เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: CrazyHOrse ที่ 04 เม.ย. 07, 11:12



กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 เม.ย. 07, 11:12
เห็นกระทู้ที่ห้องสมุดพันทิป (มีผู้ใช้ชื่อ) อ.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ไปโพสต์ไว้ดังนี้ครับ

ขอให้ลงชื่อเรียกร้องให้กำหนดไว้ใน รัฐธรรมนูญฉบับพุทธศักราช 2550 โดยใช้นามประเทศว่า “สยาม” แทน “ไทย” (Siam not Thailand)

To: กัลยาณมิตร
(1) เมื่อวันที่ 24 มิถุนายน 2482 รัฐบาลในสมัย นั้นได้ประกาศเปลี่ยนชื่อประเทศจาก “สยาม” เป็น “ไทย” และจาก Siam เป็น Thailand

(2) รัฐบาลสมัยนั้นให้เหตุผลทาง “เชื้อชาตินิยม” ว่า “ รัฐบาลเห็นสมควรถือเป็นรัฐนิยมให้ใช้ชื่อประเทศ ให้ต้องตามชื่อเชื้อชาติและ ความ นิยมของประชาชน”

(3) เหตุผลที่รัฐบาลในสมัยนั้น ยกขึ้นมาอ้างว่า ด้วย เชื้อชาตินั้น ไม่ถูกต้องตาม “ความเป็นจริง” และ “ข้อมูล” ทางประวัติ ศาสตร์

(4) ประชาชนที่ประกอบกันขึ้นเป็นพลเมืองของประเทศของเรานั้น มี ความหลากหลายทางชาติพันธุ์ ภาษาและอัตลักษณ์วัฒนธรรม มีทั้งไทย ลาว มอญ เขมร กู ย แต้จิ๋ว กวางตุ้ง ฮกเกี้ยน ไหหลำ แคะ จาม ชวา มลายู ซาไก มอแกน ทมิฬ เปอร์เซีย อาหรับ ฮ่อ พวน
ไทใหญ่ ไทดำ ผู้ไท ขึน เวียด ยอง ลั๊วะ ม้ง เย้า กะเหรี่ยง ปะหล่อง มูเซอร์ อะข่า ขะมุ มลาบรี ชอง ญากูร์ ฝรั่ง (ชาติต่างๆ) แขก (ชาติต่างๆ) ฯลฯ ฯลฯ

(5) รัฐธรรมนูญฉบับวันที่ 10 ธันวาคม 2475 ก็ ใช้นามประเทศว่า “สยาม” และในการร่างรัฐธรรมนูญอีกหลายครั้ง ก็ได้มีการอภิปราย ในประเด็นที่จะเปลี่ยนนามประเทศเป็น “สยาม” อีก เช่น ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2492 และฉบับ 2511 เป็นต้น

(6) ดังนั้น เพื่อให้สอดคล้อง กับ “ความเป็นจริง” ทางเชื้อชาติ ภาษาและอัตลักษณ์วัฒนธรรม และตรงตาม “ข้อมูล” ทางประวัติศาสตร์ จึงเห็นเป็นการสมควรที่จะให้ใช้นามประเทศในรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 นี้ว่า “สยาม” และ Siam สืบไปทั้งนี้เพื่อ “หลักการณ์ของความ สมานฉันท์ การยอมรับในความหลากหลายทางเชื้อชาติ ภาษาและอัตลักษณ์วัฒนธรรม และ ประโยชน์สุขของประเทศชาติและประชาชน” เช่นเรา

(7) หากท่านเห็นชอบด้วย ขอให้ร่วมลงชื่อในจดหมายนี้ หรือส่งความเห็น หรือรวบรวมความเห็น รายชื่อหมู่คณะ ของท่านเสนอโดยตรงต่อ
ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติ
นายก รัฐมนตรี
ประธานศาลฎีกา
สสร.
พรรคการเมืองและองค์กรที่เกี่ยว ข้อง
หรือจะเสนอ ผ่านมายังข้าพเจ้า เพื่อรวมรวมส่งอีกครั้งหนึ่งก็แล้วแต่ จะเห็นควร

ชาญวิทย์ เกษตรศิริ
โครงการเอเชียตะวันออกเฉียงใต้
มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ขอเชิญร่วมลงชื่อได้ที่ http://www.petitiononline.com/siam2007/petition.html (http://www.petitiononline.com/siam2007/petition.html)

จากคุณ : ชาญวิทย์ เกษตรศิริ - [ 3 เม.ย. 50 20:53:53 A:125.24.220.43 X: TicketID:142163 ]

http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K5287484/K5287484.html (http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K5287484/K5287484.html)


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 เม.ย. 07, 11:46
ไม่รู้ว่าเกิดอะไรขึ้น คคห.ที่ผมโพสต์ที่พันทิปถูกลบหายภายในเวลาเพียง 5 นาที จะให้กลับไปพิมพ์ใหม่ก็ไม่รู้จะโดนลบอีกหรือไม่ จะให้แก้ก็ไม่รู้จะแก้ส่วนไหน ขอย้ายวิกมาคุยที่นี่ก็แล้วกันครับ

เรื่องการเปลี่ยนชื่อ สยาม เป็น ไทย คุณปรีดี พนมยงค์เขียนเอาไว้น่าสนใจ แต่ขอไม่คัดลอกมาลง ณ ที่นี้เนื่องจากค่อนข้างยาว เชิญตามลิงก์ไปอ่านนะครับ
http://www.pridiinstitute.com/autopage/show_page.php?h=11&s_id=8&d_id=7 (http://www.pridiinstitute.com/autopage/show_page.php?h=11&s_id=8&d_id=7)

ประเด็นสำคัญของการเปลี่ยนชื่อ สยาม เป็น ไทย ในครั้งนั้น เป็นส่วนหนึ่งของขบวนการรัฐนิยม เป็นเรื่องของอุดมการณ์ทางการเมือง ชื่อ "ไทย" หมายรวมถึงคนเผ่าไทยทั้งหมด ไม่เฉพาะคนไทยในประเทศไทย แต่พิลึกที่ว่าไม่รวมชาติพันธุ์อื่นที่อาศัยอยู่ในดินแดนนี้ด้วย เว้นเสียแต่จะยอมทิ้งอัตตลักษณ์ของชาติพันธุ์ตัวเอง

วิธีนี้ได้ผลดีระดับหนึ่งในพื้นที่ที่คนเชื้อชาติไทยเป็นชนส่วนมากในพื้นที่ แต่ในบางพื้นที่ที่คนเชื้อสายไทยเป็นชนกลุ่มน้อย นอกจากไม่ได้ผล ยังสร้างปัญหาต่อเนื่องมาจนถึงทุกวันนี้

ถึงแม้รัฐนิยมจะอยู่ได้ไม่นาน และนโยบายส่วนใหญ่ก็ถูกละทิ้งไปหลังจากจอมพล ป หมดอำนาจไปในครั้งนั้น แต่บางอย่างที่ไม่เกี่ยวข้องกับชีวิตประจำวันกลับถูกละเลย และเป็นระเบิดเวลาที่ฝังอยู่กับสังคมไทยมาตลอดหลายสิบปี

สิ่งหนึ่งในนั้นคือ แบบเรียนประวัติศาสตร์ ครับ

ในขณะที่รัฐชาติสมัยใหม่ กำหนดโดยเขตแดนทางภูมิศาสตร์ คนที่อยู่ในดินแดนไทยทั้งหมดย่อมต้องเป็นคนไทยภายใต้กรอบนี้ แต่ประวัติศาสตร์ของชาติไทยกลับขีดกรอบเอาไว้แค่ สุโขทัย อยุธยา ธนบุรี รัตนโกสินทร์

เราสอนลูกหลานว่ากรุงสุโขทัยเป็นเมืองหลวงแห่งแรกของไทย แต่ตอบไม่ถูกเมื่อลูกหลานถามว่าทำไมเชียงใหม่ถึงเก่ากว่าสุโขทัยเป็นร้อยปี

ปัตตานี อ่านอย่างไรก็เป็นเพียงผู้แพ้ในประวัติศาสตร์ไทย แล้วจะให้ผู้แพ้รู้สึกว่าตัวเองเป็นไทยได้อย่างไร

แต่การเปลี่ยนชื่อประเทศนั้นมีต้นทุนที่สูงมาก ชื่อสยามเองก็ยังไม่ใช่ทางออกที่สมบูรณ์แบบ อาจจะกลายเป็นการส่งสัญญาณผิดๆให้คนล้านนา ล้านช้างเพิ่มเข้าไปอีก

ผมอยากให้ชำระแบบเรียนประวัติศาสตร์ใหม่มากกว่า เป็นประวัติศาสตร์ของชาติทางภูมิศาสตร์ ไม่ใช่เชื้อชาติ หรืออาณาจักรในอดีต

ส่วน petition อ.ชาญวิทย์ ได้แต่หวังว่าจะจุดช่วยประกายให้สังคมไทยกลับมาทบทวนมุมมองของตัวเองกันใหม่

ก่อนที่จะสายไปกว่านี้


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 เม.ย. 07, 13:55
จำได้ว่าสมัยไปเรียนต่างแดน   หลายคนพอรู้ว่ามาจาก Thailand  เขาก็ Oh! Taiwan


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 04 เม.ย. 07, 14:52
ในช่วงเวลาหลายปีที่ผ่านมา คนไทยหลายคนหลงระเริงกับการถูกเป่าหูว่าประเทศไทยนี้มีหน้ามีตา มีเกียรติยศศักดิ์ศรีขึ้นมาได้ภายใต้บารมีของท่านผู้นำ

แต่ในโลกของความเป็นจริงแล้ว

เวลาเดินทางไปต่างประเทศผมก็ยังเจอเหมือนที่อาจารย์เคยเจอ

Taiwan?

บางคนนึกว่าเป็นเมืองขึ้นฝรั่งไปนั่น พอบอกว่าเปล่า เขาถามว่าแล้วทำไมลงท้ายด้วย -land-

งงสิครับ

ยิ่งพี่เวียดเพื่อนบ้านเรายิ่งแล้วใหญ่

Thailand ภาษาเวียดเขียนว่า thai lan

อ่านว่า ไถลาน

โถ... ประเทศไทย



กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: ศศิศ ที่ 17 เม.ย. 07, 00:26
สำหรับตัวผม

เมื่อนึกถึงคำว่า "สยาม" ก็มักนึกเพียงแค่ ที่ราบลุ่มภาคกลางเท่านั้นเองครับผม


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 17 เม.ย. 07, 17:58
คิดเหมือนคุณ ศศิศ ครับ ในสายตาผมสยามเองก็เหมือนกับเป็นกลุ่มชนกลุ่มหนึ่งทางภาคกลางเท่านั้น ขณะที่ในทางประวัติศาสตร์คนกลุ่มนี้ยังแบ่งแยก "คนไท" กลุ่มอื่นๆออกไปอีกว่าไม่ใช่สยาม และจริงๆในที่สุดแล้ว เราก็ยังไม่ทราบแน่นอนว่า ในสมัยโบราณ สยาม คือคำที่ใช้เรียกชนกลุ่มใดกันแน่



"เราสอนลูกหลานว่ากรุงสุโขทัยเป็นเมืองหลวงแห่งแรกของไทย แต่ตอบไม่ถูกเมื่อลูกหลานถามว่าทำไมเชียงใหม่ถึงเก่ากว่าสุโขทัยเป็นร้อยปี"

ขอความกรุณาอธิบายตรงนี้เล็กน้อยครับ คุณ CrazyHOrse ผมยังไม่ค่อยเข้าใจ (อาจจะเข้าใจผิดเองก็ได้ครับ)


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 17 เม.ย. 07, 21:22
ขอเปลี่ยนเป็นตั้งคำถามกลับได้ไหมครับ?

1.จากกรุงศรีอยุธยามาเป็นกรุงธนบุรีและกรุงรัตนโกสินทร์ ทุกคนคงเข้าใจดีว่าเป็นมาอย่างไร แต่การเปลี่ยนถ่ายจากกรุงสุโขทัยมากรุงศรีอยุธยาเกิดขึ้นอย่างไร?
2.ทำไมกรุงสุโขทัยจึงเป็นเมืองหลวงแห่งแรกของไทย ทำไมไม่เป็นกรุงศรีอยุธยา หรือ เชียงใหม่ หรืออื่นๆ?

น่าคิดนะครับ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 18 เม.ย. 07, 22:06
อยากลองตอบตามความเข้าใจของตัวเองกับคุณ CraZyHorse ดูนะครับ

1.ยังไม่ขอตอบครับ

2.คิดว่ากรุงสุโขทัยเองก็ไม่ได้เป็นเมืองหลวงแห่งแรกของไทยหรอกครับ เพียงแต่มีความชอบธรรมในสิทธิที่คนรุ่นหลังยกให้นี้เพราะมีประวัติศาสตร์มาก่อน รัฐ อื่นๆ ที่กระจัดกระจายอยู่ในดินแดนไทย

การศึกษาไทยในปัจจุบันมองประวัติศาสตร์ในแนวดิ่ง ที่ทุกอย่างจะต้องลงตัวเรียงลำดับกันตามเวลาเป๊ะ แต่ขาดบริบททางด้านพื้นที่ เพราะสุโขทัยเป็นเพียงแคว้นเล็กๆในลุ่มแม่น้ำยม แน่นอนว่าประเทศไทยไม่ได้มีพื้นที่แค่นั้น

การศึกษาในแนวดิ่งทำให้เราหลงลืมรัฐอื่นๆที่อยู่ร่วมสมัยกับสุโขทัยไปเสียหมด ไม่ว่าจะเป็นรัฐละโว้หรือนครศรีธรรมราช หรือสุพรรณภูมิ ซึ่งรัฐเหล่านี้มีจริง และมีขนาดใหญ่ไม่ยิ่งหย่อนไปกว่าสุโขทัย

อาจมีคำถามว่าเมืองสุโขทัยมีโบราณสถานวัตถุมากมาย สมกับเป็นนครหลวงของไทยมิใช่หรือ

ในกรณีเช่นนี้ก็น่าจะให้คำตอบได้ว่า โบราณสถานวัตถุ 90 เปอร์เซนต์ในสุโขทัย สร้างขึ้นในระยะเวลาร่วมสมัยกับอยุธยาตอนต้น เราแทบไม่มีหลักฐานของโบราณสถานที่เก่าแก่ไปถึงสมัยพ่อขุนรามคำแหงที่แน่ชัดเลย


ถ้าเรามองกลับมาในระยะเวลาร่วมสมัยกัน ในกรุงศรีอยุธยา มีหลักฐานการอยู่อาศัยมาก่อนการตั้งเมืองโดยพระเจ้าอู่ทองเสียอีก โดยเฉพาะบริเวณทางทิศตะวันออกนอกเกาะเมือง

ผมคิดว่าบริเวณนั้นแหละคือกรุงศรีอยุธยาที่แท้จริง ที่ร่วมสมัยกับอาณาจักรสุโขทัย เพียงแต่ไม่มีความชอบธรรมทางประวัติศาสตร์ เนื่องจากขาดหลักฐานทางเอกสาร หลายๆคนอาจคิดว่ารัฐบางรัฐมีการปกครองโดยชนชาติขอม แต่อย่าลืมว่า คนใต้ปกครองอาจไม่ใช่ขอมทั้งหมด ขณะเดียวกัน การรับประเพณีขอม ก็อาจทำให้เราคิดว่า คนเหล่านั้นเป็นขอมไปโดยปริยาย

ถ้าไม่มีจารึกวัดศรีชุม แล้วเราพบชื่อกมรเตงชคตศรีบดินทรอินทราทิตย์ที่อื่น ก็คงคิดว่าเจ้าเมืองราดอย่างพ่อขุนผาเมืองเป็นขอมไปแล้ว


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 18 เม.ย. 07, 23:05
ผมคิดว่าคุณ Kurukula ตอบทั้งสองข้อครบถ้วนเรียบร้อยไปแล้วยังชี้ให้เห็นปัญหาของประวัติศาสตร์ชาติไทยได้ชัดเจนด้วยครับ

ประวัติศาสตร์ชาติในยุคก่อน ร.๔ คือพงศาวดารกรุงศรีอยุธยาสืบเนื่องมาจนถึงรัตนโกสินทร์

ในรัชสมัย ร.๔ ผลจากการค้นพบจารึกหลักที่ ๑ ซึ่งถือเป็นหลักฐานอักษรไทยที่เก่าแก่ที่สุด ทำให้ประวัติศาสตร์ของสยามขยายออกไปครอบคลุมประวัติศาสตร์ของสุโขทัยด้วย

น่าเสียดายว่า ในช่วงที่แนวคิดของชาติแบบตะวันตกเข้ามาในบ้านเรา ประวัติศาสตร์ของชาติไม่ได้ปรับตัวให้สอดคล้องกับแนวคิดของรัฐชาติยุคใหม่

น่าเป็นห่วงจริงๆ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 19 เม.ย. 07, 20:51
ครับ คุณ CrazyHorse เราถูกแนวคิดทางตะวันตกครอบงำทั้งๆที่ไม่ใช่เมืองขึ้นของเขา แต่เหมือนกับเอาความคิดสำเร็จรูปมายัดใส่ให้คนของเราคิด เพียงเพื่อจะบอกตัวเองว่า ฉันไม่ใช่อนารยชนนะ

แนวคิดรัฐชาติที่ตะวันตกยัดเยียดให้ชาวพื้นเมืองก็คือ การแบ่งดินแดนด้วย "กลุ่มชาติพันธุ์" เป็น ลาว เป็น เขมร เป็นพม่า เป็น"ไทย" ทั้งๆที่ก่อนหน้านี้ ปัญหาทางด้านความแตกต่างทางชาติพันธุ์เกิดขึ้นน้อยมาก

คนพื้นเมืองเรียกประเทศของตัวตามเมืองหลวง ไม่ใช่เรียกตามเชื้อชาติของตัว เราจึงเห็นว่า พม่ายังเรียกไทยว่า โยเดียอยู่

เพราะกำลังสำคัญของเมืองในสมัยนั้นก็คือ"คน" เราจึงเห็นว่า มีทหารอาสาชาติต่างๆอยู่เต็มไปหมด   


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 26 เม.ย. 07, 12:35
เห็นกระทู้นี้เงียบไปนาน
ถ้าเปลี่ยนชื่อจาก "ไทย" มาเป็น"สยาม" ได้สำเร็จ  จะมีผลดีในเชิงปฏิบัติ ในประเทศเรายังไงบ้างล่ะคะ 
ที่สามารถจับต้องได้ มองเห็นผลเป็นตัวเป็นตน


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 26 เม.ย. 07, 16:25
ส่วนตัวผมคิดว่าการเปลี่ยนชื่อจากไทยเป็นสยามไม่มีผลดีครับ

เอาแค่ให้รับรู้สาเหตุของการเปลี่ยนจากสยามเป็นไทย ทบทวนความคิดเรื่องชาติใหม่

แบบนี้ดีกว่าครับ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 06 พ.ค. 07, 22:17
ในความเห็นส่วนตัวของผมนะ  อยากให้ใช้ชื่อประเทศว่า Tai หรือ Thai  ตัดคำว่า land  ออกไปซะ  กระอักอระอ่วนตัวเองพิลึก  Thailand   >:(


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: ช้าง ที่ 13 พ.ค. 07, 00:40
อาจจะเป็นความคิดที่ไม่เข้ารูปเข้ารอยนักของผม ที่คิดว่าประวัติศาสตร์ย่อมถูกเขียนขึ้นโดยผู้ชนะ หรือผู้กุมอำนาจในเวลาต่อมา จึงทำให้ประวัติศาสตร์ของชนกลุ่มอื่นที่เกิดขึ้นในเวลาเดียวกันถูกลดบทบาทลง ผมชอบศึกษาประวัติศาสตร์เพราะเห็นว่าจะนำความรู้เกี่ยวกับชาติพันธุ์ของตนเองไปปรับใช้ในการทำงานในชีวิตประจำวัน ตามปรัชญาที่ว่า รู้เขารู้เรา เนื่องจากปัญหาการรับวัฒนธรรมตะวันตกก่อให้เกิดปัญหาให้เราแก้อยู่ตลอดเวลาเมื่อแก้ไม่ได้ก็ไปหาของใหม่มาแล้วบอกว่าจะทำให้ดีขึ้น  หากเรา (คนไทย) ย้อนกลับมาดู สังคม วัฒนธรรมบ้านเราในอดีตที่ผ่านมา  ผมเชื่อว่าปัญหาหลายอย่างในประเทศไทยจะสามารถแก้ไขได้ง่ายด้วยคนไทย วิถีชีวิตแบบไทย โดยไม่ต้องปิดกั้นสังคมวัฒนธรรมโลกที่เปลี่ยนแปลงไป และขอแสดงความเห็นว่าไม่ควรเปลี่ยนชื่อประเทศไทยอีกเพราะจะยิ่งสร้างความสับสนมากขึ้น เนื่องจากทุกวันนี้สังคมคนไทยไม่ค่อยมองเห็นคุณค่าทางประวัติศาสตร์ของตัวเองมากนัก ความเห็นนี้เป็นความเห็นส่วนตัวของผมซึ่งเป็นคนที่มีความรู้ทางประวัติศาสตร์น้อย แต่ก็ได้รับความเอื้อเฟื้อจากปรมาจารย์ในเรือนไทยหลายท่านที่ให้ความกระจ่างมากขึ้น โดยเฉพาะคุณเทาชมพู ซึ่งต้องขอขอบพระคุณทุกๆท่านเป็นอย่างสูงด้วยครับ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 13 พ.ค. 07, 01:06
ที่อยากให้ตัดคำว่า Land ออกนั้นเพียงเพราะว่า Land ไม่ใช่ภาษาไทย
ผิดกับคำว่า "บางกอก"  Bangkok  ภูมิใจในชื่อนี้จัง   ;)


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: natch ที่ 18 พ.ค. 07, 17:18
จริงๆอ่านแล้วกลับนึกไปถึงที่คุณไมเคิลไรส์เขียนเรื่องการแต่งกายแบบไทย ว่าไว้ว่าที่เราแต่งกายแบบสากลแล้วชอบๆกันนั้น เพราะการแต่งกายแบบสากลไม่มีอดีต ไม่มีเจ้า ไม่มีไพร่ เป็นพลเมืองเหมือนๆกัน เท่าๆกัน ไม่อย่างนั้น ใครไม่ได้เป็นขุนนางจะไปใส่เสื้อราชประแตน นุ่งผ้าม่วง อยากโก้บ้าง

ถ้าเรากลับไปใช้คำว่าสยาม หรือคำว่าไทย ก็ต่างเป็นคำที่มีอดีตพอๆกันนะคะ สำหรับคนในอดีต บรรพบุรุษที่ถูกยุบมารวมกันกับส่วนกลาง เช่นหัวเมืองเหนือ หัวเมืองใต้ เราเองไม่เห็นอยากจะยอมรับเท่าไหร่เลยว่าแพ้พม่าตั้งสองครั้งแน่ะ มีแต่บอกว่าไทยไม่เคยเป็นอาณานิคมใคร( เคยแต่เป็นประเทศราชจ้ะ )

นึกขึ้นมาได้ ฝรั่งเรียกกรุงเทพว่าแบงคอค มาจากบางกอก ถ้าเราไม่เรียกตัวเองไทยแลนด์ โดนเรียกประเทศไซแอมแน่ๆ แปลกดีเหมือนกันนะคะ ประเทศไซแอม


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Hapiness ที่ 02 ก.ค. 07, 11:38
ผมว่าเป็นกระทู้ที่ดีมากๆ เลยครับ น่าจะเข้ามาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันเยอะๆ นะครับ เคยอ่าน "ศิลปวัฒนธรรม" แล้วจะพบคำว่า "ประวัติศาสตร์ฉบับล้าหลังคลั่งชาติบ่อยมาก" อ่านแล้วก็ไม่แน่ใจเลยว่าเราถูกประวัติศาสตร์ฉบับดังกล่าวครอบงำแล้วจริงหรือ ประเทศไทยมีการเรียนการสอนประวัติศาสตร์ที่ไม่ถูกต้องอย่างนั้นหรือ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 ก.ค. 07, 18:01
ต้องแยกให้ออกระหว่างพงศาวดารและประวัติศาสตร์นะคะ
หลักฐานทางพระราชพงศาวดาร   นำไปสู่การตีความประวัติศาสตร์ แต่นักวิชาการสำนักต่างๆตีความแตกต่างกันไป
ไม่มีประวัติศาสตร์ฉบับที่ถูกต้องและตายตัว  ยังคงมีหลากหลาย เปลี่ยนแปลงไปได้ตามข้อมูลที่คนเขียนรวบรวมมาได้และตีความ
ถ้าหากว่าลงตัวชนิดกระดิกกระเดี้ยไม่ได้เลย  ยุติแค่นั้น  นักประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่คงตกงานกันหมด
ฉบับอะไรที่คุณเรียก ก็นักวิชาการกลุ่มหนึ่งเรียกเท่านั้นเองละค่ะ


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: CrazyHOrse ที่ 03 ก.ค. 07, 10:45
"ประวัติศาสตร์ล้าหลังคลั่งชาติ" ผมว่าคำนี้กลายเป็นกระแสที่แพร่ออกไปในวงกว้าง คนที่เอาไปใช้แต่ละคนก็มีความเข้าใจที่ไม่ตรงกันนัก

ในความเข้าใจของผม ประวัติศาสตร์ล้าหลังคลั่งชาติมาจากจอมพล ป พิบูลสงคราม และหลวงวิจิตรวาทการ รวมถึงบุคคลร่วมสมัยอีกหลายคนที่เกาะกระแสชาตินิยม พยายามผูกโยงประวัติศาสตร์สร้างความยิ่งใหญ่สืบย้อนหลังไปเป็นพันๆปีให้กับชนชาติตระกูล "ไท" ลากไปจนถึงขนาดที่บางคนอ้าง (อย่างลมๆแล้งๆ) ว่า"คนไท" เป็นผู้ครอบครองแผ่นดินจีนก่อนชาวจีนจะอพยพเข้ามา และราชวงศ์โบราณของจีนนั้นก็เป็นราชวงศ์คนไท

เฉพาะส่วนที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ที่มีหลักฐานอ้างอิงก็พยายามหยิบยกบางตอนขึ้นมาเน้นขยายเพื่อผลทางลัทธิชาตินิยม เช่นฉากการปลดแอกจากอาณาจักรขอมของพ่อขุนศรีอินทราทิตย์

ถึงแม้ช่วงเวลาครองอำนาจของกลุ่มนิยมลัทธิชาตินิยมจะไม่ยาวนานนัก แต่แบบเรียน และประวัติศาสตร์ชาติ กลับไม่ได้ถูกเปลี่ยนแปลงมากนัก ถึงแม้การทบทวนหลักฐานจารึกใหม่จะให้ข้อมูลที่ชัดเจนว่ากรุงสุโขทัยเคยถูกปกครองโดยคนไทยมาก่อนขอมสมาดโขลนลำพง แต่ใน "ประวัติศาสตร์ล้าหลังคลั่งชาติ" กลับไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง

จุดเริ่มต้นของประวัติศาสตร์ไทยยังอยู่เหมือนเดิม คือเริ่มที่ปลดแอกขอม ทั้งๆที่ความจริงไม่รู้จะไปปลดแอกอะไร ในเมื่อสุโขทัยเป็นรัฐที่ปกครองโดยคนไทยมาก่อนแล้ว และพ่อขุนผาเมือง ราชบุตรของกษัตริย์สุโขทัยก็เป็นราชบุตรเขยของผีฟ้ายโศธรปุระ,กษัตริย์ขอม,อยู่ก่อนแล้ว

ผมไม่มีข้อกังขาใดๆกับพระราชพงศาวดารครับ เพราะก่อนฝรั่งเข้ามา เราเป็นรัฐจารีต เป็นพระราชอาณาจักร กำหนดโดยปริมณฑลแห่งพระราชอำนาจ ไม่ได้กำหนดโดยเส้นแบ่งทางภูมิศาสตร์แข็งเป๊กอย่างปัจจุบัน

พงศาวดาร คือบันทึกการสืบวงศ์ของพระมหากษัตริย์ก็ย่อมต้องรวมศูนย์อยู่ที่พระมหากษัตริย์
แต่ประวัติศาสตร์ยุคใหม่ ยุคที่แบ่งโดยพรมแดนทางภูมิศาสตร์ เราอาจต้องมาทบทวนกันใหม่ครับ ไม่อย่างนั้นประวัติศาสตร์ของรัฐโบราณที่รวมเข้ามาเป็นประเทศไทยยุคใหม่จะหายสาบสูญไปตลอดกาล


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: ชื่นใจ ที่ 03 ส.ค. 07, 02:18
คุณๆ คะ ... อิฉันขออนุญาติย้อนกลับมาที่ชื่อ สยามกับไทยแลนด์อีกครั้งได้ไหมคะ
เรื่องนี้เกิดขึ้นกับตัวเอง
เดือนตุลาคมปีที่แล้ว อิฉันหนีเรียนไปเที่ยว (ไม่ดีเลยนิ)
ได้ร่วมทางไปกับคุณยายไอลีน อายุเจ็ดสิบสามแล้วค่ะ (ณ ขณะนั้น)
เป็นชาวอังกฤษชนิดขนานแท้และดั้งเดิม
คุณยายเคยเป็นคุณครู และสนใจประวัติศาสตร์เอเชีย
ระหว่างที่เราคุยกัน คุณยายเรียกประเทศของเราว่าไซแอม และเรียกคนไทยว่าไซมีส ทุกครั้ง
คุยกันอยู่นานสองนาน คุณยายคงเพิ่งนึกขึ้นได้จึงเอ่ยปากขอโทษ และพูดว่า
ลืมไป เราเปลี่ยนชื่อกันตั้งนานแล้ว อภัยคนแก่เิถิดนะ มันติดปากเหลือเกิน ยุคสมัยนั้นใครๆ ก็รู้จักแต่ไซแอม

ที่จริงระหว่างที่คุยกับคุณยาย อิฉันยังแอบดีใจที่ได้ยินชื่อนี้ ไซแอมและไซมีส แอบยิ้มเลยหละ
เลยตอบคุณยายไปว่า (ด้วยอารมณ์คล้ายๆ คุณ Bana เลย)
ไม่เป็นไรค่ะ ดีใจซะอีกที่ได้ยินชื่อนี้อีกครั้งโดยไม่คาดคิด อิฉันชอบชื่อนี้มากกว่า
ชื่อประเทศที่มีคำว่า "แลนด์" มาพ่วงท้าย ฟังแล้วรู้สึกเป็นลูกผสมมากกว่าเป็นไทยยังไงก็ไม่รู้



กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 10 ส.ค. 07, 11:29
ดิฉันเห็นด้วยกับคุณม้าคลั่งค่ะ ..อย่าเพิ่งไปตะครุบคำตอบว่าเปลี่ยน ไม่เปลี่ยน กลับมาศึกษาแก่นของชาติเราเสียก่อนว่าสืบทอดมาอย่างไร มีเชียงใหม่ มีปัตตานี เสียเสียมราฐ ชำระเรื่องราวที่หายไป
หากใครที่ตปท.ถามดิฉันว่า มาจากไหน แล้วตอบไปว่าไทยแลนด์ ก็มักจะร้องว่า โอ๊...ทายวาน ดิฉันมักจะหัวเราะ ย้อนถามว่ายูคงไม่ผ่านวิชาภูมิประวัติมัง จะบอกให้ว่า ไทยแลนด์มีเมืองหลวงชื่อบางกอกไง เท่านี้ใครๆก็ร้องอ๋อ..เพราะบางกอกน่ะ มันดังเสียยิ่งกว่าไทยแลนด์ แต่ดังทางไหน ก็แล้วแต่พื้นหลังของท่านที่ถาม
เช่นในฮ็อกไกโด ร้านบะหมี่ราเมนที่เวิ้งบะหมี่ดัง
"อ้อ เทศกาลสาดน้ำ ชอบๆๆๆ"
ลาสเวกัส
"อ๋อ..ฟูเค็ด(ก็ดันสะกดว่า PHu Ketนี่นา) หาดสวยมาก"
ซาน ฟราน
"ว้าว ชอบจัง ทม ยำ คุง อร่อย"


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: chingsuk ที่ 01 พ.ย. 07, 22:08
ผมชอบชื่อสยามมากกว่าครับ ด้วยเหตุมันส่วนตัวว่ามันเพราะกว่า


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 02 พ.ย. 07, 02:23
            อืม.....ผมไม่มีข้อโต้แย้งท่านCH ครับ  แต่ถ้าจะให้วิเคราะห์ในยุคนั้นยุคที่การล่าอาณานิคมกำลังรุกหนัก  ด้วยเหตุการณ์บ้านเมือง  แบบเรียนหรือการประชาสัมพันธ์ใดใดจึงเน้นชาตินิยม หลวงพิบูลสงครามและหลวงวิจิตรฯ  ท่านคงมีความจำเป็นที่จะต้องปลูกฝังลัทธิชาตินิยมให้ประชาชนมีความรักชาติรักแผ่นดิน  และต้องการให้คนภูมิใจในบรรพบุรุษ  แม้เราจะเห็นในความแตกต่างของอัตลักษณ์ของชาติพันธุ์ต่างๆที่รวมเป็นประเทศนี้  ไม่ว่าจะเป็นวัฒนธรรม  วิถีชีวิต  กายภาพ  ที่เห็นได้ชัดที่สุดคือภาษา  แต่เราก็ต้องการความเป็นคนไทยหรือไท  เสมอกันทุกที่ทุกถิ่น  แม้โดยเนื้อแท้เราเรียกกันเองยังเรายังลืมคำว่าไทยมาประกอบคำเรียก  เช่น  ไทลื้อ  ไทย้อ  ไทภูเขา  เพราะอะไรเพราะความแข็งเป็กของเขตแดนไง  ในความคิดผมเขตแดนคือไทยนั่นเอง  ส่วน สยาม คล้ายเป็นชื่อเรียกชาติพันธุ์  เช่น ชาวสยาม  แต่ก็มียุคที่เรียกประเทศสยาม  แต่ไม่ชัดเจนเท่าเพราะไม่มี  สยามลื้อ  มีแต่ ไทลื้อ  ถ้าจะส่งเสริมความเป็นไทยจริงๆแล้วอยากรณรงค์ให้เรียกไปเลยครับ  ไทมลายู  ไทชอง  ไทมอญ ฯลฯ  ความรู้สึกในความเป็นไทยจะเกิดกับพี่น้องของเราเหล่านี้ขึ้นอีกเยอะเลยครับ......... ;)


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 02 พ.ย. 07, 14:30
เห็นด้วยกับคุณCrazyHorse และคุณกุ้งแห้งเยอรมันค่ะ  เอาให้รู้กันก่อนว่า  แผ่นดินรูปขวานด้ามนี้(หรือใช้ลักษณนามว่าเล่มค่ะ  นานไปชักสับสนเหมือนกันแฮะ)ประกอบด้วยกี่ชนชาติ  แต่ละชนชาติเผ่าพันธ์เป็นมาอย่างไร  อันไหนสรุปได้จากข้อมูลอะไร  อันมีข้อมูลไม่พอสรุป  อันไหนเป็นความจริง อันไหนเป็นความเชื่อ จะทำอะไรก็ขอเข้าใจ ขอรู้ด้วยคน  ไม่ใช่แบบพวกมากลากไป  หรือเชื่อผู้นำชาติพ้นภัยค่ะ

ตอนนี้ก็ไม่รู้เหมือนกันว่าจะไทยแลนด์ดี หรือสยามดี  เพราะไม่ว่าจะชื่ออะไร  ผู้คนบนขวานด้ามนี้ก็ยังคงใช้ชีวิตเหมือนเดิม


กระทู้: Siam not Thailand
เริ่มกระทู้โดย: elvisbhu ที่ 12 พ.ย. 07, 22:08
ผมชอบที่จะเป็นชาวสยามมากกว่าชาวไทย
เพราะประโยคเมื่อในหลวงขึ้นครองราชย์ที่ว่า
เราจะปกครองแผ่นดินโดยธรรม เพื่อประโยชน์สุขแห่งมหาชนชาวสยาม
(มาเขียนใหม่เพราะไปใส่ผิดกระทู้ครับผม)