซ้าย พระไตรภพรณฤทธิ เจ้ากรม ศักดินา ๒๕๐๐ นอกจากนี้ ก็มีกรมฝรั่งอาสารบ กรมอาสาจาม กองรามัญ กองอาสาญี่ปุ่น กรมรักษาป้อม พวกรักษาป้อม ในหนังสือบอกว่า ไม่มีนา ??? กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ก.พ. 11, 11:57 ส่วนทำเนียบข้าราชการวังหลัง ที่สัญญากับคุณเพ็ญชมพูไว้ว่าจะเอามาให้ดูเป็นของฝาก
ขอแยกไปกระทู้ใหม่ค่ะ เข้าไปอ่านได้ที่นี่ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=4246.new#new กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 ก.พ. 11, 19:12 ลองสรุปทำเนียบนามขุนนางวังหน้า
๑ ขุนนางใหญ่ที่สุดคือเจ้าพระยามุขมนตรี เทียบสมเด็จเจ้าพระยาของวังหลวง รองลงมาคือ ฝ่ายมหาดไทยและกลาโหม วังหน้า วังหลวง พระยาจ่าแสนยากร สมุหนายก พระยากลาโหมราชเสนา สมุหกลาโหม จตุสดมภ์ วังหน้า วังหลวง วัง พระยามณเฑียรบาล เจ้าพระยาธรรมาธิกรณ์ เวียง พระยาพิไชยบุรินทรา เจ้าพระยายมราช คลัง พระยาไกรโกษา เจ้าพระยาพระคลัง นา พระยาเกษตรรักษา เจ้าพระยาพลเทพ ๒ ศักดินาและบรรดาศักดิ์ไม่ได้ไปทางเดียวกัน คุณหลวงศักดินาสูงกว่าคุณพระ หรือแม้แต่พระยาก็มีให้เห็น ข้อนี้ยังคุณ Bhanumet ให้คำตอบไว้ ๓ ตำแหน่งจางวาง มีเฉพาะบางกรมที่เป็นกรมใหญ่ เป็นตำแหน่งและศักดินาที่สูงกว่าเจ้ากรม หน้าที่ความรับผิดชอบไม่ปรากฏชัด กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: pathuma ที่ 19 ก.พ. 11, 20:08 เห็นจำนวนศักดินาที่แต่ละท่านได้รับแล้วมากมายจริงๆ และเจ้าของที่นาคงไม่ได้ลงมือทำนาเองหรือคงไม่ได้ไปดูแลใกล้ชิด ส่วนใหญ่จะให้ชาวนาเช่าไปทำ พวกศักดินาหรือเจ้าของนาสมัยก่อนนั้นจะแต่งตั้งคนดูแลที่นาของตัวเองขึ้นมาเรียกว่า “แม่กองนา” งานหลักๆของ “แม่กองนา” ก็คงไม่พ้นเรื่องการดูแลเรื่อง ค่าเช่านา ขอบเขตนา เป็นต้น “แม่กองนา” คนที่รู้จักเสียชีวิตไปเมื่อสิบกว่าปีที่แล้ว เป็นคนดูแลที่นานับร้อยนับพันไร่แถวทุ่งอยุธยา ปัจจุบันที่นาคงเปลี่ยนมือไปบ้างและมีผู้ดูแลแต่ไม่เคยได้ยินคำว่า “แม่กองนา “ อีกเลย
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 20 ก.พ. 11, 23:32 เห็นจำนวนศักดินาที่แต่ละท่านได้รับแล้วมากมายจริงๆ และเจ้าของที่นาคงไม่ได้ลงมือทำนาเองหรือคงไม่ได้ไปดูแลใกล้ชิด ศักดินา คือ ตัววัดในการปรับไหม และ พินัย ในกรณีขึ้นศาล คนที่ถือศักดินาสูง เมื่อทำผิดจะถูกลงโทษหนักกว่าผู้มีศักดินาต่ำ การปรับในศาลหลวง ค่าปรับนั้นก็เอาศักดินาเป็นบรรทัดฐานการกำหนดระบบศักดินาขึ้นมาก็เพื่อประโยชน์ในการกำหนดสิทธิและหน้าที่ของประชาชน หน่วยที่ใช้ในการกำหนดศักดินา ใช้จำนวนไร่เป็นเกณฑ์ แต่มิได้หมายความว่าศักดินาจะเป็นข้อกำหนดตายตัวเกี่ยวกับกรรมสิทธิ์ในการถือครองที่ดิน ศักดินา ไม่เกี่ยวกับกรรมสิทธิ์ที่ดิน เป็นวิธีการลำดับ"ศักดิ์"ของบุคคลตั้งแต่ พระมหาอุปราช ขุนนาง ข้าราชการ ลงไปจนถึงไพร่และทาส โดยกำหนดจำนวนที่นามากน้อยตามศักดิ์ของคนนั้น พระมหาอุปราชมีศักดินา 100,000 ไร่ และสูงสุดของขุนนางคือ ชั้นเจ้าพระยามีศักดินา 10,000 ไร่ คนธรรมดาสามัญ (ไพร่หัวงาน ไพร่มีครัว ไพร่ราบ ไพร่เลว) มีศักดินา 25-10 ไร่ ทาส ยาจก วณิพก มีศักดินา 5 ไร่ เป็นต้น แม้แต่พระและสามเณรก็มีศักดินา 2400-200 ไร่ แต่ไม่ได้หมายความว่าคนในระบบศักดินามีที่ดินได้ตามจำนวนศักดินา เพราะในความเป็นจริง ทาสและสมณะย่อมไม่มีสิทธิ์ครอบครองที่ดินใดๆ ทั้งนั้น กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: pathuma ที่ 21 ก.พ. 11, 09:40 ขอบคุณมากครับ เพิ่งเข้าใจ แสดงว่า แม่กองนา คงเป็น ตำแหน่งที่เจ้าของนามอบหมายให้คนดูแล ไม่ใช่พวกศักดินา
กระทู้: ขุนนางวังหน้า เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 21 ก.พ. 11, 09:49 มาเพิ่มเติมว่า ในเมื่อศักดินา เป็นตัววัด ศักดิ์ ของบุคคล ในบรรดาศักดิ์และศักดินาของขุนนางวังหน้าที่สวนทางกัน ท่านที่มาออกความเห็นในกระทู้จึงเห็นว่าควรยึดศักดินาเป็นหลัก ไม่ใช่บรรดาศักดิ์
|