เรือนไทย

 อยากรบกวนถามผู้รู้ค่ะว่า
คำว่า "พิงค์" ในคำว่า "นครพิงค์" หรือ "เวียงพิงค์"
นั้นแท้จริงแล้ว มีความหมายหรือไม่ อย่างไรคะ

ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ

 สวัสดีครับ คุณศศิศ เขียนภาษาล้านนาเป็นด้วยหรือครับ
แย่จังเลย ผมเป็นคนเชียงใหม่ แต่ไม่รู้ความหมาย

 แล้วคำว่า กาวิล ล่ะครับแปลว่าอะไร สงสัยมาตั้งนานแล้ว

 ขอบคุณ คุณศศิศ มากค่ะ    

 คุณศศิศตอบได้กระจ่างมากครับ :)

ขอเสริมด้วยคนนะครับ

สมัยก่อนนี้ ทางภาคเหนือของเรานิยมแต่งตำนานกันมาก และค่านิยมอย่างหนึ่งก็การผูกเรื่องราวให้เกี่ยวข้องกันกับพุทธประวัติ แล้วแต่งเป็น "ภาษาบาลี"

ดังนั้น ชื่อเมืองโบราณต่างจึงต้องถูกแปลให้เป็นภาษาบาลีไปด้วย

๑. แปลงคำไทย ให้ได้สำเนียงบาลี เช่น เมืองละโว้ ก็แปลงเป็น ลวปุระ หรือ เมืองปิง (เมืองที่อยู่ยังแม่น้ำปิง) ก็แปลงเป็น พิงค์นคร

๒. แปลงความหมายไทย ให้เป็นคำบาลี เช่น เชียงใหม่ ก็แปลงเป็น นพนคร (นพ - นว -ใหม่, เชียง - นคร)

หลักๆ ในการแปลงชื่อก็ประมาณเนี้ยะครับ

 รบก๋วน ปี้นายศศิศ เขียนกำเมือง  กำว่า เชื้อเจ็ดตน  เป๋นวิทยาตาน ฮื้อน้องกำเท๊อะครับ

 อืม ตัวอักษรล้านนาน่าสนใจดีครับ
ไม่ทราบว่าตัวอักษรเหล่านี้มีประวัติความเป็นมาอย่างไร
และมีความสัมพันธ์กับอักษรไทยของพ่อขุนรามคำแหงอย่างไร
ทำไมถึงมีรูปที่ไม่ใกล้เคียงกับภาษาไทยสักเท่าไหร่นัก
(อันนี้ตั้งขัอสังเกตเองจากที่เห็นครับ)
แล้วก็อันไหนเกิดขึ้นก่อนกัน
คุณ ศศิศ น่าจะนำมาอธิบายเปรียบเทียบเป็นวิทยาทานนะครับ
คนภาคอื่นๆจะได้ทราบเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ทางด้านภาษาศาสตร์ในเชิงท้องถิ่นบ้าง
(ส่วนใหญ่เราเน้นแต่ให้เรียนแต่เรื่องราวจากส่วนกลาง ทำให้เด็กไม่ค่อยรู้จักวัฒนธรรมท้องถิ่นซึ่งนับวันจะหายสาปสูญไป)

ปล. เป็นเด็กสายวิทย์ครับ อาจถามซอกแซกไปหน่อยเพราะความไม่รู้ คงไม่ว่ากันนะครับ

 ขอเสริมคุณศศิศนะครับ

จริงตามที่คุณศศิศว่าไว้ครับคือ เรื่องอักษรของอาณาจักรหริภุญชัยนั้น ที่พบเก่าที่สุดจะอยู่ในช่วงพุทธศตวรรษที่ ๑๗ ครับ กำหนดไว้ว่าเป็น "อักษรมอญโบราณ" ที่สำคัญคือใช้ภาษามอญ (ไม่แน่ใจว่ามีบาลีด้วยหรือไม่ ยังไงฝากคุณศศิศด้วยนะครับ ถ้ามีหนังสืออยู่ใกล้มือ)

แล้วขอถามคุณศศิศด้วยนะครับว่า เป็นไปได้หรือเปล่าครับว่า "ตัวธรรมล้านนา" ได้รับอิทธิจากอักษรพม่า ? ซึ่งอักษรพม่าได้รับอิทธิพลมาจากมอญอีกต่อหนึ่ง ผมยังไม่เคยดูประเด็นนี้เหมือนกันครับ แต่ดูๆ รูปอักษรแล้วตัวธรรมล้านนาคล้ายพม่ามากเหมือนกัน

หรืออีกประเด็นหนึ่ง ล้านนารับเอาตัวอักษรมอญโบราณมาใช้ก่อนในช่วงที่พญามังรายตีได้เมืองหริภุญชัย ซึ่งได้ดัดแปลงมาเป็นตัวล้านนา ต่อมาเมื่อติดต่อกับสุโขทัย แล้วจึงพบว่า อักขรวิธีเหมาะสมกับการเขียนภาษาตระกูลไท มากกว่าตัวอักษรล้านนาที่อิงอยู่กับอักขรวิธีแบบมอญ เลยนำมาใช้แล้วเปลี่ยนรูปไปเป็นตัวฝักขาม ส่วนตัวอักษรล้านนาก็ใช้จารึกธรรมะแทนเลยเรียก "ธรรมล้านนา" จะเป็นแบบนี้ได้หรือเปล่าครับ ?

ดูๆ ไปเหมือนเป็นธรรมเนียมเหมือนกันนะครับ

ล้านนา     ใช้อักษรธรรมล้านนา เขียนธรรมะ
             ใช้อักษรฝักขาม เขียนเรื่องทางโลก

สุโขทัย    ใช้อักษรขอมสุโขทัย เขียนธรรมะ
             ใช้อักษรสุโขทัย เขียนเรื่องทางโลก

อีสาน (ล้านช้าง) ใช้อักษรธรรมอิสาน เขียนธรรมะ
                      ใช้อักษรไทยน้อย เขียนเรื่องทางโลก

อยุธยา     ใช้อักษรขอมอยุธยา เขียนธรรมะ
              ใช้อักษรไทยอยุธยา เขียนเรื่องทางโลก

ดูไปดูมา ก็พบว่าแต่ละยุคของไทยต้องมีอักษร ๒ ชนิด ใช้กัน  อิอิ สมัยนี้ ก็มี 2 เหมือนกันคือ อักษรไทย กับ อักษรโรมัน

 โอ้ ได้ความรู้เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของอักษรที่ใช้ในกับภาษาไทยขึ้นอีกมากมาย
ขอขอบคุณ คุณ ศศิศ (ชื่อแปลว่าอะไรครับแปลกดี) และคุณ Hotacunus ที่ช่วยมาให้ความรู้ครับ

สรุปแล้วแต่เดิมก่อนที่จะมีการสร้างอักษรไทยขึ้นมาใช้เอง
เราก็ยืมอักษรของชาติอื่นมาใช้แทนกันก่อนนั่นเอง
จะว่าไปแล้วก็คล้ายกับอักษรโรมันที่ถูกนำไปใช้แพร่หลายในยุโรป
ตัวอักษรจริงๆก็คงเป็นสัญลักษณ์ในการกำหนดการออกเสียงซึ่งแต่ละชนชาติจะกำหนดให้เป็นไปตามภาษาของตน
ตัวอักษรโรมันเองแม้เป็นตัวเดียวกันแต่ถูกนำไปกำหนดเสียงในแต่ละภาษาต่างกัน
บางชาติมีการสร้างอักษรหรือสัญลักษณ์ขึ้นมาใช้เฉพาะอีกเพื่อให้ครอบคลุมกับเสียงที่มีอยู่ เช่น ตัว umlau (อ่านว่าอุมเล้า:ตัวยูที่มีจุดสองจุดบนหัว) ในภาษาเยอรมัน
ตัวอย่างเช่น อักษร J
ในภาษาอังกฤษ ออกเสียงคล้าย จ ซึ่งไม่มีในระบบภาษาไทย
ในสเปนออกเสียงเป็น ฮ
แต่ในลาตินอเมริกากลายเป็นเสียง ค
เยอรมันออกเสียง ย
ฝรั่งเศสเองออกเสียง หนักไปทาง ช เสียงนี้ไม่มีในภาษาไทยเช่นกัน เวลาเราเขียนอ่านออกเสียงมักใช้ ฌ แทน

ว่ากันว่าแต่เดิมอักษรไทยที่เกินมา เช่น ขอ ขวด ฌ ฑ ษ ศ ฯลฯ นั่นอาจเคยถูกกำหนดเสียงให้แตกต่าง
แต่อาจเนื่องมาจากการเพี้ยนของภาษาทำให้มีการออกเสียงซ้ำอย่างที่ได้ยินอยู่ในปัจจุบันนี้
(เสียงบางเสียงในภาษาถิ่น ไม่มีในระบบเสียงภาษาไทยกลาง เช่น ย ของภาษาอีสานจะออกเป็นเสียงนาสิก)

ใครพอมีความรู้ ก็มาเล่าสู่กันฟังบ้างนะครับ
ที่เขียนไปทั้งหมดนี้เป็นเพียงข้อสังเกตส่วนตัวครับ

 ก่อนอื่นก็ขอตอบคุณHotacunus  ก่อนนะครับผม

ที่ว่าจารึกอักษรมอญโบราณ ที่เป็นภาษามอญด้วย แต่ผมก็เชื่อว่า อาจจะ...อาจจะมีภาษาบาลีแทรกอยู่ด้วยก็เป็นได้ ซึ่งตอนนี้ผมก็ไม่มีตำราอะไรสักเล่มอยู่ในมือ ก็เลยยากที่จะยืนยันได้ครับผม

แต่สำหรับว่า “ตัวอักษรธรรมล้านนา” ปรับมาจาก “อักษรพม่า” หรือเปล่านั้น ผมว่า ‘คงไม่’ เพราะว่า อย่างน้อยเราก็พอทราบว่า อักษรพม่านั้น รับมาจากมอญ และล้านนาในสมัยก่อนก็ไม่ค่อยมีปฏิสัมพันธ์กับกับ “ม่าน” หรือ “พม่า” มากเท่ากับ “มอญ” ในสมัยของพระญามังรายเองนั้น สมัยหนึ่งก็ยกทัพไปเมือง พะโค ซึ่งเป็นหัวเมืองมอญด้วย ก็ได้นางพายโค มาเป็นมเหสีอีกองค์หนึ่ง ในการไปตีเมืองพะโคครั้งนั้นก็ได้กวาดเอา “สล่า” หรือ “ช่าง” ต่าง ๆ มาด้วย ผู้ที่เป็นปราชญ์ก็คงจะติดตามมาไม่มากก็น้อย

นั่นก็เป็นเพียงส่วนน้อยเท่านั้น เมื่อเทียบกับอิทธิพลของ “เม็ง” หรือ “มอญโบราณ” ที่อยู่มาตั้งแต่สมัยอาณาจักรหริภุญไชยยังรุ่งเรือง กอปรกับพระญามังรายเองก็รับเอาพุทธศาสนาจากหริภุญไชยมาเป็นพื้นฐาน ด้วยความเจริญรุ่งเรืองของพุทธศาสนาในอาณาจักรหริภุญไชยนั้นก้าวหน้าไปไกล ด้วยมี “พระธาตุ” อันเป็นศูนย์กลางศรัทธาและความเชื่อของชาวเมือง ตั้งแต่สมัยพระญาอาทิตยราช และความรู้ความเชียวชาญทางด้านภาษาและวรรณกรรมก็มีความเจริญด้วยเช่นกัน เพราะว่ามีการแต่ง “ปัญญาสชาดก” หรือชาดกนอกนิบาต ๕๐ เรือง หากจะปรับตัวหนังสือจากอักษรมอญ มาเป็นอักษรธรรมล้านนา ก็คงปรับจากกลุ่ม "เม็ง" หรือ "มอญ" เดิมที่อยู่ในอาณาจักรหริภุญไชยนี่แหละครับผม ไม่ได้รับมาจากพม่าแต่อย่างใด (ซึ่งเหมือนจะคลับคล้ายว่า พม่ารับเอาอักษรมอญมาใช้ ก็ได้มาไม่หมด)

ส่วนว่า ที่รับเอาอักษรสุโขทัยมาปรับเป็นตัวอักษรฝักขามนั้น ผมว่าไม่น่าจะเกี่ยวกับอักขรวิธีที่เข้ากับภาษาตระกูลไท มังครับ อาจจะเป็นผลเกี่ยวเนื่องกับทางการเมืองบ้างบางส่วน และผมเห็นว่า การสลักหินเป็นตัวหนังสือ สลักเป็นตัวฝักขาม (ซึ่งคล้ายกับตัวอักษรสุโขทัย) เหมือนกับว่า จะทำได้ง่าย กว่า ตัวอักษรที่ป้อมมน ซึ่ง ตัวอักษรที่ป้อมมนอย่างอักษรธรรมล้านนานั้น จะไปได้ดีกับการตวัดเหล็กจาร กับใบลาน...((ตามความคิดเห็นของผม))

 ขอบคุณสำหรับคำตอบครับคุณศศิศ

งั้นต่ออีกนิดนะครับ เคยได้ยินว่า อักขรวิธีของตัวธรรมล้านนายุคแรกๆ ไม่มีวรรณยุกต์ ใช่หรือเปล่าครับ? และเป็นที่มาของการตีความคำว่า "ลานนา" หรือ "ล้านนา" ที่คาใจใครหลายคน

ผมไม่ทราบว่า ตัวธรรมล้านนารุ่นหลังจะมีวรรณยุกต์หรือเปล่า่ครับ แล้วตัวฝักขาม มีวรรณยุกต์เหมือนกับของสุโขทัยคือ เอก กับ โท เท่านั้นหรือเปล่า หรือ ไม่มีวรรณยุกต์ ?

เรื่องวรรณยุกต์ก็น่าสนใจนะครับ เพราะเป็นเอกลักษณ์ของชุดอักษรไทย ที่ทางเขมรและมอญไม่มี

รบกวนหน่อยนะครับ ขอบคุณครับ    

 ตอบ คุณ pharmaceutical scientist ครับ

จากที่ตั้งข้อสังเกตว่า
"แต่เดิมอักษรไทยที่เกินมา เช่น ขอ ขวด ฌ ฑ ษ ศ ฯลฯ นั่นอาจเคยถูกกำหนดเสียงให้แตกต่าง
แต่อาจเนื่องมาจากการเพี้ยนของภาษาทำให้มีการออกเสียงซ้ำอย่างที่ได้ยินอยู่ในปัจจุบันนี้"

ชุดอักษรไทยนี้ เราได้ยืมระบบการลำดับอักษรจากชุดอักษรสันกฤตครับ ซึ่งเป็นการจัดลำดับวรรคอักษรตามหลักสัทศาสตร์ในการออกเสียง

อักษรที่เชื่อกันว่าเป็นอักษรที่เดิมออกเสียงต่างมี ๒ ตัว ครับ คือ ฃ กับ ฅ ส่วน พวก วรรค ฎ ฐ ฑ ฒ ณ หรือ พวก ษ ศ และอื่นๆ ที่มีการซ้ำเสียงนั้น ก็เพราะว่า เดิมเป็นเสียงในภาษาสันกฤตครับ ซึ่งภาษาไทยเราไม่มี เราก็เลยออกเสียงซ้ำไปเลย เช่น ฏ กับ ต หรือ ณ กับ น

นอกจากนี้ก็มีตัวอักษรที่เราประดิษฐ์เพิ่มขึ้นด้วย เพราะภาษาสันกฤตไม่มีตัวอักษรสำหรับเสียงเหล่านี้ คือ ซ ด บ ฝ ฟ ฮ  และแถม ฎ อีกตัวสำหรับไว้แผลงตัว ฏ เช่น จาก ฏีกา เป็น ฎีกา

ส่วนตัว ฬ นั้น เรายืมมาจากภาษาบาลีครับ เพราะอักษรตัวนี้ไม่มีในชุดอักษรเทวนาครีของภาษาสันกฤต

ผมเคยโพสเป็นตารางไว้ที่กระทู้นี้ครับ
 http://www.vcharkarn.com/include/vcafe/showkratoo.php?Cid=19&Pid=5016
ความเห็นที่ ๑๑ นะครับ

  อ้อ อย่างนี้นี่เอง
ได้ความรู้ใหม่อีกเพียบเลย
จากกระทู้ที่ถามความหมายของคำ
ตอนนี้กลายมาเป็นเรื่องราวความเป็นมาของอักษรไทยซะนี่

จริงๆ เรื่องนี้ก็น่าสนใจ น่าจะเขียนเป็นบทความได้เหมือนกันนะครับ
ยังไงก็ฝากไปพิจารณาด้วยครับ

ขอขอบคุณ ทุกท่านที่มาให้ความรู้ครับ

 สวัสดีครับ พอดีผมเป็นคนเหนือ และทางบ้างมีอักษรคิดว่าไม่น่าจะใช่ตัวเมืองแน่นอนแต่คล้ายๆกัน และตกทอดมาหลายรุ่นแล้วครับ ผมเลยกอปปี้มา อยากรู้ว่าเค้าเขียนว่าอย่างไร ไม่ทราบว่ามีใครอยากจะช่วยผมแปลหรือเปล่าเพราะผมต้องการคนช่วยแปลอยู่ครับ ถ้าสนใจอย่างไรช่วยติดต่อกลับ ที่ ohmbjm@hotmail.com ด้วยน่ะครับ หรือว่ามีคำแนะนำทางที่ดีอย่างไรช่วยแนะนำหน่อยน่ะครับจะได้คลำถูกทางครับ ขอบคุณล่วงหน้าครับ ด่วนได้ยิ่งดีครับ

 คุณโอมมี่ลอง สแกนมาให้ชมหน่อยสิครับ ว่ามันเป็นอย่างไร จะได้แนะนำได้ถูกว่าจะทำอย่างไรต่อไป จะได้รู้ว่าตัวหนังสือที่ว่านั้นเป็นตัวอะไรกันแน่นะครับผม

ทดสอบ