|
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 10:17 และการเรียนประวัติศาสตร์ ไม่พ้นการคิดวิเคราะห์และวิจารณ์ ปัญหาก็คือสังคมไทยจะยอมรับการวิจารณ์บางกรณีได้หรือเปล่า ? ตัวอย่างนี้อาจเป็นคำตอบสำหรับคำถามของคุณ samun007 คำถาม วีรกรรมของท้าวสุรนารีเกิดขึ้นจริงหรือ ?” เมื่อคอมมิวนิสต์ไม่เป็นภัยคุกคามแล้ว การห้ามหนังสือก็ดูเหมือนจะคลี่คลายลง แต่จู่ ๆ ก็เกิดปรากฏการณ์การห้ามโดย “ภาคประชาชน” มูลเหตุเกิดจากข้อความสั้น ๆ ที่ปรากฏอยู่บนปกหลังหนังสือ การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ของ สายพิน แก้วงามประเสริฐ ว่า “วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ ?” นี่มิใช่คำถามใหม่ แม้แต่ปราชญ์สยามอย่างสมเด็จฯ เจ้าฟ้า กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ก็เคยทูลถามสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพว่า “เรื่องท่านผู้หญิงโม้นี้ดูก็ประหลาด ...ไม่เห็นว่าแสดงแผลงอิทธิฤทธิ์อะไร เป็นแต่ว่าคุมพวกผู้หญิงเป็นกองหลังเท่านั้น ทำไมยกย่องกันหนักหนาไม่ทราบ” แต่สายพินไปไกลกว่านั้นด้วยคำถามใหม่ ๆ เช่น ทำไมจึงต้องเร่งสร้างอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีขึ้นในปี ๒๔๗๗, ทำไมต้องเร่งเปิดอนุสาวรีย์ทั้งที่เป็นเพียงรูปปูนปลาสเตอร์ปั้นแล้วทาสีทองทับเท่านั้น, เหตุใดต้องเปลี่ยนท่าทางของท้าวสุรนารี ฯลฯ จากคำถามเหล่านี้ สายพินได้เริ่มค้นหาคำตอบด้วยวิธีการทางประวัติศาสตร์จนพบว่า วีรกรรมของท้าวสุรนารีถูกนำมาใช้เพื่อเป้าประสงค์ทางการเมืองในทศวรรษ ๒๔๗๐ และนั่นก็คือที่มาที่ทำให้ท้าวสุรนารีเป็นสามัญชนคนแรกที่ทางการสร้างอนุสาวรีย์ให้ งานวิจัยชิ้นนี้ได้เป็นวิทยานิพนธ์ดีเด่น มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในปี ๒๕๓๖ และอีก ๒ ปีต่อมา สำนักพิมพ์มติชนก็ได้นำมาปรับปรุงเรียบเรียงเป็นหนังสือชื่อ การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ถึงเดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๓๙ ก็มีชาวโคราช ทั้งนักการเมือง นักวิชาการ และสื่อมวลชน ออกมาประท้วงผู้เขียนและสำนักพิมพ์ว่าลบหลู่สิ่งที่ผู้คนส่วนใหญ่เคารพ ก่อให้เกิดการแตกแยกในสังคม พร้อมทั้งข่มขู่ว่า หากย่างเท้าเข้ามาเมืองโคราชจะถูก “ต้อนรับ” อย่างสาสม มีการรวมพลังคนนับหมื่นที่อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ทำให้สำนักพิมพ์มติชนต้องเก็บหนังสือออกจากท้องตลาด ขณะที่ผู้เขียนก็ถูกย้ายจากโรงเรียนสะแกราชธวัชศึกษา อำเภอปักธงชัย นครราชสีมา สายพินสรุปว่าเรื่องของท้าวสุรนารียังคงถูกนำมาใช้เพื่อประโยชน์ทางการเมืองตั้งแต่อดีตมาจนถึงปัจจุบัน และชี้ให้เห็นถึงความล้มเหลวของวิชาประวัติศาสตร์ ที่ไม่ช่วยให้คนในสังคมแก้ปัญหาด้วยการค้นหา “ความจริง” มาโต้แย้ง “ความจริง” ที่ไม่เป็นที่พึงประสงค์ นับว่าเป็นเรื่องน่าแปลกที่หนังสือเรื่องเดียวกัน เมื่ออยู่ใน “พื้นที่” มหาวิทยาลัย ใน “รูปแบบ” วิทยานิพนธ์ ไม่มีปัญหา แต่เมื่อกลายเป็นหนังสือเล่มวางขายทั่วไปในท้องตลาด กลับก่อให้เกิดความขัดแย้งรุนแรง ความผิดของหนังสือเล่มนี้คืออยู่ผิดที่ผิดทาง หรือว่าอยู่ในสังคมที่ไม่ยอมรับความเชื่อที่แตกต่าง และพร้อมที่จะจัดการความเชื่อที่แตกต่างด้วยกำลัง ผลจากกรณีดังกล่าวได้ก่อให้เกิดขนบบางอย่างขึ้นในการทำงานวิชาการว่า บางเรื่อง “ไม่เชื่อก็อย่า (แม้แต่) ตั้งคำถาม” จาก บทความเรื่อง "หนังสือต้องห้าม ความรู้ที่ถูกจองจำ" (http://www.sarakadee.com/web/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=611) นิตยสารสารคดี ฉบับที่ ๒๖๐ ปีที่ ๒๒ เดือนตุลาคม พ.ศ. ๒๕๔๙ :o กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 03 ก.ย. 12, 10:33 ^
คือ ไอ้คำถามของคนพิมพ์หนังสือขายนี้แหละครับ ที่ไปยุให้คนทะเลาะกัน ความจริงมันก็แค่ยั่วยุจะขายหนังสือ สื่อสมัยนี้เป็นอย่างนี้หมด ถ้าบอกความจริงที่เป็นข้อสรุปของผู้เขียนว่า คุณหญิงโมมีจริง วีรกรรมมีจริง ได้รับพระมหากรุณาฯให้เป็นท้าวสุรนารีจริง แต่รายละเอียดของวีรกรรมในวันนั้น อาจไม่เป็นไปตามความที่เขียนขึ้นจากคำบอกเล่าก็ได้ (แต่จะเป็นอย่างไรก็ไม่รู้เหมือนกัน) เห็นทีจะมีผู้สนใจน้อยลง หนังสือขายไม่ค่อยจะออกก็ได้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 10:52 ^
คุณ NAVARAT.C ฟันธงลงไป คุณเพ็ญชมพูจะว่าอย่างไรคะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 11:45 ถ้าบอกความจริงที่เป็นข้อสรุปของผู้เขียนว่า คุณหญิงโมมีจริง วีรกรรมมีจริง ได้รับพระมหากรุณาฯให้เป็นท้าวสุรนารีจริง แต่รายละเอียดของวีรกรรมในวันนั้น อาจไม่เป็นไปตามความที่เขียนขึ้นจากคำบอกเล่าก็ได้ (แต่จะเป็นอย่างไรก็ไม่รู้เหมือนกัน) คุณสายพิน ผู้เขียนหนังสือเล่มนี้ไม่ได้สรุปดังที่คุณนวรัตนว่า แต่จะสรุปว่ากระไรนั้น โปรดติดตามตอนต่อไป ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 14:05 คุณสายพิน ผู้เขียนหนังสือเล่มนี้ไม่ได้สรุปดังที่คุณนวรัตนว่า แต่จะสรุปว่ากระไรนั้น โปรดติดตามตอนต่อไป ต่อจากตอนที่แล้ว (อาจจะมีบางส่วนของตอนนี้ที่ตอบคำถามของคุณเทาชมพู) หลักฐานปฐมภูมิ (ของฝ่ายไทย) เกี่ยวกับวีรกรรมที่ทุ่งสัมฤทธิ์ มีดังนี้ ๑. ใบบอกของพระยาสุริยเดชวิเศษฤทธิ์ทศทิศวิไชย (ทองคำ) ปลัดเมืองนครราชสีมา หรือที่เรียกว่า "พระยาปลัด" ๒. คำให้การของขุนโอฐผู้ถือใบบอกของพระยาปลัดรายงานเหตุการณ์มายังค่ายหลวงเมื่อวันขึ้น ๒ ค่ำ เดือน ๕ ๓. คำให้การของขุนเวด กรมการเมืองนครราชสีมา ๔. รายงานพระยายกกระบัตรซึ่งได้ร่วมกับพระยาปลัดกวาดต้อนชาวครัวนครราชสีมากลับเข้าเมืองนับตั้งแต่วันขึ้น ๖ ค่ำ เดือน ๕ รายงานต่อเจ้าพญามหาโยธาแม่ทัพหน้า ๕. คำให้การของนายอิน ข้าของเจ้าฟ้ากรมขุนอิศรานุรักษ์ที่ส่งให้ขึ้นไปสืบราชการที่เมืองนครราชสีมา แล้วถูกพวกลาวจับตัวได้นับเข้าไปเฝ้าเจ้าอนุวงศ์ ใบบอกและคำให้การของบุคคลที่มีส่วนรับรู้เหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์ต่างให้ภาพที่สอดคล้องกันเกี่ยวกับการต่อสู้ของชาวนครราชสีมาที่ทุ่งสัมฤทธิ์ตลอดจนการที่กรมการเมืองนครราชชสีมายอมเข้าหาเจ้าอนุวงศ์โดยดีมิได้ต่อสู้ในตอนแรก นอกจากนี้พระยาปลัดยังเข้ามาหาเจ้าอนุวงศ์เพื่อขอติดตามครัวไปเวียงจันท์ และพระยาปลัดเป็นผู้นำการสู้รบกับกรมการเมืองคนอื่นจนสามารถกอบกู้อิสรภาพให้กับชาวครัวที่ถูกกวาดต้อนไปได้ และนำชาวครัวกลับเข้าเมืองนครราชสีมาหลังจากที่เจ้าอนุวงศ์ทราบว่ากองทัพจากกรุงเทพฯกำลังยกมา จึงยกทัพออกจากเมืองไป สิ่งสำคัญของความสอดคล้องกันของใบบอกและคำให้การเหล่านี้คือ ต่างไม่ได้กล่าวถึงตัวตนของวีรกรรมคุณหญิงโมเลย หรือแม้แต่บทบาทของผู้หญิงโดยส่วนรวมก็แทบไม่ได้กล่าวถึง มีเพียงขุนโอฐและขุนเวด กรมการเมืองนครราชสีมาเท่านั้นที่กล่าวถึงบทบาทของผู้หญิงในคราวที่เกิดการสู้รบกับกองทัพเจ้าสุทธิสารว่า "ผู้หญิงในครัว หนุนโห่ร้องไล่อ้ายลาวแตก" ซึ่งการกล่าวถึงบทบาทของผู้หญิงก็เป็นการกล่าวถึงเพียงเล็กน้อยเท่านั้น ไม่ได้แสดงว่ามีบทบาทที่โดดเด่นเท่าใดนัก ยังไม่ถึงข้อสรุปของคุณสายพิน เห็นจะต้องรอติดตามตอนต่อไป ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 14:24 3. ย่าโมมีจริงไหม ก่อนจะถึงขัอสรุปเรื่องวีรกรรมของคุณหญิงโม ขออนุญาตแวะตอบคำถามข้างบนก่อน คุณสายพินตอบไว้ดังนี้ ถ้าหากยอมรับว่าคุณหญิงโมเป็นภริยาของพระยาปลัดจริง ตัวตนของคุณหญิงโมก็น่าจะมีจริง เนื่องจากพระยาปลัดเข้าหาเจ้าอนุวงศ์เพื่อขอติดตามครัวไปเวียงจันท์ด้วย และเจ้าอนุวงศ์ก็ยินยอมอนุญาต แสดงว่าหากไม่มีครอบครัวของพระยาปลัดรวมอยู่ในบรรดาชาวครัวที่ถูกกวาดต้อน เจ้าอนุวงศ์ก็อาจไม่ยินยอมให้พระยาปลัดไปกับชาวครัวที่ถูกกวาดต้อน อีกทั้งจะระแวงสงสัยไม่ไว้วางใจด้วย นอกจากนี้หนังสือราชการทัพเวียงจันท์กล่าวว่าเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยกทัพออกจากเมืองนครราชสีมาแล้ว พระยายกกระบัตรกับพระยาปลัดกวาดต้อนชาวครัวราว ๒๐๐ เศษ กลับเข้าเมือง "...แต่พญาปลัดนั้นคลั่งเสียสติหนีไป...." "....นายบุญสงบุตรไปติดตามยังหากลับมาไม่....." ต่อมา "...พญาปลัดซึ่งคลั่งเสียสติหนีไปนั้น หายปรกติกลับเข้ามาอยู่เมืองโคราช ณ วันขึ้น ๙ ค่ำ เดือน ๕ แล้ว....." แสดงให้เห็นว่านอกจากพระยาปลัดจะมีคุณหญิงโมเป็นภริยาที่ถูกกวาดต้อนไปแล้ว ก็ยังมีนายบุญสง เป็นบุตรชายอีกด้วย แต่การรับรู้เกี่ยวกับบุตรของคุณหญิงโมนั้นกล่าวว่า คุณหญิงโมไม่มีบุตรสืบตระกูล ซึ่งก็อาจเป็นไปได้ว่าการรับรู้เกี่ยวกับเรื่องนี้ในปัจจุบันอาจจะไม่ถูกต้อง เพราะนายบุญสงอาจเป็นบุตรของคุณหญิงโม หรือไม่นายบุญสงก็อาจเป็นบุตรของพระยาปลัดที่เกิดกับภริยาอื่นก็ได้ หากพระยาปลัดจะมีภริยามากกว่าหนึ่งคน อย่างไรก็ตาม เอกสารได้ในภาพที่สอดคล้องกันคือ ความมีตัวตนของคุณหญิงโม ในฐานะภริยาของพระยาปลัด ตอนต่อไปจะเป็นข้อสรุปของคุณสายพินเกี่ยวกับวีรกรรมของคุณหญิงโม ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 15:17 ตอนนี้เห็นจะเป็น "ไคลแมกซ์" ของเรื่อง
เรื่องตัวตนของวีรกรรมของคุณหญิงโม มีความเป็นไปได้เป็น ๒ ทาง คือ ๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่มีตัวตนจริง หากมีตัวตนจริง ใบบอกและคำให้การทั้งจากบุคคลฝ่ายไทยและฝ่ายลาวก็น่าจะกล่าวถึงบทบาทวีรกรรมของคุณหญิงโม โดยเฉพาะกรมการเมืองนครราชสีมาซึ่งอยู่ในเหตุการณ์อย่างใกล้ชิด ดังเช่น พระยาปลัดสามีของคุณหญิงโม ขุนโอฐ หรือขุนเวดที่ร่วมอยู่ในเหตุการณ์ตลอด และน่าจะเป็นผู้รู้เห็นเหตุการณ์เป็นอย่างดี ซึ่งพิจารณาได้จากคำให้การที่เล่าถึงเหตุการณ์การต่อสู้ของชาวนครราชสีมาอย่างละเอียดต่างไม่ได้กล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมเลย แต่หากว่าคุณหญิงโมได้ประกอบวีรกรรมที่ยิ่งใหญ่และกล้าหาญอย่างที่รับรู้กันในปัจจุบันจริง โลกทัศน์ที่มีต่อฐานะและบทบาทของผู้หญิง ก็คงมิอาจหยุดยั้งการปรากฎตัวของวีรกรรมของคุณหญิงโมได้ ๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจมีตัวตนจริง การที่ไม่ปรากฏตัวตนและความดีความชอบในคำให้การ ใบบอก และจดหมายเหตุรัชกาลที่ ๓ เลย เนื่องมาจากเหตุผลที่กรมการเมืองโคราชที่รายงานเรื่องนี้มา ก็เพื่อแก้ต่างว่าพวกตนมิได้เป็นกบฏ แต่ที่ต้องร่วมมือกับเจ้าอนุวงศ์ก็เพราะความจำใจ กรมการเมืองต้องแก้ต่างดังนี้ เพราะเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยกทัพมายึดเมืองนครราชสีมานั้น ไม่มีกรมการเมืองคนใดต่อต้านเพื่อปกป้องเมืองนครราชสีมาเลย อีกทั้งยังให้ความร่วมมือเป็นอย่างดีกับฝ่ายเจ้าอนุวงศ์ด้วย โดยเฉพาะพระยาปลัดได้เข้าหาเจ้าอนุวงศ์เพื่อขอติดตามครัวไป เจ้าอนุวงศ์ก็ยอมแสดงว่าการปฏิบัติตนของพระยาปลัดที่มีต่อเจ้าอนุวงศ์น่าจะแสดงความอ่อนน้อมอย่างยิ่ง จนทำให้เจ้าอนุวงศ์ไว้วางใจยอมให้ติดตามครัวไป การที่กรมการเมืองไม่ได้ต่อต้านกองทัพเจ้าอนุวงศ์ในครั้งแรกนั้น น่าจะทำให้กรุงเทพฯ ไม่พอใจต่อการปฏิบัติตนของกรมการเมืองนครราชสีมาซึ่งกรมการเมืองก็ตระหนักดี จึงจำเป็นต้องรายงานเหตุการณ์ที่แสดงให้เห็นการต่อต้านฝ่ายกบฏของพวกตน กรมการเมืองจึงเขียนรายงานการต่อสู้ที่ทุ่งสัมฤทธิ์อย่างละเอียด พร้อมทั้งกล่าวถึงรายชื่อกรมการเมืองที่สำคัญที่ร่วมอยู่ในเหตุการณ์ด้วย โดยเฉพาะบุคคลสำคัญที่เป็นเสมือนผู้นำการต่อสู้ครั้งนี้พระยาปลัด บทบาทของพระยาปลัดในเหตุการณ์ครั้งนี้เป็นที่รับรู้ทั้งในหมู่กรมการเมือง และทัพหลวงจากกรุงเทพฯ ย่อมแสดงว่าพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวก็ทรงทราบเรื่องนี้ ดังนั้น ก็น่าจะได้รับความดีความชอบถ้าหากพระองค์จะทรงเห็นว่าพระยาปลัดและกรมการเมืองนครราชสีมาได้กระทำความดี แต่จากการหลักฐานประเภทใบบอกและจดหมายเหตุรัชกาลที่ ๓ ไม่พบว่าทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ให้พระยาปลัดเป็น "เจ้าพระยามหิศราธิบดี" เหมือนอย่างที่รับรู้กันอยู่ในปัจจุบัน พระยาปลัดน่าจะได้รับโปรดเกล้าฯ เป็น "เจ้าพระยามหิศราธิบดี" ในสมัยรัชกาลที่ ๔ โดยชื่อนี้ปรากฏในใบบอกครั้งเกณฑ์ทัพไปตีเมืองเชียงตุง เมื่อปีกุน พ.ศ. ๒๓๙๔ เกี่ยวกับเรื่องนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีลายพระหัตถ์ตอบสมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ทรงถามเกี่ยวกับเรื่องคุณหญิงโมว่า "....พระยาปลัดที่เป็นสามีท่านผู้หญิงโม้นั้น....ก็อุบายเข้าหาพวกเวียงจันทน์โดยดี...ถูกพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงรังเกียจในข้อที่เข้าหาพวกขบถ....พระยาปลัดไม่ได้รับบำเหน็จในการสงครามครั้งนั้น....อับจนมาถึงรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็นเจ้าพระยามหิศราธิบดี ท่านผู้หญิงโม้ หม่อมฉันก็เข้าใจว่าได้เป็นท้าวสุรนารีต่อเมื่อรัชกาลที่ ๔..." พระยาปลัดและกรมการเมืองนครราชสีมาคงตระหนักดีว่า การที่พวกตนเข้าหาพวกกบฏอาจทำให้พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงไม่พอพระราชหฤทัย ดังนั้น จึงเขียนรายงานเพื่อแก้ตัวเกี่ยวกับเรื่องนี้ และที่ไม่กล่าวถึงบทบาทของคุณหญิงโม ก็เพราะถ้าคุณหญิงโมมีบทบาทอย่างเด่นชัดเหมือนที่รับรู้กันในปัจจุบันนี้ คือมีความกล้าหาญยิ่งนัก อาจจะดูเหมือนมากกว่าบรรดากรมการเมือง ซึ่งหากเป็นเช่นนั้นจะมีผลทำให้บทบาทของกรมการเมืองไม่เด่นชัดนัก และไม่ได้แสดงความกล้าหาญเท่าใดนัก เรื่องทั้งหมดข้างบนนี้คงจะพอตอบคำถามคุณเทาชมพูข้อ ๒ และ ๓ ได้บ้าง สำหรับคำถามข้อที่ ๑ จะได้ตอบในตอนต่อไป ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 09:01 อ้างถึง คุณสายพิน ผู้เขียนหนังสือเล่มนี้ไม่ได้สรุปดังที่คุณนวรัตนว่า แต่จะสรุปว่ากระไรนั้น โปรดติดตามตอนต่อไป เข้ามาเรียนว่า ผมยังรออ่านที่คุณเพ็ญชมพูจะสรุปเรื่องที่คุณสายพิณสรุปอยู่ครับ ไม่ทราบว่าที่เขียนลงไปแล้วคือสรุปหรือเปล่า ถ้าใช่ ผมจะได้สรุปมั่ง กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 09:09 ใน # ๒๑ คือข้อสรุปของคุณสายพิน
ขอเชิญคุณนวรัตนสรุปต่อ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 09:27 ตอนนี้เห็นจะเป็น "ไคลแมกซ์" ของเรื่อง เรื่องตัวตนของวีรกรรมของคุณหญิงโม มีความเป็นไปได้เป็น ๒ ทาง คือ ๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่มีตัวตนจริง ๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจมีตัวตนจริง ;D ขอยกมือถามคุณเพ็ญชมพู ข้างบนนี้ เป็นคำที่คุณเพ็ญชมพูสรุปเอง หรือว่าเป็นภาษาของคุณสายพิน ที่ใช้ในหนังสือเล่มนี้ คือคำว่า "วีรกรรม(ของคุณหญิงโม) ไม่มีตัวตนจริง กับ วีรกรรม(ของคุณหญิงโม) อาจมีตัวตนจริง กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 09:33 เป็นข้อสรุปของคุณสายพิน
คำว่า "ตัวตนของวีรกรรม" เป็นภาษาของคุณสายพิน ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 09:44 มิน่าล่ะ ถึงกลายเป็นเรื่องใหญ่โตว่าคุณสายพินพูดว่าย่าโมไม่มีตัวตน เธอใช้คำผิดนี่เอง
คำว่า "ไม่มีตัวตน" เขาใช้กับคน ไม่ได้ใช้กับเหตุการณ์ หรือการกระทำ ถ้าบอกว่า คุณเพ็ญชมพูไม่มีตัวตน แปลว่า คนที่ชื่อเพ็ญชมพูไม่มีตัวจริง คนที่ใช้ชื่อเพ็ญชมพูมาตอบในเรือนไทยนี้จริงๆแล้วเป็นคอมพิวเตอร์สมองใสสามารถคิดคำตอบตามโปรแกรมที่ตั้งไว้ให้ หรืออาจจะเป็นกลุ่มคน 7-8 คนมาร่วมกันตอบในชื่อเพ็ญชมพูชื่อเดียว แต่ถ้าเป็น "วีรกรรม" ซึ่งเป็นการกระทำ เขาใช้คำว่า เรื่องจริง หรือเรื่องไม่จริง น่าจะเขียนแบบนี้ ๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่ใช่เรื่องจริง ๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจเป็นเรื่องจริง กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 09:54 ไม่น่าจะเป็นเพราะเหตุใช้คำว่า "ตัวตน" กับการกระทำ
คุณสายพินได้ย้ำแล้วว่า "ตัวตนของคุณหญิงโมน่าจะมีจริง" ถ้าหากยอมรับว่าคุณหญิงโมเป็นภริยาของพระยาปลัดจริง ตัวตนของคุณหญิงโมก็น่าจะมีจริง ท่านรอยอินไม่ได้ให้ความหมายและการใช้คำว่า "ตัวตน" ไว้เสียด้วย การใช้คำว่า "ตัวตนของวีรกรรม" อ่านดูแล้ว แม้จะสะดุดหูแต่ก็สื่อความหมายได้อยู่ ที่เป็นเรื่องขึ้นมา เหตุเพราะไม่ได้อ่านรายละเอียดในเล่มทั้งหมดมากกว่า ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 10:14 ต้องรู้อยู่อย่างว่า คนทั้งหลายไม่มีโอกาสอ่านหนังสือตั้งแต่หน้าต้นจนหน้าจบ เขาจะอ่านได้แค่ประเด็นสะดุดใจที่นำเสนอผ่านสื่อต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นหนังสือพิมพ์ หรือโฆษณา ดังนั้นการใช้คำที่เรียกความสนใจจึงควรเป็นคำที่สื่อความหมายได้ชัดเจน ไม่ใช่คำกำกวมประเภท วีรกรรมคุณหญิงโมไม่มีตัวตน คุณหญิงโมมีตัวตน
ถ้าหากว่าตั้งใจจะกระพือความสนใจด้วยคำกำกวมประเภทนี้ อาจจะพลิกล็อคเป็นจุดประเด็นในทางลบไปเลยก็ได้ คุณสายพินได้ย้ำแล้วว่า "ตัวตนของคุณหญิงโมน่าจะมีจริง" แปลว่าคุณสายพินย้ำแล้วแต่ยังไม่แน่ใจเท่าไหร่ จึงใช้คำว่า "น่าจะ" แทนที่จะพูดว่า ตัวตนคุณหญิงโม ผู้ทำวิทยานิพนธ์เชื่อว่ามีจริง จากหลักฐานประกอบทางประวัติศาสตร์ คือ.... อ้างถึง อ้างจาก: เพ็ญชมพู ที่ 03 ก.ย. 12, 14:24 แปลอีกทีถ้าหากยอมรับว่าคุณหญิงโมเป็นภริยาของพระยาปลัดจริง ตัวตนของคุณหญิงโมก็น่าจะมีจริง ถ้าหากไม่ยอมรับว่าคุณหญิงโมเป็นภริยาของพระยาปลัดจริง ตัวตนของคุณหญิงโมก็น่าจะไม่มีจริง ใช่ไหม? พูดกันแต่ภาษาที่ใช้ก็แยกไปทำวิทยานิพนธ์ได้อีกเรื่องแล้วค่ะ จึงขอหยุดไว้ก่อน รอฟังคุณนวรัตนสรุปดีกว่า ส่วนดิฉันมีคำถามจะเก็บไว้ถามคุณเพ็ญชมพูอีก รอโอกาสต่อไป กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 10:15 ก่อนอื่น ขอเรียนว่าผมไม่เคยอ่านหนังสือเล่มนี้ของคุณสายพิณ อย่างที่สารภาพหลายครั้งว่าผมไม่ใช่นักประวัติศาสตร์นะขอรับท่าน ไม่มีฉันทะที่จะไปอ่านทุกเล่มไปหมด จะอ่านเฉพาะที่สนใจและอยากอ่านเท่านั้น เรื่องท้าวสุรนารีหรือคุณหญิงโมนี่ ผมก็อ่านเท่าที่ครูบังคับให้เรียนและที่อยากรู้เพิ่มในกาลต่อมา ตอนที่เขาฮือฮากันเรื่องที่คุณสายพิณเขียน ผมเห็นหนังสือเล่มนี้ก็หยิบมาพลิกๆอ่าน แล้วก็วาง ไม่ซื้อ เหตุผลก็อย่างที่แสดงไว้ก่อนหน้า แต่ก็อ่านเพียงข้อเขียนของคนอื่นว่าคุณสายพิณเธอเขียนเนื้อหาว่ากระไร อ่านแล้วก็เฉยๆ ทราบไว้ก็เท่านั้น
ความจำได้เกี่ยวกับเรื่องนี้ ก็คล้ายกับข้างล่าง ท้าวสุรนารีได้กลายเป็นความสนใจของคนทั่วไปอีกครั้ง หลังจากที่ สายพิณ แก้วประเสริฐ นักศึกษาปริญญาโท ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้ทำวิทยานิพนธ์เรื่อง “การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี” โดยได้วิเคราะห์และตั้งคำถามว่า วีรกรรมของท้าวสุรนารีมีจริงหรือไม่ และหากมีอาจไม่กล้าหาญโดดเด่นตามที่รับรู้กันในปัจจุบัน สายพิณได้วิเคราะห์จากเอกสารในประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะในสมัยรัชกาลที่๓ ซึ่งไม่ปรากฏว่ามีวีรกรรมของท้าวสุรนารี แต่ไปปรากฏในเอกสารเมื่อต้นรัชกาลที่๕ ด้วยข้อความสั้น ๆ ว่าคุณหญิงโมเป็นผู้นำสตรีชาวโคราชเป็นกองหนุนในการรบเท่านั้น อีกทั้งเอกสารสำคัญเกี่ยวกับเหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์ก็ไม่ได้ระบุวีรกรรมของท้าวสุรนารีไว้แม้แต่น้อย สายพิณจึงวิเคราะห์ว่าวีรกรรมของท้าวสุรนารีอาจถูกเสริมแต่งขึ้นเกินจริง ด้วยเหตุผลทางด้านการเมืองการปกครอง การวิเคราะห์เช่นนี้ได้สร้างความไม่พอใจให้แก่ชาวโคราชเป็นอย่างมาก เสริมแต่ง มีหมายความต่างกับ แต่งขึ้น แปลว่ามันต้องมีอะไรเป็นมูลอยู่บ้างในบทบาทที่คุณหญิงโมท่านกระทำไป มิฉะนั้นจะได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์เป็นท้าวสุรนารีได้อย่างไรตั้งแต่สมัยโน้น ดังนั้น ที่ผมเขียนไปว่า “ข้อสรุปของผู้เขียนว่า คุณหญิงโมมีจริง วีรกรรมมีจริง ได้รับพระมหากรุณาฯให้เป็นท้าวสุรนารีจริง แต่รายละเอียดของวีรกรรมในวันนั้น อาจไม่เป็นไปตามความที่เขียนขึ้นจากคำบอกเล่าก็ได้ (แต่จะเป็นอย่างไรก็ไม่รู้เหมือนกัน)” จึงไม่น่าจะผิด เท่านี้ก่อนครับ เดี๋ยวมาใหม่ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 10:35 เรื่องนี้อาจจะยาว ปรึกษาท่านเจ้าเรือนว่า
หากแยกเป็นกระทู้ใหม่ในชื่อ "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" จะดีหรือไม่ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 10:58 แยกหรือไม่แยก ขออนุญาตให้ผมว่าไปก่อนแล้วกัน
เรื่องราววีรกรรมของคุณหญิงโม ที่ทำให้ได้รับพระมหากรุณาฯเป็นท้าวสุรนารีนั้น ปรากฏในจดหมายเหตุ ปราบกบฏเวียงจันทน์ ซึ่งตีพิมพ์ครั้งแรกในสมัยรัชกาลที่๗ ปีพ.ศ.๒๔๖๙ ซึ่งไม่ได้หมายความว่า ได้เขียนขึ้นในปีนั้นด้วยนะครับ แต่จะเขียนมาแต่รัชสมัยไหนผมไม่ทราบ เพราะไม่เห็นระบุไว้ ต้นฉบับอาจจะเป็นสมุดข่อยก็ได้ ที่ผมเอามาแสดงนี้เป็นการตีพิมพ์ครั้งที่๒ ในพ.ศ.๒๕๗๓ ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองแผ่นดินสองปี กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 10:59 ใจความสำคัญอยู่ตรงนี้
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 11:01 ส่วนที่คุณเพ็ญชมพูนำมาอ้างอิงว่า
อ้างถึง เกี่ยวกับเรื่องนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีลายพระหัตถ์ตอบสมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ทรงถามเกี่ยวกับเรื่องคุณหญิงโมว่า "....พระยาปลัดที่เป็นสามีท่านผู้หญิงโม้นั้น....ก็อุบายเข้าหาพวกเวียงจันทน์โดยดี...ถูกพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงรังเกียจในข้อที่เข้าหาพวกขบถ....พระยาปลัดไม่ได้รับบำเหน็จในการสงครามครั้งนั้น....อับจนมาถึงรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็นเจ้าพระยามหิศราธิบดี ท่านผู้หญิงโม้ หม่อมฉันก็เข้าใจว่าได้เป็นท้าวสุรนารีต่อเมื่อรัชกาลที่ ๔..." ผมก็อยากให้ท่านผู้อ่านพิเคราะห์เอาเองว่า ความชราภาพในปีพ.ศ.๒๔๗๗ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ จะทำให้ทรงลืมเลือนเรื่องนี้ไปอย่างไร หรือไม่ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 11:05 ขอประทานโทษ จดหมายเหตุปราบกบฏเวียงจันทน์ ตรงที่ผมยกมานี้ คุณสายพิณได้นำมาอ้างอิงอะไรหรือไม่
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 11:31 คุณสายพินได้อ้างข้อความหน้า ๖ และ ๗ ในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง แต่หนังสือที่นำมาอ้างเป็นคนละเล่มกัน ข้อความเหล่านี้ปรากฏในหนังสือ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" พระนิพนธ์สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ฉบับแรกสุดพิมพ์เมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๙ พิมพ์แจกในการพระกฐินพระราชทานสมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอ เจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต
หนังสือเล่มนี้เป็นพระนิพนธ์เล่มที่สองที่สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ทรงกล่าวถึงความดีความชอบของคุณหญิงโม พระนิพนธ์เล่มแรกคือเรื่อง "ตำนานเมืองนครราชสีมา" ซึ่งรวมอยู่ในเรื่อง "เที่ยวตามทางรถไฟ" นิพนธ์เมื่อประมาณ พ.ศ. ๒๔๔๓-๒๔๔๔ หลังจากทางรถไฟสายนครราชสีมาเปิดดำเนินการแล้ว สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงให้ภาพวีรกรรมของคุณหญิงโมว่าเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยึดเมืองนครราชสีมาได้ กวาดต้อนชาวเมืองไปเวียงจันท์ ซึ่งในครั้งนั้น .....คุณหญิงโม้ภรรยาพระปลัดก็ถูกกวาดต้อนไปกับพวกครัวด้วย คุณหญิงโม้นั้นเป็นหญิงที่กล้าหาญและมีความสามารถ จึงคิดอุบายกับพวกกรมการและชาวเมืองนครราชสีมาที่ถูกจับไปด้วยกัน แกล้งทำกลัวเกรงประจบพวกเมืองเวียงจันทน์ที่คุมครัวไปให้ตายใจ แล้วทำเป็นป่วยเจ็บให้ต้อนไปช้า ๆ ค่อยรวบรวมพวกครัวจนเห็นว่ามีกำลังมากด้วยกันแล้ว พอถึงตำบลทุ่งสำริดพักค้างคืนอยูที่นั้น เพลาดึกพวกครัวก็พร้อมกันฆ่าพวกชาวเวียงจันทน์ที่ควบคุมมาตายเกือบหมด.....เจ้าอนุรู้ความให้เจ้าสุทธิสารคุมกำลังไปปราบพวกครัว พวกครัวก็จัดกันเป็นกระบวนทัพ กรมการผู้ใหญ่คุมพลผู้ชาย ตัวคุณหญิงโม้คุมพลผู้หญิง ยกออกตีกองทัพพวกชาวเวียงจันทน์แตกยับเยิน...พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงตั้งคุณหญิงโม้เป็นท้าวสุรนารี เหมือนอย่างพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงตั้งคุณหญิงจันภรรยาพระยาถลาง เป็นท้าวเทพกษัตรี.... ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 11:44 ^
งงครับ อ้างถึง คุณสายพินได้อ้างข้อความหน้า ๖ และ ๗ ในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง แต่หนังสือที่นำมาอ้างเป็นคนละเล่มกัน แปลว่าอะไร ตกลงอ้างว่าอย่างไร กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 11:48 แปลว่าข้อความในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง น่าจะนำมาจากหนังสือ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ
;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 12:02 คุณสายพินได้พูดถึงพระนิพนธ์ทั้งสองเรื่องดังนี้ (เรื่องนี้เป็นส่วนหนึ่งของคำตอบคำถามข้อที่ ๑ ของคุณเทาชมพูด้วย)
พระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชนุภาพทั้งสองเรื่อง พระองค์ทรงใช้หลักฐานอ้างอิงจากพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ แต่จะเน้นให้ความสำคัญกับวีรกรรมคุณหญิงโมมากกว่า โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเน้นว่าคุณหญิงโมได้รับความดีความชอบเป็น "ท้าวสุรนารี" ซึ่งเป็นการสร้างความชอบธรรมให้กับความมีตัวตนของวีรกรรมนี้ และเป็นพระนิพนธ์ที่ให้ภาพความยิ่งใหญ่ของคุณหญิงโมได้มากกว่างานเขียนเรื่องใด ๆ ที่กล่าวมาแล้ว (๑) จนอาจจะกล่าวได้ว่าความเป็น "วีรสตรี" ของ "ท้าวสุรนารี" เริ่มจากพระนิพนธ์ทั้งสองเรื่องนี้ เพราะส่งผลให้มีงานเขียนต่าง ๆ ผลิตซ้ำตัวตนของ "ท้าวสุรนารี" มากขึ้น จนชื่อนี้ดำรงอยู่ในสังคมไทยตลอดจนทุกวันนี้ ซึ่งเท่ากับว่าพระนิพนธ์ของพระองค์มีส่วนสร้างเสริมการรับรู้วีรกรรมคุณหญิงโมได้อย่างกว้างขวางขึ้น (๑) จะได้พูดถึงในภายหลัง ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 12:08 ขอประทานโทษเถิดครับ ประชุมจดหมายเหตุ เรื่องปราบกบฏเมืองเวียงจันท์ (ที่ผมเอามาแสดง) เป็นพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯหรือครับ?
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 12:19 ประชุมจดหมายเหตุเรื่องปราบกบฎเวียงจันท์
ปีที่พิมพ์ พ.ศ. ๒๔๗๓ ในงานพระราชทานเพลิงศพเจ้าจอมมารดา หม่อมราชวงศ์แสง ประกอบด้วย ๑. ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ๒. โคลงนิราศสมเด็จกรมพระยาเดชาดิศร เสด็จไปทัพเวียงจันท์ ๓. นิราศทัพเวียงจันท์ หม่อมเจ้าทับ ในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ แต่งโคลงนิราศและกลอนนิราศ ทั้งสองเรื่องแต่งเมื่อยกทัพไปปราบกบฎเวียงจันท์ พ.ศ. ๒๓๖๙ มีพระนิพนธ์คำนำในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงอธิบายเรื่องพงศาวดารเมืองเวียงจันท์ เหตุการณ์ก่อนเกิดกบฎ และการยกทัพไปเวียงจันท์ http://www.sac.or.th/databases/siamrarebooks/main/index.php/literature/2012-04-26-03-37-29/181-nirat-prapkabod ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 12:34 ^
ครับ ก็ตามปกหนังสือ แต่เรื่องที่๑ คือประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ซึ่งมีระบุว่าเฉพาะเรื่องนี้ได้รับการตีพิมพ์ครั้งแรกในปีพ.ศ.๒๔๖๙ โดยไม่ระบุชื่อผู้เรียบเรียง และมีความตามหน้า๖และ๗ที่ผมคัดมานั้น ไม่ใช่พระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ หรือว่าใช่ครับ ? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 04 ก.ย. 12, 13:27 ขออนุญาตแอบเรียนอยู่ข้างประตูห้องด้วยครับ เพราะไม่มีเงินจ่ายค่าหน่วยกิต และไม่แก่กล้าเรื่องประวัติศาสตร์ แต่ขออนุญาตแสดงความเห็นในใจ(เพราะไม่ได้เข้าห้องเรียน)
ชอบการโต้ตอบระหว่างท่าน Navarat.c และท่านเพ็ญชมพู โดยมีท่านเทาชมพูแอบเป็นกรรมการอยู่ หลายครั้งที่นักประวัติศาสตร์มักจะสรุปว่าสิ่งที่ไม่มีหลักฐานคือ "ไม่มีจริง" และภูมิใจว่าผลงานนี่คือ "ปัญญา" โดยที่ผู้เสพก็ไม่มีปัญญามาขบคิด แต่อาจมีผู้นำไปใช้ประโยชน์สำหรับตน(แต่มิใช่ประโยชน์ส่วนรวม ซ้ำร้ายอาจเกิดภัยต่อส่วนรวมด้วย) ข้อคิดง่ายๆสำหรับตัวผมเองคือ แมลงตัวที่ผมเพิ่งเห็นแห้งตายก็ไม่เคยมีรูปถ่าย ไม่เคยมีบันทึก หรืออาจมีการบันทึกในรูปแบบต่างๆแต่ผมหาไม่เจอ แต่แมลงตัวนั้นมีจริง กำลังสนุกอยู่เชียว คุณครูทั้งหลายไปพักเที่ยงหรือครับ? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 13:50 มิได้ครับ ผมมิได้แก่กล้าอะไร ที่เอามาเขียนนี่ก็คลิ๊กๆเอาตามอินเทอเน็ตเท่านั้น จึงอยากจะคิดตามคุณเพ็ญชมพูท่านให้ทัน ว่าท่านชี้ว่าคุณสายพิณอ้างหลักฐานอะไรที่ว่าวีรกรรมของท่านคุณหญิงโมไม่มีตัวตน (หวังว่าไม่ได้หมายความว่าเป็นอนัตตานะ มิฉะนั้นจะไปคนละเรื่องเลย ;D)
ผมกำลังสงสัยว่า คุณสายพิณไปอิงพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯจนลืมหลักฐานร่วมสมัยโดยท่านผู้นิรนาม กล่าวถึงบทบาทชัดๆของท่านคุณหญิงโมในสำนวนที่ต่างกันออกไป หรืออาจจะไม่เคยเห็นเล่มที่ผมเอามาแสดงก็ได้ เพราะถ้าเคยเห็นแล้วละเลยที่จะอ้างถึง คุณสายพิณก็บาปมาก กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 14:10 ว่าท่านชี้ว่าคุณสายพิณอ้างหลักฐานอะไรที่ว่าวีรกรรมของท่านคุณหญิงโมไม่มีตัวตน (หวังว่าไม่ได้หมายความว่าเป็นอนัตตานะ มิฉะนั้นจะไปคนละเรื่องเลย ;D) คุณสายพินสันนิษฐานไว้เป็น ๒ ทาง ตอนนี้เห็นจะเป็น "ไคลแมกซ์" ของเรื่อง เรื่องตัวตนของวีรกรรมของคุณหญิงโม มีความเป็นไปได้เป็น ๒ ทาง คือ ๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่มีตัวตนจริง ๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจมีตัวตนจริง ทางแรกที่ว่าไม่มีตัวตนก็เพราะไม่หลักฐานที่เอกสารร่วมสมัยเช่นใบบอก คำให้การ รายงานที่เอ่ยชื่อคุณหญิงโมหรือวีรกรรมของคุณหญิงโมเลย หลักฐานที่คุณเทาชมพูถามถึงเรื่องย่าโมยืนอยู่ข้างกองเกวียนก็ไม่มีก็ไม่มี ๒ หลักฐานที่เกี่ยวกับท้าวสุรนารี ชั้นปฐมภูมิเท่าที่หาเจอกันในประวัติศาสตร์ คือใบบอกที่แจ้งเข้ามาถึงเมืองหลวง ว่าระหว่างการสู้รบระหว่างทัพไทยกับทัพเจ้าอนุวงศ์ ย่าโมยืนอยู่ข้างกองเกวียน (แปลว่าไม่ได้รบ?) ใช่หรือไม่ แต่ใช่ว่าไม่มีเอกสารหลักฐานแล้วจะปิดทางความเป็นไปได้ทางทีสอง ต้องย้อนกลับไปอ่าน # ๒๑ อีกที ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ก.ย. 12, 14:20 ก่อนที่ความไม่เท่าเทียมกันทางข้อมูลทำให้กระทู้ต้องไปไกลถึงปทุมธานี ;D ผมขอแจ้งข่าวว่า "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" ฉบับที่เป็น thesis พอจะหาดาวน์โหลดได้ไม่ยากนะครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 14:29 คุณม้ากรุณานำทาง ชี้ประตูสู่ thesis เรื่องนี้ด้วยเถิด
;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 14:31 ระหว่างที่รอให้คุณม้าชี้ทางไปประตู ขออนุญาตตอบคำถามข้อที่ ๑ ของคุณเทาชมพูไปพลาง ๆ
รอติดตาม ตอนนี้ขอถามล่วงหน้า ๑ คุณสายพินไม่ได้บอกว่าท้าวสุรนารีไม่มีตัวจริง แต่บอกว่าวีรกรรมของย่าโมหรือท้าวสุรนารี เป็นการเสริมแต่ง ขยายขึ้นมาในภายหลัง ในสมัยจอมพลป. เพื่อสนับสนุนลัทธิชาตินิยม โดยหลวงวิจิตรวาทการ ใช่หรือไม่ คำตอบคือไม่ใช่ หนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมมีมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๕ แล้ว งานเขียนที่เกี่ยวกับเรื่องนี้เรื่องแรกคือ พระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ขำ บุนนาค) ซึ่งกล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมสั้น ๆ ว่า "......ท่านผู้หญิงโม้ภรรยาพระยาปลัดคุมผู้หญิงเป็นทัพหนุน..." พระราชพงศาวดารฉบับนี้ เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียนในสมัยรัชกาลที่ ๕ พ.ศ. ๒๔๑๒ แต่ยังไม่ได้เผยแพร่สู่ประชาชน จนกระทั่งถึง พ.ศ. ๒๔๔๔ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงโปรดให้สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานภาพตรวจแก้ไขเพื่อพิมพ์เผยแพร่ "..ให้เป็นประโยชน์แก่การเล่าเรียนของกุลบุตรทั้งหลายสืบไป" อย่างไรก็ดี ในชั้นแรกนั้น สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพยังไม่ได้ตรวจแก้ไขเนื่องจากความรีบเร่งในการจัดพิมพ์ จึงคงตามฉบับที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียน หลักฐานที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์ใช้อ้างอิงในการเขียนคือ จดหมายเหตุ ตำราเก่า ๆ ปูม เอกสารจากกรมมหาดไทย กรมพระกลาโหม กรมพระอาลักษณ์ กรมท่า ตลอดจนกราบทูลถามพระเจ้าบรมวงศ์เธอเจ้าฟ้ามหามาลากรมพระยาบำราบปรปักษ์ อีกทั้งพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงช่วยสืบความจากที่อื่นให้ด้วยพระองค์เอง วีรกรรมของคุณหญิงโมที่ปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ นี้ อยู่ในฐานะผู้นำหญิงเป็นทัพหนุน โดยไม่ได้กล่าวรายละเอียดการสู้รบที่แสดงถึงความสามารถของคุณหญิงโมเลย นอกจากนี้งานเขียนไม่ได้กล่าวถึงการได้รับความชอบของคุณหญิงโมที่เชื่อกันว่าได้รับโปรดเกล้าฯจากพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็น "ท้าวสุรนารี" เรื่องหนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมยังมีต่อ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 14:37 ขอบคุณคุณม้าครับ ผมจะพยายามไม่ไปไกลถึงปทุมธานี เอาแค่รังสิตก็พอ
คือ คุณเพ็ญชมพูครับ เอาเป็นว่าผมถอนคำว่าไม่มีตัวตนก็แล้วกัน เรื่องยืนอยู่ข้างกองเกวียนผมก็ไม่ติดใจ คิดว่ามันเป็นเพียงฝอย ไม่ใช่มูล แต่ติดใจที่ หากคุณสายพิณจะอ้างว่า ไม่หลักฐานที่เอกสารร่วมสมัยเช่นใบบอก คำให้การ รายงานที่เอ่ยชื่อคุณหญิงโมหรือวีรกรรมของคุณหญิงโมเลย ผมถามว่า ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ฉบับที่ผมเอามาให้ดูนั้น คุณสายพิณได้เห็น และได้อ้างอิงไว้อย่างไรบ้าง (ว่าน่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ) หรือไม่ได้กล่าวถึงเลย ผมติดใจเพียงประเด็นนี้เท่านั้นแหละครับ เพราะ "มูล" มันอยู่ตรงนั้น กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ก.ย. 12, 14:48 http://zidofile.com/hB7gUR (http://zidofile.com/hB7gUR)
เมื่อเปิดหน้าเว็บแล้วให้คลิกที่ "ดาวน์โหลด คลิกที่นี่" โดยอาจจะมีตัวเลขนับถอยหลังก่อนที่จะเห็นลิงค์นี้ปรากฏขึ้นนะครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 14:49 อ้างถึง คุณม้ากรุณานำทาง ชี้ประตูสู่ thesis เรื่องนี้ด้วยเถิด เอ๋ หรือคุณเพ็ญชมพูจะไม่มีหนังสือของคุณสายพิณอยู่ในมือ? ??? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 14:52 คุณม้าครับ ผมเข้าซ่องที่คุณม้าชี้ให้แล้ว มันจะให้โหลดหนังโป๊ท่าเดียว
เอานี่ดีกว่าครับ http://www.4shared.com/get/botqlpkO/thesis__.html กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 15:00 ผมถามว่า ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ฉบับที่ผมเอามาให้ดูนั้น คุณสายพิณได้เห็น และได้อ้างอิงไว้อย่างไรบ้าง (ว่าน่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ) หรือไม่ได้กล่าวถึงเลย คุณสายพินได้กล่าวถึงข้อความที่คุณนวรัตนนำมาแสดงดังนี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 15:14 เจอแล้วครับ
คุณสายพิณมีบัญชีบรรณานุกรม ที่มั่วเอาประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ไปไว้ภายใต้ผู้เขียนพระองค์เดียว คือ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทำให้น้ำหนักความน่าเชื่อถือลดลง หากระบุว่า มีจดหมายเหตุฉบับอื่นที่มีผู้เรียบเรียงไว้ (จากบันทึกหลายๆฉบับ) สำนวนต่างกัน เนื้อความคล้ายๆกัน แต่ไม่เหมือนของสมเด็จท่าน ความน่าเชื่อถือว่ามีเหตุการณ์ที่สำคัญอย่างใดอย่างหนึ่งได้เกิดขึ้นจริง จนทำให้คุณหญิงโมได้เป็นท้าวสุรนารี ก็จะมีน้ำหนักมาก อ๋อ อย่างนี้เอง อย่างนี้เอง กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 15:57 เรื่องหนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมยังมีต่อ ต่อไปเป็นเรื่องงานเขียนก่อนหน้าพระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ที่คุณสายพินพูดถึง งานเขียนเรื่องใด ๆ ที่กล่าวมาแล้ว (๑) (๑) จะได้พูดถึงในภายหลัง งานเขียนเรื่องต่อมาที่กล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมคือ "สยามสงครามว่าด้วยกองทัพกรุงสยามทำศึกสงครามกับลาวเวียงจันทน์ เป็นมหายุทธการ จ.ศ. ๑๑๘๗ (พ.ศ. ๒๓๖๘)" เป็นหนังสือที่พระยาพิทักษ์เทพธานีคัดลอกมาจากฉบับของมองซิเออร์ฮาดูวิน กงสุลฝรั่งเศส เมื่อ ร.ศ. ๑๑๔ (พ.ศ. ๒๔๓๘) แต่นำมาถวายฯ เมื่อวันที่ ๑๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๕๕ สมัยรัชกาลที่ ๖ หนังสือเล่มนี้ให้ภาพคุณหญิงโมว่า "...ครั้นเวลา ๔ ทุ่มวันนั้น พระยาณรงค์สงครามจัดให้ท่านผู้หญิงโม่ อายุ ๔๐ ปีเศษ ซึ่งเปนภรรยาพระยาปลัดเมืองนครราชสีมา แต่ชำนิชำนาญในการขี่ม้าขี่ช้าง กล้าหาญ ให้เปนแม่ทัพแม่กองคุมพวกผู้หญิงแต่งตัวล้วนห่มผ้าตะแบงมาน ผ้าโพกศีร์ษะ มือถือไม้หลาวและไม้ตะบองเปนอาวุธทุกคนเปนกองหนุน..." "...พระยาณรงค์สงครามขึ้นขี่ม้าขาวแซม มือถือหอกและปืน คุมพลผู้ชายเปนกองทัพน่า ฝ่ายท่านผู้หญิงโม่ขึ้นม้าดำมือถือหอกคุมพลผู้หญิงที่ฉกรรจ์ ๓๐๐ คนเปนกองหนุน.." หลังจากทัพของเจ้าอนุวงศ์ถอยไปแล้วกรมการเมืองนครราชสีมา ก็ทำใบบอกรายงานเหตุการณ์เข้ามายังกรุงเทพฯ ว่า ข้าพระพุทธเจ้าพระยาปลัด พระยายกกรบัตร์ พระณรงค์สงคราม พร้อมด้วยท่านผู้หญิงโม่ คิดร่วมใจกันเปนกลอุบายหลอกล่อลาวให้หลงกลอุบายแล้ว จึ่งได้คิดเปนการจลาจลลุกขึ้นรบฆ่าลาวที่คุมครัวไปนั้นตายมาก แล้วก็คิดแก้ไขกลับตีเอาครอบครัวคืนมาบ้านเมืองได้ แล้วได้แต่งกองทัพไปติดตามตีทัพลาวที่ล่าไปนั้น ได้สู้รบกันเปนสามารถ ลาวแตกหนีไปถึง ๒ ตำบล ไพร่พลลาวตายมาก..... (ฉากรบตอนนี้คุณสายพินคัดจากหนังสือบรรยายไว้มากกว่านี้ รายละเอียดคุณนวรัตนได้หาประตูเข้าพบแล้ว ลองเปิดเข้าไปดู ;D) เมื่อพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงทราบเหตุการณ์แล้วโปรดเกล้าฯให้เลื่อนพระณรงค์สงคราม (มี) จางวางส่วยทองเมืองนครราชสีมาเป็นพระยาณรงค์สงคราม พร้อมทั้งพระราชทานถาดหมากทองคำ คนโททองคำเป็นเครื่องยศ โดยทรงให้นำมาพระราชทานที่ค่ายพันพร้าว พร้อมทั้งโปรดเกล้าฯ เลื่อนพระยาราชสุภาวดี (สิงห์) เป็นเจ้าพระยาราชสุภาวดี งานเขียนเรื่องนี้ไม่ได้กล่าวถึงทั้งพระยาปลัดและคุณหญิงโมว่าได้รับความดีความชอบแต่อย่างใด ทั้งที่ได้กล่าวถึงบทบาทของทั้งสองท่านนี้ด้วย อย่างไรก็ตาม งานเขียนนี้จะเน้นบทบาทของพระณรงค์สงครามมากกว่า เพราะเป็นทั้งผู้วางแผนการต่าง ๆ และผู้นำการรบด้วย ซึ่งทำให้ดูสมจริงที่จะได้รับความดีความชอบครั้งนี้ ในส่วนของวีรกรรมของคุณหญิงโม งานเขียนนี้ก็ให้ความสำคัญเช่นกัน ดังที่กล่าวถึงบทบาทของคุณหญิงโมไว้ทุกครั้งเมื่อมีการสู้รบกับลาว (ยังมีต่อ) ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: ประกอบ ที่ 04 ก.ย. 12, 17:06 ไปโหลดมาแล้วครับตามที่ท่านอาจารย์นวรัตนชี้ทาง หนังปุ๊ เอ๊ย thesis ไอ้หยา 300 กว่าหน้า :'(
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 ก.ย. 12, 17:16 เปิดบทที่ 4 อ่านก่อนได้เลยครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 18:36 ยังไล่ตามไม่ทัน ขอนั่งดูอยู่ข้างล่างเวทีก่อนค่ะ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 18:57 ผมได้อ่านบทที่๔และบทสรุปของหนังสือเล่มที่คุณสายพิณเขียนแล้วมีความเห็นว่า ไม่ว่าจะด้วยความสะเพร่าหรือตั้งใจ คุณสายพิณได้ตกท่อนสำคัญที่จะเจือจางความคิดที่คุณสายพิณพยายามจะหว่านล้อมให้ผู้อ่านเชื่อว่า วีรกรรมของคุณหญิงโมเป็นเรื่องที่ฝ่ายการเมืองในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชสร้างขึ้น และถูกเสริมให้ผงาดขึ้นโดยระบอบการเมืองของคณะราษฎร์ เพื่อให้ได้ใจจากชาวโคราช โดยที่คุณหญิงโมอาจจะไม่ได้เป็นอย่างเช่นที่คนทั้งหลายเข้าใจก็ได้
การอ้างอิงพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯหลายท่อนหลายตอนแบบปนกันไปปนกันมากับเนื้อหาของประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ซึ่งเรียบเรียงโดยผู้อื่น แบบที่ผู้อ่านไม่มีทางทราบได้เลยว่า ท่อนไหนใครเป็นผู้เขียน ชวนให้คิดว่าสมเด็จท่านเป็นตัวการที่คิดเองเขียนเองขึ้นโดยมีเจตนาแฝงดังที่คุณสายพิณตั้งประเด็นไว้ การเอาความเห็นของคนแก่ในพ.ศ.๒๔๗๗ ที่ความทรงจำเลอะเลือนแล้วด้วยเรื่องที่กระทบสภาพจิตใจหลายเรื่อง มาว่าคุณหญิงโมอาจจะได้เป็นท้าวสุรนารีในรัชกาลที่๔ด้วยซ้ำนั้น ก็ทำให้คนอ่านไขว้เขวตามไปด้วยได้ไม่ยาก ผมขอเอาสำนวนของประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ที่ผมเชื่อว่ามี “มูล”มาลงไว้อีกทีหนึ่ง เพื่อให้ท่านผู้อ่านเห็นว่า เนื้อหาที่กล่าวถึงคุณหญิงโมนั้น ตรงไปตรงมาแค่ไหน โดยเฉพาะเมื่อเปรียบเทียบกับสำนวนของผู้เขียนคนอื่นที่ผมเห็นว่ามี“ฝอย”เยอะ แต่คุณสายพิณยกมาเล่าในหนังสืออย่างมากมาย กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 04 ก.ย. 12, 19:19 ประเด็นที่คุณสายพิณอ้างว่าไม่อาจหาเอกสารจดหมายเหตุมายืนยันได้นั้น เพราะระบบการบันทึกเอกสารจดหมายเหตุนั้นเพิ่งจะมาเริ่มเอาในรัชกาลที่ ๔
ฉะนั้นที่คุณเพ็ญกล่าวว่า เรื่องราวคุณหญิงฏม้นี้ปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ฉบัยเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ขำ)นั้น ก็ชวนให้นึกถึงระเบียบวิธีปฏิบัติราชการ ในยุคก่อนปรับเปลี่ยนเป็นกระทรวงเสนาบดี ที่หัวเมืองจะมีใบบอกลงมาให้ลูกขุน ณ ศาลานำความกราบเรียนเสนาบดีให้นำความกราบบังคมทูลพระกรุณาในเวลา เสด็จออกขุนนาง เมื่อมีพระบรมราชโองการประการใดแล้วปลัดทูลฉลองก็จะมีสารตรานำเรียนเสนาบดีประทับตราตำแหน่งตอบข้อความในใบบอกนั้นไป เมื่อมีสารตราตอบกันไปแล้วก็เป็นอันจบเรื่องกัน ที่จะคักสำเนาใบบอกหรือสารตราดำเนินกระแสพระบรมราชโองการนั้นออกไปก็คงจะไม่มีการสำเนาไว้ดังเช่น ในยุคหลังๆ ซึ่งแม้แต่การตั้งแต่งขุนนางในตอนต้นรัชกาลที่ ๕ ยังหาบันทึกที่สมบูรณ์ไม่ได้ พบแต่เพียงสำเนาประกาศตั้งซึ่งเก็บไว้ที่กรมพระอาลักษณ์เป็น เพียงบางส่วนเท่านั้น ในเมื่อคุณสายพิณไม่อาจค้นเอกสารจดหมายเหตุมาหักล้างความเชื่อของตนได้ ก็เลยถือโอกาสนั้นสรุปตามแนวทางที่ตนเข้าใจไปโดยอัตโนมัติ ซึ่งแนวคิดการวิจัย งานประวัติศาสตร์ในเชิงให้ร้ายเจ้าแบบนี้กำลังถูกปลูกฝังในหลายสำนักที่มีการสอนวิชาประวัติศาสตร์ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 19:25 (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5346.0;attach=35627;image)
กรอบแดงในสุด หมายถึง หน้า ๑-๑๕ ของประชุมจดหมายเหตุเรื่องปราบกบฏเวียงจันท์ เป็นเรื่อง "พงศาวดารเวียงจันท์" ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลองเปรียบสำนวนที่คุณนวรัตนยกมา และสำนวนในหนังสือของคุณสายพิน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 19:35 ^
^ ข้อความโดย: เพ็ญชมพู อ้างถึง คุณสายพินได้อ้างข้อความหน้า ๖ และ ๗ ในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง แต่หนังสือที่นำมาอ้างเป็นคนละเล่มกัน ข้อความเหล่านี้ปรากฏในหนังสือ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" พระนิพนธ์สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ฉบับแรกสุดพิมพ์เมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๙ พิมพ์แจกในการพระกฐินพระราชทานสมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอ เจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต ข้อความโดย: NAVARAT.C อ้างถึง งงครับ แปลว่าอะไร ตกลงอ้างว่าอย่างไร เพิ่งจะหายงงได้ เพราะคุณม้ามาช่วยชี้ซ่องนี่แหละ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 19:40 ข้อความโดย: V_Mee
อ้างถึง ในเมื่อคุณสายพิณไม่อาจค้นเอกสารจดหมายเหตุมาหักล้างความเชื่อของตนได้ ก็เลยถือโอกาสนั้นสรุปตามแนวทางที่ตนเข้าใจไปโดยอัตโนมัติ นั่นนะซีครับ สรุปเลยว่ารัชกาลที่๓ไม่ได้มีการตั้งท้าวสุรนารี กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 21:12 งานเขียนเรื่องต่อมาที่กล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมคือ "สยามสงครามว่าด้วยกองทัพกรุงสยามทำศึกสงครามกับลาวเวียงจันทน์ เป็นมหายุทธการ จ.ศ. ๑๑๘๗ (พ.ศ. ๒๓๖๘)" เป็นหนังสือที่พระยาพิทักษ์เทพธานีคัดลอกมาจากฉบับของมองซิเออร์ฮาดูวิน กงสุลฝรั่งเศส เมื่อ ร.ศ. ๑๑๔ (พ.ศ. ๒๔๓๘) แต่นำมาถวายฯ เมื่อวันที่ ๑๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๕๕ สมัยรัชกาลที่ ๖ .......... งานเขียนเรื่องนี้ไม่ได้กล่าวถึงทั้งพระยาปลัดและคุณหญิงโมว่าได้รับความดีความชอบแต่อย่างใด ทั้งที่ได้กล่าวถึงบทบาทของทั้งสองท่านนี้ด้วย อย่างไรก็ตาม งานเขียนนี้จะเน้นบทบาทของพระณรงค์สงครามมากกว่า เพราะเป็นทั้งผู้วางแผนการต่าง ๆ และผู้นำการรบด้วย ซึ่งทำให้ดูสมจริงที่จะได้รับความดีความชอบครั้งนี้ ในส่วนของวีรกรรมของคุณหญิงโม งานเขียนนี้ก็ให้ความสำคัญเช่นกัน ดังที่กล่าวถึงบทบาทของคุณหญิงโมไว้ทุกครั้งเมื่อมีการสู้รบกับลาว (ยังมีต่อ) ต่อจากตอนที่แล้ว คุณสายพินชี้ให้เห็นว่ามีงานเขียนอีกเรื่องหนึ่งซึ่งมีข้อความเดียวกับงานเขียนข้างบนคือ งานเขียนของ ก.ศ.ร. กุหลาบ เรื่อง "อานามสยามยุทธ" ในสยามประเภทสุนทโรวาทพิเศษ ซึ่งเริ่มพิมพ์ครั้งแรกสำหรับเรื่องนี้เมื่อวันที่ ๙ มิถุนายน ร.ศ. ๑๒๐ (พ.ศ. ๒๔๔๔) และ "อานามสยามยุทธ" ที่พิมพ์เป็นเล่มเมื่อ พ.ศ. ๒๕๑๔ งานเขียนเรื่องสยามสงครามฯ พระยาพิทักษ์เทพธานีอ้างว่าคัดลอกมาจากฉบับของมองซิเออร์ฮาดูวิน กงสุลฝรั่งเศส เมื่อ พ.ศ. ๒๔๓๘ แต่นำมาถวายเมื่อวันที่ ๑๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๕๕ ซึ่งมองซิเออร์ฮาดูวินนั้นเป็นรองกงสุลฝรั่งเศสที่กำกับดูแลจังหวัดน่านเมื่อ พ.ศ. ๒๔๓๘ (ร.ศ. ๑๑๔) ถ้าพระยาพิทักษ์เทพธานีคัดลอกมาจากฉบับของมองซิเออร์ฮาดูวินจริง ย่อมแสดงว่ามองซิเออร์ฮาดูวินอาจคัดลอกมาจากงานเขียนของผู้อื่นที่เขียนขึ้นก่อน พ.ศ. ๒๔๓๘ แล้ว ในขณะที่อานามสยามยุทธของ ก.ศ.ร. กุหลาบ อ้างว่าเรียบเรียงจากรายงานทัพญวน ๕๕ เล่ม ซึ่งเป็นสมุดไทยของเจ้าพระยาบดินทรเดชา (สิงห์ สิงหเสนี) ทว่าไม่พบว่าหลักฐานที่ ก.ศ.ร. กุหลาบอ้างนั้นมีจริงหรือไม่ งานเขียนทั้งสองต้องมาจากต้นฉบับเดียวกัน เพราะมีข้อความสำนวนเดียวกัน แตกต่างกันเพียงตัวสะกดบางตัวที่ต่างกัน หรือการแทรกคำเข้าไปบ้างในฉบับของ ก.ศ.ร. กุหลาบ แต่การเพิ่มข้อความก็มีน้อยมาก จนแทบไม่เห็นความแตกต่าง คุณสายพินให้ความเห็นว่า ผู้เขียนเรื่องที่เป็นต้นฉบับของงานเขียนทั้งสองคงต้องเคยอ่านทั้งพงศาวดารที่เป็นเอกสารหวงห้ามในหอหลวง ตลอดจนจดหมายเหตุในสมัยรัชกาลที่ ๓ ด้วย นอกจากนี้ผู้เขียนน่าจะรู้ถึงรายละเอียดของเหตุการณ์การสู้รบได้ดี ผู้เขียนอาจเป็นขุนนางผู้ใหญ่ที่ร่วมอยู่ในเหตุการณ์ครั้งนี้ หรืออาจเป็นผู้ชอบคัดลอกเอกสารจากหอหลวงซึ่งเป็นมืออาชีพก็ได้ การเป็นผู้คัดลอกดูค่อนข้างจะมีน้ำหนัก เนื่องจากชื่อของกรมการเมืองหลาย ๆ คนที่ผู้เขียนมักเปลี่ยนแปลงให้แตกต่างไปจากพงศาวดาร ไม่ว่าผู้เขียนจะเป็นใครก็ตาม สิ่งสำคัญที่ปรากฏก็คือ งานเขียนในส่วนนี้เป็นงานเขียนที่ให้ภาพการรับรู้แก่เรื่องนี้ได้ดี โดยจะพบงานเขียนที่ผลิตซ้ำในระยะหลังอ้างอิงหรือคัดลอกงานเขียนเหล่านี้ไปตีพิมพ์ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 21:52 เรื่องของคุณสายพิณ ส่วนของผมเห็นจะจบแล้ว
แต่จะขอเอาเรื่องที่ผมเคยเขียนไว้มาลงอีกครั้งหนึ่งให้ถูกที่ถูกทาง เรื่องคุณหญิงโมนั้น หนังสืออัตชีวประวัติของจอมพลประภาส จารุเสถียร ในส่วนซึ่งเป็นเรื่องราวที่ตน ตั้งแต่ยังเป็นว่าที่ร้อยตรีตุ๊ ได้ร่วมทัพไปปราบกบฏบวรเดชนั้น มีข้อความกล่าวถึง“เรื่องบังเอิญที่แทรกเข้ามา”สั้นๆอยู่สักหน้ากระดาษเศษๆ แต่มีความสำคัญเกี่ยวกับวิวาทะเรื่องความมีตัวตนจริงของคุณหญิงโมตามที่ปรากฏในหน้าประวัติศาสตร์หรือไม่ ซึ่งว่ากันสนุกปากหลังจากที่จอมพลประภาสได้เขียนเรื่องนี้ไว้นานทีเดียว กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 21:55 ความช่วงดังกล่าวข้างต้นของหนังสือ ผมได้คัดลอกมาดังนี้
………ภายหลังจากเสร็จสิ้นภารกิจในการยึดปากช่อง เมื่อเคลื่อนตัวเข้ายึดเมืองโคราช ข้าพเจ้าได้รับคำสั่งให้นำรถถังไปพักที่วัดแห่งหนึ่งใกล้กับประตูเมืองปัจจุบัน ที่ต้องไปอยู่วัดเช่นนั้น เพราะโรงทหารแน่นมาก และอยูปะปนกัน สับสนไปหมด มีทั้งพวกทหารเก่าที่เป็นทหารโคราช เป็นทั้งพวกกบฏบ้างไม่ได้ไปกับพวกกบฏบ้าง รวมทั้งพวกที่ไปร่วมกับกบฏแล้วกลับมาอยู่บ้าง อยู่ระหว่างการสอบสวน สภาพเช่นนี้ย่อมไม่ปลอดภัยและไม่เหมาะนักสำหรับรถถัง ซึ่งขณะนั้นถือว่าเป็นอาวุธที่มีประสิทธิภาพสูง สมควรจะเก็บไว้ต่างหาก รักษาดูแลให้ดี จึงแยกเอาไปพักไว้ในพื้นที่ๆเป็นวัด เหตุที่พบเนื่องจากข้าพเจ้าเห็นว่าบริเวณตรงนั้นเป็นพื้นเรียบ มีที่บังศรีษะดี ก็เอาผ้าไปปูเอาหมอนไปหนุนหัวนอน นอนไปนอนมาอยู่ว่างๆก็เลยเช็ดขัดออกแล้วอ่านดู ปรากฏว่าเป็นเรื่องราวของท่านคุณหญิงโม เป็นวีรสตรี รู้สึกว่ามีความสำคัญมาก จึงนำความไปเรียนให้นายพันเอกพระเริงรุกปัจจามิตร(แม่ทัพใหญ่)ท่านทราบ ความจริงก็ไม่ได้รายงานหรือกราบเรียนอย่างเป็นทางการอะไร เป็นแต่ว่านายพันเอกพระเริงรุกปัจจามิตรท่านชอบนั่งรถยนต์หุ้มเกราะ รถถังออกตรวจเมืองโคราชในตอนเช้าๆ คล้ายๆออกโชว์ อวดธง เป็นการบำรุงขวัญทหาร ขณะเดียวกันอีกด้านหนึ่ง ก็เป็นการที่ให้ผู้คิดกบฏ เข้าร่วมกับพวกกบฏ ให้บังเกิดความหวาดกลัวไปด้วย ในตอนเช้านายพันเอกพระเริงรุกปัจจามิตรจะนัดให้เอารถยนต์หุ้มเกราะไปรับ ขึ้นนั่งบนป้อมแล้วสั่งให้พวกเราขับไปรอบเมืองสักรอบหรือสองรอบ เสร็จแล้วจะสั่งให้ไปจอดที่ร้านกาแฟหน้าโรงหนังตรงสี่แยกใหญ่ เนื่องจากที่นั่นมีร้านกาแฟใหญ่มีคนไปชุมนุมกันมาก ภาพสมัยที่ยังไม่มีอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี โคราชเป็นอย่างนี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 22:01 เมื่อนั่งแล้วท่านก็เลี้ยงกาแฟนายทหาร ใครมีเรื่องอะไรก็มาคุยกัน
ข้าพเจ้าได้เล่าให้นายพันเอกพระเริงรุกปัจจามิตรฟังเรื่องพบแผ่นศิลาจารึกเรื่องคุณหญิงโม ท่านก็บอกว่า อ๊า นั่นมันที่ฝังกระดูกพวกกูนี่หว่า แม่โมนี่เป็นโครตกูนี่ แล้วท่านก็ให้พาไปดู ผลสุดท้ายท่านก็สั่งเขาขุดขึ้นมาเก็บไว้ที่โรงทหาร เอามาทั้งแผ่นศิลาจารึกและสื่งอื่นๆด้วย เก็บไว้จนมาถึงสมัยจอมพลผิน ชุณหวันจึงได้ทำเป็นอนุสาวรีย์ นี่เป็นเรื่องบังเอิญที่แทรกเข้ามา ………. สมัยจอมพลผินนั้น ผู้เขียนหมายถึงสมัยที่จอมพลผินซึ่งขณะนั้นเป็นนายพันเอกหลวงชำนาญยุทธศาสตร์ ได้ขึ้นมาเป็นแม่ทัพต่อจากนายพันเอกพระเริงรุกปัจจามิตรนะครับ จอมพลผินเป็นบิดาน้าชาติ หรืออดีตนายกชาติชาย ชุณหวัน ที่มีฐานเสียงแน่นปึ๊กอยู่ในโคราชเพราะสร้างสมบารมีไว้ตั้งแต่สมัยพ่อ ภาพนี้ เป็นอนุสาวรีย์ที่ประดิษฐานในปี๒๔๗๗ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 22:17 เรื่องแทรกระหว่างบรรทัดเช่นนี้แหละที่ผมชอบ และเชื่อว่าเป็นเรื่องจริง
สิ่งว่าที่ร้อยตรีตุ๊ไปเจอมานั้นคือหลักฐานว่าคุณหญิงโมท่านเป็นคนดังในหน้าประวัติศาสตร์พอสมควรจนคนอย่างว่าที่ร้อยตรีตุ๊รู้จัก ไม่ได้เป็นคนดังแค่ในระดับท้องถิ่น แต่ถูกลืมเลือนไปบ้างจนสถูปของท่านถูกปล่อยทิ้งไว้ให้ทรุดโทรม การที่รัฐบาลสมัยคณะราษฎร์สร้างอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีขึ้นในปี๒๔๗๗ มิใช่อยู่ๆเกิดปิ๊งขึ้นมา แต่เป็นเพราะเกิดการค้นพบโดยบังเอิญดังกล่าว และลูกหลานของท่านนำไปขยายผลในกรุงเทพ ถ้าจะมีความคิดอะไรปิ๊งขึ้นมา ก็เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นหลังจากนั้น ไม่ได้เกิดจากวางแผนล่วงหน้า กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 22:30 ก่อนหน้าจะมีอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีใน พ.ศ. ๒๔๗๗ ได้มีอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีในรูปลักษณ์ตามคติเก่าของไทยคือเป็นสิ่งก่อสร้างที่เกี่ยวเนื่องกับพระพุทธศาสนาคือสถูปเจดีย์หรือกู่ ตามประวัติที่เล่ากันมาเขื่อว่าคุณหญิงโมถึงแก่กรรมเมื่อเดือน ๕ จ.ศ. ๑๒๑๔ (พ.ศ. ๒๓๙๕) อายุได้ ๘๑ ปี สามีของคุณหญิงโมได้สร้างเจดีย์บรรจุอัฐิไว้ที่วัดศาลาลอย ต่อมาเมื่อเจดีย์นั้นชำรุด พลตรีพระยาสิงหเสนี (สะอาด สิงหเสนี) ขณะเป็นพระยาประสิทธิศัลการ ข้าหลวงเทศาภิบาลผู้สำเร็จราชการมณฑลนครราชสีมา ได้สร้างกู่ขนาดเล็กบรรจุอัฐิคุณหญิงโมไว้ที่วัดกลาง (วัดพระนารายณ์มหาราช) สร้างเสร็จเมื่อวันที่ ๗ มิถุนายน ร.ศ. ๑๑๘ (พ.ศ. ๒๔๔๒)
เกี่ยวกับอนุสาวรีย์คุณหญิงโมนี้ พระยาประสิทธิศัลการขณะไปเป็นอัครราชทูตสยามประจำประเทศอังกฤษ ได้เขียนจดหมายกราบทูลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ลงวันที่ ๒๙ พฤศจิกายน ร.ศ. ๑๑๙ (พ.ศ. ๒๔๔๓) เมื่อทราบว่าพระองค์เสด็จพระราชดำเนินเมืองนครราชสีมา ...หวังด้วยเกล้าฯ ว่าใต้ฝ่าลอองธุลีพระบาทคงจะได้ทอดพระเนตรอนุสาวรีท้าวสุรนารี ผู้ซึ่งได้ช่วยชาวเมืองนครราชสีมาไว้นั้น ข้าพระพุทธเจ้าได้ทำไว้ที่มุมวัดกลางด้านตวันตกที่ริมโรงเรียนนั้น คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำให้ใหญ่กว่านี้ แต่เกรงด้วยเกล้าฯ ว่าจะไม่สำเร็จ ทั้งเวลานั้นทุนของข้าพระพุทธเจ้าไม่ใคร่จะพอใช้ด้วย เพราะต้องเข้าเรี่ยไรทำการบำรุงวัดแลขุดสระหลายแห่ง คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำอนุสาวรีสำหรับพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก กับเจ้าพระยาบดินทรเดชา อีกสองแห่ง แต่เห็นด้วยเกล้าฯ ว่าเป็นการใหญ่ จะต้องขอรับพระบรมราชดำริห์ก่อน พันเอินต้องไปรับราชการที่ลอนดอน การเหล่านี้หาสำเร็จไม่ จากจดหมายของพระยาประสิทธิศัลการแสดงว่าพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวต้องทรงทราบและรับรู้วีรกรรมของคุณหญิงโมผ่านอนุสาวรีย์ด้วย เพราะการเสด็จเปิดทางรถไฟสายนครราชสีมานี้พระองค์ได้เสด็จพระราชดำเนินไปที่วัดกลางด้วย และนอกจากพระองค์แล้ว ข้าราชบริพารที่ตามเสด็จก็คงมีส่วนรับรู้เรื่องนี้เช่นกัน อนุสาวรีย์นี้เป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ชิ้นแรกหรือที่หลงเหลืออยู่ ที่กล่าวถึงชื่อ "ท้าวสุรนารี" เป็นครั้งแรก โดยปรากฏที่คำจารึกด้านหน้าของสถูปเจดีย์นี้ ชื่อ "ท้าวสุรนารี" อาจจะมีมาก่อน พ.ศ. ๒๔๔๒ ก็ได้ คุณสายพินให้ความเห็นว่าการปรากฏชื่อนี้ในอนุสาวรีย์มีส่วนทำให้งานเขียนที่ผลิตขึ้นหลังจากอนุสาวรีย์นี้ปรากฏตัวไม่นาน กล่าวถึงการได้รับความดีความชอบของคุณหญิงโม ดังเรื่อง "ตำนานเมืองนครราชสีมา" และ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" พระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ได้กล่าวถึงไว้แล้วข้างต้นนั่นเอง ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 04 ก.ย. 12, 23:00 ^
นี่ก็เป็นโอกาสที่จะเกิด“ฝอย”ได้ เมื่อเจ้านายเสด็จไปเยี่ยมชม ก็ย่อมจะตรัสถามเจ้าถิ่นว่าเรื่องราวมันเป็นอย่างไรมาอย่างไร คราวนี้แหละก็เป็นทีที่ลูกหลานหรือคนแก่คนเฒ่าจะเพ็ททูลเรื่องที่ได้ยินได้ฟังมา ซึ่งต้องมีแถมๆอยู่แล้วตามธรรมเนียม ผู้ที่ตามเสด็จได้ยินก็คงมาเล่าต่อๆกันไป ยิ่งเล่ายิ่งเพี้ยน ผมว่าที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯท่านทรงบันทึกไว้ ก็คงกรองๆจากเรื่องเล่าจากปากต่อปากเช่นนี้เอง หาใช่เจตนาที่จะทรงเสกสรรปั้นเรื่องขึ้นมาเองเพื่อสนองสิ่งใดไม่ ใครไม่เชื่อเรื่องฝอยจากปากต่อปาก ขอให้ไปเที่ยวอนุสรณ์สถานของพันท้ายนรสิงห์ที่สมุทรสาครสักครั้ง จะได้เห็นศาลเสด็จพ่อพันท้ายนรสิงห์ และศาลเสด็จแม่ศรีนวล ทั้งๆที่นวลเป็นชื่อของนางเอกในละครเรื่องพันท้ายนรสิงห์ที่แต่งขึ้นแท้ๆ คนยุคปัจจุบันยังเชื่อกันว่าเคยมีตัวตนได้ถึงเพียงนี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 23:20 เรียน คุณเพ็ญชมพู
อ่านวิทยานิพนธ์ของคุณสายพินแล้ว พรุ่งนี้เจอกันค่ะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 04 ก.ย. 12, 23:23 แหะ แหะ
;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 05 ก.ย. 12, 07:39 มีการกล่าวถึง "ย่าบุญเหลือ" หรือ "นางสาวบุญเหลือ" กันบ้างไหม ??? ท่านผู้นี้ก็เป็นส่วนหนึ่งของการกู้ชาติที่ทุ่งสำริดเช่นกัน
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 11:53 หลักฐานที่เป็นงานเขียนเก่าที่สุดที่พูดถึง "นางสาวบุญเหลือ" คือสมุดสั่งสอนทหารแบบสั่งสอนที่ ๑ ว่าด้วยพระราชวงศ์และพงศาวดาร พิมพ์ที่โรงพิมพ์กรมทหารบก มณฑลนครราชสีมา เมื่อ ร.ศ. ๑๒๔ (พ.ศ. ๒๔๔๘) นิพนธ์โดยพลเอกพระองค์เจ้าบวรเดช ขณะดำรงตำแหน่งเป็นผู้บัญชาการทหารมณฑลนครราชสีมา เขียนยกย่องวีรกรรมของ "นางสาวเหลือ" ว่าเป็นผู้จุดเกวียนบรรทุกกระสุนดินดำ
งานเขียนเรื่องที่สองคือ เรื่อง "ท้าวสุระนารี" ของพันตรีหลวงศรีโยธา (ศรี จูฑะพล) พิมพ์ครั้งแรกเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๗ เพื่อจำหน่ายในงานเปิดอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีในปีเดียวกัน ในเรื่องนี้กล่าวถึง "นางสาวทองเหลือ" บุตรีหลวงเจริญ ได้รับมอบหมายจากคุณหญิงโมให้เป็นผู้ปรนนิบัติเพี้ยรามพิชัย ผู้ทำหน้าที่ดูแลเกวียนกระสุนดินดำ โดยหวังว่าถ้ากำจัดเพี้ยนายนี้ได้ ก็จะสามารถฉกฉวยเอาเกวียนและกระสุนดินดำมาใช้ประโยชน์ได้ หรืออาจทำลายเพื่อไม่ให้ฝ่ายลาวนำมาใช้ทำร้ายพวกครัว เรื่องที่สามอยู่ในหนังสือที่ระลึกเนื่องในพิธีเปิดอนุสรณ์สถานของนางสาวบุญเหลือ พ.ศ. ๒๕๒๙ เขียนโดยพันโทเนตร อุตมัง โดยใช้ชื่อว่า เนตรนิมิตร ภาพของ "นางสาวบุญเหลือ" คล้ายคลึงกับงานเขียนของพันตรีหลวงศรีโยธา แต่ต่างกันตรงชื่อ และประเด็นการจุดดินระเบิดของนางสาวบุญเหลือที่หลวงศรีโยธาให้ภาพว่าคุณหญิงโมมอบหมายให้นางสาวทองเหลือฆ่าเพี้ยรามพิชัยหรือจุดทำลายดินระเบิด ขณะที่เนตรนิมิตรเชื่อว่าคุณหญิงโมไม่ได้สั่งให้นางสาวบุญเหลือทำเช่นนั้น เป็นการแก้ไขเหตุการณ์เฉพาะหน้า วีรกรรมของ "นางสาวเหลือ" "นางสาวทองเหลือ" "นางสาวบุญเหลือ" จะมีจริงหรือไม่ ฝากให้คุณหนุ่มพิจารณา ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 13:18 อ่านวิทยานิพนธ์ของคุณสายพินจบแล้ว ได้ความเข้าใจที่จะเสนอท่านทั้งหลายพิจารณา ท่านจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยประการใดก็แล้วแต่
ขอหมายเหตุว่ายังไม่ได้พูดถึงสมมุติฐานในวิทยานิพนธ์บทที่ ๑ ของคุณสายพิน ตอนนี้เอาความรู้สึกจากการอ่านทั้งเล่มก่อน ส่วนสมมุติฐานที่ออกมาในทำนองว่าการสร้างอนุสาวรีย์ของท้าวสุรนารี มีจุดประสงค์แอบแฝง (hidden agenda) ทางการเมือง คือเอาอนุสาวรีย์เป็นเครื่องมือของรัฐบาลเพื่อจูงใจประชาชนให้คิดอะไรสักอย่างหรือหลายอย่างตามที่รัฐบาลประสงค์ ไม่ใช่สร้างเพื่อระลึกถึงวีรกรรมอย่างตรงไปตรงมาตามที่เราเข้าใจกัน เรื่องนั้นขอพูดทีหลัง สรุปตามความเข้าใจเมื่ออ่านวิทยานิพนธ์ ๑ คุณสายพินเห็นานว่า คุณหญิงโมมีตัวจริง แต่บทบาทในการต่อต้านลาวนับว่าเล็กน้อยหรือไม่ก็ไม่ได้ทำอะไรเลย ดูจากหลักฐานร่วมสมัยที่คุณสายพินหาเจอ แทบไม่เอ่ยถึง ส่วนหลักฐานที่เอ่ยถึงคุณสายพินหาไม่เจอ เธอจึงเห็นว่าไม่มี อย่างไรก็ตาม คุณสายพินใช้คำว่า อาจ อาจจะ น่าจะ บ่อยมาก เป็นคำก้ำกึ่งระหว่างรับและปฏิเสธ ไม่ฟันธงลงไปซึ่งทำให้สรุปยากว่าเธอคิดอย่างไรกันแน่ จำต้องดูบริบทประกอบ ๒ บทบาทคุณหญิงโมเพิ่งมาปรากฏใน ๒ รัชกาลหลังจากนั้น ด้วยฝีมือเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ เขียนถึงวีรกรรมที่ไม่ปรากฏในสมัยรัชกาลที่ ๓ ไม่รู้ว่าเจ้าคุณท่านไปเอามาจากไหน เพราะหาหลักฐานที่มาไม่เจอ เมื่อไม่เจอก็ชวนคิดว่าไม่มี หรืออาจเป็นได้ว่าขุนนางชายโคราชในสมัยนั้นกลบเกลื่อนวีรกรรมคุณหญิงโมไว้ ไม่ให้เกินหน้าตัวเอง แต่ก็เป็นได้ว่า ประชาชนโคราชกระพือข่าวคุณหญิงโมขึ้นมาเพื่อกู้หน้าตัวเอง ในการแพ้เจ้าอนุวงศ์ ๓ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเองก็ไม่ทรงเห็นว่าคุณหญิงโมทำอะไรกล้าหาญจนต้องยกย่อง ตามที่ทรงเขียนไว้ในสาส์นสมเด็จ แต่ก็มีพระนิพนธ์เล่มอื่นที่ทรงยกย่องเหมือนกัน สายพินไม่ได้ให้น้ำหนักว่าพระนิพนธ์ที่ขัดแย้งกันนี้เกิดจากอะไร ควรเชื่อถือฉบับไหน ๔ วีรกรรมคุณหญิงโมถูกกระพือขึ้นมาอีกครั้งในรัชกาลที่ ๖ เพื่อเป็นตัวอย่างเชิดชูลัทธิชาตินิยม พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าฯทรงเลือกสามัญชนมาเพื่อปลุกใจประชาชนโดยเฉพาะ แล้วก็เลือกคุณหญิงโมเป็นหนึ่งในนั้น ผิดกับพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าที่ไม่เคยเอ่ยถึงสตรีสามัญชนเลย (แล้วนางลำหับในเงาะป่าเป็นเจ้าหญิงมาจากไหนไม่ทราบ?) ๕ สายพินไม่ได้แสดงข้อเท็จจริง หรือสนใจะยืนยันหลักฐานว่ามีการแต่งตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารีจริงหรือไม่ ในรัชกาลที่ ๓ แต่อ้างสมเด็จกรมพระยาดำรงว่า อาจจะมีข่าวเรื่องนี้มาในรัชกาลที่ ๔ ทั้งๆเรื่องการแต่งตั้งท้าวสุรนารีเป็นหลักฐานข้อมูลสำคัญอย่างหนึ่งที่จะยืนยันวีรกรรมของคุณหญิงโม ๖ ความคิดหลายอย่างของสายพิน ค่อนข้างกำกวม ก้ำๆกึ่งๆระหว่างข้อเท็จจริง กับความคิดเห็นที่สรุปเอาเอง เช่นตอนหนึ่งเอ่ยถึงว่าผู้หญิงสมัยนั้นเป็นผู้นำไม่ได้ ยิ่งนำทัพไพร่พลยิ่งทำไม่ได้ ทหารไม่ยอมรับ ผู้เขียนแสดงข้อความนี้เฉยๆโดยไม่มีข้อแย้งเรื่องศึกถลางของคุณหญิงมุกกับนางจันย้อนหลังไป ๒ รัชกาลก่อนคุณหญิงโม ว่าเหตุใดผู้หญิงจึงเป็นผู้นำของเมืองต้านทานพม่าได้สำเร็จ เอา ๖ ข้อก่อนนะคะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 13:40 เอาข้อที่แย้งได้ชัด ๆ ก่อน
๓ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเองก็ไม่ทรงเห็นว่าคุณหญิงโมทำอะไรกล้าหาญจนต้องยกย่อง ตามที่ทรงเขียนไว้ในสาส์นสมเด็จ แต่ก็มีพระนิพนธ์เล่มอื่นที่ทรงยกย่องเหมือนกัน สายพินไม่ได้ให้น้ำหนักว่าพระนิพนธ์ที่ขัดแย้งกันนี้เกิดจากอะไร ควรเชื่อถือฉบับไหน ผู้ที่มีความเห็นดังว่านี้หาใช่สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพไม่ แต่เป็นสมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ลายพระหัตถ์ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ กราบทูลสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5292.0;attach=35095;image) ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 13:46 ตามความเข้าใจของดิฉัน คุณสายพินมีสมมุติฐานอยู่สมองก่อนแล้วว่า วีรกรรมของท้าวสุรนารีนั้นไม่มีจริง แต่เป็นโฆษณาชวนเชื่อของรัฐบาลในอดีต เสริมแต่งเหตุการณ์เล็กๆน้อยๆอย่างหนึ่งในประวัติศาสตร์ให้ขยายใหญ่โตขึ้นมา เพื่อสนองลัทธิชาตินิยม ที่มีมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๖ แล้วต่อมารัฐบาลยุคหลังเปลี่ยนแปลงการปกครองก็กระพือเรื่องนี้ซ้ำขึ้นมาอีก
แต่ทั้งๆที่จุดประกายเรื่องท้าวสุรนารีขึ้นมาเหมือนกันทั้งสองสมัย แทนที่จะเห็นว่าเป็นความคิดชาตินิยมไปในทางเดียวกัน คุณสายพินก็กลับเห็นว่าอนุสาวรีย์นั้นเป็นการต่อสู้ระหว่างระบอบกษัตริย์หรือสมบูรณาญาสิทธิราชย์ VS ระบอบประชาธิปไตยไปเสียแทน นอกจากนี้ยังมีผลพวงอีกอย่างหนึ่งของการสร้างอนุสาวรีย์ คือรัฐบาลประสงค์จะสร้างสังคมแบบประชาธิปไตยที่แสดงความเท่าเทียมกันระหว่างบุรุษกับสตรี ข้อหลังนี้บวกเข้ามาโดยไม่เกี่ยวกับชาตินิยมตามสมมุติฐานเดิมอีกแล้ว คุณสายพินยังมีสมมุติฐานอีกว่า พวกเราและเยาวชนในปัจจุบันนี้เรียนเรื่องวีรกรรมของท้าวสุรนารี ก็เป็นการเรียนผ่านหลักสูตรของกระทรวงศึกษาธิการ คุณสายพินย้อนกลับไปในรัชกาลที่ ๕ ว่า ประวัติศาสตร์สมัยนั้นเขียนเรื่องท้าวสุรนารีก็เพราะเหตุผลทางการเมือง เพื่อแสดงความผูกพันระหว่างอีสานกับไทย หมายความว่าประวัติศาสตร์ที่เขียนในกรุงเทพฯ ปลุกชีพย่าโมขึ้นมาในรัชกาลที่ ๕ ก็เพื่อเชื่อมความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันระหว่างอีสานกับเมืองหลวง ตามนโยบายสร้างสยามเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันของการปกครองสมัยรัชกาลที่ ๕ ไม่ได้เป็นระบบกษัตริย์เมืองหลวงและเจ้าผู้ครองอาณาจักรต่างๆทางเหนือ ใต้ และตะวันออกอย่างในรัชกาลที่ ๓ เรื่อยมาถึงรัชกาลที่ ๔ เพราะข้อนี้ท้าวสุรนารีจึงถูกเอ่ยถึงขึ้นมาอย่างให้ความสำคัญอีกครั้งเพื่อให้วีรกรรมของท่านสนับสนุนความจงรักภักดีเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันระหว่างอีสานกับรัฐบาลกลาง กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 13:47 เอาข้อที่แย้งได้ชัด ๆ ก่อน ๓ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเองก็ไม่ทรงเห็นว่าคุณหญิงโมทำอะไรกล้าหาญจนต้องยกย่อง ตามที่ทรงเขียนไว้ในสาส์นสมเด็จ แต่ก็มีพระนิพนธ์เล่มอื่นที่ทรงยกย่องเหมือนกัน สายพินไม่ได้ให้น้ำหนักว่าพระนิพนธ์ที่ขัดแย้งกันนี้เกิดจากอะไร ควรเชื่อถือฉบับไหน ผู้ที่มีความเห็นดังว่านี้หาใช่สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพไม่ แต่เป็นสมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ลายพระหัตถ์ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ กราบทูลสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ******************** แล้วคุณสายพินอ้างสมเด็จกรมพระยานริศหรืออ้างสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ คะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 13:49 แล้วคุณสายพินอ้างสมเด็จกรมพระยานริศฯ หรือเปล่าคะ ดิฉันจะได้แก้ไขความเห็นตัวเอง
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 14:33 ^
^ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 14:56 อ้างถึง ๓ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯเองก็ไม่ทรงเห็นว่าคุณหญิงโมทำอะไรกล้าหาญจนต้องยกย่อง ตามที่ทรงเขียนไว้ในสาส์นสมเด็จ แต่ก็มีพระนิพนธ์เล่มอื่นที่ทรงยกย่องเหมือนกัน สายพินไม่ได้ให้น้ำหนักว่าพระนิพนธ์ที่ขัดแย้งกันนี้เกิดจากอะไร ควรเชื่อถือฉบับไหน ขอแก้เป็น สายพินเห็นว่า บุคคลสำคัญในรัชกาลที่ ๕ อย่างสมเด็จกรมพระยานริศรานุวัติวงศ์ก็ไม่ทรงเห็นว่าคุณหญิงโมทำอะไรกล้าหาญจนต้องยกย่อง ตามที่ทรงเขียนไว้ในสาส์นสมเด็จ เธอจึงสรุปจากพระนิพนธ์ประโยคนี้ว่า บทบาทของคุณหญิงโมในพระราชพงศาวดารอาจไม่จำเป็นต้องเขียนบันทึกลงไปก็ได้ เนื่องจากไม่มีวีรกรรมที่สำคัญนัก หมายความว่า สายพินยึดเอาถ้อยคำของสมเด็จกรมพระยานริศฯเป็นตัวตัดสินว่าวีรกรรมของคุณหญิงโมไม่สลักสำคัญ แต่ที่ไปปรากฏบทบาทอยู่ในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ เพราะเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ผู้เรียบเรียงเชื่อว่ามีจริง แม้ว่าท่านไม่อาจหาแหล่งที่มามายืนยันได้ว่าท่านเอามาจากไหน แต่เมื่อท่านเขียนลงไปแล้วสมเด็จกรมพระยาดำรงฯไม่ตัดออก สายพินก็สรุปว่าเรื่องวีรกรรมคุณหญิงโมอาจเล่ากันมาก่อน จนเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ได้ยินจึงเขียนลง แต่เรื่องเล่านั้นคงไม่แพร่หลายนัก(มิฉะนั้นเจ้าพระยาทิพากรวงศ์คงหาแหล่งที่มามาอ้างอิงได้) ข้อสรุปนี้เป็นของสายพินเอง คำถามคือ ๑ จริงหรือว่าเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ไม่อาจหาที่ของวีรกรรมคุณหญิงโมได้ ๒ วีรกรรมนี้พูดถึงกันอยู่บ้าง แต่ไม่แพร่หลายนัก เป็นข้อเท็จจริงหรือความเข้าใจของสายพินเอง คุณเพ็ญชมพูคงอธิบายให้ดิฉันเข้าใจได้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 15:49 คำถามคือ ๑ จริงหรือว่าเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ไม่อาจหาที่ของวีรกรรมคุณหญิงโมได้ ตามที่คุณสายพินว่า หลักฐานที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์ใช้อ้างอิงในการเขียนคือ จดหมายเหตุ ตำราเก่า ๆ ปูม เอกสารจากกรมมหาดไทย กรมพระกลาโหม กรมพระอาลักษณ์ กรมท่า ตลอดจนกราบทูลถามพระเจ้าบรมวงศ์เธอเจ้าฟ้ามหามาลากรมพระยาบำราบปรปักษ์ อีกทั้งพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงช่วยสืบความจากที่อื่นให้ด้วยพระองค์เอง ท่านอาจจะหาที่มาพบหรือไม่พบยังฟันธงลงไปไม่ได้ แต่ที่แน่ ๆ คือคุณสายพินหาไม่พบ ;D ๒ วีรกรรมนี้พูดถึงกันอยู่บ้าง แต่ไม่แพร่หลายนัก เป็นข้อเท็จจริงหรือความเข้าใจของสายพินเอง ขออนุญาตยกตัวอย่าง "นิราศหนองคาย" (http://www.reurnthai.com/wiki/%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%A8%E0%B8%AB%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B8%B2%E0%B8%A2) ของ หลวงพัฒนพงศ์ภักดี (ทิม สุขยางค์) ที่แต่งในสมัยรัชกาลที่ ๕ หลังการแต่งพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ก็ยังไม่มีตอนไหนกล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมแม้แต่ตอนที่เดินทัพฝ่านไปทางทุ่งสัมฤทธิ์ ที่เกิดของวีรกรรมคุณหญิงโม หลวงพัฒนพงศ์ภักดีก็ไม่กล่าวถึงวีรกรรมนี้แม้แต่น้อย เดินในทุ่งสัมฤทธิ์พินิจแล ดูทิวไม้ไกลแท้น่าใจหาย แลเวิ้งวุ้งทุ่งเลี่ยนเตียนสบาย ดูสุดสายนัยนาพฤกษาทิว เห็นแนวไม้สุดคาดมาตรคะเน ดังทะเลบกซัดลมพัดฉิว ละอองฝุ่นกลางทุ่งขึ้นฟุ้งปลิว แลละลิ่วเหมือนอย่างกลางทะเล ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 16:12 ในนิราศหนองคาย มีตอนไหนกล่าวถึงศึกเจ้าอนุวงศ์บ้างไหมคะ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 19:09 ^
^ คิดว่าคงไม่มี :) เผอิญได้เห็นหนังสือ "ซาดลาว คนลาว อะดีด และ ปะจุบัน" (http://laoshistory.exteen.com/20070820/entry-1) เขียนโดย ดร. พูทอง แสงอาคม เอามาให้ดู มีกล่าวถึงเหตุการณ์ที่ทุ่ง "สำลิด" ด้วย ภาพจาก พันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/12/K8647683/K8647683.html) ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 19:29 ^ ^ คิดว่าคงไม่มี :) ถ้าเอานิราศหนองคายเป็นมาตรฐานตัดสิน งั้นศึกเจ้าอนุวงศ์ก็ต้องเป็นเรื่องเล็กพอกัน หลวงพัฒนพงศ์ภักดีจึงไม่เอ่ยถึงเลยเอาไว้เลย ข้อความภาษาลาว อ่านไม่ออกค่ะ ป.ล. เมื่อไรคุณเพ็ญชมพูจะพูดกับดิฉันเพราะๆเสียที คุยกันมาหลายปีแล้ว กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.ย. 12, 22:43 เพื่อให้ท่านผู้อ่านที่มิได้สนใจถึงขนาดตามไปโหลดวิทยานิพนธ์เจ้าปัญหาของคุณสายพินมาอ่าน ผมจะเอาบทสรุปของวิทยานิพนธ์ดังกล่าวมาให้พิจารณาทีละหน้า โดยผมจะขออนุญาตวิพากษ์วิจารณ์ประกอบไปด้วย
หน้าแรก คุณสายพินสรุปว่า อนุสาวรีย์ของคุณหญิงโมปรากฏตัวขึ้นครั้งแรกเป็นสถูปในสมัยรัชกาลที่๕ เพื่อสนองนโยบายของรัฐในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราช กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.ย. 12, 22:52 ทั้งๆที่ในบทที่๓ คุณสายพินเป็นคนไปค้นคว้ามาเองว่า สถูปของคุณหญิงโม ได้ถูกสร้างขึ้นเพื่อบรรจุอัฐิหลังจากปลงศพท่านที่วัดศาลาลอย เมื่อพ.ศ.๒๓๙๕ แต่หลังจากชำรุดพังไป พระยาประสิทธิ์ศัลการ ผู้สำเร็จราชการมณฑลนครราชสีมาได้นำอัฐิไปบรรจุในสถูปที่สร้างขึ้นใหม่ที่วัดกลางในพ.ศ.๒๔๔๒
แต่คุณสายพินประสงค์จะเรียกสถูปอันหลังนี้ว่าอนุสาวรีย์(ทั้งที่คุณสายพินเองเขียนว่าอยู่ในที่คับแคบไม่สมเกียรติและศักดิ์ศรีของวีรสตรี) เพราะถ้าเรียกสถูปอย่างที่ว่าที่ร้อยตรีตุ๊เรียก ก็จะไม่ค่อยมีน้ำหนักพอที่จะกล่าวว่า ผู้สำเร็จราชการมณฑลนครราชสีมาทำไปเพื่อสนองนโยบายของรัฐในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราช กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 05 ก.ย. 12, 22:55 สถูปบรรจุอัฐิของคุณหญิงโม มีแผ่นจารึกนามว่าท้าวสุนารี ที่วัดกลาง
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 05 ก.ย. 12, 23:20 อ่านหลายๆ ความเห็นที่แสดงกันมา อดคิดไม่ได้ว่าวิทยานิพนธ์ฉบับที่กำลังวิพากษ์กันอยู่นี้ เป็นงานวิจัย
ที่มีเป้าหมายที่มองว่าการสร้างชาติในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชเป็นการสร้างประวัติศาสตร์เพื่อรักษาระบอบ สมบูรณาญาสิทธิราชให้มั่นคง ซึ่งในระยัหลังๆ มานี้มักจะมีงานวิจัยออกมาในทำนองนี้เป็นจำนวนมาก โดยเฉพาะจากสำนักวิชาประวัติศาสตร์ในมหาวิทยาลัยของรัฐแห่งหนึ่ง นอกจากวิทยานิพนธ์ที่มีการละเลยหลักฐานสำคัญทางประวัติศาสตร์เช่นเดียวกับเรื่องที่มีการวิพากษ์กันข้างต้นแล้ว ยังเคยอ่านวิทยานิพนธ์ทางด้านสถาปัตยกรรมฉบับหนึ่งที่ให้บทวิเคราะห์ว่า การสร้างตึกบัญชาการโรงเรียน ข้าราชการพลเรือนฯ และหอสวดและตึกนอนในโรงเรียนวชิราวุธนั้น เป็นการสร้างงานสถาปัตยกรรมที่มีแนวคิด ส่งเสริมลัทธิสมมติเทวราชของรัชกาลที่ ๖ เช่นเดียวกับการตั้งโรงเรียนมหาดเล็กหลวงเพื่อฝึกนักเรียนเป็น กองกำลังรักษาฐานอำนาจของพระมหากษัตริย์ แต่เมื่ออ่านวิทยานิพนธ์ฉบับนั้นจนจบเล่มก็ไม่อาจหาหลักฐาน อ้างอิงที่ทำให้ผู้ทำวิทยานิพนธ์ฉบับนั้นนำมาวิเคราะห์จนได้ผลสรุปดังกล่าว คงพบแต่บทสรุปที่ไม่มีที่มาที่ไป ที่อดขำมิได้ คือ เมื่อสัปดาห์ก่อนมีพรรคพวกเล่าให้ฟังว่า มีนักศึกษาปริญญาโทในสำนักวิชาแห่งหนึ่งได้รับคำแนะนำ จากอาจารย์ที่ปรึกษาให้ทำวิทยานิพนธ์ในหัวข้อ "กระบวนการสร้างภาพลักษณ์รัชกาลที่ ๖" ซึ่งเมื่อผมได้ยินหัวข้อนี้แล้ว ก็เกิดความสงสัยขึ้นมาโดยพลันว่า งานวิจัยเช่นนี้จะเป็นประโยชน์อะไรกับประเทศชาติ ในขณะเดียวกันท่านผู้เล่ายังได้เล่าว่า ได้ย้อนถามผู้ที่จะทำวิจัยนั้นว่า เคยอ่านหนังสือที่เกี่ยวกับรัชกาลที่ ๖ มากี่เล่ม คำตอบคือราว ๑๐ เล่ม และทั้ง ๑๐ เล่มนั้น เป็นหนังสือที่เขียนโดยกลุ่มบุคคลที่มีทัศนคติเป็นลบกับรัชกาลที่ ๖ ทั้งสิ้น อย่างนี้น่าจะเปลี่ยนหัวข้องานวิจัย เป็นกระบวนการทำลายภาพลักษณ์รัชกาลที่ ๖ เสียมากกว่า กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 05 ก.ย. 12, 23:29 ^
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: piyasann ที่ 06 ก.ย. 12, 07:26 ตามอ่าน ชอบทุกความเห็นของทุกท่านครับ กด ...
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 07:33 ต่อครับ ต่อ
คุณสายพินเรียนประวัติศาสตร์มาน่าจะรู้ว่า ตำนาน พงศาวดาร บันทึก จดหมายเหตุ มีความแตกต่างกันอย่างไรในเรื่องของมูลความจริง แต่คุณสายพินได้ทำการแปลงเอกสาร โดยเอาบางตอนของจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ที่เขียนไว้อย่างตรงไปตรงมาน่าเชื่อถือ ไปผนวกไว้กับพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯสองเล่ม ที่ทรงระบุว่าเป็นตำนานและพงศาวดาร อย่างชนิดที่แยกความไม่ออกว่าฉบับไหนเป็นฉบับไหน เพื่อโน้มน้าวให้ผู้อ่านเข้าใจว่า วีรกรรมของคุณหญิงโม หากมีจริงก็ถูกเสริมแต่งเสียจนเวอร์โดยบุคคลสำคัญของระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช เพื่อเจตนาสร้างวีรสตรีอีสานขึ้นมาเสริมสร้างความมั่นคงของสถาบันกษัตริย์ ผมว่าคุณสายพินนั่นแหละที่เวอร์ไปเอง เพราะขนาดสมเด็จกรมพระยานริศฯท่านยังไม่รู้จักคุณหญิงโม คนไทยสมัยนั้นกี่คนเล่าจะรู้จัก และจะรู้จักจำนวนมากพอที่จะทำให้นโยบายอะไรนั่นบรรลุจุดหมายไหม สมเด็จกรมพระยาดำรงทรงส่งหนังสือที่กล่าวถึงคุณหญิงโมไปถวายให้ทรงอ่าน ท่านยังทรงวิจารณ์ว่าไม่เห็นแผลงอิทธิฤทธิ์อะไรเลย ฯลฯ แสดงว่าทั้งท่านที่ทรงส่งหนังสือไปถวายและท่านที่ทรงอ่าน แม้จะเคยนั่งอยู่ในรัฐบาลของระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชทั้งคู่ ก็ไม่ทรงระแคะระคายว่าเคยมี “วาทกรรม”สำคัญระดับนโยบายอะไรเรื่องคุณหญิงโมตามความเชื่อที่คุณสายพินสร้างขึ้น สมเด็จกรมพระยาดำรงทรงจำคุณหญิงโมได้ แต่คงจะเลือนๆไปแล้ว มิฉะนั้นก็น่าจะส่งพระนิพนธ์ของพระองค์ไปถวายแทนที่จะเป็นเล่มที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียน ส่วนคนเก่าคนแก่เมืองโคราชนั้น เขารู้จักคุณหญิงโมดีมาแต่บรรพบุรุษ เพราะคุณหญิงโมได้ช่วยไว้ ไม่ให้ต้องย้ายถิ่นฐานไปอยู่เวียงจันทน์ในฐานะเชลย เท่านั้นก็เพียงพอแล้ว คนเมืองหลวงไม่ต้องไปสร้างวาทกรรมเรื่องคุณหญิงโมอะไรกับเขา(แหม ผมไม่อยากใช้คำนี้เลย แต่คุณสายพินชอบใช้ ก็เลยพยายามจะเว้าภาษาเดียวกัน) l กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 07:41 ข้อความภาษาลาว อ่านไม่ออกค่ะ ลองแกะเป็นอักษรไทยได้ดังนี้ เมื่อครอบครัวอพยพมาถึงทุ่งสัมฤทธิ์ ท้าวปลัด เมืองราชสีมา พร้อมนางโม้ พากันวางแผนเลี้ยงเหล้าทหารลาว เมาเหล้านอนหลับอยู่ ท้าวปลัดและครอบครัวพวกสยามก็ยึดเอาปืนทหารลาว แล้วยิงทหารลาวตายเกือบหมด ผู้ยังเหลือก็ ? หนี ครอบครัวลาวถูกข่มขู่ว่า : ใครขัดขืนจะถูกฆ่าตาย งานเขียนนี้เป็นงานเขียนฉบับปรับปรุงเมื่อ พ.ศ. ๒๕๔๙ ข้อมูลคงเอามาจากงานเขียนของไทย :) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 07:42 บัดเดี๋ยวจะมาต่อความเรื่องการสร้างวาทกรรมเรื่องพลเมืองดี ซึ่งมีความจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ มาเป็นความจงรักภักดีต่อชาติซึ่งมีรัฐบาลคณะราษฏรเป็นศูนย์กลาง
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 07:48 แต่คุณสายพินประสงค์จะเรียกสถูปอันหลังนี้ว่าอนุสาวรีย์(ทั้งที่คุณสายพินเองเขียนว่าอยู่ในที่คับแคบไม่สมเกียรติและศักดิ์ศรีของวีรสตรี) เพราะถ้าเรียกสถูปอย่างที่ว่าที่ร้อยตรีตุ๊เรียก ก็จะไม่ค่อยมีน้ำหนักพอที่จะกล่าวว่า ผู้สำเร็จราชการมณฑลนครราชสีมาทำไปเพื่อสนองนโยบายของรัฐในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราช หามิได้ ผู้ที่เรียกกู่ขนาดเล็กบรรจุอัฐิคุณหญิงโมไว้ที่วัดกลางว่า "อนุสาวรีย์" คือ พระยาประสิทธิศัลการเอง เกี่ยวกับอนุสาวรีย์คุณหญิงโมนี้ พระยาประสิทธิศัลการขณะไปเป็นอัครราชทูตสยามประจำประเทศอังกฤษ ได้เขียนจดหมายกราบทูลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ลงวันที่ ๒๙ พฤศจิกายน ร.ศ. ๑๑๙ (พ.ศ. ๒๔๔๓) เมื่อทราบว่าพระองค์เสด็จพระราชดำเนินเมืองนครราชสีมา ...หวังด้วยเกล้าฯ ว่าใต้ฝ่าลอองธุลีพระบาทคงจะได้ทอดพระเนตรอนุสาวรีท้าวสุรนารี ผู้ซึ่งได้ช่วยชาวเมืองนครราชสีมาไว้นั้น ข้าพระพุทธเจ้าได้ทำไว้ที่มุมวัดกลางด้านตวันตกที่ริมโรงเรียนนั้น คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำให้ใหญ่กว่านี้ แต่เกรงด้วยเกล้าฯ ว่าจะไม่สำเร็จ ทั้งเวลานั้นทุนของข้าพระพุทธเจ้าไม่ใคร่จะพอใช้ด้วย เพราะต้องเข้าเรี่ยไรทำการบำรุงวัดแลขุดสระหลายแห่ง คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำอนุสาวรีสำหรับพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก กับเจ้าพระยาบดินทรเดชา อีกสองแห่ง แต่เห็นด้วยเกล้าฯ ว่าเป็นการใหญ่ จะต้องขอรับพระบรมราชดำริห์ก่อน พันเอินต้องไปรับราชการที่ลอนดอน การเหล่านี้หาสำเร็จไม่ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 08:07 อาจารย์จำนงค์ ทองประเสริฐ เขียนอธิบายเกี่ยวกับคำว่า "อนุสาวรีย์" ว่า จริง ๆ แล้วคำนี้ยังไม่ทราบว่ามีความเป็นมาอย่างไร แต่หลักฐานจากจดหมายของพระยาประสิทธิศัลการกราบทูลพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวแสดงว่าคำนี้มีใช้มาอย่างน้อยตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๔๓ แล้ว
คำว่า "อนุสาวรีย์" หากเทียบกับภาษาสันสกฤต ก็อาจเทียงได้กับคำว่า “อนุ-สฺวาร” (อะ-นุ-สฺ-วา-ระ) ซึ่งแปลว่า เสียงตาม ไม่ใช่ ระลึกถึง ถ้าจะให้หมายถึง ระลึกถึง ก็พึงใช้คำ “อนุสฺมาร” (อะ-นุ-สฺ-มา-ระ) เป็น “อนุสามรีย์” คำเช่นนี้เรียกว่า "คำเพี้ยน" ตัวอย่างคำเพี้ยนอีกคำว่า "อัตโนมัติ" ซึ่งเป็นคำแปลภาษาอังกฤษว่า automatic อันที่จริง “อัตโนมัติ” แปลว่า ความเห็นส่วนตัว ความเห็นโดยลำพังตน มัติ แปลว่า ความเห็น แต่ automatic แปลว่า เป็นไปเอง มิได้แปลว่า ความเห็น อะไรเลย ถ้าใช้ “อัตโนวัติ” ก็จะใกล้กับคำภาษาอังกฤษมากกว่า แต่อย่างไรก็ต้องถือว่าเป็นคำเพี้ยนที่ใช้ได้ เพราะท่านรอยอินรับรอง อ่านรายละเอียดในเรื่อง อนุสาวรีย์-อนุสรณีย์ (http://www.royin.go.th/th/knowledge/detail.php?ID=1198) โดย ศ.จำนงค์ ทองประเสริฐ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 08:53 เอาครับ เป็นอันว่าผมไม่เห็นข้อความที่คุณเพ็ญชมพูยกมา
แต่เมื่อเพื่อพิเคราะห์แล้ว ผมออกจะเชื่อคำว่าอนุสาวรีย์ซึ่งเพิ่งเกิดในสมัยรัชกาลนั้นยังออกจะมีความสับสนในการใช้อยู่ ถ้าพระยาประสิทธิศัลการจะเรียกสถูปใหม่ของคุณหญิงโมว่าอนุสาวรีย์ ก็น่าจะเรียกสถูปเดิมของท่านว่าเป็นอนุสาวรีย์ด้วย เพราะไม่ได้มีความแตกต่างในเรื่องรูปแบบ ขนาด และสถานที่ที่ประดิษฐานคือยังเป็นในวัดอยู่ ไม่ใช่ในลานกว้างในที่ชุมชนเพื่อประสงค์จะให้คนทั้งหลายเห็นง่ายๆ จะได้ระลึกถึงเรื่องราวที่อนุสาวรีย์ต้องการจะสื่อ เป็นอันว่าศัพท์สมัยใหม่(ในยุคโน้น)ที่พระยาประสิทธิศัลการนำมาใช้ เข้าตาคุณสายพิน สามารถนำมาขยายผลได้ ความตามที่ผมเขียนไว้เดิมนี้ คงไม่ต้องแก้ อ้างถึง แต่คุณสายพินประสงค์จะเรียกสถูปอันหลังนี้ว่าอนุสาวรีย์(ทั้งที่คุณสายพินเองเขียนว่าอยู่ในที่คับแคบไม่สมเกียรติและศักดิ์ศรีของวีรสตรี) เพราะถ้าเรียกสถูปอย่างที่ว่าที่ร้อยตรีตุ๊เรียก ก็จะไม่ค่อยมีน้ำหนักพอที่จะกล่าวว่า ผู้สำเร็จราชการมณฑลนครราชสีมาทำไปเพื่อสนองนโยบายของรัฐในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราช กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 09:48 ...หวังด้วยเกล้าฯ ว่าใต้ฝ่าลอองธุลีพระบาทคงจะได้ทอดพระเนตรอนุสาวรีท้าวสุรนารี ผู้ซึ่งได้ช่วยชาวเมืองนครราชสีมาไว้นั้น ข้าพระพุทธเจ้าได้ทำไว้ที่มุมวัดกลางด้านตวันตกที่ริมโรงเรียนนั้น คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำให้ใหญ่กว่านี้ แต่เกรงด้วยเกล้าฯ ว่าจะไม่สำเร็จ ทั้งเวลานั้นทุนของข้าพระพุทธเจ้าไม่ใคร่จะพอใช้ด้วย เพราะต้องเข้าเรี่ยไรทำการบำรุงวัดแลขุดสระหลายแห่ง คิดด้วยเกล้าฯ ว่าจะทำอนุสาวรีสำหรับพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก กับเจ้าพระยาบดินทรเดชา อีกสองแห่ง แต่เห็นด้วยเกล้าฯ ว่าเป็นการใหญ่ จะต้องขอรับพระบรมราชดำริห์ก่อน พันเอินต้องไปรับราชการที่ลอนดอน การเหล่านี้หาสำเร็จไม่ คุณสายพินให้ความเห็นว่า อนุสาวรีย์ที่พระยาประสิทธิศัลการวางแผนที่จะสร้างต่อไปน่าจะไม่ใช่สถูปเจดีย์ เนื่องจากคงหาพระอัฐิและอัฐิมาบรรจุไม่ได้ น่าจะเป็นรูปปั้นซึ่งสามารถจะหาแบบพระบรมรูปของพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าที่อยู่ที่ปราสาทพระเทพบิดรได้ ส่วนแบบรูปปั้นของเจ้าพระยาบดินทรเดชาก็คงหาได้ไม่ยาก เนื่องจากเชื่อกันว่าหน้าของเจ้าพระยาบดินทรเดชาสมัยหนุ่ม ๆ เหมือนใบหน้าของพระยาประสิทธิศัลการ เนื่องจากเจ้าพระยาบดินทรเดชาเป็นปู่ทวดของท่าน อนุสาวรีย์ตามความเข้าใจของคนปัจจุบันแห่งแรกคือ "พระบรมราชานุสรณ์ของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว" (พระบรมรูปทรงม้า) สร้างเสร็จเมื่อ พ.ศ. ๒๔๕๑ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 10:00 ^
อนุสาวรีย์ที่พระยาประสิทธิศัลการจะสร้างอีกสองแห่งนั้น คงจะไม่ได้เป็นสถูปอยู่ในวัดนะครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 10:06 ^
อนุสาวรีย์ที่พระยาประสิทธิศัลการวางแผนที่จะสร้างต่อไปน่าจะไม่ใช่สถูปเจดีย์ เนื่องจากคงหาพระอัฐิและอัฐิมาบรรจุไม่ได้ น่าจะเป็นรูปปั้นซึ่งสามารถจะหาแบบพระบรมรูปของพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าที่อยู่ที่ปราสาทพระเทพบิดรได้ ส่วนแบบรูปปั้นของเจ้าพระยาบดินทรเดชาก็คงหาได้ไม่ยาก เนื่องจากเชื่อกันว่าหน้าของเจ้าพระยาบดินทรเดชาสมัยหนุ่ม ๆ เหมือนใบหน้าของพระยาประสิทธิศัลการ เนื่องจากเจ้าพระยาบดินทรเดชาเป็นปู่ทวดของท่าน เดาใจท่านไม่ถูกว่าท่านคิดจะสร้างที่ไหน ;) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 10:26 รูปปั้นหรือรูปหล่อของพระมหากษัตริย์ในวัดเท่าที่มีอยู่ เขาจะเรียกว่าพระบรมรูปนะครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 10:40 เรื่องอนุสาวรีย์นี้ ทางราชการเขาก็มีหลักมีเกณฑ์กำหนดไว้เหมือนกัน
ตามระเบียบกรมศิลปากร กระทรวงศึกษาธิการว่าด้วยการก่อสร้างอนุสาวรีย์แห่งชาติและการจำลองพระพุทธรูปสำคัญ พ.ศ. ๒๕๒๐ กล่าวถึงการสร้างอนุสาวรีย์แห่งชาติมีหลักเกณฑ์ดังนี้ พระบรมราชานุสาวรีย์ หมายความว่า อนุสาวรีย์ของพระมหากษัตริย์ซึ่งได้ทรงประกอบพระราชกรณียกิจเป็นคุณอย่างยิ่งใหญ่แก่ชาติไทยในยุคสมัยต่าง ๆ ตามที่มีเรื่องหรือพระนามปรากฏในเอกสารหรือหลักฐานทางประวัติศาสตร์และโบราณคดี และพระบรมราชานุสาวรีย์นั้นจะได้ประดิษฐานไว้ในที่สาธารณะหรือ ณ ที่ซึ่งเปิดให้มหาชนสักการบูชาและชมได้ อนุสาวรีย์บุคคลสำคัญ หมายความว่า สิ่งก่อสร้างที่เป็นเครื่องหมายน้อมนำให้ระลึกถึงวีรกรรมหรือคุณความดีของบุคคลที่ได้ประกอบกรณียกิจเป็นคุณประโยชน์อย่างยิ่งใหญ่ไว้แก่บ้านเมืองไทย สมควรจะสร้างอนุสาวรีย์ไว้ในปรากฏ เพื่อเป็นที่รวมพลังใจ ศรัทธา และความนิยมนับถือของประชาชน และเป็นแบบฉบับแก่อนุชนไทยสืบต่อไป และสิ่งก่อสร้างนั้นจะได้ประดิษฐานไว้ในที่สาธารณะหรือ ณ ที่ซึ่งเปิดให้มหาชนสักการบูชาหรือชมได้ สำหรับเรื่อง "ย่าบุญเหลือ" ที่คุณหนุ่มสอบถาม มีการกล่าวถึง "ย่าบุญเหลือ" หรือ "นางสาวบุญเหลือ" กันบ้างไหม ??? ท่านผู้นี้ก็เป็นส่วนหนึ่งของการกู้ชาติที่ทุ่งสำริดเช่นกัน ใน พ.ศ. ๒๕๒๔ จังหวัดนครราชสีมามีความคิดที่จะสร้างอนุสาวรีย์นางสาวบุญเหลือไว้ที่โรงเรียนบุญเหลือวิทยานุสรณ์ จึงเสนอเรื่องไปยังกรมศิลปากร แต่กรมศิลปากรอนุญาตให้สร้างเป็น "อนุสรณ์สถาน" ซึ่งทำพิธีเปิดเมื่อวันที่ ๖ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๒๙ ทำไมกรมศิลปากรไม่อนุมัติให้สร้างเป็น "อนุสาวรีย์" ลองเดาใจกรมศิลปากรดู ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 11:29 ก่อนจะไปนางสาวบุญเหลือ โปรดดูข้อความในบทสรุปตอนนี้ของคุณสายพินให้จบก่อน
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 11:42 คุณสายพินได้เขียนมาก่อนนี้ในทำนองว่า กบฏบวรเดชคือการต่อสู้ระหว่างระบอบเก่าและระบอบใหม่ ทั้งที่คุณสายพินก็อ่านหนังสือมาเยอะ น่าจะทราบว่า ตั้งแต่พระองค์เจ้าบวรเดชลงไปถึงแม่ทัพนายกองทั้งหลาย เขาไม่ได้ต้องการที่จะนำระบอบเก่ากลับมา แต่เขาไม่เห็นด้วยกับการกระทำของคณะราษฎรในฐานะรัฐบาลใหม่ ที่ไม่เป็นประชาธิปไตย อย่างไรก็ตาม ทั้งหมดก็เป็นเพียงข้ออ้างของนักการเมืองในคราบทหาร ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายกบฏ ใครไม่เข้าใจขอให้ไปอ่านในกระทู้ที่ผมเขียนเรื่อง “กบฏบวรเดช นี่ทหารการเมืองเขาเล่นอะไรกัน” แย่ที่สุดตรงที่ทั้งสองฝ่ายต่างอ้างสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เพื่อมาโฆษณาชวนเชื่อหาความชอบธรรมให้ฝ่ายตน ทำให้พวกไม่ชอบเจ้าสุดขอบมักจะเลือกบางบรรทัดไปแปรเพื่อป้ายสีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯว่าทรงสนับสนุนฝ่ายกบฏ แล้วฟันธงไปเลยว่ากบฏบวรเดชคือการต่อสู้ครั้งสุดท้ายของฝ่ายเจ้ากับฝ่ายประชาธิปไตย อันเป็นเท็จทั้งดุ้น
คุณสายพินน่าจะเคยเห็นข้อเขียนที่ว่าพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าฯท่านมิได้ทรงรับรู้เรื่องกบฏ เมื่อเหตุเกิดขึ้นแล้วพระองค์ยังทรงพยายามยับยั้งสงครามกลางเมืองครั้งนั้นด้วยซ้ำ ซึ่งฝ่ายกบฏแตกพ่ายก็เพราะรัฐบาลใช้คำว่า รัฐบาลในสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมาต่อสู้กับพวกเขานั่นเอง และคุณสายพินเองก็ยังได้คัดข้อความเหล่านี้มาลงในบทที่๒ ของวิทยานิพนธ์ ที่ทำให้เห็นชัดว่า พระมหากษัตริย์ทรงมีสถานะที่เข้มแข็งเพียงไรในหัวใจคนไทย ชาวโคราชนี่แหละคือตัวอย่าง ตั้งแต่ชนชั้นปกครองไปจนถึงราษฎรตัวจริงเลย แต่ตอนสรุป ไหงเขียนไปคนละทางประมาณว่า คนท้องถิ่นมีความจงรักภักดีต่ออำนาจรัฐในส่วนกลาง และเสนอให้ทำอนุสาวรีย์ที่รัฐฉกฉวยเอาไปเป็นสัญญลักษณ์ของการต่อสู้ที่ระบอบประชาธิปไตยมีต่อระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 11:48 “กบฏบวรเดช นี่ทหารการเมืองเขาเล่นอะไรกัน”ถูกดึงขึ้นหน้าหนึ่งมาแล้ว สะดวกแก่ท่านที่จะเข้าไป แต่ในอนาคตอาจไม่รู้อยู่ตรงไหน ผมจึงขออนุญาตที่จะลิงค์ไว้ให้ครับ http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5194.0 กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 11:52 ที่คุณสายพินเอามาลงไว้ยังมีอีกครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 11:53 ความต่อไปเป็นหน้านี้ครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 12:26 เพื่อสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันระหว่างส่วนกลางกับนครราชสีมา คำแถลงของรัฐบาลจึงหลีกเลี่ยงที่จะกล่าวหาชาวนครราชสีมาว่าเป็น "กบฏ" และเพื่อเป็นการปลอบขวัญ รัฐบาลจึงจัดให้มีการเผาศพทหารชาวนครราชสีมาที่เสียชีวิตในที่รบ โดยในวันที่ ๓ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๔๗๖ ทำการขุดศพทหารนครราชสีมาที่ฝังยังที่ต่าง ๆ ขึ้นมา เพื่อไปจัดการเผาในวันที่ ๑๖ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๔๗๖ อีกทั้งยังจัดให้วันที่ ๑๗ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๔๗๖ เป็นวันทำขวัญเมืองด้วย การจัดงานที่จังหวัดนครราชสีมาครั้งนี้ พันเอกพระยาพหลพลพยุหเสนา นายกรัฐมนตรีเป็นธุระสั่งการให้เจ้าหน้าที่ทั้งฝ่ายทหารและพลเรือนระดมกำลังตระเตรียมถนนหนทาง สถานที่สำคัญเกี่ยวกับการพิธีอันมีศาลเจ้าพ่อหลักเมือง อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี (ของเก่าอยู่ที่วัดกลางหรือวัดพระนารายณ์มหาราช เป็นสถูปเจดีย์) ประตูชุมพล และโรงมหรสพต่าง ๆ ยังมีการออกประกาศเชิญชวนให้ประชาชนร่วมทำบุญในงานเผาศพทหารนครราชสีมาโดยดำริว่า "....ถ้ามีเงินเหลือพอก็จะได้จัดการทำอนุศาวรีย์ไว้เป็นที่รฤกต่อไป" อนุสาวรีย์ที่คิดจะสร้างนี้ก็คืออนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีแบบปัจจุบันนั่นเอง ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 12:34 นั่นน่ะซีครับ แล้วทำไมคุณสายพินจึงมาสรุปอย่างนี้ไปได้
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 13:08 ความคิดประเภทวัตถุประสงค์แอบแฝง (hidden agenda) โดยเอาเรื่องราวในอดีตของประเทศมารับใช้อุดมการณ์ใหม่ในประเทศนั้น ดิฉันจำได้ว่าประธานเหมาเจ๋อตุงเป็นคนหนึ่งที่นำมาใช้ โดยเอาวรรณกรรมจีนสมัยฮ่องเต้กี่ร้อยปีมาแล้วก็ไม่รู้ มารับใช้อุดมการณ์คอมมิวนิสต์ ทั้งที่ในสมัยฮ่องเต้ ลัทธิคอมฯยังไม่เกิด คนสมัยโน้นไม่ได้คิดไกลล่วงหน้าถึงกับไปทำอะไรรองรับอุดมการณ์คอมมิวนิสต์ไว้ก่อนมันจะเกิดตั้งหลายร้อยปี
แต่ประธานเหมาฯคิดได้ ท่านจึงเอาวรรณกรรมเรื่องวีรบุรุษเขาเหลียงซาน (หรือที่ไทยรู้จักกันในชื่อ ซ้องกั๋ง) มาอธิบายให้สอดคล้องกับอุดมการณ์มวลชนได้สำเร็จ ซ้องกั๋งหนีจากขุนนางกังฉินขึ้นไปอยู่กับโจรบนภูเขา ก็ถูกอธิบายเป็นพลังของมวลชนที่ต่อต้านลัทธิจักรพรรดินิยม ต่อมาท่านเหมาฯท่านเปลี่ยนใจเมื่ออ่านเรื่องนี้ซ้ำ เพราะเห็นว่าตอนท้ายซ้องกั๋งก็กลับใจมาสวามิภักดิ์กับฮ่องเต้แล้วได้รับแต่งตั้งเป็นขุนนาง ซ้องกั๋งจึงกลายเป็นลัทธิยอมจำนนไป แต่จริงๆแล้วซ้องกั๋งในประวัติศาสตร์จะคิดอะไรแบบนั้นจริงไหม มันเป็นอีกเรื่อง คนสมัยก่อนเขาก็คิดกันตรงๆว่าซ้องกั๋งทนขุนนางกังฉินใส่ร้าย ไม่ไหว ก็หนีขึ้นภูเขาไปซ้องสุมกับโจร เพื่อเอาชีวิตรอดให้พ้นเงื้อมมือกฎหมาย เพราะบนเขาเหลียงซาน มือปราบตามขึ้นมาไม่ถึง ถ้าซ้องกั๋งอยู่ในเมืองก็เสร็จไปนานแล้ว ดิฉันก็คิดตรงๆว่า คนรุ่นหลังที่เขายกย่องท้าวสุรนารีก็เพราะยกย่องการกระทำที่เขาเห็นว่าควรแก่การสรรเสริญ เริ่มจากท้องถิ่นคือจังหวัดโคราชก่อน เมื่อรู้ไปถึงพระเนตรพระกรรณพระมหากษัตริย์ ตามหลักท่านก็ต้องโปรดเกล้าฯให้สอบสวนพยานหลักฐานครบถ้วนกระบวนความเสียก่อน เชื่อได้แน่ว่าทำจริง ถึงจะพระราชทานความดีความชอบ สมัยราชาธิปไตยตั้งแต่ก่อนรัชกาลที่ ๓ จนรัชกาลที่ ๕ ไทยก็ยังปกครองอยู่ระบอบเดียวที่มีมาแต่โบราณ ไม่จำเป็นต้องไปปลุกกระแสอะไรเพื่อสนับสนุนอะไรหรือต่อต้านอะไร ผู้ชายผู้หญิงถ้าทำหน้าที่ด้วยความห้าวหาญก็ได้รับการยกย่อง จะเห็นได้จากกรณีท้าวเทพกระษัตรีย์ท้าวศรีสุนทรที่เป็นตัวอย่าง แต่ในเมื่อคุณสายพินตั้งสมมุติฐานว่ามีการเมืองแอบแฝง ข้อมูลเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยที่คุณสายพินไปหามาจึงมีเพื่อเอามาประกอบสมมุติฐานตัวเอง แต่ไม่ได้ดูว่ามันสอดคล้องกันในภาพรวมหรือไม่ หลายๆอย่างก็เลยขัดแย้งกันเองและขัดแย้งกับข้อเท็จจริงที่ปรากฏ อย่างที่เห็นในกระทู้นี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 13:30 คุณสายพินได้เขียนมาก่อนนี้ในทำนองว่า กบฏบวรเดชคือการต่อสู้ระหว่างระบอบเก่าและระบอบใหม่ คุณสายพินเธอเขียนว่า อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี : การต่อสู้ระหว่างระบอบเก่ากับระบอบใหม่ เธอให้เหตุผลว่า รัฐบาลเห็นด้วยกับการสร้างอนุสาวรย์ท้าวสุรนารี น่าจะเป็นเพราะ "ท้าวสุรนารี" เป็น "สามัญชน" เหมือนกันที่ "คณะราษฎร" เป็น การปรากฏตัวของอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีในช่วงเวลานี้ จึงเป็นเหมือนตัวแทนของคณะราษฎรที่จะประกาศว่า "สามัญชน" ก็สามารถเป็นผู้สร้างประวัติศาสตร์ได้ทัดเทียมกับพวก "เจ้า" ความคิดที่รัฐบาลต้องการใช้อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี เป็นเครื่องต่อสู้กับความคิดของระบอบเก่านั้น ปรากฏอยู่หลักฐานร่วมสมัยคือในลายพระหัตถ์สมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่มีถึงสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า เกล้ากระหม่อมไปที่ศิลปากรสถาน เห็นนายเฟโรจีปั้นดินเป็นรูปผู้หญิงยืนถือดาบตัวเล็ก ๆ หลายตัว...เกล้ากระหม่อมก็เข้าใจแล้วได้แนะนำว่า เราไม่รู้จักตัวหน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้ ทำไม่ได้ดอก ทำ Allegory เป็นนางฟ้าถือดาบดีกว่า แกเห็นด้วย... มาเมื่อก่อนหน้าจะเขียนหนังสือถวายนี้ ไปเห็นปั้นตัวเบ้อเร่ออย่างที่ทูลมา ถามว่าทำไมไม่ทำเป็นรูป Allegory แกบอกว่าเขาไม่เอา..... สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีลายพระหัตถ์ตอบเมื่อวันที่ ๕ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า "การสร้างรูปท่านผู้หญิงโม้นั้น เป็นอุทาหรณ์อันหนึ่ง ซึ่งแสดงว่าความคิดสมัยใหม่ผิดกับสมัยก่อนหมดทุกอย่าง..." การที่กรมศิลปากรไม่ยอมรับรูปปั้นท้าวสุรนารีที่มีรูปร่างเป็นนางฟ้านั้น คงจะเป็นเพราะขัดกับความเป็นจริงที่ว่า ท้าวสุรนารีเป็น "มนุษย์" โดยเฉพาะคือมนุษย์ที่เป็น "สามัญชน" ดังนั้นรูปปั้นท้าวสุรนารี ถ้าจะสื่อให้เห็นการกระทำของท้าวสุรนารีได้ดีและเหมาะสมกับสภาพการณ์ภายหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองใหม่ ๆ รูปปั้นนี้จึงต้องมีความเป็นมนุษย์ธรรมดาที่ไม่ต้องมีบุญญาบารมี แต่ต้องเป็นมนุษย์ที่กล้าหาญ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 13:45 เอ่อ...
ความคิดสมัยใหม่ vs สมัยเก่าที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯทรงเอ่ยไว้ หมายถึงว่าทำอนุสาวรีย์เป็นนางฟ้าถือดาบมันเชย ล้าสมัยหมดยุคไปแล้วหรือเปล่าคะ ส่วนภาพปั้นเหมือนบุคคลจริงที่อาจารย์ศิลป์ พีระศรีทำมาตั้งแต่เข้ามารับราชการในสมัยรัชกาลที่ 6 ดูทันสมัยมากกว่า นิยมกันมาตั้งแต่ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว จนราชการไม่คิดจะย้อนกลับไปแบบเดิมอีก เห็นได้จากตัวอย่างเช่นพระบรมราชานุสาวรีย์รัชกาลที่ ๑ ที่สะพานพุทธก็เป็นแบบคนจริงๆ รูปปั้นที่ฐานอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยก็เป็นแบบคนจริงๆ กระแสความนิยมรูปปั้นคนมาในรูปของ "เหมือนจริง" มากกว่า "สัญลักษณ์" มีมาก่อนแล้วตั้งแต่รัชกาลที่ ๗ ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับสามัญชนหรือเจ้า กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 14:01 อ้างถึง การที่กรมศิลปากรไม่ยอมรับรูปปั้นท้าวสุรนารีที่มีรูปร่างเป็นนางฟ้านั้น คงจะเป็นเพราะขัดกับความเป็นจริงที่ว่า ท้าวสุรนารีเป็น "มนุษย์" โดยเฉพาะคือมนุษย์ที่เป็น "สามัญชน" ดังนั้นรูปปั้นท้าวสุรนารี ถ้าจะสื่อให้เห็นการกระทำของท้าวสุรนารีได้ดีและเหมาะสมกับสภาพการณ์ภายหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองใหม่ ๆ รูปปั้นนี้จึงต้องมีความเป็นมนุษย์ธรรมดาที่ไม่ต้องมีบุญญาบารมี แต่ต้องเป็นมนุษย์ที่กล้าหาญ คงจะเป็นความคิดของคุณสายพิน ไม่ใช่ความคิดคุณเพ็ญชมพู แม้คิดว่าคุณเพ็ญชมพูเองก็เห็นอย่างเดียวกันกับคุณสายพิน มันก็ขำนะคะ ที่จะโยงทุกอย่างเข้าสมมุติฐานให้ได้ แม้แต่ลักษณะของรูปปั้น เพราะรูปปั้นรูปหล่อแบบต่างๆที่สมจริงแบบมนุษย์ธรรมดาก็มีอยู่ในการสร้างพระบรมรูปจำลองของพระมหากษัตริย์ มาตั้งแต่รัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ที่โปรดเกล้าฯ ให้ปั้นรูปเหมือนของพระองค์ถวายพระเจ้านโปเลียนที่ 3 แต่ออกมาไม่งามพอจึงงดส่งไป ในรัชกาลที่ 5 พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงโปรดให้หล่อพระบรมรูปเหมือนของ 4 รัชกาลก่อนหน้านี้ ที่ปัจจุบันประดิษฐานอยู่ในปราสาทพระเทพบิดร ทุกพระองค์ก็ออกมาเป็นแบบสมจริง ล้วนแต่งพระองค์แบบสามัญชน มีพระอิริยาบถอย่างมนุษย์จริงๆ ไม่ได้แต่งองค์ทรงเครื่องเป็นเทพ ก็เช่นเดียวกับพระบรมราชานุสาวรีย์ของรัชกาลที่ 1 ที่สะพานพุทธ ฝีมือสมเด็จกรมพระยานริศฯ ก็ออกมาแบบสมจริงอย่างมนุษย์จริงๆ ความนิยมในความสมจริงแบบนี้ อย่าว่าแต่อนุสาวรีย์ แม้แต่รูปปั้นรูปหล่อเทพฝรั่งและแขกทั้งหลายที่ประดับสวนอยู่ในบ้านพิษณุโลก(หรือบ้านบรรทมสินธุ์)ของพระยาอนิรุทธเทวามาตั้งแต่รัชกาลที่ 6 ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองตั้งหลายปี ก็หน้าตารูปร่างสมจริงเป็นมนุษย์กันทั้งนั้น กรมศิลปากรมีช่างฝีมือเอกคืออาจารย์ศิลป์ที่ชำนาญการปั้นแบบสมจริงอยู่แล้ว รวมลูกศิษย์ลูกหาเก่งๆอีกหลายคน ก็เหมาะสมที่ฝีมืออย่างท่านจะปั้นออกมาแบบที่สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ เรียกว่า "สมัยใหม่" ถ้ากรมศิลปากร หรือคนสำคัญในบ้านเมืองต้องการสื่อว่ารูปปั้นท้าวสุรนารีจะต้องมีความเป็นสามัญชน ก็ต้องทำให้เห็นว่าแตกต่างจากพระบรมรูปของพระมหากษัตริย์ในยุคสมบูรณาฯ แล้วไปปั้นให้สมจริงเป็นคนจริงๆ เหมือนพระบรมราชานุสาวรีย์ และพระรูปต่างๆที่มีมาก่อนตั้งแต่ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองทำไมกัน ทำไมไม่คิดค้นปั้นเป็นแบบอื่นให้แตกต่างกันเห็นชัดๆว่านี่แหละสามัญชน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 06 ก.ย. 12, 14:14 ประติมากรรมรูปท้าวสุรนารี ในแบบฉบับการแต่งกายไทยแบบสมัยรัชกาลที่ ๑-๓ ปั้นโดยอาจารย์ศิลป์ พีระศรี
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 14:25 พระบรมรูปพระบูรพกษัตราธิราชในปราสาทพระเทพบิดร ในรัชกาลที่ 1-4 สร้างตั้งแต่รัชกาลที่ 5 ออกแบบสร้างให้ดูเป็นเทพหรือว่ามนุษย์จริงๆ?
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: siamese ที่ 06 ก.ย. 12, 14:26 การแต่งกายแบบสตรีไทยสมัยรัชกาลที่ ๕ ที่มณฑลปราจีนบุรี พ.ศ. 2438
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 14:35 พระบรมราชานุสาวรีย์รัชกาลที่ ๑ ก็ถูกออกแบบในลักษณะสมจริง อย่างมนุษย์จริงๆเช่นกัน ตั้งแต่ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 15:37 อ้างถึง ผม คุณสายพินได้เขียนมาก่อนนี้ในทำนองว่า กบฏบวรเดชคือการต่อสู้ระหว่างระบอบเก่าและระบอบใหม่ คุณเพ็ญชมพู คุณสายพินเธอเขียนว่า อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี : การต่อสู้ระหว่างระบอบเก่ากับระบอบใหม่ เธอให้เหตุผลว่า ฯลฯ ผมหมายถึง อย่างเช่นอันนี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 15:39 และเช่นอันนี้
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 15:52 หน้าสุดท้ายของบทสรุป คุณสายพินเขียนดังนี้
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 16:07 <
ตกลงคือ วาทกรรมเกี่ยวกับคุณหญิงโมสามารถตอบสนองผู้สร้างวาทกรรมนี้ได้เสมอ คืออะไรครับ ท่านผู้รู้กรุณาแปลความหน้าที่แล้วที่คุณสายพินเขียนไว้นั่นให้ผมเข้าใจที กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 06 ก.ย. 12, 16:22 อ่านแล้วแม้นว่าจะมึนพอสมควรเพราะมีรายละเอียดค่อนข้างมากแต่เชื่อว่าผู้ที่สนใจจริงๆจะได้ประโยชน์มาก
อยากจะขออนุญาตชมท่านอาจารย์ใหญ่คือ ท่านเทาชมพู ผมไม่ทราบว่าท่านคือใคร แต่ต้องขอชมในความเป็นนักวิชาการที่แท้จริง "นักวิชาการ" ในมุมมองที่ผมว่านี้มิใช่ "ผู้รู้" เพราะเป็นไปไม่ได้ที่ใครจะ "รู้ละเอียด" ในทุกเรื่องและ "จำได้" "ผู้รู้" ในมุมมองของผมและขอชมท่านเทาชมพู คือ "ความมีเหตุผล" โดยพิจารณาจาก "evidence-base" ที่ "เชื่อถือได้" เป็นโชคดีของเว็บนี้และโชคดีของผมเป็นอย่างยิ่งที่มีท่านเป็น "เจ้าเรือน" (ชมท่านแล้ว ผมจะได้อนุญาตเลื่อนไปนั่งหน้าห้องมากขึ้นหรือไม่ครับ(พูดเล่นครับ)) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 16:45 ^
ดีใจจัง ไม่ค่อยได้รับคำชมว่าเป็นนักวิชาการค่ะ พอมีคนชมก็เลยดีใจออกนอกหน้าไปหน่อย ส่วนในเรือนไทยนี้ ที่ดิฉันอยู่มาได้ก็ เพราะอาศัยผู้รู้อย่างสมาชิกประจำและสมาชิกชั่วคราวที่เข้าๆออกๆ ให้เห็นกัน มาสละเวลา เพิ่มสาระและความรู้ให้ผู้สนใจ ดิฉันทำคนเดียวไม่ได้ จะบรรยายชื่อของท่านเหล่านี้ก็มากเกินกว่าจะพิมพ์ได้หมด ดีไม่ดีตกหล่นชื่อใครไป ท่านจะน้อยใจเอา ขอสรุปว่าทุกท่านก็คงจะทราบดีว่าดิฉันหมายถึงท่านก็แล้วกัน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 16:53 < ตกลงคือ วาทกรรมเกี่ยวกับคุณหญิงโมสามารถตอบสนองผู้สร้างวาทกรรมนี้ได้เสมอ คืออะไรครับ ท่านผู้รู้กรุณาแปลความหน้าที่แล้วที่คุณสายพินเขียนไว้นั่นให้ผมเข้าใจที อาสามาแปล เดี๋ยวคุณเพ็ญชมพูคงจะมีวิกิ มีพจนานุกรม ฯลฯ มาอธิบายอีกที เข้าใจว่าคุณสายพินตั้งใจจะบอกว่า คนที่สร้างวีรกรรมคุณหญิงโมขึ้นมา ทำงานได้ผลค่ะ คือต่อให้ไม่ใช่ผลทางนี้ ก็ผลทางโน้น สรุปว่ายังไงก็ได้ผลอยู่ดี กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: samun007 ที่ 06 ก.ย. 12, 18:05 ในนิราศหนองคาย มีตอนไหนกล่าวถึงศึกเจ้าอนุวงศ์บ้างไหมคะ ขออนุญาตย้อนหลังหน่อยนะครับ ไม่มีครับ เพราะเหตุการณ์ในนิราศหนองคาย การเดินทัพสายที่คุณหลวงพัฒนพงศ์ภักดี (ทิม สุขยางค์) เดินทัพไปนั้น ไม่ได้พักทัพในตัวเมืองโคราชครับ เดินผ่านสีคิ้ว สูงเนิน(ในหนังสือเรียกสองเนิน) กุดจิก ครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 ก.ย. 12, 18:42 ^
^ ^ แวะพักทัพที่โคราชอยู่นานเลยครับ ยังได้ซ่อมเจดีย์ที่วัดกลางด้วย แต่ไม่ได้กล่าวถึงศึกเจ้าอนุวงศ์จริง จะว่าไปแล้วในนิราศหนองคาย หลวงพัฒนพงศ์ภักดีจะกล่าวถึงกรณียกิจของเจ้าพระยามหินทรศักดิ์ธำรงเป็นหลักครับ นอกจากบรรยายสภาพความเป็นไปโดยรอบตามที่เห็นแล้ว ไม่ค่อยจะมีเล่าเกร็ดอะไรมากนักครับ มีให้อ่านในตู้หนังสือเรือนไทยครับ ยังมีนิราศทัพเวียงจันทร์ พระนิพนธ์หม่อมเจ้าทับ ในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ ซึ่งถือเป็นเอกสารร่วมสมัยศึกเจ้าอนุวงศ์อีกเรื่องหนึ่งที่น่าอ่านครับ มีอยู่ในตู้หนังสือเรือนไทยเหมือนกันครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 18:44 พักในโคราชสองคืนเชียวหนอจะขอบอก ;)
เมื่อกองทัพยกมาถึงเมืองนครราชสีมา คุณหลวงพัฒนพงศ์ภักดีพรรณนาเรื่องราวต่าง ๆ ถึงสามสักยักแยกมาเบื้องซ้าย คนเรียงรายนั่งดูอยู่หนักหนา เห็นโรงผู้หญิงคนชั่วดูทั่วมา เหมือนหญิงข่าไม่น่ารักเลยสักคน มาประเดี๋ยววกเลี้ยวซ้ายมือแว้ง เห็นกำแพงโคราชสูงผาดโผน แม้นข้าศึกหมายจะมาประจญ ซึ่งจะปล้นเมืองได้เห็นไม่มี ด้วยกำแพงสูงมีสักสี่วา ดูแน่นหนาคึกคักเป็นศักดิ์ศรี ซึ่งข้างนอกกำแพงวุ้งแวงดี ล้วนแต่มีคูรอบขอบสีมา มีเชิงดินชั้นนอกห้าศอกสูง แม้นมีฝูงปรปักษ์เรารักษา เพียงเชิงเทินชั้นนอกออกประดา ศัตรูอย่าเข้าไปถึงในคู เมืองโคราชกว้างใหญ่มิใช่น้อย ข้าศึกเพียงสิบร้อยเห็นพอสู้ เมืองใหญ่โตทำไมมีสี่ประตู หอรบอยู่ข้างบนชอบกลดี ฯ กองทัพกรุงเทพฯ พักอยู่เมืองนครราชสีมาได้สองวัน แม่ทัพก็ให้มีงานบัตรพลีไหว้ศาลหลักเมือง พอหยุดพักอยู่นั่นสองวันครบ เจ้าพระยาปรารภจะผายผัน นายทัพนายกองมาพร้อมหน้ากัน ไปอภิวันท์เทพารักษ์เจ้าหลักเมือง พร้อมนายทัพนายกองมาซ้องแซ่ ท่านเจ้าคุณขี่แคร่ไม้ลายเหลือง พร้อมนายทัพนายกองตามนองเนือง เสร็จย่างเยื้องเข้าไปในประตู ครั้นถึงศาลอารักษ์พระหลักเมือง พร้อมด้วยเครื่องบูชาไก่ปลาหมู ทั้งบายศรีซ้ายขวาน่าเอ็นดู เสร็จแล้วบูชาเจ้าทั้งเหล้ายา แล้วเรียกคนขลุ่ยกลองกระบองควง แกว่งบวงสรวงอารักษ์เป็นหนักหนา ทั้งต่อยมวยรำละครฟ้อนบูชา พิณพาทย์สาธุการประสานตี แวะพักทัพที่โคราชอยู่นานเลยครับ ยังได้ซ่อมเจดีย์ที่วัดกลางด้วย แต่ไม่ได้กล่าวถึงศึกเจ้าอนุวงศ์จริง เมื่อวันหนึ่งเจ้าคุณจึ่งออกจากหอนั่ง พร้อมสะพรั่งนายพหลพลขันธ์ จึ่งปรึกษาไต่ถามเนื้อความพลัน ว่าวันนั้นเข้าไปที่ในเมือง เห็นเจดีย์องค์ใหญ่ในวัดกลาง ทำลายร้างอยากบำรุงให้ฟุ้งเฟื่อง จึงหันหน้าปรึกษาท่านเจ้าเมือง ก็พูดเยื้องชักเชือนบิดเบือนไป เพราะว่าในเมืองนี้สุดที่คิด ด้วยปูนอิฐไม่มีอยู่ที่ไหน เจ้าคุณฟังยุบลเป็นจนใจ ก็มิได้ตอบความตามยุบล ไม่มีอิฐปูนก็คงซ่อมเจดีย์ไม่ได้ เนื้อความข้างบน เอามาจาก ตู้หนังสือเรือนไทย (http://www.reurnthai.com/wiki/%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%A8%E0%B8%AB%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B8%B2%E0%B8%A2) ของคุณม้านั่นแหละ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 06 ก.ย. 12, 18:59 ต้องอ่านต่อไปสิครับ พักอยู่ในโคราชตั้งแต่เดือนอ้ายจนถึงเดือนสี่ ราวสามเดือน มีเรื่องเยอะแยะตาแป๊ะ ;D
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 19:09 ต้องอ่านต่อไปสิครับ พักอยู่ในโคราชตั้งแต่เดือนอ้ายจนถึงเดือนสี่ ราวสามเดือน มีเรื่องเยอะแยะตาแป๊ะ ;D :-[ < ตกลงคือ วาทกรรมเกี่ยวกับคุณหญิงโมสามารถตอบสนองผู้สร้างวาทกรรมนี้ได้เสมอ คืออะไรครับ ท่านผู้รู้กรุณาแปลความหน้าที่แล้วที่คุณสายพินเขียนไว้นั่นให้ผมเข้าใจที อาสามาแปล เดี๋ยวคุณเพ็ญชมพูคงจะมีวิกิ มีพจนานุกรม ฯลฯ มาอธิบายอีกที ถ้าเกี่ยวกับเรื่องความหมายของคำว่า "วาทกรรม" คุณนวรัตนถาม คุณกุ๊ก (http://www.google.co.th/search?hl=th&pq=%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%93%E0%B8%B5+%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%A7%E0%B9%80%E0%B8%A5%E0%B9%87%E0%B8%81&cp=3&gs_id=c&xhr=t&q=%E0%B8%A3%E0%B8%A8%20%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%93%E0%B8%B5%20%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%A7%E0%B9%80%E0%B8%A5%E0%B9%87%E0%B8%81&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1600&bih=754&wrapid=tljp134692641675304&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw&ei=pndIUMWnE8bHrQfSrYG4Dg#hl=th&gs_nf=1&pq=%E0%B8%A3%E0%B8%A8%20%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%93%E0%B8%B5%20%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%A7%E0%B9%80%E0%B8%A5%E0%B9%87%E0%B8%81&cp=13&gs_id=1k&xhr=t&q=%E0%B8%84%E0%B8%B3%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2+%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%97%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%A1&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%E0%B8%84%E0%B8%B3%E0%B8%A7%E0%B9%88%E0%B8%B2+%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%97%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%A1&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9cfe6363a6d91908&biw=1600&bih=754) เดี๋ยวเดียวก็ได้เรื่อง ลองฟังนักวิชาการ รศ.ดร.พรรณี บัวเล็ก หัวหน้าศูนย์ส่งเสริมวิจัยและผลิตตำรา มหาวิทยาลัยเกริก วิจารณ์งานวิจัยชิ้นนี้ของคุณสายพิน (http://research.krirk.ac.th/pdf/%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B9%80%E0%B8%82%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%99%E0%B8%9A%E0%B8%97%E0%B8%84%E0%B8%A7%E0%B8%B2%E0%B8%A1%E0%B8%A7%E0%B8%B4%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3.pdf) มีศัพท์แสงมากมาย ชวนงงยิ่งกว่าคำว่า "วาทกรรม" งานวิจัยอีกชิ้นหนึ่งที่ท้าทายความคิด ความเชื่อของคนในสังคมอย่างยิ่งจนก่อปฏิกริยาต่อผู้วิจัยในด้านลบเมื่อหลายปีมาแล้ว คืองานวิทยานิพนธ์ของ สายพิน แก้วงามประเสริฐ เรื่อง ภาพลักษณ์ท้าวสุรนารีในประวัติศาสตร์ไทย (เมื่อเป็นหนังสือชื่อว่า "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - เพ็ญชมพู) งานวิจัยชิ้นนี้ได้ถามถึงความมีตัวตนจริงในประวัติศาสตร์ของคุณหญิงโมที่อยู่ในฐานะวีรสตรีและมีอนุสาวรีย์เป็นหลักฐานยืนยันความชอบธรรมโดยมีงานเขียนหรือพระนิพนธ์ที่ให้ความสำคัญกับบทบาทการต่อสู้ของคุณหญิงโมเป็นพิเศษ เรื่องราวของคุณหญิงโมที่ปรากฏในงานที่ผลิตซ้ำมีเงื่อนไขขึ้นอยู่กับบริบททางการเมืองที่รัฐต้องการใช้ประโยชน์จากวีรกรรมของคุณหญิงโมอย่างไร วิธีการศึกษางานวิจัยชิ้นนี้น่าสนใจในการพิสูจน์หาความจริง งานชิ้นนี้ใช้การศึกษาแบบหลังสมัยใหม่(Post-modernism) ตามแนวคิดของ Micheal Foucaul นักคิดชาวฝรั่งเศสวิธีการของเขาก็คือ Archaeology (โบราณคดี ) เป็นการขุดค้นลงไปในอดีต เพื่อหาส่วนที่อยู่เบื้องหลังที่ซ่อนลึกลงไป ที่มากกว่าข้อมูลที่ปรากฏซึ่งอาจจะเป็นสิ่งที่อยู่เบื้องหลังของการกระทำต่าง ๆ วิธีการศึกษานี้จะให้ความสำคัญกับ การรับรู้ (savoir ) สถานการณ์หรือสภาพแวดล้อมต่าง ๆ ที่เป็นตัวกำหนดการรับรู้หรือความรู้นั้น ตามความคิดของ Foucaul นั้น ความรู้ (knowledge)และ อำนาจ (power) มีความสัมพันธ์กัน อีกวิธีการหนึ่งคือวิธีการ Genealogy (วงศาวิทยา) ก็คือการขุดลอกความคิดออกเป็นชั้น ๆ เพื่อลงไปหาแก่นของความจริง สายพินกล่าวถึงวิธีการศึกษาของเธอว่าต่างจากคนอื่น ๆ ตรงที่ การนำเสนอไม่ได้เรียงตามลำดับเวลาจากอดีตมาปัจจุบันแต่จะเริ่มจากปัจจุบันกลับไปสู่อดีต เนื่องจากข้อสงสัยในตัวตนของ “ท้าวสุรนารี” ที่ปัจจุบันเรารับรู้อยู่ จากอนุสาวรีย์และงานเขียนต่าง ๆ มากมาย การใช้วิธีโบราณคดี ในการเริ่มต้นเราจะต้องสัมผัสกับพื้นผิวดินก่อน ซึ่งคล้ายกับความเป็นปัจจุบัน และเมื่อลงมือขุดไปเรื่อย ๆ จะพบกับการเปลี่ยนแปลงต่าง ๆ แต่ละช่วงสมัยจนถึงชั้นดินที่ต้องการ เมื่อนั้นเราจะพบกับจุดเริ่มแรกของสิ่งที่เป็นเป้าหมายการศึกษา ด้วยวิธีการนี้ผู้วิจัยจึงเริ่มต้นจากสิ่งที่รับรู้อยู่ในปัจจุบันแล้วค่อย ๆ วิเคราะห์ สังเคราะห์ข้อเท็จจริงเป็นลำดับ เพื่อกลับไปหาตัวตนของ “ท้าวสุรนารี” ในเอกสารร่วมสมัยกับกบฏเจ้าอนุวงศ์ เนื้อเรื่องของงานวิจัยกล่าวถึง การปรากฏตัวของอนุสาวรีย์คุณหญิงโม เมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๗ เกี่ยวข้องกับเหตุการณ์กบฏบวรเดช เมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๖ เนื่องจากระหว่างเหตุการณ์นี้เมืองนครราชสีมาเป็นฐานที่ตั้งของฝ่ายกบฏ ดังนั้นภายหลังกบฏ ผู้นำท้องถิ่นจึงจำเป็นต้องสร้างภาพลักษณ์ของเมืองให้อยู่ในฐานะเมืองของผู้ที่จงรักภักดีต่ออำนาจรัฐที่ส่วนกลาง ผู้นำท้องถิ่นจึงคิดที่จะสร้างอนุสาวรีย์ของคุณหญิงโมขึ้นเพื่อยืนยันถึงความจงรักภักดีของเมืองนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ ขณะเดียวกันเหตุการณ์นี้ก็ทำให้รัฐตระหนักถึงความจำเป็นที่ต้องสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันกับท้องถิ่น รัฐจึงต้องอนุมัติให้สร้างและให้การสนับสนุนการก่อสร้างจนอนุสาวรีย์นี้เสร็จเรียบร้อยอย่างรวดเร็วในเวลาเพียง ๓-๔ เดือน แสดงถึงความจำเป็นอันเร่งด่วนของท้องถิ่นและรัฐที่ต้องการให้อนุสาวรีย์นี้ปรากฏตัว นอกจากนี้ด้วยเหตุที่อนุสาวรีย์เป็นงานศิลปะที่มีความคิดที่ผู้สร้างต้องการจะสื่อสารกับผู้พบเห็นอยู่ด้วย “สาร” ที่อนุสาวรีย์นี้ต้องการจะสื่อ จึงปรากฏให้เห็นในรูปลักษณ์ของอนุสาวรีย์ เช่น ความคิดเกี่ยวกับฐานะที่เท่าเทียมกันระหว่างผู้หญิงกับผู้ชาย การต่อสู้ทางการเมืองระหว่างระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชกับระบอบประชาธิปไตย และการสร้างความมั่นคงให้กับรัฐด้วยการปลุกความคิดชาตินิยมให้เกิดขึ้นกับประชาชน เมื่ออนุสาวรีย์ของคุณหญิงโมเกิดขึ้นแล้ว ทำให้มีงานเขียนกับเรื่องนี้เพิ่มมากขึ้นและวีรกรรมก็ถูกทำให้กล้าหาญมากยิ่งขึ้น อีกทั้งรัฐบาลโดยเฉพาะในสมัยจอมพล ป. พิบูลสงคราม เป็นนายกรัฐมนตรี ได้มีส่วนผลิตวาทกรรมเรื่องคุณหญิงโมเพื่อรับใช้อุดมการณ์ของรัฐ ทำให้ภาพลักษณ์ของคุณหญิงโม อยู่ในฐานะวีรสตรีแห่งชาติ ซึ่งเป็นฐานะที่มีความมั่นคงมาก แม้ภายหลังจะมีงานเขียนท้าทายความมีตัวตนของวีรกรรมคุณหญิงโมเกิดขึ้นแล้วก็ตาม แต่ไม่สามารถทำให้ฐานะความเป็นวีรสตรีของคุณหญิงโมสั่นคลอนลงได้ แสดงให้เห็นว่ากระบวนการการผลิตซ้ำวาทกรรมปฏิบัติต่อคุณหญิงโมให้เป็นประหนึ่ง “เทพ” หรือ “เทพารักษ์” ประจำเมืองมากกว่าที่จะเป็น “วีรสตรี” แห่งชาติ อย่างไรก็ดีฐานะใหม่นี้ก็มีส่วนเสริมสร้างการรับรู้เกี่ยวกับคุณหญิงโมได้เช่นกัน เนื่องจากประชาชนจำนวนมากมุ่งสัมผัสกับอนุสาวรีย์คุณหญิงโมด้วยการเคารพบูชา บนบานศาลกล่าว พลอยได้มีโอกาสรับรู้ “สาร” ที่อนุสาวรีย์นี้ต้องการจะสื่อออกมา การที่รัฐและท้องถิ่นต่างเห็นความจำเป็นของการสร้างอนุสาวรีย์คุณหญิงโมแสดงนัยยะว่า วีรกรรมคุณหญิงโมคงเป็นที่รับรู้กันอยู่พอสมควรก่อน พ.ศ. ๒๔๗๗ แล้ว ยิ่งไปกว่านั้นวีรกรรมนี้ยังถูกผลิตขึ้นจากบุคคลสำคัญของรัฐ ก่อนการปกครองในระบอบประชาธิปไตย คือสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ และพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว แสดงให้เห็นว่าสมัยสมบูรณาญาสิทธิราช รัฐได้นำเอาวีรกรรมของคุณหญิงโมมารับใช้อุดมการณ์ทางการเมืองของรัฐ โดยเฉพาะความพยายามจะสร้างความรู้สึกเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันระหว่างส่วนกลางกับหัวเมืองภาคอีสาน จาการศึกษาผู้วิจัยพบว่าตัวตนของวีรกรรมคุณหญิงโมปรากฏตัวครั้งแรกเมื่อ พ.ศ. ๒๔๑๒ สมัยรัชกาลที่ ๕ ทั้งที่วีรกรรมในครากบฏเจ้าอนุวงศ์ พ.ศ.๒๓๖๙ นั้นในเอกสารร่วมสมัยกับเหตุการณ์นี้ไม่ได้กล่าวถึงเลย แต่เมื่อเรื่องวีรกรรมของคุณหญิงโมถูกผลิตขึ้นในรัฐสมบูรณาญาสิทธิราช ทำให้น่าเชื่อว่าวีรกรรมนี้ถูกนำมารับใช้แนวคิดและอุดมการณ์ของรัฐเป็นสำคัญ โดยเฉพาะการปลูกฝังความรู้สึกรักชาติให้เกิดแก่ประชาชน คงมีผู้มาวิจารณ์นักวิจารณ์อีกต่อหนึ่ง ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 19:28 ผมเห็นที่คุณสายพินให้คำนิยามและอรรถาธิบายไว้แล้วตามนี้ แต่พออ่านประโยคสุดท้ายของข้อสรุป
วาทกรรมเกี่ยวกับคุณหญิงโมสามารถตอบสนองผู้สร้างวาทกรรมนี้ได้เสมอ กลับไม่เข้าใจว่าคุณสายพินหมายความว่าอย่างไร ไม่เป็นไรครับ ไม่เข้าใจก็วางมันไป กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 19:36 อ้างถึง คงมีผู้มาวิจารณ์นักวิจารณ์อีกต่อหนึ่ง วิจารณ์ว่า นักวิจารณ์ไม่ได้วิจารณ์เนื้อหา แต่ย่อความวิทยานิพนธ์นี้มาเขียนเกือบทั้งหมด กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 19:39 ใช่ค่ะ นิราศหนองคายไม่มีการเอ่ยถึงเจ้าอนุวงศ์ คุณ samun และคุณม้าตอบถูก
ที่ถามคุณเพ็ญชมพู สืบเนื่องมาจากคำตอบคุณเพ็ญชมพูข้างล่างนี้ ขออนุญาตยกตัวอย่าง "นิราศหนองคาย" (http://www.reurnthai.com/wiki/%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%A8%E0%B8%AB%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%84%E0%B8%B2%E0%B8%A2) ของ หลวงพัฒนพงศ์ภักดี (ทิม สุขยางค์) ที่แต่งในสมัยรัชกาลที่ ๕ หลังการแต่งพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ก็ยังไม่มีตอนไหนกล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมแม้แต่ตอนที่เดินทัพฝ่านไปทางทุ่งสัมฤทธิ์ ที่เกิดของวีรกรรมคุณหญิงโม หลวงพัฒนพงศ์ภักดีก็ไม่กล่าวถึงวีรกรรมนี้แม้แต่น้อย เดินในทุ่งสัมฤทธิ์พินิจแล ดูทิวไม้ไกลแท้น่าใจหาย แลเวิ้งวุ้งทุ่งเลี่ยนเตียนสบาย ดูสุดสายนัยนาพฤกษาทิว เห็นแนวไม้สุดคาดมาตรคะเน ดังทะเลบกซัดลมพัดฉิว ละอองฝุ่นกลางทุ่งขึ้นฟุ้งปลิว แลละลิ่วเหมือนอย่างกลางทะเล คุณเพ็ญชมพูสนับสนุนคุณสายพินว่า วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่ได้เป็นที่รู้จักร่วมสมัย หรือรู้จักก็เล็กน้อยมาก โดยอ้างว่าในนิราศหนองคายซึ่งอยู่ในยุคใกล้ๆการเขียนพระราชพงศาวดารยังไม่เอ่ยถึงเลย ดิฉันก็เลยถามว่าแล้วเรื่องใหญ่กว่าแน่นอนอย่างศึกเจ้าอนุวงศ์ ถูกเอ่ยถึงบ้างหรือเปล่า คำตอบคือเปล่า ไม่มีเหมือนกัน เมื่อไม่มี เราก็ต้องดูบริบทของนิราศ เพื่อจะได้เข้าใจว่าทำไมไม่มี ก็จะเห็นจากเนื้อหาว่า เรื่องนี้เน้นไปที่เหตุการณ์ในการยกทัพ ไม่ได้เน้นประวัติเมืองและสถานที่ต่างๆที่ผ่านไป ทั้งเรื่องมีพูดถึงอดีตอยู่แห่งเดียวสั้นๆ คือเมื่อผ่านอยุธยา พูดถึงพระเจ้าปราสาททองเมื่อครั้งเป็นออกญากลาโหม แต่ไม่ลงรายละเอียด แต่พอพ้นจากนั้น ผ่านดงพญาเย็น ไปโคราช ไปสู่เส้นทางรบ ไม่มีการเอ่ยย้อนถึงอดีตรัตนโกสินทร์เลยไม่ว่าเรื่องไหน แม้แต่ศึกเจ้าอนุวงศ์ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ ผ่านมาแค่ 2 รัชกาลก็ไม่มี แล้วจะมามีอะไรกับทุ่งสัมฤทธิ์ ซึ่งเป็นส่วนเสี้ยวหนึ่งของศึกเจ้าอนุวงศ์ แต่มิได้หมายความว่า แน่ะ นี่ละพิสูจน์ว่าเรื่องวีรกรรมของท้าวสุรนารีไม่เป็นที่รู้จัก คำตอบด้านอื่นก็มีให้คิดได้เหมือนกันนะคะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 19:50 อ่านค.ห. 113 ถึงการวิจารณ์ของดร.พรรณีแล้วมึนยิ่งกว่า "วาทกรรม" ใคร่ขอเชิญคุณเพ็ญชมพูมาขุดผิวดินให้ลึกลงไป ว่าในที่สุดแล้ว เจออะไรบ้างเกี่ยวกับวีรกรรมของท้าวสุรนารีบ้างคะ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 20:10 ถ้าว่าตามสำนวนคุณนวรัตน ก็ต้องว่า
ขุดลงไปเจอแต่ "ฝอย" ยังหา "มูล" ไม่พบ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 20:24 เอาฝอยก็ได้ค่ะ เผื่อจะมาต่อจิ๊กซอได้เป็นรูป
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 20:26 อ่านตรงนี้ก่อนครับ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 20:28 ^
ผมวิจารณ์การต่อสู้ในกบฏบวรเดชไปแล้วว่าเป็นการต่อสู้ของนักการเมืองในเครื่องแบบทหารที่ฝ่ายหนึ่งเพิ่งมีอำนาจและอีกฝ่ายหนึ่งซึ่งอกหัก ไม่ใช่การต่อสู้ระหว่างสองชนชั้นดังความเชื่อของบางสำนัก บังเอิญเกิดเหตุการณ์ที่ว่าที่ร้อยตรีตุ๊ นายทหารฝ่ายรัฐบาลซึ่งขึ้นไปรบศึกที่โคราช ได้ไปพบสถูปของท้าวสุรนารีในวัดที่ไปพำนัก และนำความไปเล่าให้แม่ทัพฟัง และบังเอิญอีกเหมือนกัน ที่แม่ทัพแม้จะเป็นคนกรุงเทพแต่มีเชื้อสายโคราชนับญาติเป็นลูกหลานคุณหญิงโม จึงเป็นแรงผลักดันให้เกิดการเรี่ยไรขึ้นเพื่อหาทุนสร้างอนุสาวรีย์แบบสมัยใหม่ให้ท้าวสุรนารี รัฐบาลแทบจะไม่ได้ยุ่งด้วยเลย เพียงแต่ให้กรมศิลปากรรับงานปฏิมากรรมสร้างรูปหล่อท้าวสุรนารีเท่านั้น วันเปิดอนุสาวรีย์ก็ไม่ปรากฏบุคคลในรัฐบาลคณะราษฎรไปร่วมพิธี ทางจังหวัดกระทำกันเองทั้งนั้น แล้ววาทกรรมที่ว่าน่ะคืออะไร มีจริงหรือ ว่าก็ว่าเถอะ ผมมองไม่เห็นว่าท้าวสุรนารีจะเป็นสามัญชนที่ไหน เพียงแต่ว่าท่านจะมิใช่เจ้านายราชวงศ์จักรีเท่านั้น ทว่าท่านก็เป็นเจ้านายของเมืองโคราชระดับคุณหญิงของท่านเจ้าเมืองทีเดียว เมื่อชาวเมืองโคราชถูกกองทัพเวียงจันทน์เทครัวจะไปเมืองลาวนั้น ถ้าผู้นำการลุกฮือขึ้นต่อสู้ไม่ใช่คุณหญิงโมแต่เป็นสามัญชนระดับชาวบ้านจริงๆ ถามหน่อย จะปลุกระดมสำเร็จไหม ยิ่งรูปหล่อของท้าวสุรนารีที่อัครศิลปินระดับศาสตราจารย์ศิลป์ พีระศรีนิรมิตขึ้นมา ผมมองไม่ออกว่าเป็นสัญญลักษณ์ของสามัญชนตรงไหน นั่นน่ะ ศักดินาระดับเทพทีเดียว ไม่แปลกที่คนสมัยนี้จะบูชาท่านเป็นเทวนารีไปแล้ว ไม่ทราบว่าเป็นวาทกรรมของฝ่ายใด กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 20:53 ทว่าท่านก็เป็นเจ้านายของเมืองโคราชระดับคุณหญิงของท่านเจ้าเมืองทีเดียว ระวังท่านพระยาปลัดจะมาว่าเอานา คุณนวรัตน ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 06 ก.ย. 12, 21:10 ขอบคุณที่ทักครับ
ขอแก้เป็นตามคุณเพ็ญครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 21:14 ไม่แปลกที่คนสมัยนี้จะบูชาท่านเป็นเทวนารีไปแล้ว ...อนึ่งข้าพระพุทธเจ้าขอนมัสการเทพพรหมมินทร์ อิศวรอินทรนารายณ์ ตลอดจนเทพยดาเจ้าทั้งหลายทั่วทุกทิศ เนื่องด้วยข้าพระพุทธเจ้าจะได้กระทำสิริกิจสังเวยพิธีบวงสรวงพระแม่เจ้าท่านท้าวสุรนารีแห่งนครราชสีมา ...จึงขอทูลเชิญให้เสด็จจรจรัลกลับมาสถิต เป็นรูปนิมิตเพื่อลูกหลานน้อมสักการบูชายังฐานใหม่งามละลานตาหน้าประตูชุมพล เชิญพระแม่ท่านเสด็จจรดลมาประทับ และรับเครื่องสังเวยซึ่งลูกหลานน้อมจัดมาให้เสวยอย่างอร่อยล้ำ มีหัวหมูบายศรี ส้มตำ เป็ดไก่ กุ้งปลาพล่ายำ และผลไม้ เครื่องจันอับ กล้วยอ้อย...ขนมต้มแดงต้มขาว อีกน้ำจันอันโอชา...ขอพระแม่ได้โปรดอวยชัยแก่ลูกแก้วทั่วทุกคน ให้มีทรัพย์ศฤงคารเหลือล้นไหลมาเทมา... จากหนังสือที่ระลึกสร้างฐานแท่นอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีใหม่ พ.ศ. ๒๕๑๐ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 21:48 ขอกลับไปตั้งข้อสังเกตบางอย่างในวิทยานิพนธ์ของคุณสายพินค่ะ ดิฉันรู้สึกว่าอ่านยาก ตามความคิดของเธอไม่ทัน เพราะมันมีหลายตอนที่แย้งๆกันอยู่
เอาตัวอย่างง่ายๆ ในบทที่ 4 ๑ คุณสายพินใช้คำว่า พระราชพงศาวดารของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์มีส่วน"สร้างความชอบธรรมให้วีรกรรมของคุณหญิงโม เป็นอย่างยิ่ง" เพราะว่าเป็นงานเขียนเล่มแรกที่ยืนยันว่าวีรกรรมของคุณหญิงโมมีอยู่จริง แปลไทยเป็นไทยว่า เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เป็นผู้รับรองเองว่าวีรกรรมคุณหญิงโมมีจริง ๒ แต่ต่อมาคุณสายพินก็บอกว่า วีรกรรมนั้นถูกเอ่ยถึงเพียงเล็กน้อย ขนาดไม่เขียนถึงก็ได้ เจ้าพระยาท่านก็ไม่เห็นจะบอกว่ามันสลักสำคัญตรงไหน คนอ่านอย่างสมเด็จกรมพระยานริศฯเองทรงอ่านแล้วก็ไม่เห็นจะมีวีรกรรมอะไรนักหนา เอกสารร่วมสมัยอื่นๆก็ไม่เห็นจะระบุวีรกรรมเอาไว้ ถ้าเป็นอย่างนั้นจริงก็ไม่เห็นว่าจะเป็น "ความชอบธรรมอย่างยิ่ง" แก่คุณหญิงโมตรงไหนเลยนี่คะ เพราะถ้าวีรกรรมของท่านมีมากกว่าที่เขียน ก็ต้องถือว่างานเขียนไม่ให้ความชอบธรรมแก่ท่าน แต่ถ้าวีรกรรมท่านน้อยนิด หรือไม่มีเอาเลยจนหลักฐานร่วมสมัยไม่เอ่ยถึง อย่างที่คุณสายพินพยายามชี้ไปในทางนั้น เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียนให้ขนาดนี้ก็ต้องถือว่าให้เครดิตมากกว่าที่เป็น จะเรียกว่าชอบธรรมไม่ได้อีกเหมือนกัน ภาษาของคุณสายพินนี่แหละเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้ดิฉันรู้สึกว่าอ่านยาก เพราะมันทำให้รู้สึกว่าจะเป็นอย่างนั้นก็ได้ อย่างนี้ก็ได้ หรือจะไม่เป็นสักอย่างเลยก็ได้เหมือนกัน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 ก.ย. 12, 22:14 อีกตอนหนึ่ง ในบทที่ 4 หน้า 260 หัวข้อ กลวิธีทัดทาน กับการท้าทายพระราชอำนาจของราชสำนักสยาม
คุณสายพินเล่าประวัติศาสตร์ว่าเมื่อพ.ศ. 2410 ฝรั่งเศสเริ่มคุกคามสยามด้วยการยกพลมายึดเขมรส่วนนอกไป พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯจึงส่งพงศาวดารเมืองเขมรไปให้ฝรั่งเศส เพื่อยืนยันเป็นหลักฐานว่าสยามเป็นเจ้าของดินแดนส่วนนี้มาก่อน แต่ฝรั่งเศสปฏิเสธไม่ยอมรับ ทำให้สยามต้องสละอำนาจเหนือดินแดนเขมรส่วนนี้ไป นี่คือคำบอกเล่าของคุณสายพิน เธอวิเคราะห์ว่าการที่คุณหญิงโมปรากฏวีรกรรมขึ้นในพระราชพงศาวดาร ที่เขียนขึ้นใน 2 ปีหลังจากนั้น เป็นเครื่องสะท้อนว่าวีรกรรมนี้น่าจะเป็นประโยชน์ต่อราชสำนักสยาม เพราะวีรกรรมของท่านเป็นเรื่องเน้นความจงรักภักดีของหัวเมืองต่ออำนาจรัฐที่กรุงเทพ ทำให้ราชสำนักต้อง"ผลิต" งานที่เน้นความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันระหว่างรัฐบาลกลางกับหัวเมืองต่างๆโดยเฉพาะอีสาน เนื่องจากตระหนักถึงภัยฝรั่งเศสที่คุกคามมาทางทิศตะวันออกของสยาม ขอให้สังเกตความเป็นเหตุเป็นผลในเหตุผลนี้ ว่ามันมีอะไรแปร่งๆอยู่มาก ก็ถ้าหากว่าสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงส่งพงศาวดารที่แสดงหลักฐานว่าสยามเป็นเจ้าของเขมรไปให้ฝรั่งเศส เพื่อแจ้งว่า นี่สยามกับเขมรเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันนะท่าน ผลคือฝรั่งเศสไม่ยอมฟัง ปฏิเสธไม่รับรู้ จะยึดอำนาจเหนือเขมรส่วนนอกให้ได้ท่าเดียว ไทยก็ต้องยอม ก็แปลว่าการใช้พงศาวดารเป็นเครื่องมือนั้น ไม่ได้ผลในการป้องกันการรุกราน แล้วถ้าอย่างนั้น แค่ 2 ปีต่อมา พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ จะทรงใช้วิธีที่ไม่ได้ผลมาหยกๆ ซ้ำแบบอีกทำไมกัน การเขียนว่าโคราชเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับกรุงเทพผ่านทางวีรกรรมของท้าวสุรนารี มันก็ซ้ำรอยกับพงศาวดารเขมรที่เคยแสดงความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับไทย ผ่านทางกษัตริย์เขมรองค์ก่อนๆ หลายองค์ที่เคยมาอยู่ในอุปการะของไทย มิหนำซ้ำ คุณสายพินยังใช้คำว่า "ผลิต" ส่อนัยยะว่าเป็นการสร้างเรื่องขึ้นมา ไม่ใช่เล่าเรื่องจากข้อเท็จจริง แต่มีอะไรเบื้องหลังแอบแฝงอยู่ เพื่อนำไปสู่เนื้อหาวิทยานิพนธ์ว่ามีการเมืองแอบแฝงอยู่ทุกช่วงเวลา พูดอีกทีคือ เธอเห็นว่าการสร้างวีรกรรมของท้าวสุรนารีที่ไม่มีจริง หรือมีก็ปลีกย่อยแทบหาความสำคัญไม่ได้ เป็นกลอุบายฝ่ายไทยที่บันทึกลงในพงศาวดารเพื่อจะใช้ประโยชน์ยื่นให้ฝรั่งเศสอ่าน หากรุกรานอีสาน เผื่อจะได้ผลหลังจากการกระทำแบบนี้ไม่ได้ผลมาแล้วเมื่อ 2 ปีก่อน มันฟังขึ้นไหมล่ะคะ? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 07 ก.ย. 12, 00:00 อ้างถึง คงมีผู้มาวิจารณ์นักวิจารณ์อีกต่อหนึ่ง วิจารณ์ว่า นักวิจารณ์ไม่ได้วิจารณ์เนื้อหา แต่ย่อความวิทยานิพนธ์นี้มาเขียนเกือบทั้งหมด งานวิชาการที่ดีนั้น คนอ่านอ่านแล้วต้องเข้าใจ ถ้าอ่านแล้วไม่เข้าใจ คุณค่าก็ไม่เกิด เมื่อคุณค่าไม่เกิด งานชิ้นนั้นก็ไม่มีประโยชน์ทางวิชการ ถ้าคนที่เรียกตัวเองว่า "นักวิชาการ" ยังเข้าใจว่าการ "วิจารณ์" คือ "การย่อ" เรื่องก็เอวังด้วยประการฉะนี้ ผมเพิ่งเสร็จจากการทำรายงานของรัฐสภาชิ้นหนึ่งร่วมสองร้อยหน้าและต้องร่วมทำงานกับเจ้าหน้าที่และ "ผู้ใหญ่" ต้องขอบอกว่า "อึดอัดใจมาก" ที่ต้องบอกว่าอึดอัดเพราะผมคาดหว้งในคุณภาพการทำงานอย่างดีจากท่านที่กล่าว แต่เมื่อทำงานจริง เจ้าหน้าที่ก็ทำงานแบบ "วิทยานิพนธ์ตัดปะ" ตัดปะไม่ว่ากันเพราะสมัยนี้มีคอมฯ แต่อย่างน้อยควรต้องอ่านทวนไม่ให้พลาด (เพราะจบนิติศาสตร์มาทั้งนั้น มิใช่ ม.๖ หรือ ปวช.) นี่คือเหตุที่ผมต้องรับมาทำใหม่หมดเอง เพราะขี้คร้านจะไปบอกเจ้าหน้าที่ว่าต้องแก้ผิดถูกตรงไหน ตรงตัดตรงไหน ต้องเพิ่มตรงไหน ส่วน "ผู้ใหญ่" ก็ไม่สมเป็นผู้ใหญ่ที่คาดหวัง เพราะแม้แต่ "บทสรุปผู้บริหาร" ท่านยังจะคัดลอกคำถาม คำตอบ ที่มีปรากฏอยู่ในเนื้อหาอยู่แล้วมาใส่ในบทสรุป กลายเป็นบทสรุปมีถึง ๑๙ หน้า ผมจึงเข้าใจได้ว่า ทำไมเด็กไทย IQ จึงต่ำกว่าเด็กพม่า และสูงกว่าเขมรเล็กน้อย ขอบ่นหน่อย เพราะที่ท่านเนวรัตน์เขียนสะกิดต่อมความรู้สึกของผมครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 07 ก.ย. 12, 00:28 เพื่อเป็นวิทยาทานแก่คนทั่วไปและแก่สังคม ผมเสนอให้ท่านเนาวรัตน์รวบรวมหลักฐานที่สำคัญในเรื่องนี้จากกระทู้นี้ รวมทั้งข้อคิดเห็น มาทำเป็นหนังสือเชิงวิชาการ ทำนองเรื่องว่า "วีรกรรมคุณหญิงโม : บทเรียนในเรื่องการค้นคว้าประวัติศาสตร์" โดยมีท่านเทาชมพูเป็นบรรณาธิการ โดยอาจขอทุนวิจัยจากรัฐสภาก็ได้นะครับ ผมยินดีติดต่อให้
หรือถ้าจะค้นและจัดพิมพ์เอง ผมก็ยินดีลงขันห้าหมื่นบาท (อันนี้ไม่ได้พูดเล่นครับ) เพื่อประเทศไทยของเรา (ไม่คลั่งชาติ แต่รักชาติและสำนึกในบุญคุณบ้านเมืองและในหลวงครับ) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ย. 12, 06:11 ผมคงไม่รับนิมนต์หรอกครับ ขอบคุณที่ให้เกียรติ
อ่านความเห็นก่อนหน้าแล้ว คนที่เหมาะที่สุดที่จะทำคือคุณสุจิตรานั่นแหละ วันใดวันหนึ่งก็ได้ อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีคงยังยืนยงอีกนาน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 07:39 พูดอีกทีคือ เธอเห็นว่าการสร้างวีรกรรมของท้าวสุรนารีที่ไม่มีจริง หรือมีก็ปลีกย่อยแทบหาความสำคัญไม่ได้ เป็นกลอุบายฝ่ายไทยที่บันทึกลงในพงศาวดารเพื่อจะใช้ประโยชน์ยื่นให้ฝรั่งเศสอ่าน หากรุกรานอีสาน เผื่อจะได้ผลหลังจากการกระทำแบบนี้ไม่ได้ผลมาแล้วเมื่อ 2 ปีก่อน คงไม่ใช่เพื่อให้ฝรั่งเศสอ่านอย่างที่คุณเทาชมพูว่า ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ อ่านที่คุณสายพินว่าไว้ต่อดีกว่า :) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ย. 12, 08:22 อ้างถึง ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ ขอออกความเห็นนิดเดียวครับ คงลืมกันไปว่า บริบทนั้นทัพลาวข้ามโขงมาปล้นเมืองนครราชสีมา แล้วจะกวาดต้อนครัวเรือนกลับไปเวียงจันท์ ถ้าคนโคราชมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม คงยอมตามเขาไปโดยดี เหมือนครั้งพระนเรศวรทรงเคยนำครัวไทยในพม่ากลับกรุงศรีอยุธยา แต่นี่ไปเล่นทีเผลอเข่นฆ่าเขาซะยับเยิน มันจะคลุมเครืออะไรอีก กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ย. 12, 08:25 ภาพนี้ชัดเจนมาก
ผมเอามาให้ท่านพิจารณาเองว่า วาทกรรมของคุณสายพินเรื่องการเชิดชูสามัญชนขึ้นมาแทนเจ้าผ่านอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีนั้น เป็นความคิดที่ถูกครอบงำโดยอคติอันใดหรือเปล่า รูปนี้ถ้าไม่บอกว่าเป็นรูปปั้นใคร ผู้ที่ไม่เคยเห็นมาก่อนคงจะเชื่อว่าเป็นพระรูปของพระนางองค์ใดองค์หนึ่งเป็นแน่แท้ ไม่ใช่บุคคลธรรมดาสามัญชนอย่างที่คุณสายพินพยายามสร้างภาพไว้ในสาระสำคัญของวิทยานิพนธ์ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ย. 12, 08:27 ตรงจอนผมมีทัดด้วย ปั้นสีผึ้งเป็นก้อนทันแฟชั่นในยุคนั้นเหมาะเหม็ง
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 07 ก.ย. 12, 08:30 ผมเอาอนุสาวรีย์ของสามัญชนร่วมสมัยที่ชื่อMolly Pitcher ซึ่งเป็นชื่อสมมติตั้งให้วีรสตรีอเมริกันที่เข้าช่วยทหารรบทัพจับศึกในสงครามประกาศอิสรภาพในปีค.ศ. 1778 มาให้ดูกันเฉยๆ ไม่ได้ต้องการให้เปรียบเทียบอะไร
http://en.wikipedia.org/wiki/Molly_Pitcher ความจริงมอลลี พิตเช่อร์มีมูลอยู่ว่าจะเป็น Mary Ludwig Hays McCauly แต่เรื่องของเธอก็กลายเป็นตำนานไป เพราะคนเล่าเหตุการณ์ล้วนเอาฝอยมาแถมเสียจนไม่รู้ว่าจริงๆแล้วเรื่องเป็นอย่างไรแน่ ในการรบครั้งนั้นมีผู้หญิงอาสาเข้ารบร่วมกับผู้ชายหลายคน วีรกรรมที่เล่าอาจจะเป็นเรื่องของคนนี้บ้างคนโน้นบ้างปนๆกันไปหมด ในที่สุดเขาก็เลยต้องตั้งนามสมมตินี้ขึ้นสำหรับเรียกรูปปั้นผู้หญิง ที่นำมาตั้งบนฐานอนุสาวรีย์ที่ทำขึ้นบนหลุมศพของ Mary Hays เพื่อแสดงการรำลึกถึงวีรสตรีเหล่านั้นโดยรวม มอลลี พิตเชอร์อาจจะมีความเหมือนนางสาวบุญเหลือที่ทุ่งสัมฤทธิ์ก็ได้นะครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 09:21 พูดอีกทีคือ เธอเห็นว่าการสร้างวีรกรรมของท้าวสุรนารีที่ไม่มีจริง หรือมีก็ปลีกย่อยแทบหาความสำคัญไม่ได้ เป็นกลอุบายฝ่ายไทยที่บันทึกลงในพงศาวดารเพื่อจะใช้ประโยชน์ยื่นให้ฝรั่งเศสอ่าน หากรุกรานอีสาน เผื่อจะได้ผลหลังจากการกระทำแบบนี้ไม่ได้ผลมาแล้วเมื่อ 2 ปีก่อน คงไม่ใช่เพื่อให้ฝรั่งเศสอ่านอย่างที่คุณเทาชมพูว่า :) ใช่ซีคะ คุณเพ็ญชมพู วิทยานิพนธ์ของคุณสายพิน อย่าอ่านแบบเอา"คำ"เป็นหลัก ต้องเอา"ความ"เป็นหลัก ถึงจะรู้เรื่อง คนที่อ่านแบบเอาคำเป็นหลักคือคนที่อ่านพบว่า "นาย ก.ไม่ได้อยู่ในห้อง" ก็จะถือว่า ไม่อาจตีความได้นาย ก.ออกไปจากห้อง ถ้านาย ก.ออกไปจากห้อง ต้องเขียนว่า "นาย ก.ออกไปจากห้อง" นี่เขียนแค่ "นาย ก.ไม่ได้อยู่ในห้อง" ต่างหาก คนละความหมาย ถ้าอ่านเอาคำเป็นหลัก คือถือว่า ตราบใดที่คุณสายพินไม่เขียนลงมาชัดๆว่าพงศาวดารไทยบันทึกเรื่องท้าวสุรนารีเพื่อให้ฝรั่งเศสอ่าน ฉันก็บอกว่าไม่ใช่ ถ้าใช่ต้องเอาประโยคนี้มายันกัน นี่คือวิธีการอ่านที่ไม่มีการตีความ ส่วนคุณสายพินนั้นเป็นคนเขียนอะไรแบบแสดงนัยยะ ด้วยคำคลุมๆให้กว้างที่สุด แต่ไม่ชัดเจน เป็นอย่างนี้ตลอดเล่ม เพื่อให้คนอ่านต้องมาตีความอีกทีหนึ่ง ข้อความในหน้า 260 ยกเรื่องพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงส่งพงศาวดารเขมรให้ฝรั่งเศสอ่านเพื่อยืนยันสิทธิ์ของไทยเหนือเขมรมาก่อน แต่ฝรั่งเศสไม่ยอมฟัง เนื้อความต่อมา บอกว่าในรัชกาลที่ ๕ ไทยก็เขียนพงศาวดารเรื่องวีรกรรมคุณหญิงโม เพื่อแสดงให้เห็นว่ากรุงเทพเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับโคราช เพราะตระหนักถึงภัยที่ฝรั่งเศสกำลังคุกคามลาวอยู่ ในเมื่อคุณสายพินเขียนสาเหตุไว้ตอนต้นหน้า 260 เขียนผลไว้ท้ายหน้า ก็ตีตวามออกมาได้แบบนี้ เพราะถ้าไม่เขียนพงศาวดารไว้เพื่อเป็นหลักฐานแบบเดียวกับรัชกาลที่ 4 แล้วจะเขียนทำไม ถ้าคุณเพ็ญตอบว่าเขียนไว้ให้โคราชกับกรุงเทพอ่านเท่านั้น มันยิ่งตลกเข้าไปใหญ่ ถ้าอย่างนั้นแล้วยกเหตุการณ์ฝรั่งเศสเข้ามาคุกคามไว้เป็นสาเหตุทั้งตอนต้นของหน้า และตอนท้ายของหน้า ทำไมกันล่ะคะ ทำไมไม่เขียนแค่โคราชกับกรุงเทพ คุณเพ็ญชมพูช่วยกลับไปอ่านประโยคท้ายของหน้า 260 อีกทีนะคะว่า คุณสายพินเขียนถึงฝรั่งเศส(เธอใช้คำว่าตะวันตก) ค่ะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 09:40 ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ โธ่เอ๋ย คุณเพ็ญ ก็ถ้าในรัชกาลที่ ๕ คนอีสานโคราชยังผูกพันกับเวียงจันทน์มากกว่าสยาม จริงอย่างคุณว่า ย้อนหลังไปไม่นานแค่รัชกาลที่ ๓ เจ้าอนุวงศ์มาชวนกลับไปลาวด้วยกัน ชาวโคราชคงอพยพอุ้มลูกจูงหลานกลับไปโดยดีเสียนานแล้ว ต่อให้เจ้าเมืองโคราชกับขุนนางส่วนกลางรั้งยังไงก็คงรั้งไม่อยู่ เพราะข้าราชการมีไม่กี่คน ชาวเมืองมีมากกว่าตั้งเยอะ แล้วมันเรื่องอะไรชาวเมืองถึงลุกขึ้นรบราฆ่าฟันทหารเจ้าอนุวงศ์ จนทัพลาวแตกพ่ายไปล่ะคะ เจ้าอนุวงศ์จะต้องหนีคนอีสาน 'ที่ผูกพันกับเวียงจันทน์' กลับไปบ้านเมืองตัวท่านเอง แทบเอาชีวิตไม่รอดด้วยเหตุอันใด ดิฉันยังมองไม่เห็นหลักฐานอะไรสักอย่างที่คุณสายพินจะอ้างได้ว่า นี่คือหลักฐานความผูกพันที่ชาวโคราชมีต่อเวียงจันทน์มากกว่ามีต่อกรุงเทพ มีแต่ถ้อยคำที่เธอเอ่ยลอยๆขึ้นมาว่ากรุงเทพไม่มั่นใจในความจงรักภักดีของโคราช จนต้องสร้างเรื่องคุณหญิงโมขึ้นมา เพื่อให้คนโคราชยอมรับวีรกรรมของคุณหญิงโม เท่ากับยอมรับความเป็นอันหนึ่งอันเดียวระหว่างส่วนกลางกับโคราช สำหรับดิฉัน เห็นว่าไร้เหตุผล โคราชเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับกรุงเทพมาตั้งแต่ศึกเจ้าอนุวงศ์แล้ว กรุงเทพในรัชกาลที่ ๕ เองก็ไม่ได้แต่งเติมเสริมแต่งวีรกรรมท้าวสุรนารีขึ้นมาเพื่อให้คนโคราชยอมรับกรุงเทพ แต่เป็นเพราะวีรกรรมของท่านมีจริง ยกย่องกันมาจริง ส่วนคุณสายพินหาหลักฐานได้แค่ไหนและตีความเป็นส่วนตัวอย่างไรเป็นเรื่องของคุณสายพิน อย่าเอาความเห็นคุณสายพินในท้ายค.ห. 130 ของคุณเพ็ญชมพูมายึดถือว่านี่คือข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 10:06 คุณ Sujuttra คะ
คนยุคนี้ดูเหมือนจะไม่ได้เรียนย่อความนะคะ หรือเรียนก็น้อยมาก เลยย่อความกันไม่ค่อยจะได้ สาเหตุที่กลายเป็น "ตัดปะ" ก็พอมองได้ 2 ข้อคือ 1 ย่อความไม่เป็น ไม่รู้จะจับประเด็นสำคัญตรงไหนขึ้นมา เพราะอ่านจับใจความไม่เป็น คนที่ย่อความเป็นคือคนอ่านจับใจความเป็นมาก่อน ต่อมาคือเรียบเรียงเป็น ถึงจะย่อความได้เป็นขั้นตอนสุดท้าย 2 ไม่มีเวลาอ่านเรื่องทั้งหมดเต็มๆ เพราะงานเยอะ ไม่มีเวลาพอ ขี้เกียจ เหนื่อย ฯลฯ ก็เลยตัดปะเอา ง่ายดี ถ้าเป็นย่อความวิจัยหรือวิทยานิพนธ์ยิ่งหวานหมู คนที่รู้ทางจะเปิดดู abstract กับบทสุดท้ายที่สรุปผลการวิจัย แล้วลอกตรงนั้นมาเป็นย่อความ ถ้าฉลาดหน่อยก็ดัดแปลงคำซะไม่ให้เห็นว่าลอก แต่บางคนดัดแปลงไม่เป็นก็ตัดแล้วปะส่วนนั้นลงมาดื้อๆ เป็นหน้าที่ผู้ตรวจจะจับได้ไล่ทันเอาเอง คุณนวรัตนท่านปฏิเสธคุณไปแล้วเรื่องทำหนังสือ เพราะแค่ตอบในกระทู้ท่านก็คงเปลืองสมองและเวลาไปไม่น้อย เท่าที่ท่านแบ่งเวลาจากงานภายนอกมาให้เรือนไทยก็นับว่าเยอะเอาการ ส่วนดิฉันขอเสนอความเห็นว่าหนังสือถึงทำได้ก็ไม่มีใครอ่าน คนสมัยนี้เขาไม่ชอบอ่านอะไรยากๆ อย่างมากหนังสือเรื่องนี้ก็จะไปประดับเป็นศรีสง่าอยู่ในตู้หนังสือรัฐสภา ให้ฝุ่นจับสักห้าหกปีก่อนย้ายไปห้องเก็บของ เพราะงั้นเอาไว้ในเรือนไทยนี่แหละดีแล้ว ใครสนใจประวัติคุณหญิงโม เสิชกูเกิ้ลมาเจอเข้าก็จะได้อ่านเองค่ะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 07 ก.ย. 12, 10:38 ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น
ชอบการคิดอันนำมาสู่การให้เหตุผลของท่าน อย่าหาว่าผมเอาแต่ชมไม่ค่อยร่มสังสรรค์ในกระทู้ แต่เป็นเพราะนานๆ จะพบคนที่ตอบหรือแสดงความเห็นอย่าง "มีเหตุผล" ได้อย่างรัดกุมและ "ไม่มีตัวตน" ความยากที่สุดในชีวิตคนเราคือการละ "ตัวตน" ถ้าเรายังยึดกับตัวตน เราก็จะต่อสู้เพื่อ "ตัวตน" แม้กระทั่งต่อสู้เพื่อปกป้อง "ความเชื่อ" "ความคิด" ของ "ตน" หลายครั้งการพยายามต่อสู้เพื่อปกป้องดังกล่าวก็ทำให้มองข้ามเหตุและผลที่แท้จริงไป และสุดท้ายปัญญาก็ไม่เกิด กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 11:17 กระทู้นี้ก็ยาวพอสมควรแล้ว จำนวนคนอ่านก็ร่อยหรอลงทุกที ดูจากสถิติการคลิกเข้ามาอ่าน แสดงว่าคงไปนั่งดมยาดม หรือดื่มกาแฟแก้มึนกันเสียมาก ดิฉันขอสรุปตามความเห็นส่วนตัวก็แล้วกัน
ชาวโคราชก็เช่นเดียวกับคนไทยในสังคมเกษตรกรรม ถ้าอยู่ที่ไหน ทำมาหากินบนผืนดินนั้นได้ตามอัตภาพ ก็ไม่คิดจะโยกย้ายไปที่อื่น จะไปก็ต่อเมื่อจำเป็นเช่นเกิดสงครามหรือโรคระบาด จะให้คิดอะไรซับซ้อนอย่างตัวเองอยู่โคราช ใจไปอยู่เวียงจันทน์โน่นทั้งๆไม่เคยอยู่มาก่อน ไปอยู่แล้วจะทำมาหากินเท่าที่เดิมได้หรือไม่ก็ไม่รู้ ย่อมเป็นความคิดที่ไม่สอดคล้องกับสภาพความเป็นจริง เช่นเดียวกับความผูกพันต่อเมืองหลวง ก็คือการรับรู้ถึงอำนาจของส่วนกลางที่ปกครองอยู่ ถ้าส่วนกลางไม่ไปก่อความเดือดร้อนให้เขา เขาก็ไม่เดือดร้อนที่จะดำรงความสัมพันธ์นั้นไว้ ถ้าเขาไม่พอใจ เขาก็ลุกขึ้นต่อต้าน ที่ส่วนกลางเรียกว่ากบฏ อย่างกบฏสาเกียดโง้งในรัชกาลที่ ๒ ถ้าหากว่าคุณสายพินจะหาหลักฐานมาได้ว่าโคราชเคยแข็งเมืองกับกรุงเทพ ตั้งแต่พ.ศ. ๒๓๖๙ ถึงพ.ศ. ๒๔๑๒ (ปีหลังศึกเจ้าอนุวงศ์มาจนถึงต้นรัชกาลที่ ๕ ) จนเป็นเหตุให้ต้องปราบกบฏโคราชกันยกใหญ่ บางทีอาจจะเรื่องการเมืองแอบแฝงอาจจะมีน้ำหนักมากขึ้นบ้าง แต่นี่ก็ไม่เห็นมี นอกจากนี้ ดิฉันยังไม่เห็นด้วยว่า การบันทึกวีรกรรมของท้าวสุรนารีลงพระราชพงศาวดารเป็นการเมืองของไทย จะเป็นการปลุกใจสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวระหว่างโคราชกับกรุงเทพ เพราะอิทธิพลของหนังสือใดๆ ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ไม่มีผลต่อประชาชนที่อ่านเขียนไม่ออกทั่วประเทศ ชาวบ้านโคราชกี่คนจะมีโอกาสอ่านงานของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ แล้วปลื้มว่าย่าโมของเราไปปรากฏอยู่ในพระราชพงศาวดารเชียวนะ เลยเกิดความรู้สึกจงรักภักดีต่อรัฐบาลกลาง ทัศนคติแบบนี้เป็นไปไม่ได้พอๆกับเรื่องที่คุณสายพินเขียนไว้ในบทที่ ๔ หน้า ๒๒๓ ว่าภายหลังเสร็จศึกเจ้าอนุวงศ์แล้ว ภาพลักษณ์ของขุนนางนครราชสีมาออกมาไม่ค่อยดีในสายตาของรัฐบาลกลาง ชาวเมืองเลยต้อง"ผลิตวาทกรรม" เรื่องคุณหญิงโมกอบกู้เมืองโคราชขึ้นมา เป็นตัวแทนของพวกตน เพื่อแสดงความกล้าหาญของชาวเมือง เป็นการกอบกู้ภาพลักษณ์ของชาวเมืองในศึกเจ้าอนุวงศ์ด้วย สรุปแล้ว ก็เลยไม่รู้ว่าเรื่องคุณหญิงโมเป็นวาทกรรมของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์และสมเด็จกรมพระยาดำรงฯในฐานะปากเสียงของรัฐบาลกลางที่จะสร้างวีรกรรมคุณหญิงโม ผูกพันความสัมพันธ์กับชาวโคราช หรือเป็นวาทกรรมของชาวเมืองโคราชที่จะให้เป็นปากเสียงแทนชาวโคราชแสดงความผูกพันกับรัฐบาลกลาง ว่าพวกฉันก็กล้าหาญสู้รบกับข้าศึก ไม่ได้เอาใจไปเข้ากับเขากันแน่ ลักษณะการเขียนแบบครอบคลุมไปทั่วแบบนี้ปรากฏอยู่หลายครั้ง จนไม่อาจชี้เฉพาะลงไปได้ว่าน้ำหนักอยู่ตรงไหน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 11:34 อ้างถึง ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย :-X :-X :-X กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 13:07 ข้อความในหน้า 260 ยกเรื่องพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงส่งพงศาวดารเขมรให้ฝรั่งเศสอ่านเพื่อยืนยันสิทธิ์ของไทยเหนือเขมรมาก่อน แต่ฝรั่งเศสไม่ยอมฟัง เนื้อความต่อมา บอกว่าในรัชกาลที่ ๕ ไทยก็เขียนพงศาวดารเรื่องวีรกรรมคุณหญิงโม เพื่อแสดงให้เห็นว่ากรุงเทพเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับโคราช เพราะตระหนักถึงภัยที่ฝรั่งเศสกำลังคุกคามลาวอยู่ ในเมื่อคุณสายพินเขียนสาเหตุไว้ตอนต้นหน้า 260 เขียนผลไว้ท้ายหน้า ก็ตีตวามออกมาได้แบบนี้ เพราะถ้าไม่เขียนพงศาวดารไว้เพื่อเป็นหลักฐานแบบเดียวกับรัชกาลที่ 4 แล้วจะเขียนทำไม ถ้าคุณเพ็ญตอบว่าเขียนไว้ให้โคราชกับกรุงเทพอ่านเท่านั้น มันยิ่งตลกเข้าไปใหญ่ ถ้าอย่างนั้นแล้วยกเหตุการณ์ฝรั่งเศสเข้ามาคุกคามไว้เป็นสาเหตุทั้งตอนต้นของหน้า และตอนท้ายของหน้า ทำไมกันล่ะคะ ทำไมไม่เขียนแค่โคราชกับกรุงเทพ คุณเพ็ญชมพูช่วยกลับไปอ่านประโยคท้ายของหน้า 260 อีกทีนะคะว่า คุณสายพินเขียนถึงฝรั่งเศส(เธอใช้คำว่าตะวันตก) ค่ะ อันดับแรกขอเรียนให้ทราบว่า หากอ้างหน้าจะทำให้งงมาก เพราะในหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" หน้า ๒๖๐ เป็นเชิงอรรถทั้งหมด ;) ไม่ทราบจะตรงหน้ากันหรือไม่ หน้า ๓๑๙ ของหนังสือ หัวข้อ "กลวิธีทัดทานกับการท้าทายพระราชอำนาจของราชสำนักสยาม" ประโยคแรกเขียนว่า การใช้งานเขียนทางประวัติศาสตร์เพื่อผลประโยชน์ทรงการเมืองปรากฏให้เห็นเมื่อ พ.ศ. ๒๔๑๐ เมื่อฝรั่งเศส.....แล้วจึงพูดถึงเรื่องการส่งพงศาวดารเมืองเขมรให้ฝรั่งเศส ต่อมาเรื่องการเขียนวีรกรรมคุณหญิงโมไม่ได้หมายถึงเรื่องพงศาวดาร แต่สาระสำคัญอยู่ที่งานเขียนของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ทรงกล่าวถึงการตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี พระนิพนธ์เล่มแรกคือเรื่อง "ตำนานเมืองนครราชสีมา" ซึ่งรวมอยู่ในเรื่อง "เที่ยวตามทางรถไฟ" นิพนธ์เมื่อประมาณ พ.ศ. ๒๔๔๓-๒๔๔๔ หลังจากทางรถไฟสายนครราชสีมาเปิดดำเนินการแล้ว สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงให้ภาพวีรกรรมของคุณหญิงโมว่าเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยึดเมืองนครราชสีมาได้ กวาดต้อนชาวเมืองไปเวียงจันท์ ซึ่งในครั้งนั้น .....คุณหญิงโม้ภรรยาพระปลัดก็ถูกกวาดต้อนไปกับพวกครัวด้วย คุณหญิงโม้นั้นเป็นหญิงที่กล้าหาญและมีความสามารถ จึงคิดอุบายกับพวกกรมการและชาวเมืองนครราชสีมาที่ถูกจับไปด้วยกัน แกล้งทำกลัวเกรงประจบพวกเมืองเวียงจันทน์ที่คุมครัวไปให้ตายใจ แล้วทำเป็นป่วยเจ็บให้ต้อนไปช้า ๆ ค่อยรวบรวมพวกครัวจนเห็นว่ามีกำลังมากด้วยกันแล้ว พอถึงตำบลทุ่งสำริดพักค้างคืนอยูที่นั้น เพลาดึกพวกครัวก็พร้อมกันฆ่าพวกชาวเวียงจันทน์ที่ควบคุมมาตายเกือบหมด.....เจ้าอนุรู้ความให้เจ้าสุทธิสารคุมกำลังไปปราบพวกครัว พวกครัวก็จัดกันเป็นกระบวนทัพ กรมการผู้ใหญ่คุมพลผู้ชาย ตัวคุณหญิงโม้คุมพลผู้หญิง ยกออกตีกองทัพพวกชาวเวียงจันทน์แตกยับเยิน...พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงตั้งคุณหญิงโม้เป็นท้าวสุรนารี เหมือนอย่างพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงตั้งคุณหญิงจันภรรยาพระยาถลาง เป็นท้าวเทพกษัตรี.... คิดว่างานเขียนเรื่องนี้เป็นเรื่องแรกที่กล่าวว่าพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี ครั้นเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๗ ท่านจำผิดไปกลายเป็นคุณหญิงโมได้เป็นท้าวสุรนารีในรัชกาลที่ ๔ เกี่ยวกับเรื่องนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีลายพระหัตถ์ตอบสมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ทรงถามเกี่ยวกับเรื่องคุณหญิงโมว่า "....พระยาปลัดที่เป็นสามีท่านผู้หญิงโม้นั้น....ก็อุบายเข้าหาพวกเวียงจันทน์โดยดี...ถูกพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงรังเกียจในข้อที่เข้าหาพวกขบถ....พระยาปลัดไม่ได้รับบำเหน็จในการสงครามครั้งนั้น....อับจนมาถึงรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็นเจ้าพระยามหิศราธิบดี ท่านผู้หญิงโม้ หม่อมฉันก็เข้าใจว่าได้เป็นท้าวสุรนารีต่อเมื่อรัชกาลที่ ๔..." ผมก็อยากให้ท่านผู้อ่านพิเคราะห์เอาเองว่า ความชราภาพในปีพ.ศ.๒๔๗๗ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ จะทำให้ทรงลืมเลือนเรื่องนี้ไปอย่างไร หรือไม่ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 07 ก.ย. 12, 13:12 อ้างถึง ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย :-X :-X :-X แต่อ่านคำตอบนีแล้วต้องบอกว่า "คุณครูใจร้าย" กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 13:37 อ่านที่สแกนหน้ากระดาษมาให้ดูมาก ก็ตาลาย อ่านไม่รู้เรื่อง
ดิฉันสรุปไปในค.ห. 139 แล้วค่ะคุณเพ็ญชมพู จะให้ตอบอีกกี่หนก็คงไม่พ้นกลับมาที่ข้อสรุปนี้จนได้ เพราะฉะนั้นขอยุติการออกความเห็นเรื่องการเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีไว้แค่นี้นะคะ อ้างถึง ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย :-X :-X :-X แต่อ่านคำตอบนีแล้วต้องบอกว่า "คุณครูใจร้าย" V V V กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 07 ก.ย. 12, 18:29 ว่างเว้นไม่ได้เยี่ยมเยียนเรือนไทยไปชั่ววันกว่าๆ กระทู้วิ่งไปไกลจนตามแทบไม่ทัน
เรื่องคำว่าอนุสาวรีย์ที่เจ้ใจกันว่าต้องเป็นเพียงรูปปั้นนั้น น่าจะเป็นความรู้ความเข้าใจในยุคหลังนี้ เพราะสมัยที่แม่ผมยังมีชีวิตอยู่ เวลาที่แม่กล่าวถึงเจดีย์ที่คุณตาสร้างไว้บรรจุอัฐิคุณทวดที่เสียชีวิตไป ตั้งแต่ช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ รวมทั้งเจดีย์บรรจุอัฐิคุณตาและคุณยายที่เสียชีวิตในเวลาต่อมา แม่มักจะเรียกเจดีย์นั้นว่า "อนุสาวรีย์" เสมอ ฉะนั้นการที่พระยาประสิทธิ์ศัลการจะเรียกเจดีย์ที่ บรรจุอัฐิคุณหญิงโมว่า "อนุสาวรีย์" จึงน่าจะเป็นเรื่องปกติของคนในยุคนั้น ส่วนเรื่องของพระองค์เจ้าบวรเดชกับคณะราษฎรนั้น มีข้อมูลจากเรื่อง "สิ่งที่ข้าพเจ้าพบเห็น" ที่ หม่อมเจ้าหญิงพูนพิศมัย ดิศกุล ทรงนิพนธ์ไว้ว่า เมื่อพระองค์เจ้บวรเดชทรงลาออกจากเสนาบดีกลาโหม เพราะขัดแย้งเรื่องการปรับขึ้นเงินเดือนทหารแล้ว ก็ทรงเป็นฮีโร่ของทหาร และพระองค์บวรเดชนี้เอง ที่ทรงเป็นต้นคิดให้คณะราษฎรคิดก่อการ โดยพระองค์ทรงเป็นผู้ยื่นคำขาดให้ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๗ พระราชทานรัฐธรรมนูญภายในวันที่ ๑ กรกฎาคม ๒๔๗๕ มิฉะนั้นจะทรงนำกำลังทหารเข้าขับไล่ คณะเสนาบดีและจัดให้มีการปกครองภายใต้รัฐธรรมนูญเสียเอง แต่คณะทหารนั้นไม่ไว้วางใจใน พระองค์เจ้าบวรเดชที่มีบุคลิกเป็นคนเจ้ายศ จึงชิงลงมือก่อการเสียตั้งแต่วันที่ ๒๔ มิถุนายน เมื่อ เปลี่ยนแปลงการปกครองพระองค์เจ้าบวรเดชจึงมิได้รับผลกระทบจากการเปลี่ยนแปลงคราวนั้น จน มาแตกหักกันก็ตอนที่คณะทหารนำโดยพระยาพหลพลพยุหเสนายึดอำนาจจากพระยามโนปกรณ์นิติธาดาแล้ว กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 ก.ย. 12, 19:27 ขอบพระคุณคุณวีมีสำหรับข้อมูลเพิ่มเติมเรื่องอนุสาวรีย์
ถ้าหากใครเคยเดินเข้าไปสุสานหลวง วัดราชบพิธ จะพบอนุสาวรีย์ในรูปแบบต่าง ๆ อีกมากมาย สามารถเดินเข้าไปสำรวจทางอินทรเนตรโดยผ่าน ประตูนี้ (http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=24&t=23275&sid=fd97531a036d5823218a9287773c47b1) เข้าไป ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: V_Mee ที่ 07 ก.ย. 12, 19:29 ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ
ข้อความข้างบนนี้เป็นการมองในมุมของคนภาคกลาง ที่เรียกชาวนครราชสีมาว่า "ลาวโคราช" แต่สำนวนคนอุดรธานีเมื่อสักยี่สิบปีเศษเขาเรียกชาวนครราชสีมาว่า "ไทยโคราช" ซึ่งเป็นพยานได้ชัดเจนว่า พวกลาวเขาไม่นับชาวนครราชสีมาว่าเป็น "ลาว" เหมือนชาวพื้นถิ่นอีสานอื่นๆ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 07:50 ผู้สร้างวีรกรรมที่ทุ่งสัมฤทธิ์ที่ได้รับการยกย่องสร้างเป็นอนุสาวรีย์หรืออนุสรณ์สถานนอกจากคุณหญิงโมและนางสาวบุญเหลือแล้วยังมี พระะยาภักดีชุมพล (แล)
คุณหาญปิงได้ค้นประวัติไว้ ดังนี้ เมื่อประมาณปี พ.ศ.๒๓๖๐ ได้มีขุนนางชาวเวียงจันทน์คนหนึ่งมีนามว่า อ้ายแล มีตำแหน่งเป็นพี่เลี้ยงเจ้าราชบุตร เจ้าอนุวงศ์เวียงจันทน์ ได้ลาออกจากหน้าที่แล้วอพยพครอบครัว และไพร่พลชาวเมืองเวียงจันทน์ข้ามแม่น้ำโขง ไปหาภูมิลำเนาที่เหมาะสม เพื่อตั้งหลักแหล่งทำมาหากิน ขั้นแรกตั้งถิ่นฐานอยู่ที่บ้าน น้ำขุ่น หนองอีขาน (ปัจจุบันอยู่ในเขตอำเภอสูงเนิน จังหวัดนครราชสีมา) ต่อมาได้อพยพมอยู่ที่โนนน้ำอ้อม (ปัจจุบันคือ บ้านชีลอง ) ซึ่งอยู่ห่างจากตัวเมืองชัยภูมิปัจจุบัน ประมาณ ๖ กิโลเมตร และได้ตั้งหลักฐานมั่นคง เมื่อปี พ.ศ.๒๓๖๒ คงใช้ชื่อเมืองตามเดิมคือ ชัยภูมิ (ไชยภูมิ) ต่อมาได้มีผู้อพยพเข้ามาอยู่ด้วย ๑๓ หมู่บ้านคือ บ้านสามพัน บ้านบุ่งคล้า บ้านกุดตุ้ม บ้านบ่อหลุบ บ้านบ่อแก บ้านนาเสียว (เสี้ยว) บ้านโนนโพธิ์ บ้านโนนน้ำอ้อม บ้านโพธิ์หอก บ้านหนองใหญ่ บ้านหลุบโพธิ บ้านกุดไผ่ (บ้านตลาดแร้ง) บ้านโนนไพหญ้า นายแล ได้เก็บส่วยผ้าขาว และรวบรวมชายฉกรรจ์ประมาณ ๖๐ คน ในหมู่บ้านเหล่านั้นไปบรรณาการแก่เจ้าอนุวงศ์ เวียงจันทน์ และเจ้าอนุวงศ์ ฯ ได้กราบทูลพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ในคราวไปถวายเครื่องราชบรรณาการที่กรุงเทพ ฯ ขอพระราชทานบรรดาศักดิ์ให้นายแล นายแล จึงได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์เป็น ขุนภักดีชุมพล เป็นหัวหน้าคุมหมู่บ้านต่าง ๆ ขึ้นกับเวียงจันทน์ ในปี พ.ศ.๒๓๖๕ ขุนภักดีชุมพล (แล) เห็นว่าบ้านโนนน้ำอ้อมไม่เหมาะ เพราะบริเวณคับแคบ และขาดแคลนน้ำ จึงย้ายเมืองชัยภูมิมาอยู่ ณ ที่แห่งหนึ่งอยู่ระหว่างหนองปลาเฒ่า กับหนองหลอด ต่อกันให้ชื่อบ้านใหม่นี้ว่า บ้านหลวง ในปี พ.ศ.๒๓๖๖ บ้านหลวงมีคนอพยพมาตั้งถิ่นฐานหนาแน่นขึ้น และเกิดมีบ่อทองอยู่ที่บริเวณลำห้วยซาด ซึ่งอยู่ทางทิศตะวันออกของภูเขาพญาฝ่อ (เทือกเขาเพชรบูรณ์) ขุนภักดี ฯ ได้เกณฑ์ชายฉกรรจ์ทั้งปวงไปช่วยเก็บหาทอง ได้พบทองก้อนหนึ่งจึงได้นำทองก้อนนั้น พร้อมด้วยส่วย ฤชากร ชายฉกรรจ์ในสังกัดขึ้นไปให้เจ้าอนุวงศ์ เจ้าอนุวงศ์ได้นำส่วยดังกล่าวไปถวาย พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ที่กรุงเทพ ฯ พร้อมกับกราบบังคมทูลขอบรรดาศักดิ์ขุนภักดี ฯ เป็นพระยาภักดีชุมพล และยกบ้านหลวงขึ้นเป็นเมืองไชยภูมิ (ชัยภูมิ) พระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ได้ทรงโปรดเกล้า ฯ พระราชทานให้ตามที่ขอ และให้พระยาภักดี ฯ ว่าราชการในตำแหน่งเจ้าเมืองชัยภูมิด้วย ในปี พ.ศ.๒๓๖๙ เจ้าอนุวงศ์ เวียงจันทน์ เป็นกบฎ ได้ยกทัพผ่านมาทางเมืองภูเขียว เมืองชัยภูมิ เมืองสี่มุม เกลี้ยกล่อมให้เจ้าเมืองทั้งสามช่วยยกทัพไปตีกรุงเทพ ฯ เจ้าเมืองภูเขียวคือ พระยาไกรสีหนาท และเจ้าเมืองชัยภูมิ คือ พระยาภักดีชุมพล ไม่ยอมเข้าด้วย เมื่อเจ้าอนุวงศ์ ฯ ถอยกลับไปแล้ว จึงสั่งให้เชิญเจ้าเมืองทั้งสองไปพบ แล้วให้ประหารชีวิตทั้งสองคน พร้อมทั้งกรมการเมือง ในปีเดียวกัน เมื่อเจ้าเมืองถึงแก่กรรม ชาวชัยภูมิก็แยกย้ายไปตั้งบ้านเรือนแห่งใหม่ วีรกรรมของพระยาภักดีชุมพล ในครั้งนี้จึงเป็นที่มาของการยกย่องให้เป็น เจ้าพ่อพญาแล ถือว่าเป็นวีรบุรุษของบ้านเมืองมาตราบเท่าทุกวันนี้ ที่มา http://www1.mod.go.th/heritage/nation/oldcity/chaiyaphum2.htm รูปปั้นเจ้าพ่อพญาแล เจ้าเมืองชัยภูมิ (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5198.0;attach=33423;image) คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" วีรกรรมนี้รวมถึงวีรกรรมของเจ้าพ่อพญาแลด้วย ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Sujittra ที่ 08 ก.ย. 12, 08:09 ไม่ได้ชวนให้ทะเลาะกันนะครับ
แต่อยากได้ฟังความเห็นท่านเพ็ญชมพูว่า หลังจากได้ข้อมผูลเพิ่มเติมรวมทั้งมุมมองต่างๆจากท่านเนาวรัตน์และท่านเทาชมพูแล้ว ท่านเพ็ญชมพูได้ข้อสรุปเบื้องต้นประการใดครับ โปรดเห็นแก่ประโยชน์แก่ผู้สนใจติดตามแต่ไม่ค่อยมีพื้นความรู้เดิมที่แข็งแรงในเรื่องนี้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: art47 ที่ 08 ก.ย. 12, 08:40 คน "ไทยเบิ้ง" แท้ๆ จะไม่พูดภาษาลาว แต่จะพูดภาษากลาง สำเนียงออกแปร่งๆ เหมือนเขมร
คำหลายคำก็จะแปลกๆ ไม่เหมือนใคร อย่าง "จั๊กแล่ว" "ดะดาษ" "ค่ำคาง" กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 09:01 ยินดีที่ทุกท่านเข้ามาร่วมวงอภิปราย
ก่อนจะตอบคำถามคุณสุจิตราขอเสริมคุณวีมีและคุณอาร์ต เอาของคุณวีมีก่อน ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ ข้อความข้างบนนี้เป็นการมองในมุมของคนภาคกลาง ที่เรียกชาวนครราชสีมาว่า "ลาวโคราช" แต่สำนวนคนอุดรธานีเมื่อสักยี่สิบปีเศษเขาเรียกชาวนครราชสีมาว่า "ไทยโคราช" ซึ่งเป็นพยานได้ชัดเจนว่า พวกลาวเขาไม่นับชาวนครราชสีมาว่าเป็น "ลาว" เหมือนชาวพื้นถิ่นอีสานอื่นๆ ข้อความข้างบนที่ว่า นครราชสีมาเป็น "เมืองชายขอบ" ระหว่างสยามกับลาวนั้น มิได้หมายความว่าคนโคราชเป็นลาว และเป็นความจริงที่ว่าคนโคราชเป็นไทยแท้แน่นอน แต่พ้นเขตเมืองโคราชประชาชนส่วนใหญ่ในสมัยนั้นคือลาวแท้แน่นอน อ้างนิราศหนองคายอีกที คุณหลวงพัฒนพงศ์ภักดียังบอกไว้ในนิราศนั้นว่าเมื่อพ้นเมืองพิมายออกไปถึงลำสะแทกก็เป็นเขตเมืองลาว ก็เสร็จข้ามแม่น้ำลำสะแทก เป็นลำแยกจากมูลศูนย์กระแส สิ้นเขตแดนพิมายเมืองชำเลืองแล เข้าแขวงแควเมืองลาวชาวอารัญ อย่าลืมว่าพระยาภักดีชุมพล เจ้าเมืองชัยภูมิที่กล่าวไว้ข้างบนก็เป็นชาวลาวเวียงจันทน์ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 09:17 คน "ไทยเบิ้ง" แท้ๆ จะไม่พูดภาษาลาว แต่จะพูดภาษากลาง สำเนียงออกแปร่งๆ เหมือนเขมร คำหลายคำก็จะแปลกๆ ไม่เหมือนใคร อย่าง "จั๊กแล่ว" "ดะดาษ" "ค่ำคาง" ทำไมภาษาโคราชถึงมีสำเนียงแปร่ง ๆ คุณสุจิตต์ วงษ์เทศได้อธิบายไว้ในคำนำของหนังสือเล่มนี้ว่า กรมหมื่นเทพพิพิธรวบรวมผู้คนจากหัวเมืองชายทะเลตะวันออกมีจันทบุรี, ระยอง, ชลบุรี, ปราจีนบุรี และนครนายก เป็นกำลังสำคัญให้ขึ้นไป “ตั้งหลัก” อยู่เมืองนครราชสีมาและเมืองพิมาย ครั้นหลังกรุงแตกยังมี “ข้าเก่า” จากกรุงศรีอยุธยาหนีพม่าขึ้นไปตั้งหลักแหล่งเพิ่มเติมอีกมาก พวกนี้ ไม่ใช่ลาว แต่เป็น ไทยสยามภาคกลาง เมื่อสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีปราบ “ก๊กเจ้าพิมาย” แล้วก็ไม่ได้กวาดต้อนผู้คนเหล่านี้ลงมากรุงธนบุรี พวกนี้ได้ปักหลักอยู่ที่นั่น แล้วกลายเป็นบรรพบุรุษกลุ่มใหญ่ของคนโคราชปัจจุบัน คนพวกนี้ได้ผสมกลมกลืนกับคติท้องถิ่นที่มีมาแต่เดิม (ซึ่งน่าสงสัยว่าเป็นแบบกรุงศรีอยุธยาสมัยสมเด็จพระนารายณ์) แล้วเกิดประเพณีใหม่กลายเป็น “วัฒนธรรมโคราช” เช่น สำเนียงโคราชกระเดียดไปทางสำเนียงชายทะเลตะวันออกแถบระยอง จันทบุรี แม้ผู้คนแถบปราจีนบุรีและนครนายกเมื่อสัก ๕๐ ปีมาแล้ว ก็พูดสำเนียง “คางยาน” ไม่ต่างจากสำเนียงโคราชมากนัก เพลงโคราชมีฉันทลักษณ์และลีลาเดียวกับเพลงพาดควาย, เพลงฉ่อย (ไม่ใช่ลำตัดที่เพิ่งเกิดในสมัยรัชกาลที่ ๕) นอกจากนั้นยังมีประเพณีอื่น ๆ อีก เช่น กินข้าวเจ้า เคี้ยวหมาก ตัดผมเกรียน นุ่งโจงกระเบน และมีศิลปะสถาปัตยกรรมทำวัดวาอารามแบบอยุธยาภาคกลาง นี่แหละคนโคราชกันเอ๋ง ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Matoom ที่ 08 ก.ย. 12, 09:58 ติดตามอ่านมาแต่ต้นครับ เคยอ่านหนังสือเล่มนี้ตอนเป็นนักศึกษา และได้ตามข่าวประท้วงครึกโครมด้วยความเห็นใจคุณสายพินเป็นอย่างมาก
ในด้านเนื้อหา ผมไม่ได้อ่านฉบับวิทยานิพนธ์ อ่านฉบับที่ได้ปรับปรุงพิมพ์เป็นเล่มโดยสำนักพิมพ์...ซึ่งพาดหัวหวือหวาอย่างบางท่านว่า แต่ก็ดึงความสนใจคนได้นะครับ ผมไม่มีความรู้ทางประวัติศาสตร์พอ อ่านแล้วจึงเชื่อผู้เขียน (เหมือนอ่าน "การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี" ของ อ.นิธิ ) แต่เมื่อได้อ่านความเห็นของท่านผู้รู้ในกระทู้นี้ โดยเฉพาะมุมมองที่แตกต่างในการตีความเอกสารประวัติศาสตร์และข้อสันนิษฐานของคุณสายพิน ทำให้เปิดหูเปิดตาเป็นอย่างยิ่งครับ นึกแทนคุณสายพินว่าคงดีใจที่มีผู้วิจารณ์เชิงสร้างสรรค์เช่นนี้กับงานของเธอ ถ้าเธอเข้ามาตอบคงยิ่งประเทืองปัญญากันมากขึ้นอีก ประเด็นที่คุยกันในกระทู้นี้ยังแตกออกไปอีกหลายเรื่อง นักฟังเหลียวมองท่านนั้นทีท่านนี้ทีแล้วจดยิกๆ เลยครับ คันปากเหมือนกัน แต่กลัว อ.เทาชมพู ตีมือครับ... แต่ที่ไม่กลัวคือถ้าใครบอกแม้โดยนัยว่า อ.เพ็ญชมพู คือใคร ผมยอมให้ตีถึงก้นเลย (พนมมือไหว้ด้วยความเคารพ ขออภัยหากไม่สมควร) ยิ่งอ่านยิ่งหลงท่านอ่ะครับ ขอแทรกเพียงเท่านี้ จะติดตามอ่านต่อไปครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 10:10 คันปากเหมือนกัน แต่กลัว อ.เทาชมพู ตีมือครับ... แต่ที่ไม่กลัวคือถ้าใครบอกแม้โดยนัยว่า อ.เพ็ญชมพู คือใคร แล้ว "เพ็ญชมพู" คือใครหนอ ;) คุณมะตูมอาจจะตามอ่านกระทู้นี้จนมึน อย่าสับสน อย่าสับสน แหะ แหะ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 10:13 แต่อยากได้ฟังความเห็นท่านเพ็ญชมพูว่า หลังจากได้ข้อมผูลเพิ่มเติมรวมทั้งมุมมองต่างๆจากท่านเนาวรัตน์และท่านเทาชมพูแล้ว ท่านเพ็ญชมพูได้ข้อสรุปเบื้องต้นประการใดครับ ประวัติศาสตร์หากมีหลักฐานที่น่าเชื่อถือได้ก็ง่ายต่อการฟันธงลงไปว่าจริงหรือไม่จริง อาศัยเอกสารปฐมภูมิที่คุณสายพินนำมาเสนอไม่ว่าจะเป็นใบบอก คำให้การ รายงานของคนอยู่ในเหตุการณ์สู้รบกับทัพเจ้าอนุวงศ์ที่ทุ่งสัมฤทธิ์กล่าวถึงพระยาปลัด และกรมการเมือง ไม่มีชื่อคุณหญิงโมอยู่เลย มีเพียงในคำให้การของขุนโอฐ ขุนเวด "ผู้หญิงในครัว หนุนโห่ไล่อ้ายลาวแตก" หลักฐานต่อมาไม่ใช่หลักฐานปฐมภูมิไม่ว่าจะเป็นพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ซึ่งเผยชื่อของคุณหญิงโมเป็นครั้งแรก "......ท่านผู้หญิงโม้ภรรยาพระยาปลัดคุมผู้หญิงเป็นทัพหนุน...", หนังสือของพระยาพิทักษ์เทพธานีและของก.ศ.ร. กุหลาบซึ่งเล่าถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมเป็นครั้งแรก, หนังสือของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพซึ่งเพิมเติมข้อมูลเป็นครั้งแรกว่า "พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี" หลักฐานที่ประเภทที่สองนี้อาจได้มาจากคำบอกเล่าต่อ ๆ กันมาของคนในท้องถิ่น ทำไมเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ไม่บันทึกข้อมูลต่าง ๆ ข้างบนนั้นให้ครบถ้วนเสียตั้งแต่แรก ? นี่ก็น่าจะเป็นคำถามอีกคำถามหนึ่ง ถ้าจะให้สรุปว่า "วีรกรรมของคุณหญิงโมมีจริงหรือไม่" ขอตอบตามคุณสายพินใน # ๖ ว่า เรื่องตัวตนของวีรกรรมของคุณหญิงโม มีความเป็นไปได้เป็น ๒ ทาง คือ ๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่มีตัวตนจริง ๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจมีตัวตนจริง เอาแค่นี้ก่อน เดี๋ยวคุณมะตูมจะมึนมากกว่านี้ ต่อไปจะพูดเรื่องอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี แล้วต่อด้วยเรื่องพระยาภักดีชุมพล ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 12:07 การสร้างอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ทำพิธีเปิดเมื่อวันที่ ๑๖ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ หลังเหตุการณ์กบฏบวรเดชไม่ถึง ๔ เดือนทั้ง ๆ ที่รูปปั้นท้าวสุรนารียังไม่เสร็จสมบูรณ์ เป็นเพียงรูปปูนปั้นปลาสเตอร์ทาสีทองไปตั้งไว้เท่านั้น
ทำไมพระยากำธรพายัพทิศ (ดิศ อินทโสฬศ) ผู้ว่าราชการจังหวัดนครราชสีมาและพันโทพระริงรุกปัจจามิตร (ทอง รักสงบ) ผู้บังคับการจังหวัดนครราชสีมา จึงคิดสร้างอนุสาวรีย์นี้ เหตุผลก็คือลบล้างความรู้สึกของทั้งคนกรุงเทพฯและโคราชว่านครราชสีมาเป็นเมืองกบฏ เพราะภาพลักษณ์ของท้าวสุรนารีเป็นที่รับรู้ก่อนหน้านั้นแล้วว่าเป็นวีรสตรีผู้จงรักภักดีต่อรัฐบาลที่กรุงเทพฯ รัฐบาลที่มาจากคณะราษฎรก็ยินดีที่จะอนุมัติเพราะเข้ากับหลักการที่ต้องการเชิดชู "สามัญชน" ก่อนหน้าอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีปัจจุบันนี้ มีอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ๒ แห่งแล้ว คือที่พระยาปลัดสามีท้าวสุรนารีสร้างที่วัดศาลาลอย เมื่อ พ.ศ. ๒๓๙๕ แห่งที่สองคือที่พลตรีพระยาสิงหเสนี (สะอาด สิงหเสนี) สร้างไว้ที่วัดกลาง เมื่อ พ.ศ. ๒๔๔๒ เป็นที่น่าสังเกตว่าผู้สร้างอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีแห่งที่สองและแห่งที่สามคืออนุสาวรีย์ปัจจุบันนี้ ถึงแม้ว่าไม่ได้เป็นญาติกับคุณหญิงโมโดยตรง แต่ก็มีบรรพบุรุษอยู่ในเหตุการณ์ศึกเจ้าอนุวงศ์ มีแผนภูมิจากหนังสือของคุณสายพินมาแสดง :) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Matoom ที่ 08 ก.ย. 12, 20:30 พล็อตหนึ่งของนิยายโรแมนติก คือให้มีการเข้าใจผิด เพื่อจะได้สารภาพความในใจ
ที่ว่า "ยิ่งอ่านยิ่งหลงท่าน" เขียนแบบคลุมเครือ กลัวเขินครับ ตั้งใจจะบอกว่า "ยิ่งอ่านยิ่งหลงรักท่าน" อ่ะครับ... คราวนี้ได้เขินกันล่ะ ผมเซฟกระทู้จาก "เรือนไทย" กลับไปอ่านบนดอยครับ ที่นั่นเน็ตช้า เลือกเรื่องที่สนใจ และได้ใช้เวลาแบบไม่ตองรีบในการอ่าน จึงซึมซาบได้เต็มที่ หลายๆ เรื่องที่เซฟไปอ่านมีประโยชน์ยิ่ง หาอ่านที่ไหนไม่ได้ เพราะมาจากประสบการณ์สั่งสมยาวนานของผู้รู้ ซึ่งทั้งลึกซึ้งและกว้างขวาง ให้ภาพเหมือนยืนบนหน้าผามองเห็นเหวและท้องฟ้าในเวลาเดียวกัน ที่นี่เป็นชุมชนทางปัญญาที่ใครจะเข้ามารับและแลกเปลี่ยนได้จากทุกแห่งและทุกเวลา เขียนอะไรยาวๆ เพื่อแก้เขิน แต่ใจคิดอย่างนี้จริงครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: สมภพ เจ้าเก่า ที่ 08 ก.ย. 12, 20:49 มีผู้ชวนมาดูกระทู้ แต่คอมเม้นท์เยอะจัดอ่านไม่หมด (ขออภัยนะครับ)
อันนี้ขอนำเสนอข้อมูลจากสัมผัสที่ 6 จากการไปสัมภาษณ์เจ้าพ่อหลักเมืองโคราช รายละเอียดเต็มๆอยู่ที่นี่ http://www.bloggang.com/viewdiary.php?id=sompop&month=07-2012&date=16&group=11&gblog=19 (http://www.bloggang.com/viewdiary.php?id=sompop&month=07-2012&date=16&group=11&gblog=19) สาเหตุที่ถามเจ้าพ่อหลักเมืองแทนที่จะถามตัวคุณย่าเอง ก็เพื่อความเป็นกลางครับ (เพราะผู้เล่าประวัติตัวเองอาจแต่งเติมให้ดีขึ้นได้) ท่านว่าย่าโมมีจริง แต่หัวหน้าย่าโมอาจเป็นใส้ศึกครับ จากเหตุการณ์นี้ ย่าโมแตกหักกับหัวหน้า และมีการบุกจับลูกหัวหน้าตัวเองเอาไว้ด้วย ท่านไม่พูดถึงสามีย่าโมคือใคร แต่มีลูกสามคน รองจากย่าโม เจ้าพ่อให้ความสำคัญกับหัวหน้าย่าโมเป็นพิเศษ จากการถามย้ำถึงสองครั้ง ดูจะส่อว่าหัวหน้าย่าโมก็คือเจ้าเมืองโคราชสมัยนั้นครับ เจ้าพ่อบอกว่า ย่าโมไปช่วยคน คงชัดแล้วว่า ท่านไม่ได้ถูกร่วมกวาดต้อนไป เรียกได้ว่า เป็นนักรบหญิงมาก่อน มีม้าเป็นพาหนะ ท่านยืนยันเรื่องการไปทุ่งสัมฤทธิ์จริง แต่วันที่ย่าโมออกรบไม่ใช่วันที่แสดงแสงสีเสียง ย่าโมไม่ใช่คุณหญิง เรื่องนางสาวบุญเหลือแต่งด้วยแรงศรัทธา กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 08 ก.ย. 12, 20:57 คุณสมภพกรุณาช่วยอธิบายหน่อยว่าวิธีสัมภาษณ์ท่านเจัาพ่อหลักเมืองโคราชนั้น
ทำเช่นใดฤๅ ??? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: vannakas ที่ 08 ก.ย. 12, 22:41 อยากแสดงทัศนะบ้างว่า ลำพังข้อมูลวีรกรรมนางโม้จากพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ พอเพียงจะสรุปได้อย่างหยาบ ๆหรือไม่ว่าน่าจะมีวีรกรรมของนางโม้จริง(แค่เรื่องคุมกองหลังเท่านั้นครับ) เป็นไปได้ใหมว่าท่านอาจมีเอกสารบางเล่มที่อาจศุนย์หายไปแล้ว ณ ปัจจุบัน เพราะจากข้อเขียนของท่านเรื่องช่วงนี้ ดูก็สอดคล้องกับเอกสารของ ก.ศ.รกุหลาบ ซื่งท่านคนหลังนี่ก็มีเรื่องราวละเอียดการรบเสียยิ่งกว่าของท่านเจ้าพระยาเสียอีกแสดงว่าคงจะมาจากแหล่งเดียวกัน และเอกสารมีตัวตนจริง (นอกเหนือจากจดหมายเหตุ ร.3) อีกประการหนึ่งผมก็มองไม่เห็นมูลเหตุอะไรที่ท่านเจ้าพระยาจะมา make เรื่องวีรกรรมนางโม้เรื่องเดียว โดยที่เรื่องอื่นเป็นเรื่องจริงอ้างอิงได้หมด
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: สมภพ เจ้าเก่า ที่ 09 ก.ย. 12, 00:33 สมภพ ใช้กระดานนี่ครับ :D
(http://www.bloggang.com/data/s/sompop/picture/1341278513.png) จึงใช้ความพยายามพอสมควรในการรวมเป็นคำพูด สิ่งที่สมภพยังขาดคือ คนที่มีความรู้ประวัติศาสตร์ไปร่วมถาม ไม่ว่าผู้ตอบจะเป็นมนุษย์หรืออมนุษย์ก็ตาม ก็สมควรถูกถามเค้น(อย่างไม่เกรงใจแต่สุภาพ)ให้ละเอียดมากกว่านี้ครับ เรื่องนี้ถามเจ้าพ่อหลักเมืองกรุงเทพไม่ได้ เพราะท่านว่าท่านมาอยู่สมัย ร.๔ ในการฝังเสาครั้งที่สอง (แต่ก็ยังไม่เคยลองถาม ไม่รู้ท่านจะสามารถรู้ไปได้หรือไม่) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 09 ก.ย. 12, 09:40 คุณสมภพ สัมภาษณ์เจ้าพ่อด้วยผีถ้วยแก้วหรือคะ? :o
ถ้างั้นดิฉันยอมจำนนค่ะ ไม่มีปัญญาถาม พล็อตหนึ่งของนิยายโรแมนติก คือให้มีการเข้าใจผิด เพื่อจะได้สารภาพความในใจ ที่ว่า "ยิ่งอ่านยิ่งหลงท่าน" เขียนแบบคลุมเครือ กลัวเขินครับ ตั้งใจจะบอกว่า "ยิ่งอ่านยิ่งหลงรักท่าน" อ่ะครับ... คราวนี้ได้เขินกันล่ะ ผมเซฟกระทู้จาก "เรือนไทย" กลับไปอ่านบนดอยครับ ที่นั่นเน็ตช้า เลือกเรื่องที่สนใจ และได้ใช้เวลาแบบไม่ตองรีบในการอ่าน จึงซึมซาบได้เต็มที่ หลายๆ เรื่องที่เซฟไปอ่านมีประโยชน์ยิ่ง หาอ่านที่ไหนไม่ได้ เพราะมาจากประสบการณ์สั่งสมยาวนานของผู้รู้ ซึ่งทั้งลึกซึ้งและกว้างขวาง ให้ภาพเหมือนยืนบนหน้าผามองเห็นเหวและท้องฟ้าในเวลาเดียวกัน ที่นี่เป็นชุมชนทางปัญญาที่ใครจะเข้ามารับและแลกเปลี่ยนได้จากทุกแห่งและทุกเวลา เขียนอะไรยาวๆ เพื่อแก้เขิน แต่ใจคิดอย่างนี้จริงครับ กระทู้ยาวๆ ทั้งหลายเมื่อเขียนกันสักพัก ก็มักจะมีการแยกเข้าซอยใหญ่บ้างเล็กบ้างตามมา เป็นเรื่องธรรมดา แต่ครั้งนี้เป็นครั้งแรกในเรือนไทย ที่มีการตัดถนนเข้าบางรัก จึงขอบันทึกไว้เป็นอนุสรณ์ โดยไม่มีการเมืองอยู่เบื้องหลังนะคะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: NAVARAT.C ที่ 09 ก.ย. 12, 10:17 ได้เวลาผู้ที่ไม่ได้เกี่ยวข้อง ห ล บ อ อ ก ห ลั ง ฉ า ก
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 ก.ย. 12, 11:05 สมมุตินะ สมมุติ
สมมุติว่าวิธีของคุณสมภพสามารถติดต่อสิ่งที่ไม่ได้อยู่ในมิติที่เราอยู่ได้ (สมมุติว่าสิ่งนั้นมีอยู่จริง) คุณสมภพแน่ใจอย่างไรว่าผู้ที่ถูกสัมภาษณ์ป็นเจ้าพ่อหลักเมืองโคราชไม่ใช่วิญญาณพเนจรแถว ๆ นั้น แต่อย่างไรก็ตาม ขอรับข้อมูลของคุณสมภพไว้พิจารณา สะดุดใจตรงที่ท่านเจ้าพ่อบอกว่า "หัวหน้าย่าโมอาจเป็นไส้ศึก" คุณเทาชมพูเคยถามว่ามีหลักฐานว่าโคราชเคยแข็งเมืองกับกรุงเทพตั้งแต่ พ.ศ. ๒๓๖๙-๒๔๑๒ ไหม เช่นเดียวกับความผูกพันต่อเมืองหลวง ก็คือการรับรู้ถึงอำนาจของส่วนกลางที่ปกครองอยู่ ถ้าส่วนกลางไม่ไปก่อความเดือดร้อนให้เขา เขาก็ไม่เดือดร้อนที่จะดำรงความสัมพันธ์นั้นไว้ ถ้าเขาไม่พอใจ เขาก็ลุกขึ้นต่อต้าน ที่ส่วนกลางเรียกว่ากบฏ อย่างกบฏสาเกียดโง้งในรัชกาลที่ ๒ ถ้าหากว่าคุณสายพินจะหาหลักฐานมาได้ว่าโคราชเคยแข็งเมืองกับกรุงเทพ ตั้งแต่พ.ศ. ๒๓๖๙ ถึงพ.ศ. ๒๔๑๒ (ปีหลังศึกเจ้าอนุวงศ์มาจนถึงต้นรัชกาลที่ ๕ ) จนเป็นเหตุให้ต้องปราบกบฏโคราชกันยกใหญ่ บางทีอาจจะเรื่องการเมืองแอบแฝงอาจจะมีน้ำหนักมากขึ้นบ้าง แต่นี่ก็ไม่เห็นมี คำตอบคือไม่ แต่ในระหว่างช่วงเวลานั้นหรือก่อนหน้านั้นเล็กน้อย พฤติกรรมหัวหน้าย่าโมช่างน่าสงสัย เหตุการณ์ที่ ๑ พ.ศ. ๒๓๖๒ สมัยรัชกาลที่ ๒ ในเหตุการณ์กบฏอ้ายสาเกียดโง้ง พระภิกษุสาตั้งตัวเป็นผู้วิเศษ เข้ายึดเมืองจำปาศักดิ์ เจ้าเมืองสู้ไม่ได้ รัชกาลที่ ๒ จึงให้เมืองนคราชสีมายกทัพไปปราบ แต่ทำการไม่สำเร็จ เจ้าอนุวงศ์และราชบุตร (โย้) จึงยกทัพไปปราบได้สำเร็จ และได้ฟ้องต่อกรุงเทพฯ ว่า พระยาพรหมภักดี (ทองอินทร์) ยกกระบัตรเมืองนครราชสีมาสนับสนุนให้อ้ายสาปล้นเมืองจำปาศักดิ์ รัชกาลที่ ๒ ทรงไต่สวนแล้วพ้นข้อกล่าวหา เหตุการณ์ที่ ๒ พ.ศ. ๒๓๖๙ ในเหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์นี้เอง เมื่อเจ้าอนุวงศ์ยกทัพมายึดเมืองนครราชสีมา เจ้าพระยานครราชสีมา (ทองอินทร์) มิได้กลับมาช่วยแก้ไขสถานการณ์ ภายหลังเหตุการณ์นี้ รัชกาลที ๓ ทรงลดบทบาทของเจ้าพระยานครราชสีมา (ทองอินทร์) ให้มีอำนาจเฉพาะในหัวเมืองขึ้นของนครราชสีมาเท่านั้น ส่วนหัวเมืองอีสานอื่น ๆ มอบหมายให้เจ้าพระยาบดินทรเดชารับผิดชอบปกครองแทน ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Diwali ที่ 09 ก.ย. 12, 12:39 ผมแค่มาลงชื่อเข้าเรียนนะครับ คุณครูทุกท่าน
ดีนะที่ผมย้อนกลับไปอ่าน ไม่งั้น อาจโดนคุณครูใหญ่ตีมือ :-X :-X :-X :-X ;D ;D ;D ;D แต่ว่าแล้วก็ขอเล่านิดนึง เรื่องวิทยานิพนธ์ของคุณสายพินเนี่ย เกือบเล่นเอาผมแทบไปสอบไม่ทัน เพราะตอนที่เกิดเรื่องใหญ่โตนั้น ผมยังเรียนปริญญาตรีอยู่ที่ธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ ปรากฎว่า ผมเรียกรถแท็กซี่จากบ้านแถวดอนเมือง เพื่อจะไปสอบ ระหว่างทางก็นั่งคุยสัพเพเหระไปตามเรื่อง แต่พอคนขับแท็กซี่ รู้ว่าผมเป็นนักเรียนที่ มธ. แค่นั้นแหละ ด่าผมมาชุดใหญ่ แทบจะไล่ลงจากรถ ทั้งๆที่โชเฟอร์ท่านนั้น ไม่ใช่คนโคราช แต่ท่านก็ดูเหมือนจะเจ็บแค้นมาก ดีนะที่ผมไม่ได้เถียงอะไรเลยซักแอะ และบอกไปว่าผมเองก็ไม่รู้จักคุณสายพิน(เป็นการส่วนตัว.... :-X;) ) เลยได้นั่งรถต่อไปจนถึงสนามหลวง (ตอนนั้น ยังไม่ได้อ่านหนังสือเล่มดังกล่าว เลยไม่รู้จะเถียงยังไง แต่จริงๆแล้ว ก็อยู่ในรายการหนังสือที่ต้องอ่านอยู่เหมือนกัน เพราะใช้ในการเรียนอยู่แล้วครับ) ไม่มีสาระเพิ่มเติมกับกระทู้ เพียงแค่มาเล่าผลกระทบทางตรงที่ผมได้รับ จากวิทยานิพนธ์เรื่องนี้ครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 ก.ย. 12, 12:46 มีข้อมูลอีกด้านหนึ่งจาก "เอกสารพื้นเวียง"
"พื้นเวียง" เป็นวรรณกรรมพื้นบ้านของอีสาน เป็นที่แพร่หลายและรู้จักกันโดยทั่วไปในหมู่ชาวลาวและชาวอีสานเหนือ มักใช้อ่านหรือขับร้องใน "ง้นเฮือนดี" หรืองานศพ ต้นฉบับใบลานพื้นเวียงนั้น ได้ถูกนำจากภาคตะวันออกเฉียงเหนือมาไว้ที่หอสมุดแห่งชาติ ตั้งแต่สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพยังดำรงตำแหน่งเป็นเสนาบดีกระทรวงมหาดไทย แต่เนื้อหาในพื้นเวียงคงเป็นเรื่องที่ทางกรุงเทพฯ รับไม่ได้ เพราะเป็นเรื่องที่ตรงกันข้ามกันอย่างสิ้นเชิงกับพระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ โดยเฉพาะเรื่องการกบฏของเจ้าอนุวงศ์เวียงจันทน์ เป็นที่รู้กันในหมู่คณะกรรมการชำระประวัติศาสตร์ไทยชุดปัจจุบันว่า "เอกสารพื้นเวียง" ได้เคยนำมาเข้าในที่ประชุมไม่น้อยกว่าหนึ่งครั้งแล้ว แต่ก็มิได้นำมาเปิดเผยต่อสาธารณชน เพราะมีเนื้อหาที่ขัดแย้งกับเอกสารในกรุงเทพฯ อย่างชนิดที่ว่ารับไม่ได้เอาเลยทีเดียว เอกสารหรือวรรณกรรมชิ้นนี้จึงถูกบรรจุไว้อย่างระมัดระวังในสุสานหนังสือของหอสมุดแห่งชาติ และกลายเป็นเอกสารต้องห้ามไปโดยปริยาย เมื่อวันที่ ๓๑ ตุลาคม พ.ศ. ๒๕๒๑ นิตยสาร "สยามนิกร" ได้ตีพิมพ์บทความชิ้นหนึ่งเรื่อง "เอกสารพื้นเวียง: ข้อขัดแย้งใหม่ในประวัติศาสตร์" นับเป็นการเปิดประเด็นการศึกษา "เอกสารพื้นเวียง" อย่างจริงจังออกสู่สาธารณชน และบทความชิ้นนี้นำไปสู่การสัมมนาเรื่องประวัติศาสตร์อีสาน ที่มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ มหาสารคาม ระหว่างวันที่ ๑๖-๑๘ พฤศจิกายน พ.ศ. ๒๕๒๑ ศาสตราจารย์ธวัช บุญโณทก จากวิทยาลัยครูนครราชสีมา ได้นำ "เอกสารพื้นเวียง" มาศึกษาและเสนอบทความดังกล่าวในที่ประชุม ปรากฏว่าได้รับความสนใจอย่างกว้างขวาง เนื้อหาโดยย่อ กล่าวถึงนครเวียงจันทน์ มีกษัตริย์ชื่อพระอนุรุธราชเจ้ามีมเหษีฝ่ายขวาชื่อ คำปอง ฝ่ายซ้ายชื่อ คำจันทร์ มีพระธาตุพนมเป็นศูนย์กลางของโลก (ชาวลาว) ความสุขที่เคยมีมาในอดีต ได้กลับเปลี่ยนแปลงเป็นความเดือดร้อน เกิดพายุแผ่นดินแยกและเกิดฟ้าผ่าพระธาตุพนมอันเป็นที่สักการะบูชาพังพินาศ และลางร้ายของบ้านเมืองก็มาถึง กล่าวถึง หลวงยกบัตรเมืองโคราช ขออนุญาตมายังราชสำนักสยามเพื่อขอปราบพวกข่าที่ดอนโขง บ้านด่าน เมื่อได้พระบรมราชานุญาต หลวงยกบัตรก็ดำเนินแผนร้ายของตนเองทันที โดยทำตัวเป็นผู้ยิ่งใหญ่ขูดรีดชาวพื้นเมือง เมืองใดไม่ยอมก็ยกทัพเข้าตี ผู้คนล้มตายไปเป็นจำนวนมาก พระยาไกรเจ้าเมืองภูขันไม่ยอมอ่อนต่อเมืองโคราช ได้ฟ้องร้องไปยังราชสำนักสยาม ราชสำนักได้ส่งคุณมหาอมาตย์ขึ้นไปไต่สอนความ เมื่อพบกับหลวงยกบัตรเมืองโคราช ก็ได้รับสินบนและได้ฟังแต่ข้อความดี ๆ จากปากของหลวงยกบัตรคุณมหาอมาตย์เดินทางกลับเพื่อไปรายงานต่อราชสำนักสยามพระยาไกรได้ฟ้องร้องไปอีก คุณมหาอมาตย์ก็เดินทางไปอีกเช่นเคย คราวนี้ได้นำหลวงยกบัตรมากรุงเทพฯ ด้วย หลวงยกบัตรจัดเครื่องบรรณาการ มี เงิน ทอง เครื่องครามของป่า ข้าทาสลงมาถวายต่อราชสำนักด้วยและในที่สุดหลวงยกบัตรก็ได้รับแต่งตั้งเป็นพระยาพรหมภักดี เป็นการตอบแทน พร้อมทั้งให้สัญญาว่าเมื่อใดที่เจ้าเมืองโคราชถึงแก่อสัญญากรรมแล้วทางกรุงเทพฯ จะแต่งตั้งพระยาพรหมภักดีขึ้นครองเมืองแทน เมื่อพระพรหมภักดีเป็นที่โปรดปรานของราชสำนักสยามก็ได้ตั้งหน้าตั้งตารีดนาทาเร้นชาวพื้นเมืองหนักข้อยิ่งขึ้นทุกวัน ชาวพื้นเมืองที่ถูกกดขี่นั้น มีพวกข่ารวมอยู่ด้วยพวกข่าได้รวมตัวกันต่อสู้และท้ายที่สุดก็ได้ภิกษุสา หรือเจ้าหัวสาเป็นผู้นำในการต่อสู้ พวกข่าได้ไปขอขึ้นเป็นไพร่มากมาย และได้ตั้งตัวเป็นอยู่ที่เขาเก็ดโง้ง บ้านหนองบัว แขวงจำปาศักดิ์ เมื่อมีพวกข่ามาขึ้นมากมาย แทนที่พระยาพรหมภักดีจะเข้าไปต่อสู้ กลับวางแผนยั่วยุให้เจ้าหัวสา เผาเมืองบาศักดิ์และให้ตั้งตนเป็นใหญ่ครองเมืองบาศักดิ์ โดยตนเองจะสนับสนุน เจ้าหัวสามีความักใหญ่ใฝ่สูงเป็นทุนเดิมอยู่แล้ว ไม่รู้แผนของพระยาพรหมภักดี ก็เลยยกทัพไปตีเมืองบาศักดิ์ โดยมีทหารของพระยาพรหมภักดีช่วยเหลือด้วย และสามารถยึดเมืองได้และเผาเมืองทิ้งเสีย ผู้คนในเมืองต่างแดนแตกตื่นและหนีไปยังเมืองต่าง ๆ รวมทั้งเมืองจำปาศักดิ์หนีไปหาพระยาพรหม การกระทำของเจ้าหัวสา ทำความเดือดร้อนให้แก่ขาวบ้านเป็นอย่างมาก ทำให้พระอนุรุธราช เจ้าเมืองเวียงจันทน์ออกปราบปราม และจับเจ้าหัวสาได้ เมื่อได้ทำการสอบสวนเจ้าหัวสา ก็สารภาพว่า พระยาพรหมภักดีเป็นผู้ยุแหย่ พระองค์พิโรธมาก จึงให้ทหารไปตามตัวพระยาพรหมมาสอบสวน พระยาพรหมปฏิเสธและจากสาเหตุดังกล่าวทำให้ทั้งสองขัดแย้งกันมากขึ้น ในที่สุด ทั้งพระอนุรุธราช พระยาพรหม ลงมากรุงเทพฯ พร้อมทั้งเจ้าหัวสา และพรรคพวกซึ่งถูกข้อหาขบถ จากการสอบสวนพระยาพรหมภักดี แม้จะมีความผิดแต่ก็ทรงเห็นว่ามีคุณต่อแผ่นดินก็ยกโทษให้ พระอนุรุธราชทูลขอให้ราชบุตรของพระองค์ครองเมืองจำปาศักดิ์ ก็ทรงอนุญาต พระยาพรหมภักดีเห็นว่า พระอนุรุธราชมีอำนาจมากขึ้นทุกวัน จึงทูลว่าเมื่อเจ้าเมืองเวียงจันทน์มีอำนาจมาก พวกลาวก็จะกลับไปยังเมืองเวียงจันทน์หมด มีทางแก้ก็อยู่ต้องจดเลกพวกลาวเสียก่อน ทางราชสำนักสยามเห็นชอบด้วย จึงโปรดกล้าฯ ให้หมื่นภักดี หมื่นพิทักษ์ ไปเป็นแม่กองสักเลกที่เมืองกาฬสินธุ์ ละคร เหมราษฐ์ บังมุกอุบล ตามลำดับ พอดีกับเจ้าเมืองโคราชถึงแก่อสัญกรรมพระยาพรหมภักดีก็ได้โปรดเกล้าฯ ให้ครองเมืองแทน การสักเลกจึงทวีความรุนแรงขึ้น ชาวบ้านชาวเมืองเดือดร้อนมากขึ้นทุกวัน ผู้คนถูกกวาดต้อนย้ายถิ่นฐานพลัดนาคาที่อยู่และต่างหนีไปพึ่งเมืองเวียงจันทน์ ความขัดแย้งทวีอย่างรุนแรงขึ้นทุกวัน ระหว่างเจ้าเมืองเวียงจันทน์กับพระยาพรหมภักดี และถึงจุดระเบิดเมื่อพระยาพรหมภักดีแจ้งไปยังเมืองบาศักดิ์ให้นำทหารไปตีพวกข่า เจ้าบาศักดิ์ไม่พอใจจึงไปทูลเจ้าเมืองเวียงจันทน์ เจ้าเวียงจันทน์ทรงกริ้วพระยาพรหมภักดีมาก เพราะทำความเดือดร้อนให้แก่ชาวลาวและข่ามากขึ้นทุกวัน จึงจัดทัพจากเวียงจันทน์ออกกวาดล้างกองสักเลก และหมายล้มอำนาจของพระยาพรหมภักดีด้วย เพราะเห็นความชั่วร้ายของพวกเหล่านี้มากมายเพราะนอกจากจะทารุณประชาชนแล้ว แม้แต่ข้าทาสที่อยู่รักษาพระธาตุพนมก็ถูกพวกพระยาพรหมภักดีกวาดต้อนไปเสียสิ้น อันเป็นการลบหลู่ดุหมิ่นต่อพระศาสนาอย่างมาก ทัพของพระอนุรุธราช เจ้าเมืองเวียงจันทน์ ได้จับนายกองสักเลก และเจ้าเมืองที่ข่มเหงราษฎร์ฆ่าเสียสิ้น ทุกคนกลัวพระบารมี ในที่สุดเวียงจันทน์ก็เดินทัพเข้าสู่โคราช กรรมการเมืองยอมอ่อนน้อม ขณะนั้นพระพรหมภักดีหายไปไม่ปรากฏตัว ทัพเวียงจันทน์รวบรวมทรัพย์สมบัติและกวาดต้อนผู้คนไปกักกันไว้ที่ค่ายมูลเค็ง (ทุ่งสัมริด) อีกส่วนหนึ่งก็ออกล่าตัวพระยาพรหมภักดี โดยมีพระยาไกรเป็นหัวหน้า ดูเหมือนจะเป็นแผนการของพระยาพรหมภักดี ซึ่งคอยหลบซ่อนอยู่ที่เมืองขุขัน พอทราบข่าวว่าพรรคพวกถูกกวาดต้อนไปกักกันที่ค่ายมูลเค็ง พระยาพรหมภักดีก็ปลอมตัวเป็นไพร่แล้วลอบเข้ามาอยู่ในค่ายมูลเค็ง วางแผนกับลูกน้องในการที่จะหยุดยั้งการกวาดต้อนไปเวียงจันทน์ให้ช้าลง เช่น ขอหยุดเพื่อรวบรวมครอบครัวที่กระจัดกระจายให้ครบถ้วนเสียก่อน ขอซ่อมพาหนะในการขนเสบียงเป็นต้น เจ้าเมืองเวียงจันทน์ทรงอนุญาต และพระองค์เสด็จไปรวบรวมไพร่พลในเมืองอื่น ๆ ต่อไป ได้แก่ กาฬสินธุ์ ละคร แปะ (บุรีรัมย์) ปัก (ปักธงชัย) ร้อยเอ็ด ในขณะนั้นทางค่ายมูลเค็งก่อความไม่สงบ ได้ฆ่าพวกทหารเวียงจันทน์ตายเกือบหมด และพ่ายแพ้หนีไป เจ้าเมืองเวียงจันทน์ทราบข่าวก็พิโรธมาก จึงจัดให้ถอยทัพก่อน และให้รีบรวบรวมไพร่พลอพยพกลับเวียงจันทน์ ความทราบมาถึงราชสำนักสยามจากเมืองโคราช ซึ่งทางกรุงเทพฯ ทราบเพียงว่า เจ้าอนุวงศ์เวียงจันทน์เป็นขบถ จึงโปรดให้พระยามุนินทรเจ้าลือเดช (เจ้าพระยาบดินทร์เดชาสิงห์ สิงหเสนีย์) เมื่อทัพทางกรุงเทพฯ ขึ้นไป ทัพลาวแตกพ่ายไปยับเยิน เจ้าเมืองเวียงจันทน์เห็นลางพ่ายของตนเอง จึงหมายที่จะไปพึ่งแกว (ญวน) แต่ในที่สุดพระองค์ถูกทัพหลวงของไทยจับตัวได้ และถูกส่งตัวไปยังกรุงเทพฯ ในที่สุดถึงแก่ทิวงคต ไปสู่สวรรค์ชั้นไตรตรึงษ์ หลังจากสวรรค์ของเจ้าอนุวงศ์ เนื้อหาได้กล่าวถึงสงครามระหว่างไทยกับเวียดนาม จาก พื้นเวียง ...บางส่วนของประวัติศาสตร์ลาว-สยาม (http://bbznet.pukpik.com/scripts2/view.php?user=g7_ptk&board=2&id=32&c=1&order=numview) ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: สมภพ เจ้าเก่า ที่ 09 ก.ย. 12, 13:54 เหตุการณ์ที่ ๒ พ.ศ. ๒๓๖๙ ในเหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์นี้เอง เมื่อเจ้าอนุวงศ์ยกทัพมายึดเมืองนครราชสีมา เจ้าพระยานครราชสีมา (ทองอินทร์) มิได้กลับมาช่วยแก้ไขสถานการณ์ ภายหลังเหตุการณ์นี้ รัชกาลที ๓ ทรงลดบทบาทของเจ้าพระยานครราชสีมา (ทองอินทร์) ให้มีอำนาจเฉพาะในหัวเมืองขึ้นของนครราชสีมาเท่านั้น ส่วนหัวเมืองอีสานอื่น ๆ มอบหมายให้เจ้าพระยาบดินทรเดชารับผิดชอบปกครองแทน ดูสอดคล้องกันดีเหมือนกันครับ การที่ย่าโมบุกจับลูกหัวหน้าตัวเองได้ แสดงว่าหัวหน้าต้องไม่อยู่ ให้เดาต่อ คงจะนำตัวมาสอบเค้น ได้ความแล้วก็เลยควบม้าตามไปช่วยคน - -! กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 09 ก.ย. 12, 21:23 คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" วีรกรรมนี้รวมถึงวีรกรรมของเจ้าพ่อพญาแลด้วย ถึงคิวเจ้าพ่อพญาแล เมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ จังหวัดชัยภูมิได้เขียนประวัติของเมืองโดยให้ภาพพญาแลว่า ...นายแลเจ้าเมืองชัยภูมิ พร้อมด้วยขุนพลนายด่านบ้านชวน และกองทัพเจ้าเมืองสี่มุม (จัตุรัส) ได้ยกไพร่พลไปสมทบกับทัพของคุณหญิงโม ตีขนาบกองทัพเจ้าอนุเวียงจันทน์แตกกระจายไป...สมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๓ จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้า ฯ ให้คุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี นายแลเมืองไชยภูมิ (ชัยภูมิ) เป็นเจ้าพระยาภักดีชุมพล... ลองมาดูคำให้การของคนที่อยู่ในเหตุการณ์สมัยนั้นดูบ้าง คำให้การของนายแทน บุตรหลวงสุริยราชา ส่วยทองพระราชวังหลวง เมื่อเจ้าอนุวงศ์กวาดต้อนครัวเมืองนครราชสีมา เมืองภูเขียว เมืองสี่มุม เมืองปัก และเมืองชัยภูมินั้น นายแทนทำหน้าที่คุมช้างบรรทุกสิ่งของให้กับเจ้าอนุวงศ์ข้ามไปถึงเวียงจันทน์ นายแทนให้การเกี่ยวกับพญาแลว่า เมื่อตนมาที่ค่ายหนองบัวลำภู ได้พบกับครัวของเมืองชัยภูมิที่นำโดยพญาแล และเมื่อรู้ข่าวว่ากองทัพจากกรุงเทพฯ จะยกทัพมา ต่างปรับทุกข์กันว่า "...ถ้ากองทับกรุงฯ ยกขึ้นมาถึงก็จภากันตายเสียสิ้นแล้ว พญาสรบุรี พญาณริน เจ้าเมืองภูเขียว เจ้าเมืองปัก หลวงรัก เจ้าเมืองไชยภูมิ ภากันร้องไห้ปรับทุกกันอยู่..." ยังมีคำให้การของอ้ายเชียงยัน เลกสมของเจ้าพระยานครราชสีมา ซึ่งหนีพวกลาวไปถึงเมืองชัยภูมิอีก (รายละเอียดดูข้างล่าง) จากคำให้การของทั้งสองคน ไม่มีตอนไหนที่กล่าวถึงวีรกรรมของพญาแลเลย ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 10 ก.ย. 12, 07:01 รบกวนลงรูปหน้าถัดไปด้วยได้ไหมครับ
ผมไม่ขอเข้ามาเถียงใดๆ เพราะว่าในฐานะเรียนประวัติศาสตร์มา การจะเถียงใดๆเราจะต้องหาเอกสารมายืนยัน เอกสารชิ้นนี้เก่ากว่า และอาจละเอียดกว่า คงต้องนำมาพิจารณา อย่างไรก็ตามในฐานะคนชัยภูมิ ฟังประวัติศาสตร์มุขปาฐะมายาวนาน เนื้อความแตกต่างจากที่เอกสารคำให้การข้างต้นมาก และในความรับรู้ของชาวชัยภูมิ ตั้งแต่ก่อนเกิดประวัติศาสตร์ชาตินิยมยุคจอมพลต่างๆ (คุณตา คุณยาย ของผมอยู่ก่อนรุ่นนั้นๆ รวมถึงคุณทวด) เล่าเรื่องแตกต่างกันมาก หลักฐานพยานเอกสารมีการขัดแย้งกันได้เสมอ และบางเรื่องอาจจริงกว่า อย่างไรก็ตาม เอกสารชั้นต้นนี้ต้องพิจารณาข้อหนึ่ง คือ เนื้อความในนั้นจริง เท็จ ประการใด และท่านจะตรวจสอบอย่างไรเพื่อให้มั่นใจว่าเอกสารชั้นต้นที่ท่านได้มานั้น ผู้เขียนพูดเรื่องจริง หรือพูดครอบคลุมหมดทุกอย่าง ไม่สามารถกล่าวได้เก่าสุด แล้วจะถูกสุด กระทั่งมีเอกสารสองชิ้นเหมือนกัน แต่มุขปาฐะที่อยู่ในชุมชนกลายเป็นคนละเรื่อง เหมือนเอกสารพื้นเวียง กับเอกสารทางการไทย นั้นเอง ข้าพเจ้าไม่ได้เข้ามาเถียงคุณสายพิน แต่ว่าต้องขออนุญาตดูว่าคุณสายพินเธอมีหลักฐานแน่ชัดเท่าไร เทียบกับเรื่องเล่ามุขปาฐะที่ปรากฎก่อนหน้าการเกิดประวัติศาสตร์ชาตินิยมเป็นอย่างไร ถ้าเธอถูกก็ขอขอบคุณ ถ้าผิดก็ไม่ได้ว่าอะไร กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ย. 12, 09:01 คุณหาญปิงสามารถหาอ่านรายละเอียดในใบบอกและคำให้การของบุคคลในเหตุการณ์เพิ่มเติมที่
จดหมายเหตุเรื่องปราบกบฏเวียงจันท์ http://www.sac.or.th/databases/siamrarebooks/main/attachments/article/181/nirat_resize_2.pdf http://www.sac.or.th/databases/siamrarebooks/main/attachments/article/181/nirat_resize_3.pdf ต่อไปนี้จะเป็นคำให้การของอ้ายเชียงยันโดยละเอียดในส่วนที่เกี่ยวข้องกับพญาแล อ้ายเชียงยันแนะนำตัวเองว่า กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ย. 12, 09:12 .
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ย. 12, 09:22 .
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ย. 12, 09:26 .
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 ก.ย. 12, 21:01 รบกวนลงรูปหน้าถัดไปด้วยได้ไหมครับ หน้าถัดไป (หน้า ๓๗๘) จากหนังสือของคุณสายพิน เขียนว่า เมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ จังหวัดชัยภูมิได้เขียนประวัติของเมืองโดยให้ภาพพญาแลว่า ...นายแลเจ้าเมืองชัยภูมิ พร้อมด้วยขุนพลนายด่านบ้านชวน และกองทัพเจ้าเมืองสี่มุม (จัตุรัส) ได้ยกไพร่พลไปสมทบกับทัพของคุณหญิงโม ตีขนาบกองทัพเจ้าอนุเวียงจันทน์แตกกระจายไป...สมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๓ จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้า ฯ ให้คุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี นายแลเมืองไชยภูมิ (ชัยภูมิ) เป็นเจ้าพระยาภักดีชุมพล... การให้ภาพพญาแล เชื่อมโยงกับวีรกรรมของคุณหญิงโม อาจเป็นเพราะวีรกรรมเกี่ยวเนื่องกับเหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์เหมือนกัน อีกทั้งการรับรู้วีรกรรมของคุณหญิงโมเมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ ค่อนข้างแพร่หลายแล้ว ดังนั้น จึงน่าจะมีส่วนสร้างเสริมให้กับการับรู้วีรกรรมของพญาแลได้ด้วย นอกจากนี้ทางจังหวัดก็ยังพยายามให้ภาพของเจ้าเมืองสี่มุม ซึ่งขณะนั้น (พ.ศ. ๒๕๐๐) เป็นอำเภอหนึ่งของจังหวัดชัยภูมิว่าเป็นบุคคลหนึ่งที่ไปช่วยคุณหญิงโมรบกับกองทัพฝ่ายลาว แต่การให้ภาพเกี่ยวกับเรื่องนี้จะพบว่าขัดแย้งกับคำให้การของพระยาณรินทร์ เจ้าเมืองสี่มุมที่ให้ภาพว่าตนเองร่วมอยู่กับกองทัพเจ้าอนุวงศ์ อีกทั้งเมื่อถูกกองทัพไทยจับได้ พระยาณรินทร์ยังเลือกที่จะแสดงความจงรักภักดีกับเจ้าอนุวงศ์ ด้วยการยอมถูกประหารชีวิต การับรู้เรื่องพญาแลยังคงไม่แพร่หลายนัก จนกระทั่งอนุสาวรีย์ของพญาแลเกิดขึ้นเมื่อ พ.ศ. ๒๕๑๐ ประกอบกับการสร้างความเชื่อมโยงกับวีรกรรมของวีรสตรีแห่งชาติ เช่น คุณหญิงโม จึงน่าจะทำให้วีรกรรมของพญาแลแพร่หลายมากขึ้น อย่างไรก็ตาม เรื่องวีรกรรมพญาแลก็สะท้อนให้เห็นว่า การรับรู้เรื่องราววีรบุรุษในประวัติศาสตร์ของปัจจุบันสามารถเกิดขึ้นได้ โดยผ่านกระบวนการผลิตซ้ำของงานเขียนหรือความพยายามเชื่อมโยงกับการรับรู้เกี่ยวกับวีรบุรุษคนอื่น ๆ มากกว่าเกิดขึ้นจากตัวตนของวีรกรรมที่รับรู้อย่างกว้างขวางจริง ๆ ในประวัติศาสตร์ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 08:37 ต่อไปเป็นคำให้การของอ้ายเชียงยันในส่วนที่เกี่ยวกับพระยานรินทร์
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 08:41 .
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 08:45 .
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 20:43 พระยานรินทร์มีเชื้อสายลาวเวียงจันทน์ จึงสวามิภักดิ์ต่อเจ้าอนุวงศ์ เจ้าอนุวงศ์ตั้งให้เป็นเจ้าเมืองหนองบัวลำภู รักษาค่ายต่อสู้กับฝ่ายไทย
พระราชพงศาวดารกรุงรัตนโกสินทร์ ฉบับเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ ได้บันทึกเรื่องราวการสู้รบของพระยานรินทร์ไว้ว่า "ครั้น ณ เดือน ๖ ขึ้น ๑๐ ค่ำ ทัพหลวงก็ยกจากเมืองนครราชสีมาขึ้นไปตั้งอยู่น้ำเซิน ทัพหน้าเข้าตีค่ายหนองบัวลำภู แต่ ณ วันอังคาร เดือน ๖ ขึ้น ๖ ค่ำ พระยานรินทร์แม่ทัพลาวได้สู้รบทัพไทยเป็นสามารถ ทัพไทยตีค่ายหนองบัวลำภูแตก แต่ ณ วันศุกร์ เดือน ๖ ขึ้น ๙ ค่ำ จับได้พระยานรินทร์ส่งตัวมาทัพหลวง รับสั่งให้ถามพระยานรินทร์ว่า จะเลี้ยงจะอยู่หรือไม่อยู่ พระยานรินทร์ไม่สวามิภักดิ์ ก็โปรดให้เอาช้างแทงเสีย" ไม่เพียงเท่านั้น ตามใบบอกของพระยาจ่าแสนยากรให้รายละเอียดว่า กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 21:34 ณ สถานที่ที่พระยานรินทร์เสียชีวิต ต่อมามีการสร้างศาลเพื่อเป็นที่ระลึกชื่อว่า "ศาลเจ้าจอมนรินทร์" อยู่บริเวณช่องเขาเขตติดต่อระหว่างภูเวียงและเวียงเก่า (ปากช่อง) จังหวัดขอนแก่น
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 11 ก.ย. 12, 21:59 ในมุมมองของผู้มาสักการะศาลแห่งนี้ซึ่งมีชาติพันธุ์เฉกเช่นเดียวกัน พระยานรินทร์ย่อมเป็นวีรบุรุษ ผู้สร้างวีรกรรมที่เกิดขึ้นจริงแท้แน่นอน
แม้จะเป็นเพื่อฝ่ายเจ้าอนุวงศ์ก็ตาม ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 ก.ย. 12, 10:49 เผอิญได้เห็นหนังสือ "ซาดลาว คนลาว อะดีด และ ปะจุบัน" (http://laoshistory.exteen.com/20070820/entry-1) เขียนโดย ดร. พูทอง แสงอาคม เอามาให้ดู มีกล่าวถึงเหตุการณ์ที่ทุ่ง "สำลิด" ด้วย ภาพจาก พันทิป (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2009/12/K8647683/K8647683.html) มีเรื่องกล่าวถึงเหตุการณ์ตีค่ายหนองบัวลำภูไว้ด้วย กองทัพสยามได้มาตีค่ายหนองบัวลำภูเป็นเวลาเดือนกว่า ด้วยเหตุที่ (ย้อน) กำลังทหารมากกว่าทหารลาว พวกเขาจึงตีค่ายหน้าได้ พระยานรินทร์ถูกสยามจับได้ แม่ทัพสยามคิดว่าจะรักษาพระยานรินทร์ไว้ เพราะเป็นผู้เก่งกล้า มีฝีมือ ? ทหารดี แต่พระยานรินทร์ (พระยาลิน) บอกว่า : ชาติทหารเมื่อแพ้สงครามแล้ว ก็ต้องตายเท่านั้น พวกแม่ทัพสยามจึงเอาช้างแทงพระยาลินตาย ในการรบนี้ พระยาลินก็ได้บุกเข้าในเวลาทหารสยามบุกขึ้นมานั้น และได้ฟันแม่ทัพสยามชื่อพระยาเกียรติ (พระยาเกียด) ตายกับสยามเสีย (?) พระยานรินทร์ย่อมป็นวีรบุรุษในประวัติศาสตร์ลาวด้วยเป็นแน่แท้ ::) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: han_bing ที่ 12 ก.ย. 12, 15:13 รบกวนลงรูปหน้าถัดไปด้วยได้ไหมครับ หน้าถัดไป (หน้า ๓๗๘) จากหนังสือของคุณสายพิน เขียนว่า เมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ จังหวัดชัยภูมิได้เขียนประวัติของเมืองโดยให้ภาพพญาแลว่า ...นายแลเจ้าเมืองชัยภูมิ พร้อมด้วยขุนพลนายด่านบ้านชวน และกองทัพเจ้าเมืองสี่มุม (จัตุรัส) ได้ยกไพร่พลไปสมทบกับทัพของคุณหญิงโม ตีขนาบกองทัพเจ้าอนุเวียงจันทน์แตกกระจายไป...สมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๓ จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้า ฯ ให้คุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี นายแลเมืองไชยภูมิ (ชัยภูมิ) เป็นเจ้าพระยาภักดีชุมพล... การให้ภาพพญาแล เชื่อมโยงกับวีรกรรมของคุณหญิงโม อาจเป็นเพราะวีรกรรมเกี่ยวเนื่องกับเหตุการณ์กบฏเจ้าอนุวงศ์เหมือนกัน อีกทั้งการรับรู้วีรกรรมของคุณหญิงโมเมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ ค่อนข้างแพร่หลายแล้ว ดังนั้น จึงน่าจะมีส่วนสร้างเสริมให้กับการับรู้วีรกรรมของพญาแลได้ด้วย นอกจากนี้ทางจังหวัดก็ยังพยายามให้ภาพของเจ้าเมืองสี่มุม ซึ่งขณะนั้น (พ.ศ. ๒๕๐๐) เป็นอำเภอหนึ่งของจังหวัดชัยภูมิว่าเป็นบุคคลหนึ่งที่ไปช่วยคุณหญิงโมรบกับกองทัพฝ่ายลาว แต่การให้ภาพเกี่ยวกับเรื่องนี้จะพบว่าขัดแย้งกับคำให้การของพระยาณรินทร์ เจ้าเมืองสี่มุมที่ให้ภาพว่าตนเองร่วมอยู่กับกองทัพเจ้าอนุวงศ์ อีกทั้งเมื่อถูกกองทัพไทยจับได้ พระยาณรินทร์ยังเลือกที่จะแสดงความจงรักภักดีกับเจ้าอนุวงศ์ ด้วยการยอมถูกประหารชีวิต การับรู้เรื่องพญาแลยังคงไม่แพร่หลายนัก จนกระทั่งอนุสาวรีย์ของพญาแลเกิดขึ้นเมื่อ พ.ศ. ๒๕๑๐ ประกอบกับการสร้างความเชื่อมโยงกับวีรกรรมของวีรสตรีแห่งชาติ เช่น คุณหญิงโม จึงน่าจะทำให้วีรกรรมของพญาแลแพร่หลายมากขึ้น อย่างไรก็ตาม เรื่องวีรกรรมพญาแลก็สะท้อนให้เห็นว่า การรับรู้เรื่องราววีรบุรุษในประวัติศาสตร์ของปัจจุบันสามารถเกิดขึ้นได้ โดยผ่านกระบวนการผลิตซ้ำของงานเขียนหรือความพยายามเชื่อมโยงกับการรับรู้เกี่ยวกับวีรบุรุษคนอื่น ๆ มากกว่าเกิดขึ้นจากตัวตนของวีรกรรมที่รับรู้อย่างกว้างขวางจริง ๆ ในประวัติศาสตร์ ::) ต่อมารวมถึงขุนพลนายด่านบ้านชวน หรือพระฤทธิฤาไชย ต้นตระกูลข้าพเจ้าด้วย อันนี้หลักฐานไม่พอ ไม่ขอร่วมถก เอาไว้กลับชัยภูมิ หาข้อมูลได้จะทำร่วมเรื่องนี้ต่อ มีกล่าวถึงขุนพลนายด่านบ้านชวนอีกบ้างไหมครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 ก.ย. 12, 16:25 ยังหาชื่อไม่พบ
อีก ๑๔ ปีหลังเหตุการณ์ศึกเจ้าอนุวงศ์ คือ พ.ศ. ๒๓๘๓ พบชื่อพระฤทธิฦๅไชย กล่าวไว้ในใบบอกเจ้าพระยาบดินทรเดชา จาก หนังสือประชุมพงศาวดารเล่มที่ ๓๑ (http://books.google.co.th/books?id=y_4yAAAAMAAJ&pg=PT6&hl=th&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false) ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๕๖ เรื่อง เหตุการณ์เมืองเขมรตอนเสร็จสงครามกับญวน (http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%8A%E0%B8%B8%E0%B8%A1%E0%B8%9E%E0%B8%87%E0%B8%A8%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A3_%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%84%E0%B8%97%E0%B8%B5%E0%B9%88_%E0%B9%95%E0%B9%96) ตอนใบบอกเจ้าพระยาบดินทรเดชาสนองพระราชโองการซึ่งโปรดให้พระองค์ด้วงออกไปครองกรุงกัมพูชา กล่าวถึงพระฤทธิฦๅไชยที่ไปราชการเมืองเขมร (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5198.0;attach=33453;image) (http://www.reurnthai.com/index.php?action=dlattach;topic=5198.0;attach=33455;image) เป็นคนเดียวกันหรือเปล่า ยังไม่แน่ใจ ??? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 06 พ.ย. 14, 19:13 เก็บตกจาก FB ทำไปได้ ;D
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 06 พ.ย. 14, 19:58 ::)
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 07 พ.ย. 14, 10:11 ไปกันใหญ่ ::)
จาก Thailandsworld.com (http://thailandsworld.com/ko/thai-people/khun-ying-mo---princess-suranaree/index.cfm) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 พ.ย. 14, 10:44 คงไม่รู้จะแปลคำว่า "ท้าว" ว่ายังไง ที่จริง จะเรียกว่า lady หรือ Dame ฝรั่งก็คงพอเข้าใจ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 05 พ.ค. 16, 08:27 เรื่องนี้ นานๆที บางฝ่ายยังหยิบยกขึ้นมาเป็นประเด็นเสียดสีกันกันทางการเมือง เพื่อให้ข้อมูลครบรอบด้าน ขอบันทึกไว้ว่าครั้งหนึ่ง ดร.ชาญวิทย์ เคยให้สัมภาษณ์ว่าไม่เคยรับทราบเรื่องวิทยานิพนธ์นี้จนกระทั่งเกิดเรื่องกันขึ้น การเมืองไทยในวิทยานิพนธ์เรื่องหนึ่ง เป็นเรื่องน่าแปลกที่กาลเวลาทำให้คณบดี กับคณะกรรมการสอบวิทยานิพนธ์ รวมทั้งผู้เสนอวิทยานิพนธ์ออกมาสื่อสารข้อสรุปแก่สังคมได้อย่างแตกต่างกัน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 พ.ค. 16, 10:24 บันทึกไว้เป็นหน้าหนึ่งของประวัติศาสตร์
กรณีหนังสือเรื่อง "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" สงครามศักดิ์ศรีของชาวโคราช โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์กาญจนี ละอองศรี วารสารธรรมศาสตร์ ปีที่ ๒๒ ฉบับที่ ๓ (กันยายน-ธันวาคม ๒๕๓๙) http://digi.library.tu.ac.th/journal/0007/2539/22_3/04PAGE20_PAGE79.pdf (http://digi.library.tu.ac.th/journal/0007/2539/22_3/04PAGE20_PAGE79.pdf) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 พ.ค. 16, 10:43 การทำวิทยานิพนธ์ (ความเป็นมาของวิทยานิพนธ์เรื่อง "ภาพลักษณ์ท้าวสุรนารีในประวัติศาสตร์ไทย") โดย สายพิน แก้วงามประเสริฐ วารสารธรรมศาสตร์ฉบับเดียวกัน
http://digi.library.tu.ac.th/journal/0007/2539/22_3/03PAGE15_PAGE19.pdf (http://digi.library.tu.ac.th/journal/0007/2539/22_3/03PAGE15_PAGE19.pdf) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 25 พ.ค. 16, 12:39 วิทยานิพนธ์เรื่อง "ภาพลักษณ์ท้าวสุรนารีในประวัติศาสตร์ไทย" โดย สายพิน แก้วงามประเสริฐ
https://onedrive.live.com/view.aspx?cid=4E0C9E90D3112DE2&resid=4E0C9E90D3112DE2!681&app=WordPdf (https://onedrive.live.com/view.aspx?cid=4E0C9E90D3112DE2&resid=4E0C9E90D3112DE2!681&app=WordPdf) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 พ.ค. 16, 19:08 ขอร่วมบันทึกเพิ่มเติมครับ Quote ประธานสอบวิทยานิพนธ์ก่อน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 28 พ.ค. 16, 19:28 นับว่าเป็นวิทยานิพนธ์ที่ค่อนข้างแปลกประหลาดที่ บทคัดย่อ เขียนได้อย่างกำกวม ราวกับว่าผู้เขียนเป็นคนละบุคคลกับผู้เขียนบทสุดท้ายในวิทยานิพนธ์ ผู้เขียนเหมารวมเอาว่าการที่อนุเสาวรีย์ท้าวสุรนารีถูกสร้างขึ้นอย่างรวดเร็วในปี ๒๔๗๗ เนื่องจากรัฐต้องการใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองเป็นหลัก ทั้งๆ ที่อนุเสาวรีย์อื่นๆที่รัฐสร้างขึ้นในช่วงเวลานั้นก็เพื่อจุดประสงค์ทางการเมืองแทบทั้งสิ้น กลับไม่กล่าวถึง ข้อมูลที่คุณสายพิณลืมกล่าวถึงคือ ในปี ๒๔๗๗ พระเริงรุกปัญจามิตร ดาวรุ่งพุ่งแรงของกองทัพบกท่านไปไหนต่อ ? ถ้านำมาพิจารณาเพิ่มเติมอาจมองเห็นเหตุผลที่ทำไมอนุเสาวรีย์ท้าวสุรนารีได้ถูกอนุมัติให้ถูกสร้างขึ้นได้อย่างรวดเร็ว กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 03 มิ.ย. 16, 09:43 Quote คุณสายพิณ ผู้เขียนวิทยานิพนธ์ กลายเป็นว่าประธานสอบวิทยานิพนธ์ กับ ผู้เสนอวิทยานิพนธ์ ออกมาสื่อสารในประเด็นเดียวกันไปคนละทิศคนละทาง ประธาน : ข้อสรุปในวิทยานิพนธ์ไม่ได้ปฏิเสธว่าท้าวสุรนารีไม่มีตัวตน หรือ วีรกรรมของท่านไม่มีตัวตน ... สายพิณ : ข้าพเจ้าไม่ได้สนใจว่าวีรกรรมนี้จะมีจริงหรือไม่ เพราะไม่ใช่ประเด็นที่จะพิสูจน์ได้... กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 03 มิ.ย. 16, 11:20 สิ่งที่ไม่มีใครเขียนถึงคือ อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ปรากฏขึ้นพร้อมๆกับการทุบทำลายป้อมปราการและกำแพงเมืองนครราชสีมา จนเหลือเฉพาะเท่าที่เห็นในปัจจุบัน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 23, 09:35 คุณธานินทร์ สุนทรานนท์ (https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0BHctjokCSz4iWq8rZSzh1wf9CgSxmg3CrPZ2oUf3mCQGYwvrHpPSmJ61ax5nf7Xol&id=100001148406692&mibextid=qC1gEa) ศิษย์เก่าคณะจิตรกรรมประติมากรรมและภาพพิมพ์ มหาวิทยาลัยศิลปากร เคยเป็นบรรณาธิการหนังสือ "ศิลป พีระศรี สรรเสริญ" จัดพิมพ์โดยพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ ศิลป์ พีระศรีอนุสรณ์ กรมศิลปากร ได้เผยแพร่ภาพเอกสารพิมพ์ดีด ประทับตรา สำนักหอจดหมายเหตุแห่งชาติ มีเนื้อหาเกี่ยวกับการลงชื่อรับเงินค่าจ้างเป็นแบบปั้นรูปอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ได้เงิน ๑ บาทต่อวัน ปรากฏชื่อผู้รับเงินคือ "นางเชื่อม" พร้อมให้ข้อมูลเพิ่มเติมว่า
"ทีนี้ ..เราก็รู้แล้วว่า ใครเป็นแบบ ปั้น ย่าโม อาจารย์ศิลป พีระศรี ปั้นดูแบบอยู่ ๓ วัน นางเชื่อม ได้ค่าจ้างไป ๓ บาท" กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 10 มี.ค. 23, 09:35 ประติมากรรมต้นแบบ อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี (ซึ่งมีใบหน้าของนางเชื่อมเป็นแบบปั้น ?) เก็บรักษาและจัดแสดงที่หอประติมากรรมต้นแบบ ภายในมหาวิทยาลัยศิลปากร วังท่าพระ กรุงเทพฯ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 23, 09:35 ;D
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 23, 10:35 ข้อมูลจากหนังสือราชการ ลงวันที่ ๑๑ กันยายน ๒๔๗๗ ถึงอธิบดีกรมศิลปากร
ค่าปั้น-หล่อ อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี พระสาโรจน์รัตนนิมมานก์ หัวหน้ากองสถาปัตยกรรม (ในเวลานั้น) รับทำในราคา ๑,๐๐๐ บาท ค่าแรง ๒๐๐ บาท รวม ๑,๒๐๐ บาท ลงนาม พระยากำธรพายัพทิศ ข้าหลวงประจำจังหวัดนครราชสีมา กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: CVT ที่ 12 มี.ค. 23, 10:35 http://164.115.41.171/web/flipbook/NakhonRatchasima/index.html?fbclid=IwAR2mN4BUZBnV-E0JEyr_DJdS03pKEnduRH_QgYp3LSQA8qgporlLy_ijXIc (http://164.115.41.171/web/flipbook/NakhonRatchasima/index.html?fbclid=IwAR2mN4BUZBnV-E0JEyr_DJdS03pKEnduRH_QgYp3LSQA8qgporlLy_ijXIc)
หน้า ๘๘ ลงรูปนางบุรคามบริรักษ์(นิ่ม เมนะรุจิ ณ นครราชสีมา) ผู้เป็นแบบรูปหล่อท้าวสุรนารี เลยไม่แน่ใจว่ามีคนมาเป็นแบบหลายคน หรือหน้านางเชื่อม แต่หุ่นเป็นนางนิ่มครับ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 23, 11:35 เลยไม่แน่ใจว่ามีคนมาเป็นแบบหลายคน หรือหน้านางเชื่อม แต่หุ่นเป็นนางนิ่มครับ คุณยายนิ่มน่าจะเป็นแบบลักษณะการยืนและถือดาบของย่าโม ภาพคุณยายนิ่ม เมนะรุจิ จาก เมืองนครราชสีมา: การศึกษาเมืองเก่าผ่านประวัติศาสตร์ การตั้งถิ่นฐานและมรดกทางสถาปัตยกรรม (https://so04.tci-thaijo.org/index.php/NAJUA/article/download/188261/139570/607812) หน้า ๘๐ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 23, 12:35 คุณธานินทร์ สุนทรานนท์ (https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0rNMowgqud4fYkqjyijDvt7kyeSYATczBQwyNKN4XxKryDFLHbHWUCuczL4ct58Nl&id=100001148406692&mibextid=qC1gEa) กล่าวถึงเรื่องการยืนลักษณะนี้ว่า
"เห็นด้วยอย่างมากที่เคยเห็นมีคนบอกว่า แรงบันดาลใจของ อาจารย์ศิลป พีระศรี ที่โพสต์ท่ายืนถือดาบของย่าโมนั้น น่าจะมาจาก เดวิดผู้ฆ่ายักษ์ ของโดนาเตลโล" กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 12 มี.ค. 23, 16:43 อย่านั่งเทียน กระจายความไม่จริงกันไปเรื่อยครับ คนร่างแบบ คุณหญิงโม ยืนห่มสไบเฉียง มือขวาถือพระแสงดาบพระราชทาน มือซ้ายแตะเอว เสนอกรรมการจังหวัด คือ พระเทวาภิมนิมิตร แล้วถึงส่งให้ อ.ศิลป พีระศรีปั้นแบบ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 12 มี.ค. 23, 17:35 คุณคนโคราชลองอ่านสาส์นสมเด็จ จากสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัตติวงศ์ ทูลสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลงวันที่ ๑ มกราคม ๒๔๗๗ ใจความว่า (สะกดตามต้นฉบับ)
"กถามรรค จะทูลถวายเรื่องกรมศิลปากรเขากำลังปั้นรูปท้าวสุรนารี คือ ท่านผู้หญิงโม้กันอยู่ ในว่าจะหล่อเอาไปตั้งเปนอนุสสาวรีย์ที่ประตูชัยโคราช มีขนาดสูง ๔ ศอกเลย ทำเปนรูปหญิงสาวตัดผมปีก ยืนถือดาบ นุ่งจีบ ห่มผ้าสะใบเฉียง อนุสสาวรีย์รายนี้ เดิมทีพระเทวา (พระเทวาภินิมมิต) เขียนมาปรึกษาเกล้ากระหม่อม ก่อนเป็นรูปผู้หญิงนั่งบนเตียง มีเครื่องยศ พานหมาก กะโถน ตั้งข้าง ๆ เกล้ากระหม่อมถามว่า ใครจะทำ เขาว่าเป็นผู้แทนราษฎรนครราชสีมา เกล้ากระหม่อมถามว่า เคยเห็นท่านหญิงโม้หรือ หน้าตาอย่างนี้หรือ ได้แต่หัวเราะไม่ได้คำตอบ ถามว่าจะตั้งที่ไหน ว่าตั้งที่ประตูชัย เกล้ากระหม่อมว่า ประตูเปนทางเดินแล้วจะเอารูปไปตั้งอุดเสีย มิเดินไม่ได้หรือ แกก็หัวเราะอีก แล้วก็นำแบบกลับไป ต่อมาเกล้ากระหม่อมไปที่ศิลปากรสถาน เห็นนายเฟโรจิ (อาจารย์ศิลป์ พีระศรี) ปั้นดินเปนรูปผู้หญิง ยืนถือดาบ อยู่ตัวเล็ก ๆ หลายตัว ท่าต่าง ๆ กัน ถามว่าทำอะไร แกบอกว่าทำผู้หญิงโคราช ใครก็ไม่รู้ ที่ว่ารบกับผู้ชายนั้น เกล้ากระหม่อมก็เข้าใจ แล้วได้แนะนำว่า เราไม่รู้จักตัว หน้าตาเป็นอย่างไรก็ไม่รู้ ทำไม่ได้ดอก ทำ Allegory เป็นนางฟ้าถือดาบดีกว่า แกเห็นด้วย ต่อมาอีกสองสามวันวัน เกล้ากระหม่อมไปอีก เห็นแกปั้นไว้น่าเอนดูดี เป็นรูปผู้หญิงสาว ผมยาวประบ่า ใส่มาลาถือพวงดอกไม้สด นุ่งจีบ ห่มสะใบสะพักสองบ่า ยืนถือดาบ เกล้ากระหม่อมเห็นแล้ว ก็รับรองว่าอย่างนี้ดี มาเมื่อก่อนหน้าจะเขียนหนังสือถวายนี้ ไปเห็นปั้นตัวเบ้อเร่ออย่างที่ทูลมา ถามว่า ทำไมไม่ทำเปนรูป Allegory แกบอกว่าเขาไม่เอา" แบบของ พระเทวาภินิมมิต เป็นรูปผู้หญิงนั่งบนเตียง ส่วนของ อาจารย์ศิลป์ พีระศรี เป็นรูปผู้หญิงยืนถือดาบ ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 12 มี.ค. 23, 19:43 จดหมายวันที่ 11 กันยายน 2477
พระยากำธร มอบให้พระเทวาภินิมมิต เป็นผู้ให้คำปรึกษาแก่กรมศิลป์ ตกลงคิดราคาค่าปั้น หล่อ สร้าง กันเรียบร้อย วันที่ 17 ธันวาคม 2477 จ้างนางเชื่อม มา "นั่ง" เป็นแบบปั้น วันที่ 1 มกราคม 2477 กรมพระนริศ บอกว่า อ ศิลป ปั้นแบบปัจจุบันแล้ว เพราะแบบอื่น "เขาไม่เอา" เรียนถามว่า ใครเป็นผู้ตัดสินว่าให้ใช้แบบปัจจุบัน อนึ่งรูปถ่าย หญิงยืนถือดาบ ก็มาจากโคราชในคราวนั้น กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 12 มี.ค. 23, 21:49 1. กรรมการโคราช ตกลงใจจะสร้างอนุเสาวรีย์ท้าวสุรนารี
พระเทวา เสนอแบบ พระยากำธร ตกลงกับกรมศิลป สั่งจ้าง วันที่ 11 กันยายน 2477 มอบ พระเทวา เป็นที่ปรึกษา (ควบคุมงาน) 2. วันเวลาไม่ปรากฎ พระเทวา ไปเรียนปรึกษา กรมพระนริศ ไม่ทรงโปรดแบบ ผู้หญิงนั่ง มีเครื่องยศ พระเทวา หัวเราะฮ่าๆ แล้วนำแบบกลับไป 3. อ ศิลป์ ทำ study ปั้นแบบ ผู้หญิงโคราช ยืนถือดาบ หลายท่าทาง กรมพระนริศ แนะนำให้ปั้นแบบ มาจากตำนาน ทรงชอบแบบ ผู้หญิงผมยาว สวมพวงมาลัย ยืนถือดาบ 4. นางเชื่อม รับจ้างเป็นแบบ "นั่ง" ให้ปั้นใบหน้า 17 ธันวา 2477 5. ปลายเดือนธันวา แบบ ปัจจุบัน ที่ "เขาเอา" แล้วเสร็จ เป็น ผู้หญิงผมสั้น ห่มสไบเฉียง ถือดาบ เท้าสะเอว คำถามคือ ตอนสั่งจ้างและคิดราคา ถ้าไม่ใช่แบบยืนถือดาบ แต่พระเทวา เสก็ตช์มาเป็น ผู้หญิงนั่ง แล้ว อ ศิลป์ จะดื้อไปทำ study เฉพาะ ผู้หญิงยืน ถือดาบเท่านั้น ? เป็นเรื่องที่แปลกประหลาดถ้าผู้จ้างให้ทำท่านั่ง แล้วฝืนไปทำท่ายืน สุดท้ายไปจบที่แบบ "เขาเอา" อยู่ดี แต่เรื่องที่ผมขอค้านคือ การอ้างว่า อ.ศิลป์ได้แรงบันดาลใจจากรูปปั้นสมัย ศตวรรษที่ 15 ทั้งๆ ที่ กรมพระนริศ เป็นผู้ให้ อ.ศิลป์ ปั้นธารพระกร ซ่อมรูป ร.4 ในปีใล่เลี่ยกัน ที่ยืนในท่าคล้ายกัน มีแบบร่วมสมัยเยอะแยะ ไม่ต้องแต่งเรื่องกลับไปไกลถึงห้าร้อยปี กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มี.ค. 23, 09:35 วันที่ 1 มกราคม 2477 กรมพระนริศ บอกว่า อ ศิลป ปั้นแบบปัจจุบันแล้ว เพราะแบบอื่น "เขาไม่เอา" เรียนถามว่า ใครเป็นผู้ตัดสินว่าให้ใช้แบบปัจจุบัน แบบอื่นที่คุณคนโคราชว่าคือ แบบ Allegory (สัญลักษณ์แฝงความหมาย) เช่นเป็นรูปนางฟ้าถือดาบ ขออนุญาตนำคำตอบของ คุณสายพิณ แก้วงามประเสริฐ ซึ่งเคยมีการอภิปรายมาแล้วในกาลก่อน มาแสดงอีกครา คุณสายพินเธอเขียนว่า อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี : การต่อสู้ระหว่างระบอบเก่ากับระบอบใหม่ เธอให้เหตุผลว่า รัฐบาลเห็นด้วยกับการสร้างอนุสาวรย์ท้าวสุรนารี น่าจะเป็นเพราะ "ท้าวสุรนารี" เป็น "สามัญชน" เหมือนกันที่ "คณะราษฎร" เป็น การปรากฏตัวของอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีในช่วงเวลานี้ จึงเป็นเหมือนตัวแทนของคณะราษฎรที่จะประกาศว่า "สามัญชน" ก็สามารถเป็นผู้สร้างประวัติศาสตร์ได้ทัดเทียมกับพวก "เจ้า" ความคิดที่รัฐบาลต้องการใช้อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี เป็นเครื่องต่อสู้กับความคิดของระบอบเก่านั้น ปรากฏอยู่หลักฐานร่วมสมัยคือในลายพระหัตถ์สมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่มีถึงสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า เกล้ากระหม่อมไปที่ศิลปากรสถาน เห็นนายเฟโรจีปั้นดินเป็นรูปผู้หญิงยืนถือดาบตัวเล็ก ๆ หลายตัว...เกล้ากระหม่อมก็เข้าใจแล้วได้แนะนำว่า เราไม่รู้จักตัวหน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้ ทำไม่ได้ดอก ทำ Allegory เป็นนางฟ้าถือดาบดีกว่า แกเห็นด้วย... มาเมื่อก่อนหน้าจะเขียนหนังสือถวายนี้ ไปเห็นปั้นตัวเบ้อเร่ออย่างที่ทูลมา ถามว่าทำไมไม่ทำเป็นรูป Allegory แกบอกว่าเขาไม่เอา..... สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีลายพระหัตถ์ตอบเมื่อวันที่ ๕ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า "การสร้างรูปท่านผู้หญิงโม้นั้น เป็นอุทาหรณ์อันหนึ่ง ซึ่งแสดงว่าความคิดสมัยใหม่ผิดกับสมัยก่อนหมดทุกอย่าง..." การที่กรมศิลปากรไม่ยอมรับรูปปั้นท้าวสุรนารีที่มีรูปร่างเป็นนางฟ้านั้น คงจะเป็นเพราะขัดกับความเป็นจริงที่ว่า ท้าวสุรนารีเป็น "มนุษย์" โดยเฉพาะคือมนุษย์ที่เป็น "สามัญชน" ดังนั้นรูปปั้นท้าวสุรนารี ถ้าจะสื่อให้เห็นการกระทำของท้าวสุรนารีได้ดีและเหมาะสมกับสภาพการณ์ภายหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองใหม่ ๆ รูปปั้นนี้จึงต้องมีความเป็นมนุษย์ธรรมดาที่ไม่ต้องมีบุญญาบารมี แต่ต้องเป็นมนุษย์ที่กล้าหาญ ผู้ตัดสินว่าให้ใช้แบบปัจจุบัน คือ กรมศิลปากร ในร่มเงาของคณะราษฎรนั่นแล ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 13 มี.ค. 23, 10:35 แต่เรื่องที่ผมขอค้านคือ การอ้างว่า อ.ศิลป์ได้แรงบันดาลใจจากรูปปั้นสมัย ศตวรรษที่ 15 ทั้งๆ ที่ กรมพระนริศ เป็นผู้ให้ อ.ศิลป์ ปั้นธารพระกร ซ่อมรูป ร.4 ในปีใล่เลี่ยกัน ที่ยืนในท่าคล้ายกัน มีแบบร่วมสมัยเยอะแยะ ไม่ต้องแต่งเรื่องกลับไปไกลถึงห้าร้อยปี "เดวิดของโดนาเตลโล" เก็บรักษาอยู่ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติบาร์เกลโล (Museo Nazionale del Bargello) เมืองฟลอเรนซ์ อิตาลี มี ๒ เรื่องที่ชวนให้เข้าใจว่า ย่าโมของอาจารย์ศิลป์ ได้แรงบันดาลใจมาจาก เดวิดของโดนาเตลโล ๑. เดวิดของโดนาเตลโล มีท่วงท่าละม้ายคล้ายย่าโมของอาจารย์ศิลป์ ไม่ว่าจะเป็นมือซ้ายเท้าสะเอว มือขวาถือดาบชี้ลงพื้น และยืนหย่อนเข่าซ้าย ๒. อาจารย์ศิลป์ พีระศรี เกิด เติบโต เรียน และสอนศิลปะ ที่ฟลอเรนซ์ คงเคยเห็น เดวิดของโดนาเตลโล ในพิพิธภัณฑ์ (อาจตั้งแต่สมัยเรียนศิลปะก็เป็นได้) ย่าโมของอาจารย์ศิลป์ กับ เดวิดของโดนาเตลโล อาจไม่เกี่ยวข้องกันเลยตามที่คุณคนโคราชค้าน ก็เป็นไปได้ ด้วยเป็นเพียงความเชื่อ ซึ่งก็ยากจะตัดสินว่าถูกหรือไม่ เพราะไม่มีบันทึกจากผู้ปั้น ;D กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 13 มี.ค. 23, 12:17 ขอบพระคุณครับท่านอาจารย์เพ็ญชมพู
เรื่องนี้เป็นประเด็นที่อาจทำให้เข้าใจคลาดเคลื่อนกันต่อไปครับ กรรมการจังหวัดนครราชสีมา โดยพระยากำธร ได้ตกลงว่าจ้าง กรมศิลปากรให้ดำเนินการสร้างอนุเสาวรีย์ท้าวสุรนารี ตาม จดหมายที่อ้าง และมอบให้พระเทวา เป็นผู้ควบคุมงาน กรมศิลปากรมอบ อ.ศิลป์ พีระศรี เป็นผู้ปั้นแบบ อ.ศิลป์ ทำการ Study แบบผู้หญิงยืนถือดาบรูปแบบต่างๆ สุดท้ายไปจบในรูปแบบปัจจุบัน ผมสั้น สไบเฉียง มือขวา ถือดาบ มือซ้ายเท้าสะเอว ซึ่ง ต้องเป็นไปตามความต้องการของผู้ว่าจ้าง คือจังหวัดนครราชสีมาที่มี พระเทวา เป็นผู้ควบคุมงาน ไม่ได้เป็นไปตามความต้องการของผู้รับจ้าง * กรมศิลป์ไม่ได้มีส่วนกับการตัดสินใจเลือกแบบสร้างสุดท้ายแต่อย่างใด * แบบอนุเสาวรีย์ที่สร้าง จึงไม่ได้เกี่ยวกับแนวคิดทางการเมืองของราชการส่วนกลางของไทย ตามที่คุณสายพิณ (หรือ กรรมการวิทยานิพนธ์ ?) ได้นำมาขยายความแต่ประการใด กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 14 มี.ค. 23, 13:17 ขอบันทึกไว้ว่า ผู้มีส่วนสำคะญในการกำหนดรูปแบบ
อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี เป็นผู้เชี่ยวชาญ 3 ท่าน พระสาโรช ด้านสถาปัตยกรรม พระเทวา ด้านจิตรกรรม อ.ศิลป์ ด้านปฏิมากรรม กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 14 มี.ค. 23, 15:29 ขออนุญาตนำคำตอบของ คุณสายพิณ แก้วงามประเสริฐ ซึ่งเคยมีการอภิปรายมาแล้วในกาลก่อน มาแสดงอีกครา คุณสายพินเธอเขียนว่า อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี : การต่อสู้ระหว่างระบอบเก่ากับระบอบใหม่ เธอให้เหตุผลว่า รัฐบาลเห็นด้วยกับการสร้างอนุสาวรย์ท้าวสุรนารี น่าจะเป็นเพราะ "ท้าวสุรนารี" เป็น "สามัญชน" เหมือนกันที่ "คณะราษฎร" เป็น การปรากฏตัวของอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีในช่วงเวลานี้ จึงเป็นเหมือนตัวแทนของคณะราษฎรที่จะประกาศว่า "สามัญชน" ก็สามารถเป็นผู้สร้างประวัติศาสตร์ได้ทัดเทียมกับพวก "เจ้า" ความคิดที่รัฐบาลต้องการใช้อนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี เป็นเครื่องต่อสู้กับความคิดของระบอบเก่านั้น ปรากฏอยู่หลักฐานร่วมสมัยคือในลายพระหัตถ์สมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่มีถึงสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า เกล้ากระหม่อมไปที่ศิลปากรสถาน เห็นนายเฟโรจีปั้นดินเป็นรูปผู้หญิงยืนถือดาบตัวเล็ก ๆ หลายตัว...เกล้ากระหม่อมก็เข้าใจแล้วได้แนะนำว่า เราไม่รู้จักตัวหน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้ ทำไม่ได้ดอก ทำ Allegory เป็นนางฟ้าถือดาบดีกว่า แกเห็นด้วย... มาเมื่อก่อนหน้าจะเขียนหนังสือถวายนี้ ไปเห็นปั้นตัวเบ้อเร่ออย่างที่ทูลมา ถามว่าทำไมไม่ทำเป็นรูป Allegory แกบอกว่าเขาไม่เอา..... สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีลายพระหัตถ์ตอบเมื่อวันที่ ๕ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า "การสร้างรูปท่านผู้หญิงโม้นั้น เป็นอุทาหรณ์อันหนึ่ง ซึ่งแสดงว่าความคิดสมัยใหม่ผิดกับสมัยก่อนหมดทุกอย่าง..." การที่กรมศิลปากรไม่ยอมรับรูปปั้นท้าวสุรนารีที่มีรูปร่างเป็นนางฟ้านั้น คงจะเป็นเพราะขัดกับความเป็นจริงที่ว่า ท้าวสุรนารีเป็น "มนุษย์" โดยเฉพาะคือมนุษย์ที่เป็น "สามัญชน" ดังนั้นรูปปั้นท้าวสุรนารี ถ้าจะสื่อให้เห็นการกระทำของท้าวสุรนารีได้ดีและเหมาะสมกับสภาพการณ์ภายหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองใหม่ ๆ รูปปั้นนี้จึงต้องมีความเป็นมนุษย์ธรรมดาที่ไม่ต้องมีบุญญาบารมี แต่ต้องเป็นมนุษย์ที่กล้าหาญ ไม่เห็นด้วยกับความคิดเห็นของคุณสายพิณค่ะ สิ่งที่เธอพูดเป็นการคาดเดาล้วนๆ ไม่มีหลักฐานยืนยัน มีแต่การตีความให้เข้ากับจุดมุ่งหมาย ดิฉันเองก็คาดเดาได้เหมือนกัน แต่คนละทาง (ขอมาต่อพรุ่งนี้ค่ะ) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 15 มี.ค. 23, 19:40 ความเห็นของ "เทาชมพู"
รัฐบาลไม่ขัดข้องที่จะมีการสร้างอนุสาวรย์ท้าวสุรนารี เพราะไม่ใช่อนุสาวรีย์ของ "เจ้า" ที่รัฐบาลเพิ่งจะปฏิวัติระบบกษัตริย์มาหยกๆ คงจะเป็นการแปลกประหลาดถ้ารัฐบาลจะสนับสนุนให้มีการสร้างอนุสาวรีย์แสดงคุณงามความดีของบุคคลในระบบที่รัฐบาลโจมตีอย่างรุนแรงมาก่อน ดังนั้น ถ้าเป็นอนุสาวรีย์ของสามัญชน แล้ว "คณะราษฎร" ไม่เห็นเป็นเรื่องเสียหายที่จะให้สร้างขึ้นมา ในลายพระหัตถ์สมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่มีถึงสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ลงวันที่ ๑ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า เกล้ากระหม่อมไปที่ศิลปากรสถาน เห็นนายเฟโรจีปั้นดินเป็นรูปผู้หญิงยืนถือดาบตัวเล็ก ๆ หลายตัว...เกล้ากระหม่อมก็เข้าใจแล้วได้แนะนำว่า เราไม่รู้จักตัวหน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้ ทำไม่ได้ดอก ทำ Allegory เป็นนางฟ้าถือดาบดีกว่า แกเห็นด้วย... มาเมื่อก่อนหน้าจะเขียนหนังสือถวายนี้ ไปเห็นปั้นตัวเบ้อเร่ออย่างที่ทูลมา ถามว่าทำไมไม่ทำเป็นรูป Allegory แกบอกว่าเขาไม่เอา..... ที่ไม่เอานั้น เขาไม่เอารูป Allegory คือรูปเทวดานางฟ้าที่หาตัวตนไม่ได้ แต่เขาเอารูปคนธรรมดาๆ แบบเดียวกับที่พระบรมรูปทรงม้าที่สร้างเสร็จในรัชกาลที่ 6 หรือพระบรมราชานุสาวรีย์ของรัชกาลที่ 6 ที่หน้าสวนลุมพินี สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีลายพระหัตถ์ตอบเมื่อวันที่ ๕ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า "การสร้างรูปท่านผู้หญิงโม้นั้น เป็นอุทาหรณ์อันหนึ่ง ซึ่งแสดงว่าความคิดสมัยใหม่ผิดกับสมัยก่อนหมดทุกอย่าง..." ข้อนี้แปลได้ว่า ความคิดสมัยใหม่คือความสมจริง หรือ realistic ในเมื่อท้าวสุรนารีเป็นคน มีตัวตนจริงๆมาก่อน เมื่อสร้างรูปปั้นก็ต้องสร้างให้เป็นคน ไม่ใช่เป็นเทพธิดาอย่างนางเมขลา ไปสร้างเป็นนางฟ้าก็จะขัดกับประวัติของท่านที่เป็นมนุษย์ เคยแสดงวีรกรรมออกรบ เคยได้รับความดีความชอบจากพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้า เหตุผลนี้เป็นสามัญสำนึก ไม่ต้องโยงเข้ากับคณะราษฎร์ก็มีเหตุผลอยู่ในตัวแล้ว กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 23, 09:35 สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ มีลายพระหัตถ์ตอบเมื่อวันที่ ๕ มกราคม พ.ศ. ๒๔๗๗ ว่า "การสร้างรูปท่านผู้หญิงโม้นั้น เป็นอุทาหรณ์อันหนึ่ง ซึ่งแสดงว่าความคิดสมัยใหม่ผิดกับสมัยก่อนหมดทุกอย่าง..." ข้อนี้แปลได้ว่า ความคิดสมัยใหม่คือความสมจริง หรือ realistic ในเมื่อท้าวสุรนารีเป็นคน มีตัวตนจริงๆมาก่อน เมื่อสร้างรูปปั้นก็ต้องสร้างให้เป็นคน ไม่ใช่เป็นเทพธิดาอย่างนางเมขลา ไปสร้างเป็นนางฟ้าก็จะขัดกับประวัติของท่านที่เป็นมนุษย์ เคยแสดงวีรกรรมออกรบ เคยได้รับความดีความชอบจากพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้า เหตุผลนี้เป็นสามัญสำนึก ไม่ต้องโยงเข้ากับคณะราษฎร์ก็มีเหตุผลอยู่ในตัวแล้ว ความเห็นของคุณเทาชมพูดูจะตรงกับความเห็นประการที่สองของคุณสายพินที่ว่า แนวคิดตามคติเก่าแต่เดิมนั้น การสร้างรูปบุคคลที่เคารพยกย่อง มักจะสร้างเป็นรูปเทวดามากกว่า ถึงยุคใหม่จึงต้องการสร้างรูปปั้นเหมือนจริง นอกจากนี้ยังเสริมเรื่องด้วยความเห็นของ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัตติวงศ์ ว่าท้าวสุรนารีไม่ได้ทำอะไรเท่าไร ทำไมถึงยกย่องกันนักหนา เป็นตัวอย่างความคิดสมัยก่อน และการสร้างอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี (ซึ่งเป็นอนุสาวรีย์สามัญชนแห่งแรกของไทย) เป็นตัวอย่างความสมัยใหม่ ที่แสดงว่าประชาชนทุกคน คือผู้กำหนดวิถีประวัติศาสตร์ของประเทศ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มี.ค. 23, 13:06 ความเห็นของคุณเทาชมพูดูจะตรงกับความเห็นประการที่สองของคุณสายพินที่ว่า แนวคิดตามคติเก่าแต่เดิมนั้น การสร้างรูปบุคคลที่เคารพยกย่อง มักจะสร้างเป็นรูปเทวดามากกว่า ถึงยุคใหม่จึงต้องการสร้างรูปปั้นเหมือนจริง ที่ว่าสร้างรูปบุคคลที่เคารพยกย่องมักสร้างเป็นรูปเทวดา ขอให้คุณเพ็ญชมพูช่วยยกตัวอย่างหน่อย ดิฉันยังนึกไม่ออกว่าใคร เพราะพระบรมรูปทรงม้ากับพระราชานุสาวรีย์รัชกาลที่ 6 ก็จำลองจากพระองค์จริง ไม่ใช่เทวดา สร้างกันมาตั้งแต่ก่อน 2475 ตั้งหลายปี ความนิยมแบบตะวันตกที่สร้างอนุสาวรีย์จำลองจากบุคคลจริง แพร่หลายมาตั้งแต่ปลายรัชกาลที่ 5 " เขา" ที่ไม่เอา เป็นเพราะเหตุนี้ ส่วนความเห็นของ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัตติวงศ์ ว่าท้าวสุรนารีไม่ได้ทำอะไรเท่าไร ทำไมถึงยกย่องกันนักหนา คุณเพ็ญชมพูและคุณสายพิณตีความว่าเป็นตัวอย่างความคิดสมัยก่อน ดิฉันตีความว่าเป็นความเห็นส่วนพระองค์ของสมเด็จฯท่านต่อบทบาทของท้าวสุรนารี อย่าไปลากเอาสมัยก่อนหรือหลังมากำหนด กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 23, 17:35 ที่ว่าสร้างรูปบุคคลที่เคารพยกย่องมักสร้างเป็นรูปเทวดา ขอให้คุณเพ็ญชมพูช่วยยกตัวอย่างหน่อย ดิฉันยังนึกไม่ออกว่าใคร เพราะพระบรมรูปทรงม้ากับพระราชานุสาวรีย์รัชกาลที่ 6 ก็จำลองจากพระองค์จริง ไม่ใช่เทวดา ข้อความตรงนี้ คุณสายพินอ้างอิงมาจาก หนังสืออนุสาวรีย์ที่ไทยทำ โดย รองศาสตราจารย์แสงอรุณ รัตกสิกร อดีตอาจารย์ประจำคณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย หน้า ๑๐๐ "เดิมทีเดียว เมื่อไทยบรรพบุรุษจะทำรูปบุคคลที่ยกย่อง เคารพ ท่านคงทำเป็นรูปแบบเทวดา ไม่ใช่รูปเหมือนจริง คตินี้เป็นคติเดิมของไทยเรา เพิ่งมาเปลี่ยนเมื่อเรามีการติดต่อกับฝรั่งในสมัยรัชกาลที่ ๔ และมาใช้วิธีการทำอนุสาวรีย์ตามแบบฝรั่งในสมัยรัชกาลที่ ๕ คือพระบรมรูปทรงม้า ซึ่งควรเรียกได้ว่าเป็นอนุสาวรีย์รูปแรกของประเทศ ที่ใช้วิธีการออกแบบและกรรมวิธีทำตามแบบฝรั่งและโดยฝรั่ง" ตัวอย่างที่ใกล้เคียงเป็นพระพุทธรูป ในสมัยรัชกาลที่ ๓ ทรงโปรดให้สร้างพระพุทธรูปปางห้ามสมุทร ทรงเครื่องกษัตริยาธิราชเจ้า ๒ องค์ สูง ๖ ศอก (๓ เมตร) เพื่อเป็นราชอนุสรณ์แด่พระอัยกา และพระราชบิดาของพระองค์ เป็นพระหล่อสัมฤทธิ์หุ้มทองคำลงยาราชาวดี เครื่องต้นประดับด้วยเนาวรัตน์ ถวายพระนามว่า พระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกย์ (องค์ซ้าย) พระพุทธเลิศหล้านภาไลย (องค์ขวา) ประดิษฐานในพระอุโบสถ วัดพระศรีรัตนศาสดาราม กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 16 มี.ค. 23, 18:46 นอกจากพระพุทธองค์ ที่ถูกสร้างออกมาในรูปของเทวดาแล้ว มีบุคคลสำคัญที่เป็นมนุษย์ ที่สร้างออกมาเป็นเทวดาอีกไหม ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 1 ถึง รัชกาลที่ 4
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 16 มี.ค. 23, 19:35 พระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกย์ และ พระพุทธเลิศหล้านภาไลย สร้างขึ้นในฐานะเป็นรูปแทน พระอัยกา และพระราชบิดา ของรัชกาลที่ ๓ นั่นแล
คำอธิบายอยู่ใน คำนิยมของ ผศ. ดร.รุ่งโรจน์ ธรรมรุ่งเรือง ในหนังสือ เบื้องหลังรูปเคารพ คติความเชื่อรูปแทนบุคคลในสยาม (https://images-se-ed.com/ws/Storage/PDF/552284/004/5522840049056PDF.pdf) โดย ปภาณิน เกษตรทัต กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 มี.ค. 23, 08:24 Misconcept ที่ว่ารูปเหมือนแทนตัวบุคคลเพิ่งเกิดในสังคมไทยไม่นาน
เป็นตัวอย่างหนึ่งที่สะท้อนให้เห็นว่านักวิชาการไทยบางส่วนนำความเห็นส่วนตัวมาอ้างแทนข้อเท็จจริง หลักฐานแย้ง มีมากมาย ตั้งแต่ภาพปูนปั้นพบที่อู่ทอง ไปจนถึงลวดลายบนภาชนะสำริด หรือแม้แค่ภาพวาดผนังถ้ำในยุคก่อนประวัติศาสตร์ ศิลปินผู้สร้างสรรค์ตั้งใจที่จะทำให้เหมือนคน ไม่ใช่เหมือนเทวดา (หรือเทวดาแต่งกายเหมือนคน ?) พระรูปชัยวรมันที่ 5 Goldenboy หรือชัยวรมันที่ 7 ก็ปั้นเป็นรูปเหมือนคน ไม่เป็นเทวดา หรือพระพุธรูป รูปวาด และเครื่องทองในกรุวัดราชบูรณะ ก็เหมือนคน ไม่ใช่ทำเป็นเทวดา รูปวาดสมัยพระนารายณ์ก็เหมือนคน ใบหน้าพระพุทธรูปสมัยพระเจ้าปราสาททองยิ่งปรับให้เหมือนใครสักคน กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 09:35 "รูปเหมือน ซึ่งเป็นรูปแทนตัวคน (๑) ที่มีหน้าตาเช่นเดียวกันกับบุคคลต้นแบบ (๒) เพิ่งเกิดในสังคมไทยไม่นาน โดยย้อนกลับไปได้เพียงหนึ่งร้อยกว่าปีที่ผ่านมา"
รูปปั้น หรือ รูปวาด ที่มีหน้าตาเหมือนคน ที่คุณคนโคราชกล่าวถึง ยังความจำเพาะอยู่บางประการ เช่น ๑. มีหน้าตาเหมือนบุคคลต้นแบบ ๒. เกิดขึ้นในสังคมไทย พอจะมีตัวอย่างรูปเหมือนที่มีคุณสมบัติครบถ้วนทั้ง ๒ ประการ บ้างไหม ??? กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 มี.ค. 23, 11:09 มีเยอะเลยครับท่านอาจารย์เพ็ญชมพู
เช่น รูปหล่อสัมฤทธิ์ เจ้านายสตรีอยุธยา จากวัดราชบูรณะ เป็นต้น ภาพวาดในกรุ เป็นต้น กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 14:35 มีเยอะเลยครับท่านอาจารย์เพ็ญชมพู เช่น รูปหล่อสัมฤทธิ์ เจ้านายสตรีอยุธยา จากวัดราชบูรณะ เป็นต้น ในบทความเรื่อง ตามหารูปหล่อสัมฤทธิ์ เจ้านายสตรีสมัยอยุธยาที่หายไป (https://www.silpa-mag.com/history/article_7648) นิตยสารศิลปวัฒนธรรม ฉบับพฤษภาคม ๒๕๕๘ ศาสตราจารย์ยอร์จ เซเดส์ ให้ความเห็นว่าควรเป็นรูปเจ้านายชั้นพระเจ้าหลานเธอ พิจารณาพระพักตร์ไม่แน่ใจว่า อิงมาจากบุคคลต้นแบบหรือไม่ ? ซ้าย ภาพรูปหล่อสัมฤทธิ์ เจ้านายสตรีสมัยอยุธยา พิมพ์ในหนังสือ "จิตรกรรมและศิลปวัตถุในกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะ" เมื่อพ.ศ. ๒๕๐๑ ขณะนั้นยังอยู่ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พระนคร ขวา ภาพประกอบ ในบทความภาษาฝรั่งเศสเรื่อง "ข้อสังเกตว่าด้วยรูปหล่อของเจ้านายฝ่ายในสมัยอยุธยา" โดย ศาสตราจารย์ยอร์จ เซเดส์ ในวารสารสยามสมาคม ปีที่ ๑๖ เล่ม ๑ พ.ศ. ๒๔๖๕ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 14:35 รูปหล่อสัมฤทธิ์เจ้านายสตรีนี้ คาดว่าปัจจุบันจัดแสดงอยู่ที่พิพิธภัณฑ์ Guimet (กีเม่) ในกรุงปารีส ประเทศฝรั่งเศส โดยพบอยู่ในรายการ "ไกลบ้าน" จาก FAROSE CHANNEL
https://youtu.be/ugAw1NdNv_8 ปรากฏรูปหล่อสัมฤทธิ์เจ้านายสตรี ในนาทีที่ ๓๑.๐๓ แม้จะไม่ได้มีการอธิบาย แต่หากพิจารณาจากภาพจะเห็นว่ามีลักษณะสอดคล้องกัน ซึ่งต้องพิสูจน์กันต่อไปว่าจะเป็นรูปหล่อองค์เดียวกันหรือไม่ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 15:26 ยังจำได้ไหม พระรูปนี้ก็เก่านะคะ
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 18:35 คุณนวรัตน (https://www.facebook.com/100001897699250/posts/pfbid023954DzWEMgwR18fWDHh75zoEa4PJDJGxtw4Mt1uQ3DsngQPTQFojetYs6MpdLUNal/?mibextid=cr9u03) ออกนามว่า "เจ้าพ่อห้องเครื่อง" และเล่าว่า
เมื่อครั้งที่ผมเขียนกระทู้เรื่อง "ศพในโกศ" ลงในห้องประวัติศาสตร์ของพันทิปร่วมสิบปีที่ผ่านมานั้น ข้อมูลสำคัญ ๆ ทั้งหมดผมได้ไปขอจากเจ้าพนักงานภาษามาลาอาวุโสท่านหนึ่ง ซึ่งผู้ใหญ่ในสำนักพระราชวังกรุณานัดหมายให้ ภูษามาลาท่านนี้ไม่อนุญาตให้ผมระบุนาม เปิดเผยได้แต่เพียงว่าท่านเป็นผู้นั่งประคองพระโกศสมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณีบนพระมหาพิไชยราชรถในการออกพระเมรุมาแล้ว ภูษามาลาคือเจ้าพนักงานผู้กระทำหน้าที่รับใช้เบื้องพระยุคลบาทของพระมหากษัตริย์ในเรื่องส่วนพระองค์ทุกอย่าง ตั้งแต่การตระเตรียมฉลองพระองค์ การถวายงานทรงพระเครื่องใหญ่ (ตัดผม) ไปจนถึงการจัดพระบรมศพลงพระบรมโกศ ตำแหน่งนี้จะมีไม่กี่คน ท่านที่ผมไปพบนั้นเกษียณไปนานหนักหนาแล้ว แต่ยังทำงานไหว จึงมีงานให้ทำในตำแหน่งที่ปรึกษา ห้องที่ท่านนั่งทำงานใหญ่เหมือนห้องสมุด อยู่บนตึกทำการในบริเวณพระบรมมหาราชวัง เมื่อย่างเท้าก้าวเข้าไปในห้องนั้นก็ต้องจังงังกับสิ่งที่เห็นเบื้องหน้า เป็นงานแกะสลักไม้เก่า ๆ ที่ลงสีทับแล้วเขียนหน้าตาเป็นผู้ชายยิ้มหวาน สวมมาลาทรงเส้าสูง แขนปล่อยลงธรรมดา ๆ ไว้เล็บยาว แต่งกายด้วยผ้าเยียรบับแบบโบราณตัดขึ้นมาใหม่ มีดาบเอามาขัดไว้ที่ประคดเป็นเครื่องประดับ ตั้งอยู่ในซุ้มบูชามีช่อฟ้าใบระกาเด่นอยู่ที่ผนังด้านหนึ่งของห้อง เมื่อมีโอกาสระหว่างคุยกับท่าน ผมก็ได้เรียนถามนอกเรื่องถึงที่มาที่ไปของหุ่นนั้น "เป็นของเก่าแต่ครั้งกรุงศรีอยุธยา ตอนกรุงแตกภูษามาลาของพระเจ้าเอกทัศท่านเอาใส่เรือ พาหนีพม่ามาด้วย แล้วได้นำมาถวายพระพุทธยอดฟ้า กราบบังคมทูลว่าเป็นพระบรมรูปของสมเด็จพระนเรศวร ในศาลที่พระราชวังหลวง" แล้วท่านก็เล่าต่อไปว่า "พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าทรงรับไว้ แต่ไม่ทรงเชื่อเพราะท่าทางของหุ่นไม่มีแววว่าจะเป็นนักรบ น่าจะเป็นหุ่นขนาดเท่าพระองค์จริงของพระเจ้าแผ่นดินที่ภูษามาลาจำลองไว้ใช้ เพื่อลองฉลองพระองค์เวลาตัดชุดใหม่ถวายมากกว่า จึงทรงพระกรุณาให้เชิญมาตั้งบูชาไว้ที่ที่ทำงานของภูษามาลาโดยไม่ได้ทรงมีรับสั่งแต่อย่างใด หลายคนจึงยังนับถือว่าเป็นบรมรูปสมเด็จพระนเรศวร เอาสิ่งของมาถวายบูชามากไม่มีขาด" ตามประวัติของตระกูลวัชโรทัย นามสกุลพระราชทานโดยพระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าฯ ทรงสนธิคำว่าวัชระ ซึ่งแปลว่าเพชร กับอุทัย เพราะสืบสายสกุลมาจากพระยาอุทัยธรรม (เพ็ชร์) ภูษามาลาในสมัยกรุงศรีอยุธยา ผู้เข้ามาถวายตัวต่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกหลังปราบดาภิเษกขึ้นเป็นปฐมกษัตริย์แล้ว เพื่อขอรับตำแหน่งภูษามาลาตามที่เคยรับราชการมาแต่เดิม (โดยนำหุ่นดังกล่าวมาถวายเป็นหลักฐาน) ก็ได้โปรดเกล้าฯให้ดำรงตำแหน่งนั้น ไม่เห็นมีที่กล่าวถึงพระบรมรูปสมเด็จพระนเรศวรเลย แม้แต่หุ่นลองฉลองพระองค์ตามความในวงเล็บของผมก็ไม่มี เรื่องข้างบนจึงเป็นเรื่องเล่าปากต่อปากนะครับ ส่วนปากแรกจริง ๆ จะเป็นใคร ตั้งแต่สมัยไหนนั้น ก็อย่าไปรู้มันเลย กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 20:17 นี่คือหลักฐานว่าสมัยปลายอยุธยา ก็มีการจำลองบุคคลสำคัญในลักษณะของมนุษย์ธรรมดาแล้ว
หุ่นนี้จะเป็นสมเด็จพระนเรศวรหรือไม่ก็ตาม อย่างน้อยก็ต้องมีความสำคัญมากๆมาก่อน ไม่งั้นภูษามาลาของพระเจ้าเอกทัศคงไม่พาหนีมาด้วย ทั้งๆดูขนาดของหุ่นก็น่าจะหอบหิ้วลงเรือมาลำบาก ยิ่งขึ้นฝั่งเดินป่ากว่าจะถึงเมือง ยิ่งลำบากหนักเข้าไปอีก ไหนๆกรุงก็แตกแล้ว ต้องหนีไปตายเอาดาบหน้าทั้งที ภูษามาลาท่านปลดเพชรพลอยทองหยองที่ประกอบฉลองพระองค์ติดตัวมา ไม่หอบหิ้วง่ายกว่าหรือ ซ้ำเป็นของมีราคา เข้าตาจนก็เอาไปขายประทังชีวิตได้ด้วย แต่นี่ขนมาทั้งร่างหุ่น ซึ่งถ้าเจ้าตัวภูษามาลาท่านไม่ถือว่าเป็นของสำคัญยิ่งกว่าแก้วแหวนเงินทอง ก็จะขนมาทำไม หุ่นที่สร้างไว้สวมฉลองพระองค์พระเจ้าแผ่นดิน น่าจะเป็นตัวแทนของพระเจ้าแผ่นดินอย่างที่พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าทรงวินิจฉัยไว้ ถึงจะเป็นพระองค์ไหนไม่มีหลักฐานชี้ชัด แต่อย่างน้อยก็ต้องเป็นตัวแทนของสักพระองค์ เดิมอาจเป็นหุ่นฉลองพระองค์สมเด็จพระนเรศวร แต่ผ่านไปสองร้อยปี หุ่นชำรุดจนใช้การไม่ได้ ก็มีการสร้างหุ่นตัวใหม่ไว้สวมฉลองพระองค์ในรัชสมัยต่างๆเรื่อยมา แต่ตามที่จดจำกันต่อๆมาก็คือยึดถือต้นแบบสมัยสมเด็จพระนเรศวรเป็นหลัก ที่เขียนมานี้เพื่อจะแสดงความเห็นว่า มีการจำลองแบบบุคคลสำคัญในรูปร่างของมนุษย์ ไม่ใช่เทวดานางฟ้า มาตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้วค่ะ โปรดพิจารณา กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 17 มี.ค. 23, 20:22 พิจารณาพระพักตร์ไม่แน่ใจว่า อิงมาจากบุคคลต้นแบบหรือไม่ ? อาจารย์เพ็ญชมพู กำลังหลงประเด็นตัวเองครับ รูปปั้นอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี ก็ไม่ได้ใช้ตัวคุณหญิงโมเป็นต้นแบบ เรากำลังพูดถึงรูปปั้นเหมือนคน ไม่ใช่รูปเทวดากันอยู่ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 17 มี.ค. 23, 20:55 อยู่ในประเด็น ที่คุณคนโคราชติงว่า ข้อความของ อาจารย์รุ่งโรจน์ "Misconcept"
"รูปเหมือน ซึ่งเป็นรูปแทนตัวคน ที่มีหน้าตาเช่นเดียวกันกับบุคคลต้นแบบ เพิ่งเกิดในสังคมไทยไม่นาน โดยย้อนกลับไปได้เพียงหนึ่งร้อยกว่าปีที่ผ่านมา" กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 19 มี.ค. 23, 10:35 ที่เขียนมานี้เพื่อจะแสดงความเห็นว่า มีการจำลองแบบบุคคลสำคัญในรูปร่างของมนุษย์ ไม่ใช่เทวดานางฟ้า มาตั้งแต่สมัยอยุธยาแล้วค่ะ โปรดพิจารณา "เจ้าพ่อห้องเครื่อง" สร้างมาเพื่อเป็นหุ่นลองฉลองพระองค์พระมหากษัตริย์ สร้างโดยฝีมือช่างธรรมดา มิใช่ช่างหลวง สังเกตรูปร่างหน้าตา คิ้ว จมูก ดูพอเป็นมนุษย์เท่านั้น สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงกล่าวไว้ในเรื่อง "การสร้างพระบรมรูปพระเจ้าแผ่นดินไทย" ว่ารูปเคารพสมเด็จพระนเรศวรอีกองค์หนึ่งอยู่ในโรงพระแสงเป็น เทวรูป หรือ เทวดา นั่นเอง "ประเพณีทำโมนูเมนท์พระเจ้าแผ่นดินที่ล่วงลับไปแล้วมีมาเก่าแก่ ดึกดำบรรพ์ จะเห็นได้จากเขมรทำเป็นเทวรูป ถ้าถือพระพุทธศาสนาฝ่ายมหายานมักทำเป็นพระโพธิ์สัตว์ สันนิษฐานว่าไทยได้ประเพณีนี้มาแต่เขมร ไทยกรุงศรีอยุธยามีพระเทพบิดร และรูปสมเด็จพระนเรศวรอยู่ที่โรงพระแสง พระบรมรูปทั้งสองนี้คงใช่รูปตัวแต่เป็นเทวรูป" จาก บันทึกรับสั่งสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ประทาน หม่อมราชวงศ์ สุมนชาติ สวัสดิกุล (https://www.bloggang.com/m/viewdiary.php?id=rattanakosin225&month=05-2007&date=09&group=11&gblog=3) กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 19 มี.ค. 23, 11:06 "เจ้าพ่อห้องเครื่อง" สร้างมาเพื่อเป็นหุ่นลองฉลองพระองค์พระมหากษัตริย์ สร้างโดยฝีมือช่างธรรมดา มิใช่ช่างหลวง สังเกตรูปร่างหน้าตา คิ้ว จมูก ดูพอเป็นมนุษย์เท่านั้น หุ่นลองเสื้อ สร้างด้วยช่างธรรมดาๆ น่าจะถูกทิ้งอยู่ข้างหลังตอนภูษามาลาหนีออกจากกรุงไปนะคะ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 19 มี.ค. 23, 22:12 มีหลักฐานไหมครับว่า
พระรูปพระนเรศวรในโรงพระแสงเป็นเทวรูป รัชกาลที่ 1 ท่านน่าจะทราบว่าลักษณะพระรูปเป็นอย่างไร ส่วนกรมพระยาดำรงท่านว่าตามที่ท่านเชื่อซึ่งไม่ใช่หลักฐานที่อ้างได้ กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 19 มี.ค. 23, 22:13 ...
กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 มี.ค. 23, 08:25 จาก บันทึกคำให้การขุนหลวงวัดประดู่ทรงธรรม
"แลฝ่ายทิศใต้พระที่นั่งสุริยามรินทรมหาปราสาทนั้น มีพระตำหนักตึกหลังน้อย ไว้พระรูปสมเด็จพระนเรศวรเปนเจ้า กับเครื่องพระแสงต้นด้วย ฝาปิดทองหลังคามีฉ้อฟ้าหางหงษ์ มีเกยอยู่น่ามุขพระตำหนักนั้น" ส่วนพระบรมรูปพระนเรศวรที่ประดิษฐานในโรงแสงในนั้น มีประวัติความเป็นมาตามบันทึกคำให้การขุนหลวงหาวัด ฉบับหลวง นั้นว่า " อันพระเอกาทศรถนั้น รักพระนเรศร์เชษฐายิ่งนัก อันดาบทรงของพระนเรศร์ที่คาบแล้วปีนค่ายขึ้นไปในวันนั้น ก็ยังปรากฎเปนรอยพระทนต์คาบนั้นมีอยู่ตัวคาบ อันด้ามนั้นทำด้วยนอแล้วประดับพลอยแดงอยู่ในโรงแสงซ้าย อันชาวแสงนั้นเชิญออกชำระที่ใดแม้นมิบาดก็ไม่ได้ อันพระแสงองค์นี้กินเลือดคนอยู่อัตราแต่ไรมา อยู่จนเสียกรุงเมื่อครั้งนี้ อันพระแสงง้าวที่ฟันอุปราชาขาดฅอช้าง ซื่อเจ้าพระยาแสนพลพ่ายนั้น ก็เอาไว้ในโรงแสงซ้าย อันพระแสงที่ตีช้างมอญล้มนั้น เรียกพระแสงช้างตีล้มก็ไว้ในโรงแสงซ้าย อันพระมาลาที่อุปราชฟันถูกเข้าบิ่นไปนั้น ก็ไว้ในโรงแสงซ้าย แล้วพระองค์จึ่งทำเปนรูปพระเชษฐาธิราช คือรูปพระนเรศร์ จึ่งเอาไว้ในโรงแสงขวา อันพระเอกาทศรถนั้น จักได้ไปรบพุ่งบ้านใดเมืองใดนั้นหามิได้ ตั้งอยู่ในธรรมสิบประการ ทั้งอาณาประชาราษฎรก็อยู่เย็นเปนศุข ทั้งสมณชีพราหมณ์ก็จำเริญศีลาบารมีก็เปนศุข " กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 20 มี.ค. 23, 09:08 พระราชพงศาวดารกรุงสยาม ฉบับบริติชมิวเซียม เล่าถึงอาเพศก่อนเสียกรุง ตอนหนึ่งว่า
“...ด้วยอายุแผ่นดินกรุงพระนครศรีอยุธยาถึงกาลขาด จึ่งอาเพศให้เห็นประหลาดเป็นนิมิต พระประธานวัดเจ้าพระนางเชิงน้ำพระเนตรไหลลงมาจนพระนาภี ในวังนั้น วัดพระศรีสรรเพชญนั้น พระบรมไตรโลกนาถพระอุระแตก ดวงพระเนตรตกลงมาอยู่ที่ตักเป็นอัศจรรย์ พระเจดีย์วัดราชบูรณะนั้นกาบินมาเสียบตายอยู่บนปลายยอดโดยอาเพศ อนึ่ง รูปพระนเรศวรเจ้าโรงแสงในกระทืบพระบาทสนั่นไปทั้งสี่ทิศ อากาศก็วิปริตไปต่างๆ บอกเหตุลา กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: เพ็ญชมพู ที่ 20 มี.ค. 23, 09:35 จาก คำให้การชาวกรุงเก่า แปลจากฉบับหลวงที่ได้มาจากเมืองพม่า ฉบับพิมพ์ครั้งที่ ๒ พิมพ์ในงานพระราชทานเพลิงศพ คุณหญิงเสนีณรงค์ฤทธิ์ (ทองย้อย สนิทวงศ์ ณ กรุงเทพ) พ.ศ. ๒๔๖๘ หน้า ๑๖๖
https://digital.library.tu.ac.th/tu_dc/frontend/Info/item/dc:47669 กระทู้: "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" เริ่มกระทู้โดย: Koratian ที่ 20 มี.ค. 23, 21:32 ต้นฉบับภาษาพม่า เขียนว่าอย่างไรครับ
ทำไมคนแปลจึงใช้คำว่าเทวรูป ทำไมไม่ใช้พระพุทธรูป ? |