เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: bahamu ที่ 09 ก.ค. 12, 20:24



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 09 ก.ค. 12, 20:24
จากระทู้นี้
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2235.0 (http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2235.0)

เท่าที่อ่านดูจะเด็ด จะใจร้อน มากกว่ามังตรา ต่างจากในนิยายที่จะเด็ดจะใจเย็นกว่า

ความเจ้าชู้ ในนิยายเดินทางไปน้อยเมืองมาก จนต้องสร้างตัวละครเพื่อให้ดูเยอะ เช่น ปอละเตียง เชงสอบู ตองสา อเทตยา

การรบที่เมืองแปร เกิดหลังพิชิตหงสา แล้วประหารวงศ์พระเจ้าแปรเป็นอันมาก สรุปว่าจะเด็ดไม่มีชายาจากเมืองแปรใช่หรือไม่

การที่จะเด็ดมีอำนาจ เป็นที่ไว้วางใจจนนิยายแต่งได้สมเหตุผล ซื่อสัตย์ไม่ยอมรับตำแหน่งกินเมือง
ในประวัติศาสตร์เนื้อหาเป็นอย่างไร เหตุใดจึงให้น้องต่างแม่ไปกินเมืองตองอู แปร แล้วพระญาติของมังตราหายไปไหน แล้วมังตราไม่มีโอรสเลยหรือ ถึงไว้ใจขนาดนั้น

หลังจากกลับจากอยุธยามังตราหมดสภาพ ต่างจากก่อนไป แล้วจะเด็ดต้องไปปราบกบฏที่ใดจึงย้อนกลับมาไม่ได้

สมิงสอตุด ถึงได้รับใช้ใกล้ชิด ขนาดจะเด็ดกำจัดไม่ได้ ในนิยายก็แถไม่ค่อยออก

สอพินยา ตัวจริงร้ายอย่างในนิยายหรือไม่ มอญในนิยายเป็นผู้ร้ายจำเป็น แถมเพิ่มบทไขลูฆ่าพระสงฆ์อีกแต่ผูกกับเรื่องได้ดี ไม่เช่นนั้นจะกลายเป็นว่าจะเด็ดเป็นผู้ก่อชนวนระหว่างนครรัฐ จนมังตราอ้างเหตุได้

พงศาวดารพม่าใดบ้างที่กล่าวเรื่องของจะเด็ด โดยละเอียด จากที่มีภาษาไทยมีข้อมูลน้อยมาก แต่บุเรงนองเป็นที่รู้จักในภูมิภาคเป็นอย่างดีพงศาวดารเมืองอื่นมีกล่าวถึงเพียงใด


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 12 ก.ค. 12, 14:56
        
        ขออนุญาตสนทนาด้วย   แต่ไม่รู้จักบุเรงนอง


        คำถามนี้     ตอบไม่ได้ค่ะ     รู้จักแค่จะเด็ดของยาขอบ  และรู้จักยาขอบที่สร้างจะเด็ดเป็นชายเหนือชาย    

ยาขอบเป็นสุภาพบุรุษแกร่ง        จะเด็ดก็เห็นอกเห็นใจนางทั้งหลายที่ผ่านทางเข้ามาในชีวิต

ผู้หญิงชาวป่า  ผู้หญิงของสหายร่วมตาย  ยังเห็นจะเด็ดเหนือกว่าผู้ชายของตน    ยาขอบแสดงผ่านจะเด็ดว่าตนนั้นเหนือชายอื่น

นางตองสานั้นเป็นแค่สายลับที่จะเด็ดโลมเล้าลูบไล้เพื่อใด้ส่งข่าวให้กองทัพ   นางเป็นแค่หมากในกระดานหมากรุกของจะเด็ด

แต่จะเด็ดก็ยกนางว่า  มีบุญคุณต่อตนต่อกองทัพ  เพื่อแสดงกับผู้หญิงคนอื่นว่า     ทุกคนไม้ได้เหนือกว่านางบำเรอตามทัพของสอพินยา


        ไขลูเป็นตัวเอกของยาขอบ   ไม่ได้เพิ่มบทขึ้นมาเฉย ๆ       ไม่น่าข้ามจุดนี้ไปได้


         เมื่อยาขอบควบม้าวิ่งอยู่ในสนาม   จะเด็ดก็กรีฑาพลพร้อมทัพช้าง  ทัพม้า  และทหารราบ กวาดไปทั่ว        ชีวิตเนงบาเพื่อนร่วมสาบานสั่งให้หันหน้าศพลงดิน

ไม่ยอมเจอบุเรงนองอีกต่อไปแแม้นสิ้นชีพแล้ว        ผู้ชายที่รักเดียวมี

        สอพินยาก็เป็นเพียงบุรุษผู้ได้เปรียบสตรีคนหนึ่ง

        เมื่อบุเรงนองเผาเมืองเพื่อหญิงคนรัก       เอาชีวิตทหารของตนมาทิ้ง    แม่ซักกี่คน  เมียอีกกี่คน  จะไม่ได้เห็นหน้าชายเหล่านี้อีก

        บาปนัก          

        บาปนักยาขอบ


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 12 ก.ค. 12, 18:58
ยาขอบ แต่งได้ดีตรงที่ จะเด็ดไม่รุนแรงมาก เพราะในประวัติศาสตร์บางเรื่องโหดมาก และยังมีปมหลายอย่า
ซึ่งยาขอบ ได้ "ยา" จนสวยงาม แต่ขาดรายละเอียด ถ้าไม่จริงจังจะสนุกมาก

ยาขอบ จึงเบี่ยงประเด็น ให้สนใจการจีบสาวจะเด็ดแทน เพื่อไม่ให้ผู้อ่านมาคอยจับผิด หรือสงสัย

นิยาย เดินเรื่อง
จะเด็ด ตอน 15 ปี ไปฝังตัวที่เมืองแปร จนผูกรักกุสุมา แล้วยกทัพถล่มแปร จากนั้นจึงยกทัพไปหงสาเพื่อตามกุสุมา ได้แล้วไปเตรียม(เคลียร์)ยกทัพไปหงสา

ประวัติศาสตร์
จะเด็ด ยกทัพบุกหงสา อายุ 18 ปี ณ สมรภูมินองโย(สามปีก่อน นำทัพมังตราไปทำพิธีเจาะพระกรรณ ณ พระธาตุมุเตา)
จากนั้นไปเมาะตะมะ จับสอพินยา อุปราชที่ไม่ช่วยหงสา สำเร็จโทษ ได้แต่งกับพระนางอดุลสิริ(ตะเกงจี) พี่สาวต่างมารดาพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้

ต่อมายกทัพไปแปร ฆ่าล้างวงศ์พระเจ้าแปรที่สนิทกับอังวะ ซึ่งเป็นพระญาติกับพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ จะเด็ดได้ชายาจากศึกนี้ แต่นางเป็นธิดาจากอังวะ มีผัวมาแล้วสองคน บุตรหนึ่ง นามตะละแม่จันทาเทวี


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: ลุงไก่ ที่ 12 ก.ค. 12, 21:17
ยาขอบ ได้กล่าวไว้ในคำนำ(ของผู้ประพันธ์)เมื่อตีพิมพ์ครั้งแรก วันที่ ๑๒ กรกฎาคม ๒๔๗๗ ความตอนหนึ่งว่า

"... ข้าพเจ้าขอชี้แจงต่อท่านผู้อ่านด้วยความคารวะว่า ไม่มีอะไรที่ข้าพเจ้ากล้ารับรองว่าเป็นพงศาวดารที่ถูกต้องอยู่ในผู้ชนะสิบทิศ ข้าพเจ้าเขียนขึ้นด้วยอารมณ์ฝัน ผู้ชนะสิบทิศถูกปลอมขึ้นจนดูประหนึ่งเป็นพงศาวดารด้วยอารมณ์ฝันเท่านั้น ... ในการเขียนนี้ ข้าพเจ้าไม่พยายามกอดพงศาวดารก็จริง แต่ข้าพเจ้าพยายามอย่างมากที่สุดที่จะกอด "นิสัยใจคอ" ของบุเรงนอง ..."

ส่วนเรื่องอารมณ์รักที่ยาขอบบรรยายลงในผู้ชนะสิบทิศ ขอให้ศึกษาจากหนังสือ "จดหมายรักในชีวิตจริงของยาขอบ" รวบรวมโดย "เทียน เหลียวรักวงศ์" สำนักพิมพ์แพร่พิทยา ครับ





กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 07:00
แรกๆ ยาขอบนึกว่าเอาอยู่ คำนำภาค2,3 ยาขอบ เขียนว่า ผู้แต่งเป็นแค่ส่วนประกอบ เพราะเมื่อแต่งให้ตัวละครเปลี่ยนทิศทาง
ผู้อ่านบอกว่าจะไม่อ่าน จะด่า บางท่านมาที่สำนักพิมพ์ อย่างตอนที่กุสุมาเสียตัว โทรไปถล่มสายแทบไหม้ มีนั่งรถรางไปด่าถึงที่ จนผู้แต่งต้องแต่งตามใจผู้อ่าน

ไม่เช่นนั้นกุสุมา คงได้แต่งพร้อมจันทราไปแล้ว กลายเป็นต้องเปลี่ยน ไปคล้ายประวัติศาสตร์ตรงที่ไม่ได้แต่งพร้อมกัน แบบโดยไม่ตั้งใจ

เรื่องช่วงหลังที่ยาขอบตาย จะนับเป็นจริงจังไม่ได้มาก ถ้านิยายยังเขียนต่อ บรรดาผู้อ่านไม่ยอมให้เนงบา กันทิมา จะมีจุดจบที่น่าทุเรศเยี่ยงนี้


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: Wandee ที่ 13 ก.ค. 12, 09:22


        โทรศัพท์ตามบ้านไม่ได้มีมาก   ทั้งถนนจะมีสัก ๓ หลังก็ทั้งยาก    สมัยหนังสือกำลังเข้าสู่ตลาดนะคะ

บ้านที่บิดาข้าราชการชั้นจัตวาเช่าอยู่   ไม่มีโทรศัพท์   จะไปขอคุณนายภรรยาคุณหลวงเจ้าของบ้านใช้ทีก็ต้องเป็นเรื่องสำคัญจริง ๆ

ทั้งๆที่บ้านเราก็รักการอ่าน          เรื่องโทรศัพท์นี้ไม่เคยได้ยิน       พลพรรคที่หลงงานของสุภาพบุรุษไม่เคยเล่า   


ขอแจ้ง        เรื่องจิตร  ภูมิศักดิ์สุดบูชาของคุณเพ็ญชมพูตบโต๊ะตอนเผาเมือง

แล้วสะบัดหล้งเดินออกโรงพิมพ์ไปนั้นแล้วพูดว่าเพื่อผู้หญิงคนเดียวนี่นะ!!!


โทรศัพท์สีดำ  หมุนดังแคร่ก ๆ คร่อก ๆ   แล้วนักประพันธ์ก็ยังไม่ตื่นมาทำงาน      สุขภาพไม่ดี   


ที่แฟนานุแฟนตกอกตกใจก็ตอนจะแต่งนางสองเมืองพร้อมกันมากกว่า

ความบริสุทธิ์ของผู้หญิงเป็นเรื่องสำคัญ       เจ้าหญิงเมืองเล็กที่มีผัวมาแล้ว   จะมาเข้าพิธีพร้อมกับพระพี่นางสาวใหญ่ของพระเจ้าผ่นดินได้อย่างไร

นี่คืออำนาจและพลังของนักประพันธ์


       


        คนเขามาที่โรงพิมพ์เพื่อมาซื้อแผ่นพับตอนที่มีนวนิยายอ่านก่อนพับรวม       เขาหลงนวนิยายกัน

ดารานักร้องที่โก่งคอร้องเพลงที่ว่า   .........เพื่อศักดิ์ชาวตองอู .....ชาวบ้านชาวเมืองก็แย้มยิ้มตามกัน  ไม่มีใครว่าอะไร

พลังของความฝันแท้ ๆ


        ยาขอบเป็นคนจริงจังกับการหาข้อมูล   ไม่ใช่เพราะนอนรอข้อมูลเรื่องเพชรพลอยจากเจ้าของตำราหรือจนป่วยหนักพับไป


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 09:48
ขอแจ้ง        เรื่องจิตร  ภูมิศักดิ์สุดบูชาของคุณเพ็ญชมพูตบโต๊ะตอนเผาเมือง

แล้วสะบัดหล้งเดินออกโรงพิมพ์ไปนั้นแล้วพูดว่าเพื่อผู้หญิงคนเดียวนี่นะ!!!

๑. คงไม่ถึงกับบูชา แต่ว่าชื่นชม    

๒. จิตรคงไม่ชอบการเผาเมือง ไม่ว่าเหตุผลใด ไม่น่าชื่นชมทั้งสิ้น

 ;D


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 09:52
ที่แฟนานุแฟนตกอกตกใจก็ตอนจะแต่งนางสองเมืองพร้อมกันมากกว่า

ความบริสุทธิ์ของผู้หญิงเป็นเรื่องสำคัญ       เจ้าหญิงเมืองเล็กที่มีผัวมาแล้ว   จะมาเข้าพิธีพร้อมกับพระพี่นางสาวใหญ่ของพระเจ้าผ่นดินได้อย่างไร

นี่คืออำนาจและพลังของนักประพันธ์

จำชื่อพระองค์เจ้าหญิงเฉิดโฉมได้ว่า  ทรงเป็นผู้ที่ขัดขวาง"ยาขอบ" มิให้เขียนตอนบุเรงนองอภิเษกกุสุมา   คู่กับตละแม่จันทราได้สำเร็จ

ในหนังสือ "ชีวิตและงานของยาขอบ" มีข้อความที่"ยาขอบ"เขียนเล่าถึงพระองค์หญิงเฉิดโฉมว่า
          "..เป็นหญิงร่างใหญ่ ท่วงทีสง่า ผมดัด แต่งกายเรียบแต่สะอาดภาคภูมิ สวมเสื้อขาวเกลี้ยงๆ แบบผู้ใหญ่ นุ่งผ้าโจงกระเบนสีเทาดังที่เรียกกันว่าสีนกพิราบ สวมรองเท้าคัทชูส์อย่างที่ผู้ชายนิยมสวมกับกางเกงในสมัยนั้น แต่ที่ประหลาดก็คือสวมถุงสั้นครึ่งน่องด้วย ข้าพเจ้าเพิ่งเคยเห็นผู้หญิงนุ่งผ้า สวมถุงสั้นเป็นครั้งแรก มือขวาถือพัดด้ามจิ้ว และเมื่อเดินมาหาข้าพเจ้า ก็ควงพัดด้ามจิ้วในมือเล่น คล้ายควงกระบอง ทำให้ดูไหล่ผาย หลังตรงผ่าเผย ผิดคนในปูนนั้น สิ่งสำคัญที่บอกชาติตระกูลหญิงผู้นี้ก็คือที่คอเสื้อ เห็นเข็มทองคำลงยาขนาดใหญ่ ทำเป็นลายเซ็นด้วยตัวหนังสือเอนๆ ยาวราวสักสี่นิ้วว่า “พระปิ่นเกล้า”
          เมื่อพบ"ยาขอบ" พระองค์เจ้าเฉิดโฉมตรัสว่า
          “ไม่มีใครเขาจะพิเรนทร์หรอกพ่อเอ๋ย จะได้เอาผู้หญิงที่ถูกฉุดถูกคร่าจนเนื้อตัวเสียไปเข้ามาสู่พิธีแต่งงาน  เชิดหน้าชูตาพร้อมกับผู้หญิงที่เป็นพรหมจารีและดีเสียเหลือแสนอย่างตละแม่จันทราฯ"
          พระราชดำรัสของพระองค์หญิงนั้น เบื้องต้น“ยาขอบ”ไม่ยอม เพราะได้วางพล็อตเรื่องไว้เรียบร้อยแล้ว และการจะเปลี่ยนแนวเรื่องใหม่ที่กุสุมาอดแต่งงานต้องเขียนแนบเนียนและคงต้องใช้เวลา  
        ในที่สุด พระองค์เจ้าเฉิดโฉมตรัสว่า
          “พ่อยาขอบ อย่าให้เสื่อมความจำเริญเสียเพราะความหัวรั้นเลยเอายังงี้เถอะ อย่าเถียงกันเลยว่าอย่างฉันว่าควร  หรืออย่างที่พ่อว่าจะสมควร เอาเพียงว่าพ่อดูฉันซิ ว่าป่านนี้แล้วจะอยู่ไปได้อีกสักกี่ปี อีกไม่ช้าก็คงตาย พ่อยาขอบช่วยฉันหน่อยได้ไหม นึกว่าเหมือนหลานช่วยย่า ให้ตายด้วยมีความสุข ว่าลูกหลานไม่ได้ทำความผิด    หรือพอจะทำความผิดฉันเตือนเขาก็ยกให้  ไม่ทำ    เอ้าใครผิดใครถูกไม่ต้องพูดกันเอาแต่เพียงพ่อเปลี่ยนตามฉัน นึกว่าทำบุญให้คนแก่ตายสบายใจได้ไหม”
               ยาขอบรู้สึกเหมือน " ฟ้าผ่าลงมากลางกบาล" แต่ก็ต้องยอมแก้เหตุการณ์ในเรื่อง ไม่ให้กุสุมาได้แต่งงานพร้อมกับตละแม่จันทราตามที่คิดไว้แต่เดิม ด้วยการให้"แม่นางเลาชี" มารดาของจะเด็ดออกมาห้าม โดยขู่ว่า หากตละแม่กุสุมานั่งเสมอกับตละแม่จันทราเมื่อใด นางก็จะผูกคอตายเมื่อนั้น..

 ;D


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 10:40
ถ้ากุสุมา ยังไม่ถูกข่มเหง คงไปต่อยาก เพราะมังตราคงไม่ยอม เรื่องจะไม่มีน้ำหนัก หลายครั้งยาขอบ แต่งให้มังตราไม่สนใจหญิง ของจะเด็ด ด้วยที่เป็นม่าย และไม่เอ๊าะๆพอ

จันทราเทวี ประสูติกรุงอังวะ ย้ายมาแปรอภิเษกเป็นพระชายา ในพระเจ้านระบดี เมื่อสิ้นพระชนม์(พระเจ้านระบดี เป็นพี่เขยสการะวุตพี ครองหงสา)
จึงเป็นพระชายา ในพระเจ้ามังฆ้องซึ่งได้ครองราชย์แทน มีโอรส ไม่ทราบชื่อ(พระเจ้ามังฆ้อง เป็นลูกเขยพระเจ้าอังวะ ที่ไทใหญ่ครองอังวะแล้วพระญาติตองอูเข้าพวกด้วย)

เมื่อตองอูยึดเมืองแปรได้ ได้เป็นชายาบุเรงนอง อุปราช ต่อจากอดุลศิริเทวี มีพระธิดาด้วยกัน 1 องค์
ผู้เป็นมารดา นัดจินหน่อง ยอดกวี ผู้วางยาพิษปลงพระเจ้าหงสาวดีนันทบุเรง ครองรักชายาม่ายของ พระมหาอุปราชา ถูกประหาร เพราะเป็นพวกเข้ารีต

http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/01/K8748831/K8748831.html (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2010/01/K8748831/K8748831.html)


เผาเมือง เพื่อผู้หญิงคนเดียว คงมาจากอิเหนาเผาเมือง แย่งบุษบา มาจากจรกา
และมีเหตุผลในการยกทัพมาหงสา จากศึกชิงนาง ซึ่งสอพินยาเป็นต้นเหตุ(ผู้ร้ายจำเป็น ชาวหงสา เมาะตะมะ รับกรรมไป)

สอพินยา เหมือนปารีส พาเฮเลนหนีไปทรอย เปลี่ยนเป็นหลอก มอมยา ข่มขืน ล่องเรือไปหงสา พาให้ราชวงศ์มะกะโทล่มสลาย เพราะสตรีนางเดียว

ประวัติศาสตร์
ตองอู ซ่องซุม ชาวพม่าที่เทครัวมาจากอังวะ เตรียมการบุกหงสา รุกไปเมาะตะมะซึ่งเดินทางง่ายกว่าไปแปรมาก ทรัพยากรมากกว่า มีเมืองท่าสำคัญ(ภายหลังไปยึดพะสิม) ถึงขนาดมังตรารับวัฒนธรรมมอญ  ขุนนางมาเพื่อให้ชาวมอญ ยอมรับไม่มีการฆ่าล้าง เผาเมืองแบบให้ตายกันไปข้าง แต่ใช้เวลารบนานเกิน3ปี

ไปแปรต้องผ่านป่าบาโก โยมา(Pegu Yoma or Bago Yoma) ถึงใช้เรือล่องไปตามแม่น้ำย่อย ก็ไม่ทราบเรื่องกระแสน้ำอีก  ยังมีทรางทวย ยะไข่ ส่งกำลังมาช่วยได้ จึงต้องเตรียมความพร้อมที่หงสาก่อน


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 11:43
เหตุที่กุสุมาไม่ได้แต่งงาน (http://www.thairath.co.th/column/pol/kumpee/230496)

โดย บาราย หนังสือพิมพ์ไทยรัฐ วันที่ ๑๕ มกราคม พ.ศ. ๒๕๕๕

เหตุที่หนังสือเรื่อง ผู้ชนะสิบทิศ เป็นวรรณกรรมอมตะ ระหว่างตีพิมพ์ในหนังสือพิมพ์ แฟนประจำถึงขนาดแห่กันมารอซื้อถึงหน้าโรงพิมพ์ และยังพิมพ์เป็นหนังสือเล่มขายกันในวันนี้

“ยาขอบ” ผู้ประพันธ์ เล่าไว้ในข้อเขียนเรื่อง เหตุที่กุสุมาไม่ได้แต่งงาน (นิตยสารรายปักษ์ โบว์แดง ฉบับ ๒๖ วันที่ ๑๖ ก.พ. ๒๔๙๐) ว่า

ในการเขียนผู้ชนะสิบทิศนั้น ขอเรียกตามความนึกคิดของข้าพเจ้าว่า พยายามเขียนให้บ้าที่สุดที่จะบ้าได้ พฤติการณ์ของตัวละครทุกตัวในเรื่อง ถ้ามีโอกาสมักจะถูกบังคับให้ทำ ในสิ่งที่มนุษย์ธรรมดาสามัญเขาไม่ค่อยทำ เช่น ให้นางเอกถูกข่มขืนเสียบ้าง พ่อเจ็บใจถึงกับแทงลูกเสีย ตายกับมือตนเองบ้าง ฯลฯ

และการดึงเอากุสุมาคนเดียวโดด ๆ มาแต่งงานพร้อมกัน ในท่ามกลางประยูรญาติของจันทราแต่ฝ่ายเดียวทั้งสิ้นนี้ ก็เป็นความบ้าชนิดที่ข้าพเจ้าเชื่อว่าคงไม่มีผู้ชายใดกระทำ ดังนั้น ข้าพเจ้าจึงให้จะเด็ดทำ

ฝ่ายหมอจะเด็ดนั่นก็ไม่เลว ตะล่อมทางโน้นตะล่อมทางนี้ ด้วยความคิดและอุบายอันแยบยล

จนกระทั่งจันทราก็ดี หรือพระเจ้าตะเบงชะเวตี้ ผู้ยิ่งใหญ่ น้องชายจันทราก็ดี ก็ยังเห็นชอบด้วยกัน ที่จะเด็ดจะเอาผู้หญิงอื่น (ซึ่งมีราคีถูกสอพินยาฉุดเอาไปเป็นเมียที่เมืองแปร) มาเข้าพิธีเทียมบารมีพระที่นางของตนเอง

ยาขอบอธิบายว่า การแต่งงานพร้อมกันนี้ ย่อมเป็นเครื่องเน้นลักษณะนิสัย ให้จันทราเป็นยอดหญิงหรือนางแก้ว ซึ่งเปี่ยมไปด้วยเมตตาจิตและการแผ่พระคุณ ทั้งพยายามที่สุดที่จะเพิ่มความสุขใจให้คนรัก

เรื่องราวตอนนี้ ยาขอบคิดว่า ได้สร้างปราสาทที่งดงามได้สัดส่วนขึ้นหลังหนึ่ง จนเมื่อมีเหตุให้ต้องรื้อปราสาทหลังนี้เสีย จึงอกสั่นขวัญหายเป็นอย่างยิ่ง เมื่อถูกยื่นคำขาดว่า “พ่อยาขอบ จะเขียนอย่างนั้นไม่ได้เป็นอันขาด”

ในบ่ายของวันที่ผู้ชนะสิบทิศกำลังอยู่ในตอนจะเด็ดจะเข้าพิธีอุปภิเษกพร้อมด้วยสองนาง...บังตาห้องที่ยาขอบทำงาน ก็ถูกเปิดออก มีเสียงถามหา ...อาคันตุกะ เจ้าของเสียงเป็นหญิงร่างใหญ่วัยเกือบ ๗๐ ท่วงทีสง่า ผมตัด แต่งกายเรียบแต่สะอาดภาคภูมิสวมเสื้อขาวเกลี้ยง ๆ แบบผู้ใหญ่ เมื่อเดินเข้ามา ก็ควงพัดด้ามจิ๋วในมือเล่น มีคนเลื่อนเก้าอี้ให้นั่ง

“ไม่ต้องย่ะ สมัยหลีปับลิกผู้หญิงก็ยืนได้”

ข้าพเจ้าได้ยิน คำหลีปับลิก ก็วาบในหัวใจ นี่ใครหนอ มองไปที่คอเสื้อ เห็นเข็มทองคำลงยาขนาดใหญ่ ทำเป็นลายเซ็นด้วยตัวหนังสือเอน ๆ ยาวราวสักสี่นิ้ว “พระปิ่นเกล้า” เข้าด้วย ก็รู้สึกว่ายากที่จะพูดจา จะเป็นเจ้า หรือเป็นคนสามัญก็ไม่รู้

ก็พอดีอาคันตุกะเขยิบใกล้เข้ามาอีก “พ่อเอ๊ย ฉันนี่คราวย่าเห็นจะได้ละกระมัง” ว่าแล้วก็ลูบหัวข้าพเจ้าเอาดื้อๆ ยาขอบอยู่ในอาการละล้าละลัง ตั้งตัวไม่ถูกจนพี่สาวคุณกุหลาบ สายประดิษฐ์มาบอกว่า

“พระองค์เฉิดโฉมนี่แหละ ตัวทศกัณฐ์ชั้นอาจารย์ละ”

ทูลว่า รู้แล้วว่าพระองค์ท่านเป็นใคร “เป็นใคร เป็นอะไรไม่สำคัญดอก เป็นคนเหมือนกัน สำคัญอยู่ที่กรรมชั่วและกรรมดี ” ท่านรับสั่ง แล้วก็บอกจุดประสงค์ว่า “ที่ฉันมานี่ เพราะอยากตักเตือนพ่อยาขอบให้ทำแต่กรรมดี”

“ไม่มีใครเขาจะพิเรนทร์หรอกพ่อเอ๋ย จะได้เอาผู้หญิงที่ถูกฉุดคร่าจนเสียเนื้อเสียตัวไปเข้ามาสู่พิธีแต่งงานเชิดหน้าชูตา พร้อมผู้หญิงที่เป็นพรหมจารี และดีอย่างเหลือแสนอย่างตะละแม่จันทรา”

ยาขอบจึงรู้ในบัดนั้น “กรรมชั่ว” ของเขา เกิดจากการเขียนเรื่องให้เอากุสุมาเข้าพิธีอุปภิเษกพร้อมกับจันทรานั่นเอง

ทูลไปว่า จะแก้ไขให้เป็นอื่นคงไม่ได้ เสด็จพระองค์หญิงผู้ชราหงุดหงิดพระทัย สุดท้ายก็ยื่นไม้ตาย “เอ้า ใครผิดใครถูก ไม่ต้องพูดกัน เอาแต่เพียงพ่อเปลี่ยนตามใจฉัน นึกว่าทำบุญให้คนแก่ตายสบายใจได้ไหม”

ข้าพเจ้างงงันเหมือนโดนทุบหัว อีกใจหนึ่งก็เศร้านัก เมื่อคิดว่า โอ้ปราสาทหลังงามของเราเอ๋ย ยาขอบรำพัน หลังการรับปากว่าจะเปลี่ยนถวาย ตามที่ประสงค์

กว่าจะดึงเอากุสุมามาแต่งงานกับจันทราได้ ก็ได้ผูกโยงเหตุผลแวดล้อมเสียแน่นหนา จนเป็นเงื่อนตาย ปัญหาก็คือ จะแก้เรื่องไม่ให้เสียรูปรส...แบบไหนดี

ตัวละครสำคัญ และมีน้ำหนักจะห้ามปรามจะเด็ด เช่นตัวตะละแม่จันทรา พระเจ้าตะเบงชะเวตี้ หรือมังสินธูมหาเถรอาจารย์ ก็เอามาสนับสนุนข้างให้จะเด็ดแต่งงานพร้อมกันเสียแล้ว พวกนี้จะกลับความคิดข้างไม่ยอมขึ้นมา ก็บ้าเต็มทน จึงต้องหาตัวใหม่ ใครหนอ ที่จะมีความสำคัญและมีน้ำหนักพอ ข้าพเจ้าพบพระนมเลาชี มารดาของจะเด็ดเอง

ตามเรื่องที่ผ่านมาแล้ว แม้จะกล่าวถึงแม่เลาชีว่าเป็นคนซื่อทรงสัตย์ ทรงธรรม และภักดีในราชวงศ์ตองอูเต็มเปี่ยม แต่ก็ไม่มีพฤติกรรมอันใด ที่จะชูลักษณะนิสัยของแม่เลาชี ในข้อที่ว่านี้ได้เด่นชัดออกมาสักคราวเดียว

แม่เลาชีมีบทบาทน้อยเหลือเกิน ในผู้ชนะสิบทิศที่แล้วมา

ยาขอบเริ่มคิดได้ ครั้งนี้จะให้แม่เลาชีแสดงบทบาทให้เด่นชัด “ข้าพเจ้าวางแผนให้ตัวละครตัวนี้เข้าขัดขวางจะเด็ด”

ดังนั้น ปราสาทเก่าก็หายวับไป แต่มิใช่การรื้อทำลาย หากด้วยการสร้างอันใหม่ ครอบลงไปบนอันเก่า

บทบาทของแม่เลาชีตอนนี้ ทำให้ข้าพเจ้าได้รับจดหมายจากผู้อ่านนับเป็นจำนวนร้อย ยินดีปรีดากับพฤติการณ์อันเป็นผู้มีใจซื่อถือธรรมของพระนมผู้เฒ่า บ้างก็บอกว่าถึงกับน้ำตาคลอเพราะตื้นตันใจ

แม่นมเลาชีมีชีวิตชีวาขึ้นมาอีกตัวหนึ่ง

ยาขอบ เขียนเรื่อง เหตุที่กุสุมาไม่ได้แต่งงาน ไว้ในวันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๔๘๙ ในวันที่ได้ยินวิทยุประกาศกำหนดวันพระราชทานเพลิง เสด็จพระองค์เฉิดโฉม ณ เมรุ วัดเทพศิรินทราวาส

“ในฐานผู้น้อยด้อยศักดิ์ ข้าพเจ้าย่อมหมดโอกาสที่จะไปสักการะพระศพ ด้วยดอกไม้ธูปเทียน แต่นักประพันธ์เล็กคนหนึ่ง ไม่เคยลืม ความปรารถนาดีที่ใคร ๆ เคยมีต่อมันเลย จึงขอสักการะพระศพด้วยปากกา ซึ่งไหลออกมาเป็นข้อเขียนชิ้นนี้ แทนดอกไม้ธูปเทียน”

 ;D



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 11:56
เรื่องราวของพระองค์เจ้าเฉิดโฉม มีให้อ่านมากกว่านี้อีกค่ะ
http://www.oknation.net/blog/print.php?id=264756


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 13:13
ยาขอบ รับอิทธิพลจากนิยายสามก๊ก ของล่อก่วนจง มาใส่ในเรื่อง ในช่วงบั้นปลายชีวิต ไปแต่งสามก๊กฉบับวนิพก
แทนที่จะแต่งจะเด็ดภาค3 ให้เสร็จ ด้วยขาดข้อมูลเรื่องเพชร

งงที่ว่า คนตองอู หน้าตาแบบคนมอญ ไทย แยกด้วยสำเนียงพูด จะเชี่ยวชาญแค่ไหน จะแต่งให้เป็นคนเดินพลอย ผู้มั่งคั่งแต่ไม่มีลิ่วล้อเป็นแขก เห็นที่จะลำบาก
มีแต่แขกอินเดีย เป็นไปได้ เพราะมีเหมืองเพชร ชำนาญเรื่องเพชรที่สุด แม้แต่จีนก็ไม่ทราบถึงคุณสมบัติของเพชรเท่าอินเดีย
ถ้าค้าพลอย ทับทิม หยก ไพลิน บุษราคัม มรกต พัดพระราชา ยังน่าเชื่อกว่า

เมืองโมก๊อก(Mogok) ทางเหนือของมัณฑะเลย เป็นเหมืองทับทิมโบราณ

11 เดือนกุมภาพันธ์ 2551

พม่าย้ายศูนย์ค้าอัญมณี กระทบตลาดพลอยแม่สอด

ปัจจุบันศูนย์กลางการค้าขายอัญมณีในมัณฑะเลย์รับซื้ออัญมณี อาทิ หยก ทับทิบ และแซพไฟร์ มาจาก 6 พื้นที่ ได้แก่
เมืองโมก๊อก ทางเหนือมัณฑะเลย์
เมืองสู้ ในรัฐฉาน
เมืองคำตี จากภาคสะกาย  
เมืองโมญิน เมืองผากั้น และเมืองนำยา จากรัฐคะฉิ่น

ทุกวันนี้ตลาดพลอยแม่สอด มีลูกค้าจากเนปาล อินโดนีเซีย พม่า ไต้หวัน อินเดีย บังคลาเทศ เดินทางมาค้าขายอัญมณีกัน
อัญมณีที่ค้ามากที่สุด คือ พลอย หยก ทับทิม ส่วนยี่หร่า นิล และอื่นๆก็มีการค้าอยู่บ้าง
จากปัจจัยเศรษฐกิจของโลกที่ตกต่ำและเศรษฐกิจในเมืองไทยที่ถดถอย ประกอบกับน้ำมันแพง สินค้าอุปโภคบริโภคขึ้นราคา ส่งผลกระทบกับการค้าอัญมณี 25-30 %

http://www.oknation.net/blog/print.php?id=212748 (http://www.oknation.net/blog/print.php?id=212748)

นิยายยอดขุนพล มีสี่ทหารเสือ พระเจ้าตะเบงชะเวตี้ เป็นพี่น้องร่วมสาบาน แบบที่เล่าปี่ กวนอู เตียวหุย สาบานในสวนดอกท้อ ซึ่งไม่มีจริงในประวัติศาสตร์ นิยายขุนศึกก็รับไปด้วย

จะเด็ด รับอิทธิมาจาก จูล่งในเรื่องเพลงทวน ขี่ม้า รูปร่าง ความเป็นจอมยุทธ ความภักดีต่อนาย ความเจ้าชู้ ยาขอบเสริมให้ รับกับพงศาวดารพม่า
จาเลงกะโบ เนงบา สีอ่อง คล้ายพวกเล่าปี่ แต่ฝีมือดีพอๆกัน แถมซื่อสัตย์ ไม่ทรยศ หรือแย่งหญิง แบบจะเด็ด

ตามลักษณะโครงเรื่องแบบนี้ จะเด็ด ต้องรักพี่น้อง ผองเพื่อนมากว่าสตรี เพราะต้องฝากชีวิตกันเวลาร่วมรบ
เรื่องของกันทิมา เนงบา ทิ้งปมไว้ และหยุดแต่งไปก่อน ตามหลักถ้าขนาดเนงบา บอกรักไม่ต้องพลิกศพมองหน้า

แบบชาวยุทธตีความได้กว่า จะเด็ดทรยศพี่น้อง ผิดคำสาบาน เกลียดกันแบบ "ผีไม่เผา เงาไม่เหยียบ" ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้
แล้วผูกกระแทกจน หญิงที่ตนเองจะเก็บไว้เอง ต้องน้อยใจไปผูกคอตาย ก็เกินไป ผิดวิสัยจอมวางแผนอย่างจะเด็ด แล้วจะบอกคะตะญียังไง
เพราะตั้งแต่ต้นเรื่องมา กล่อมหญิงให้แต่งงานกับพวกพ้องได้ทั้งนั้น คู่นี้อาจช้าหน่อย ลงเอยแบบ โฉมงามกับเจ้าชายอสูร ไม่ใช่จบแบบนี้

ลักษณะสามคน เขียนยังกะยักษ์กะมาร กะไม่ให้สาวสวยชอบเลย ผู้สร้างละคร หนังถึงไม่ยึดตามประพันธ์ เพราะไม่น่าดู ป่าเถื่อน

จาเลงกะโบ "..ร่างค่อนข้างใหญ่สมชาย หว่างคิ้วสักเป็นยันต์ไขว้เหมือนรูปอุณาโลม นัยน์ตาเหลืองเข้มประหนึ่งตาเสือ.." ได้รับการแต่งตั้งเป็น นายกองคชโยธา (ทัพช้าง)

เนงบา "...ร่างใหญ่เสมอเอาคนสองคนมาปั้นรวมกัน อกและหลังสักจนเกือบไม่มีที่ว่าง ตาและผมแดง ไว้เคราหยิกเป็นก้อนติดคาง..." เป็นนายกองปัตตานึก (ทัพเดินเท้า)

สีอ่อง "..รูปละม้ายคล้ายกระบอกข้าวหลาม รอยสักมีเพียงที่ชายโครงสองข้าง เสียงเจรจาดูสงบเสงี่ยม.."เป็นนายกองอัศวานึก (ทัพม้า)"

http://www.oknation.net/blog/print.php?id=263090

จาเลงกะโบ สุขุมลุ่มลึก กว่าจะเด็ด ในตอนที่ตามจะเด็ดมาหงสาชิงกุสุมา ช่วยจะเด็ดผู้หน้ามืดไว้ตลอด เลยไม่รู้ว่าใครเป็นพระเอกกันแน่
ดูละครก็คลั่งตัดหัวนางละคร เพราะแค้นกุสุมา ซึ่งแต่งแรงเกินไป เสียชื่อสำนักกุโสดอ ชาวยุทธอยู่ตั้งเยอะ ยังปล่อยให้จะเด็ดคลุ้มคลั่ง(ยาขอบ ติดเหล้ามาก เมาทั้งเดือนก็มี อาจทำให้เป็นเหตุ)



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 13:32
ยาขอบ รับอิทธิพลจากนิยายสามก๊ก ของล่อก่วนจง มาใส่ในเรื่อง ในช่วงบั้นปลายชีวิต ไปแต่งสามก๊กฉบับวนิพก
แทนที่จะแต่งจะเด็ดภาค3 ให้เสร็จ ด้วยขาดข้อมูลเรื่องเพชร

จะเด็ด รับอิทธิมาจาก จูล่งในเรื่องเพลงทวน ขี่ม้า รูปร่าง ความเป็นจอมยุทธ ความภักดีต่อนาย ความเจ้าชู้ ยาขอบเสริมให้ รับกับพงศาวดารพม่า
จาเลงกะโบ เนงบา สีอ่อง คล้ายพวกเล่าปี่ แต่ฝีมือดีพอๆกัน แถมซื่อสัตย์ ไม่ทรยศ หรือแย่งหญิง แบบจะเด็ด

จาเลงกะโบ "..ร่างค่อนข้างใหญ่สมชาย หว่างคิ้วสักเป็นยันต์ไขว้เหมือนรูปอุณาโลม นัยน์ตาเหลืองเข้มประหนึ่งตาเสือ.." ได้รับการแต่งตั้งเป็น นายกองคชโยธา (ทัพช้าง)

เนงบา "...ร่างใหญ่เสมอเอาคนสองคนมาปั้นรวมกัน อกและหลังสักจนเกือบไม่มีที่ว่าง ตาและผมแดง ไว้เคราหยิกเป็นก้อนติดคาง..." เป็นนายกองปัตตานึก (ทัพเดินเท้า)

สีอ่อง "..รูปละม้ายคล้ายกระบอกข้าวหลาม รอยสักมีเพียงที่ชายโครงสองข้าง เสียงเจรจาดูสงบเสงี่ยม.."เป็นนายกองอัศวานึก (ทัพม้า)"

ลักษณะของสามคนทำให้นึกถึงสามก๊ก
จาเลงกะโบ  = เตียวหุย
เนงบา        =  กวนอู
สีอ่อง         = จูล่ง
ส่วนนิสัยใจคอ  ยาขอบมาสร้างขึ้นเอง

จะเด็ดน่าจะมาจากขุนแผนมากกว่าจูล่งนะคะ     ขี่ม้า เก่งเพลงอาวุธบนหลังม้า จงรักภักดีต่อนาย  เจ้าชู้   ผู้หญิงทุกคนที่ผ่านมา เสร็จหมด    
ส่วนสามก๊กฉบับวณิพก  ยาขอบไม่ได้แต่งขึ้นมาจากสามก๊กฉบับเจ้าพระยาพระคลัง(หน) แต่ว่าแปลมาจากสามก๊กฉบับภาษาอังกฤษ ชื่อ  Romance of the Three Kingdoms  ซึ่ง Brewitt-Taylor แปลมาจากสามก๊กของหลอกว้านจงอีกทีหนึ่ง    ยาขอบเอ่ยไว้ว่ามีผู้ช่วยคอยแปลเรื่องและศัพท์เล่าให้ฟังอีกที   เป็นใครไม่ทราบ แต่เท่าที่เล่าถึงพื้นความรู้ น่าจะเป็นบาทหลวงคาทอลิคในประเทศไทย
    


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 13:53
เกรงกระทู้จะเงียบ  เอาเพลงแบคกราวน์มาใส่ให้ค่ะ

http://www.youtube.com/watch?v=uUYRL6zNpQE&feature=related


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 13:53
เพลงชุดผู้ชนะสิบทิศ น่าจะเป็นงานมาสเตอร์พีซของคุณไสล ไกรเลิศ  ไพเราะทุกเพลง   เมื่อก่อนหาฟังยาก    แต่เมื่อมียูทูปก็มีผู้เอื้อเฟื้อใส่คลิปเพลงให้   โดยเฉพาะเพลงเสียงร้องดั้งเดิมของดารานักแสดงอาวุโสที่ล่วงลับกันไปเกือบหมดแล้ว
น่าจะหาโอกาสฟัง  นอกจากจะเห็นว่าความไพเราะเฉพาะตัวของเพลงสมัยก่อน  เนื้อร้องยังเก็บความจากบทประพันธ์ได้หมดจด ผู้ประพันธ์เพลงเข้าลึกถึงเนื้อเรื่อง

สองเพลงนี้จากเสียงอมตะของคุณชรินทร์ นันทนาคร

http://www.youtube.com/watch?v=JaFnYwyrDlc&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=9HZDB0li84Q


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 13:57
http://www.youtube.com/watch?v=9HZDB0li84Q

คุณชรินทร์ นันทนาครเล่าถึงที่มาของเพลงนี้ว่า

..เล่าถึงครูไสล
ปกติครูเป็นคนแต่งเพลงไม่เป็นที่
ท่านจะนั่งรถเมล์สายถนนตกหลักเมือง หลักเมืองถนนตก ผมก็ต้องไปนั่งกะครู
ก็นั่งขึ้นไปขึ้นมา ท่านบอกว่า รถเมล์คือที่ชุมนุมของชีวิตทั้งหลาย
ท่านเห็นประสบการณ์ของผู้คนบนรถเมล์ มีรัก มีโศก มีโลภ มีโกรธ มีนักล้วง มีสารพัดอย่าง
ครูอาศัยรถเมล์เป็นที่เขียนบทเพลง

มีอยู่วันหนึ่ง
ครูพาผมลงที่เวิ้งนาครเขษม พอถึงเวิ้งนาครเขษมจะมีร้านขายหนังสือมากมาย
ครูก็ไปยืนอ่านนวนิยายเรื่องหนึ่ง
ชอบมาก จะซื้อก็ไม่มีสตางค์
แปดเล่ม รวมแล้วราคา ๒๐๐ กว่าบาท ในสมัยนั้น
ครูไม่มีเงิน ครูก็ไปยืนอ่าน
ครู่ใหญ่ อาแปะเจ้าของร้านก็ถือไม้ขนไก่มาทำทีเป็นปัดฝุ่น ไล่ไปเรื่อย
ครูเห็นก็สะกิด ๆ "มันมาไล่แล้ว ไปเถอะ"
ออกไปอีกร้านหนึ่ง ทำแบบเดียวกัน อ่านได้ประมาณ ๑๕ นาที มาไล่อีกแล้ว
ครูบอก "ไป ไปอีกร้านนึง"
จากเกษมบรรณกิจไปแพร่พิทยา จากแพร่พิทยาไปอุดมศึกษา วนอยู่ ๒๐ กว่าร้าน

พอตกเย็น ครูก็พาผมไปที่ร้านอาหารครัววังหน้า สมัยก่อนเป็นสโมสรเทศบาลนครกรุงเทพ
เป็นที่ที่เห็นเวิ้งน้ำเจ้าพระยาสวยที่สุด
ดวงดาวในคืนนั้น..ท้องฟ้าก็งามประหลาด ส่องแสงระยิบระยับนับหมื่นนับแสน เป็นท้องฟ้าที่งดงามมาก
ครูฮัมเพลงขึ้นมาเพลงหนึ่ง
เป็นเพลงสำคัญในชีวิตของชรินทร์ นันทนาครอีกเพลง..
"ฟ้าลุ่ม อิระวดี คืนนี้มีแต่ดาว.."
อิระวดี ..อยู่ที่ครัววังหน้านี่ละ

เพลงนี้แต่งเสร็จ ครูบอกว่าให้ตั้งใจร้อง
ผมก็ไปร้องเพลงนี้ที่สถานีวิทยุ สมัยก่อนมีที่ระบายเพลง อย่างกรมประชาสัมพันธ์เราเข้าไม่ได้ เพราะว่าเป็นของคณะสุนทราภรณ์
เราก็ไปร้องเพลงกันที่วิทยุหนึ่งปณ. สถานีวิทยุรักษาดินแดน
ร้องไม่นาน ก็มีจดหมายซองสีชมพูมาถึงครูไสล ไกรเลิศ ให้ไปพบด่วน
ครูบอก " เฮ้ย ไปด้วยกันหน่อย เจ้าของเรื่องเค้าให้ไปพบ"
ตอนนั้นผมก็จำหนทางไม่ค่อยได้ว่าไปทางไหน เพราะเพิ่งมาจากเชียงใหม่
ก็เดินเข้าไป เลาะ ๆ เป็นซอกเล็กซอยน้อย ผ่านโรงพิมพ์
ก็เข้าไปเจอคนคนหนึ่ง รูปร่างเล็ก ๆ มีหนวด ท่าทางก็..ไม่ค่อยดุ
ท่านถามคำแรกว่า
"นึกยังไงถึงเอาเรื่องผู้ชนะสิบทิศไปแต่งเป็นเพลง! รู้หรือเปล่าว่าผิดกฏหมาย!!"
ครูละล่ำละลักบอก "รู้ครับ"
"อ้าว รู้แล้วทำไมทำ!"
"..เอ้อ ชอบจะเด็ด มันแหม.. มัน.. มันน่ารัก จะเด็ดเก่งมาก น่ารักเหลือเกิน"
ซักไซ้ไล่เรียงกันจนพอใจ
เจ้าของบทประพันธ์ตบโต๊ะ โป้ง!! ถาม"แล้วใครเป็นคนร้อง!!"
ครูเลยได้ที "นี่ไง นี่ ๆ ไอ้นี่ ไอ้นี่ร้อง"
ผมไปนั่งอยู่ด้วย ..ตายละวา
เจ้าของบทประพันธ์บอก "เอ้า! ลุกขึ้น! ยืนร้องหน่อย"
"เต็มที่เลยนะ .. จะไปร้องที่ไหนร้อยคนพันคนฟัง ไม่เท่าคนคนนี้ฟังนะ ติดคุกได้!! "
คืนนั้น ผมร้องเพลงนี้ ให้คนคนเดียวฟัง และต้องร้องให้ดีที่สุดในชีวิต

แต่ผมร้องคืนนั้น ผมลืมทุกสิ่งทุกอย่าง เพราะมีครูคอยให้กำลังใจอยู่ใกล้ ๆ
ร้องมาถึงท่อน เจ็บใจคนรักโดนรังแก
ผมสังเกต เห็นท่านเอามือตบโต๊ะ
ผมก็นึก ..เออ สงสัยจะสอบไล่ได้
พอจบเพลง ท่านบอก "รอเดี๋ยว!"
ท่านก็เข้าไปข้างใน เอาหนังสือผู้ชนะสิบทิศมาให้ครูหนึ่งชุด แปดเล่ม
แล้วเขียนที่หน้าปกว่า
'อนุญาตให้นายไสล ไกรเลิศ นำเรื่องราวทั้งหมดนี้ ไปแต่งเป็นเพลงได้แต่ผู้เดียว'
ลงชื่อ ยาขอบ

ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา ไสล ไกรเลิศแต่งหมด ไขลูสู้ตาย อเทตยาพ้อรัก กุสุมาอธิษฐาน กุสุมาวอนสวาท จันทรางามพักตร์ จะเลงกะโบโศกา แต่งหมดทั้งเล่ม

http://www.charinshow.com/song/s133_bu-reng-nong-ram-lek.html


 ;D



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 14:23
ขุนแผน มีอิทธิพลด้านนิสัย ความเจ้าชู้ แต่ยาขอบ ให้จะเด็ดไม่มูมมาม ไม่ได้ร่วมอภิรมย์กับทุกนาง แต่เล้าโลมลูบคลำทุกนาง

ผู้แต่งขุนช้างขุนแผนอธิบายการตีดาบฟ้าฟื้น ได้ละเอียด ซึ่งเป็นวิธีตีดาบแบบดามัสกัส ไทยเรียก "เหล็กลาย"
แต่ผงน้ำยาที่ไว้ไล่อากาศให้เนื้อเหล็กแต่ละชนิดประสานตัวกันไม่ได้ระบุว่าเป็นอะไร บางที่จะใช้บอแรกซ์(สตาดิวาเรียส ใช้บอแรกซ์บ่มไม้ก่อนทำไวโอลิน)

ขุนแผนไม่เก่งทวน และไม่มีมารยาท หรือรู้ธรรมเนียมในการรบ ซึ่งจะเด็ดมีการกระทำคล้ายจูล่งในทางนี้ เช่น

ตอนที่สัปยุทโคเสียงสุญคยี แม่ทัพหงสา
รักษาคำพูด ไม่รุมคือไม่รุม ไม่ห่มเกราะก็ไม่ ห่มเกราะ
ไม่แทงทวนให้พิการ แค่แผลลึก ถ้าเป็นนักรบ ส่วนตัวร้ายไม่นับ
แจ้งเตือนว่าควรเลิกสู้กัน เพราะไม่เกิดประโยชน์(จะได้เป็นมิตรภายหลัง เมื่อเหนือหัวอีกฝ่ายสิ้นไป)
เมื่อสุดวิสัยแล้ว จึงสังหารอย่างรวดเร็ว ไม่ให้ทรมาน และทำพิธีเคารพศพผู้ตาย เช่นเดียวกับญาติพี่น้องผู้ตาย เนื่องจากทำตามหน้าที่ ไม่ใช่นึกสนุก หรือแค้นส่วนตัว

ขุนแผน ฆ่าคนไม่เลือก รบทีเห็นข้าศึกไม่ไว้ชีวิต หรือจับเป็น

ที่สำคัญจะเด็ด ไม่รับตำแหน่งใดๆ นอกจากแม่ทัพใหญ่ จนต้องบังคับให้รับเป็นอุปราช ตรงตามประวัติศาสตร์
แต่ให้พ่อจะเด็ดเป็นพระเจ้าตองอู(พ่อตามังตรา เพราะยกลูกสาว น้องจะเด็ดให้มังตรา) ภายหลังให้น้องชายต่างมารดารับช่วง ส่วนในนิยาย ให้ขุนวัง(พ่อตา)พ่อนันทวดีเป็นพระเจ้าตองอู

จูล่งไม่ได้กินเมืองเป็นแค่หัวหน้าองครักษ์ และทัดทานเรื่องแบ่งสมบัติหลังยึดเสฉวนได้
(เล่าปี่มีอะไรดี ที่ทำให้จูล่งต้องภักดีอยู่ ทั้งๆที่ย้ายค่ายมาเพราะนายเก่าไม่เอาไหน และไว้ใจมากกว่าใครทั้งนั้น)


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 14:48
เพลงประกอบผู้ชนะสิบทิศ ใช้ทำนองเพลงมอญ เช่น

บุเรงนองลั่นกลองรบ มาจากเพลงมอญส้มปิ่นครับ (หรืออาจจะชื่ออื่นมาก่อน แต่ที่รู้จักกันคือท่อนที่ร้องว่า ... ส้มปิ่นตอยเร หะเรหัดสู ซูมาบินยา .... ฯลฯ... นั่นแหละ)
ชาวบ้านใช้ในวงปี่พาทย์มอญ เวลายกทัพหรือพระเอกลิเกรำดาบโชว์หน้าม่าน แต่ถ้าหรูหน่อยก็ไปดูตอนที่รำพม่ามอญในราชาธิราช ก็ออกท่อนหลังของส้มปิ่นนี่เหมือนกัน

แต่ว่าที่เขาเอาไปทำเพลง "รอรักพี่" ถ้าเทียบกับ "บุเรงนองลั่นกลองรบ" แล้ว มันออกจะคนละแนว
การจัดวางองค์ประกอบทางดนตรีของบุเรงนองค่อนข้างจะแข็งแรงกว่า มีที่มาที่ไปและเอื้อต่อการร้องอย่างไทยสากล
ส่วนรอรักพี่ จะเป็นเวอร์ชั่นลูกทุ่งของคุณสวนสน มนต์สวรรค์ หรือที่นักร้องสาวอีกคน
(เสียงเพราะกว่าและดนตรีประกอบเข้าท่ากว่า)ร้องในอัลบั้มของคุณวิฑูรย์ ใจพรหม ก็จะเป็นในแนวลูกทุ่ง จังหวะง่ายๆช้าๆ
ที่จริงถ้าจะเอาให้ครบ ก็ต้องรวมเพลง "มะเหมี่ยวสวดมนต์" ของครูสุรพล สมบัติเจริญ เข้าไปด้วย ใช้ทำนองเพลงเดียวกัน
แต่เนื้อร้องเป็นแนวเฮฮา ขำดี มีลูกคู่ร้อง ...อะโกละยา อะโกละยา ย่าเล ... ด้วย

http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?p=32125&sid=427688b99e884b3131c0e3706c90494d (http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?p=32125&sid=427688b99e884b3131c0e3706c90494d)

ทุงยาบาเล แปลว่าอะไร ภาษาไหน ยังหาคำตอบไม่ได้ แต่มีปรากฏในเพลงอื่น

เพลงพม่าเขว

เขว  เขว  เขว                    เสแสร้งแต่งเป็นพม่า  (ซ้ำ)

 ถือกลองย่างย่องออกมา                เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)

หมุน  หมุน  หมุน               หมุนตัวก้มหัวนิดหน่อย  (ซ้ำ)

เสียงเพลงดังน้อยหน่อยนอย           เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)

เสียง  เสียง  เสียง              เสียงกลอง  เถิดเทิง  เทิ่งบ้อง  (ซ้ำ)

 ฟ้อนรำตามจังหวะกลอง                 เอาว่าทุงยา บาเล เอาว่าทุงยา บาเล  (เล...เล)


http://www.thaigoodview.com/library/contest2551/art02/02/contents/lang03.html (http://www.thaigoodview.com/library/contest2551/art02/02/contents/lang03.html)


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 13 ก.ค. 12, 17:11
ขุนแผน มีอิทธิพลด้านนิสัย ความเจ้าชู้ แต่ยาขอบ ให้จะเด็ดไม่มูมมาม ไม่ได้ร่วมอภิรมย์กับทุกนาง แต่เล้าโลมลูบคลำทุกนาง

ผู้แต่งขุนช้างขุนแผนอธิบายการตีดาบฟ้าฟื้น ได้ละเอียด ซึ่งเป็นวิธีตีดาบแบบดามัสกัส ไทยเรียก "เหล็กลาย"
แต่ผงน้ำยาที่ไว้ไล่อากาศให้เนื้อเหล็กแต่ละชนิดประสานตัวกันไม่ได้ระบุว่าเป็นอะไร บางที่จะใช้บอแรกซ์(สตาดิวาเรียส ใช้บอแรกซ์บ่มไม้ก่อนทำไวโอลิน)

เรื่องการตีดาบนี่ ไม่จำเป็นต้องเป็นดามัสกัสหรอกครับ ในสมัยโบราณสูตรการเล่นแร่แปรธาตุของคนไทยมีเยอะมาก อย่างเช่น เนื้อชิน , เนื้อเมฆสิทธิ์ , เนื้อเมฆพัท
เหล็กจะลายหรือไม่ลาย ไม่ได้อยู่ตรงที่ว่าต้องผสมกี่อย่าง แต่ขึ้นอยู่กับวิธีการ "ชุบ" และการตีครับ คาตานะของญี่ปุ่น ก็ไม่ต้องผสมโลหะให้มากชนิด แต่ก็เป็นลายได้เหมือนกัน

ที่ถูกต้องน่าจะเป็นว่า คุณภาพเหล็กที่ใช้ตีดาบฟ้าฟื้นไม่ดีเท่าที่ควร จึงต้องมีการผสมโลหะอื่น ๆ เพื่อเสริมความแข็งของตัวดาบให้มากขึ้น และเนื่องด้วยความเชื่อ "วัตถุอาถรรพ์" จึงได้มีการ
นำเอาเหล็กประเภทต่าง ๆ มาผสมอย่างเช่น เหล็กยอดมหาปราสาท หรือแม้แต่ นพสูรย์ ฯลฯ

ขุนแผนไม่เก่งทวน และไม่มีมารยาท หรือรู้ธรรมเนียมในการรบ ซึ่งจะเด็ดมีการกระทำคล้ายจูล่งในทางนี้ เช่น
ตอนที่สัปยุทโคเสียงสุญคยี แม่ทัพหงสา
รักษาคำพูด ไม่รุมคือไม่รุม ไม่ห่มเกราะก็ไม่ ห่มเกราะ
ไม่แทงทวนให้พิการ แค่แผลลึก ถ้าเป็นนักรบ ส่วนตัวร้ายไม่นับ
แจ้งเตือนว่าควรเลิกสู้กัน เพราะไม่เกิดประโยชน์(จะได้เป็นมิตรภายหลัง เมื่อเหนือหัวอีกฝ่ายสิ้นไป)
เมื่อสุดวิสัยแล้ว จึงสังหารอย่างรวดเร็ว ไม่ให้ทรมาน และทำพิธีเคารพศพผู้ตาย เช่นเดียวกับญาติพี่น้องผู้ตาย เนื่องจากทำตามหน้าที่ ไม่ใช่นึกสนุก หรือแค้นส่วนตัว

ขุนแผนเรียนกับสมภารมาหลายวัด ถ้ายึดคติเดิมของคนไทยว่า วิชาทุกอย่างอยู่ที่วัด ขุนแผนก็ต้องเรียนมาเจนจบไม่น้อยครับ
เพียงแต่ว่าธรรมเนียมการรบแบบท้าประลองในภูมิภาคนี้ ไม่มีใครเขาทำกันเหมือนอย่างในยุโรปยุคอัศวินหรือแม้แต่ในประวัติศาสตร์จีนก็ตาม เพราะฉะนั้นถ้าจะวิจารณ์ผมคิดว่า ต้องดูปัจจัยอื่น ๆ ของสังคมในแต่ละภูมิภาคประกอบด้วยครับ

ยิ่งเห็นได้ชัดตอนขุนแผนติดคุก ลำพังจะสะเดาะตรวนหนีออกมาเมื่อไรก็ได้ แต่แกยอมติดคุกอยู่จนผมยาว

ถ้าเป็นคนมีวิชาติดตัวแต่โบราณ เขาจะถือว่าพระเจ้าแผ่นดินเป็นผู้เป็นเจ้าของทุกอย่าง วิชาการต่าง ๆ ถ้าหาคนสืบทอดไม่ได้ ก็ต้องพระเจ้าแผ่นดินทรงพระราชทานลงมาให้ใหม่ถึงจะเรียนต่อได้

ขุนแผนเรียนอาคมมา ก็ปฏิบัติตามธรรมเนียมทุกอย่าง ในเมื่อต้องโทษก็ไม่แหกคุกหนี แล้วแบบนี้จะเรียกว่าขุนแผนไม่รู้ธรรมเนียมได้อย่างไรครับ ?



ขุนแผน ฆ่าคนไม่เลือก รบทีเห็นข้าศึกไม่ไว้ชีวิต หรือจับเป็น

ที่สำคัญจะเด็ด ไม่รับตำแหน่งใดๆ นอกจากแม่ทัพใหญ่ จนต้องบังคับให้รับเป็นอุปราช ตรงตามประวัติศาสตร์
แต่ให้พ่อจะเด็ดเป็นพระเจ้าตองอู(พ่อตามังตรา เพราะยกลูกสาว น้องจะเด็ดให้มังตรา) ภายหลังให้น้องชายต่างมารดารับช่วง ส่วนในนิยาย ให้ขุนวัง(พ่อตา)พ่อนันทวดีเป็นพระเจ้าตองอู

จูล่งไม่ได้กินเมืองเป็นแค่หัวหน้าองครักษ์ และทัดทานเรื่องแบ่งสมบัติหลังยึดเสฉวนได้
(เล่าปี่มีอะไรดี ที่ทำให้จูล่งต้องภักดีอยู่ ทั้งๆที่ย้ายค่ายมาเพราะนายเก่าไม่เอาไหน และไว้ใจมากกว่าใครทั้งนั้น)

ถ้าฆ่าคนไม่เลือกหน้า ขุนช้างก็ต้องตายคาเตียงตั้งแต่ขุนแผนเข้าไปหานางพิมพ์แล้วล่ะครับ แต่ขุนแผนก็ไม่ทำ จะเพราะว่ากุมารทองห้ามหรืออะไรก็แล้วแต่ คนตัดสินใจคือขุนแผนครับ
แสดงว่า ขุนแผนก็ยังมีสามัญสำนึกอยู่ ไม่ได้ฆ่าคนที่นอนหลับไม่มีทางสู้ครับ

หรือแม้แต่ รักษาสัตย์ที่ให้ไว้กับพระพิจิตรตอนพาวันทองหนี ว่าจะกลับมามอบตัว ก็กลับมามอบตัวจริง ๆ แบบนี้ขุนแผนต่างกับกวนอูเทพเจ้าแห่งความซื่อสัตย์ตรงไหนล่ะครับ ?


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 17:26
ขุนแผนเคร่งครัดใน "มารยาท " และ " ธรรมเนียม" ของนักรักด้วยนะคะ ไม่ใช่ไม่มี  

เห็นได้ชัดๆคือเมียที่ได้มาแต่ละคน  ไม่เคยได้มาแบบข่มเหงน้ำใจเพื่อนผู้ชายด้วยกันสักคน    เมื่อรักกับนางพิม  ก็ไม่ได้แย่งจากขุนช้าง   สองคนเขารักใคร่กันเองตั้งแต่แรก  ขุนช้างต่างหากจ้องจะแย่งเพื่อน
นางสายทองเองก็ไปให้ท่าขุนแผนถึงในกุฎิจนสมภารไล่ตีเปิดหนีกันไปทั้งเณรทั้งสาวใหญ่    เมื่อได้เป็นเมีย ก็ต้องถือว่าเต็มใจกันมาแต่แรกแล้ว
นางลาวทอง  พ่อแม่ก็กุมมือมาส่งให้  เรียกว่าเต็มใจยกลูกสาวให้แม่ทัพไทย  
บัวคลี่  หมื่นหาญก็ยกให้เช่นกัน  ขุนแผนไม่ได้ไปหลอกลวงหรือฉุดคร่ามาเป็นเมีย

ตัวอย่างโดยละเอียดคือได้นางแก้วกิริยา ตอนนี้แสดงชัดเจนถึงมารยาทและระเบียบขั้นตอนของนักรักไทยโบราณ
ถ้าอ่านมาตั้งแต่ตอนแรกคงจำได้ว่า เมื่อครั้งเป็นเณรแก้วอยู่วัดป่าเลไลย์  ท่านสมภารนั่นแหละตัวดี  สอนวิชาเสน่ห์มหาละลวยให้ศิษย์  แถมยังอบรมเอาไว้ว่า
                   รักทั้งเรียนเสกเป่าเป็นเจ้าชู้                ผูกจิตหญิงอยู่ไม่เคลื่อนคลาย
                   ท่านขรัวหัวร่อว่าออแก้ว                    เรื่องเจ้าชู้รู้แล้วต้องมั่นหมาย
                   เมียของเขาเจ้าอย่าได้ทำร้าย               สาวแก่แม่หม้ายเอาเถิดวา
    คืออย่าไปยุ่งกับหญิงที่มีเจ้าของแล้ว   ถ้าผู้หญิงอยู่ตัวคนเดียวโดดๆ เป็นสาวโสดหรือแม่หม้ายผัวตาย ก็อนุญาตให้ใช้คาถากล่อมได้  
    ด้วยเหตุนี้เมื่อเห็นหญิงสาวนอนหลับอยู่ตามลำพังในห้อง   ขุนแผนจึงไม่จู่โจมเข้าไปข่มขืนตอนนางไม่รู้ตัว   แต่ต้องปลุกขึ้นมาถามให้รู้เรื่องกันก่อนว่ามีเจ้าของหรือเปล่า    ถ้าหากว่าเป็นเมียน้อยขุนช้าง ขุนแผนก็ต้องเว้นไป ตามคำสั่งของอาจารย์    
    นางแก้วกิริยาไม่ใช่เมียน้อยขุนช้าง ขุนช้างเลี้ยงไว้อย่างน้องสาว   แต่นางก็ได้ชื่อว่าเป็นสมบัติของขุนช้าง เพราะเป็นทาสขัดดอก   เมื่อขุนแผนหมายใจอยากได้นางเป็นเมีย จึงต้องไถ่ตัวนางออกมาเสียก่อนด้วยแหวนราคาสิบห้าชั่ง    ถ้าหากว่าแก้วกิริยาไม่ยอมรับแหวน  เท่ากับยืนยันจะเป็นทาสของขุนช้างต่อไป  ขุนแผนก็ล่วงเกินนางมิได้  ขืนยังหักหาญก็เท่ากับละเมิดสิทธิ์ของชายอื่น  โบราณเขาถือว่าถ้าทำผิดคำสั่งครู วิชาจะเสื่อม  
   แต่บังเอิญนางแก้วกิริยาไม่ขัดข้องที่จะรับแหวนมาไถ่ตัวเอง  ก็เลยเข้าทางขุนแผน
   พอพ้นคืนนั้นแล้ว แก้วกิริยาก็ไถ่ตัวจากขุนช้าง กลายเป็นไทแก่ตัว ไปตั้งร้านขายของหมากพลูบุหรี่เล็กๆน้อยๆ  ครองตัวเองเป็นแม่ร้างจนกระทั่งพบสามีอีกครั้ง  สามีติดคุกก็ตามไปช่วยรับงานสานกระบุงตะกร้าขายหารายได้จนพ้นเคราะห์   บั้นปลายก็กลายเป็นคุณนายที่สองของคุณพระกาญจนบุรี  แฮปปี้เอนดิ้งไป       ไม่อาภัพอย่างกันทิมา
    
    ว่าแต่จะเด็ดมีมารยาทแบบนี้หรือเปล่าคะ


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 13 ก.ค. 12, 18:44
ขอบคุณที่ชี้แจงรายละเอียดที่มองข้ามไป ถ้าขุนแผนไม่ได้มีการปล่อยศัตรูในที่รบ หรือมีช่วยแจ้งด้วย เพราะไม่ได้อ่านมานาน ลืมไปเยอะ

ลายบนใบดาบคาตะนะ เกิดจาการพอกโคลนแล้วไปเผา เรียกว่าฮามอน ไม่ได้เกิดจากการตี แต่จะมีการไล่อากาศระหว่างตี
อาจใช้ฟางหรือผงน้ำยาในการประสานเหล็กแต่ละชนิดในติดกัน วิธีนี้รับมาจากจีน ดีไม่ดีมายุคสัมฤทธิ์ ก่อนยุคชุนชิว

ดาบสมัยอยุธยา มีใช้เหล็กต่างชนิดกันตีประสานแบบคาตะนะ ไม่ใช่เรื่องแปลกที่จะรับเทคนิคจากจีน มุสลิม ญี่ปุ่น แม้พม่า มอญ ไทใหญ่ก็มี
แต่ผู้แต่งขุนแผน ใส่รายละเอียดไว้มาก ผิดที่ตอนท้ายได้ใบดาบไม่รอยขนแมว คงเป็นเหล็กกล้า เพราะไม่บอกอัตราส่วน เพียงบอกตีทบไปมา

ยาขอบ กล่าวถึงดาบของปู่คะตะญี ที่ถลุงเจ็ดครั้ง ตีอยู่นานกว่าจะสำเร็จ เป็นดาบดัดแล้วคืนตัว เหล็กเหนียวแต่แกร่ง จนไขลูจะฆ่ากันทิมาแย้งดาบ

อ่านหาความรู้มาหลายที่ ติดใจที่คุณ enep โพสต์ไว้ใน http://www.konrakmeed.com ที่สุดครับ
ถึงประโยชน์ใช้สอยของมีด Damascus

"ในอดีตเหล็กดามัสกัสน่าจะมีจุดประสงค์ในการทำสามประการ คือ

1. ประสานเหล็กตั้งแต่สองชนิดขึ้นไปเข้าด้วยกันเพื่อความคงทนของดาบเพื่อความอ่อนตัวได้และเพื่อความแข็งคม
จะได้ไม่หักง่ายเช่นดาบญี่ปุ่นถูกพัฒนาขึ้นเพื่อให้สามารถรับดาบที่ใหญ่กว่าได้โดยไม่หักแต่มีความคมสุดยอด

2. ปรับปรุงคุณภาพเหล็กที่มีอยู่ให้เป็นเหล็กที่มีคุณภาพดีขึ้น เช่นดาบไทยหรือเพื่อ
ให้เหล็กมีขนาดใหญ่ขึ้นกว่าเดิมจากเศษเหล็กอาวุธต่างๆเพื่อสร้างเป็นอาวุธใหม่ขึ้น

3. เพื่อให้เป็นที่อยู่ของพิษต่างๆ เมื่อโดนบาดเพียงเล็กน้อยจะตายด้วยพิษ เช่น กริช

ในปัจจุบันผมเข้าใจว่าการสร้างลายต่างๆเพื่อจุดประสงค์ในการขายครับ"

และขอเสริมด้วยข้อมูลจากคุณ Warut (Guru ด้านมีดอันดับต้นๆ ของเมืองไทย) จากเว็บเดียวกันนะครับ

"ข้อดีด้านการใช้งานเท่าที่เคยรวบรวม มีหลักๆอยู่ 3 ข้อครับ....คาสิโน

1.การที่เหล็ก Damsacus มีเนื้อเหล็กอ่อนกระจายอยู่ทั่วทั้งใบ จึงทำให้มีความเหนียวและแข็งทั้งใบ
ต่างจากมีดที่ชุบคมแข็งหลังอ่อน ที่จะอาศัยส่วนสันมีดเป็นตัวรับแรง เพิ่มความเหนียว
บางเล่มอาจจะชุบแข็งแค่ 1 cm. จากคมมีดเท่านั้น ใช้ไปลับไป ส่วนแข็งหมดซะแล้ว

2.ข้อนี้น่าจะเป็นจุดเด่นด้านประสิทธิภาพของ Damascus โดยตรง เพราะฝรั่งเรียกว่า "Damascus Effect"
เวลาลับมีดเหล็ก Damascus เหล็กอ่อนจะถูกกินออกไปมากกว่าเหล็กแข็ง ทำให้เกิดลักษณะ "คมคล้ายฟันเลื่อยเล็กๆ"
(Micro-serrated) ทำให้ตัดเฉือนได้ดีในวัสดุบางประเภท.....Micro-serrated นี้เกิดได้แม้ใช้หินลับมีดความละเอียดสูงๆ

3.ข้อสุดท้ายคือมีด Damascus จะลับง่าย ก็สืบเนื่องจากข้อที่แล้ว คือชั้นเหล็กอ่อนจะถูกลับออกไปง่าย ทำให้ลับง่ายกว่ามีดเหล็กแข็งล้วนๆ


http://legend-knife.blogspot.com/2010/09/damascus.html (http://legend-knife.blogspot.com/2010/09/damascus.html)


แต่เรื่องอาวุธนี้ ขุนแผนกล่าวแบบเหมารวมเกินไป รูปแบบอาวุธไทย ไม่หลากหลายมากนักรับมาจากอินเดีย จีนก็มาก ในแง่นิยายใช่ แต่ไม่มีพื้นฐานความจริงเท่าที่ควร

ทวนไทยที่เห็นสั้นมาก ต่างจากของทางพม่า จีนชัดเจน ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้ ยกเว้นกว่าม้าไทยเตี้ยมาก จนมีสำนวนว่า "ขี่ม้าสามศอก"

เคยได้ยินแต่ไปฝากตัวเป็นศิษย์สำนักนั้นๆ ไม่ต้องไปขอเจ้าที่ไหนทั้งนั้น แล้วคนเมืองขึ้นต้องไปขอทีก็เกินไป การฝึกยุทธเป็นเรื่องปิด ไม่ใช่ต้องสำแดง
มวย อาวุธคงไปบังคับไม่ได้ สมัยซ่ง หมิง ห้ามสะสมอาวุธ ยังแปรเป็นเครื่องมือการเกษตรได้ จนเกิดกองกำลังภายหลัง

อยุธยาก็มีซ่องสุมกันเยอะแยะ ชิงอำนาจออกบ่อย ไม่งั้นจะก่อการได้หรือ ถ้าไพร่เลว ไม่รู้เชิงเพลงมวย อาวุธ

จะเด็ด ยาขอบแต่งมีสืบความ บางทียาวเพราะเขียนส่งรายวัน เรื่องไม่ค่อยเดิน แต่จีบสาวเขียนเป็นหน้า กว่าจะร่วมอภิรมย์นาน เป็นธรรมดา ทุกวันนี้การ์ตูนรายสัปดาห์ก็เป็น

ขุนแผนบางคนเปิดบุ๊บติดบั๊บ ใช้มนต์ยังไงก็ผิด แต่ถ้าเลี้ยงดูยังไม่ผิดผี ของไม่เข้าตัว จริงๆขุนแผนต้องมีปล่อยของบ้าง เพราะไม่ใช่พุทธคุณทั้งหมด การทำกุมารทองเป็นมนต์ดำ

แก้วกิริยาไม่ต้องผูกคอตาย แค่ขุนแผนก็ไม่ได้ยกย่องมากนัก มาเห็นใจตอนตกอับ อย่างว่าคนแต่งให้เป็นเช่นนั้น เพื่อให้คนอ่านคิด ว่าขุนแผนเป็นคนอย่างไร



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 13 ก.ค. 12, 21:57

แก้วกิริยาไม่ต้องผูกคอตาย แค่ขุนแผนก็ไม่ได้ยกย่องมากนัก มาเห็นใจตอนตกอับ อย่างว่าคนแต่งให้เป็นเช่นนั้น เพื่อให้คนอ่านคิด ว่าขุนแผนเป็นคนอย่างไร
แก้วกิริยาอยู่ในฐานะเมียน้อยอยู่แล้ว   ขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้างตั้งใจจะเอาวันทองกลับไป   แต่เผอิญไปเจอสาวงามเข้าอีกคนก็ช่วยเหลือให้พ้นสภาพนางทาส  และคิดค่าช่วยเหลือด้วยตามประสาชายเจ้าชู้    
แก้วกิริยาไม่ได้อยู่ในฐานะที่ขุนแผนจะยกย่องให้เหนือหรือเท่าวันทอง  มันผิดธรรมเนียมอยู่แล้ว ระหว่างเมียแต่งออกหน้าออกตา กับเมียที่ได้กันเอง จะมาเท่ากันได้อย่างไร    มองอีกแง่หนึ่ง ขุนแผนก็ไม่ได้ผูกมัด   นางแก้วกิริยาหลุดจากเป็นทาสแล้วจะไปมีสามีใหม่ก็ได้  
เมื่อเธอจงรักภักดี ไม่ทอดทิ้งแม้สามีติดคุก   หลุดออกจากคุกได้  แก้วกิริยาก็เลื่อนขึ้นเป็นคุณนายที่สอง รองจากลาวทองซึ่งมาก่อน  แต่ไม่ใช่เมียบ่าวแน่นอน   ขุนแผนยกย่องตามฐานะของเมียที่มาหลังสุด   ไม่มากไม่น้อยกว่านั้น  

พอทีค่ะ เดี๋ยวจะกลายเป็นกระทู้ขุนแผนกับจะเด็ดไป


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 14 ก.ค. 12, 00:37
ลายบนใบดาบคาตะนะ เกิดจาการพอกโคลนแล้วไปเผา เรียกว่าฮามอน ไม่ได้เกิดจากการตี แต่จะมีการไล่อากาศระหว่างตี
อาจใช้ฟางหรือผงน้ำยาในการประสานเหล็กแต่ละชนิดในติดกัน วิธีนี้รับมาจากจีน ดีไม่ดีมายุคสัมฤทธิ์ ก่อนยุคชุนชิว

คาตานะทุกเล่ม พื้นฐานมาจากกระบี่จีนยุคราชวงศ์ถังครับ ยุคชุนชิวการถลุงเหล็กยังไม่ได้มีวิวัฒนาการที่มากพอเลย
สมัยนั้นอาวุธส่วนใหญ่ ไม่มาจากสำริด ก็ทองแดงเป็นหลักครับ

ดาบสมัยอยุธยา มีใช้เหล็กต่างชนิดกันตีประสานแบบคาตะนะ ไม่ใช่เรื่องแปลกที่จะรับเทคนิคจากจีน มุสลิม ญี่ปุ่น แม้พม่า มอญ ไทใหญ่ก็มี
แต่ผู้แต่งขุนแผน ใส่รายละเอียดไว้มาก ผิดที่ตอนท้ายได้ใบดาบไม่รอยขนแมว คงเป็นเหล็กกล้า เพราะไม่บอกอัตราส่วน เพียงบอกตีทบไปมา
เอาเข้าจริง เหล็กในอยุธยาหายากมาก และที่หาได้ก็คุณภาพไม่ใคร่จะดีเท่าไร ถ้าดูในรายละเอียดการสั่งสินค้าของบริษัทอีสต์อินเดีย จะเห็นการสั่งแร่เหล็กมาเป็นหาบ ๆ เลยก็มี บ่อที่ทำอาวุธ หรือแม้แต่พระแสงก็อยู่ที่อุตรดิตถ์  จึงเป็นเหตุผลที่ทำให้ต้องมีการประสมเหล็กหลาย ๆ ชนิดเข้าด้วยกัน และก็เพื่อเป็นอาถรรพ์ตามตำราด้วยอย่างที่ได้นำเสนอไปแล้วครับ

อ่านหาความรู้มาหลายที่ ติดใจที่คุณ enep โพสต์ไว้ใน http://www.konrakmeed.com ที่สุดครับ
ถึงประโยชน์ใช้สอยของมีด Damascus

"ในอดีตเหล็กดามัสกัสน่าจะมีจุดประสงค์ในการทำสามประการ คือ

1. ประสานเหล็กตั้งแต่สองชนิดขึ้นไปเข้าด้วยกันเพื่อความคงทนของดาบเพื่อความอ่อนตัวได้และเพื่อความแข็งคม
จะได้ไม่หักง่ายเช่นดาบญี่ปุ่นถูกพัฒนาขึ้นเพื่อให้สามารถรับดาบที่ใหญ่กว่าได้โดยไม่หักแต่มีความคมสุดยอด

2. ปรับปรุงคุณภาพเหล็กที่มีอยู่ให้เป็นเหล็กที่มีคุณภาพดีขึ้น เช่นดาบไทยหรือเพื่อ
ให้เหล็กมีขนาดใหญ่ขึ้นกว่าเดิมจากเศษเหล็กอาวุธต่างๆเพื่อสร้างเป็นอาวุธใหม่ขึ้น

3. เพื่อให้เป็นที่อยู่ของพิษต่างๆ เมื่อโดนบาดเพียงเล็กน้อยจะตายด้วยพิษ เช่น กริช

ในปัจจุบันผมเข้าใจว่าการสร้างลายต่างๆเพื่อจุดประสงค์ในการขายครับ"

และขอเสริมด้วยข้อมูลจากคุณ Warut (Guru ด้านมีดอันดับต้นๆ ของเมืองไทย) จากเว็บเดียวกันนะครับ

"ข้อดีด้านการใช้งานเท่าที่เคยรวบรวม มีหลักๆอยู่ 3 ข้อครับ....คาสิโน

1.การที่เหล็ก Damsacus มีเนื้อเหล็กอ่อนกระจายอยู่ทั่วทั้งใบ จึงทำให้มีความเหนียวและแข็งทั้งใบ
ต่างจากมีดที่ชุบคมแข็งหลังอ่อน ที่จะอาศัยส่วนสันมีดเป็นตัวรับแรง เพิ่มความเหนียว
บางเล่มอาจจะชุบแข็งแค่ 1 cm. จากคมมีดเท่านั้น ใช้ไปลับไป ส่วนแข็งหมดซะแล้ว

2.ข้อนี้น่าจะเป็นจุดเด่นด้านประสิทธิภาพของ Damascus โดยตรง เพราะฝรั่งเรียกว่า "Damascus Effect"
เวลาลับมีดเหล็ก Damascus เหล็กอ่อนจะถูกกินออกไปมากกว่าเหล็กแข็ง ทำให้เกิดลักษณะ "คมคล้ายฟันเลื่อยเล็กๆ"
(Micro-serrated) ทำให้ตัดเฉือนได้ดีในวัสดุบางประเภท.....Micro-serrated นี้เกิดได้แม้ใช้หินลับมีดความละเอียดสูงๆ

3.ข้อสุดท้ายคือมีด Damascus จะลับง่าย ก็สืบเนื่องจากข้อที่แล้ว คือชั้นเหล็กอ่อนจะถูกลับออกไปง่าย ทำให้ลับง่ายกว่ามีดเหล็กแข็งล้วนๆ

คาตานะ จริง ๆ แล้วมีสองชั้นครับ ชั้นนอกแข็ง ส่วนข้างในเป็นโลหะอ่อนเปรียบเสมือนโช๊คอัพของรถยนต์ เพราะฉะนั้นเวลาฟัน จึงมีการผ่อนแรงได้ ทำให้ดาบไม่หัก ถ้าเอาแต่ชั้นนอกอย่างเดียว ฟันตรง ๆ โอกาสหักสูงครับ  ดาบไทยเดิมเน้นที่ความเหนียว เพราะลักษณะการใช้อาวุธต่างจากญี่ปุ่น ถ้าดูในวิชาดาบไทย ดาบเหนือจะเน้นลีลาพริ้วไหว แต่เข้าทำรวดเร็วเผลอก็เสร็จ ใช้วิธีสลายแรงเป็นส่วนมาก

วิชาดาบภาคกลาง เนื่องจากต้องปะทะเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นทางดาบก็จะเน้นไปที่ความแข็งแรงกว่าทางดาบเหนือเล็กน้อย บางสำนักมีการควงฟัน กระโดดฟัน เพราะฉะนั้นดาบที่จะใช้ต้องเหนียวและแข็งพอตัว ถ้าหนักอย่างคาตานะ คงไม่ถนัดนักสำหรับวิถีของนักรบภาคกลาง เท่าที่เคยเห็นดาบไทยตีเลียนแบบคาตานะ หรือจะเป็นดาบแบบทางสายเวียดนาม ตัวดาบจะยาวไปเลย และไม่น่าจะเป็นดาบสองมืออย่างที่คนไทยภาคกลางถนัดกัน อารมณ์ใช้ก็คงน้อง ๆ ในหนังบางระจันทร์ หรือ ขุนศึกเสมาภาคหนังใหญ่ ที่ดาบโตกว่าตัว แลดูเก้งก้าง รัศมีอาวุธดูยังไงก็ยังขัดตาอยู่เสมอมา

แต่เรื่องอาวุธนี้ ขุนแผนกล่าวแบบเหมารวมเกินไป รูปแบบอาวุธไทย ไม่หลากหลายมากนักรับมาจากอินเดีย จีนก็มาก ในแง่นิยายใช่ แต่ไม่มีพื้นฐานความจริงเท่าที่ควร

ดาบในยุคแรก ๆ ของอยุธยาที่ขุดเจอกันบ่อย ๆ หรือแม้แต่ที่มีอ้างถึงอยู่ใน ลิลิตโองการแช่งน้ำ จะกล่าวถึง "ตาว" ซึ่งมีลักษณะเหมือนกับดาบจีน (ต้าว) ครับ
แม้แต่หลักฐานทางโบราณคดีที่ขุดเจอที่ลำปาง ก็เจอรูปนักรบเหน็บดาบที่เอว แนวคิดก็เหมือนดาบยุคราชวงศ์ถังไม่มีผิด

ทวนไทยที่เห็นสั้นมาก ต่างจากของทางพม่า จีนชัดเจน ซึ่งไม่น่าเป็นไปได้ ยกเว้นกว่าม้าไทยเตี้ยมาก จนมีสำนวนว่า "ขี่ม้าสามศอก"

ทวนที่ว่า "ทวน(ทหารเดิน)เท้า" หรือ "ทวนหลังม้า" ล่ะครับ ?
เพราะที่เห็นในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพระนคร ทวนก็ยาว ๆ ทั้งนั้น ซึ่งน่าจะเป็นแนวคิดของ พลฟาลังซ์ (Phalanx) แบบเดียวกับกรีกโบราณ

เคยได้ยินแต่ไปฝากตัวเป็นศิษย์สำนักนั้นๆ ไม่ต้องไปขอเจ้าที่ไหนทั้งนั้น แล้วคนเมืองขึ้นต้องไปขอทีก็เกินไป การฝึกยุทธเป็นเรื่องปิด ไม่ใช่ต้องสำแดง
มวย อาวุธคงไปบังคับไม่ได้ สมัยซ่ง หมิง ห้ามสะสมอาวุธ ยังแปรเป็นเครื่องมือการเกษตรได้ จนเกิดกองกำลังภายหลัง

ผมหมายถึงว่า ถ้าวิชานั้น ๆ ขาดการสืบทอดแล้ว ถึงแม้จะมีตำราอยู่ แต่ตัวคนสอนไม่มีแล้ว ผู้ที่จะเรียนใหม่ ต้องขอพระราชทานจากพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ครับ
เหมือนกับกรณี ที่ในหลวงทรงครอบครูวิชานาฏศิลป์ให้ใหม่เมื่อหลายสิบปีก่อน เพราะตัวครูที่สืบทอดวิชามานั้นเหลือน้อยตัวแล้ว และกำลังจะขาดผู้สืบทอดครับ
ซึ่งคตินี้ ในวิชามวย วิชาดาบ ก็รับเอามาเต็ม ๆ เหมือนกัน ไม่เช่นนั้น ก่อนจะตีมวย หรือจะตีดาบ คงไม่ต้อง "ถวายบังคม" ก่อนหรอกครับ

ถ้าดูในคลิปบน youtube ทุกสำนักมวยหรือสำนักดาบจะต้อง "ถวายบังคม" ก่อน โดยหันหน้าไปทิศทางที่ทรงประทับอยู่  มันเป็นจารีตที่เป็นมานานแล้วครับ
ขนาดสายดาบอิสลามที่อยู่ในภาคกลางไม่ว่าจะ สเลมาน ลูกปีกกา , บ้านชไว อ่างทอง ผมก็เห็นเขาทำท่าแบบเดียวกับถวายบังคมของดาบสายพุทธเหมือนกัน เพียงแต่ว่าเขาทำเป็นท่าละหมาดแทนเท่านั้นเอง
แต่แนวคิดนั่นคือถวายบังคมชัด ๆ

อยุธยาก็มีซ่องสุมกันเยอะแยะ ชิงอำนาจออกบ่อย ไม่งั้นจะก่อการได้หรือ ถ้าไพร่เลว ไม่รู้เชิงเพลงมวย อาวุธ

เวลาทำสงครามกัน เขาตีกันไม่กี่นาทีหรอกครับ ถ้าอ่านประวัติศาสตร์มากพอ จะเห็นว่ากองทัพในภูมิภาคนี้ ส่วนใหญ่รบกันแบบตะลุมบอน สักพักพอกระบวนทัพฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเริ่มเสียเปรียบ ก็จะแตกพ่ายไปเอง
เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นต้องรู้เพลงมวย เพลงอาวุธ หรอกครับ เขาเกณฑ์มารบก็ต้องยอมมาตายให้เขา

อีกอย่างหนึ่ง ในพระไอยการกระบดศึก(โบราณเขียนแบบนี้) ก็ยังมีหลายมาตราที่กล่าวไว้ถึงในลักษณะที่ว่า "หากมีการย่อท้อ กลัวตาย หรือรบไม่ได้เรื่อง แล้วมีการแตกถอยหนีมา" ให้ลงโทษตามแต่ละสถานการณ์ เช่นถอยออกมากี่ช่วงตัวช้าง ถ้าถอยถึงสามช่วงตัวช้าง ให้ตัดหัว แบบนี้เป็นต้น

นั่นก็สะท้อนให้เห็นว่า การรบโดยทหารที่เกณฑ์มา ไม่ได้มีอะไรยืนยันได้ว่า ทหารจะต้องเป็นวิชาแบบนี้ทุกคนครับ



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 14 ก.ค. 12, 08:48
ทวนหลังม้าที่ว่ายาว ขอดูหน่อยครับ ถ่วงด้ามด้วยอะไร
ทวนชนิดที่พลเท้า ใช้บางทีเรียกหอก พวกนั้นยาวถึง2.5-3 ก็มี แต่ใช้เป็นกลุ่ม ไม่ใช่เดี่ยวๆ ของไทยใช้ยังไง

ที่คุณว่าสู้ตะลุมบอนแล้ว ทหารพลราบไม่มีกระบวนรบ  ขอตัวอย่างด้วย ภูมิภาคอื่น การรบต้องสั่งเป็นกองๆ มีจัดแถว ตั้งแถว

เรื่องถวายบังคม เก่าสุดคือสมัยไหน ที่มีในเอกสาร หรือภาพถ่าย ไม่ใช่ในช่วงร้อย หรือห้าสิบปีนี้


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 14 ก.ค. 12, 11:10
ทวนหลังม้าที่ว่ายาว ขอดูหน่อยครับ ถ่วงด้ามด้วยอะไร
ทวนชนิดที่พลเท้า ใช้บางทีเรียกหอก พวกนั้นยาวถึง2.5-3 ก็มี แต่ใช้เป็นกลุ่ม ไม่ใช่เดี่ยวๆ ของไทยใช้ยังไง

ที่คุณว่าสู้ตะลุมบอนแล้ว ทหารพลราบไม่มีกระบวนรบ  ขอตัวอย่างด้วย ภูมิภาคอื่น การรบต้องสั่งเป็นกองๆ มีจัดแถว ตั้งแถว

เรื่องถวายบังคม เก่าสุดคือสมัยไหน ที่มีในเอกสาร หรือภาพถ่าย ไม่ใช่ในช่วงร้อย หรือห้าสิบปีนี้

ตอบคำถามดังนี้ครับ

๑. รูปแบบของทวนและหอกของไทย ๆ จะเป็นดังนี้


(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/lance3.jpg)

รูปจาก : เว็บพิพิธภัณฑ์พระราชวังเดิม ธนบุรี กรุงเทพฯ

จากรูปด้านซ้ายมือ หอกไทยที่เคยเห็นส่วนใหญ่จะเป็นทรงพระขรรค์นะครับ มีเฉงไว้กั้นอาวุธ ซึ่งบางทีก็จะเห็นเป็นอักขระยันต์กำกับไว้ก็มี  ดูให้ชัดก็รูปนี้ ปัจจุบันหอกคร่ำเงินด้ามนี้อยู่ในมือฝรั่งไปเสียแล้ว น่าเสียดายแทนลูกหลานคนไทยมาก

(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/lance2.jpg)


ส่วนทวนในภาพแรกของวังเดิมนั้น จะมีภู่จามรีสีดำ ๆ อยู่ และขนาดจะเรียวกว่าหอกเยอะมาก ชวนให้สงสัยว่าใช้จริงมันจะหักได้ง่ายกว่าหรือเปล่า  ทวนบ้านเราไม่มีเฉงเหมือนหอก แต่มี "ลูกแก้ว" มาแทนที่
ดังในรูปนี้

(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/lance1.jpg)

ภาพจากเว็บคนรักมีด ที่เดียวกับที่คุณ bahamu ยกมานั่นล่ะครับ ในภาพเป็นงานแสดงอาวุธไทยที่ชมรมโปโลคลับ

หอกไทยบางทียังมีหอกที่เรียกประเภทว่า "หอกใบพาย"  ซึ่งตัวใบหอกจะใหญ่มาก แนว ๆ เดียวกับใบพายที่ไว้แจวเรือครับ เสียดายว่ายังหารูปไม่ได้ ไม่งั้นจะนำมาให้ชม

เพราะฉะนั้น ผมคาดว่าน่าจะแยกออกแล้วนะครับระหว่าง "ทวน" กับ "หอก" ว่าต่างกันอย่างไร

วิธีใช้ก็ไม่ต่างกันครับ ใช้เป็นกลุ่ม ที่เห็นชัด ๆ ก็มีเป็นกรมในตำแหน่ง "เจ้ากรมทนายเลือกหอก..."

ที่ผมยกมาให้เห็นนั้น ต้องการจะสื่อว่า ทวนบ้านเราไม่ได้มีแบบสั้นเสมอไป ที่เห็นหน่วยทหารบางหน่วยสมัยนี้ พยายามจะฝึกใช้ทวนหลังม้าแบบซัดออกไป ผมมองว่าแนวคิดมันเป็นแบบ "หอกซัด" เสียมากกว่า เลยทำให้คนทั่วไปเข้าใจผิดได้

เสียดายว่าภาพที่เคยมีตอนนี้อยู่ HDD ตัวเก่า ยังไม่ได้กู้สักที ถ้ากู้ได้จะนำมาลงให้ชมครับ ภาพนั้นจะชัดเจนกว่านี้ว่า ขนาดทวนเมื่อเทียบกับตัวช้างแล้วจะอยู่ประมาณไหน


๒.
เรื่องกระบวนรบทหารราบ ผมต้องการจะสื่อว่า ถึงที่สุดแล้วการรบต้องตะลุมบอนกัน มันไม่มีกระบวนอีกต่อไป การตะลุมบอนก็คือลักษณะการต่อตีแบบมั่วไปหมด มันไม่มีกระบวนรบให้เหลือเห็นอีกแล้ว
สักพักถ้าใครได้เปรียบเสียเปรียบ มันจะเห็นได้ชัด จะเพราะทหารฝีมือดีกว่า หรือจำนวนมากกว่า อีกฝ่ายก็จะล่าถอยไปเอง ตรงนี้ต่างหากครับที่ผมต้องการจะสื่อ

เพราะฉะนั้นไพร่เกณฑ์มา ซึ่งไม่มีประสบการณ์ในการรบแบบทหารอาชีพ เห็นเลือดสาด หัวหลุด แขนขาด ขาขาด ไปต่อหน้าต่อตา ก็จะขวัญหนีดีฝ่อ สุดท้ายก็เริ่มถอยหนี คราวนี้กระบวนทัพที่ตะลุมบอนกันอยู่ก็จะเริ่มเสียที ฝ่ายที่ได้เปรียบก็จะกระหน่ำให้แตกพ่ายไปนั่นเอง


๓.
เรื่องถวายบังคม  ตอนแรกจะไปหาในเสภาขุนช้าง-ขุนแผน แต่ความไม่สมบูรณ์ โชคดีว่าได้ โคลงสรรเสริญพระเกียรติพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกย์ ฉลับของนายชำนิโวหาร ซึ่งพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงบดินทรไพศาลโสภณ ในสมัย ร.๕ ทรงเรียบเรียงไว้  และในหอพระสมุดวชิรญาณเจอต้นฉบับสมุดไทยเล่มเก่าที่สุดระบุไว้ว่าเป็นของ พระองค์เจ้าวงศ์จันทร์ ถวายไว้เมื่อวันที่ ๒๓ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๔๕๕

แต่จากที่ได้มีการตรวจสอบแล้ว กรมหลวงบดินทรไพศาล ไม่ทรงพบผู้แต่งที่ชื่อ "นายชำนิโวหาร" เลย สอบถามใครก็ไม่ได้ปรากฏ เพราะฉะนั้นแสดงว่าต้นกำเนิดของโคลงนี้ต้องมีมาตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์เป็นอย่างน้อย เพราะบรรยายรายละเอียดเกี่ยวกับเหตุการณ์ต่าง ๆ ช่วงต้นกรุงรัตนฯ ได้ชัดเจนดี

ผมขอยกเอาบทที่เกี่ยวกับ "ถวายบังคม" มาตามนี้นะครับ

๕๖@

กระบี่ต่อกระบี่รู้  รำถวาย
ต่างทำทีกราย       กรีดช้อย
จดผัดปัดไม้หมาย   โจมฟาด กันนา
ลู่หลี่ตีเลือดย้อย     หยดเถี้ยงยังเถียง ฯ


จากโคลงบทนี้ แสดงให้เห็นชัดเจนว่า มีการรำถวาย ซึ่งก็คือการถวายบังคม ซึ่งก็แสดงให้เห็นได้ชัดเจนว่า คติการถวายบังคมนี้มีมาอย่างน้อยตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์ครับ
ที่เหลือ ก็คือหลักในการเล่นตีกระบี่ที่ยังสืบทอดมาเป็นจารีตจนถึงทุกวันนี้

หวังว่าคำตอบของผม คงพอจะทำให้คุณ Bahamu ได้คลายความสงสัยได้บ้างนะครับ


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 14 ก.ค. 12, 12:13
ขอบคุณครับ

ทวน กับหอก บางชนิดแลดูคล้ายกัน ขึ้นอยู่กับการใช้งาน และการสั่งตี
บางครั้งแยกที่ขนาดใบ ใครยาวกว่าด้ามสูงไม่เกินสุดมือคนใช้ เรียกทวน ใช้เหล็กมากกว่า ราคาแพงกว่า คุณภาพงานสูงกว่า

หอกใช้เหล็กน้อยกว่า คุณภาพงานไม่ประญีตมาก เพราะผลิตเยอะ กว่าทวน ต้นทุนถูกกว่าดาบ ไม่น่าแพงกว่าพร้า
หอกใบพาย ผลิตง่ายกว่าสามง่าม ด้ามไม่ยาวมาก เนื้อเหล็กไม่ประณีตมากคล้ายขวาน อาจมีหรือไม่มีร่องเลือดก็ได้ ไม่ได้เน้นแทงเป็นหลัก

ทวนหลังม้า กรรมวิธีผลิตแบบดาบ บางใบยาวเท่าดาบ กระบี่ระยะกลาง จะว่าเป็นกระบี่ต่อด้ามยาวก็ได้ เน้นแทง กวัดแกว่ง ใช้ได้สองด้าน ที่เก่าสุดเป็นหินเขียวขัดขึ้นรูป
มีความคล่องตัวกว่าทวนขวาน หรือจี๋(อาวุธของลิโป้)เป็นอาวุธโบราณ อายุประมาณสามพันปี ก่อนน่านั้นเป็นขวานหัวป้าน ทำจากสัมฤทธิ์ แล้วลดรูปแบ่งเป็นสองชิ้น

แต่ของไทยรูปแบบต่างจากจีน อินเดีย คือนิยมแบบพระขรรค์(อาจรับมาจากเขมร) ส่วนเฉงหรือลูกแก้ว จริงๆอยู่ที่ความถนัดของผู้ใช้ ว่าเน้นรุกหรือรับ ในตอนสั่งทำ
ใบรูปแบบอื่น เช่น ฉมวก ข้าวหลามตัด กระบี่ งู ไม่เคยเห็น ตุ้มถ่วงรูปแบบน้อย มีหุ้มเหล็ก ทองเหลือง ด้ามหวาย หรือไม้เนื้อแข็ง

การซัดทวน แบบจีนใช้สองมือ มีมือประคอง กับมือซัดส่งแรง แต่บนหลังม้าจะคุมบังเหียนมือไหน หรือใช้เท้าคุม ก็ไม่ทราบรายละเอียด
มีมองโกล คนฮั่นชำนาญเรื่องนี้ โกลนม้าไม่เหมือนฝรั่ง และทวน จะยาวตวัดกวาดถึงพื้น เพื่อแก้คนตัดขาม้า

ส่วนหอกซัด อาจใช้ไผ่บ่องตัน การใช้เหมือนกับของอินเดีย ใบหอกเหมือนทวนแต่กระทัดรัดกว่า สมดุลดีจะหนักหัวแบบมีดขว้าง จะซัดก็ได้ แทงก็ดี น้ำหนักปานกลางถึงเบา ใช้มือเดียวได้

ไม่มีนิยายเรื่องไหนให้พระเอกใช้เลย ทั้งๆที่เป็นอาวุธที่เจ๋งมากชิ้นหนึง จะเขียนบทในหนังว่ากว่าพระนเรศใช้หอกซัด ซัดใส่ลักไวทำมู ระหว่างสู้กันบนหลังม้ายังได้
ขนาดยาวพอๆกับในหนังนเรศวร แค่มีเชือกโยงก็คล้ายแล้ว ได้ระยะที่ไกลพอจะแทงเข้าจุดสำคัญได้ โดยม้าไม่ต้องใกล้กันมาก และม้าวิ่งไม่ใช่เดินแล้วลงมาสู้กันแบบในหนัง

ยาขอบ ไม่ได้ให้รายละเอียดในเรื่องอาวุธ แต่การควบม้ารับมาจากสามก็กเต็มๆ
แต่เกราะยังเป็นแบบกรองคอหนัง ไม่บอกว่าหนังแรด กวาง ควาย ไม่มีเสื้อเกราะ แต่มีสี
มังตราสีทอง แบบในหนังแต่เพิ่มเสื้อเกร็ดปลาแบบจีน

กรองคอในหนัง น่าจะมาจากภาพวาดสมัยราชวงศ์คองบอง แต่จะมีเข็มขัดใต้รักแร้ กันหมุน
ในละครขุนศึกใช้เชือกพันรอบอก พอสู้กันกรองคอหมุน ซึ่งของจริงคงไม่ต่างจากพม่า
ญวนก็มีกรองคอใช้ รับมาจากจีน และอากาศร้อนพอๆกับไทย
แถบนี้เกราะน่าจะผสมผสาน อินเดีย จีน ฝรั่ง


การไหว้ครู

....การแข่งขันในเชิงศิลปะ มวยไทย กระบี่กระบอง หรือ อาวุธอื่น ๆ ที่มีมาแต่ โบราณนั้น ก่อนการแข่งขัน
ทุกคนจะต้องไหว้ครู ถ้าเป็นนักมวยไทย ก่อนการแข่งขันชกมวยไทย จะต้องไหว้ครู มวยไทย และร่ายรำ มวยไทย
ซึ่งเป็นประเพณี ที่ปฏิบัติสืบต่อกันมาจนถึงปัจจุบัน

การไหว้ครู เป็นการทำความเคารพต่อประธานในพิธีแข่งขัน หรือเป็นการถวายบังคม
แด่พระมหากษัตริย์ ซึ่งในสมัยโบราณ ทรงโปรดฯ ให้มีการชก มวยไทย หน้าพระที่นั่งอยู่ เป็นประจำ

ทั้งเป็นการระลึกถึง และแสดงความกตัญญู ต่อครูบาอาจารย์ ที่ประสิทธิประสาทวิชาความรู้
ให้เพื่อความเป็นศิริมงคลทำให้จิตใจมั่นคงไม่หวั่นไหวครั่นคร้ามควบคุมสติได้ดี
ส่วนการ ร่ายรำ มวยไทย เป็นการแสดงออกถึง ลักษณะเฉพาะของครู มวยไทย หรือค่ายมวยไทย
ซึ่งถ้านักมวยไทยไหว้ครูและร่ายรำ มวยไทย แบบเดียวกันมักจะไม่นิยมต่อยกัน เพราะเข้าใจ ว่าเป็นลูกศิษย์ที่มีครูมวย คนเดียวกัน

นอกจากนั้น การร่ายรำ มวยไทย ยังเป็นการสังเกตุ ดูเชิงคู่ปรปักษ์ และเพื่ออบอุ่นร่างกาย ให้คลายความเคร่งเครียด ทั้งกายและจิตใจ ให้พร้อมที่จะเข้าต่อสู้ได้

http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm (http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm)

การรำไหว้ครูเริ่มจากนั่ง กราบเบญจางคประดิษฐ์(เคารพสิ่งศักดิ์)

คุกเข่าถวายบังคม(สำหรับท่าไหว้ครูมีท่าถวายบังคมเป็นท่าเริ่มแรกนั้น กล่าวกันว่า ในสมัยก่อนการชกมวยไทยมักจะจัดขึ้นหน้าพระที่นั่ง
พระมหากษัตริย์มักจะเสด็จออกทอดพระเนตร นักมวยที่จะเข้าแข่งขันเมื่อขึ้นสังเวียนแล้ว จึงต้องเริ่มด้วยการถวายบังคม หมั่นซ้อมกันลืม อาจต้องโทษได้)

ขึ้นพรหมนั่ง-ยืน ท่ารำมวย (อาจมีการเดินแปลง ย่างสามขุม การรูดเชือก การบริกรรมคาถา)
เพื่อสำรวจ ทักทายหรือข่มขวัญซึ่งแตกต่างกันไปตามแต่ละค่าย หรือสำนัก
โดยมีการบรรเลงดนตรีให้จังหวะในการต่อสู้ซึ่งใช้ "เพลงสะหระหม่าแขก" ใช้ในการไหว้ครู "เพลงบุหลันชกมวย" และ "เพลงเชิด"
ใช้ในการต่อสู้ ส่วนเครื่องดนตรีไทยที่ใช้บรรเลงประกอบด้วย ปี่ชวา, กลองแขก และฉิ่ง

http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm (http://student.nu.ac.th/muaythaiboran/waikru.htm)

http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%84%E0%B8%AB%E0%B8%A7%E0%B9%89%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%B9%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%A1%E0%B8%A7%E0%B8%A2 (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%84%E0%B8%AB%E0%B8%A7%E0%B9%89%E0%B8%84%E0%B8%A3%E0%B8%B9%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%A1%E0%B8%A7%E0%B8%A2)

http://th.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100731211531AAmNEmj (http://th.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100731211531AAmNEmj)



กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 14 ก.ค. 12, 15:46
หอกใช้เหล็กน้อยกว่า คุณภาพงานไม่ประญีตมาก เพราะผลิตเยอะ กว่าทวน ต้นทุนถูกกว่าดาบ ไม่น่าแพงกว่าพร้า
หอกใบพาย ผลิตง่ายกว่าสามง่าม ด้ามไม่ยาวมาก เนื้อเหล็กไม่ประณีตมากคล้ายขวาน อาจมีหรือไม่มีร่องเลือดก็ได้ ไม่ได้เน้นแทงเป็นหลัก

ส่วนตัวผมคิดว่า หอกใบพายเน้นการใช้แทงครับ แต่จะแทงแบบไหนนั่นอีกเรื่อง เนื่องจากคุณลักษณะของตัวหอกใบพายเอง ที่ใบหอกใหญ่ อาจจะเหมาะสำหรับการใช้ตั้งเป็นแนวกระบวนเพื่อรับทัพม้าโดยเฉพาะก็ได้ หรือจะใช้ข่มขวัญกองหน้าของศัตรูก็ยิ่งดีใหญ่

ทวนหลังม้า กรรมวิธีผลิตแบบดาบ บางใบยาวเท่าดาบ กระบี่ระยะกลาง จะว่าเป็นกระบี่ต่อด้ามยาวก็ได้ เน้นแทง กวัดแกว่ง ใช้ได้สองด้าน ที่เก่าสุดเป็นหินเขียวขัดขึ้นรูป
มีความคล่องตัวกว่าทวนขวาน หรือจี๋(อาวุธของลิโป้)เป็นอาวุธโบราณ อายุประมาณสามพันปี ก่อนน่านั้นเป็นขวานหัวป้าน ทำจากสัมฤทธิ์ แล้วลดรูปแบ่งเป็นสองชิ้น

แต่ของไทยรูปแบบต่างจากจีน อินเดีย คือนิยมแบบพระขรรค์(อาจรับมาจากเขมร) ส่วนเฉงหรือลูกแก้ว จริงๆอยู่ที่ความถนัดของผู้ใช้ ว่าเน้นรุกหรือรับ ในตอนสั่งทำ
ใบรูปแบบอื่น เช่น ฉมวก ข้าวหลามตัด กระบี่ งู ไม่เคยเห็น ตุ้มถ่วงรูปแบบน้อย มีหุ้มเหล็ก ทองเหลือง ด้ามหวาย หรือไม้เนื้อแข็ง

ทวนใบยิ่งยาวโอกาสหักยิ่งง่าย ลักษณะการใช้งานของทวนจะใช้ "แทงเป็นหลัก" ที่เห็นในวรรณคดีก็เช่นตอนสมิงพระรามหลอกกามะนี ให้รำอาวุธพอเห็นรอยต่อช่องว่างของเกราะ สมิงพระรามก็เลย
เอาทวนพุ่งเข้าไปตรงรอยต่อของเกราะนั้นนั้น ซึ่งก็สอดคล้องกับแนวทางวิชาใน "ตำราขี่ม้ารำทวน" เพราะการแทงทวนเข้าไป ต้องอาศัยจังหวะในการวิ่งของม้า เพื่อเพิ่มพลานุภาพของอาวุธให้ยิ่งขึ้นไป
ขืนเอาทวนมาตีเหมือนดาบ คงได้หักสะบั้นเป็นแน่ เพราะฉะนั้นใบทวนควรจะต้องเพรียวและเล็ก เพื่อทำให้ง่ายต่อการแทงเข้าเป้า

สำหรับขวานหัวป้านที่บอก ผมไม่แน่ใจว่าจะหมายถึง Ge หรือเปล่านะครับ ขอข้ามไป

ส่วน เฉงกับลูกแก้ว ส่วนตัวคิดว่า ไม่ได้อยู่ที่ความถนัดว่าเน้นรุกหรือรับ เพราะตัวเฉงทำขึ้นมาเพื่อป้องกันอาวุธ และในขณะเดียวกัน ก็ใช้ทำลายอาวุธฝ่ายตรงข้ามได้ด้วย(ถ้าใช้เป็น)

ส่วนลูกแก้ว เนื่องจากเป็นส่วนหนึ่งของทวน ที่จะต้องใช้ในลักษณะเน้น "การแทง" แต่ไม่ได้รวมไปถึง "การปาดหรือเฉือนอย่างหอก" เพราะฉะนั้น ลูกแก้ว จึงไม่ได้เกี่ยวกับการป้องกันอาวุธแต่อย่างใด

อ.ปริญญา สัญญะเดช ท่านเคยกรุณาเล่าให้ฟังว่าจริง ๆ ท่านสันนิษฐานว่า ลูกแก้วจริง ๆ แล้วคือสัญลักษณ์หนึ่งของ "การอนุญาตให้ฆ่า (License to kill)" เพราะลูกแก้วจริง ๆ แล้วก็คือคติของ "จักรของพระนารายณ์" ซึ่งตามคติของพราหมณ์ พระนารายณ์จะทรงเป็นเทพผู้พิทักษ์ หากมีกรณีมารหรืออสูรสร้างความเดือดร้อน องค์นารายณ์ก็จะเสด็จไปปราบ คตินี้ถูกส่งถ่ายมาถึงยุคอยุธยา
ถ้าอ่านในลิลิตโองการแช่งน้ำก็จะเห็นชัดเจน มีการสมมติกษัตริย์เป็นองค์นารายณ์อวตาร เพราะฉะนั้นในพระแสงดาบเองก็จะมีคติของ "จักรของพระนารายณ์" ปรากฏอยู่ แรก ๆ ก็ทำชัดเจน
พอนาน ๆ ไป ก็ลดรูปลงมา ไม่เหมือนลูกแก้วในส่วนของทวน ที่ยังคงอนุรักษ์ความชัดเจนไว้ได้เหมือนเดิม

ซึ่งคตินี้ ก็สอดคล้องกับเรื่องของ "ความคงกระพันชาตรี"  ถ้าดูในบทมนต์ที่ชื่อ โองการมหาทะหมื่น ก็จะพบว่ามีการบอกไว้ว่าถ้าผู้ใดร่ายมนต์นี้แล้ว ก็จะทนต่ออาวุธทั้งหลายไม่ว่าจะทำจากโลหะใด ๆ ก็ตาม ดังนั้นถ้าต้องการปราบผู้ที่ท่องมนต์บทนี้ ก็ต้อง "ขออำนาจพระนารายณ์" มาปราบนั่นเองครับ

การซัดทวน แบบจีนใช้สองมือ มีมือประคอง กับมือซัดส่งแรง แต่บนหลังม้าจะคุมบังเหียนมือไหน หรือใช้เท้าคุม ก็ไม่ทราบรายละเอียด
มีมองโกล คนฮั่นชำนาญเรื่องนี้ โกลนม้าไม่เหมือนฝรั่ง และทวน จะยาวตวัดกวาดถึงพื้น เพื่อแก้คนตัดขาม้า

ทวนเป็นอาวุธคู่กายของนักรบบนหลังม้า เพราะฉะนั้นถ้าไม่จำเป็น ไม่มีใครซัดออกไปหรอกครับ การจะซัดทวนแบบสองมือ ผู้ทำแบบนั้นได้คงต้องชำนาญการบังคับม้าในระดับเดียวกับที่ว่ากายใจเป็นหนึ่งเดียวกับม้าเลย  ในประวัติศาสตร์ที่ผมเคยอ่านมาบ้าง ไม่เคยเห็นใครซัดทวนแบบสองมือนี้เลยครับ

คนมองโกลจริง ๆ ไม่เคยใช้ทวนนะครับ คนมองโกลเก่งเรื่องใช้ธนูบนหลังม้าครับ ลองหากระทู้ใน pantip ห้องหว้ากออ่านประกอบได้ครับ 

กรองคอในหนัง น่าจะมาจากภาพวาดสมัยราชวงศ์คองบอง แต่จะมีเข็มขัดใต้รักแร้ กันหมุน
ในละครขุนศึกใช้เชือกพันรอบอก พอสู้กันกรองคอหมุน ซึ่งของจริงคงไม่ต่างจากพม่า
ญวนก็มีกรองคอใช้ รับมาจากจีน และอากาศร้อนพอๆกับไทย
แถบนี้เกราะน่าจะผสมผสาน อินเดีย จีน ฝรั่ง

เกราะแบบฝรั่ง ยังไม่เคยเห็นนะครับว่าหน้าตาเป็นอย่างไร เพราะในตำราพิไชยสงครามฉบับ ร.๑ 
(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/X8052209-44.jpg)


หรือแม้แต่พระนิพนธ์ของ สมเด็จฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ประทานแก่ พระยาอนุมานราชธน ในหนังสือบันทึกความรู้ต่าง ๆ
ก็ทรงยืนยันว่าเป็นเกราะนวม เพราะฉะนั้นส่วนตัวผมจึงไม่เชื่อว่ามีเกราะแบบยุโรปมาผสมในคติการใช้ของนักรบสยามครับ หมายถึงของจริงนะครับ ในหนังก็ว่าของเขาไป
(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/X8052209-47.jpg)


ขึ้นพรหมนั่ง-ยืน ท่ารำมวย (อาจมีการเดินแปลง ย่างสามขุม การรูดเชือก การบริกรรมคาถา)
เพื่อสำรวจ ทักทายหรือข่มขวัญซึ่งแตกต่างกันไปตามแต่ละค่าย หรือสำนัก
โดยมีการบรรเลงดนตรีให้จังหวะในการต่อสู้ซึ่งใช้ "เพลงสะหระหม่าแขก" ใช้ในการไหว้ครู "เพลงบุหลันชกมวย" และ "เพลงเชิด"
ใช้ในการต่อสู้ ส่วนเครื่องดนตรีไทยที่ใช้บรรเลงประกอบด้วย ปี่ชวา, กลองแขก และฉิ่ง

การรูดเชือก มีแต่มวยไทยเวทีสมัยนี้ครับ เพราะสมัยก่อนตีมวยกันบนลานดินธรรมดา พอมายุคสนามมวยสวนกุหลาบ ราว ๆ ปี พ.ศ. ๒๔๖๔ คราวระดมเงินซื้อปืนให้กองเสือป่า
ถึงเริ่มมีการสร้างเวทีขึ้นมา แต่ก็ไม่มีเชือกขึงแต่อย่างใด
เชือกขึงจริง ๆ มีในสมัยเริ่มมีสนามมวยอย่างตะวันตก คือสนามมวยราชดำเนินครับ


(http://i117.photobucket.com/albums/o58/LordSri/lance-1.jpg)
ภาพการตีมวย ที่สนามมวยสวนกุหลาบ ในภาพคือ นายยัง หาญทะเล คาดเชือกแบบมวยโคราช ส่วนกางเกงสีเข้ม ถ้าเดาไม่พลาด น่าจะเป็น นายไล่โฮ้ว นักมวยจีนที่มาฝึกกับ ครูสุนทร(กิมเส็ง) ทวีสิทธิ์ ครับ
จะเห็นได้ว่า ไม่มีเชือกขึงเวทีนะครับ


รู้สึกว่า กระทู้จะออกทะเล เกินกว่าจะเป็น จะเด็ด หรือ ขุนแผน เสียแล้วนะครับนี่ ต้องขออภัยทุก ๆ ท่านด้วยนะครับ


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 14 ก.ค. 12, 16:04
เข้าเรื่องสักนิด

ในประชุมพงศาวดารภาคที่ ๑ ในส่วนของพงศาวดารมอญพม่า ได้ระบุชื่อของพระเจ้าบุเรงนองว่า พระเจ้าฝรั่งมังตรี ส่วนพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ระบุพระนามว่า พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ แต่ความสัมพันธ์ตรงนี้สิแปลก
เพราะในพงศาวดารมอญพม่าระบุว่า พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ เป็นพระราชบิดาของพระเจ้าฝรั่งมังตรี

ส่วนสมิงสอตุดผู้ชิงราชสมบัติพระเจ้าตะเบ็งชะเวตี้ พงศาวดารมอญพม่าออกพระนามเป็น พระเจ้าธอชุกคะลี ครับ


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 14 ก.ค. 12, 18:48
ศักราชล่วงได้ ๙๐๑ ปี คิดเปนปีที่ได้เสวยราชสมบัติ ตั้งแต่พระเจ้าธรรมเจดีย์มาจนถึงพระยาพะธิโรราชา ๖๙ ปีด้วยกัน พระเจ้าแผ่นดินซึ่งเปนชาติรามัญ ได้เปนใหญ่ในรามัญประเทศเท่านี้ เมื่อพระยาพะธิโรราชานั้นล่วงไปแล้ว
 
กระษัตริย์พม่าองค์หนึ่ง รามัญเรียกว่าฝรั่งมังส่วย ไทยเรียกว่าฝรั่งมังโสดถิ์ ยกกองทัพลงมาตีเมืองหงษาวดีได้แล้ว ให้"ราชบุตร"ชื่อฝรั่งมังตรีผู้เปนพระยาอุปราชอยู่ครองสมบัติในเมืองอังวะ จึงลงมาเปนใหญ่อยู่ในเมืองหงษาวดี
ได้เสียสละพระมหามงกุฏทรงประดับเพ็ชรมีราคามากถวายพระเกษธาตุร่างกุ้ง แลได้ถวายพระอรรคมเหษีเปนทาษีพระเกษธาตุ แล้วไถ่พระอรรคมเหษีด้วยทองคำสิบชั่ง เสียสละเปนเครื่องสักการบูชาพระเกษธาตุ

๏ ลุศักราช ๙๐๕ ปี พระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ผู้เปนใหญ่ในเมืองหงษาวดี จึงมีรับสั่งขึ้นไปถึงพระเจ้าฝรั่งมังตรีผู้เปนพระยาอุปราชอยู่ณเมืองอังวะ ให้เกณฑ์พลพม่าทั้งปวงลงมาสมทบกองทัพรามัญ ณเมืองหงษาวดี แล้วพระเจ้าฝรั่งมังโสดถิ์ จึงยกพลพม่ารามัญทั้งปวงเข้าไปตีกรุงศรีอยุทธยา
ไปโดยทางด่านพระเจดีย์สามองค์ ตีล่วงหัวเมืองสุพรรณบุรีเข้าไปถึงชานกรุงศรีอยุทธยา ได้ทำสงครามกันกับพระเจ้ากรุงศรีอยุทธยา พวกพลล้มตายเปนอันมากทั้งสองฝ่ายก็ยังไม่ได้กรุงศรีอยุทธยา พวกกองทัพพม่าพวกกองทัพรามัญขาดเสบียงลง จึงรับสั่งให้ล่าทัพกลับมาเมืองหงษาวดี โดยทางด่านบ้านรแหงทิศเหนือกรุงศรีอยุทธยา

http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AD%E0%B8%8D%E0%B8%9E%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B8%B2 (http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A1%E0%B8%AD%E0%B8%8D%E0%B8%9E%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B8%B2)


ถ้าของมอญถูกต้อง จะเด็ดและน้องชายต่างมารดา จะครองเมืองต่างๆเป็นเรื่องที่เป็นไปได้ แต่มังตรา ต้องมีอายุมากกว่า30-40ปี เป็นอย่างน้อย

เรื่องราวต่างจากพงศาวดารพม่า ที่ว่าอุปราชครองเมืองอังวะ กลับมาตั้งทัพที่อังวะ แล้วยกไปหงสาจนยึดได้

แต่ตอนสงครามช้างเผือก นันทบุเรงได้คำสั่งนำทัพจากอังวะ ผ่านทางตากไปถึงพิษณุโลก พระมหาธรรมราชายอมเข้าพวก งานนี้บุเรงนองไม่ได้มาเอง หรือทัพหลวงแยกมาทางเจดีย์สามองค์


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 17 ก.ค. 12, 15:34
พิณสิบสามสาย ที่ปรากฏในภาค๒ ยังไม่พบว่ามี แต่ยาขอบยืนยันอย่างนั้น จะเด็ดเรียนจากไหนไม่บอก

ที่ค้นเจอมี 2ชนิด
พิณคันศร หรือ ซองก็อก (Saung-gauk) มี16 สาย โน้ตห้าเสียง ขึงด้วยเส้นด้าย(ไหมในนิยาย)

ในหนังผู้ชนะสิบทิสที่พิศมัย แสดงเป็นกุสุมา ก็บรรเลงด้วยพิณนี้

การบรรเลงเพลงไทยด้วยพิณพม่า โดย ชนก สาคริก

http://www.thaikids.com/pin/pin.htm (http://www.thaikids.com/pin/pin.htm)

พิณพม่า-พิณปีกนก-พิณดานโบ
http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5119&postdays=0&postorder=asc&start=30 (http://x.thaikids.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5119&postdays=0&postorder=asc&start=30)


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 17 ก.ค. 12, 15:45
2.พิณปีกนก (Byat Saung) หารายละเอียดไม่เจอ นอกจากข้อมูลทางมูลนิธิหลวงประดิษฐไพเราะ

มี16เส้น เช่นเดียวกัน เวลาเล่นวางบนตักเหมือนกัน แต่ดีดแบบผีพาของจีน ระบบโน้ตห้าเสียงเหมือนกัน ดูจากลิงค์ก่อนหน้านี้

ในนิยายน่าจะใช้พิณคันศร หรือSaùng-gauk (Arched Harp) แต่ทางพม่าไม่ใช้แท่นวาง ทางเราจะมีแท่นเพื่อความนิ่งของพิณ และสะดวกเวลากราบผู้ชม

อ.ชนก สาคริก สันนิษฐานว่าน่าจะเป็นของชาวรามัญมาก่อน เพราะรูปร่างอ่อนช้อย

wiki ว่าค.ศ.500 จากอ่างเบงกอล ชาวปยู เมืองแปร รับมา แต่เจดีย์ก่อตัน มีรูปทรงไม่ต่างจากพุกามมาก อายุไม่ห่างกันมากนัก และไม่เก่าขนาดนั้น

http://orgs.usd.edu/nmm/EasternAsia/2375BurmeseHarp/ArchedHarp2375.html (http://orgs.usd.edu/nmm/EasternAsia/2375BurmeseHarp/ArchedHarp2375.html)

http://bimbalo.wordpress.com/2011/12/23/ (http://bimbalo.wordpress.com/2011/12/23/)


กระทู้: จะเด็ด ในประวัติศาสตร์ กับในนิยายของยาขอบ ต่างกันเพียงใด
เริ่มกระทู้โดย: bahamu ที่ 17 ก.ค. 12, 16:03
เป่าไม้ซาง ณ เมืองแปร ที่ยาขอบลงไว้ คงไม่ต่างจากภาพนี้ เพราะมีอายุมากกว่าแคน ที่ไม่ต่ำกว่าสามพันปี ไม้ไผ่ที่ทำลำแคน มีที่ลาวขึ้นไป ในไทยไม่มี

ยาขอบ หาข้อมูลได้ละเอียด ซึ่งค้นคว้าได้ยากกว่าสมัยนี้มาก

พิณ ในนิยายกล่าวเฉพาะที่เมืองแปร เมืองอื่นยังไม่กล่าวถึง

Burmese musicians performing at the Shwedagon Pagoda in 1895. wiki Music of Burma

มีระนาดเอกด้วย และดนตรีโยเดีย ยังมีคนทางโน้นเล่นได้อยู่ เป็นผสมผสานพม่า มอญ ไทย