พิมพ์หน้านี้ - คนไทยมาจากไหน ?

ไม่เข้าใจเช่นเดียวกับคุณ kurukuka ว่า คุณ agree เป็นอะไรขึ้นมา

ถอดรหัสคำถามของคุณ agree จากที่โพสไว้ในนี้สามค.ห. ได้ความเข้าใจตามนี้
๑) คุณไม่ได้ต้องการถามว่า คนไทยมาจากไหน แต่คุณต้องการถามว่า คนไทยอพยพมาจากจีนตอนใต้จริงหรือไม่
แต่ทำไมไม่ถามตรงๆก็ไม่ทราบเหมือนกัน
๒) คุณมีความรู้ว่า ทางตอนใต้ของจีน พบคนที่มีชนชาติใกล้เคียงกับคนไทยในประเทศไทย
๓) คุณเกิดความไม่พอใจเรือนไทยขึ้นมา โดยยังไม่ได้คำตอบ
คงไม่เกี่ยวกับคำตอบ เพราะยังไม่มีใครให้คำตอบคุณ

ทั้งหมดนี้ ถอดรหัสถูกหรือเปล่าไม่ทราบ ถ้าถูก คุณ agree ช่วยมาอธิบายอีกทีก็คงจะดี ว่าคุณต้องการรู้อะไรกันแน่
คนที่เขามีพื้นความรู้พอจะตอบคุณได้ เขาจะได้ตอบได้ถูกไงคะ

อ้างจาก: เทาชมพู ที่ 01 ต.ค. 07, 20:43

ข้อที่หนึ่งกับข้อที่สองถูกต้องแล้วครับ แต่ข้อที่สามผมยังไม่ค่อยเข้าใจอยู่ดี :(

อ้างจาก: เทาชมพู ที่ 01 ต.ค. 07, 20:56

อ้างถึง

คุณเกิดความไม่พอใจเรือนไทยขึ้นมา โดยยังไม่ได้คำตอบ
คงไม่เกี่ยวกับคำตอบ เพราะยังไม่มีใครให้คำตอบคุณ

หมายความว่า ในที่นี้ยังไม่มีใครทันให้คำตอบอะไรสักคำ ไม่มีใครตอบว่าคนไทยอพยพมาจากจีน หรือจากไหน หรือแม้แต่ไม่เคยอพยพเลย
เพราะฉะนั้นจะถือว่าคุณ agree เกิดความไม่พอใจ จากคำตอบ ก็เป็นไปไม่ได้
แล้วถ้าอย่างนั้น คุณไม่พอใจอะไร ถึงโพสว่า

อ้างถึง

ขอเป็นครั้งสุดท้ายในเรือนไทยแห่งนี้นะครับ

มันแปลได้ความว่า ผมไม่อยากยุ่งเกี่ยวกับพวกคุณอีกแล้ว
คุณไม่พอใจอะไร

ไม่พอใจ คห.1 ไงล่ะครับ ผมเองก็เจอแบบนี้มาหลายครั้งแล้วในเรือนไทย เลยรับไม่ได้แล้ว :(

คุณ Agree เป็นคนรุ่นใหม่ มีโอกาสดีๆที่คนรุ่นผมไม่เคยได้รับ
นอกจากหนังสือหนังหาที่มีให้เลือกอ่านมากมายแล้ว ยังมีอินเทอร์เน็ตที่นอกจากเอาไว้ค้นคว้าแล้วยังเป็นช่องทางที่คุณจะได้พบสิ่งที่อาจจะหาไม่ได้ในโรงเรียน
คคห.ของคุณพิพัฒน์ ไม่ได้บอกคำตอบที่คุณต้องการตรงๆ แต่ชี้ทางให้คุณได้หาคำตอบด้วยตนเองได้
นอกจากคุณจะได้ความรู้ว่าคนไทยมาจากไหนแล้ว คุณยังได้วิธีการหาคำตอบเรื่องใหม่ๆให้ตัวเองได้ด้วย

สโลแกนประจำตัวของคุณ "หากต้องการทำอะไรสักอย่าง จงทำให้สำเร็จ"

คุณได้ทำอะไรให้สำเร็จดังตั้งใจหรือยัง? และสงสัยบ้างหรือเปล่าว่าทำไมถึงไม่สำเร็จดังตั้งใจสักที

ความสำเร็จที่คุณมองหาอยู่ตรงหน้านี่เอง คุณไม่พอใจคนชี้ทางให้คุณอย่างนี้ คุณจะไปถึงความสำเร็จได้อย่างไร

คิดให้ดี

เห็นด้วยค่ะ คุณนกข. เอาไว้คุณ agree หายขุ่นใจแล้ว จะกลับมาอ่านเฉยๆก็คงได้ประโยชน์ไม่มากก็น้อย ดีกว่าทิ้งกระทู้ไว้เฉยๆ ในเมื่อหลายท่านในที่นี้ ดิฉันเชื่อว่าตอบได้

เอาเป็นว่าย้อนมาถึงคำถาม ว่าคนไทยมาจากไหน?
ในบทเรียนยุคถอยกลับไปในอดีตอันไกลโพ้น สอนกันมาว่าคนไทยเคยอยู่แถวเทือกเขาอัลไต ทางตอนใต้ของไทย
ดูเหมือนจะแบ่งกันเป็นก๊กๆ แล้วก็รวมกันได้หรือไงนี่ละ
แล้วก็ถูกจีนรุกราน ถึงอพยพลงทางใต้เรื่อยมา บางพวกก็หยุดอยู่ตามทาง บางพวกก็ออกนอกเส้นทางไปไกล เฉียดๆอินเดีย
มีชื่อไทยนำหน้า เช่นไทยใหญ่ ไทยดำ ไทยขาว ไทยอาหม อะไรทำนองนี้
ส่วนหนึ่งที่เป็นบรรพบุรุษของเราก็เดินทางลงมาถึงบริเวณแหลมทองนี้เอง

จำได้แค่นี้ละค่ะ
แต่เดี๋ยวนี้ ไม่ได้เชื่อกันอย่างเมื่อก่อนอีกแล้ว

ส่งไม้ต่อให้ท่านอื่นๆ

ตำราสมัยรุ่นโบราณ อย่างหนังสือหลักไทยของขุนวิจิตรมาตรา บอกว่าคนไทยเราเดิมอยู่แถวๆ ภูเขาอัลไตในมองโกเลีย อพยพลงมาเรื่อยๆ (ไกลมาก) ผ่านจีน ลงมาจนถึงแหลมทองที่เราอยู่ในปัจจุบันนี้ "แหลม ทองไทยเข้าครองเป็นแดนไทย รักกันไว้ เราคือไทยในแดนทอง ..." อย่างในเพลงนั่นแหละครับ อีกเพลงที่ได้ไอเดียจากสมมติฐานนี้ คือเพลงปลุกใจชื่อ เราถอยไปไม่ได้อีกแล้ว...

ตำรานี้ผมยังทันได้เรียนอยู่แว่บๆ ในโรงเรียนสมัยผม แต่ตอนนั้นก็เริ่มมีการพูดถึงทฤษฎีอื่นแล้วล่ะ เช่นว่า คนไทยไม่ได้มาจากไหนเลย แต่อยู่ในแหลมทองนี่แหละมาเป็นเวลาช้านานแล้ว อ้างถึงแหล่งอารยธรรมก่อนประวัติศาสตร์อย่างที่เจอที่บ้านเชียงเป็นหลักฐานยืนยัน ถ้าคนไทยไม่ได้มาจากจีน แต่อยู่แถวนี้ ดังนั้นสำนักนี้ก็ค่อนข้างจะเชื่อไปทางว่าคนเชื้อสายไทยแพร่จากใต้ขึ้นเหนือไปสู่จีน มากกว่าเหนือลงใต้ตามที่เคยเชื่อมา

ผมเข้าใจว่ามีความเห็นที่สาม ดูเหมือนว่าจะเป็นความคิดในเชิงภาษาศาสตร์ หรืออย่างไร บอกว่าคนไทยอพยพขึ้นมาจากทะเลเข้าสู่แผ่นดินใหญ่ด้วยซ้ำไป ไม่ใช่ลงจากเขา เข้าสู่แหลมทองคาบสมุทร และไม่ใช่อยู่ในแหลมทองนี้มานานแต่โบราณเก่าแก่ ถ้าเป็นยังงั้นจริง คนไทยก็เป็นญาติกับเผ่ามาเลย์ อินโดนีเซีย เรื่อยไปจนถึงโพลีเนเชียนในทะเลใต้ แต่ที่ว่าภาษาใกล้เคียงกันนั้นผมยังสงสัย (ผมเองอาจจะจำผิด) เพราะผมนึกเอาเองว่า โครงสร้างภาษาไทย อย่างน้อยไทยปัจจุบัน ใกล้ไปทางภาษาจีน อาจจะจีนสำเนียงใต้ก้ได้ มากกว่าทางภาษาตระกูลมาเลย์ แต่นั่นแหละที่ว่าภาษาศาสตร์ใกล้กันนั้นผมอาจจะจำผิดเองก็ได้

ท่านขุนวิจิตรมาตราท่านเชื่อเอาจริงๆ ว่าคนไทยมาจากมองโกเลีย ถึงกับเคยตีความว่าภูเขาอัลไต (ซึ่งจนเดียวนี้ก็ยังมีอยู่ในประเทศมองโกเลีย) เลือนมาจากคำว่า แอ่งไท ไปโน่นทีเดียว ผมไม่สามารถยืนยันได้ว่า จริงๆ แล้วเป็นยังงั้นหรือเปล่า เล่าได้แต่เพียงว่า คนมองโกล อย่างน้อยเจ้าหน้าที่กระทรวงการต่างประเทศมองโกเลียเขายังเชื่อทฤษฎีนี่นะครับ และเขายังนับญาติกับคนไทยอยู่จนเดี๋ยวนี้ ส่วนไทยสมัยใหม่ที่เรียนตำราใหม่อาจจะไม่นับญาติกับเขาแล้วก็ได้

สมัยผมเด็กเหมือนกัน เราเรียนกันเรื่องน่านเจ้า หนองแส หรือตาลีฟู พระเจ้าสีนุโล พระเจ้าพีล่อโก๊ะพ่อของโก๊ะล่อฝง แล้วโก๊ะล่อฝงไปเป็นพ่อของฝงล่ออะไรอีกจำไม่ได้ นัยว่าน่านเจ้าเป็นอาณาจักรไทยุคแรกตั้งอยู่ในจีนตอนใต้ ต่อมานัยว่าถูกจีนตีต้องถอยร่นลงมาทางใต้ สู่ประเทศไทยที่เราอยู่กันเดี๋ยวนี้ คือเป็นส่วนหนึ่งของทฤษฎีคนไทยมาจากเหนืออพยพลงใต้

ทฤษฎีนี้ เท่าที่ผมทราบ เมื่อไปทำงานเมืองจีนหลายปีก่อน (แต่ทราบไม่มากนัก เพราะงานที่ผมที่เมืองจีนนั้นไม่ใช่งานด้านประวัติศาสตร์เป็นด้านอื่น) นักวิชาการจีนทางประวัติศาสตร์สมัยนี้เขาเชื่อว่า น่านเจ้าไม่ใช่อาณาจักรไทครับ อาจจะมีชนเผ่าไทเป็นส่วนหนึ่งของประชาชนชาวน่านเจ้าบ้าง แต่พวกที่ครองอำนาจนั้นเป็นเผ่าอื่น จะเป็นเผ่าอี๋หรือไป่หรือเยว่พวกใดพวกหนึ่งในเยว่ร้อยจำพวก หรือพวกไหนผมก็ลืมแล้ว อีกประการหนึ่ง เขาว่า ธรรมเนียมเรียกพระนามกษัตริย์ หรือหัวหน้าเผ่า ที่พีล่อโก๊ะเป็นพ่อโก๊ะล่อฝง แล้วก็ต่อๆ กันไปอย่างนั้นไม่ใช่ธรรมเนียมไท ไปตรงกับธรรมเนียมของอีกเผ่าหนึ่งครับ

เมืองตาลีฟู ราชธานีของอาณาจักรน่านเจ้านั้น จะเป็นอาณาจักรไทโบราณหรือไม่ก็ตามที แต่เดี๋ยวนี้ก็ยังอยู่ จีนเรียกว่า ต้าหลี่ หรือต้าหลี่ฟู่ (ฟู่ แปลว่าเมือง) ไปเที่ยวได้ครับ

เราปฏิเสธไม่ได้ว่า ชนเผ่าที่เป็นญาติพี่น้องของเผ่าไทย เช่นที่ภาษาจีนกลางเรียกว่า ชนเผ่า "ไต่" พวกหนึ่ง กับชนเผ่า "จ้วง" พวกหนึ่งนั้น มีอยู่ทั่วไปในจีนตอนใต้ เป็นญาติพี่น้องของไทยเราแน่นอน ภาษาก็ยังพูดกันรู้เรื่อง ผมเคยเจอทั้งไต่ ทั้งจ้วง รุ่นใหม่พูดแต่ภาษาจีนกลางแล้ว แต่รุ่นเก่ายังพูดภาษาของเขาได้อยู่ ฟังกันรู้เรื่องเป็นคำๆ อย่างไต่หรือไตในยูนนาน สิบสองปันนานั้น ผมว่าผมฟังเขารู้เรื่องสักร้อยละ 50 แต่ใครอู้กำเมืองได้จะฟังรู้เรื่องมากขึ้นแยะ ราวๆ ร้อยละเจ็ดสิบแปดสิบทีเดียว

แต่การที่มีชนเชื้อสายไท-กะได้ กระจายเป็นบริเวณกว้างทั้งในจีนใต้ กวางสี ยูนนาน ในเวียดนาม ในพม่า นั้นยังไม่ได้เป็นหลักฐานที่มั่นคงว่าคนไทยอพยพจากเหนือลงใต้ เพราะอาจจะอพยพขึ้นแพร่ออกไปจากใต้ไปเหนือก็ได้เหมือนกัน และถ้าเชื่อความเห็นของนักวิชาการจีน ชุมชนญาติเราเหล่านี้สมัยโน้นมิได้เป็นผู้ปกครองอาณาจักร เป้นเพียงพลเมืองส่วนหนึ่งของอาณาจักร (ที่ต่อมาถูกจีนตี) เท่านั้น

ส่งไม้ต่อให้ผู้รู้ท่านอื่นครับ

ก่อนส่งไม้ต่อมีอีกเรื่องที่นึกขึ้นได้ ขอเล่าเสียด้วย ใครเป็นนักมานุษยวิทยาผ่านมา หรือเป็นคุณหมอก็ได้ โดยเฉพาะหมอสูติฯ ขอวิทยาทานด้วยครับ

ฝรั่งรุ่นโบราณคนหนึ่ง ผมจำชื่อไม่ได้ แต่งตำราไว้นานแล้ว แต่ยังเป็นที่อ้างถึงกันอยู่ เมื่อปีที่แล้วผมไปราชการกรุงอูลานบาตาร์ของมองโกเลียมาก็ยังได้ยินการอ้างถึงสมมติฐานจากตำรานี้ เขาว่า คนไทยกับคนมองโกลเป็นญาติกันจริงๆ นะเออ หลักฐานของเขาไม่ใช่หลักฐานเชิงภาษาศาสตร์ ประวัติศาสตร์ บันทึกโบราณคดี อะไรอย่างนั้น แต่เป็นหลักฐานทางสรีรศาสตร์หรือมานุษยวิทยา เขาว่า เด็กแรกเกิดชาวไทยกับชาวมองโกล มีลักษณะเหมือนกัน คือมีรอยจ้ำๆ ที่ก้น ทำนองว่าเป็นรอยเลือดคั่งหรืออะไรไม่รู้แหละ เมื่อคลอดออกมาแล้วไม่กี่วันก็จะจางหายไป เขาอ้างว่าลักษณะอย่างนี้มีอยู่ในทารกสองชาติเท่านั้น คือเผ่าไทกับเผ่ามองโกล จึงแปลว่าสองเผ่านี้เป็นญาติกัน

ผมฟังแล้วก็ฟังหูไว้หู เพราะไม่เคยมีโอกาสเห็นก้นเด็กเกิดใหม่ไม่ว่าจะชาติไหนก็เถอะ และไม่มีความรู้ทางแพทย์พอจะตัดสินได้ แต่อดนึกไม่ได้ว่านายคนที่อ้างอย่างนั้นแกรู้ได้ยังไง แกเที่ยวไปเปิดก้นเด็กดูมาทั้งทวีปเอเชียแล้วหรือ จึงยืนยันได้ว้ามีแต่สองเผ่าเท่านั้นที่มีลักษณะพิเศษร่วมกันอันนี้ แล้วนึกต่อไปด้วยว่า มาถึงสมัยนี้จะพิสูจน์สมมติฐานที่ว่าก็คงยากเสียแล้ว เพราะเชื้อชาติไทได้ผสมปนเปกับชาติอื่นๆ จะหาทารกเชื้อสายเผ่าไทบริสุทธิ์คงจะหายากแล้ว คนมองโกเลียปัจจุบันก็คงจะเหมือนกัน

เล่าฝากไว้เฉยๆ ครับ

(ไหนๆ เล่าแล้วขอพูดเสียด้วยเลยว่า ในทางภาษานั้นผมมีความเห็นส่วนตัวตามประสาผู้ไม่ใช่นักภาษาศาสตร์ตัวจริง แต่เคยลูบคลำภาษามองโกลมาบ้าง - ว่าภาษามองโกลกับไทยนั้นไม่น่าจะเป็นญาติกันได้เลยครับ ผิดกันไกลมาก ตำราภาษาศาสตร์ว่าไว้ว่าภาษามองโกลเป็นภาษาในตระกูลเดียวกับภาษาตุรกีโน่นแน่ะ ซึ่งผมเชื่อ และเลยคิดต่อไปว่า ถ้าคนไทยเรามาจากภูเขาอัลไตจริงแล้ว ก็น่าจะมีร่องรอยความเกี่ยวพันทางภาษาปรากฏอยู่บ้างกับภาษามองโกล แต่นี่ก็ไม่เห็นมี?)

ส่งไม้ต่อจริงๆ แล้วครับ

เรื่องคนไทยมาจากไหนนี่เป็นเรื่องที่ยาว และคงไม่จบสิ้นไปง่ายๆครับ

ก่อนอื่นต้องถามก่อนว่าจะนิยาม "คนไทย" โดยแบ่งตามอะไร?
- ตามภาษา,วัฒนธรรม
- ตามพื้นที่
- ตามชาติพันธุ์
- หรืออื่นๆ

จขกท. ตั้งคำถามว่าคนไทยอพยพมาจากไหน ทำไมต้องย้ายถิ่นมาตรงนี้ อันนี้แสดงว่า "คนไทย" ของจขกท.ไม่ได้หมายถึงคนที่อาศัยอยู่ในเขตแดนของประเทศไทย แต่จะหมายถึงอะไรนั้นก็ยังไม่แน่ใจครับ ดังนั้นขอค่อยๆพิจารณาในข้อที่เหลือก็แล้วกัน

เมื่อสงสัยว่ามีการย้าย ก็ต้องพิจารณาว่ามีร่องรอยในการย้ายหรือไม่ คือมีการปรากฏตัวตนขึ้นมาเมื่อไหร่

ในเชิงภาษา เราไม่ทราบแน่ว่ามีคนพูดภาษาไทยอยู่ในพื้นที่ที่เป็นประเทศไทยตั้งแต่เมื่อไหร่ แต่ถ้ายึดถือตามหลักฐานที่พบ จารึกดงแม่นางเมือง เป็นจารึกอักษรขอมโบราณ ซึ่งใช้ภาษาเขมรและบาลี โดยมีคำภาษาไทยปะปนอยู่บ้าง จารขึ้นเมื่อ พ.ศ. ๑๗๑๐ เรื่องนี้อาจตีความได้ว่า กลุ่มคนที่พูดภาษาไทยได้เริ่มปรากฏและแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมกับคนพื้นเมืองในช่วงเวลาประมาณนี้นี่เอง

ส่วนจะมาจากไหนนั้น ทางภาษาศาสตร์เชื่อว่าถิ่นกำเนิดของภาษามีแนวโน้มจะมีความหลากหลายของภาษามาก ซึ่งถ้าพิจารณาแง่มุมนี้ ทางเหนือของเวียดนามต่อกับทางใต้ของจีนพบภาษาตระกูลไทหลากหลายมากที่สุด

ส่วนจะอพยพมายังไงเส้นทางไหน เมื่อใด ไม่มีหลักฐานวัตถุบอกได้ แต่โดยส่วนตัว พิจารณาจากภาษาที่ใช้ ผมคิดว่าภาษาไทยเป็นญาติสนิทกับภาษาลาวหลวงพระบางครับ ถ้าไม่ได้มาจากทางนั้น ก็ต้องมาจากทางเดียวกัน

ในเชิงชาติพันธุ์ นานมาแล้ว เคยมีนายแพทย์ท่านหนึ่งทำวิจัยเรื่องชาติพันธุ์ไทยโดยพิจารณาอย่างกลุ่มเลือดหรืออะไรสักอย่าง ผมจำไม่ได้ และไม่มีตำราอยู่ใกล้มือ แต่จำได้คร่าวๆว่าคำตอบคือ ไพล่ไปเหมือนกับทางโพลีนีเซียนหรืออะไรสักอย่างอย่างคุณนิลกังขาว่าไว้นั่นแหละครับ ข้อนี้ผมอยากจะขอแปลบทสรุปใหม่ว่า ผลการวิจัยไม่สามารถบอกความแตกต่างหรือเกี่ยวข้องในแง่ชาติพันธุ์ของคนในพื้นที่แถบนี้ได้อย่างมีนัยสำคัญ

ซึ่งอาจหมายความว่า คนไทยที่อยู่กันเดี๋ยวนี้ มีเชื้อสายปะปนหลายเชื้อชาติ หากไม่นับจีนแล้ว ก็คงมี มอญ เขมร ปนเปกันมาตลอดหลายร้อยปีที่ผ่านมา จนมีความเป็นเครือญาติทางสายเลือดกับคนไทยในถิ่นกำเนิดน้อยมากแล้วครับ

เรื่องก้นเป็นจ้ำนั้น อันนี้ผมเรียก "ตูดหมึก" ครับ ;D
เรื่องนี้ผมได้ยินมาอีกเวอร์ชั่นหนึ่งครับว่าเป็นเอกลักษณ์ของชาวฮั่น ของแท้เกิดมาต้องตูดหมึก และจะค่อยๆจางหายไปเอง
หรือจะเป็นลักษณะร่วมของมองโกลอยด์หรือเปล่า ?

มีใครสนใจทำวิทยานิพนธ์เรื่อง "ตูดหมึก" ไหมครับ? ;D

เฮีย เอ๊ย ตี๋ CH โอ๋ย ปล่อยเด็กไปก่องเหอะ ที่อีบ่อโส่ยบ่อโต่ย (ขอม่ายแปลนะ) ก็คงเพาะ ฮอร์โมนอีแยะ ตามวัย กะลังเป็นวัยรุ่นใจร้อนน่ะ (ถ้าอีอายุเท่าที่อีโพสต์ไว้จริง - อั๊วสงสัยเลยขอเข้าไปดูข้อมูลมาเลี้ยว) ถ้าลื้อจะเกณฑ์ให้อีเป็งผู้ใหญ่ ก็ต้องรออีกพักแหละกว่าอีจะ mature ถึงโตงนั้ง ถ้าอีจาเป็งผู้ใหญ่มีวุฒิภาวะ อีก็คงเป็งเอง ถ้าอีจะไม่เป็งผู้ใหญ่ อีก็ไม่เป็งอยู่ลีน่ะแหละน้อ ใคก็ซ่วยม่ายล่ายน่อ

เอางี้ดีกว่าตี๋ CH โอ๋ย เฮียชวนตี๋ทำวี่จัยเรื่อง ตูดหมึก ลีก่า - -

ถ้าหากลักษณะตูดหมึกในเด็กนี้เป็นลักษณะของฮั่นแท้ คือชนชาติจีน ก็แปลกว่าทำไมฝรั่งรายนั้นฟังไม่ได้ศัพท์จับไปกระเดียดได้ว่าเป็นลักษณะของคนไทยกับคนมองโกลไปเสียนี่ แล้วถ้าเป็นลักษณะของทารกจีน ทารกไทย ทารกมองโกล ก็แปลว่าไม่เป็นเอกลักษณ์สิครับ เผลอๆ เป็นลักษณะร่วมของพวกมงโกลอยด์จริงอย่างว่า

ต้องการหลักฐานเชิงประจักษ์แล้วครับ คุณ CH เคยเห็นก้นอาหมวยที่ไหนมีลักษณะ - ง่า .. เป็นหมึกยังงี้บ้าง เด็กเล็กๆ ที่มีเชื้อจีนมีเป็นงี้ไหม? ผมน่ะไม่เคยได้สังเกตก้นเด็กทารกเลยแหละไม่ว่าจะชาติไหน เลยไม่ทราบจริงๆ ส่วนก้นผู้ใหญ่นั้นอยู่นอกประเด็นพิจารณาในที่นี้

คำถาม : อยากทราบว่าก่อนคนไทยมาอาศัยอยู่ที่แห่งนี้ เคยอยู่ที่ประเทศใดมาก่อน แล้วทำไมถึงต้องย้ายถิ่นมารกรากอยู่บริเวณแห่งนี้ ?

จากคำถามแสดงว่า มาจากกรอบแนวคิดเรื่อง "เมื่อก่อน" คนไทยไม่ได้อยู่ที่นี่ ได้มีการย้ายถิ่นเข้ามาอยู่ใน "ภายหลัง"

ปัญหาคือ เราต้องไม่เอาภาพ "ไทยหนึ่งเดียว" มาจับครับ เพราะเป็นไปไม่ได้ เพราะขนาดสมัยสุโขทัยเอง ยังมีทั้ง ไทสุโขทัย ไทล้านนา ไทลพบุรี ไทสุพรรณบุรี อยู่กันเป็นแคว้นๆ ไปๆ

ถ้าตามความรู้ของผมนะครับ

เผ่าไท (หรือไต) กำเนิดทางใต้ของจีน อาจจะตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์
ส่วนในดินแดนที่เป็นประเทศไทยปัจจุบัน "น่าจะ" เป็นถิ่นของพวกเผ่ามอญ-เขมร ทางภาคใต้ก็เป็นถิ่นของพวกเซมัง-ซาไก

เผ่าไทก็ค่อยๆ เคลื่อนย้ายเข้ามาทางลาวและภาคเหนือของไทย (อาจจะตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๗ - ๑๘ ?) สาเหตุนั้น ไม่ทราบ แต่น่าจะเป็นเรื่องทางการเมืองเข้ามามีส่วน

ต่อมาก็ลงมาสู่ที่ราบเจ้าพระยาในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๘ - ๑๙ ตั้งบ้านเมืองกัน เรื่องราวตรงนี้ มืดมนครับว่า ลงมาเืมื่อไหร่ และมาครองเมืองของพวกเชื้อสายมอญ-เขมร ได้อย่างไร

พุทธศตวรรษที่ ๑๙ เผ่าไทสามารถสร้างแคว้นๆ ใหญ่ได้ ๓ แคว้นคือ ล้านนา สุโขทัย ลพบุรี (เข้าใจว่า เป็นการรวมกันทางการเมืองระหว่างเผ่าไท กับเผ่าเขมรลพบุรี)

ต่อมาลพบุรีเปลี่ยนราชธานีไปอยู่ที่อยุธยา

ภาษาวัฒนธรรมในประเทศไทยปัจจุบัน สืบมาจากอยุธยาครับ

ส่วน "คนไทย" ไม่มีเชื้อสายบริสุทธิ์ครับ ขึ้นอยู่กับว่า คนไทยคนนั้น อยู่ภูมิภาคไหน

มีประเด็นที่น่าสนใจอย่างหนึ่งคือ สองข้างของไทยโบราณกระหนาบอยู่โดยมอญทางตะวันตก และขอมทางตะวันออก (หรืออาจรวมญวน*เข้าไปด้วยก็ได้) มอญ-ขอม-ญวน สามชาตินี้ใช้ภาษาตระกูลเดียวกัน ในขณะที่ภาษาไทยเป็นภาษากลุ่มเดียวกับจีน

กางแผนที่ออกดู จะเห็นว่ากลุ่มที่ใช้ภาษามอญเขมรเคลื่อนที่อยู่ในแนวตะวันออก-ตะวันตก แต่พวกไทยเคลื่อนที่ในแนวเหนือใต้

รูปการณ์นี้ แสดงว่าพวกไทยเคลื่อนที่จากทางเหนือลงมาในเขตอิทธิพลมอญเขมรเดิม ผ่ามอญเขมรแยกขาดจากกัน

ถึงตรงนี้ ขอแวะข้างทางออกไปดูภาษาญวนก่อนครับ
ภาษาญวนเป็นภาษาที่แปลก ถึงที่สุดแล้วนักภาษาศาสตร์ลงความเห็นว่าญวนเป็นภาษากลุ่มมอญเขมร โดยพิจารณาจากศัพท์พื้นฐานที่ใช้(มีงานวิจัยรองรับนะครับ แต่ขี้เกียจค้น ;D) แต่ภาษาญวนก็มีลักษณะแปลกจากภาษากลุ่มมอญเขมรตรงที่มีการใช้วรรณยุกต์เหมือนภาษาตระกูลไทยจีน พิจารณาในแง่ว่าทางภูมิศาสตร์พื้นที่ของญวนอยู่ตรงรอยต่อของวัฒนธรรมมอญเขมรกับไทยจีนพอดี พอจะสรุปได้ว่าภาษาญวนนั้นเป็นภาษามอญเขมรที่รับเอาอิทธิพลของภาษากลุ่มไทยจีนที่เพื่อนบ้านกันเข้าไป

เรื่องนี้มีประเด็นที่น่าสนใจให้พิจารณาอย่างหนึ่ง คือไทยอยู่ปนเปในดินแดนแหลมทองนี้ร่วมกับเขมรและมอญ แต่ผมไม่เคยเห็นว่ามีการกลายลักษณะนี้ในละแวกนี้ (อาจจะมีแต่ผมไม่รู้ ดังนั้นขอคิดจากเท่าที่รู้ก่อนนะครับ) นั่นหมายความว่าคนไทยเข้ามาในภูมิภาคนี้เมื่อภาษามีอัตตลักษณ์ของตัวเองชัดเจนแล้ว เป็นการสนับสนุนข้อสันนิษฐานเรื่องถิ่นกำเนิดไตอยู่ทางใต้ของจีน-เวียดนามตอนเหนืออีกประการหนึ่งด้วยครับ

อ้างจาก: นิลกังขา ที่ 03 ต.ค. 07, 21:04

ขอบคุณทุกท่าน โดนยเฉพาะคุณ SILA ครับ
เป็นอันได้คำตอบว่าฝรั่งโบราณรายนั้น - มั่ว และที่จริงเป็นอาการที่เกิดขึ้นได้ทั่วไปในเด็กเผ่าพันธุ์มงโกลอยด์ ไม่จำเพาะเจาะจงว่าต้องเป็นไทย หรือมงโกล
(ผมกับคุณ CH เลยอดทำวิจัยเปิดดูก้นสาว - เอ๊ยเด็กๆ เลย...)

:-[ ผิดหวังเหมือนกันค่ะ อดทำวิจัยบั้นท้ายหนุ่มมงโกล ไปด้วย(ขออ้างสิทธิสภาพทางเพศหน่อยค่ะ) ฮี่ ๆ
เมื่อวานเจอหนุ่มมงโกลหน้าใส 4 คนพร้อมๆ กันเลย ตัวป้อมๆ ล่ำ ๆ น่าเอ็นดูเหมือนเด็กสมบูรณ์เลยค่ะ
ไม่รู้รอยปานแรกเกิดหายไปหรือยัง คงไม่กล้าขอวิจัยฮ่ะ

ส่วนทฤษฏีของคุณ นิล ฯ ก็เคยได้ยินมาเหมือนกัน ยังเคยเอาไปเล่าสนุกๆ
กับเพื่อนร่วมงานชาวมงโกลที่เพิ่งเจอ ชื่อไพเราะว่า สะรันตุยา
ปรากฏว่า เขาก็บอกว่า เคยได้ยินเหมือนกัน ว่าคนไทยสายเลือดเดียวกับมงโกล
เขาว่ากันว่า คนเชื้อสายมงโกลขี่ม้าเก่ง เพราะชัยภูมิของประเทศด้วยที่ต้องใช้ม้า
เด็กที่เกิดมาเลยมีปานเขียวๆ คล้ายรอยช้ำบนบั้นท้ายเวลาขี่ม้านาน ๆ น่ะค่ะ
(เพิ่งรู้เหมือนกันว่า คนมงโกลเขาก็เชื่อเมือนเรา ฮ่า)

อันนี้ ก็ฟังสนุกดี แต่ได้ความรู้เพิ่มเติมจากคุณ SILA อย่างนี้ ต้องขอบคุณด้วยค่ะ

:)

เมื่อคืนวันเสาร์ ดิฉันได้ดูรายการ "ประวัติศาสตร์นอกตำรา" ทางช่อง 11 ดูเหมือนจะเกือบ ๆ เที่ยงคืนได้ค่ะ เนื้อหาของรายการพูดกันเรื่อง การเปลี่ยนชื่อประเทศไทย กลับไปเป็น สยาม ดิฉันไม่ได้ดูตั้งแต่ต้นรายการ มาดูช่วงท้ายเท่านั้น จับใจความได้ว่า การที่เปลี่ยนชื่อจาก "สยาม" มาเป็น "ไทย" เป็นลัทธิชาตินิยมของจอมพล ป. พิบูลสงครามเท่านั้น ประเทศไทย คนไทย นี้ไม่ได้มีเฉพาะ เผ่าไท เท่านั้น แต่ประกอบด้วยอีกหลายเผ่าพันธ์ ดังนั้นจึงควรกลับไปใช้ชื่อ "สยาม" จะเหมาะกว่า เป็นการให้ความเท่าเทียมกันทุกเผ่าพันธ์ ตอนต้นรายการคงมีการให้ความหมายของคำว่า "สยามหรือเสียม" ไว้ ดิฉันไม่ดู จึงไม่รู้ค่ะ

การให้ความเห็นในเรื่องนี้ มีการยกเรื่องคนไทยมาจากไหนมาประกอบด้วย ดังที่ได้บอกค่ะว่าดิฉันไม่ได้ดูตั้งแต่ต้นเลยไม่ทราบว่าเขาบอกว่าอย่างไร ดังนั้นจะว่าไปเรื่องนี้ก็จะเป็นเรื่องสำคัญขึ้นมาเหมือนกันนะคะ ดังนั้นจึงขอเชิญท่านผู้รู้มาต่อประเด็นนี้กันอีกนะคะ

ส่วนดิฉันถ้าไม่ลืมจะติดตามรายการนี้ นำประเด็นที่น่าสนใจมาถกต่อกันในที่นี้อีกทีนะคะ

เรื่องภาษาญวนนี้ เคยไ้ด้ยินมาเหมือนที่คุณ CrazyHOrse เล่าครับว่า นักวิชาการจัดให้อยู่ในกลุ่มมอญ-เขมร

แต่ถ้าตอบตามความรู้สึกของผมตอนนี้แล้วกันนะครับ (ยังไม่ได้อ่านเหตุผลว่าทำไมถึงจัดอย่างนั้น)

คือผมมองว่า ญวน นี้ อยู่ห่างไกลจากเขมรมาก มีภูเขากั้น และยังมีพวกจามโบราณกั้นอีก ส่วนลักษณะทางกายภาพก็ออกไปทางจีนใต้มากกว่าเขมรอีกต่างหาก ผมติดใจประเด็นพวกนี้แหละครับ หรือ บรรพบุรุษชาวญวน-เขมร แต่เดิมอยู่ทางใต้ แล้วแยกสายมาเป็นชาวเขมรโบราณ และญวนโบราณ แต่ชาวญวนโบราณถูกคนแถวๆ จีนใต้มาผสมด้วยเยอะ จนลักษณะทางกายภาพเปลี่ยนไปหมดแล้ว แต่รากทางภาษายังคงอยู่ ???

คงคล้ายกับเอาคนไทยภาคใต้ ไปเทียบกับคนจ้วง มั้ง อิอิ แต่กรณีนี้ ภาษาไทยกับจ้วงก็ยังคล้ายกันมากกว่าภาษาญวนกับภาษาเขมรปัจจุบัน

แต่ความรู้สึกคือ ญวน-กวางตุ้ง-จ้วง-ไท-(ไต) น่าจะมีรากร่วมกัน ถึงแม้ว่า ผมพยายามหาคำพ้องเสียง หรือความเป็นไปได้ที่น่าจะมีรากร่วมกันระหว่าง คำญวน กับ คำไทย แล้ว ยังไม่พบเลยครับ (ยกเว้น หมูยอ แหนมเนือง ;D) แต่กลับเป็น หาคำกวางตุ้ง ที่คล้ายกับ คำไทย จะง่ายกว่าเสียด้วยซ้ำ

ไม่รู้ว่าเรื่องดีเอ็นเอ จะว่ากันอย่างไร อิอิ อย่างไรก็ตาม มีหลักการอยู่ข้อหนึ่งว่า ภาษากับชาติพันธุ์นั้น ไม่จำเป็นต้องเป็นของกันและกันเสมอไป แต่กรณีคนญวน ภาษาญวนนี้ ชวนงงดีจริงๆ อิอิ ;D

ส่วนเรื่องคนไทยมาจากไหนนี้ ผมว่า ข้อมูลที่เรามีอยู่ในปัจจุบันนี้ เพียงพอที่จะให้คำตอบแล้วครับ เพียงแต่ว่า "ผู้มีหน้าที่เผยแพร่" เรียบเรียงหรือเปล่า

เท่าที่ดู ก็มีที่ทำออกมาำแบบรักพี่เสียดายน้อง คือ ทฤษฎีเก่าก็ไม่ตัดทิ้ง ไม่ฟันธงว่าผิด ทั้งๆ ที่มันผิดเห็นๆ (คงไม่ต้องบอกว่าทฤษฎีไหน อิอิ)

ประเด็นต่อมาคือ รัฐบาลเองให้ความสำคัญที่จะ update ความรู้หรือเปล่า หรือ มัวแต่จะ update วิธีแบ่งเค้กการเมืองกัน (เหมือนที่กำลัง "เริ่ม" ทำกันก่อนเลือกตั้ง)

สุดท้าย "ความจริง" มักเป็นสิ่งที่ "รัฐบาลชาตินิยม" ไม่ต้องการ เพราะ "ความจริง" คือ "ความแตกต่างที่อยู่ร่วมกันได้" (ถ้านโยบายการปกครองดี) แต่ "ชาตินิยม" คือ "ความเหมือนที่อยู่ร่วมกับความต่างไม่ได้" (เหมือนกรณีภาคใต้) ดังนั้น ประวัติศาสตร์แนวชาตินิยมของประเทศไทยปัจจุบันนี้ จึงไม่มีใครกล้าหาญเปลี่ยนแปลงครับ โดยเฉพาะสายทหารนั้น แนวคิดชาตินิยมนี้สำคัญมาก ตราบใดที่นายทหารต่างๆ ยังมีบทบาททางการเมืองอยู่ ก็ยากครับที่จะเปลี่ยน

ผมอยู่ฝรั่งเศสมาเข้าปีที่ ๔ ยังไม่เคยเห็นนายพลของประเทศนี้ มาให้สัมภาษณ์ออกทีวีเลยครับ ทหารมีหน้าที่ป้องกันประเทศ ไม่ได้ใหญ่คับฟ้าเหมือนบ้านเรา ผมถามเพื่อนคนฝรั่งเศสว่า เป็นไปได้ไหมว่า นายพลจะปฎิวัติประธานาธิบดี เพื่อนผมบอกว่า ไม่มีทาง คือ เพื่อนเค้านึกภาพไม่ออกอ่ะครับว่าจะปฏิวัติยังไง ๕๕๕ (ในขณะที่บ้านเรานึกภาพกันจนรู้ขั้นตอน)

เรื่องตรวจดีเอ็นเอแล้วพบว่า เลือดคนไทย ไกล้กับเลือดคนอินโด จนมีข้อเสนอว่า คนไทยมาจากทางใต้นั้น
เป็นแต่เพียงแนวคิดครับ และข้อเท็จจริงคือ ที่ทำวิจัยนั้น ยังไม่ถึงระดับดีเอ็นเอ

คือเรื่องเดิม(ถ้าผมจำไม่ผิด) คุณหมอกลุ่มหนึ่ง (ประเวศ วะสี เป็นหัวหน้าคณะกระมัง)ทำวิจัยเรื่องธาลัสซีเมีย ได้พบว่า
ปริมาณฮีโมโกลบินในเลือดของคนไทย มีระดับความเข้มข้นคล้ายคนอินโด (แทนที่จะคล้ายคนจีน)
แต่ผลที่ว่านี้ ยังไม่สามารถแปลงไปรองรับทฤษฎีต้นกำเนิดคนไทยได้

ถ้าจะทำ ต้องลึกกว่านั้นครับ คือการวิจัยโบราณคดีของดีเอ็นเอ
ในโลกนี้ ทำได้อยู่ไม่กี่แล็บ ที่จะสางกลับลงไประดับพันปี
เมื่อหลายปีก่อนก็เคยมีการตรวจดีเอ็นเอของกระดูกที่พบในโรงนาแห่งหนึ่งในรัสเซีย
ว่าเป็นของเจ้าชายแห่งโรมานอฟพระองค์หนึ่ง นั่นก็แค่ชั่วคนเดียวเท่านั้น

เห็นด้วยกับคุณ Hotacunus เต็มที่ว่าเรื่องภาษาวัฒนธรรมกับเรื่องพันธุกรรมไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องเดียวกันเลยครับ ดูหน้าชนชาติตระกูลที่ใช้ภาษาตระกูลไทก็พอจะเห็นความแตกต่างได้ไม่น้อยเลยครับ

ส่วนเรื่องภาษาเวียดนาม อันนี้ของแปลกจริง ภาษาเวียดนามถูกจัดอยู่กลุ่มมอญ-เขมรเพราะคำศัพท์พื้นฐานที่ใช้ในชีวิตประจำวันเป็นคำชุดเดียวกันครับ
ในขณะที่คำศัพท์ชั้นสูง จะรับมาจากจีนเป็นส่วนมาก เหมือนอย่างที่ไทยสยามรับจากเขมรและแขก
ที่พิลึกคือไวยากรณ์ดันเหมือนไทยและกวางตุ้ง (ไม่เหมือนมอญ-เขมรเลย และแตกต่างกับจีนอื่นๆเล็กน้อยตรงการวางตำแหน่งคำคุณศัพท์)
และก็มีระบบวรรณยุกต์ใช้เหมือนกลุ่มภาษาจีน-ธิเบต(ไทยอยู่ในกลุ่มนี้ด้วย) ในขณะที่มอญ-เขมรไม่มีใช้กัน

เหมือนเป็นลูกผสมของกลุ่มภาษามอญ-เขมร กับ จีน-ธิเบตเลยนะครับ

น้ำเสียงการพูดของคนเวียดนาม ได้ยินแว่วๆนึกว่าภาษาไทยทุกที แต่เป็นภาษาไทยที่ฟังไม่ออกเลยแม้แต่คำเดียวครับ

สวัสดีครับทุกๆท่าน

จากการติดตามศึกษาเรื่องนี้จากการอ่านตำรา อ่านบทความต่างๆ
โดยส่วนตัวผมเชื่อว่า
1. คนไทยแต่ละภาคก็มีที่มาต่างกันครับ
2. คนไทยสยามไม่ได้มาจากไหน ไม่ได้เคลื่อนย้ายอพยพ แต่เป็นลูกผสมครับ
โดยดูจากลักษณะภูมิศาสตร์ของภูมิภาค
ผมเชื่อว่าแต่ดั้งแต่เดิมในภาคกลางเป็นคนกลุ่มขอม-มอญ (ขอมไม่ใช่กัมพูชา)
ผสมกับทางเหนือเป็นคนตระกูลไท(ไต)-ลาว ซึ่งมีถิ่นฐานทางตอนใต้ของจีน ลาว ตอนเหนือและอิสานของไทย ตอนเหนือและอิสานของพม่า และอาหม(อัสสัม)
กลุ่มนี้พูดภาษากลุ่มไท-กะได และมีความเชื่อดั้งเดิมและมีวัฒนธรรมร่วมกัน เช่น ถือผี ผู้หญิงเป็นใหญ่ กินข้าวเหนียว ฯลฯ
กับคนตระกูลอินโด-มลายูที่มีถิ่นกำเนิดจากทะเลครับ
เมื่อมีการค้าขายแลกเปลี่ยนกันระหว่างนครรัฐ
มีนครรัฐที่มั่งคั่งจากการค้า
ย่อมเป็นแรงดึงดูดให้เกิดการย้ายถิ่นเพื่อมาทำกินและสร้างครอบครัว
ต่อมามีการผสมกันกับพวกพ่อค้าวาณิชจากจีนและอินเดีย
และรับเอาความเชื่อต่างๆเข้ามา
นี่คือเหตุว่าทำไมคำไทยสำเนียงกรุงเทพ(ภาษาราชการ)จึงผสมผเสไปด้วยคำขอยืมของหลายๆภาษา
และประเพณีก็มีหลายหลาก

ไม่รู้ซิครับ จากการที่ผมเป็นคนกรุงเทพ แต่พูดอิสาน เว่าลาวได้ ฟังภาษาเหนือกำเมืองออก และฟังภาษาใต้ได้พอควร
ผมจึงสรุปเอาอย่างนี้
เพราะสังเกตที่ลักษณะภาษาที่ต่างจากภาษาไทยสำเนียงกรุงเทพค่อนข้างมากของภาษาเหล่านี้
อันที่จริงสำเนียงภาคกลางคล้ายกับกรุงเทพมากเกือบร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ต่างที่คำบางคำที่เรียก และดีกรีของความเหน่อด้วย
สังเกตได้ว่าทุกจังหวัดในภาคกลางพูดเหน่อหมด แม้แต่คนกรุงเทพสมัยก่อน (รุ่นปู่ย่าผม)

ส่วนเรื่องหน้าตาท่านว่าแปลกไหมคนไทยหน้าตาเหมือนคนฟิลิปปินส์และอินโด(โดยเฉพาะพวกจังหวัดอาเจะห์และสุมาตราเหนือ)มาก
ภาษาไทยใต้และภาคกลาง(ไม่ใช่กรุงเทพ)บางคำก็คล้ายกับภาษาอาเจะห์ครับ (ไม่ใช่ภาษาชวา)

ส่วนคนเหนือคนอิสานนี่แน่นอนว่าเป็นพวกกลุ่มไต-ลาว ซึ่งกินอาณาเขตอย่างที่บอกข้างต้น
หน้าตา ภาษาก็เหมือนกัน (เว้นที่รับเอาภาษาพม่าและภาษาจีนแมนดารินมาใช้)
ซึ่วคำที่ใช้ต่างจากภาษาไทยกรุงเทพและภาษาไทยภาคกลางค่อนข้างมาก
ลองไปฟังลำกลอน ลำเต้ยซิครับ หรือลองฟังเพลงของนักร้องชื่อกระแตซึ่งเป็นคนลำปางร้องเพลงภาษาเหนือซิครับ
ฟังครั้งแรกน่าจะงง หากไม่เคยได้ยินมาก่อน

นี่เป็นข้อสันนิษฐานของผมนะครับ
ผิดถูกบกพร่องที่ใดแย้งได้ครับ เพราะเป็นแค่ความคิดส่วนตัว

ขอบคุณครับ

ปล. จากข้อสังเกตของผม
1. ประชากรในจังหวัดตากตอนล่าง จังหวัดอุตรดิตถ์ตอนล่าง จังหวัดสุโขทัย จังหวัดกำแพงเพชร จังหวัดพิษณุโลก ลงมาจรดอ่าวไทยและเลยไปถึงจังหวัดชุมพรตอนบนจะพูดภาษาไทยภาคกลาง ซึ่งสังเกตได้ว่า "เหน่อ" ทุกจังหวัด ส่วนจะมากจะน้อยขึ้นกับบริเวณ พวกที่เหน่อมากสุดคือ เพชรบุรี-ราชบุรีครับ
2. เหนือเขตจังหวัดที่กล่าวมาข้างต้นจะ "อู้ลาว" หรือ อู้กำเมือง" กัน ซึ่งสำเนียงและคำที่ใช้ต่างจากอิสานมากพอควร
3. คนอิสานตอนบนกับตอนล่าง "เว่า" ต่างกัน อย่างน้อยคือสำเนียงและความเร็วของการพูด และคำบางคำที่ใช้
4. คนประเทศลาวที่เวียงจันทน์กับคนอิสานใต้ "เว่า" ต่างกันมาก
5. คนโคราชถูกคนอิสานเรียก "ไทยโคราช" ส่วนคนกรุงเทพเรียก "ลาวโคราช" แต่จากการสังเกตครึ่งจังหวัดทางใต้และตะวันตกพูดเหมือนคนไทยภาคกลางและมีเหน่อด้วย
6. แปลกสุด คำศัพท์บางคำของภาษาไทยใต้คล้ายกับไทยอิสานมากอย่างน่าตกใจครับ

แปลกดีไหมครับ

สวัสดีครับคุณ Buddhi

"2. คนไทยสยามไม่ได้มาจากไหน ไม่ได้เคลื่อนย้ายอพยพ แต่เป็นลูกผสมครับ"

ข้อนี้ผมเห็นด้วยครับ เพราะปัญหาที่เรามักประสบกันในการศึกษาประวัติศาสตร์ (ไม่ว่าจะประเทศไหน) มักเน้นเรื่อง "ชาติพันธุ์บริสุทธิ์" โดยเอา "ภาษา" มาเป็นตัวแทนชาติพันธุ์

เรื่องแบบนี้ ต้องแยกพิจารณาออกตามลำดับเวลาครับ ถ้าจากหลักฐานทางภาษาศาสตร์ ก็ค่อนข้างแน่ชัดว่า "บรรพบุรุษ (เสี้ยวหนึ่ง)" ของคนไทยปัจจุบัน มาจากทางจีนตอนใต้แน่ๆ แต่ว่าลงมา "ที่นี่" ตั้งแต่เมื่อไหร่ ?

"บรรพบุรุษ (อีกเสี้ยวหนึ่ง)" เป็นคนที่อยู่ที่นี่ เป็นคนกลุ่มใด ?

ประเด็นที่ผมสนใจ (แต่ยังหาคำอธิบายแบบจะจะ ยังไม่ได้) คือ การเปลี่ยนแปลงจากภาษาถิ่นเดิม (มอญ-เขมร ?) ของภาษาที่พูดกันมาก่อนในภาคใต้ มาเป็นภาษาไทยปักษ์ใต้ ได้อย่างไร ตั้งแต่เมื่อไหร่ ?

ส่วนเรื่อง "ภาษากรุงเทพ" นั้น ผมมองว่าเป็นภาษาที่สืบต่อมาจากภาษาอยุธยาครับ ซึ่งตัวภาษาอยุธยาเองก็ "น่าจะ" สืบต่อมาจาก "ภาษาลพบุรีโบราณ" โดยสังเกตได้จาก การที่ภาษาไทยปัจจุบันนำเอา "ภาษาเขมรโบราณ" มาใช้เป็นราชาศัพท์ และคำศัพท์ภาษาไทยปัจจุบันเป็นจำนวนมาก มีรากศัพท์มาจากคำเขมรโบราณ

ภาษาลพบุรีโบราณนี่น่าสนใจมากครับ เพราะน่าจะเป็นภาษาที่ผสมผสานระหว่างภาษาไทเดิม กับภาษาเขมรโบราณได้อย่างลงตัว และพัฒนามาเป็นภาษาไทย (ราชการ) ในปัจจุบัน ประเด็นที่น่าสนใจอีกอย่างก็คือ คนที่เมืองลพบุรี พูดภาษาไทยกันตั้งแต่เมื่อไหร่ ก่อน พร้อม หรือ หลัง สมัยพ่อขุนรามคำแหง

อันนี้เป็นข้อสังเกตส่วนตัวนะครับ ผมมองว่า "สำเนียง" เหนือ อีสาน ใต้ เป็นเอกลักษณ์ของภาษาไทเดิม แต่ "ภาษาไทยกรุงเทพ" มีสำเนียงที่ต่างออกไปอย่างชัดเจน ซึ่งน่าจะเป็นผลมาจากการที่รับอิทธิพลจากภาษาเขมรโบราณมาก่อน (ตั้งแต่สมัยลพบุรี)

ผมลองให้เพื่อนชาวฝรั่งเศส ลองออกเสียงสำเนียง "ภาษาไทยกรุงเทพ" เพื่อนออกได้ไม่ค่อยชัด แต่พอให้ออกเป็นสำเนียง "ปักษ์ใต้" ออกได้ชัดเลย อิอิ

มาต้อนรับค่ะ คุณ buddhi
กำลังรอว่าเมื่อไรคุณ Ho จะเข้ามาตอบ จะได้ขอความรู้ด้วย

อ้างถึง

ส่วนเรื่อง "ภาษากรุงเทพ" นั้น ผมมองว่าเป็นภาษาที่สืบต่อมาจากภาษาอยุธยาครับ ซึ่งตัวภาษาอยุธยาเองก็ "น่าจะ" สืบต่อมาจาก "ภาษาลพบุรีโบราณ" โดยสังเกตได้จาก การที่ภาษาไทยปัจจุบันนำเอา "ภาษาเขมรโบราณ" มาใช้เป็นราชาศัพท์ และคำศัพท์ภาษาไทยปัจจุบันเป็นจำนวนมาก มีรากศัพท์มาจากคำเขมรโบราณ

ถ้าดูจากวรรณคดีสมัยอยุธยา ภาษาที่มีบทบาทเห็นชัดคือบาลี มากกว่าเขมรเสียด้วยค่ะ สันสกฤตมีน้อยกว่าบาลี
ดิฉันยังไม่แน่ใจ แต่คิดว่าบาลีที่มาจากพุทธศาสนา เข้ามาตั้งแต่สุโขทัย ดูได้จากไตรภูมิพระร่วง อยุธยารับมาเห็นชัดในสมัยพระบรมไตรโลกนาถ ที่ทรงให้นักปราชญ์ราชบัณฑิตแปลแต่ง มหาชาติคำหลวง
พระบรมไตรฯ ทรงรวมสุโขทัยเข้ากับอยุธยา น่าจะทรงรับวัฒนธรรมทางภาษามาด้วยเช่นกัน

สวัสดีครับอาจารย์เทาชมพู

เรื่องวรรณคดีสมัยอยุธยา ผมเข้าใจว่าศัพท์ส่วนใหญ่ถูก "คัดสรร" เอาคำที่ไพเราะมาใช้ ซึ่งคำเหล่านั้น ก็เป็นคำบาลี (อิทธิพลจากพุทธศาสนา) ดังที่อาจารย์กล่าวไว้ครับ

ถ้าเป็นภาษาพูดทั่วๆ ไป และตัดคำที่ได้รับอิทธิพลมาจากพุทธศาสนา (บาลี) และศาสนาพราหมณ์ (สันสกฤต) ออกแล้ว ภาษาไทยกรุงเทพ จะมีคำภาษาเขมรมาเป็นอันดับแรกครับ

จากประสบการณ์ส่วนตัวที่พยายามหารากคำ ผมพบว่าภาษาเขมรโบราณ มีปะปนอยู่ในภาษาไทยมากทีเดียว บางคำผมคิดว่าเป็นคำไทย แต่พอได้ค้นดูก็พบว่าเป็นคำเขมรไปได้ (แต่ก็ยังติดว่า ผมไม่มีความรู้มากพอที่จะสรุปคำบางคำว่า ใครรับใคร)

ส่วนเรื่องสำเนียงแต้จิ๋วนั้น ผมคิดว่าไม่น่าที่จะมีอิทธิพลมากพอที่จะเปลี่ยนสำเนียงกรุงเทพได้ครับ ในทางกลับกัน น่าจะเป็นคนแต้จิ๋วเสียมากที่ได้รับอิทธิพลสำเนียงกรุงเทพ ทำให้คนแต้จิ๋วในไทย มีสำเนียงต่างออกไปจากแต้จิ๋วในจีน และมีการสร้างคำศัพท์ใหม่ๆ ที่ไม่มีใช้ในจีน เช่น คำว่า ตลาด (เรื่องนี้ รู้สึกว่าคุณ CrazyHOrse ได้เคยอธิบายไปบ้างแล้ว)

เรื่องนี้ ผมยังไม่เคยค้นคว้านะครับ แต่เท่าที่เคยผ่านๆ ตามา รู้สึกว่ากระแสคนแต้จิ๋วที่เข้ามาอยู่ในเมืองไทย จะอยู่ในช่วง รัชกาลที่ 5 - 6 ส่วนกลุ่มอื่นๆ เช่น ฮักกา และ ฮกเกี้ยน นั้น ผมไม่ทราบครับว่ามากันแต่เมื่อไหร่ (อาจมาพร้อมๆ กัน ?)

แต่จีนสมัยอยุธยานี้ ไม่ทราบเหมือนกันครับว่ากลุ่มไหน ? จะเป็นจีนกวางตุ้งได้หรือไม่ ? เพราะดูเหมือนว่า ในสมัยอยุธยาตอนปลายจะรู้จัก จีนกวางตุ้ง ดีกว่าจีนเมืองอื่นๆ (รวมไปถึงโลกตะวันตกด้วย) โดยดูได้จากแผนที่เมืองท่าต่างๆ ในสมุดภาพไตรภูมิ ได้ระบุเมืองกวางตุ้ง (หมายถึง กวางโจว - กวางเจา) และเมืองต่างๆ ใกล้ๆ กันไว้ แต่เหนือขึ้นไม่ได้ระบุรายละเอียดไว้มากเท่า

คำว่า "ผักกวางตุ้ง" นี้ ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าเรียกกันมาตั้งแต่เมื่อไหร่ แต่คำนี้อาจเป็นนัยให้เห็นว่า ในสมัยที่เรารับผักชนิดนี้มากิน เมืองกวางตุ้งก็คงเป็นที่รู้จักกันดีของคนไทยแล้ว เพราะรู้ว่า ผักนี้มาจากเมืองกวางตุ้ง

เรื่องผลิตภัณฑ์ที่เรียกตามชื่อเมืองหรือประเทศที่นำเข้านี้ ก็น่าสนใจครับ เท่าที่ผมรวบรวมไว้ "ส้ม" ในภาษาอื่นๆ เรียกกันแบบนี้ครับ
ภาษาอัลเบเนีย portokall (โปรตุเกส)
ภาษากรีซ πορτοκάλι (Portokali = โปรตุเกส)
ภาษาโรมาเนีย portocală (โปรตุเกส)
ภาษาตุรกี portakal (โปรตุเกส)

ภาษาสวีเดน apelsin (แอ็ปเปิล + จีน)
ภาษาเดนมาร์ก appelsin (แอ็ปเปิล + จีน)
ภาษาดัชท์ sinaasappel (จีน + แอ็ปเปิล)

เครื่องกระเบื้อง ภาษาอังกฤษเรียกว่า China มีนัยก็คือ มาจากจีน

มันสำปะหลัง จำได้ว่า เป็นมันที่มาจากเมืองสำปะหลัง ในหมู่เกาะของอินโดนีเซีย (จำไม่ได้แล้วว่าเกาะใด อิอิ)

มะละกอ เคยอ่านมาว่า คำนี้มาจากชื่อเมืองมะละกา เพราะแรกนำเข้ามาจากเมืองนี้

พาออกไปทางภาษาศาสตร์อีกแล้ว อิอิ

สวัสดีครับคุณกุ้งแห้งเยอรมัน

ขอบคุณครับสำหรับข้อมูลเพิ่มเติม ไว้ผมจะไปลองหามาอ่านดูครับ

แต่เท่าที่ทราบ ฝู่เจี้ยน กับ ฮกเกี้ยน นี่คำเดียวกันนะครับ คือ "ฝู่เจี้ยน" เรียกแบบสำเนียงจีนกลาง แต่ "ฮกเกี้ยน" เป็นสำเนียงจีนใต้

แต่เมื่อก่อนนี้ ผมสับสนระหว่าง "ฮักกา" กับ "ฮกเกี้ยน" ว่าเป็นกลุ่มเดียวกัน แต่จริงๆ เป็นคนละกลุ่ม คนละภาษา (ภาษาจีนต่างสำเนียง)

คงจริงอย่างที่คุณกุ้งแห้งเยอรมันว่าไว้ครับว่า ชาวฮกเกี้ยนอยู่ทางใต้ของไทยเยอะ เพราะจำได้ว่า อาหารขึ้นชื่อของเมืองตรัง ก็ต้องเป็นอาหารจีนฮกเกี้ยน ยังไม่เคยไปกินเสียทีได้แต่ไปแบบผ่านๆ ตลอด มีเวลาต้องไปลิ้มรสเสียหน่อยแล้ว อิอิ ;D

เรื่องสำเนียงกรุงเทพ คงยังไม่มีบทสรุปที่แน่นอน แต่ผมค่อนข้างเชื่อว่าภาษากรุงเทพนี้ไม่ใช่ภาษาเดียวกับภาษาอยุธยาครับ

นักวิชาการบางท่านตั้งข้อสังเกตว่าสำเนียงที่ใช้ในการแสดงโขนน่าจะเป็นสำเนียงดั้งเดิมของอยุธยาเพราะไม่ใช่การละเล่นของชาวบ้าน ข้อนี้ผมเห็นว่ามีเหตุผลอยู่ และยังสอดคลองกับภาษาที่พูดกันในพื้นที่ภาคกลางของประเทศไทย ถ้าอยุธยาจะแตกต่างเป็นเกาะอยู่อย่างโดดเดียวก็เป็นเรื่องที่แปลกเกินไปครับ ทำสำคัญ การกระจายในทางภูมิศาสตร์เห็นได้ชัดว่าศูนย์กลางของสำเนียงนี้อยู่ในกรุงเทพนี่เองครับ

ทั้งนี้เรื่องที่ว่าภาษากรุงเทพคือภาษาไทยสำเนียงแต้จิ๋ว ข้อนี้ผมมาคิดทบทวนดู ก็เห็นว่าถึงมีส่วนจริงแต่ก็ไม่ถูกต้องไปเสียทั้งหมด น่าจะเรียกได้ว่าภาษาไทยกรุงเทพและแต้จิ๋วกรุงเทพปรับตัวเข้าหากัน ว่ากันเน้นๆเฉพาะเรื่องเสียงวรรณยุกต์เลยนะครับ เพราะในขณะที่วรรณยุกต์กรุงเทพกลาย วรรณยุกต์แต้จิ๋วในได้รับผลกระทบหนักกว่า เพราะลูกหลานจีนรุ่นหลังที่ยังพอพูดแต้จิ๋วได้ ส่วนใหญ่เสียงวรรณยุกต์หาย จาก ๙ เสียง เหลือแค่ ๕ เสียงที่ตรงกับไทยกรุงเทพเป๊ะๆ

ส่วนเรื่องฝูเจี้ยน(สำเนียงจีนกลาง) หรือฮกเกี้ยน(สำเนียงแต้จิ๋ว จะว่า ฮกเกี่ยง) ถือเป็นจีนเมืองของละแวกนั้น โดยมีแต้จิ๋วเป็นพวกชายขอบ (อยู่ตรงรอยต่อระหว่างมณฑลฝูเจี้ยนกับมณฑลกว่างตง)

ในขณะที่ฮกเกี้ยนเป็นพวกค้าขายเพราะเป็นคนเมือง แต้จิ๋วก็เป็นชาวไร่ชาวนาประสาคนบ้านนอก สถานะทางสังคมของพวกฮกเกี้ยนนั้นเหนือกว่าแต้จิ๋ว ที่เห็นชัดคือคนฮกเกี้ยนจะไม่ยกลูกสาวให้ไอ้หนุ่มแต้จิ๋วเป็นอันขาด เพราะถือว่าด้อยกว่า แต่ธรรมเนียมนี้น่าจะใกล้หมดแล้ว เพราะผู้เฒ่าผู้แก่ที่ยึดถือร่วงโรยร่อยหรอไปจนเกือบหมดแล้วครับ (เพื่อนผมคนหนึ่งได้แต่งงานเพราะคุณยายของสาวเจ้าเสียชีวิตไปก่อน ถ้าคุณยายอายุยืนกว่านี้ก็ยังสงสัยว่าจะทำยังไง เพราะคุณยายท่านเซย์โนสถานเดียว)

เมื่อสถานภาพเป็นเช่นนี้ ผู้บุกเบิกออกทำการค้าในละแวกนี้ ก็มีโอกาสเป็นพวกฮกเกี้ยนมากกว่าพวกแต้จิ๋วที่ส่วนมากเข้ามาในยุคหลัง เป็นผู้ใช้แรงงานในชั้นแรกครับ พูดเรื่องนี้ต้องออกตัวก่อนทุกครั้งว่าผมมีเชื้อแต้จิ๋วมากกว่าครึ่ง ในขณะที่ไม่มีเชื้อฮกเกี้ยนเลย ดังนั้นไม่ได้มีเจตนาทับถมเป็นอันขาดครับ

น่าสนใจมากครับ เรื่องที่คุณ CrazyHOrse เล่าให้ฟัง เห็นด้วยครับที่ว่า จริงๆ แล้วเรื่องการหาที่มาของสำเนียงนั้นเป็นเรื่องยากจริงๆ เพราะ "เสียง" เป็นหลักฐานเชิงนามธรรม จะสืบค้นก็ต้องอาศัยได้แต่ข้อมูลปัจจุบัน

แต่ที่ผมค่อนข้างเชื่อว่าสำเนียงกรุงเทพนี้ น่าจะสืบต่อ หรือ "พัฒนา" ต่อมาจากสำเนียงอยุธยาก็เพราะว่า ในทางประวัติศาสตร์แล้ว เราย้ายราชธานีจากอยุธยามาตั้งอยู่ที่ ธนบุรี-บางกอก ซึ่งจริงอยู่ในเวลานั้น คนที่นั่นก็อาจมีสำเนียงเป็นของตัวเอง (ซึ่งอาจไม่ต่างจากสำเนียงอยุธยา ?) แต่แกนหลักทางด้านการปกครอง (ขุนนาง) ต่างก็เป็นกลุ่มอำนาจเก่าที่เคยมีบทบาทในสมัยกรุงเก่าทั้งสิ้น

กลุ่มคนที่พัฒนาสำเนียงกรุงเทพก็น่าจะเป็นกลุ่มอำนาจเก่านี่แหละครับ เพราะสามัญชนทั่วไปไม่น่ามีบทบาทมากนัก

อย่างในจังหวัดนครปฐมเอง ถ้าอยู่ในเมือง เขตเทศบาล ทุกคนก็จะใช้ภาษาไทยราชการ แต่ถ้าไปชนบท เราก็จะได้ยินอีกสำเนียงหนึ่ง ผมว่าคงจะเป็นเหตุการณ์ที่คล้ายๆ กัน โดยเฉพาะเมื่อมีการสร้างโรงเรียนขึ้นในสมัยรัชกาลที่่ ๖ เลยทำให้ภาษาไทยสำเนียงกรุงเทพ (ราชการ) แพร่หลายมากขึ้น และกลายเป็นสำเนียงหลักของประเทศ

เรื่องสำเนียงนี้ ที่ฝรั่งเศสเค้าไม่มีสำเนียงมาตรฐานครับ ผมถามเพื่อน เค้าบอกว่ามีแต่ พูดมีสำเนียง กับ พูดไม่มีสำเนียง ไม่มีสำเนียงมาตรฐาน ดังนั้น คนฝรั่งเศสจึงพูดภาษาสำเนียงถิ่นตัวเอง เช่น ถ้าเป็นคนเหนือๆ หน่อย จะออกเสียง demain (พรุ่งนี้) ว่า "เดอม็าง" แต่ถ้าเป็นคนใต้จะออกเสียง "เดอแม็ง" ชัดทีเดียว

แต่เค้าก็คุยกันรู้เรื่องครับ แต่ที่คุยกันไม่ค่อยรู้เรื่องคือ คนฝรั่งเศส กับคนที่มาจากรัฐเกเบ็ก (Québec) ประเทศแคนาดา เพราะคนที่นั่นจะพูดเหน่อมากๆ แล้วศัพท์ก็ยังใช้คำโบราณอยู่ (เหมือนไทย กับ ลาว ปัจจุบันซะงั้น อิอิ) เคยมีคนเกเบ็กที่ประชุมที่นี่ เพื่อนชาวฝรั่งเศสของผมยังบอกเลยครับว่า เออ ก็พยักหน้าไปงั้นแหละ ฟังเหมือนจะเข้าใจแต่ไม่เข้าใจ ;D ส่วนผม ฟังไม่รู้เรื่องเลยครับ เหน่อมากๆ :-X

ทราบว่าคนแต้จิ๋ว เดิมๆ ถูกมองในหมู่คนจีนด้วยกันว่าเป็นระดับกรรมกรหาเช้ากินค่ำก็ตอนไปเมืองจีนนี่แหละค่ะ ดิฉันไปเมืองจีนก็ที่เมืองกวางโจว ฝูโจวก่อนที่จะไปเมืองซัวเถาและแต้จิ๋ว
อยู่ซัวเถาเหมือนอยู่เยาวราช อยู่ฝูโจวก็ใกล้ๆภูเก็ต อาหารการกินรสชาติไม่ผิดเพี้ยนเท่าไหร่
ดิฉันเห็นด้วยกับคุณHoค่ะ ว่าภาษากรุงเทพ น่าจะมาจากอยุธยา เพราะคนพื้นบ้านเมืองบางกอก หรือแถวนครเขื่อนขันธ์ที่ดิฉันเกิด ก็ไม่เคยมีใครพูดเหน่อกัน ส่วนสุพรรณ นครปฐม สมุทรสงคราม ..ก็เหน่อเหมือนเดิม เพราะไม่ใช่ชาวเมืองหลวง
เหมือนภาษาอังกฤษ ควีน ส์ อิงลิช ที่ถ้าเราไปคบคนแถวแมนเชสเตอร์ ก็จะงงๆหน่อยตอนฟังเขาแรกๆ ผับเป็นผุบ ยิ่งเมืองลิเวอร์พูลไม่ต้องพูดถึง ชวนไปปาร์ตี้ ก็ว่า ปาร์เอะ ปาร์เอะ..

ปัญหาอยู่ที่ว่าคนกรุงเทพ มีสำเนียงที่เป็นเอกเทศ "ไม่เหน่อ" อยู่พวกเดียว ในขณะที่คนอยุธยาที่ว่าเป็นถิ่นฐานดั้งเดิมของคนกรุงเทพก็อยู่ในพวกที่ "เหน่อ" ด้วย

ข้อนี้อธิบายได้อย่างเดียวคือ คนอยุธยารุ่นก่อนเสียกรุงย้ายมาอยู่กรุงเทพหมด พวกที่อยู่อยุธยา เป็นชาวบ้านที่ย้ายเข้ามาจากพื้นที่รอบหลังเสียกรุงแล้ว

ก็แปลกครับ แต่ไม่ถึงกับเป็นไปไม่ได้ เพราะสมัยนั้นยังไม่มีทีวีหรือวิทยุ ที่เป็นเครื่องมือแพร่กระจายวัฒนธรรมที่มีประสิทธิภาพสูงมาก

แต่ข้อนี้เองที่ทำให้ผมเห็นว่าคนที่กำหนดภาษาพูด ต้องเป็นคนส่วนมาก เป็นชาวบ้าน ไม่ใช่ชนชั้นผู้นำหยิบมือเดียวครับ ที่สำคัญในกลุ่มผู้ติดตามพระเจ้าตากมาตั้งถิ่นฐานที่บางกอก ก็มาจากหลายที่ จำนวนไม่น้อยที่น่าจะมาจากหัวเมืองตะวันออก

ซึ่งไม่ได้พูดภาษาเมืองหลวงมาแต่เดิมแน่

มองทางด้านวิวัฒนาการของสำเนียง ภาษาเมืองหลวงนี้จะต้องเกิดจากการรับวัฒนธรรมอะไรสักอย่าง ที่คนในพื้นที่นอกเมืองหลวงออกไปไม่ได้รับ จนเกิดเป็นสำเนียงเฉพาะของตัวเอง ข้อนี้มองย้อนกลับไปในสมัยอยุธยายังนึกไม่ออกว่าจะเกิดขึ้นได้ในช่วงเวลาไหนครับ แล้วสำเนียงกรุงเทพนี้ก็ไม่ได้เหมือนกับภาษาไทยภาคอื่นเลย ถ้าจะใกล้ ก็ใกล้ภาษาไทยกลางนี่แหละครับ

ถ้าคิดว่ารับจากขอม ข้อนี้ยิ่งเป็นไปไม่ได้ เพราะภาษาเขมรไม่มีวรรณยุกต์ และมอญก็เหมือนเขมรอีกต่างหาก

???

เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: agree ที่ 01 ต.ค. 07, 15:32