เรือนไทย

เมื่อสมัยที่ไทยกับกัมพูชามีคดีเรื่องเขาพระวิหาร ไม่แน่ใจว่าใช่รัฐมนตรีต่างประเทศของกัมพูชาหรือเปล่าที่ให้สัมภาษณ์ว่ากรุงเทพฯก็เคยอยู่ใต้เขตเขมรมาก่อน
ไม่ทราบว่าหลักฐานเก่าแก่ที่สุดของบางกอกมีมาแต่เมื่อไร เพราะว่าบางกอกเป็นเมืองเกิดจากสันดอนปากแม่นำ้ซึ่งไม่น่าจะมีอายุนานมากกว่า ๖๐๐ ปี
ขนาดเจดีย์พระสมุทร ที่เคยอยู่ปากแม่นำ้เจ้าพระยาเมื่อร้อยปีที่แล้วก็ยังอยู่ห่างทะเลพอสมควร

หลักฐานของบางกอกที่ดิฉันค้นพบ ถอยหลังไปถึงสมัยสมเด็จพระนารายณ์เท่านั้นเองค่ะ
ในจดหมายเหตุของลาลูแบร์  เล่าว่าเมื่อมาถึง ป้อมที่คลองบางกอกใหญ่ยิงสลุตต้อนรับ
เรื่องรมต.เขมรพูด ยังไม่เคยได้ยิน

เรื่องนี้นักโบราณคดีคงจะตอบได้ดีกว่า

ส่วนตัวดิฉัน  เดาว่าท่านคงเชื่อว่าอาณาเขตแหลมทองตั้งแต่ภาคเหนือถึงภาคกลางเคยเป็นของขอมมาก่อน
หลักฐานหนึ่งคือปรางค์แบบขอม ซึ่งให้เห็นจนถึงนครปฐมและราชบุรี

แต่ความจริงจะเป็นอย่างไร  เป็นอาณาจักรของขอมหรือแค่อิทธิพลสถาปัตยกรรมแบบขอม เป็นอีกเรื่อง

เท่าที่ทราบคือขอมเคยมีอำนาจมาก่อนในดินแดนแถบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา  
แต่ตั้งแต่สมัยสุโขทัย ภาคเหนือและกลางมีอาณาจักรหลายแห่งกระจัดกระจายกันอยู่ในแหลมทองจนถึงแม่น้ำโขง   ล้วนแต่ไม่ใช่อาณาจักรขอม

มาทักคุณอักกาครับ
ผมมีความรู้สึกว่า ขอม กับเขมรปัจจุบัน ก็ไม่ค่อยแน่นักว่าจะเป็นชนชาติเดียวกันทีเดียว แต่เป็นแค่ความรู้สึก ต้องรบกวนนักวิชาการทางประวัติศาสตร์ชี้แจง

เรื่องนี้เป็นความภูมิใจของเขมรปัจจุบันมาก สมัยอังกอร์ คือสมัยนครวัตของเขาเป็นสมัยที่เขาถือว่าเป็นยุคทอง ยุครุ่งเรือง อาจจะคล้ายกับที่คนอียิปต์และคนอิตาเลียนในกรุงโรมภูมิใจในอาณาจักรฟาโรห์ และอาณาจักรโรมัน แต่เราก็เถียงได้ว่า คนอิยิปต์เดี๋ยวนี้หรือคนอิตาเลียนสมัยนี้ก็ไม่เชิงจะเป็นพวกเดียวกับชาวอิยิปต์โบราณหรือชาวโรมันโบราณเท่าไหร่

แต่ถึงว่าจะเป็นความจริง (ยอมรับว่า อาณาจักรขอมโบราณนั้นยิ่งใหญ่จริงๆ) ก็สุดแล้วแต่จะหยิบประวัติศาสตร์ตรงไหนมาอ้าง ในประวัติศาสตร์ยุคใกล้ เช่นในยุครัตนโกสินทร์ ไทยก็เป็นเจ้าเหนือเขมร ผลัดกันไปมา จะว่าอย่างไรล่ะ ถ้าอ้างว่าสมัยเก่าก่อนโน้นเขมรเป็นเจ้าเหนือไทย ก็ต้องถามว่างั้นแล้วลูกหลานเขมรโบราณถัดลงมา (สมมติว่าเป็นลูกหลานกันจริง) ไปทำท่าไรเข้าล่ะถึงได้ตกต่ำลงจนตกเป็นข้าขอบขัณฑสีมาไทยสมัยหลังได้ แล้วก็ถ้าตัดภาพมาจนถึงประวัติศาสตร์ยุคใกล้ๆ มากๆ ในชั่วชีวิตของเรานี่เอง ลูกหลานอาณาจักรอังกอร์ไปทำอย่างไรเข้าล่ะถึงได้บ้านแตกสาแหรกขาด อพยพหลั่งไหลเข้ามา - มาที่ไหน มาได้ความช่วยเหลือจากใครอยู่เป็นสิบปี ที่เมืองไทยใช่ไหม

เพราะฉะนั้นถ้าจะเป็นเพื่อนกันแล้วก็เป็นคนเสมอกันเท่ากัน ในปัจจุบันนี้ ดีกว่า ประวัติศาสตร์มีไว้ศึกษาร่วมกัน เพื่อสร้างความเข้าใจในกันและกัน ไม่ใช่มีไว้ขุดคุ้ยขึ้นมาเบ่งใส่กัน

เอาแบบไม่มีการเมืองมาปนนะครับ ผมไม่ทราบเหมือนกันว่าเขมร(หรือขอมก็ตาม)เคยมีอิทธิพลในพื้นที่ที่เป็นกรุงเทพในปัจจุบันอย่างไร แต่มีชื่อสถานที่ในบริเวณใกล้ๆนี้ที่มีชื่อเป็นคำเขมร เช่น สำโรง, บางระมาด, บางเชืองหนัง(บางฉนัง) และอื่นๆอีกหลายชื่อที่ยังนึกไม่ออกตอนนี้ครับ

บางเชือกหนังครับ พิมพ์ผิดไปนิด :)

อิทธิพลขอมในแถวนี้ มีจริงครับ ต้องยอมรับ แต่เรื่องอำนาจการปกครองของขอม อันนี้ผมไม่แม่นประวัติศาสตร์พอจะตอบได้ เดาว่า ถ้ามี (อย่างในตำนานพระร่วง) ก็คงจะมีหลวมๆ เหนือดินแดนแถวนี้ ขอความรู้นักประวัติศาสตร์ครับ

ผมเห็นว่าคุณ CrazyHorse พูดถูกมาก ที่ว่าไม่ควรศึกษา ปวศ. โดยเอาการเมืองไปปน แม้แต่ความเห็นของรัฐมนตรีเขมร ต้นเรื่องที่เป็นประเด็นให้คุณอักกาหยิบมาตั้งกระทู้เอง ถ้ามองกันจริงๆ แล้วก็จะเข้าใจว่าตอนนั้นมีความตึงเครียดทางการเมืองระหว่างไทยเขมรอยู่มาก รัฐมนตรีเขมรรายนั้นก็เป็นนักการเมืองแหละ (ไม่ใช่นักประวัติศาสตร์) ก็ย่อมจะพูดอะไรแบบนักการเมือง เป็นธรรมดา

แต่ประเด็นของคุณเจ้าของกระทู้ที่ตั้งทิ้งไว้ก็น่าสนใจว่า สมัยขอมรุ่งเรือง แผ่นดินงอกเป็นบางกอกแล้วหรือ? อันนี้ต้องถามนักธรณีวิทยาครับ ชื่อภาษาเขมรแถวๆ กรุงเทพฯ ที่ว่ามา อาจจะมาสมัยหลังก็ได้เมื่อมีการเคลื่อนย้ายประชาชนกันไปมา รวมทั้งการย้ายถิ่นของกลุ่มชนที่พูดภาษาเขมรด้วย

เรื่องของเรื่องก็ต้องถามนักประวัติศาสตร์ตัวจริงแหละครับ ผมมามั่ว... ออคุณเจริญบาท... (= ขอบคุณมากครับ)

ตอบคุณ CrazyHorse แบบกำปั้นทุบดินว่า
สถานที่ใดมีชื่อเป็นภาษาเขมร ก็แปลว่าสถานที่นั้นเมื่อตั้งชื่อย่อมมีคนเขมรอาศัยอยู่
จังหวัดฉะเชิงเทรา ก็ภาษาเขมรค่ะ
แต่อาศัยอยู่แต่ครั้งไหน    ทบทวนความจำแล้วบอกได้อย่างหนึ่งว่า สำโรง มีมาตั้งแต่อยุธยาช่วงครึ่งแรก   ที่รู้เพราะระบุชื่อเอาไว้ในกำศรวลศรีปราชญ์
ต่อจากนี้คือรายการเดา
ไทยไปตีเขมรมาแล้วสมัยเจ้าสามพระยา    ตามธรรมเนียมผู้ชนะก็ย่อมกวาดต้อนเชลยเข้ามาในอาณาจักร  แล้วหาที่ให้อยู่
หมู่บ้านตำบลที่มีชื่อเขมร อาจจะมีตั้งแต่ตอนนั้นก็ได้ค่ะ

นักธรณีวิทยา รู้ว่ามีอยู่แถวนี้คนหนึ่ง แต่จะแวะเข้ามาหรือเปล่าไม่ทราบ   ไม่เห็นมาพักใหญ่แล้ว
ถ้าแวะเข้ามา   ขอให้ช่วยมาชี้แจงเรื่องแผ่นดินงอกด้วยนะคะ

เรื่องมนุษย์แรกเริ่มสมัยดึกดำบรรพ์ในเมืองไทยมีไม่มากนักพวกนี้เป็นพวกโฮโมอีเรกตัส ที่มีต้นกำเนิดในอาฟริกาในราว 40,000ปี แหล่งโบราณคดีที่เก่าแก่ที่สุดในขณะนี้คือหนองโนและโคกพนมดี จ.ชลบุรี มีอายุในราว 4,500-4,000ปีมาแล้วทั้ง 2 แหล่งผลิตภาชนะดินเผาที่สวยงามและอยู่ติดที่ ผิดกับกลุ่มชนพวกหาอาหารจากธรรมชาติที่มักอยู่ไม่ติดที่และไม่รู้จักปั้นภาชนะ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เรายังไม่พบแหล่งใดที่แสดงให้เห็นช่วงต่อในการเปลี่ยนแปลงจากการล่าสัตว์หาของป่ามาสู่การเกษตรกรรม แต่ในลุ่มแม่นำ้แยงซีเกียง สภาวะแวดล้อมและสภาพภูมิอากาศเลวร้ายเกิดขึ้นในแถบนี้และในบริเวณนี้พบหลักฐานหมู่บ้านกสิกรรมรุ่นแรกที่เก่าแก่มาก ดังนั้นจึงมีข้อเสนอใหม่ขึ้นว่าชาวนารุ่นแรกๆที่มีต้นกำเนิดบริเวณลุ่มแม่นำ้แยงซีเกียง ในราว 4,300ปีมาแล้วเข้ามาตั้งถิ่นฐานในประเทศไทย ตัวแทนของแหล่งโบราณคดีที่พบคือบ้านเก่า จ.กาญจนบุรีและท่าแค จ.ลพบุรี ในการเคลื่อนย้ายนี้คิดว่าเป็นกลุ่มพวกมองโกลอยด์ใต้ เป็นพวกที่พูดภาษามอญรุ่นเก่า(Proto Mon) สมัยต่อมาราว 3,500 ปี คือสมัยสัมฤทธฺ์ และราว 2,500 ปี เป็นสมัยเหล็กซึ่งสมัยเหล็กนี้เองที่ตำแหน่งผู้นำสืบทอดกันโดยทางสายเลือดก่อตัวเป็นบ้านเมืองและรัฐขึ้นเช่นทวาราวดี และเมืองพระนคร ของกัมพูชาโดยกลุ่มชนที่พูดมอญและเจนละ ที่พูดภาษาเขมร ตราบจนถึงราว พ.ศ. 18-19 กลุ่มคนที่พูดภาษาไทยมีความเข้มแข็งและมีอำนาจเหนือกลุ่มอื่นในเวลาต่อมาสามารถครอบครองพื้นที่ที่เป็นประเทศไทย มีการพัฒนาเรื่อยมาตราบกระทั้งทุกวันนี้ ด้วยกาลเวลาความผูกพันใกล้ชิดนี้ ทำให้น่าเชื่อว่า ไทย-ลาว และขอม-มอญนั้นมีส่วนร่วมโครตเหง้าทางภาษาและวัฒนธรรมกันมาแต่โบราณในยุคก่อนประวัติศาสตร์ ด้วยเหตุว่าคนก่อนประวัติศาสตร์สมัยหินใหม่ สัมฤทธิ์ และสมัยเหล็กนั้นมี genes ถ่ายทอดปะปนคละเคล้ากันมาเป็นระยะเวลานานและผสมผสานถ่ายทอดมายังรุ่นลูกหลานที่เป็นคนไทยในผืนแผ่นดินไทยตราบทุกวันนี้

ขอเสนอความเห็นด้วยครับ
ขอมไม่ใช่เขมรแน่ๆ
แต่เขมรน่าจะเป็นชนเผ่าหนึ่งที่อาศัยอยู่ในแผ่นดินกัมพูชาร่วมสมัยขอมรุ่งเรือง  อาจจะอยู่ในฐานะคนป่าอนารยชนด้วยกระมัง
อ่านในต่วย ตูน (พิเศษ) ย้อนหลังไปไม่กี่เดือน  จะมีการพูดถึงชนเผ่าหนึ่งแถบเปอร์เซียที่เป็นอารยันและรับอิทธิพลฮินดูคนละสายกับฮินดูในอินเดีย  แล้วถูกเปอร์เซียตีแตกจนถอยมาสู่ดินแดนแถบสุวรรณภูมินี้ (ถอยยาวเหลือเกิน) เรียกว่าเผ่า "กัมโพช" หรือ "กรอม" ถ้าให้ตีความก็น่าจะตีได้ว่า เผ่าหรือชนขาติฮินดูที่อพยพมานี้ คือ ชาวขอมแห่งกัมพูชานั่นเอง

ดังนั้น บางกอกปัจจุบันนี้ไม่เคยอยู่ในอาณาจักรของเขมรหรอกครับ  แต่ถ้าจะว่าเคยอยู่ในอาณาจักรกัมพูชาของชาวขอม  ก็อาจจะเป็นไปได้

เท่าที่เคยเห็นใน หนังสือแผนที่ของ คุณทองใบ แตงน้อย รู้สึกว่า ในสมัย ราชอาณาจักรขอม เรือง อำนาจ บางกอก ยังมิได้ปรากฎอยู่บนแผนที่ แต่ ถ้าจะกล่าวแล้ว ก็เป็นของขอมอยู่ดี เพราะ อาณาเขต ทั้งน่านนํ้า และ น่านฟ้า ก็ล้วนเป็นกรรมสิทธิ์ของประเทศนั้นๆเหมือนกันกับ อาณาบริเวณที่ดิน

อืมม์...
ก็ไม่เชิงนักครับ ขออนุญาตแย้งเพื่อประโยชน์ในการถกกัน สนุกดี
 
แนวความคิดอาณาเขต น่านน้ำ น่านฟ้า ที่คุณความคิดเห็นเหนือผมขึ้นไปท่านว่านั้น ผมเข้าใจว่า เป็นความคิดสมัยเมื่อมีรัฐชาติแบบฝรั่งแล้วครับ สมัยขอมนั้นแม้แต่ฝรังเองก็ยังไม่ได้รวมตัวกันตั้งหน่วยการเมืองที่เราเรียกว่ารัฐชาติเลย

คุณเทาชมพูว่า มีอาณาจักรที่ไม่ได้เป็นอาณาจักรขอมอยู่กระจัดกระจาย ดังนั้นอาจเป็นได้ว่าอาจมีหน่วยการเมืองที่ไม่ใช่ขอมอยู่ใกล้กับอ่าวไทยมากกว่า และเป็นผู้มีอิทธิพลตรงนั้น

แต่ผมนึกเอาว่า คนเอเชียสมัยก่อนอาจจะยังไม่มีความคิดเรื่องการครอบครองน่านน้ำทะเลอาณาเขตชัดเจนนักครับ ถึงจะเป็นขอมหรือใครตั้งเมืองอยู่ตรงนั้น ก็คงจะมีอิทธิพลในทะเลแถวๆ หน้าบ้านบ้าง แต่คงไม่ถึงกับขีดเส้นประกาศสิทธิในทะเลอย่างปัจจุบันตามกฏหมายระหว่างประเทศ (สมัยใหม่) ยิ่งน่านฟ้า ผมว่าสมัยขอมคงยังไม่คิดเรื่องนี้ครับ

....ถ้าสิทธิครอบครองใต้ดินละก็ไม่แน่ เพราะเทคโนโลยีขอมสมัยนั้นดำดินได้แล้วนี่ครับ - เย้าเล่นนะครับ...

นักธรณีวิทยายังไม่มา ผมขออนุญาตทำตัวแก้ขัดไปพลางๆครับ

ดูจากแผนที่แล้วคิดว่าตั้งแต่ล่างนครสวรรค์ลงมาเป็นดินสามเหลี่ยมปากแม่น้ำเจ้าพระยาทั้งหมด (river delta) ครับ แม่น้ำจะขยายออกและเคลื่อนที่ช้าบริเวณปากแม่น้ำ ทำให้เกิดการ "คาย" ตะกอนที่สะสมมาจากต้นน้ำ

ถ้าจำไม่ผิด โดยเฉลี่ยแล้วแผ่นดินจะงอกออกมาประมาณไม่กี่เมตรต่อปีที่ปากน้ำเจ้าพระยา บางปีน้อย บางปีมาก สลับกันไปแต่สูงสุดก็ไม่น่าจะเกิน 10 เมตรต่อปี

ถ้าเอาตัวเลขสูงสุดมาประมาณ ก็จะต้องใช้เวลามากกว่า 1000 ปี สำหรับพื้นที่ขนาด 10 กิโลเมตร ดังนั้นกรุงเทพน่าจะมีมาก่อนหน้านี้หลายพันปีครับ

แต่ความเห็นที่ 9 บอกว่า บางกอกยังไม่ปรากฏในแผนที่ ก็เป็นไปได้ว่าตัวเลขจากการประมาณของผมไม่ถูกต้อง เพราะว่าดินสามเหลี่ยมปากแน่น้ำนั้นอุดมสมบูรณ์อย่างยิ่ง เหมาะแก่การทำเกษตรกรรม น่าจะมีการตั้งรกรากมานานแล้ว

หากมีข้อมูลที่แน่นอนกว่านี้จะนำมาเสนอใหม่ครับ

เอาแบบประวัติศาสตร์บ้าง
พื้นที่อิทธิพลของขอมในยุคชัยวรมันที่7นั้นปริมณฑลครอบคลุมถึงเพชรบุรี กาญจนบุรี สุพรรณบุรี เอาแค่คร่าวๆตรงนี้ ถ้าตอนนั้นมีบางกอกแล้วคงเลี่ยงไม่พ้นที่จะต้องอยู่ในอิทธิพลขอมด้วยแน่นอน เพราะอยู่ระหว่างกลาง แต่คงใช้ประวัติศาสตร์เพียงช่วงใดช่วงหนึ่งมาเป็นมาตรวัดปัจจุบันไม่ได้ เพราะถ้าจะคิดกันอย่างนั้นแล้ว กษัตริย์เขมรในปัจจุบันคือ สีหนุ นั้น ต้นวงศ์ได้ถูกแต่งตั้งเป็นเจ้าประเทศราชเมื่อไม่นานมานี้เอง(จำแน่นอนไม่ได้ แต่ไม่ก่อนสมัย ร.3)  ถ้าจะเอาจุดนี้มาตีความเป็นปัจจุบัน อืม... ไม่อยากจะคิดให้ทะเลาะกันเปล่าๆครับ ลองดูปัญหาในดินแดนปาเลสไตน์เป็นตัวอย่างก็ได้ครับว่าการอ้างสิทธิ์ครอบครองในช่วงเวลาในประวัติศาสตร์นั้นสร้างปัญหาได้มากมายเพียงใด
เรื่องของแผ่นดินงอกกับปากแม่น้ำเจ้าพระยา ขอลงชื่อรอฟังเล็คเชอร์ด้วยคนครับ เพราะสงสัยมานานแล้วเหมือนกัน เพราะน่าจะเกี่ยวข้องกับการเคลื่อนย้ายศูนย์กลางอำนาจในภูมิภาคนี้ด้วย

ขอบคุณครับที่ช่วยไขความสงสัยเรื่อง
                       ขอมกับเขมรที่ผมมักจะใช้ปนกัน
                       อีกสาเหตุที่ผมสงสัยเพราะเคยได้ยินมาว่า
                       แต่ก่อนแม่นำ้เจ้าพระยาไม่ได้ชื่อนี้แต่
                       ถูกเรียกตามชื่อชุมชนปากแม่นำ้(ไม่แน่ใจว่าจากกระทู้บนเรือนไทยหรือจาก
                       รายการสารคดีนานมาแล้ว)ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจ
                       ว่าจากชื่อชุมชนปากนำ้นั้นเปลี่ยนไปหรีอมีชุมชนใหม่ตั้งปนแผ่นดินที่งอกมาใหม่บน
                       ปากนำ้
                       ผมว่าค่าที่ได้จากการวัดแผ่นดินงอกใน
                       ปัจจุบันต้องมีความคลาดเคลื่อนจากสมัยก่อนสร้างเขื่อนเจ้าพระยาหรือเขื่อนภูมิพล

                       เพราะเคยมีข่าวว่ามีตะกอนสะสมหน้าเขื่อน(หรือหลังเขื่อน)มากเกินไป

"บางกอกโบราณคือบริเวณฝั่งธนบุรี ในอาณาบริเวณแม่น้ำอ้อม คือคลองบางกอกใหญ่กับคลองบางกอกน้อยมาบรรจบกัน "อาจารย์ น. ณปากน้ำ เคยให้ความคิดเห็นว่า"บางกอก" คือที่ดอนที่มีร่องรอยการอยู่อาศัยตั้งแต่สมัย"ก่อน"กรุงศรีอยุธยา โดยใช้หลักฐานที่พบที่วัดประเสริฐสุทธาวาส วัดแจงร้อน วัดบางประกอก ฯลฯ และร่องรอย"ทวารวดี"
พัฒนาการของชุมชนที่บางกอกนี้ คงจะต้องใช้หลักฐานจากฮอนดิอุส  และ
จดหมายเหตุของลาลูแบร์ในสมัยพระนารายณ์
ส่วนหลักฐานระดับน้ำทะเลในช่วงเวลา 2000 - 1500 ปีที่แล้ว โดยใช้ภาพถ่ายทางอากาศ และระบบ GIS ของอาจารย์ทิวา  ศุภจรรยา แสดงให้เห็นแนวสันทะเลเก่าที่สูงขึ้นมาจนถึงตอนใต้ของลพบุรี สระบุรี แสดงให้เห็นชัดว่า "บางกอก"ยังไม่สามารถเข้าไปอยู่อาศัยได้
กว่าเมื่อเวลาน้ำทะเลงวดลง อาจารย์น้อย(สุรพล นาถะพินธุ)ได้อธิบายถึงสภาพแวดล้อมของพื้นที่ Delta ของปากแม่น้ำ ให้เห็นสภาพแวดล้อมของป่าและอุปสรรคในการเข้าตั้งถิ่นฐาน เวลานี้บางกอกเป็นสันดอน และลานตะพักน้ำของแม่น้ำเจ้าพระยา จากการสะสมตัวของตะกอนแม่น้ำและการลดงวดลงของระดับน้ำทะเล เกิดพื้นที่ที่สามารถตั้งถิ่นฐานได้มากขึ้น แต่อุปสรรคของสภาพแวดล้อมคือปัญหาสำคัญในช่วงเวลาที่มนุษย์ในชุมชนเริ่มแรกยังขาดแคลนเทคโนโลยีในการควบคุมธรรมชาติ ร่องรอยการตั้งถิ่นฐานในช่วงนี้จึงไม่ปรากฏชัดเจน
ในช่วงเวลาวัฒนธรรมทวารวดี และ ช่วงเวลาวัฒนธรรมขอม ไม่ปรากฎการสร้างสิ่งก่อสร้างที่บางกอก แต่ปรากฏขึ้นที่ อยุธยา บริเวณกลางใจเกาะเมือง เรียกว่า วัดมหาธาตุ
และมีการสร้างศาสนสถานขึ้นที่บางกอก ในสมัยอยุธยา ตอนกลางนี้เอง

ส่วนในช่วงพุทธศตวรรษที่ 18 มีการพบจารึกที่ปราสาทพระขรรค์ ได้กล่าวถึงการสร้างอโรคยศาลาจำนวนมาก เซเดย์ชาวฝรั่งเศส
ได้วินิจฉัยถึง"ชื่อ"ที่เมืองที่ปรากฏบนจารึก
ว่าคือเมืองต่าง ๆ ดังที่มีร่องรอยศานสถานให้เห็น
อิทธิพลความเชื่อในการศึกษาประวัติศาสตร์ โบราณดดีแบบ"ฝรั่งเศส" นี่แหละที่เป็นประเด็นสำคัญ เพราะการถ่ายทอดความคิดดังกล่าวสู่ชาวกัมพูชาในยุคหลัง ก็มักจะอ้างร่องรอยของศาสนสถานที่อยู่ในภาคกลางของประเทศไทยอันได้แก่
ศาลตาผาแดง สุโขทัย
ปราสาทเมืองสิงห์ เมืองครุต กาญจนบุรี
ปรางค์วัดมหาธาตุ อยุธยา ราชบุรี
ปรางค์สามยอด ลพบุรี
ปราสาทกำแพงแลง เพชรบุรี
ว่าเป็นของเขมร จึงหมายรวมภูมิประเทศของภาคกลางทั้งหมด และกรุงเทพเข้าไปด้วย
จึงแสดง"ความไม่เกี่ยวข้องกัน"เลยกับการอ้างถึงอำนาจรัฐของเขมรเหนือลุ่มน้ำเจ้าพระยา
แต่ร่องรอยของ"วัฒนธรรม"ขอม เป็นร่องรอยร่วมกันของกลุ่มชาติพันธุ์ที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคกลาง อีสานและเขมร
ในที่สุดก็เสื่อมความนิยมลง เมื่อพุทธศาสนาแบบมหายานและลังกาวงศ์เข้ามามีบทบาทใน"วัฒนธรรม"ของกลุ่มคนที่อาศัยอยู่ในลุ่มเจ้าพระยา แต่กลับไปเจริญรุ่งเรืองอยู่ทีชุมชนของชาวเขมรรอบทะเลสาบ
จึงไม่อาจใช้แนวคิดในการ"อ้าง"ร่องรอยวัฒนธรรมขอมที่เป็นวัฒนธรรมร่วมของผู้คนในภูมิภาค มาใช้เฉพาะเจาะจงกับชาวเขมร
เท่านั้น
เพราะชาวเขมรปัจจุบัน ใช้"วัฒนธรรม"สยามอยู่มิใช่หรือ
รวมทั้งประวัติศาสตร์ของการแบ่งแยกดินแดนกัมพูชาก็เป้นการตกลงระหว่างสยามกับฝรั่งเศส

ส่วนชื่อแม่น้ำนั้น มักจะเรียกันในช่วงที่แม่น้ำไหลผ่าน แต่ละท้องถิ่นสมัยโบราณจะมีการเรียกชื่อแม่น้ำแตกต่างกันออกไป แม่น้ำเจ้าพระยาน่าจะมีชื่อว่า"แม่กอก"ตอนช่วงที่ไหลผ่านบางกอกในสมัยอยุธยาตอนกลาง
ส่วนร่องรอยการเรียกชื่อของแม่น้ำ"เจ้าพระยา"นี้ เชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกษ เดิมจะมีป้อมรักษาการณ์ปากแม่น้ำอยู่ที่บางพระประแดง
เมื่อเกิดแผ่นดินงอกออก จึงขยับป้อมรักษาการณ์ออกมาพร้อมกับชุมชน ตั้งชื่อว่า"บางเจ้าพระยา"

ขอยืนยันข้อมูลคุณอักกาว่า มีการศึกษาจริงว่ายุคนี้เป็นยุคของการกัดเซาะชายฝั่ง เนื่องจากตะกอนที่ไหลมากับน้ำออกสู่ทะเลมีน้อยเกินไป  ลำน้ำจากตอนบนกว่าจะออกมาเจ้าพระยาก็มีเขื่อนใหญ่ๆ หลายเขื่อนมาก เช่นเขื่อนแม่งัด เขื่อนแม่กวง เขื่อนภูมิพล เขื่อนสิริกิติ์ เขื่อนเจ้าพระยา ฯลฯ ดังนั้นอัตราการวัดแผ่นดินงอกคงได้ค่าน้อย แล้วยุคนี้ยังเป็นช่วงที่น้ำทะเลมีทีท่าขึ้นสูงมาเรื่อยๆ ด้วย


กรุงเทพฯ เมื่อหลายพันปีก่อนคงยังไม่มี โดยเฉพาะก่อน 5000 ปี ตอนนั้นทางปทุมธานียังมีน้ำทะเลท่วมถึง หลักฐานคือทรากหอย ซึ่งนำมาสร้างเจดีย์หอย

....อืมม์...

อ่านของคุณวรนัยและคุณสตาร์แล้วเกิดความคิดต่อไปได้หลายอย่าง

ประเด็นว่า วัฒนธรรมขอม ไม่จำเป็นต้องเท่ากับ อำนาจปกครองของขอม นี่ผมเห็นด้วยเลยครับ มิฉะนั้นอินเดียก็จะอ้างได้บ้างว่า สุวรรณภูมิแถวนี้ทั้งหมดเคยอยู่ใต้การปกครองของอินเดีย - อ้าว ก็เห็นนับถือพุทธศาสนากันไม่ใช่เหรอ?

(แต่ที่จริงท่านบัณฑิตเนห์รูอดีตนายกอินเดีย เคยพูดไว้จริงๆ ว่า สุวรรณภูมิทั้งหมดอยู่ใต้อิทธิพลของอารยธรรมอินเดีย จำคำท่านไม่ได้แน่ แต่จำได้คร่าวๆ ว่าเมื่อท่านไปเยี่ยมกัมพูชาหรือที่ไหนสักแห่งนั้น ถึงกับรำพึงว่า แม้แต่ใบหญ้าทุกใบก็หายใจออกมาเป็นอารยธรรมอินเดีย- หรืออะไรประมาณนั้น ซึ่งคุณสุจิตต์ วงศ์เทศ และท่านอื่นที่สนใจรากเดิมอารยธรรมอุษาคเนย์ที่มีอยู่ตรงนี้เดิม คงรู้สึกว่า - อีนี่เนห์รูพูดเว่อร์ไปมั่กมากน่ะนาย)

นอกเรื่องครับ เชิญกลับเข้าประเด็นต่อครับ

ภาพจากดาวเทียม LANDSAT TM พบว่าบริเวณที่ราบเจ้าพระยาตอนล่าง จากอ่าวไทยขึ้นไปจนถึงชัยนาท ภูมิประเทศเคยเป็นทะเลมาก่อน และจากแผนที่แสดงความสัมพันธ์ระหว่างแหล่งที่ตั้งชุมชนโบราณและแนวชายฝังทะเลเดิมบริเวณที่ราบเจ้าพระยาแสดงให้เห็นว่า ทั้งกรุงเทพฯและอยุธยาเป็นทะเลสมัยทวาราวดี และ บริเวณที่มหานครทั้ง 2ตั้งอยู่เพิ่งแปรเปลี่ยนเป็นที่ดอนพอสร้างบ้านแปลงเมืองได้เพียงแค่ประมาณ 600-700 ปี มานี่เอง

จากข้อมูลข้างบนที่อภิปรายกันมา และกลับไปดู กระทู้ RW357 : ทวาราวดี

http://vcharkarn.com/snippets/board/show_message.php?dtn=dtn5&number=357

ซึ่งมีการพยายามอธิบายสภาพเมื่อประมาณ 2000 ปี มาแล้ว จะเห็นว่าอยุธยานั้นอยู่ริมหรือใกล้ทะเล ทำให้นึกถึงสิ่งที่เคยมีผู้ศึกษา(ในพื้นที่อื่น) คือแม่น้ำสายใหญ่ โดยเฉพาะทางน้ำบนดินดอนสามเหลี่ยมปากแม่น้ำ (Delta) นี้ จะมีการเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ คือย้ายทางน้ำไปไหลทางอื่นราวทุก 1500-2000 ปี เป็นต้น  จุดที่หักเหลำน้ำจะอยู่ตอนเหนือน้ำขึ้นไป ในกรณีนี้บริเวณหักเหทางน้ำเด่นๆ ของลำน้ำบนดินดอนสามเหลี่ยมเจ้าพระยาสมัยหนึ่ง คงอยู่แถวชัยนาท



ภูมิศาสตร์เดิมตอนน้ำทะเลสูงกว่านี้ อยุธยาอาจเป็นเมืองปากน้ำของอาณาจักรทางแม่น้ำป่าสัก เช่นลพบุรี สระบุรี ที่มีพื้นที่บางส่วนอยู่เหนือระดับน้ำทะเลในตอนนั้นด้วย ไม่มีความเกี่ยวพันกับแม่น้ำเจ้าพระยาเมื่อก่อน 2000 ปีมาเลย เพิ่งมีเมื่อลำน้ำที่เกิดย้ายทางใหม่ไหลมาบรรจบกับลำน้ำป่าสัก แล้วออกสู่ทะเลร่วมกัน มาเป็นเจ้าพระยาในปัจจุบัน



สมมุติฐานนี้ยังไม่มีเวลารวบรวมข้อมูล และท่านผู้สนใจจะค้นคว้าล่วงหน้าได้



หมายเหตุ: ภาพข้อมูลจากจากข้างบนฟ้าในความเห็นที่ 17 มีประโยชน์ในการแบ่งขอบเขตภูมิประเทศและการเกิดต่างๆ อันโยงถึงสภาพภูมิศาสตร์โบราณได้ ไม่ขออภิปรายละเอียด

ขอยืมรูปในกระทู้เก่ามาเติมความคิดเห็นใหม่ ลงไปคือทางภาคตะวันตกก็เป็นดินดอนของทางน้ำแควโบราณ ดูจากภูมิศาสตร์ปัจจุบันที่น้ำจะไหลกระจายออกจากทางกาญจนบุรี และข้อมูลจากบนฟ้า พวกทางน้ำเก่าๆ ใช้เป็นระบบส่งน้ำชลประทานจากเขื่อนที่ อ. ท่าม่วง ของแม่น้ำแม่กลองด้วย



สมมติฐานส่วนตัวคือลำน้ำจรเข้สามพันที่เคยกล่าวในประวัติก่อนพระเจ้าอู่ทองย้ายเมือง ที่มีการเปลี่ยนแปลงทางน้ำไปนั้น เป็นการเปลี่ยนทางน้ำปกติบนดินดอนสามเหลี่ยม



ด้านใต้อยุธยาเคยอ่านรายงานมาว่ามีร่องรอยของสันทรายชายทะเลเก่า

ในสมัยสุโขทัยและต้นอยุธยา   แม่น้ำเจ้าพระยาอย่างที่เห็นหน้ามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์อย่างทุกวันนี้ ยังไม่มี   มีแต่คลองบางกอกใหญ่และคลองบางกอกน้อย
หนังสือ  Bangkok Recorder ระบุถึงหลักฐานเรื่องนี้ว่า
" ที่เรียก " บางกอก" คือแต่เดิมลำน้ำใหญ่   ไหลลงมาถึงบริเวณหน้าวังหน้า แล้วเลี้ยวไปที่วัดขี้เหล็กที่ตลิ่งชัน แล้วเลี้ยวมาตรงวังของกรมหลวงวงษาธิราชสนิทที่พระราชวังเดิม"
ในสมัยสมเด็จพระไชยราชา โปรดให้ขุดคลองลัดบางกอกใหญ่   ทำให้ผ่าที่ดินเป็น ๒ ฝั่ง ฝั่งหนึ่งคือธนบุรี อีกฝั่งคือกรุงเทพ   ก็กลายมาเป็นแม่น้ำเจ้าพระยาอย่างทุกวันนี้
************************************
บันทึกของลาลูแบร์ กล่าวถึงบางกอกว่า
" ตามลำแม่น้ำนี้   พ้นจากทะเลขึ้นมา ๒๘๐ เส้น  เป็นที่ตั้งเมืองบางกอก( บริเวณที่เป็นธนบุรี)....ราษฎรอยู่ตามฝั่งทะเลน้อยมาก  ส่วนใหญ่อยู่ริมแม่น้ำลำคลอง
ชาวสยามเรียกบางกอกว่าเมืองธน  แต่ชาวต่างประเทศไม่มีใครรู้ชื่อเมืองธนเหมือนบางกอก

ลาลูแบร์ระบุว่าบางกอกอยู่ห่างจากทะเล ๒๘๐ เส้นในสมัยสมเด็จพระนารายณ์  
ดังนั้น เราอาจจะพอคำนวณย้อนหลังตามหลักแผ่นดินงอก ว่า แผ่นดินตรงนี้ ถือกำเนิดขึ้นมาถึง ๑๐๐๐ ปีแล้วหรือยัง ******************************************
ส่วนชื่อ "บางกอก" มีผู้สันนิษฐานไว้หลายทาง
๑) หมอสมิธ อ้างไว้ในหนังสือ   A Physician at the Court of Siam  ว่า  บาง = หมู่บ้าน  กอก = ชื่อผลไม้ป่าชนิดหนึ่ง (มะกอก?)  ชาวโปรตุเกสซึ่งเข้ามาค้าขายตั้งแต่คริสต์ศตวรรษที่ ๑๖ เป็นผู้เรียก
๒) ในจดหมายเหตุของบาทหลวงเดอชัวสี (ฉบับแปลของหลวงสันธานวิทยาสิทธิ์) อธิบายว่า  บาง = บึง กอก =  น้ำ
๓) มาจากภาษามลายูว่า Benkok = โค้งงอ
๔) คำที่แท้จริงคือ Bangkon = บางเกาะ

หมายเหตุ  เก็บความจาก " เล่าเรื่องบางกอก "ของ ส.พลายน้อย ค่ะ

ดูภาพอยุธยา หรือ Siam ในสมัยก่อนได้ที่นี่

http://std.cpc.ku.ac.th/delta/deltacp/features/feature2.htm

บางภาพเป็นภาพใหญ่ เห็นตัวหนังสือเป็นชื่อชัดเจน แต่ถ้านำภาพมาย่อเพื่อแปะแล้วจะอ่านตัวหนังสือไม่ได้

ลองแปะรูปเล็กๆ จากในเว็บนั้น