|
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 31 ม.ค. 08, 01:13 คุณติบอปรึกษามา....
ซึ่งอันที่จริงก็คือสั่งนั่นแหละครับ ว่า คุยกันเรื่องศิลปะโบราณมากๆ เข้า เกิดศัพท์จำเพาะหลายตัว ที่คนพูดรู้อยู่คนเดียว คนอื่นไม่รู้ด้วยฮ่า อธิบายด้วยดิ ผมรับคำสั่งพร้อมทำคอย่นว่าได้คร๊าบ...จัดให้ แต่ไม่ใช่ว่าผมจะรู้ดอกนะครับ รู้เท่าๆ กับพวกเรานั่นแหละ จึงขอเชิญทุกท่านที่เห็นชอบ มาช่วยกันอธิบายถ้อยคำที่ใช้ให้อยู่กะร่องกะรอย เผื่อจะทะเลาะตบตีกัน จะได้แน่ใจว่าตีกันถูกคำ....5555 เอ....เริ่มที่คำว่าอะไรดีหล่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 31 ม.ค. 08, 01:37 ง่ะ.... ข้าน้อยสมควรตาย
ผมมิกล้ารบกวนคุณพิพัฒน์ถึงเพียงนั้นครับ ปัญหาที่ปวดขมองอยู่ คือเรื่องลวดบัววิทยา เอาล่ะ คำแรกก็มาแล้ว "ลวดบัว" คืออะไร แต่ก่อนจะไปไหน ขออนุญาตยกศัพท์มาเรียนถามสมาชิกอีกหลายท่านก่อนครับ ว่าใครเข้าใจคำพวกนี้บ้าง ฐานเขียง ฐานปัทม์ ฐานสิงห์ เอาแค่ 3 คำก่อนครับ อ่อ ถ้ารวมกับคำว่า "ลวดบัว" ด้วยก็จะเป็น 4 คำ ทั่นทั้งหลายเข้าใจว่าแปลว่าอะไร รบกวนตอบด้วยครับพ๊ม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 31 ม.ค. 08, 02:45 ง่ะท่านติบอดันมาถามก่อน ว่าจะถามเรื่อง "บัว" ในเชิงศิลปะทางสถาปัตยกรรมประติมากรรมไทยซะหน่อย เอาล่ะท่านพิพัฒน์คงเป็นคนละเรื่องเดียวกันนะขอรับ...... :)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 31 ม.ค. 08, 11:52 คุณติบอตั้งเลยครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 31 ม.ค. 08, 13:47 ลวดบัวนี่ เข้าใจง่ายที่สุดแล้วนา....
ลวดนั้น เรามีไว้เพื่อรัด มัด สิ่งของเข้าด้วยกัน ลวดจึงต้องขนานกับผิวโลก ลวดบัวก็เป็นไปดังนั้น ลวดเป็นสิ่งของที่เล็ก (แต่ก็คงไม่เล็กเหมือนปัจจุบันนิ) ลวดบัวจึงเป็นลวดลายที่เล็ก เส้นลวด ก็เล็กจนแทบจะมองไม่เห็น ลวดบัวจึงมักจะเป็นเส้นเรียบๆ น้อยครั้งที่จะตกแต่งได้ เว้นแต่จะขยายลวดบัวให้หนาขึ้น แต่พอหนา หรือกว้างมากขึ้น ลวดบัวก็จะเป็นหน้ากระดานไปเสียอีก ตำแหน่งที่พบ ก็ต้องอยู่กับฐานบัทม์ หรือฐานปัทม์ หรือฐานบัว คำว่าฐานบัวนั้น โบราณเขาไม่เรียกแต่คนสมัยใหม่เรียก ถือว่าง่ายดี เอา....ง่ายก็ง่าย ที่มาก็คือดัดแปลงจากดอกบัว เพราะดอกบัว เป็นไม้ศักดิ์สิทธิ์มาตั้งแต่มนุษย์รู้จักการตกแต่ง เจอตั้งแต่สมัยเมโสโปเตเมีย (แต่ไม่ยักเจอในจีนดึกดำบรรพ์) บัวนั้นเป็นไม้น้ำที่มีลักษณะพิเศษ คืองดงามนัก บานออกมาจากดอกตูมที่ปราศจากความงาม งอกขึ้นมาจากเปือกตมที่ไร้ค่า เมื่อบานเต็มที่ มีลักษณะกลีบที่เป็นรัศมี มีระเบียบจับต้องได้ การที่พุทธใช้ดอกบัวเป็นเครื่องเปรียบถึงการตื่น การเปลี่ยนสภาวะ หรือการสู่ความสมบูรณ์ จึงเหมาะสม และเป็นคตินิยมที่โดดเด่น อันว่าดอกบัวนั้น ในศิละ นำมาใช้ทั้งรูปที่มองจากด้านบน และมองจากด้านข้าง รูปดอกบัวบาน อาจจะใช้เป็นฉากหลังของพระพุทธรูป แทนการตรัสรู้ หรือทำเป็นดาวเพดาน แทนดอกไม้ปฐมแห่งภัทรกัปป์ รูปแบบเช่นนี้ ไม่มีส่วนประดับที่เรียกว่า ลวด หรือลวดบัว (ยังไม่จบคร๊าบ....) ----------------------- พยายามเอามือเขี่ยรูปมาปรากอบ ทนดูหน่อยนะครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 31 ม.ค. 08, 16:57 ตรงที่ทำลูกศรชี้ คือส่วนที่ยืดขึ้น จากฐานเตี้ย กลายเป็นฐานสูง
ส่วนที่ถูกยืดนี้ เรียกกันว่า "ท้องไม้" ในรูปซ้าย เป็นฐานกลม มักจะใช้รองรับรูปเคาระ ศิลปะมหายานนิยมมาก โดยเฉพาะแถบภาคใต้ของไทย เป็นคนละแนวความคิดกับแบบขวา ซึ่งเป็นฐานอาคาร หรืออย่างน้อยก็เป็นแท่นขนาดใหญ รองรับสิ่งของที่เล็กกว่า สูงศักดิ์กว่า หรือต้องการเน้นให้เด่นขึ้น ฐานชนิดนี้ เป็นฐานสี่เหลี่ยม จากฐานสี่เหลี่ยม เมื่อเพิ่มการบากมุมเข้าไป มุมเดียวก็จะกลายเป็นสองมุม คูณกันสี่ด้านก็จะหลายเป็นมีแปดมุม(ไม่ใช่แปดเหลี่ยมนะครบ) ฟันเพิ่มอีกหนึ่งหยัก จะกลายเป็นสิบสองมุม ศัพท์ช่างเรียกฐานเหล่านี้ว่า ฐานย่อมุม เรียกตามการฟันไม้ ก็จะกลายเป็นย่อมุมไม้แปด ไม้สิบสอง ไม้สิบหก.... ปัจจุบันนี้ มีผู้รู้ท่านหนึ่ง คิดศัพท์เรียกการย่อมุมเช่นนี้ว่า เพิ่มมุม ผมไม่เห็นด้วย แต่ไม่รู้จะคัดค้านไปทำไม ได้แต่ชมว่าท่านเข้าใจคิด แต่ผมขอไม่ใช้ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 31 ม.ค. 08, 20:42 รอให้มีปัญญาซื้อโฟโตชอปมาลงก่อนครับ จะได้วาดรูปเล่นกับคุณ Pipat
ปัญหาการเรียกผิดเรียกถูกผมเองก็ไม่ค่อยเข้าใจเหมือนกัน แต่รู้สึกว่า เรียกยังไงเราก็เข้าใจตรงกัน ไม่ว่าจะเป็นย่อมุม เพิ่มมุม ยกเก็จ ดูวุ่นวายดีแท้ครับ ทุกวันนี้ผมก็พอใจจะเรียก เจดีย์ย่อมุม ตามศัพท์ช่างที่ท่านเรียกต่อๆกันมาดีกว่า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 31 ม.ค. 08, 23:39 ปัญหาการเรียกผิดเรียกถูกผมเองก็ไม่ค่อยเข้าใจเหมือนกัน แต่รู้สึกว่า เรียกยังไงเราก็เข้าใจตรงกัน ไม่ว่าจะเป็นย่อมุม เพิ่มมุม ยกเก็จ ชอบคำพูดประโยคนี้ของคุณกุรุกุลาจัง เพราะเป็นจุดประสงค์หลักของผมในการขอร้องคุณPipat ในการเปิดกระทู้นี้ครับ "เรา" ของคุณกุรุกุลา น่าจะหมายถึง "เรา.... เหล่านักศึกษาวิชาทหาร..." เอ๊ย!!! ม่ะใช่ดิ "เรา เหล่านัประวัติศาสตร์ศิลป์" มากกว่าครับ แต่ "เรา" ที่เป็นผู้อ่านบอร์ดอีกหลายท่าน คงยังไม่เข้าใจในศิลปศาสตร์แขนงนี้ พอมาอ่านกระทู้ด้านนี้เข้าก็อาจจะถูกชื่อเหล่านี้พาให้งงเอาได้ง่ายๆ ผมก็เลยต้องเรียนเชิญท่านอาจารย์ pipat (ที่ผมยกให้เป็นศาสตราภิชาญด้านประวัติศาสตร์ศิลป์ประจำบอร์ด) กรุณาเปิดกระทู้ด้านนี้ขึ้นมาทีครับ เดี๋ยวนายติบอกับนายกุรุกุลาแจมเองครับผม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 02 ก.พ. 08, 22:34 ขอเดาครับ ฐานที่ท่านพิพัฒน์แสดงใน คห 4 เรียกว่าฐานปัทม์ ใช่ไม๊ครับ....... :(
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 ก.พ. 08, 22:44 คุณติบอนี่ เอาอะไรมาสุมใส่หัวผม ก้อม่ายรุ
คนรู้จักเรียกผมว่านาย....สนิทหน่อยก็เรียกไอ้ ครับ มิได้เป็นหม่อม หามิได้ สัตวาภิธานนี่จำได้ว่าเป็นชื่อสมุดเล่มนึงนี่นา......ฮิฮิ เป็นฐานบัทม์ ถูกต้องแล้วครับ ฐานชนิดนี้ ในประเทศไทยพบตั้งแต่ในสถาปัตยกรรมทวารวดีลงมา มีการเปลี่ยนแปลงพอประมาณ แต่ก็เห็นชัดว่าเดินแนวเดียวกัน ผมคงต้องหากล้องถ่ายรูปสักตัวละ ถ้าจะทำกระทู้นี้ต่อไป ท่านอื่นที่เคยหลอกผมว่ามีรูป ตอนนี้เลิกหลอกได้แล้วนา...... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ก.พ. 08, 00:14 ตายล่ะ นอกจากสุมหัวแก้หวัด.....
นายติบอยังเข้าข่ายหลอกลวงอาจารย์ pipat อีกเหรอเนี่ยะ เดี๋ยวก็สุมหัว เดี๋ยวก็หลอกลวงทำคุณ pipat ร้องไห้น้ำตาไหล นายติบอรู้สึกว่าตัวเองกลายเป็นหอมแดงไปยังไงไม่รู้แฮะ แหะๆ เมื่อวานแอบแวบไปทำธุระส่วนตัวมาครับ เดี๋ยววันนี้ขอจัดการกับรูปก่อน แล้วจะรีบเอามาลงให้ชมกันคับพ๊ม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ก.พ. 08, 00:42 เริ่มกันที่รูปนี้ก่อนครับ... วัดอุโมงค์
(http://photos1.hi5.com/0011/422/632/gZOAPH422632-02.jpg) ถ้าถามนายติบอว่า "ทำไมต้องวัดอุโมงค์" ก็ขอตอบ ว่าเพราะเป็นเจดีย์แบบหนึ่งที่มีพื้นฐานอยู่ในศิลปะไทยมาก เราเริ่มกันที่ลวดบัวชั้นล่างสุดก่อน ฐานเขียงครับ ที่นี่มีฐานเขียงบางๆ ซ้อนกัน 2 ชั้น และถัดขึ้นมาเป็นฐานบัทม์ 3 ชั้น ก่อนจะถึงองค์ระฆัง ระหว่างบัวคว่ำด้านล่าง กับบัวหงานด้านบนแต่ละชุด มีอีกส่วนหนึ่งที่คุณpipat เล่าไว้แล้วว่าเรียกว่า "ท้องไม้" แทรกกลางอยู่ ที่นี่ท้องไม้แปลกนิดนึง คือ "เจาะช่อง" ครับ เป็นลักษณะพม่าแท้ ที่ล้านนารับผ่านพม่ามาอีกทีนึง ปล. บัวคว่ำกับบัวหงายชุดนี้แปลกอยู่อย่างหนึ่ง ใครตอบผมได้มั่ง แปลกยังไงเอ่ย... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ก.พ. 08, 01:04 (http://photos1.hi5.com/0011/461/131/hE3FzM461131-02.jpg)
ตามมาด้วยเจดีย์บริวารที่เจดีย์ชเวสิกง (อย่าเพิ่งดักคอนะครับ ว่ารูปชุดเดิมอีกแล้ว -คราวนี้ไม่เอาฉปัฏมาให้ดูแล้วครับ คิคิ) ที่นายติบออยากเอาองค์นี้มาให้ชม เพราะองค์จริงทั้งองค์รวมฉัตรที่ยอดก็ยังสูงไม่ถึง 3 เมตร แต่อัตราส่วนเป็นลังกาจ๋าอยู่ครับ จะเห็นว่าเจดีย์องค์นี้มีองค์ระฆังใหญ่ (และไม่ค่อยเป็นรูประฆังเท่าไหร่) เนื่องจากองค์ระฆังเป็นชิ้นส่วนที่พัฒนามาจากการถมเนินดินบนสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ แล้วก็เลยกลายมาเป็นเจดีย์ทรงฟองน้ำ เหมือนสถูปที่สาญจี ทำบัลลังก์แล้วปักฉัตรเอาไว้ด้านบน เมื่อเวลาผ่านไป เนินดินก็ถูกปรับรูปไปตามแต่ที่คนปรับจะเห็นว่างาม บางที่ก็กลายเป็นรูปไข่มั่ง ระฆังมั่ง ลอมฟางมั่ง หรือจะเอวคอดซะอ้อนแอ้นก็มี (อันนี้ยังไม่พูดถึงสาระบบย่อมุมนะครับ เดี๋ยวปวดหัวกันก่อน) รัตนบัลลังก์ที่เดิมเคยเป็นที่นั่งของสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ก็ถูกแก้รูปให้กลมมั่ง แปดเหลี่ยมมั่งไปตามความเหมาะสม ส่วนฉัตรอันเดียวนั่นก็กลายเป็นฉัตรวลี หรือส่วนที่เกิดจากการรวมกันของปล้องไฉน และหยาดน้ำค้างไปตามระเบียบ (อันนี้ยังไม่พูดถึงบัวทรงคลุ่ม อย่างเจดีย์ทรงเครื่อง หรือเจดีย์ที่ซ่อมสมัยปลายกรุงศรีอยุธยาอย่างวัดกุฎีดาวนี่นะครับ) ร่ายไปซะไกล มีใครจะช่วยนายติบออธิบายเรื่อง "ฉัตร" บน "ฉัตรวลี" ในภาพได้มั่ง ??? (ห้ามพวกมีวิชาอยู่แล้ว อย่างคุณPipat กะ นายกุรุกุลาไว้ก่อน 2 คน เพราะคนเล่าอยากรู้ว่าคนอ่านคิดยังไงอยู่ครับ คิคิ) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 03 ก.พ. 08, 01:56 ไปไกลเกินห้ามใจ...คุณน้องติบอพาผมเข้ารกเข้าพงไกลทีเดียว
หากจะนำรูปมาอธิบายศัพท์ช่างแล้วไซร้ อย่าเพิ่งเล่าวิวัฒนาการ...ยุ่งตายหองทีเดียว ดูรูปอีกทีนะครับ ผมพยายามเขียนถึงฐานบัทม์แบบดั้งเดิมก่อน คือฐานแบบทวารวดี สีแดงชี้ไปที่ส่วนบนและล่างซึ่งถือเป็นจุดเริ่มและจุดจบของฐานหนึ่งชุด คือต้องมีเขียงบน และเขียงล่าง มักจะเป็นสี่เหลี่ยมง่ายๆ จึ่งเรียกว่า "เขียง" งัยครับ เหนือเขียง และใต้เขียง จะเป็นบัว คือส่วนที่ถากให้โค้งเลียนแบบกลีบบัว ชั้นกลีบบัวนี้ จะต้องมีเส้นจบ รัดบนและล่าง นี่ละครับ ที่เรียกกันว่า "ลวดบัว" เส้นชนิดนี้ ไปอยู่ที่อื่นโดยไม่มีกลีบบัวตามไปด้วย เราก็เรียกว่า ลวด หรือเส้นลวดเฉยๆ สีฟ้านี่ของใหม่ครับ คือฐานของทวารวดีนั้น เมื่อท่านยืดท้องไม้ขึ้นแล้ว มักจะเพิ่มเส้นรัดท้องไม้ อีกสองเส้น บนและล่าง เส้นรัดนี้ มาเป็นชุด คือนอกจากเส้นนูนกลมแล้ว จะต้องมีเส้นลวดประกอบ เป็นการบอกเขตสิ้นสุด ภาษาช่างเรียกเส้นรัดนี้ว่า ลูกแก้ว เพราะลักษณะกลม เปรียบได้ดังลูกแก้ว พอกลายเป็นศิลปะไทยแท้ๆ ในยุคหลัง ท่านไม่ชอบลูกแก้วกลม ท่านก็ฟันให้กลายเป็นยอดแหลม แล้วเรียก "ลูกแก้วอกไก่" เพราะตรงปลาย ท่านใส่ลูกเล่น ทำเป็นจงอยคล้ายอกไก่ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 03 ก.พ. 08, 12:52 :( :( :( เอ้อ.. ขออ่านทำความเข้าใจสักสิบเที่ยวนะคะ ท่านทั้งสอง :'(
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 03 ก.พ. 08, 13:23 สรุปแบบอินสะแต้นท์นะครับ
ฐานบัทม์ มีโครงสร้างคือ มีเขียง มีบัว มีท้องไม้ เขียงมีสองคือบนและล่าง บัวมีสอง คือบัวคว่ำ และบัวหงาย ตรงกลางของเขียงและบัว เรียกท้องไม้ ยืดหดขนาดได้ ยืดมากก็ต้องหาอะไรมาคั่น เรียกว่าลูกแก้วครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 03 ก.พ. 08, 17:10 ตายล่ะ ข้าน้อยสมควรตาย
ข้าน้อยทำผิดใหญ่หลวงนัก ที่ลากกระทู้เข้ารกเข้าพง และทำให้พี่กุ้งฯงงเป็นไก่ตาระเบิด ในฐานะคนที่รบกวนคุณพิพัฒน์ให้เปิดกระทู้ ข้าน้อยขออนุญาตทำการเล่าแจ้งแถลงไขไถ่โทษเสียก่อน เพื่อท่านผู้อ่านกระทู้นี้.... ท่านอ่านกระทู้นี้กันมา อยากถามนายติบอว่า "ทำไมต้องมาชวนคุยเรื่องลวดบัววิทยา ?" มั้ยครับ อย่างที่คุณ pipat เล่าไปแล้วครับ ว่าลวดบัวคือส่วนประกอบเล็กๆที่คั่นอยู่ในบัวคว่ำ และบัวหงาย เป็นส่วนประกอบชิ้นหนึ่งของฐานสถาปัตยกรรมต่างๆ ซึ่งฐานนี่แหละครับ ที่จะ "เหลือ" มาถึงคนในยุคเรามากที่สุด ลวดบัววิทยา ก็เลยเป็นวิชาว่าด้วยการศึกษาสถาปัตยกรรมแขนงหนึ่ง ที่ศึกษาฐานรูปแบบต่างๆที่แปรเปลี่ยนไปตามแต่ละสมัย คอยดูวิวัฒนาการที่เกิดขึ้นกับชุดฐานง่ายๆ ที่ค่อยๆซับซ้อนขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ซึ่งชุดฐานเหล่านี้จะบอกเราได้ถึงที่มาและที่ไปของฐานที่ว่า เช่น ถ้าวิธีการเอาลวดบัวมาผูกขึ้นเป็นรูปแบบใหม่รูปแบบหนึ่งเกิดขึ้นในประเทศ ก. และมีคนมาอ้างกับเราว่าประเทศ ข. รับรูปแบบอารยธรรมจากประเทศ ก. เข้ามา รูปแบบฐานอาคารแบบพิเศษในประเทศ ข. ที่เหมือนกับ ฐานอาคารในประเทศ ก. ก็จะเป็นหลักฐานชั้นดีที่ยืนยันกับเราได้ว่าการรับอารยธรรมที่ว่านี่เกิดขึ้นจริง ไม่ใช่แค่การติดต่อค้าขายแลกเปลี่ยนสินค้ากันเฉยๆ เพราะอย่าลืมว่าบันทึก หรืองานเขียนทุกชนิดในโลก เป็นวาทกรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งผู้สร้างอาจจะรู้ หรือ ไม่รู้จริง ก็ได้ หรือแม้กระทั่ง...... เขียนอะไรขึ้นโดยยกเมฆ ก็มี บางทีเราก็ต้องการหลักฐานที่จับต้องได้อื่นๆมาช่วยยืนยันครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 03 ก.พ. 08, 21:51 คุณพพ.ตอบได้ตรงใจเลยค่ะ เพราะกำลังสงสัยอยู่ว่า หนึ่งชั้น หนึ่งชุดนี่จบกันตรงไหน แต่ขอทวนนะคะว่าดิฉันเข้าใจคำอธิบายของคุณพพ.หรือเปล่า
ส่วนสีฟ้าที่คุณพพ.ว่าเป็นของใหม่นั่นเรียกว่า ฐานบัวหรือฐานปัทม์ ซึ่งเริ่มมามีในสมัยทวารวดี รวมถึงการยืดท้องไม้ แล้วเพิ่มลูกแก้ว ก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ในยุคทวารวดีด้วยใช่ไหมค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 04 ก.พ. 08, 00:35 คำถามของคุณป้ากุน ผมรอคุณพิพัฒน์มาตอบดีกว่า
เพราะโดยส่วนตัว ถ้าผมตอบเองกลัวจะไม่สั้นนัก (แหะๆ) เอาภาพมาฝากคุณพิพัฒน์ครับ ฐานอาคารของกุบโยกจี อยู่ที่พุกามครับ ยังรักษารูปแบบของกุมภกลศไว้ทุกประการ น่าจะพอเข้ากับที่คุณพิพัฒน์เล่าอยู่นะครับ แหะๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 04 ก.พ. 08, 01:02 ขอบพระคุณท่านพิพัฒน์มากครับ พอดีผมกำลังจะทำธาตุที่บรรจุอัฐิของคุณย่า ส่วนมากผมจะทำตามรูปหรือตามแบบที่พบเห็น โดยไม่รู้ว่าเรียกยังไงแต่ก็ก่ออิฐฉาบปูนตัดพิมพ์ขูดบัวบนบัวล่างทำเป็นฐาน ส่วนตรงที่ท่านเรียกท้องไม้ผมกะจะทำเป็นสันสามเหลี่ยม(ไม่รู้เรียกอกไก่หรือปล่าว) แถบบ้านผมไม่ค่อยนิยมระฆังคว่ำแต่จะนิยมแบบพระธาตุพนม ลายก็จะเป็นลายพิมพ์หล่อปูนแล้วนำมาติด หลังๆมีการใช้เซรามิคหรือแม้แต่เรซิน เห็นได้ชัดคือเจดีย์มหามงคลที่จังหวัดร้อยเอ็ด ลายจะใช้หล่อเรซินแล้วทาสีทองทับสวยดีอีกแบบครับ
ลวดบัว ตามความเข้าใจของผม หมายถึงลายเส้นใช่ไม๊ครับ ซึ่งมีประกอบในงานศิลป์ต่างๆ ........อิอิ ท่านติบอมาหลายคำเลย ปล้องไฉน,หยาดน้ำค้าง,ฉัตร,ฉัตรวลี แล้วยังมี กุมภกลด อีก อันนี้ข้าน้อยงงครับท่านแต่จะค่อยๆพยายามศึกษาตามประสาคนที่จบด้านเกษตรอย่างผมจะรับได้ ขอบพระคุณล่วงหน้าครับ......... ;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 04 ก.พ. 08, 08:29 งง-งง-งง
โอเช ฐานปัทม์ 1 ชุด มีเขียง บัว ท้อง แล้วอย่างรูปในความคิดเห็นที่ 11 นี่ ถือว่ามีฐานปัทม์มากกว่า 1 ชุด หรือเปล่าครับ ??? หรือนับเฉพาะฐานล่างสุดเป็นฐานปัทม์ ชั้นถัดไปมีชื่อเฉพาะอีก??? เขียงบนกับเขียงล่างต้องมีขนาดเท่ากันใช่ไหมครับ หรือว่าไม่จำเป็น กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 ก.พ. 08, 10:37 อาจารย์พิพัฒน์จะว่าอะไรไหมนี่ ลูกศิษย์คนนี้เจอรูปภาพของอาจารย์ติบอแล้วไม่กล้าตอบซักอย่างว่าตรงไหนชื่ออะไร อย่างนี้ก็สอบตกแน่ ๆ เลย รบกวนอาจารย์พิพัฒน์เฉลยพร้อมอรรถาธิบายอีกซักรอบเถอะค่ะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 04 ก.พ. 08, 19:41 อ่านอาจารย์ติบอแล้วงงๆจังเลยอะครับ
ฐานอะไรก็ไม่รู้ ช่างซับซ้อนเกินกำลังปัญญา พอได้คอนเซปอยู่อย่าง คือคิดว่า ฐานปัทม์ หรือฐานบัวคว่ำบัวหงาย เมื่อก่อนมันต้องเป็นอย่างนี้แน่ๆเลย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 04 ก.พ. 08, 19:43 ดูเป็นบัวคว่ำบัวหงายที่ไม่ต้องใช้จินตนาการ แปลความตรงๆตัวเลย บัวเป็นบัว กลีบเป็นกลีบ
ความเห็นข้างบนนี่เป็นพระอินเดียใต้ครับ สักพักมันจะเป็นอย่างนี้ (พระอู่ทอง) ไม่ได้มีความใกล้ชิดกัน แต่เห็นการเปลี่ยนแปลงของบัวได้ชัดเจน กลีบบัวหายไปแล้ว แต่เหลือร่องรอยว่าเมื่อก่อนมันเคยเป็นกลีบบัวที่คว่ำ และกลีบบัวที่หงาย ใช้คอนเซปเดียวกันครับ ไม่ว่าจะเป็นสถาปัตยกรรมหรือประติมากรรม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 04 ก.พ. 08, 20:41 เรียกจาน....งอนครับ
ตอบคุณป้ากุนก่อนว่า ลูกแก้วอกไก่ ที่ผมเขียนลายเส้นยึกยือไว้นั้น อยุธยาท่านทำขึ้นครับ ปรุงจึ้นให้สอดคล้องกับธรรมชาติของไม้ ให้หวานสบัด เพิ่มเสน่ห์ยิ่งขึ้น ของดั้งเดิมแบบทวารวดีนั้น เป็นลูกแก้วกลม ขนาบด้วยเส้นลวดบนล่างเท่านั้น เพราะฐานทวารวดีเป็นศิลาแลง ฟันยังไงก็ไม่หวานครับ ออกตุ่ยๆ แบบจืดๆ พอกล้อมแกล้ม ส่วนรูปที่คุณหลานโอมอ้างถึงนั้น ผมยังไม่อยากนำเข้าตำราเรียกชื่อ เพราะมีลักษณะกึ๊กกึ๋ยหลายประการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคือฐานกลม ที่ตั้งอยู่บนกลีบบัว .....อันนี้จัดเป็นของแปลก ตามปกติแล้ว ฐานหนึ่งชุดขาดองค์ประกอบอย่างหนึ่งอย่างใด หรือเกินขึ้นมา ก็จะถือว่าพิการ เจดีย์กลมองค์นี้ นับดูแล้ว แบ่งดังนี้ครับ 1 ชั้นกลีบบัว อยู่ติดพื้นทีเดียว เป็นแบบที่แปลกกว่าทางภาคกลาง เพราะเป็นกลีบบัวสองชั้นแบบเดียวกับที่รองรับองค์พระพุทธรูป ไม่มีช่องห่างระหว่างกลีบบนและล่าง 2 ฐานเขียงกลม ชั้นที่ 1 3 ฐานเขียงกลมชั้นที่ 2 ลดขนาด แต่รูปทรงเหมือน 2 1 2 และ 3 ถือว่าเป็นชุดฐานหนึ่งสำรับ ต่อจากนั้น รูปแบบเปลียนไปเป็นกลีบบัวอีกชุดหนึ่งรองรับองค์เจดีย์ สรุปว่า เป็นเจดีย์ยกสูงบนฐานเขียงกลมสองชั้น การวางจังหวะกลีบบัว ไม่ไคร่สมบูรณ์แบบ คือกลีบใหญ่ และกลีบแซมนั้น มิได้สลับฟันปลาอย่างได้จังหวะ บอกลายมือว่าเป็นช่างพื้นบ้าน ที่ทำเลียนแบบสถาปัตยกรรมที่เก่ากว่า และอาจจะเพิ่มเติมความคิดของตัวเองเข้าไป ยิ่งไปพิจารณารูปทรงที่อยู่เหนือขึ้นไป จะยิ่งพบพิรุธยิ่งขึ้น ตัวแบบสำหรับเจดีย์ภาคเหนือนั้น ควรใช้วัดเจดีย์เจ็ดยอด หรือเจดีย์เชียงยืน เชียงแสน จึงจะมีหลักฐานควรแกการยกเป็นครูครับ ศัพท์อื่นๆ นั้น จะว่าไปตามรูปที่มีนะครับ เดี๋ยวผู้มีพระคุณงงงงงง....จะเสียแฟนขลับโดยใช่เหตุ จริงมะน้อง.... อ้อ ตัวอย่างของคุณกุรุกุลานั่น ยังไม่อนุโลมเป็นฐานบัวครับ อันที่จริงเป็นความละเอียดของช่าง ที่จะสร้างฐานรองรับพระพุทธรูป ให้ตรงกับคำว่า "ภูมิ" ที่แปลว่าแผ่นดิน คงนึกออกว่า ปางที่ทรงชี้นิ้วแตะแผ่นดิน เรียกว่าอะไร กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 05 ก.พ. 08, 10:54 ก็ยังสงสัยเกี่ยวกับฐานพระพุทธรูปที่คุณ Pipat บอกว่ามิได้เป็นฐานบัวครับ
เนื่องจากพระพุทธรูปที่ประทับบนฐานบัวก็ไม่จำเป็นจะต้องกระทำ "ภูมิศปรมุทรา" หรือ พระหัตถ์แตะแผ่นดิน ทุกพระองค์ ดังตัวอย่างที่ยกมาก็เป็นปางสมาธิธรรมดา มิได้เป็น ปางมารวิชัย หรือ "ภูมิศปร" และเทพเจ้าอื่นๆแม้แต่เทพชั้นรอง ก็สามารถประทับบนฐานบัวนี้ได้เช่นกัน เคยได้ยินนักมานุษยวิทยา ที่ทำวิจัยเรื่องลวดลายผ้า ท่านเรียก ลายรูปกากบาท ว่า "โบกคว่ำโบกหงาย" แต่ไม่รู้ที่มาว่าคือลายอะไร ไปถามคุณยาย คุณยายก็บอกว่า โบกคว่ำโบกหงาย คือ ชุดมงคลที่รองรับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ แล้วคุณยายก็พาไปชี้ที่ฐานสิม (โบสถ์ในอีสาน) คุณนักมานุษยวิทยาคนนั้นก็เลยเข้าใจว่า โบกคว่ำโบกหงาย เป็นชื่อเรียกเฉพาะ หมายถึง เครื่องมงคลที่รองรับสิ่งศักดิ์สิทธิ์นั้นเอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 05 ก.พ. 08, 12:33 พระพุทธรูป ไม่จำเป็นต้องประทับนั่งบนดอกบัว ข้อนี้เราเห็นมาแต่ศิลปะคุปตะแล้ว
พระเจ้าห้อยพระบาทหลายองค์ ก็ไม่มีบัวรองรับ (ยกเว้นที่พระบาท) อันที่จริง ถ้าถือว่า พุทธประติมาทุกองค์ แทนพุทธประวัติ (ซึ่งควรจะเป็นเช่นนั้น) การชี้แผ่นดินเป็นพยาน ก็เป็นจุดเปลี่ยนครั้งสำคัญในการเป็นพุทธะ เพราะหากทรงถูกพิชิตด้วยมาร ฉไนเราจักมีพุทธศาสนาเล่า แต่คนรุ่นพันปีลงมา เริ่มไม่มองพระปฏิมาเป็นพุทธประวัติ มองเหมือนเป็นตรายาง เช่นพระยืนแทนความมั่นคง พระนอนแทนความสงบ....ฯลฯ แทนที่จะมองว่าพระยืนคือการเสด็จลงจากโปรดพุทธมารดา และจะต้องประทับยืน ณโลกตำแหน่งเดียวกัน ในทุกพระองค์ที่ทรงตรัสรู้ พระนอนคือการเข้าสู่มหาปรินิพานอันเป็นสิ้นสุดของการเวียนว่ายตายเกิด และพระปางสมาธิ ไม่มีในพุทธประวัติ เว้นแต่จะอ้างยมกปาฏิหารย์ เป็นหนึ่งในการปรากฏพระองค์ด้วยปาฏิหารย์ เพื่อทรมานพวกถือผิด กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 05 ก.พ. 08, 12:51 พยายามทำความเข้าใจอีกที ตามทฤษฎีเบื้องต้น ฐานปัทม์ 1 ชุดประกอบด้วย เขียง บัว ท้องไม้ ลูกแก้วเป็นส่วนตกแต่งเพิ่มเติมของท้องไม้ที่กว้างขี้น ตรงนี้ดิฉันคงเข้าใจไม่ผิด แต่ขอถามรายละเอียดเพื่อความแตกฉานของทฤษฎีอีกครั้งนะคะ การเรียงลำดับของฐานปัทม์ อาจไม่เป็นไปตามภาพลายเส้น คห.13 ของอาจารย์พพ. ก็ได้ใช่ไหมค่ะ และเขียงบนกับเขียงล่างก็ไม่จำเป็นต้องเท่ากัน แล้วที่อาจารย์พพ.บอกว่า เจดีย์วัดอุโมงค์ตั้งอยู่บนเขียงกลม 2 ชั้น แล้วฐานชุดนี้เรียกว่าฐานปัทม์ได้ไหมค่ะ แล้วแจ้าเขียงกลมตามรูปนี้ชั้นที่ 1 ชั้นที่ 2 เริ่มจากตรงไหนจบตรงไหนค่ะ ลายเส้นยึกยือของอาจารย์ก็สื่อความเข้าใจได้ดีนะคะ ถ้าจะกรุณาเพิ่มเติม
ยังมีความไม่เข้าใจอีกเยอะเลยค่ะ สารพัดศัพท์ที่ยิ่งอธิบายยิ่งงอก แต่จะเพียรศึกษาติดตามค่ะ อาจารย์ติบอก็ช่างส่งบททดสอบยาก ๆ เสียด้วยซิ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 05 ก.พ. 08, 22:38 น้องติบอนี่ ป่วนโหด
ของเก่ายังไม่รู้เรื่อง พี่แกเล่นส่งกับระเบิดมาดักหน้าอีกแระ เจดีย์วัดอุโมงค์ตั้งอยู่บนเขียงกลม 2 ชั้น แล้วฐานชุดนี้เรียกว่าฐานปัทม์ได้ไหมค่ะ ตามตำรา เราเรียกฐานปัทม์กับฐานสี่เหลี่ยมเท่านั้น ถ้าอนุโลมเรียกฐานชุดนี้ว่าฐานบัวก็อาจจะช่วยแยกแยะละเอียดขึ้น ระเบียบของฐานชุดนี้ ผมถอดออกมาได้ 6 ส่วนครับ นับจากล่างขึ้นมานะครับ 6 เขียงล่าง แทนที่จะเป็นแท่นเกลี้ยง ท่านทำเป็นหน้ากระดานกลีบบัวสองชั้น เป็นบัวคว่ำบัวหงาย 5 บัวคว่ำ ลาดเทมาก เราเรียกบัวที่ลาดขนาดนี้ว่า "บัวถลา" ทางเหนือนิยมมาก เพื่อแยกหน้าตาออกจากบัวหงาย 4 ท้องไม้ มีลูกแก้วสองเส้น แต่ไม่เหมือนกัน ผมแยกรูปร่างไม่ออก เพราะมีผ้าคลุม แต่เป็นวิธีเน้นท้องไม้ ที่ต่างจากภาคกลาง เป็นวิธีของทางเหนือเช่นกัน 3 บัวหงาย ก็ยังทำเส้นชันมาก เป็นคตินิยมของภาคนี้เหมือนกัน 2 เขียงบน ตำราภาคกลางเรียกหน้ากระดานฐานเขียง 1 บัวปากฐาน ตรงนี้เป็นลูกเล่นเฉพาะถิ่น เป็นลายกลีบบัวเพิ่มขึ้นมา เพื่อจะเน้นว่าสิ่งที่ตนเองรองรับนั้น สูงศักดิ์ เรื่องศัพท์ช่างนั้น อย่าเข้มงวดจนเกินไปนะครับ หลักก็คือหาคำเรียกให้เข้าใจได้ร่วมกัน ผมเรียนมาจากครูหนึ่ง อาจจะต่างจากครูอื่น ไม่มีใครผิดใครถูก เว้นแต่จับได้ว่าคิดใหม่ ก็อาจจะงงงงเป็นธรรมดา ขอให้คิดเสียว่า ศิลปะที่ซับซ้อนละเอียดอ่อน ย่อมต้องมียาขมแฝงอยู่ หลังขม มักจะหวานครับ ------------------------------ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 06 ก.พ. 08, 00:57 มัวแต่ทำงานทั้งงานหลวง งานราษฎร์ และงานบ้าน
จนผมไม่มีเวลาเข้าบอร์ดมาหลายวันเลยครับ แหะๆ ภาพของกระทู้พม่าผมก็ตัดกองๆไว้ เหลือแต่เรื่องยังไม่ได้เขียน (สองสามวันก่อนก็ลืมเขียนเตรียมไว้) มาคราวนี้สัญญาว่าจะส่งภาพให้คุณpipat ก่อนเอามาลงกระทู้แล้วครับผม สัญญาคร๊าบบบ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 06 ก.พ. 08, 16:55 ขอบคุณคุณพพ.ค่ะ ตอบข้อสงสัยชัดแจ้ง จากคำอธิบายนี้ก็จะเกิดความรู้เพิ่มเติมว่า เขียงบน และล่างไม่จำเป็นต้องเท่ากันแล้ว ยังมีทั้งรูปเหลี่ยม กลม และมีลายด้วย ส่วนบัวคว่ำกับหงาย ท้องไม้ จากเจดีย์วัดอุโมงค์นี้ถ้าไม่บอกก็ดูไม่ออกค่ะ จากคำอธิบายนี้การเรียงลำดับของฐานก็ยังเป็น เขียงล่าง บัว ท้องไม้ บัว เขียงบน การเรียงลำดับเป็นแบบแผนอย่างนี้เสมอไปไหมค่ะ ตอนนี้ดิฉันก็รู้จัก ฐานปัทม์ซึ่งจะใช้เรียกฐานสี่เหลี่ยมเท่านั้น ฐานบัว ฐานย่อไม้ 12 มุม แลัวยังมีฐานอย่างอื่นอีกไหมค่ะ อย่างฐานอาคารกุบโยกจีรูปตาม คห.18 จะใช้วิธีเรียกแบบเดียวกับฐานเจดีย์ไหมค่ะ
ตอนนี้ขอเรียนรู้เรื่องฐานเจดีย์ก่อนนะคะ เรื่องอื่น ๆ จะค่อย ๆ ซักไปให้แตกฉาน รบกวนท่านผู้รู้ทุกท่านด้วยนะคะ ดิฉันจะเป็นตัวแทนของนักเรียน ประเภทเรียนช้า ช่างสงสัยค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 06 ก.พ. 08, 18:30 สรุปได้เยี่ยม
เรื่องฐาน อาจจะต้องแยกย่อยให้เห็นหลักๆ เสียก่อน เราใช้ฐานเพื่อบ่งบอกศักดิ์ของสิ่งต่างๆ นอกเหนือจากเพื่อยึดรูปเหล่านั้น ให้แข็งแรง เดวิด เธอยืนเปลือยอยู่บนดินที่เธอเหยียบ....เท่านั้น ในระยะแรก รูปบุคคลในศิลปะอินเดีย ก็อาจจะไม่มีฐานรองรับเช่นกัน ตัวอย่างเช่นรูปสตรีเหนี่ยวกิ่งไม่ ศาละภัญชิกะ ซึ่งเป็นท่าทางตามขนบนิยม แล้วทางพุทธศิลปะ นำมาใช้ในเหตุการตอนประสูติมหาบุรุษ ที่ป่ากวาง อิสิปตนะ นั่น ก็เป็นรูปบุคคล ยืนบนพื้นโลกเหมือนกัน แต่ในสถาปัตยกรรม มีเงื่อนไขต่างออกไป ลองดูรูปนี้ก่อนนะครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 06 ก.พ. 08, 18:38 มิใช่แท่นรับเหรียญในกีฬาแห่งชาตินะครับ
รูปแบบนี้ มีมาแล้วตั้งแต่ยุคก่อนอินเดีย รุ่นโมเหนจาเดโร หรือที่เมโสโปเตเมีย ใช้เป็นใบเสมากำแพงเป็นต้น กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 06 ก.พ. 08, 18:46 ถ้าเราเรียกรูปนี้ว่าปิรามิดขั้นบันได
ทุกคนก็จะร้องอ๋อ....ว่าม่ายรู้เรื่องฮ่า นี่คือการลดรูปของภูเขาครับ แต่ลดรูปขนาดนี้ ให้ฉลาดยังไง บางทีก็นึกไม่ออก ตรงนี้ละครับ จึงเกิดความจำเป็นที่จะต้องหาทางทำให้รูปทรงพื้นฐาน กลายเป็นรูปทรงพิศดาร เพื่อรองรับเรื่องราว คติความเชื่อที่พิศดารพอกัน ทางหนึ่งในการ ทำให้ปิระมิดขั้นบันได กลายเป็นของสำคัญ ก็คือการตกแต่ง ถึงจุดนี้ รูปแบบของฐาน ก็เกิดขึ้น เพื่อทำให้รูปทั่วไป กลายเป็นรูปจำเพาะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 06 ก.พ. 08, 20:38 "พ่างพื้นที่ฐานบัตร เป็นครุฑอัดอุราผาย"
ฐานบัตร เกี่ยวกับ ฐานปัทม์หรือไม่? พวกยักษ์แบก ลิงแบก ใช่ลูกเล่นที่ใส่เข้าไปในท้องไม้หรือไม่? ใบเสมาบนกำแพง บางทีเรียก วิหลั่นใช่หรือไม่? ??? ??? ??? ??? ??? ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 06 ก.พ. 08, 20:48 ตอบคุณโอมมั่งครับ
ยักษ์แบก ลิงแบก เป็นลูกเล่นที่ใส่เข้าไปในฐานจริงๆ เหมือนกับทำให้ฐานนั้นสูงศักดิ์ขึ้นด้วย (มีคติแฝงตามที่อาจารย์ Pipat เกริ่นไว้ในเรื่องของการลดรูปภูเขา) ฐานบริเวณที่มียักษ์แบก ครุฑแบก เทวดาแบกนั้น จะทำให้โค้งเข้าไป เพื่อให้มีที่วางประติมากรรมแบก เรียกส่วนโค้งนั้นว่า "เอวขัน" ครับ ส่วนใบเสมาที่เรียกว่า วิหลั่นนั้น ต้องเป็นใบเสมาทรงสี่เหลี่ยม เชื่อว่ารับรูปแบบมาจากตะวันตก จึงเรียก เสมาเหล่านี้ว่า เสมาวิหลั่น คือ เสมาวิลันดานั่นเอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 06 ก.พ. 08, 22:02 รีบแก้ก่อนเตลิด.....
เอวขัน ครูผมสอนว่า มาจากเอวขันธ์ คือหมายเอาร่างกายเป็นตัวเปรียบ แต่ครูผม มิได้สอนว่า ตรงที่เอา"ตัวภาพ" แบกเข้าไปนั้นเรียกเอวขันธ์ ท่านสอนว่า ให้ดูที่ฐานตกท้องช้าง หรือฐานอาคารที่เป็นโค้งสำเภา ตรงที่โค้งนั้น เรียกเอวขันธ์ครับ ครูของของคุณกุรุกุลา ท่านว่ามาอย่างไรครับ ส่วนคำนี้ "ยักษ์แบก ลิงแบก เป็นลูกเล่น" ขอเถียงแหลกว่ามิใช่ลูกเล่นครับ เป็นองค์ประกอบเชิงคติที่โดดเด่น ถึงเวลา ถ้าไม่ลืม จะมาขยายขี้เท่อครับ" กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 06 ก.พ. 08, 22:54 มาเข้าชั้นเรียนต่อค่ะ สรุปว่า ฐานมีเพื่อบ่งบอกศักดิ์ของสิ่งที่ตั้งอยู่บนฐาน ซึ่งมีทั้งฐานที่เป็นงานสถาปัตยกรรมอย่าง ฐานอาคาร ฐานเจดีย์ ฐานบุษบก และฐานของรูปเคารพต่าง ๆ จากคำอธิบายเหมือนการออกแบบฐานจะเริ่มต้นมาจากการจำลองรูปของภูเขา แล้วพัฒนารูปแบบและรายละเอียดต่าง ๆ เข้าไปตามคติความเชื่อ และการจำลองแบบของภูเขานี้มีมาแล้วตั้งแต่ยุคเมโสโปเตเมีย แต่การนำมาใช้เป็นฐานเริ่มเมื่อไหร่ก็ต้องติดตามตอนต่อไป
ศัพท์เรื่องฐาน ก็พอรู้จักศัพท์หลัก ๆ ที่เป็นโครงสร้างอย่าง เขียง บัว ท้องไม้ ส่วนตกแต่งก็รู้จัก ลวด ลวดบัว ลูกแก้ว ลูกแก้วอกไก่ แล้วค่ะ อาจารย์ติบอค่ะ ขอข้อสอบซักรูปดีไหมค่ะ ไปอ่านคห.ต้น ๆ ก็จะเจอ ฐานเขียง ฐานสิงห์ ขอเดานะคะว่า ฐานเขียงเป็นการนำเขียงมาเรียงเป็นชั้น ๆ (ฟังแล้วไม่รู้สึกว่าสิ่งที่ตั้งอยู่บนฐานเขียงจะน่าเคารพเลยนะคะ) ส่วนฐานสิงห์ก็ต้องมีส่วนประกอบของรูปสิงห์ซิค่ะ ศัพท์ใหม่อีกแล้วค่ะ เอวชัน หรือเอวขันธ์ ก็จะรออรรถาธิบายที่ชัดเจนต่อไปค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 07 ก.พ. 08, 00:26 แอวขัน หรือ เอวขัน เป็นคำที่ผมคุ้นที่สุดครับ ได้ยินมาตั้งแต่เด็กที่อิสานบ้านผมนะครับ เค้าจะเรียกฐานบัวทุกชนิดไม่ว่าจะเป็นฐานสิม ฐานชุกชี ที่มีลักษณะลดหลั่นว่าแอวขัน แน่นอนครับฐานสิมหรือฐานโบสถ์จะต้องตกท้องช้างนิดหน่อย แล้วเสาก็ไม่ดิ่งเป๊ะปลายจะเข้าหากันนิดหน่อย ตัวฐานสิมนี่หละผมนึกดูคล้ายๆเรือนะครับ
ขออนุญาตเอารูปของคุณกุ้งจากอีกกระทู้มาดูเพื่อศึกษารูปขวา ฐานอาคารนี้เรียกว่า "ฐานสิงห์" ใช่ไม๊ครับ ลวดบัวสองชั้น และเขียงล่างกับเขียงบนก็ไม่เท่ากันแบบป้ากุนว่า ถูกผิดอย่างไรเชิญท่านพิพัฒน์ครับ จากนักเรียนภาคดึก... ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 07 ก.พ. 08, 02:03 เข้ามาติดตามอ่านครับ
วันนี้ให้อาจารย์pipat กับอาจารย์กุรุกุลา สอนก่อนนะครับ นายติบอขอเป็นลูกศิษย์ด้วยคน คริคริ ปล. ผมเป็นลูกเจ๊กครับ ไม่ได้ถือคริสต์ ที่บ้านเขาห้ามทำงานไปอีกหลายวันครับ หิหิ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 07 ก.พ. 08, 07:04 ยินดีที่สนใจค่ะ คุณ Bana กำลังติดตามกระทู้นี้อยู่เหมือนกัน
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 07 ก.พ. 08, 08:27 ขอบคุณ คุณ Kurukula ครับ ห้องเรียนนี้เด็กนักเรียนน้อยกว่าอาจารย์ ดีจัง
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 07 ก.พ. 08, 08:53 เข้าใจว่าครูผม ท่านคงเทียบเอว กับการตกท้องช้าง
คือโค้งอวบๆ....ฮิฮิ ข้อมูลจากคุณบานา ช่วยวางแนวเทียบได้อีกสายหนึ่ง (ความรู้ไม่เกี่ยงเวลาครับ ขอบคุณ) มาเล่านิทานให้นักเรียนป้ากุนต่อ --------------------- ที่ยกการแปรรูปภูเขามาเป็นแท่น เพราะเป็นวิธีที่ปรีมีถีป คือเข้าใจง่ายๆ ประมาณว่า ท่านที่นั่งภูเขาน่ะ ต้องบิ๊กแน่ๆ บ่มิต้องสงสัย แต่เมื่อวิวัฒนาการขั้นต่อๆ ไป อะไรๆ ไม่ง่ายอย่างนั้นแล้วนะครับ ลองดูที่ประติมากรรมก่อน พระพุทธองค์ประทับนั่ง ต่างยุค (อย่าเพิ่งสนใจเรื่องอายุ หรือแบบศิลปะนะครับ) องค์หนึ่ง มีดอกบัวรองรับ องค์หนึ่ง ไม่มี แต่ทั้งสององค์ มีเรื่องเล่า อยู่ใต้องค์พระลงไป คำถามคือ เรื่องเล่านั้น เป็นส่วนหนึ่งของฐานหรือไม่ เพียงเท่านี้ ก็จะเห็นว่าวิธีแสดงออก อาจพาเราไปเจอทางตันเรื่องฐานรองรับเสียแล้ว เพราะเป็นเรื่องต่างคิดต่างทำแท้ๆ....แม้ว่า จะพอสาวคติกลับไปสู่ต้นกำเนิดได้ ---------------------- กลับไปที่รูปคุณบานา ที่ยืมคุณกุ้งแห้งมาอีกที ฐานแบบนี้แหละครับ ที่สมัยเรียน เราต้องเพียรเหลาดินสอให้แหลมเปี๊ยบ ค่อยๆ ลากเส้น บดลายให้โค้งเท่ากัน โดยที่เส้นต้องหนักเท่ากันตลอด ยากสุด ก็ตรงส่วนเท้า เพราะเรามักจะเขียนแล้วดูไม่มีแรง ไม่เหมือนที่ครูท่านทำไว้บนกระดาน รูปนี้คือ ฐานสิงห์แบบรัตนโกสินทร์แท้ๆ เป็นฐานบัทม์ที่ผสมองค์ประกอบของเท้าสิงห์เข้ามา ต้นแบบก็มาจากเท้าของตู้พระธรรมอยุธยา ที่เราไปแปลงมาจากเครื่องเรือนของจีน บวกกับลวดลายดั้งเดิมที่ทำเป็นขาสัตว์จริงๆ ผสมกันไปมา เห็นจะหลายศตวรรษ สุดท้าย กลายเป็นองค์ประกอบสถาปัตยกรรมส่วนฐาน ที่ลงตัวอย่างไม่น่าเชื่อ กระทู้นี้ เหมือนรถไฟเหาะตีลังกา วิ่งไปวนมา รบกวนป้ากุนถอดรหัสเป็นสูตรเข้าใจง่ายๆ ด้วยครับ เขียนเอง งงเอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 07 ก.พ. 08, 10:31 ผมยังสับสนอยู่ครับ ตอนเขียน ว่าควรจะใช้ ขันธ์ หรือ ขัน ดี
แต่สุดท้ายก็เลือกจะใช้ ขัน ครับ อย่างที่คุณ pipat ว่า เอวขันธ์ คือเอาร่างกายเป็นที่เปรียบ (อตฺตานํ อุปมํ กเร) ผมก็เลยคิดถึง รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ที่ตีนเขา บนยอดนั้นอาจจะเป็นอะไรที่พ้นจาก เวทนา ไปแล้วก็ได้ โดยเฉพาะถ้าเป็นเขาพระสุเมรุ คิดถึงบทไหว้ครูในขุนช้างขุนแผนครับ คงคายมนามาเป็นเกณฑ์ พระสุเมรุหลักโลกสูงระหง ดินน้ำลมไฟอันมั่นคง จึงดำรงได้รอดมาเป็นกาย หรือ อาจจะเปรียบเทียบ ยอดเขานั้นกับ เขาคิฌชกูฏ ซึ่งบนยอดนั้นมีพระพุทธเจ้าประทับเทศนาอยู่ตลอดเวลาก็ได้เช่นกัน ส่วนคำว่าขันนั้น ผมคิดแค่ง่ายๆครับ ว่ามันน่าจะแปลว่า คอด หรือ รัด จนคอดมากกว่า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 07 ก.พ. 08, 14:07 ถึงแม้ว่ากระทู้นี้คุณครูจะมากกว่านักเรียน แต่ดูคุณครูจะงานหนักค่ะ เพราะนักเรียนคนนี้จะเล่นคว้าอย่างเดียว กลัวคุณครูจะอ่อนใจกับลูกศิษย์เสียก่อน เลยต้องกระตือรือร้นไปค้น แล้วก็สรุปรวบรวมตามที่ครูพพ.มอบหมายค่ะ
ว่าด้วยคำว่า ฐาน..... ก่อนนะคะ ตามความเข้าใจ ดิฉันแบ่งศัพท์คำว่า ฐาน.... เป็น 2 กลุ่มนะคะ กลุ่มที่ 1 คือ ฐานที่บอกว่าสิ่งที่ตั้งอยู่บนฐานเป็นอะไร เช่น ฐานเจดีย์ ฐานมณฑป ฐานพระที่นั่ง ฯ ที่ไม่รู้แล้วไปค้นคว้าเพิ่มเติมมา มีดังนี้ค่ะ ฐานสิม สิมเป็นภาษาอีสาน แปลว่า โบสถ์ หรืออุโบสถ ดังนั้นสิ่งที่ตั้งอยู่บนฐานสิมคือโบสถ์ ฐานสิมก็คือฐานโบสถ์นั่นเอง ส่วนรูปแบบ และลวดลายตกแต่งจะเป็นอย่างไรก็ขึ้นอยู่กับแบบสถาปัตยกรรมของโบสถ์นั้น ๆ อาจจะเป็นแบบฐานปัทม์ ฐานบัว หรือฐานเขียง ฯ ก็แล้วแต่ ตรงนี้ขอถามคุณครูว่า เราใช้คำว่า ฐานสิมกับโบสถ์ทางอีสานเท่านั้นหรือเปล่าค่ะ ฐานชุกชี(อ่านว่า ชุก-กะ-ชี บอกไว้เผื่อมีเด็ก ๆ มาอ่านนะคะ) ที่ไปค้นมาเขาบอกว่า ชุกชีเป็นภาษาเปอร์เซียแปลว่า ที่นั่ง สิ่งที่อยู่บนฐานชุกชีก็เลยเป็นพระพุทธรูปค่ะ(ดิฉันไม่ค่อยมั่นใจกับตรรกะนี้เลยค่ะ สิ่งที่อยู่บนฐานชุกชีนอกจากพระพุทธรูปแล้วมีอย่างอื่นอีกไหมค่ะ) ส่วนรูปแบบของฐานก็ขึ้นอยู่กับศิลปะของแต่ละยุคสมัย กลุ่มที่ 2 คือ ฐาน..... ที่บอกลักษณะรูปแบบ และส่วนประดับตกแต่งของฐาน เช่น ฐานปัทม์ หมายให้รู้ตรงกันว่า เป็นฐานทรงเหลี่ยม ขอถามคุณครูทั้งหลายให้ชัดเจนอีกหน่อยนะคะว่า สี่เหลี่ยมเท่านั้นหรือเปล่าค่ะ เป็น หกเหลี่ยม แปดเหลี่ยมได้ไหม เอ...ว่าแต่ฐานหกเหลี่ยม แปดเหลี่ยมนี่มีไหมค่ะ ส่วนสิ่งที่อยู่บนฐานปัทม์เท่าที่อ่านพบก็จะเป็นฐานอาคาร อย่างเจดีย์ โบสถ์ เป็นต้น ฐานเขียง ยังรู้ไม่พอสรุปค่ะ เพราะเกิดคำถามขึ้นมาว่า ฐานเขียงกับฐานปัทม์ต่างกันอย่างไรค่ะ เท่าที่รู้ก็คือ รูปแบบของเขียงเป็นแบบกลมได้ แต่ฐานปัทม์ต้องเหลี่ยมเท่านั้น เท่าที่อ่านสิ่งที่อยู่บนฐานเขียงก็เหมือนกับฐานปัทม์ค่ะ ฐานสิงห์ เป็นฐานที่มีลายขาสิงห์ประดับตกแต่งอยู่ตามมุม สิ่งที่อยู่บนฐานสิงห์ รอตอนต่อไปนะคะ ฐานบัว เป็นรูปแบบฐานที่มีลายบัวประกอบอยู่ สิ่งที่อยู่บนฐานบัว ต้องติดตามค่ะ ฐานไพที มีคำอธิบายไว้ 2 อย่างค่ะ คือ ฐานรูปบัวคว่ำ บัวหงาย ใช้รองรับเจดีย์ กับที่อาจารย์สันติ เล็กสุขุม อธิบายไว้ว่า เป็นฐานที่ใช้รองรับสิ่งก่อสร้างหลาย ๆ อย่างรวมกัน ยังมีชื่อฐานอย่างอื่น ๆ อีกนะคะ อย่างฐานบัวลูกแก้วอกไก่ ฐานบัวลูกฟัก ฯ ซึ่งถ้าผู้อ่านมีความรู้เรื่องชื่อลวดลายต่าง ๆ ก็พอจะนึกภาพออก เข้าใจได้ แต่ถ้าไม่รู้ก็ย่อมงงเป็นธรรมดา ที่ชวนสับสนปนเปก็เพราะรูปแบบของฐานแต่ละที่มีลวดลายผสมผสานกันไป อย่างเป็นฐานทรงเหลี่ยม ส่วนประกอบตกแต่งมีทั้งลายสิงห์ บัว ลูกแก้ว แล้วจะให้เรียกฐานที่มีส่วนประกอบอย่างนี้ว่าอย่างไรล่ะคะ มิน่า อาจารย์พพ.ถึงว่าอย่างไปยึดติดกับชื่อมาก พบชื่อฐานอีกกลุ่มหนึ่ง เป็นกลุ่มที่ 3 ค่ะ คือ ฐานที่เป็นชื่อเรียกตามการใช้งาน เช่น ฐานประทักษิณ หมายถึงฐานที่มีพื้นที่เป็นลานสำหรับเดินเวียนประทักษิณ คือเดินเวียนขวานมัสการเจดีย์ (อ้างอิงจาก สันติ เล็กสุขุม, เจดีย์ ความเป็นมาและคำศัพท์เรียกองค์ประกอบเจดีย์ในประเทศไทย (กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์มติชน, 2538) ส่งการบ้านค่ะ ผิดพลาดประการใด คุณครูอาจารย์ทั้งหลายชี้แนะด้วยนะคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 07 ก.พ. 08, 14:28 ใครจะเรียกใครเป็นครูเป็นนักเรียน
ผมว่าคุณสมบัติหนึ่งข้อ ที่มีตรงกันก็คือ ไม่รู้แต่ยอมรับในความไม่รู้ของตน ผมเอง ใช้ศัพท์พวกนี้มานาน ส่วนมากก็ใช้อย่างไม่รู้ครับ บางคำคิดว่ารู้แระ อ้าว ...ค้นไปค้นมา ตายจริง นี่เราไม่รู้นี่หว่า..... บอกไว้เพื่อไม่ต้องมาโทษผมในภายภาคหน้านะคะรับ ป้ากุนนี่เป็นจอมย่อย และประกอบใหม่ ผมจะเดินตามทางที่วางไว้นะครับ คิดว่าชัดเจนดี แต่อยากจะวางหลักที่กว้างที่สุดก่อน เผื่อพลาดพลั้งยังกลับมาสางง่าย คือฐานทั้งปวงนั้น พึงแยกเป็นฐาน ณที่ตั้ง และฐานยกลอย หรือฐานที่โยกย้ายได้ ฐานแบบแรกเป็นฐานถาวร หมายเอาฐานอาคาร หรือฐานสถาปัตยกรรมเป็นหลัก ฐานอย่างที่สอง คือฐานรูปเคารพ หรือฐานประติมากรรม และอาจจะอนุโลมรวมฐานอื่นๆไว้ด้วย ก็ไม่น่าจะรังเกียจกันนะครับ จากนั้น ผมขอให้แยกพิจารณาฐานสองประเภทไปเลยแต่บัดนี้ เพราะฐานอาคารนั้นเข้าใจง่ายกว่า เนื่องจากมีน้อยแบบ น้อยประเภท และ ขอจำกัดวงที่พุทธศิลปะเป็นหลักนะครับ ศิลปะอื่น อ้างถึงเมื่อหมดทางหากิน....หึหึ คำถามกวนอารมณ์ เคยเห็นสถาปัตยกรรมที่ไร้ฐานใหมครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 07 ก.พ. 08, 16:22 ค้นไปค้นมาพบรูปที่เหมาะจะมาใช้เป็นบทเรียนของชาวเราพอดีค่ะ ขอยืมเขามาก่อน พอได้ความรู้แล้วจะส่งความรู้ไปให้แทนคำขอบคุณ
เป็นรูปฐานพระที่นั่งสรรเพชญ์ปราสาทที่เมืองโบราณค่ะ ศึกษาทฤษฎีแล้วลองทำข้อสอบดู ถูกผิดอย่างไรอรรถาธิบายด้วยนะคะ ฐานรูปแบบนี้เรียกได้ว่าฐานปัทม์ 1 ชุดฐานได้ไหมค่ะ แล้วดิฉันก็อ่านพบว่าบางบอกว่าฐานปัทม์หรือฐานบัว ซึ่งเข้าใจเอาเองว่าเพราะมีฐานบัวเป็นส่วนประกอบอยู่ด้วย แต่เป็นฐานบัวที่เป็นรูปเหลี่ยมก็เลยใช้แทนกันได้ ถ้าเรียกฐานบัวก็เน้นที่ว่ามีบัวเป็นส่วนประกอบของฐานแต่ไม่บอกทรง ถ้าเรียกฐานปัทม์ก็เน้นที่ว่าเป็นทรงเหลี่ยมแต่ไม่บอกลาย เข้าใจอย่างนี้ใช้ได้ไหมค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 07 ก.พ. 08, 17:13 ยอมรับว่าไม่รู้ เต็มร้อย
เข้ามาเพื่อแสวงหาความรู้ แต่ถ้าออกนอกทางบ้างก็ขออภัยด้วยค่ะ สถาปัตยกรรมที่ไร้ฐาน ถ้าหมายถึงวัดไทย ไม่รู้ แต่ถ้าหมายถึงสิ่งก่อสร้างอะไรก็ได้ เอารูปนี้มาถาม ว่าบ้านสามหลังในรูปนี้ มีฐานหรือเปล่าคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 07 ก.พ. 08, 18:44 ผิดนิดเดียวครับ บัวคว่ำนั้น รองรับด้วยลวดบัวสองชั้นครับ
ป้ากุนจึงเรียกลวดบัวเส้นล่าง เป็นเขียง เท่านั้นเอง (ขอชมว่า พลิกแพลงเรียกลวดรัดอกไก่ได้ โดยไม่ต้องบอก.....เจ๋ง) ทีนี้ เวลาเราจะเรียกพระมหาปราสาทจำลองหลังนี้ เราจะบอกว่า เป็นอาคารจตุรมุขทรงจั่ว มุขข้างสั้น มุขหน้าเป็นมุขประเจิดทั้งสองด้าน ฐานอาคารเป็นท้องสำเภา(หรือตกท้องช้าง) ขนาด /// ช่องหน้าต่าง เป็นฐานบัทม์ชนิดลูกแก้วอกไก่ชั้นเดียว ไม่ตกแต่ง (ผมคิดว่าของจริงน่าจะทำเป็นฐานบัทม์ทรงเครื่องมากกว่า...) ศัพท์ใหม่คือ 1 พระมหาปราสาท 2 มุข จตุรมุข มุขข้าง มุขประเจิด 3 ท้องสำเภา 4 ฐานบัทม์ทรงเครื่อง ติดหนี้ไว้ก่อนนะครับ โอย...กระทู้นี้หนี้บานตะไทเลย แต่พวกคำทั้งหลาย ในชีวิตประจำวัน ก็มิได้เรียกกันละเอียดอย่างนี้นะครับ เว้นแต่เป็นคำประพันธ์ ลองไปอ่านจดหมายเหตุเรื่องสร้างวัดพระแก้วครั้งรัชกาลที่ 3 ของพระศรีภูริปรีชา หรือจดหมายเหตุพระบรมศพเจ้าฟ้าโยธาทิพ จะเจอยาขมหนึ่งตุ่มทีเดียว....เฮ้อ --------------- อาจารย์เทา ส่งคำตอบได้กวนกว่าคำถามหลายขีด....ฮิฮิ ลองฟังฟามเห็นท่านอื่นก่อน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 07 ก.พ. 08, 20:18 คำถามกวนอารมณ์ เคยเห็นสถาปัตยกรรมที่ไร้ฐานใหมครับ ขออนุญาตเข้ามาตอบคำถามชิงรางวัลก่อนนะครับ คุรพิพัฒน์ ถ้าผมเอาชื่อ "เรือนไทย" มาตอบเนี่ยะ..... จะกวนอารมณ์อีกหลายขีดมั้ยครับ แหะๆ ปล. เพราะเรือนไทยของผมเป็นเวบไซต์ครับ เป็นสถาปัตยกรรมยังไงก็ม่ะมีฐานอยู่แย๊ว ฮิ๊ว...... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 07 ก.พ. 08, 20:48 ส่งการบ้านเรื่องภาพของคุณพิพัฒน์อีกครับ
ส่วนเรื่อง ข้าน้อยยังโง่นัก มิบังอาจแตะต้องได้ (บอกก่อนว่ารูปแอบไปแฮบเวบอื่นมานะครับ แหะๆ) พระมหาปราสาท.... พระที่นั่งจักรีมหาปราสาท, พระบรมหาราชวัง (http://www.guidescenter.com/picture/story/grandpalace1.jpg) มุข - มุขข้าง... พระที่นั่งอาภรณ์ภิโมกข์ปราสาท, พระบรมหาราชวัง (http://www.guidescenter.com/picture/story/grandpalace3.jpg) จตุรมุข..... พระที่นั่งดุสิตมหาปราสาท, พระบรมหาราชวัง (http://www.guidescenter.com/picture/story/grandpalace6.jpg) มุขประเจิด.... พระที่นั่งราชกรัณยสภา, พระบรมหาราชวัง (http://www.guidescenter.com/picture/story/grandpalace9.jpg) ท้องสำเภา..... พระอุโบสถ, วัดสุวรรณดาราราม, จ.พระนครศรีอยุธยา (http://www.reurnthai.com/rtimages/RW2556x20.jpg) ฐานบัทม์ทรงเครื่อง..... อุโบสถวัดพระศรีรัตนศาสดาราม, พระบรมหาราชวัง (http://www.pantip.com/cafe/gallery/topic/G3407031/G3407031-2.jpg) แล้วก็ขออีก 4 คำก่อนคุณพิพัฒน์จะ "หมดมุข" ครับ - มุขเด็จ - มุขกระสัน - มุขใต้ขื่อ - มุขเหนือขื่อ แล้วถ้าคุณpipat จะกรุณาแก่สัตว์โลกตัวน้อยๆ(พุงใหญ่ๆ) อย่างนายติบอ นายติบอขอนอกประเด็นอีก 4 คำครับ - จั่วปิด - จั่วเปิด - จั่นหับ - ล่อจา ผมขอมากไปหรือเปล่าครับนี่.... แหะๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 07 ก.พ. 08, 20:57 (http://photos1.hi5.com/0015/547/360/6uNGH6547360-02.jpg)
ส่วนภาพนี้พิเศษสำหรับคุณป้ากุนครับ เจดีย์บริวารที่วัดสวนดอก ฐานอะไรเป็นฐานอะไร อาจจะแอบงงนิดนึงครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 07 ก.พ. 08, 22:13 พระที่นั่งจักรีมหาปราสาทนั้น หากถือเคร่งแล้ว ยังไม่ครบองค์ประกอบแห่งพระมหาปราสาท
แม้จะมีพระที่นั่งพุตตานและพระนพปฎลมหาเศวตฉัตรประดิษฐาน องค์ประกอบของพระมหาปราสาทนั้น ต้องมีพระปรัศว์ ซ้าย-ขวา มีศาลาเข้าเฝ้า ที่เรียกว่าทิมลุกขุน และต้องมีมุขเด็จออกมหาสมาคม เป็นอย่างน้อย (อันนี้ก็ครูสอนอีกแหละครับ ท่านคงสรุปจากข้อมูลต่างๆ ขึ้นมา ผมก็เห็นตามท่าน) --------------------- จั่วปิด / จั่วเปิด / จั่นหับ / ล่อจา ครูกระผมมิได้สอนมา ต้องรอครูติบอเฉลย สุดท้าย ป้ากุนต้องตอบปัญหานานาฐานแห่งวัดสวนดอกไม้ ได้แน่นอน......ชิลล์ๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 08 ก.พ. 08, 16:32 ต้องขอน้อมรับความผิดพลาดไว้ล่วงหน้านะคะ ดังที่ได้ออกตัวไว้แล้วว่า นักเรียนคนนี้เรียนช้าค่ะ ที่ได้ความรู้อาศัยความเมตตาของครูบาอาจารย์ และความขยันอดทนทั้งของครูและตัวเราเป็นที่ตั้งค่ะ ลองตอบข้อสอบของครูติบอดูนะคะ
เห็นรูปง่าย ๆ นะคะ งงก่อนเลยค่ะ เอ.... แยกฐานกับองค์เจดีย์ตรงไหนนี่ เดามาเป็น 2 แบบค่ะ พอตัดสินใจแยกฐานกับองค์เจดีย์ได้แล้วก็มาจัดชุดฐาน ด้วยความที่ชุดฐานนี้พลิกแพลงไปจากทฤษฎีเบื้องต้นที่เรียนค่ะ คุณครูคงอยากให้นักเรียนฝึกวิเคราะห์ ก็ลองดูค่ะ ผิดคุณครูจะได้รู้ว่านักเรียนยังไม่รู้ คุณครูช่วยซ่อมเสริมด้วยนะคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 08 ก.พ. 08, 18:26 ตรงที่คุณป้ากุนบอกว่าอะไรไม่รู้ ผมขออนุญาตเดาว่าเป็นท้องไม้
คือเจดีย์นี้เขาย่อมุม ๒๐ มุมละ ๕ เลยทำฐานเป็น ๕ ชั้น ตรงชั้นที่ ๕ นับเป็นเขียงได้ไหมหนอ ? ยังกะเคยได้ยินว่าทางเหนือมีวัดเจดีย์ซาว สงสัยคนเหนือจะชอบเลข ๒๐ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 08 ก.พ. 08, 18:54 มาเสริมครับ
ถ้าแบ่งแบบนี้ จะง่ายกว่า คือ หั่น 3 ท่อน ไม่ต้องคิดมาก 1 ฐานเขียง 2 ชุดฐานบัทม์แบบแปลก....เดี๋ยวจะเจาะข้อมูลตรงนี้ต่อ 3 องค์เจดีย์ 1 และ 3 เข้าใจง่าย คือช่างท่านนี้ ทำเขียง 3 ชั้น น่าจะเพื่อส่งรูปทรงให้ชลูดงามระหง ส่วนองค์เจดีย์นั้น ท่านวางไว้บน เป็นอันไม่ต้องนำมาปนกับชุดฐาน ปัญหาเหลือแค่ 2 ซึ่งมีองค์ประกอบที่คุ้นตาว่าเป็นบัวคว่ำบัวหงาย แต่.....เอ ทำไมบัวหงายที่อยู่ตอนบน มีเส้นลวด หรือการวางชั้นประดับลวดลาย ต่างจากบัวคว่ำข้างล่างหนอ แอ่น แอ๊น...นี่เป็นของใหม่ครับ ฐานบัทม์แบบนี้ เราไม่เรียกว่าฐานอีกแล้วครับ เราเรียกเรือนธาตุ ซึ่งเป็นระบบรองรับองค์เจดีที่วิวัฒน์ขึ้นมาจากฐานบัวคว่ำบัวหงายแบบเบสิค หรือจะพูดอีกอย่างก็ได้ ว่าเป็นฐานที่ "น่าจะ" เข้าสู่ภายในได้ แต่เจดีย์องค์นี้ ท่านเป็นรุ่นหลังมากๆ จึงต่อไม่ติดกับต้นตระกูล แถวๆ วัดเจ็ดยอด หรือเชียงแสน คือท่านเล่นยืมรูปแบบเก่า เอามาทำใหม่ เรือนธาตุซึ่งปกติมักจะมีซุ้มสี่ด้าน ด้านหนึ่งเจาะเป็นช่องเข้าไปประกอบพิธีกรรมได้ ก็กลายเป็นแท่งทึบตัน ทำเอามึนตาว่า เอ...นี่ฐานแบบใหนกัลล์ ที่เหลือ ทั้งป้ากุนและลุงโอม ตีแตกซำบาย ---------------- เอ ไม่มีใครเล่นสืบหาสถาปัตยกรรมไร้ฐานให้ผมรึงัย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 08 ก.พ. 08, 19:43 ขอบคุณ คุณพพ.ค่ะ มีคุณโอมเป็นเพื่อนเรียน และเดาได้เข้าเค้าอย่างนี้มีกำลังใจเรียนอย่างขมักเขม้นเลยค่ะ
ส่งรูปฐานมาเปิดประเด็นต่อค่ะว่า รูปนี้ใช่ฐานสิงห์ไหมค่ะ แล้ววิธีเรียกรายละเอียดของลายแตกต่างจากที่เรียนรู้มาไหมค่ะ คุณกุรุกุลาค่ะ ดิฉันยังค้นหาคำอธิบาย "เอวขัน" ที่ชัดเจนไม่ได้นะคะ พยายามอยู่ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 08 ก.พ. 08, 22:25 อยากให้มีตำราเรียนแบบนี้แหละครับ เรียนไปทำแบบฝึกหัดไป
เฉพาะเรื่องฐานชนิดต่างๆ นี่ สงสัยรวมได้เล่มหนาเท่าสมุดโทรศัพท์ เรื่องไร้ฐานนี่ไม่กล้าพูดครับ เจอความคิดเห็นของอาจารย์เทาชมพูแล้วไม่กล้า :-X แต่พวกตึกสี่เหลี่ยมนี่น่าจะเข้าข่ายไร้ฐานไหมเอ่ย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 08 ก.พ. 08, 23:15 เอารูปมายั่วก่อน.....
ฐานอยู่ตรงใหน มี รึมะมี กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 09 ก.พ. 08, 02:15 อิอิ.......ป้ากุนเก่งครับเกทได้ไวกว่าผมเยอะ ผมยังมานั่งนึกเรื่องฐานต่างๆอยู่เลย รูปฐานสิงห์ที่เอามาให้ดูสวยแปลกตาดีครับ แล้วฐานปัทม์กับฐานบัวมันอย่างเดียวกันหรือเปล่าครับ เพราะปัทม์ ก็แปลว่าบัว ไม่ใช่หรือครับ
ส่วนสถาปัตยกรรมไทยที่ไม่มีฐานผมว่าไม่น่าจะมีครับ รูปที่ท่านพิพัฒน์นำมาให้ดูไม่มีฐานครับ แต่ดูไม่ออกว่าเป็นอาคารหรือสิ่งก่อสรางอะไรครับ แล้วฐานปัทม์ที่รองด้วยเขียงย่อมุมไม้ยี่สิบที่ท่านพิพัฒน์เรียกเรือนธาตุ เลยได้ศัพท์ใหม่อีกคำ ถ้าไม่ติดเจดีย์ที่อยู่ด้านบน น่าจะทำซุ้มจระนัมไว้ที่เรือนธาตุนะครับ อิอิ(ดันไปออกแบบให้เค้าเสร็จ)......... :D ปล.เอารูปธาตุก่องข้าวน้อยมาให้ดูครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 09 ก.พ. 08, 02:28 รูปสิอีสาน (โบสถ์สถาปัตยกรรมแบบอีสาน) ที่วัดป่าแสงอรุณ จังหวัดขอนแก่นครับ ผมไปชมมาแล้ว อลังการงานสร้างมากเลยครับ รูปจากเวปรถไฟไทย
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 02:41 เหตุเกิดเพราะช่างไทยหมดความสามารถครับ
เจดีย์พวกนี้เดิมใหญ่ และ กลวง ของเดิมเป็นเจติยวิหาร บางแห่งมีทางเดินซับซ้อนหลายชั้นในผนังก็มี แต่พอเข้ามาถึงบ้านเราเมืองเรา นอกจากวัดในสุโขทัยไม่กี่แห่งที่ยังเหลือทางเดินอย่างว่านี่แล้ว จะมีเหลืออย่างมากก็ไม่เกินครรภคฤหปรางค์ หรือเรือนธาตุเล็กๆที่พอจะทำได้ เจติยวิหารก็เลยกลายเป็นเจดีย์ทรงปราสาทยอดไป (ใครนึกม่ะออก ลองนึกถึงวัดเจดีย์หลวงที่เชียงใหม่ดูครับ) วิวัฒนาการขั้นถัดไปจากเจดีย์ทรงปราสาทยอด คือการเอาเจดีย์ทรงเดิมๆมาผูกกับเรือนธาตุ แล้วก็ทำการย่อ ขยาย เฉือน ปะ ตัด แปะ ส่วนประกอบทางสถาปัตยกรรมอีกหลายชิ้น จนงอกเงยขึ้นมาเป็นเจดีย์ทรงแปลกๆอีกมากมาย ผมขออนุญาตยกให้เป็นลูกเป็นหลานของเจดีย์ทรงปราสาทยอดไปแล้วกันนะครับ อย่างเจดีย์บริวารที่วัดสวนดอกผมอนุโลมให้ เป็นรูปแบบที่เกิดจาก "ความพยายาม" ในการสร้างเจดีย์ทรงปราสาทยอด แบบหนึ่งครับ ชุดฐานเริ่มจากฐานเขียงสี่เหลี่ยม 1 ชั้น ตามด้วยฐานเขียงยกเก็จ 3 ชั้น แล้วต่อด้วยชุดฐาน combo set ชุดใหญ่ 1 ชุด (ที่พอจะอนุโลมให้เป็นเรือนธาตุของเจดีย์ทรงปราสาทยอดได้) ไล่ส่วนประกอบจากล่างขึ้นบนจะเริ่มต้นด้วย ฐานบัวที่ทำบัวคว่ำใหญ่กว่าบัวหงาย และเติมเส้นลวดเข้าไปที่บัวคว่ำ คั่นด้วยท้องไม้ แล้วปิดด้านบนด้วยฐานบัว (ฐานบนก็ทำบัวหงายใหญ่กว่าบัวคว่ำ และเติมลวดเข้าไปเพื่อล้อกับฐานบัวล่างครับ) ที่ช่างท่านทำเช่นนี้ ก็เหมือนเป็นลูกเล่นใหม่ๆที่คล้ายกับของเดิม คือมองไกลๆ ชุดฐานชุดนี้ก็ยังดูละม้ายคล้ายคลึง และให้ความรู้สึกไม่ต่างจากฐานปัทม์ยืดท้องไม้สูงเท่าไหร่นัก แต่มองใกล้ๆ ก็จะเข้าใจได้ว่าเป็นฐานซับซ้อน ที่ประกอบกันขึ้นจากฐานหลายฐาน ที่เฉลยมาอีกรอบนี่.... คุณพิพัฒน์เฉลยไปแล้ว 1 รอบ ผมเลยขออนุญาตถามคนอ่านกระทู้อีกรอบครับ ว่าส่วนประกอบฐานของเจดีย์ที่อยู่ด้านบน.... มีอะไรอีกมั่งครับ (อันนี้ง่ายกว่าเยอะ ไม่ยากเท่าชุดฐานล่างครับ) ปล. ถึงคุณพิพัฒน์ ฐาน combo set แบบนี้ในพุกามก็เริ่มทำแล้วครับ ปล.2 ถึงคุณพิพัฒน์อีกเช่นกันครับ ขออนุญาตเดาคำตอบครับ ว่าฐานก็อยู่ในภาพครับ แค่ไม่ได้เกิดจากมนุษย์สร้างก็เท่านั้นแล ปล.3 ถึงคนอ่านกระทู้ครับ รบกวนถามคุณpipat แทนผมเรื่องคำว่า "ยกเก็จ" ด้วยนะครับ จะถือเป็นพระคุณจากทั้งผู้อ่านกระทู้และคุณpipat ที่กรุณาแก่ผมเป็นอย่างสูงครับผม ปล.4 หาภาพมาฝากกันอีกภาพครับ เจดีย์แบบปาละองค์นี้ในพุกามองค์เล็กกระจิ๋วเดียว แต่สวยเสียจนต้องหยุดรถลงไปถ่ายภาพกัน ถามคนอ่านกระทู้อีกเช่นเคยครับ ว่าคุณรู้จักอะไรมั่งครับ ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 09:56 เมื่อเช้าเอากล้องใส่กระเป๋ากางเกง ไปถ่ายรูปที่วัดจุฬามณี เอาของท้องถิ่นพิษณุโลกมาแลกเปลี่ยนกันดู คุณภาพรูปตามคุณภาพกล้องนะครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 09:59 ขาเอย...ขาสิงห์?
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 10:03 มาวัดนี้ต้องถ่ายรูปหงส์ไว้ด้วย เป็นของแถม
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 10:22 ตอบคุณติบอ ถามว่ารู้จักอะไรบ้าง คุ้นๆ ว่าต้นไม้ข้างหลัง เป็นต้นตาลครับ :-[
แต่ถ้าจะถามว่ารู้จักส่วนไหนของเจดีย์บ้าง เดี๋ยวคุณป้ากุนคงมาตอบ ลองเปิดความหมายคำว่าเก็จ เขาบอกว่า แก้วประดับ หรือพื้นที่ยกเป็นรูปสี่เหลี่ยม ยกเก็จนี่คือยกพื้นเป็นฐานสี่เหลี่ยมหรือเปล่าครับ คุณพิพัฒน์? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 09 ก.พ. 08, 10:27 วิชานี้งานหนักขึ้นเรื่อย ๆ นะคะ เรื่องราวเยอะแยะ กระจัดกระจายเชียวค่ะ ก็จะคอยไล่ตามเก็บนะคะ
ไปพบคำอธิบายลายฐานสิงห์ของวัดสระบัว อธิบายเยอะแยะแต่ไม่มีรูปให้ดู(เจอแบบนี้ทั้งนั้น เฮ้อ....) เลยเก็บคำศัพท์เขามา ผิดพลาดประการใดก็ชี้แนะด้วยนะคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 09 ก.พ. 08, 10:51 ฐานสิงห์ของคุณโอมดูต่างจากฐานสิงห์ที่คุณป้ากุนเอามาให้ชมกันนะครับ
เป็นผม ผมจะเดาว่า มันเก่ากว่าฐานสิงห์แข้งแหลมๆ เยอะเลย ถ้าให้เดาก็คงคิดว่าเป็นฐานสิงห์สมัย "ต้น" ของอยุธยาตอนปลายนะครับ นานๆจะได้เห็นแปลกๆเสียทีครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 09 ก.พ. 08, 11:03 ขอลองตอบเรื่องยกเก็จ กับย่อมุม หน่อยนะคะ
ย่อมุม 8 12 16 หรือ 20 เป็นการบากมุมไม้เข้าไป ถ้ามุมละ 1 หยัก 4 มุมก็เป็น 8 ถ้ามุมละ 2 หยัก 4 มุมก็เป็น 12 ถ้ามุมละ 3 หยัก 4 มุมก็เป็น 16 ไปเรื่อย ๆ ยกเก็จ หลักการน่าจะเป็นการเพิ่มชั้นไม้เข้าไป แต่มีการลดหลั่นความยาวของหน้าไม้ ซึ่งจะทำให้เกิดมุมคล้ายกับย่อมุม ความต่างอยู่ตรงที่สัดส่วนของมุม หน้าไม้ ถ้าเป็นย่อมุม มุมที่เกิดขึ้นก็จะเท่า ๆ กัน แต่ถ้าเป็นยกเก็จ มุมก็จะไม่เท่ากัน ขึ้นอยู่กับความหนา และการลดหลั่นของความยาวไม้ ขออนุญาตแสดงฝีมือวาดภาพประกอบตามความสามารถที่มีนะคะ ความเข้าใจถูกต้องประการใด ช่วยเฉลยด้วยค่ะ ฐานบัวกับฐานปัทม์ อ่านพบหลายที่จะอธิบายว่า ฐานบัวหรือฐานปัทม์ แต่ห้องเรียนนี้จะไม่ใช้อย่างนั้น ขออธิบายละเอียดตามความเข้าใจอย่างนี้ค่ะ ฐานบัวและฐานปัทม์เหมือนกันที่มีบัวเป็นส่วนประกอบ แต่ฐานปัทม์บอกละเอียดลึกลงไปอีกว่า เป็นฐานบัวที่เป็นเหลี่ยม เข้าใจอย่างนี้ใช้ได้ครอบคลุมกับคำอธิบายที่ใช้ ๆ กันอยู่ทั่วไปไหมค่ะ ผู้รู้กว่าวานบอกค่ะ คำตอบอื่น ๆ ก็ตอนต่อไปค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.พ. 08, 14:25 หงส์ที่ ความเห็น 64 นั้น
เป็นยอดของวิชาตกแต่งภายนอกแห่งอารยธรรมไทย น้องเราเอามาเป็นของแถมซะแล่ว.....เดี๋ยวปั๊ด ให้แก้ตัว ด้วยการไปถ่ายเพิ่มมาหลายๆ มุม ---------------------------- ทีนี้มาดูการย่อมุม รูปซ้ายคือไม่ย่อ แท่นสี่เหลี่ยมก็เป็นแค่สี่มุมเกลี้ยงๆ โบราณท่านเรียกการย่อมุมว่า "ฟันไม้" ท่านคงหมายเอาอาการที่ช่างใหญ่ หยิบมีดมาฟันมุมให้หนึ่งมุม กลายเป็นสองมุม ท่านก็เรียกว่าย่อมุมไม้แปด มาจากสี่ด้านคุณด้วย 2 หรือย่อมุมไม้สิบสอง....มาจากสี่ด้านคูณ 3 หลักของการย่อมุมก็คือ แต่ละมุม ต้องเท่ากัน ฟันเส้นดิ่งไปหนึ่งศอก ก็ต้องฟันเส้นนอนออกหนึ่งศอก จึงจะเกิดระเบียบการย่อ ที่งามตา เส้นที่ฟันทิ้งนั้น ก็ต้องตั้งฉาก เพื่อให้เข้มแข็ง มั่นคง แต่สมัยอยุธยาตอนปลาย ท่านพลิกแพลงเส้นฉากนี้ ให้สอบ กลายเป็นย่อมุมพิเศษ เรียกว่าย่อมมุมรัศมี ลงรูปให้คุ้นเคยกันก่อน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.พ. 08, 14:41 มาถึงการย่อเก็จ
ครูผมสอนว่า ให้เรียกยกเก็จ เพราะจะเข้าใจตรงตามปัญหา หรือเรียกอย่างปิดความกังขาเลย ท่านเรียกว่ายกกระเปาะ เพราะเป็นการพลิกแพลงจากฐานย่อมุมปกติ เพิ่มกระเปาะเล็กๆ เข้าในแต่ละด้าน กระเปาะนี้ จะเล็กกว่าย่อมุม อาจจะหนาครึ่งเดียว หรือน้อยกว่า เมื่อยามแสงแดดตกกระทบ จะเกิดลีลาที่ซับซ้อน หลอกให้ชมได้นานขึ้น แต่ก็ใช่ว่า จะเจอบ่อยนะครับ ส่วนมากท่านใช้กับฐานพระ ฐานอาคาร ที่พบบ่อย เป็นแบบเขมรหรือแบบภาคเหนือ ถ้าอยุยา ก็ยุคปลาย แต่เก่าแก่ถึงศิลปะทวารวดี ก็พบเช่นกัน การที่ยกกระเปาะออกมาเพียงเล็กน้อยนี้เอง น่าจะเป็นเหตุให้เรียกส่วนนี้ว่าเกล็ด เพราะคล้ายการทับซ้อน ที่นูนขึ้นน้อยๆ ราวกับเกล็ดปลา แล้วมาแต่งเป็นศัพท์ไพเราะว่า "เก็จ" เอวังกมีดังนี้แล...... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 16:39 ขอบคุณ คุณpipat สำหรับเรื่อง "ย่อมุม" และ "ยกเก็จ" ครับ
คำศัพท์ 4 คำ คือ - ย่อมุม - เพิ่มมุม - ยกเก็จ - ยกกระเปาะ เป็นอะไรที่ทำเอาผมเกือบเลิกสนใจศิลปะไทยไปครั้งหนึ่งแล้ว เพราะแต่ละค่าย แต่ละขุม เขาก็สอนกันมาไม่เหมือนกันเลย เพื่อนคนนึงมาจากคณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ แปลคำว่าย่อมุม ว่าการย่อตัวมุมของผังรูปสี่เหลี่ยมจตุรัสเข้าไปเล็กน้อย เหมือนอย่างฐานของบุโรพุทโธในภาพ เธอจะเรียกว่าย่อมุม (http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Reln260/Images260/borobudur.jpg) เธออ้างว่าทำต้องทำเช่นนี้เพื่อทำให้ผังของฐานซึ่งเป็นทรงสี่เหลี่ยม ดูสอดคล้องกับเจดีย์ด้านบนซึ่งมีผังเป็นวงกลม และเรียกส่วนเล็กๆที่โผล่ออกมาตรงกลาง อย่างบันไดที่ฐานของบุโรพุทโธว่า "ยกกระเปาะ" แล้วก็ไปเรียกการทำให้มุมของผังฐานลดลงไป อย่างที่คุณพิพัฒน์ทำรูปดำๆมาให้ดูในความคิดเห็นที่ 69 ว่า "เพิ่มมุม" เพราะเธออ้างว่าเป็นการ "เพิ่มมุมของสี่เหลี่ยมให้ดูเป็นแปดเหลี่ยม" แล้วอธิบายต่อไปว่าที่ทำอย่างนี้เพื่อนำมาแทนรูปแปดเหลี่ยมเดิม ให้สอดคล้องกับผังของฐานเขียงด้านล่างที่เป็นสี่เหลี่ยม และผังของฐานขององค์ระฆังด้านบนที่เป็นวงกลม เนื่องจากการนำเอาแปดเหลี่ยมมาซ้อนบนสี่เหลี่ยม ก่อนจะซ้อนด้วยวงกลมเข้าไป ดูแล้วมีความสอดคล้องกันของผังน้อยกว่า ส่วนเพื่อนอีกคนหนึ่งมาจากคณะโบราณคดี (ไม่ต้องบอกมหาวิทยาลัยแล้วกันนะครับ) อ้างว่า ไม่มีคำว่า "ย่อมุม" เพราะ "เขาเรียกมาผิด" ที่จริงมันเกิดจากการ "เพิ่มมุม" ตะหาก เพราะมุมมันเพิ่ม มันไม่ได้ลด จะเรียกว่า "ย่อ" ได้อย่างไร แล้วก็เรียกลักษณะการย่อมุมที่ความยาวและความลึกของมุมไม่เท่ากัน อย่างวัดขุนเมืองใจในภาพข้างล่างนี่ หรือการย่อมุมที่มีมุมประธานอย่างปรางค์ที่วัดเชิงท่าว่า "ยกเก็จ" (http://www.reurnthai.com/rtimages/RW2556x57.jpg) ฟังแล้วงงครับ งงจริงๆ แหะๆ ปล. ถ้าคุณป้ากุล คุณกล้วย หรือคุณโอม อ่านแล้วงง ก็อย่าไปถือสาอะไรนะครับ แหะๆ มากหมอก็มากความน่ะครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.พ. 08, 20:14 ไม่อยากอ้างอะไรที่ไม่ได้ความ
ขอยกเพียงว่า มีคำเรียกพระโกศไม้สิบสอง มาแต่ค้นรัตนโกสินทร์ และสมเด็จทั้งสามพระองค์ เมื่อทรงนิพนธ์หนังสือตำนานพระโกศ ก็ทรงใช้ต่อมา ผมยกคำว่า "ไม้สิบสอง" เพราะเห็นว่าคำว่า "ไม้" เป็นคำสำคัญ เนื่องจากมีคำช่างที่รองรับกันออกมาว่า "ฟันไม้" นั่นหมายถึงการ "เอาออก" คงไม่มีการฟันแล้วกลายเป็นการ "เพิ่ม" กระมัง ดังนั้น ถ้าคำว่า "เพิ่มมุม" เป็นคำที่ถูกต้อง คำว่า "ฟันไม้" ก็ต้องลบทิ้ง ลบแล้ว ก็น่าจะลบคำว่า "ไม้สิบสอง" ทิ้งไปด้วย เพราะเห็นๆ อยู่ว่า ฐานย่อมุมน่ะ ปูนทั้งนั้น....หึหึ โรคคนโบราณทำผิด คนปัจจุบันต้องทำให้ถูกนี่ ระบาดจากกรมพระคเณศงาหัก มาสู่โรงเรียนพระคเณศงากุดแล้วรึ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 20:34 อ่านแล้วไม่งงครับ งงว่าจะเถียงกันไปทำไมหรือจะไปแก้คำของคนโบราณทำไม สายไหนเรียกว่าอย่างไรก็เก็บไว้ให้หมด เป็นประโยชน์ดีออก
ผมชอบหางของหงส์ตัวนี้มากกว่า ;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 09 ก.พ. 08, 20:38 ขออีกรูป
วัดจุฬามณีฯก็เป็นวัดกษัตริย์สร้างเหมือนกันนะ เขาว่าเป็นวัดของพระบรมไตรโลกนาถครับ ทรงสร้างและผนวชที่วัดนี้ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 21:30 เอาปูนปั้นมาฝากคุณโอมครับ
ชุดนี้ผมถ่ายมานานแล้วจากวัดมหาธาตุ, อยุธยา ตอนนี้ได้กล้องดีกว่าตัวเก่า อยากกลับไปถ่ายใหม่อีกรอบ เพราะของเดิมท่านปั้นไว้แต่ละช่วงแต่ละชั้นลายไม่ซ้ำกันเลยทีเดียว หลุดไปคงเสียดายครับ . กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 21:34 .
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 21:35 .
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 21:37 .
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 09 ก.พ. 08, 21:40 ปิดท้ายด้วยหงส์ครับ
รูปที่ตั้งใจจะถ่ายหงส์ดันเบลอ เลยต้องทนใช้รูปนี้ไปก่อนนะครับ แหะๆ . กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 09 ก.พ. 08, 23:11 ผังแบบบรมพุทโธนั้น ไม่เข้าสูตรย่อมุมของช่างไทย
น่าจะเรียกเป็นการยกกระเปาะ เพราะมุมที่เกิดขึ้นนั้น ความหนาไม่เท่ากัน ใครมาเรียกการฟันไม้แบบนี้ว่าย่อมุม ผมอาจจะเผลอฟันปากเข้าให้....ฮือๆๆๆๆ การยกกระเปาะแบบนี้ เป็นมณฑลอย่างหนึ่ง ทางมหายาน ท่านวางสูตรเอาไว้ซับซ้อน เพื่อแข่งกับทางฮินดู จะเรียกว่าเป็นระบบภูมิลักษณ์แข่งกับฮวงจุ้ยของจีนก็พออนุโลม เพียงแต่ว่า การกำหนดขนาด และสัดส่วนนั้น อาจจะมีปัจจัยมากกว่าตำแหน่งดวงดาวที่จีนเขาก็ใช้ ผมไม่มีความรู้มากพอจะอธิบายมณฑลได้ ต้องยกให้คุณครูท่านอื่นครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 10 ก.พ. 08, 00:38 งงแน่นอนขอรับท่านติบอ.....เอาล่ะผมทำงานปูนงานไม้ได้พอสมควร แล้วก็ได้ทำมาบ้างตามช่างสิมแต่ก็เป็นช่างชาวบ้านน่ะครับ แต่ก็ได้ยินมาบ้าง 2 คำ คือย่อเก็จ กับ ย่อมุม แต่เพิ่มมุมไม่เคยได้ยินจริงๆครับ แล้วตามที่ได้รับฟังตามที่ช่างท่านบอก ถ้ามุมเสมอคือเท่ากันหมด เรียกย่อมุมครับ แต่ถ้ามีใหญ่อยู่กลางมีมุมเล็กลงมาหน่อยประกอบ เรียกย่อเก็จ อันนี้จริงเท็จตามหลักวิชาเป็นอย่างไร อยากให้ท่านพิพัฒน์ช่วยอธิบายหน่อยครับ หรือที่ผมเข้าใจมาตลอดผิดหรือถูก
เรื่องบัวนี่ผมสนใจมากครับ แต่ที่ได้อ่านที่นี่ได้มาอีกบัวนึงแล้ว บัวถลา แล้วมีบัวอื่นอีกไม๊ครับ อย่างบัวยาวๆที่เค้ามักใช้ประดับหัวเสา เรียกบัวหรือเปล่าครับ ถ้าเรียกจะเรียกว่าบัวอะไรครับ........ ??? ขอบพระคุณมากครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 10 ก.พ. 08, 00:58 ผมพยายามวาดแต่อาจไม่ชัดเจนนัก วาดในคอมนี่ยากชะมัด แต่ท่านพิพัฒน์คงมองออกนะครับ ขอบพระคุณมากครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 10 ก.พ. 08, 01:42 ที่อธิบายเรื่องย่อมุมและย่อเก็จนั้น ตรงกับที่ผมเรียนมาครับ
ผมทำรูปย่อเก็จให้ดูอีกวิธีหนึ่ง ไม่ทราบว่าจะคิดตรงกับผมหรือไม่ รูปที่คุณบานาทำมานั้น ไม่ใช่ย่อเก็จครับและไม่ใช่ย่อมุมด้วย ดูเหมือนจะเป็นย่อมุมที่แหว่งน่ะครับ....หึหึ เดาว่า คงจะพยายามทำให้ง่าย เพียงแต่ไม่ได้เข้าสัดส่วน จึงยังไม่เป็นย่อมุมครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 10 ก.พ. 08, 14:49 ว่าไปที่ละเรื่องที่ละประเด็น จะพยายามเก็บเล็กเก็บน้อยมาให้หมดนะคะ
เรื่องแต่ละค่าย แต่ละสำนัก เรียก และสอนอะไรมาไม่เหมือนกัน ถ้าเราจะศึกษาเรื่องไทย ๆ ทั้งหลาย ดิฉันว่าต้องเข้าใจ และยอมรับค่ะ เพราะถ้าไม่ยอมรับแล้วจะพยายามทำให้เหมือนกัน หรือมุ่งชี้ถูกชี้ผิดแล้วละก็ รับรองได้ว่า ทำอะไรก็ไม่ได้ ไปก็ไม่ถึงไหน เพราะฉนั้นสำหรับนักเรียนอย่างดิฉัน รู้เท่าหางอึ่ง พึ่งทำความเข้าใจและเรียนรู้ให้มากที่สุด อย่างคุณติบอ และคุณพพ.ที่ชี้ให้เห็นที่มาที่ไปของคำ นักเรียนก็ต้องฟังให้ครบค่ะ จะได้เลือกใช้อย่างเข้าใจ และมีเหตุผลด้วย ฉะนั้นเชิญผู้รู้ทุกท่านมาร่วมแสดงความรู้กันเยอะ ๆ ได้เลยค่ะ นักเรียนห้องเรียนเรือนไทยจะได้รอบรู้ และการใช้วิจารณญานอย่างมีเหตุมีผลด้วย จบส่วนของความคิดเห็นค่ะ ขอไปว่าต่อด้วยเรื่องเนื้อหา ย่อมุม เพิ่มมุม เท่าที่อ่านพบทั้ง 2 คำค่ะ แต่พบคำว่า ย่อมุม มากกว่า เพิ่มมุม มากค่ะ ไม่ทันสังเกตว่าใครใช้คำว่าเพิ่มมุม อ่านแล้วก็เข้าใจแต่ไม่มั่นใจว่า 2 คำนี้มีความหมายเดียวกัน แบบใช้แทนกันได้ 100%เลยหรือเปล่า(ดิฉันอยู่สำนักเรือนไทยค่ะ ไม่มีฐาน ตัวตนที่ต้องยึดมั่นถือมั่น) แต่ข้อสังเกตของคุณพิพัฒน์ก็น่าสนใจนะคะว่า เพิ่มมุม มีแต่งานอิฐงานปูน ในฐานะนักเรียนขอสรุปอย่างนี้ได้ไหมค่ะว่า 2 คำนี้มีความหมายเดียวกัน ต่างกันที่คนใช้ซึ่งมองที่มาของคำต่างกัน ยกเก็จ กับย่อเก็จ ก็มีความหมายเดียวกัน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 10 ก.พ. 08, 15:33 คำถามของคุณติบอ คห.61 ว่าฐานด้านบนของเจดีย์บริวารวัดสวนดอก ดิฉันเป็นตัวแทนตอบไปแล้วนา คุณครูยังไม่ตรวจต่างหาก แต่ที่ตอบได้แค่นั้นเพราะภาพของครูติบอไม่ชัด ความรู้ของนักเรียนก็ไม่ชัดด้วยค่า
ส่วนภาพเจดีย์แบบปาละ คำตอบเดาล้วน ๆ โดยเทียบกับความรู้จากที่นี่ค่ะhttp://elearning.su.ac.th/elearning-uploads2/libs/html/16231/c3/c3-27/chapter3-27.htm ก็ถ้าไม่ตอบครูก็คงไม่เฉลย ถามย้ำอีกนิดนะคะ ฐานปัทม์กับฐานบัวเหมือนกันหรือเปล่า ลวดกับเขียงถ้าเป็นเขียงที่ไม่มีลายจะเรียกว่าลวดหรือเขียงให้ดูจากขนาด หรือพิจารณาจากอย่างอื่นอีกไหมค่ะ อย่างที่ได้ออกตัวไปแล้วนะคะว่า ความรู้ของนักเรียนยังไม่ชัด ภาพไม่ชัด ก็เลยดูและเดาเอาบ้างค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 10 ก.พ. 08, 16:07 ย่อมุม กับยกเก็จ มีวิธีขึ้นงานที่ต่างกัน ทำให้ขนาดของมุมมีลักษณะที่ต่างกัน
ย่อมุม เป็นการฟันไม้(ใช้คำว่าบากไม้ได้ด้วยไหมค่ะ)เข้าไปทำให้เกิดมุมเพิ่มขึ้น(บางคนเลยเรียกว่าเพิ่มมุม)โดยขนาดของด้าน และมุมแต่ละมุมต้องเท่ากัน ตามภาพประกอบ คห.69 ของคุณพพ. ยกเก็จ เป็นการเพิ่มมุม หรือยกกระเปาะ ซึ่งมุมที่เพิ่มนี้จะมีขนาด สัดส่วนต่างจากการย่อมุม ภาพประกอบ คห.70 ในฐานะผู้ดูแล้วเรียกโดยไม่รู้เรื่องการขึ้นงาน จะเรียกอะไรก็ดูจากขนาดของสัดส่วนของมุม ถ้าขนาดด้าน และมุมเท่า ๆ กันทุกด้านก็เป็น ย่อมุม ถ้าสัดส่วนของด้านต่างกันก็ ยกเก็จ ดิฉันย่อยแล้วขึ้นรูปใหม่ ตรรกะนี้มีข้อผิดพลาดไหมค่ะ ข้อสังเกต หนังสือที่คนไทยเขียนส่วนใหญ่เขียนแล้วคนอ่านที่ไม่เคยรู้เรื่องเลยไม่เข้าใจค่ะ ไม่ค่อยมีภาพประกอบ บางทีเรื่องไทย ๆ ต้องไปอ่านตำราที่ฝรั่งเขียนเสียนี่ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 10 ก.พ. 08, 16:17 ขอบคุณคุณติบอครับ ไม่รู้ว่ากลีบดอก ๘ กับ ๖ นี่มันบอกอะไรได้บ้างหรือเปล่า
คุณป้ากุนพูดขึ้นมาแล้วทำให้ผมนึกได้ว่า บางทีผู้ใหญ่ชอบว่าเด็กไม่สนใจเรื่องประวัติศาสตร์ อารยธรรมของชาติตนเอง แต่ถ้าเด็กสนใจจริงขึ้นมา ผมว่าเราก็ไม่มีแหล่งข้อมูล เอกสาร สื่อ ที่ดีพอ และเข้าถึงได้ง่าย ที่จะให้เด็กศึกษาเรียนรู้ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 10 ก.พ. 08, 16:30 เอาภาพเจดีย์แปลกๆเมืองกำแพง มาฝากค่ะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 10 ก.พ. 08, 18:30 .
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 10 ก.พ. 08, 22:18 ต้องขออภัยท่านพิพัฒน์อย่างแรงครับ คือผมวาดยากแต่เพียงอยากวาดให้มุมเท่ากันน่ะครับ ....อิอิ มีปัญหาอีกอ่ะครับ คือผมเคยทำแบบย่อด้านเข้าในแบบในรูป พ่อใหญ่ช่างก็พาผมเรียกว่าย่อเก็จเหมือนกันอ่ะครับ แต่ท่านบอกว่าย่อแบบเข้าข้างใน อันนี้ไม่ทราบถูกตามหลักวิชาหรือปล่าวครับ รูปก็ประมาณที่ผมแสดงอ่ะครับ.... ??? ขอบคุณมากครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.พ. 08, 00:08 คุณนัตลีได้รูปมาสวยสมใจจริงๆ
ผมอยากได้รูปเจดีย์วัดพระแก้วเมืองสรรค์เพื่อใช้อธิบายรูปแบบของวัดใหญ่ไชยมงคลมานาน ขออนุญาตนำไปใช้ครับ ส่วนรูปในคคห.88 คุณป้ากุนจะต้องชอบ เพราะได้ศัพท์ใหม่มาอีกคำ คือ "บัวปากระฆัง" มี 3 ชั้น เป็นแบบที่สกุลช่างกำแพงเพชรท่านนิยมกัน (ผมทำน้ำหนักให้เห็นเด่นขึ้น) หมายถึงการจบองค์ระฆัง ด้วยการขลิบปากระฆังให้ได้ความประณีต ปกติก็มักจะจบด้วยบัวที่คล้ายอกไก่ คือช้อนปลายเหมือนปลายลิ้นของสัตว์บางชนิด แต่เจดีย์องค์นี้ วาง 3 ชั้นอลังการไปเลย ต่ำลงจากบัวปากระฆัง คือส่วนที่เรียกว่า เรือนธาตุ ที่นี่เป็นเรือนธาตุกลม คล้ายกับรูปใหน คงนึกออก (ไม่บอกนะครับ หลอกให้ย้อนไปหาดูเอง) และยังไม่อธิบายรายละเอียดด้วย เพราะเรายังน่าจะสนุกกับการแยกแยะแต่ละชิ้นส่วนกันอยู่ สำหรับฐานที่คุณบานานำเสนอ เป็นฐานที่ออกจะเก่า ผมเห็นในศิลปะทวารวดี คือเท่ากับว่า มีเสาปิดมุมฐานทั้ง 4 มุม สะท้อนการเลียนแบบเครื่องไม้เห็นชัดเจน ที่นักปราชญ์ท่านคิดคำว่า "เพิ่มมุม" ออกมา ถ้าใช้กับรูปแบบนี้ ผมจะตีมือหนับหนุนอย่างแข็งขันเลยทีเดียว แต่จะเรียกอย่างไร ผมถือว่า การย่อมุมมี 3 วิธีใหญ่ๆ เพื่อนำไปใช้ช่วยจำแบบแผนอาคารได้ เป็นใช้ได้ คือย่อมุมใหญ่ ชนิดที่ด้านตั้งฉากกับด้านขนาน ขนาดเท่ากัน (ขอแถมศัพท์ไว้ตรงนี้ละกัน เมื่อยืนหันหน้าหาฐาน ย่อมุมที่ขนานตัวเราท่านเรียกด้านรี อีกด้านก็เรียกด้านขวาง หรือด้านขวางนี้ จะเรียกด้านอัด ก็ได้นะครับ อ้อ ด้านขวางหรืออัดนี่ ถ้าเป็นอาคารระดับพระอุโบสถ ท่านเรียกหุ้มกลองครับ คู่กับด้านหุ้มกลอง ก็คือด้านแป ซึ่งหมายความว่าหุ้มกล้องก็คือด้านขื่อ นั่นเอง) ย่อมุมอีกชนิดหนึ่ง คือย่อรัศมี และสุดท้าย คือย่อเก็จ ตำราผม มีแต่ "ย่อ" ไม่มีเพิ่มครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 11 ก.พ. 08, 01:27 สำนวน "หันรีหันขวาง" มาจากอันนี้นี่เอง
งั้นรูปของคุณbanaก็ไม่ใช่การย่อเก็จ แต่เป็นเสาปิดมุม ใช่ไหมค่ะ ถามย้ำอีกทีนะคะ จากรูปนี้เกิดความเข้าใจขึ้นอีก 1 อย่างค่ะ คำว่า ย่อมุม กับ เพิ่มมุม ใช้เกณฑ์ต่างกันอย่างนี้มั้งค่ะ เพิ่มมุม ใช้เกณฑ์จำนวนของมุมมาบัญญัติศัพท์ แต่ย่อมุมที่(น่าจะ)ใช้กันมาแต่ดั้งเดิมนั้น ใช้พื้นที่ หรือปริมาณของเนื้อวัสดุ(ไม้ อิฐ หรือปูนฯ)เป็นเกณฑ์ ขอบคุณ คุณพพ.ค่ะ คิดว่า ย่อมุม ย่อมุมรัศมี กับยกเก็จ เข้าใจชัดแล้วนะคะ หรือครูติบอหารูปแหวกกฎมาทดสอบให้มั่นใจอีกทีก็ดี คำว่า ด้านรี ด้านขวาง ด้านอัด ด้านหุ้มกลอง ก็เป็นการแตกหน่อคำศัพท์อย่างดีเลยค่ะ ส่วนคำที่ความเข้าใจยังไม่ชัดก็รอผู้รู้ทั้งหลายมาช่วยกันทำให้กระจ่างแจ้งอยู่นะคะ ใช่ไหมค่ะเพื่อน ๆ ร่วมชั้น กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 09:31 อีกเจดีย์หนึ่ง
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 09:40 วัดร้างที่กำแพงเพชร (วัดหนองลังกา)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 11 ก.พ. 08, 09:54 ตรงไหนคือมณฑปคะเนี่ย?
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 ก.พ. 08, 12:21 เจอบทความที่ควรอ่าน
แต่อ่านแล้วจะควรเชื่อหรือไม่อย่างไร....อันนี้ ตัวใครตัวมันคะร๊าบ ผู้น่อยมะเกี่ยว ผมเอง ไม่เห็นด้วยตั้งแต่ผู้เขียน ท่านเริ่มการวินิจฉัยโดยอ้างคำในพจนานุกรมแล้วละครับ จะเอาของใหม่ เช่นพจนานุกรม ซึ่งเพิ่งเกิดเมื่อไม่ถึงร้อยปีมานี่เอง ไปรับรองของที่เก่ากว่าตั้งพันปีอย่างฐานสถาปัตยกรรมฮินดู....น่าจะเกินศักดิ์ ลองอ่านดูครับ http://www.icomosthai.org/m_news/piset2.htm กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 12 ก.พ. 08, 00:04 ตรงส่วนที่ศรชี้เราเรียกเรือนธาตุได้ไม๊ครับ ด้านใต้ลงไปอีกก็คงเรียกเรือนธาตุเช่นกัน ผมเข้าใจถูกหรือเปล่าครับ... ???
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.พ. 08, 00:18 สถูปแบบอิสานนั้น ปลียอด ทำเป็นรูปกลีบสี่เหลี่ยม
น่าจะแปลงออกมาจากยอดสถูปที่เก่าระดับทวารวดีตอนปลาย ไม่มีอิทธิพลปล้องไฉนแบบลังกาวงศ์ ดังนั้น ที่ชี้ไว้จึงมิใช่เรือนธาตุคลับ เป็นปลียอด เรือนธาตอยู่ต่อลงไป เป็นเรือนธาตุสองขั้นครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 ก.พ. 08, 00:31 ตรงไหนคือมณฑปคะเนี่ย?ทั้งองค์เลยละครับ คือมณฑป
มณฑป หมายถึงอาคารที่มีห้องภายใน และมีหลังคาโปร่ง(เพื่อลดน้ำหนักกดทับ เพราะผนังบาง) แต่การซ้อนของหลังคานั้น อาจจะเป็นรูปจั่ว เป็นเรือนยอด หรืออื่นๆ ลองดูที่พระมณฑปพระพุทธบาท สระบุรีนะครับ นั่นเป็นมณฑปเครื่องยอดแบบอยุธยา แต่มณฑปของสุโขทัย (และเมืองในเขตวัฒนธรรมนี้ เช่นศรีสัชนาลัย กำแพงเพชร) จะเป็นแบบหลังคาจั่ว เพียงแต่แทนที่จะเป็นเครื่องไม้ ท่านเล่นก่อเป็นศิลาแลง กลายเป็นหลังคาโค้ง (ที่บันจบกันเป็นยอดแหลม pointed arch) เลียนแบบระบบหน้าบัน ลองดูรูปวัดสวนแก้วอุทยานน้อยครับ เป็นมณฑปแบบสุโขทัยที่งดงามสมบูรณ์มากที่สุดองค์หนึ่ง (ขออภัยที่ลืมว่านำมาจากเวบใด ผมใช้คำค้นว่า ศรีสัชนาลัย หาเป็นรูปภาพ อยู่หน้าที่ 3 หรือ 4 ครับ) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 13 ก.พ. 08, 00:24 ขอนอกเรื่องนิดนึงครับ ผมอยากทราบความแตกต่างระหว่าง มณฑป-โบสถ์-วิหาร-ศาลา-ปราสาท-หอ เราจะแยกแยะได้ไงครับมีหลักสังเกตุไม๊ครับ แบบว่าเห็นแล้วทราบได้ว่าเป็นอะไรน่ะครับ..... ???
สิมหลวงพระบางเมืองเชียงทองเดิม หรือหลวงพระบางในปัจจุบันครับ เมืองลาวส่วนมากจะเป็นเครื่องไม้ทั้งหลังครับ สวยดีครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 01:24 เห็นจะไม่แค่นอกเรื่อง...จะนอกโลกเอาน่ะนา คุณบานา
ตอบเต็มรูปแบบคงเหนื่อย ขอตอบข้อง่ายก่อนครับ โบสถ์ หรืออุโบสถ หรือพระอุโบสถ ซึ่งปัจจุบัน มีคนแก่ภาษาต่างด้าว เรียก อุโปสถาคาร ทั้งหมด มีข้อบ่งชี้ง่ายสุดๆ ครับ โบสถ์ บอกได้ด้วยสีมา ซึ่งมีพระวินัยกำกับตายตัว ดิ้นไม่หลุด หากต้องการทราบรายละเอียด สมเด็จพระมหาสมณเจ้ากรมพระยาวชิรญาณวโรรส ทรงอรรถาธิบายละเอียดไว้ใน วินัยมุย (เล่ม 3 กระมัง จำไม่แม่นแล้ว) โบสถ์เป็นอาคารสำคัญยิ่งในพระพุทธศาสนา เพราะเป็นที่ประกอบสังฆกรรมจำเพาะหลายประการ แต่ใช่ว่า ทุกวัดจะต้องมีโบสถ์นะครับ สมัยก่อน ทางภาคเหนือ สี่ห้าวัดในละแวกไกล้กัน อาจจะร่วมใช้โบสถ์หลังเดียวเท่านั้น ยกตัวอย่างก็ที่อำเภอแม่แจ่ม โบสถ์นั้น ว่าตามพระวินัย ไม่ต้องมีอาคารก็ได้ บริเวณใดที่ทักสีมาได้ครบตามพระวินัย เป็นโบสถ์ได้ทั้งนั้น อาจจะกว้างแค่สาดน้ำ หรือกว้างสามสี่ร้อยเมตร แล้วแต่เจตจำนง และแล้วแต่ศักยภาพที่จะตีวงเสมาให้ครบการปิดล้อม วัดในเขตวัฒนธรรมสุโขทัย ไม่เน้นโบสถ์ อย่างวัดช้างล้อม ศรีสัชฯ นั้น มีโบสถ็เป็นอาคารเล็กๆ อยู่ข้างพระมหาสถูป เล็กกว่ามหาวิหารเป็นสิบเท่า โบสถ์ มาทวีความสำคัญในเขตวัฒนธรรมอยุธยา ยิ่งสมัยปลาย ก็ยิ่งสำคัญ ที่วัดพระแก้ว ประธานแห่งอาณาบริเวณ คือพระอุโบสถ เพราะประดิษฐานพระแก้วมรกต วิหารอยู่ห่างออกไปแทบไม่มีความโดเด่น ต่อไปจะลองเล่าถึงวิหาร เอ้า....แผนกรูปภาพ ขอสิ่งสวยงามประดับกระทู้ด้วยครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 02:22 อ่า.... เพิ่งมาเห็นเอาตอนดึกสงัด
กลัวความมืดอ่ะคับ ไม่มีเวลาหาภาพ.... ขอรูปโบสถ์ไปก่อนรูปเดียวนะครับ วัดกาลหว่าร์ครับ ;D ปล. รักดอก จึงหยอกเล่นนะค๊าบบบบ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 08:52 ถ้าอยู่ไกล้ละก้อ ท่านติบอคงโดนผมนวดซะเป็นแน่แท้
เพิ่งบอกข้างบนแหม็บๆ ว่าโบสถ์ "ต้อง"มีใบเสมา อันหมายถึงต้องมีพิธีกรรมในการฝังลูกนิมิตร และอื่นๆ อีกมากมาย วัด(?) กัลหว่า เป็นโบสถ์ตรงใหน ฮึ ------------------ เกี่ยวกับโบสถ์อีกนิดนะครับ ข้อยึดถือเรื่องโบสถ์ที่สมบูรณ์เป็นอย่างไรนั้น ทำให้เกิดข้อขัดแย้งทางคติความเชื่อ จนถึงพระภิกษุ ท่านไม่ร่วมสังฆกรรมกันมาแล้ว เพราะติว่า สมมติสีมาที่วางไว้ ไม่บริสุทธิ์ ฝ่ายลังกาวงศ์นั้น ท่านถือว่า ประเทศตนเป็นเกาะ การมีน้ำล้อม เป็นลักษณะเด่นแห่งความสมบูรณ์พร้อม ประเทศอื่นไม่มีน้ำล้อม อยากจะอุปสมบทให้สมบูรณ์ จึงต้องประกอบบนแพขนาน วานคุณบานา เล่าเรื่องพระมหาเถระแห่งภาคอิสานรูปหนึ่ง ซึ่งได้บวชบนอุทกสีมาเป็นท่านแรกเถิด ส่วนคุณกุฯ น่าจะหาเรื่องในชินกาลมาลีปกรณ์มาเล่าได้ สำหรับน้องติบอ ต้องหาทางถ่ายโทษเหมาะๆ....ฮึ่ม หาใบเสมาสวยๆ มาอวดละกัน เย้...วันนี้การบ้านตรึม ป้ากุน กะคุณหลานโอม อย่าน้อยใจนะครับ อ่านเล่นไปก่อน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:11 ก่อนจะโดนคุณพิพัฒน์นวดเอาจริงๆ
ผมขอเอารูปอุโบสถวัดสระบัวมาลงก่อนนะครับ แหะๆ กลัวโดนนวดอ่า...... ยิ่งผมว่าจะไปถ่ายภาพวัดราชสิทธารามอยู่ด้วย ถ้าถูกคุณพิพัฒน์นวด..... ผมคงกลายเป็นแป้งขนมปังแน่ๆเลยครับ แหะๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:14 ใบเสมาจากวัดเดิมครับ
ประดับรักและกระจกเกรียบ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:16 ชุดเดียวกันอีกซักใบครับ
แต่หน้าตาไม่เหมือนกัน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:20 จะครบรอบวัดแลวมั้ยเนี่ยะ... เหอ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:21 ใบนี้อยู่ทางผนังด้านสะกัดหลังของพระอุโบสถ
เขาคือคราย.... อ่ะงับ คุณpipat กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 10:23 ของแถมครับ อิอิ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 11:35 ได้รูปถูกใจดีแท้
พระอุโบสถวัดสระบัว แห่งเมืองพริบพรีนี้ เป็นแบบแผนที่น่าศึกษาและจดจำครับ เป็นอาคารขนาดเล็ก ขนาด 5 ห้อง (เดี๋ยวต้องมีคนถามเรื่องห้องแน่ๆ ....) คือมีห้าช่วงเสา หรือสร้างด้วยเสา 7 ต้นไงครับ ถือว่าเล็กสุดที่จะสร้างได้ และมีที่พอใช้งาน จะสร้างเล็กเพียง 4 ห้องก็ไม่ผิดกติกาดอก แต่ในแง่การออกแบบ มีปัญหาแน่ เพราะจะวางหลังคาให้งามได้ยาก ถ้าห้องเป็นเลขคู่ ทำไมอุโบสถต้องเล็ก ต้องไปถามเจ้าอาวาสครับ ถ้าท่านเห็นว่าวัดของท่าน มีภิกษุจำพรรษาเพียงเจ็ดแปดรูป ท่านก็ไม่สร้างใหญ่ดอก ศรัทธาไม่ถึงอ่ะครับ พอเป็นหลังเล็ก ก็เกิดเป็นของน่าสนใจ เพราะเหมาะแก่การประกอบพิธีต่างๆ คือพระพุทธศาสนาเราในครั้งโบราณนั้น ท่านไม่เล่นเรื่องการตลาดหรือประชานิยม ท่านเน้นเรื่องความสมบูรณ์แบบ ทำพิธีในพื้นที่วงเล็ก ก็ย่อมจะทำได้ครบถ้วนตามคติ เกิดความสมบูรณ์เพียบพร้อม โบสถ์อย่างนี้ จึงกลายเป็นของดี เรียกว่าโบสถ์มหาอุด คือมีทางเข้าทางเดียว หน้าต่างน้อย เชื่อว่าขลังนัก กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 11:51 คุณ pipat ครับ.... มหาอุด ไม่ใช่ไม่มีหน้าต่างเลยอย่างวัดปราสาท นนทบุรี
วัด ใหญ่สุวรรณาราม เพชรบุรี หรือวัดช่องนนทรีย์ กรุงเทพ หรือครับ ? ภาพประกอบ อุโบสถวัดปราสาท นนทบุรี กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 13 ก.พ. 08, 12:07 ของแถมครับ
กุฏิจากวัดเดียวกัน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 13 ก.พ. 08, 14:07 คุณบานาถามตรงใจพอดีเชียวค่ะ ช่วงนี้ว่างขออนุญาตช่วยงานคุณครู เที่ยวค้นหามาส่งให้คุณครูพิจารณาตรวจทานดูอีกทีนะคะ เริ่มจาก เจดีย์กับสถูป รายละเอียดไปที่นี้เลยค่ะhttp://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B9%8C (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B9%80%E0%B8%88%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B9%8C)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 15:02 โบสถ์วัดสระบัว เป็นมหาอุดเหมือนกันครับ
ทางวัดยังใช้ทำพิธีทางพุทธไสย์ เรื่องเจดีย์ในน้องวิกิ เป็นเรื่องยาว ผมไม่อยากอวดรู้ไปแก้ของเขา แต่ผมมิได้เข้าใจอย่างที่เขาเล่าไว้ครับ มีผิดเพี้ยนไปบ้าง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 13 ก.พ. 08, 15:29 อืมมมมมมมมมม
ถามจากสิ่งที่เห็น อย่างที่วัดจุฬามณี เขาเอาเสมาเก่าวางไว้รอบอุโบสถเก่า ส่วนอุโบสถใหม่ก็ผูกเสมาใหม่เรียบร้อยแล้ว อย่างนี้จะถือว่ามี ๒ อุโบสถไหมครับ หรือว่าก่อนจะผูกอันใหม่ เขาต้องมีพิธีถอนอันเก่าก่อนหรือเปล่า ?? ๕ ห้อง ก็มีเสาด้านละ ๖ ต้น รวมสองด้าน ๑๒ ต้น หรือเปล่าครับคุณพิพัฒน์ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 13 ก.พ. 08, 15:36 พระปรางค์ ตัดทอนมาจากข้อเขียนของ อาจารย์ศรศักร์ วัลลิโภดม ดังนี้ค่ะ
พระปรางค์เป็นพระสถูปรูปแบบหนึ่งในทางพุทธเถรวาท ที่เกิดจากการนำเอารูปปรางค์หรือศิขรของปราสาทขอมแต่สมัยลพบุรีอันเป็นศาสนสถานฝ่ายฮินดูและพุทธมหายาน มาสร้างให้เกิดรูปแบบใหม่ขึ้นราวพุทธศตวรรษที่ ๑๘ ลงมา พระปรางค์ต่างจากพระสถูปแบบอื่นโดยเฉพาะสถูปทรงกลมในลักษณะที่ว่า สถูปทรงกลมมีวิวัฒนาการมาจากพูนดินหรือเนินดินที่ฝังศพและอัฐิธาตุ แต่พระปรางค์มาจากศิขรหรือยอดเขาสูงซึ่งเชื่อกันว่าเป็นที่สถิตของเทพเจ้า โดยที่หน้าที่ความสำคัญของปรางค์ก็เช่นเดียวกันกับสถูปทรงกลมนั่นเอง คือเป็นที่บรรจุพระบรมธาตุ ต่างจากปราสาทอันเป็นที่ประดิษฐานรูปเคารพ เช่น ศิวลึงค์ เทวรูป หรือพระพุทธรูป แต่โดยระบบสัญลักษณ์ ทั้งพระสถูปที่บรรจุพระบรมธาตุและปราสาทที่ประดิษฐานรูปเคารพต่างก็เปรียบเสมือนเขาพระสุเมรุมาศ อันเป็นศูนย์กลางจักรวาลของฮินดู - พุทธ เช่นกัน พระปรางค์นับเป็นอัตลักษณ์ทางศิลปสถาปัตยกรรมของกรุงศรีอยุธยาโดยตรง เพราะมีสร้างมากกว่าเมืองอื่นๆ โดยเฉพาะในสมัยอยุธยาตอนต้น ที่เห็นได้จากปรางค์วัดมหาธาตุ วัดพระราม วัดราชบูรณะ มาแผ่วไปบ้างในสมัยอยุธยาตอนกลางที่มีพระสถูปทรงกลมมากกว่า แต่พอถึงสมัยอยุธยาตอนปลาย คือรัชกาลสมเด็จพระเจ้าปราสาททองลงมา ความนิยมในการสร้างพระปรางค์ก็กลับมาอีก แม้ว่าจะมีรูปแบบแตกต่างไปจากสมัยแรกๆ ก็ตาม มักนิยมสร้างคละไปกับบรรดาเจดีย์ทรงกลมที่ย่อไม้สิบสองหรือยี่สิบ มีทั้งสร้างเป็นปรางค์ประธานและปรางค์ราย ที่มาของเรื่อง http://www.dvthai2.com/story05.htm ที่มาของรูป http://elearning.su.ac.th/elearning-uploads2/libs/html/16231/c3/c3-28/chapter3-28.htm กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 13 ก.พ. 08, 16:03 นี่จะเรียกว่าสถูปทรงกลมได้ไหมคะ?
จับเจดีย์ทรงลังกามาเข้าแถวเปรียบเทียบกัน พบว่ามุมตรงลูกศรชี้ไม่เท่ากัน ของหมายเลข 1 ที่เก่าแก่สุด แทบจะเป็นมุมฉาก ไม่ทราบว่ามุมพวกนี้สามารถบอกอะไรเราได้บ้าง หมายเลข 1 ที่นครฯ หมายเลข 2 ที่เชลียง หมายเลข 3 ที่ชากังราว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 16:16 เด็กศิลป์ นับเลขผิด ถูกต้องตามที่คุณโอมทักครับ ขออำไพด้วย
--------------- ลองถอดรหัสข้อความของอาจารย์ศรีศักดิ์ พบว่า เป็นของแท้ คือผมอ่านบทความท่านไม่ค่อยรู้เรื่องมาแต่เด็ก ปัจจุบันไกล้เกษียณ ยังไม่รู้เรื่องเหมือนเดิม.....เฮ้อ ไม่ฉลาดเอาเสียเล้ย....เรา 1 พระปรางค์เป็นพระสถูปรูปแบบหนึ่งในทางพุทธเถรวาท (แย้ง 1 พระปรางค์มิใช่สถูป เป็นอาคารเรือนยอดชนิดหนึ่ง มีห้องประกอบพิธีกรรมอยู่ในอาคาร ถ้าเป็นสถูป พิธีกรรมมักจะทำด้านนอก) 2 ที่เกิดจากการนำเอารูปปรางค์หรือศิขรของปราสาทขอมแต่สมัยลพบุรี 3 อันเป็นศาสนสถานฝ่ายฮินดูและพุทธมหายาน (เสริมการแย้ง 1 พระปรางแบบพุทธมหายานก็มีครับ อาจารย์ศรีศักดิ์ก็เพิ่งค้านตัวเองไป อย่างพระปรางค์สามยอดเป็นต้น) 4 มาสร้างให้เกิดรูปแบบใหม่ขึ้นราวพุทธศตวรรษที่ ๑๘ ลงมา (พระปรางค์ที่เกิดขึ้นรุ่นแรกๆ เรานับเอาพระปรางค์วัดพระศรีรัตนมหาธาตุแห่งลพบุรีเป็นเก่าสุด มิได้เกิดเป็นรูปแบบใหม่อันใดเลย แตกรูปร่าง แบบต่อเนื่องเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับปรางค์สามยอดที่เก่ากว่าสักชั่วคนเดียวนั่นเอง) 5 พระปรางค์ต่างจากพระสถูปแบบอื่นโดยเฉพาะสถูปทรงกลมในลักษณะที่ว่า 6 สถูปทรงกลมมีวิวัฒนาการมาจากพูนดินหรือเนินดินที่ฝังศพและอัฐิธาตุ 7 แต่พระปรางค์มาจากศิขรหรือยอดเขาสูงซึ่งเชื่อกันว่าเป็นที่สถิตของเทพเจ้า (ประโยคนี้ ก็ค้านหมายเลข 1 และ 6, 7 เปรี้ยงเบ้อเริ่ม.... สถูปเอาไว้เก็บกระดูก สิขรเป็นที่อาศัย ในแง่ความหมายก็ต่างกันโขแล้ว) 8 โดยที่หน้าที่ความสำคัญของปรางค์ก็เช่นเดียวกันกับสถูปทรงกลมนั่นเอง คือเป็นที่บรรจุพระบรมธาตุ (แล้วก็ค้านตัวเองอีกครั้ง....เฮ้อ) 9 ต่างจากปราสาทอันเป็นที่ประดิษฐานรูปเคารพ เช่น ศิวลึงค์ เทวรูป หรือพระพุทธรูป (ตกลงปรางค์ไม่ใช่ปราสาทแล้วหรือ.....งง) พอแค่นี้ก่อน ต้องไปหายางพารา....เอ้ยพารามาบำบัดตัวเองหน่อย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 16:23 ลืมตอบเรื่องเสมา
คำถามคุณโอม เป็นคำถามวิกฤติทางคติความเชื่อ เราคนธรรมดา อาจจะไม่ใส่ใจ แต่คณะสงฆ์มาเห็นอย่างนี้แล้ว ต้องชั่งใจครับ ดีที่สุดก็คือถือว่าสีมาวิบัติ ห้ามใช้ทำกิจกรรม ดังนั้น การสืบต่อพระศาสนา จึงเป็นเรื่องสำคัญ ถ้าเมืองร้างไป ศาสนาก็สูญครับ เว้นแต่คนเดิมมาสืบอายุ หาไม่ ก็ต้องเริ่มต้นใหม่ ส่วนคุณนัต เป็นคนตาแหลม เป็นนักประวัติศาสตร์ศิลป์ได้ รูปทรงของทุกสิ่ง บ่งบอกความคิดที่อยู่เบื้องหลัง ความคิดทุกอย่าง มีอายุสมัยรองรับ เห็นความคิด ก็เห็นอายุครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 13 ก.พ. 08, 17:11 ห้องเรียนนี้สนุก และหิน จริง ๆ ค่ะ ไม่ว่าเรื่องอะไร คำถามไหน ไม่สามารถตอบสั้น ๆ ง่าย ๆ ได้เลย ขอบคุณ คุณ(ครู)พพ.ที่ตอบแล้วยังต้องไปทำการบ้านอีก ขอเวลาย่อยก่อนนะคะ แว็บหนึ่งของความคิดค่ะว่า ถ้าเราเป็นนักเรียนแล้วคุณครูให้ไปค้นเรื่องนี้มาส่ง เราจะรู้ได้อย่างไรว่าสิ่งที่เราไปค้นมาผิดพลาดคลาดเคลื่อนแค่ไหน อย่างไร ดิฉันว่าครูโรงเรียนทั่ว ๆ ไปก็ช่วยไม่ได้นะคะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 18:03 บังอาจ...เอ้ย ผิดอีกแระ บังเอิญไปโต้แย้งนักปราชญ์เข้าให้
ไม่ขยายความ เห็นจะไม่เหมาะสม ผมเห็นว่า เราจะต้องเข้าใจเบ็ดเสร็จ เรื่องสถูป เจดีย์ ปรางค์ และปราสาทหิน ให้ชัดเจนสักหน่อย ดังนั้น การแลกเปลี่ยนเรื่องฐาน มาสู่โบสถ์ ก็ตกเหว กลายเป็นอนุสรณ์สถานไป คงไม่ว่ากัน ขอให้พิจารณาคำนี้ก่อน ถูปารหะบุคคล แปลว่าคนผู้ซึ่งสมควรแก่สถูป เจติยบุคคล แปลว่า คนที่พึงเคารพ ผมถือเอาสองความหมายนี้ แยก สถูปออกจากเจดีย์ นี่เป็นการวางข้อกำหนดชนิดเข้มงวดนะครับ แต่โดยทั่วไป ในเมื่อชาวเรา 99 ส่วน ยังใช้สองคำนี้ ดั่งคำเดียวกัน ผมก็ขอเป็น 1 ส่วนที่ดี คือเงียบ เมื่อไม่ต้องพูด แต่มาถึงตรงนี้ ไม่พูดจะทำมิตรสหายงง ขอพูดหลักที่ผมยึดต่อไปเลยละกัน ปรางค์ คำนี้เป็นคำผูกขึ้นใหม่ มีเฉพาะในภาษาไทย และเป็นไทยอยุธยาซึ่งรัตนโกสินทร์รับสืบมาเสียด้วย ภาคอื่นไม่มี อธิบายง่ายๆ ก็พระปรางค์วัดอรุณฯ นั่นแหละ ปรางค์ สถาปัตยกรรมอย่างนี้ ไม่ต้องไปหาที่ใหน มีแค่แถบภาคกลาง นับย้อนขึ้นไป ก็จบแถวๆ เมืองลพบุรี เก่าสุดคือพระศรีรัตนมหาธาตุที่นั่น เดาว่าก่อนอยุธยาสักชั่วคนเป็นอย่างน้อย ถ้านับหนึ่งที่พระศรีรัตนมหาธาตุลพบุรี ลบหนึ่ง เรื่อยลงไป ก็ต้องเข้าเขมร ไม่ใช่ขอมนะครับ คนเขมรที่เป็นเจ้าของเมืองพระนคร เขาไม่รู้จักว่าขอมคืออะไร ไทยเรา ไปแปะป้ายเอาเอง แล้วกาวก็เหนียวจัง ร้อยปีแล้ว ยังไม่หลุด ที่เราเรียกภาษาขอม เอาไปให้ใครที่ใหนนอกประเทศ เขาเรียกภาษษเขมรทั้งนั้น คนโบราณ ท่านคงมีเหตุผล ที่เรียกเขมรว่าขอม ผมไม่รู้เหตุผลนั้น อยากทราบเหมือนกัน แต่เมื่อยังไม่ทราบ ขอเรียกเขมรก็แล้วกัน สถาปัตยกรรมเขมรนั้น ที่โดเด่นสืบต่อลงมาตั้งแต่สมัยเจนละน้ำ เจนละบก ก็คือการสร้างอาคารหิน ที่เราเรียกว่า ปราสาทหิน ปราสาทหิน เป็นต้นเค้าของพระปรางค์ไทย ส่วนพระสถูปเจดีย์ ที่มีองค์ระฆัง มีปลียอด มีคอระฆัง ในเขมรมีจำนวนนับได้ถ้วน คือน้อยมาก มาถึงบันทัดนี้ ขอพักเหนื่อย ถามมิตรสหายก่อนว่า งง ใหมครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 13 ก.พ. 08, 18:44 จริงอ๊ะเปล่าที่หมายเลข 2 เก่าแก่ที่สุด?
1. สุพรรณฯ 2. ละโว้ 3. ราชบุรี กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 21:31 หมายเลข 1 มีจารึกบอกปีสร้าง
หมายเลข 3 มีร่องรอยจิตรกรรมฝาผนัง บอกอายุ หมายเลข 1 มีจิตรกรรม แต่อยู่ที่อาคารบริวาร เปรียบเทียบจากเทคนิคก่อสร้าง เปรียบเทียบจากวิวัฒนาการแผนผัง เปรียบเทียบจากวิวัฒนาการของรูปด้าน และเปรียบเทียบจากร่องรอยของลายประดับ รวมทั้งวิธีการประดับ ผมเชื่อว่า เรียงอายุตามนี้ครับ 2 3 1 กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 13 ก.พ. 08, 21:56 1 น่าจะแก่กว่า 3 ไหมคะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 ก.พ. 08, 23:48 อยากให้สังเกตรูปแบบทางสถาปัตยกรรมอย่างนี้นะครับ
ระบบปรางค์สามองค์ เป็นรูปแบบที่พุทธมหายานของเขมรพัฒนาขึ้นมา ระบบนี้ สร้างเป็นปรางค์พื้นราบ ยกทั้งหมดอยู่บนฐานไพที(ฮ่า...คุณป้ากุนได้ศัพท์ใหม่อีกแระ) (ปราสาทเขมร มีสองแบบต่างกันทางคติ คือแบบยกสูง จำลองภูเขา กับแบบพื้นราบ) หมายเลข 2 เป็นดั่งที่ว่ามานี้ ปรางค์ประธาน ถูกนำด้วยอาคารหลังคาโค้งรูปจั่ว เรียกว่า มณฑป เชื่อมกับปรางค์ประธานด้วยฉนวนเล็กๆ เป็นอันหนึ่งอันเดียวกับมุขเอกขององค์ปรางค์ สองข้างปรางค์ประธาน เป็นปรางค์บริวาร ซึ่งหักพังหมดแล้ว รูปแบบเช่นนี้ เรายังพบอีกที่วัดพระพายหลวง กับวัดศรีสวาย เมืองสุโขทัยเก่า หมายเลข 2 และ 3 เป็นอีกระบบหนึ่ง เป็นปรางค์เดี่ยว(หมายเลข 3 มีหลายยอด แต่เกาะเป็นกลุ่มที่องค์กลาง ไม่แยกออกเป็นเอกเทศ ระบบนี้ เราพบมากที่เกาะเมืองอยุธยา เช่นวัดพุทไธสวรรย์ วัดพระราม วัดพระศรีรัตนมหาธาตุ หรือวัดราชบูรณะ อายุการสร้างต่อเนื่องเรียงรายกันลงมาตั้งแต่สมัยสร้างกรุง รวมแล้วร้อยกว่าปี ในทางสถาปัตยกรรม เราจึงต้องรวม 1 และ 3 อยู่ในช่วงเวลาไกล้เคียงกันครับ จะให้ระบุชัดก็คือ ก่อนสมัยพระบรมไตรโลกนาถ เพราะท่านยกเลิกระบบเจ้าฟ้าครองเมือง ดึงมาอยู่ในเมืองหลวงหมด พระศรีรัตนมหาธาตุทั้งหลายในวัฒนธรรมอยุธยา จึงต้องสร้างในสมัยมีเจ้าฟ้าครองเมือง มิอาจสร้างในสมัยพระยาครองเมือง ถามนิดเดียว ตอบยาวไปหน่อย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 14 ก.พ. 08, 11:22 บางตำราเล่าว่าหมายเลข 1 วัดพระศรีมหาธาตุ ที่สพรรณบุรี สร้างในสมัยสุพรรณภูมิ
หรืออโยธยาน่ะค่ะ ก่อนกำเนิดกรุงศรีซะอีก จริงเท็จอย่างไรไม่ทราบค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 14 ก.พ. 08, 12:00 คุณ(ครู)พพ.ค่ะ คำว่า "ฐานไพที" นำเสนอไว้ล่วงหน้าแล้วนะคะว่า เป็นฐานที่มีอาคารหลาย ๆ อย่างอยู่บนฐานเดียวกัน ผิดพลาดประการใดไม่รู้ค่ะ เพราะได้แต่จำเขามาบอกต่อ อันนี้เป็นปัญหาของผู้ไม่รู้แล้วอยากรู้อย่างดิฉัน เพราะไปอ่านอะไรมาก็จะหาความมั่นใจใด ๆ ไม่ได้เลยว่าสิ่งที่รู้มานั่นเชื่อได้ 100 % หรือไม่ ไม่ใช่ความผิดของใครนะคะ เป็นธรรมชาติของเรื่องไทย ๆ เกือบทุกเรื่องทีเดียว วางเป็นหลักในใจไว้ว่า พยายามรู้ให้เยอะว่าใครเขาคิด เชาเชื่ออย่างไร รวบรวมจำแนกไว้ให้เป็นระบบ คนมาทีหลังจะได้เดินหน้าต่อไปได้เร็วหน่อย ไม่งั้นก็เดินวกไปวนมาไม่ถึงไหนซะที
ว่าแล้วคุณ(ครู)พพ.อย่าลืมอธิบายต่อเรื่อง เจดีย์ ปรางค์ สถูป มณฑป นะคะ กำลังเข้าเค้าทีเดียวค่ะ ไม่ใช่คุณ(ครู)พพ.ท่านเดียวนะคะ เชิญผู้รู้ หรือผู้จำเขามารู้ ก็ได้ค่ะ ช่วยกันเสนอสิ่งที่รู้เยอะ ๆ เผื่อจะช่วยทำให้ความสับสนเป็นความกระจ่างแจ้ง หรือจะยังคงความสับสนต่อไปก็ไม่เสียหายค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 14 ก.พ. 08, 16:14 กลับไปอ่านที่ค้นไว้เรื่อง "ฐานไพที" ดังนี้ค่ะ
ฐานไพที มีคำอธิบายไว้ 2 อย่าง คือ ฐานรูปบัวคว่ำ บัวหงาย ใช้รองรับเจดีย์ กับที่อาจารย์สันติ เล็กสุขุม อธิบายไว้ว่า เป็นฐานที่ใช้รองรับสิ่งก่อสร้างหลาย ๆ อย่างรวมกัน (คำอธิบายนี้ ถ้าไม่มีความรู้อะไรมาเลย ก็จะได้แค่จำตามตัวอักษรเท่านั้นแหละค่ะ) คุณ(ครู)พพ. และท่านอื่น ๆ ว่าอย่างไรค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 14 ก.พ. 08, 19:19 วัดมหาธาตุที่สุพรรณบุรี มีจารึกเป็นลานทองที่เกี่ยวข้องกับการปฏิสังขรณ์ครับ จารึกเหล่านี้ถูกขุดขึ้นมาตั้งแต่ปี พ.ศ.2456 โดยพระยาสุนทรสงคราม (อี่ กรรณสูตร) ได้ตั้งกองขุดขึ้นมาเป็นทรัพย์สมบัติของราชการ และได้ส่งให้สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวโรรสทรงแปล
โดยจารึกทั้งหมดเป็นลานทอง 3 แผ่น คือ 1.ลานทองเลื่อนสมณศักดิ์ 2.ลานทองแต่งตั้งสมณศักดิ์ และชิ้นที่ 3 ที่สำคัญที่สุด กล่าวถึงการซ่อมพระธาตุโดยกษัตริย์พ่อลูก ลานทอง 1 กล่าวถึงการพระราชทานสมณศักดิ์ให้เจ้านิตรยรัตน เลื่อนเป็นเจ้ารัตนโมลีศรีไตรโลกย เมื่อปีกุน สอบ พ.ศ. แล้วได้ 1986 รัชกาลเจ้าสามพระยา ลานทอง 2 กล่าวถึง “สมเด็จพระบรมราชาธิบดีศรีมหาจักรพรรดิราช” กับ”พระราเมศวร” มีจิตศรัทธาอนุโมทนาด้วยกับ พุทธฎีกาของพระครูจุฑามณีศรีสังฆราช ในการตั้งมหาเถรสาริบุตรขึ้นเป็นพระมหาเถรปิยทัศศรีสาริบุตร ในปีเถาะ สอบศักราชซึ่งค่อนข้างคลาดเคลื่อนลบเลือนแล้ว น่าจะตรงกับ พ.ศ.1990 ปีสุดท้ายในรัชกาลเจ้าสามพระยา ลานทอง 3 พบที่ยอดนพศูล “ขอความสำเร็จจงมี พระราชาแห่งอโยชฌ ผู้ยอดเยี่ยม ที่ประชาชนรู้จักโดยพระนามว่าพระเจ้าจักรพรรดิผู้สูงส่งยอดเยี่ยมพระองค์ใด ทรงให้สร้างพระสถูปนี้ไว้ ณ ที่นี้ บรรจุพระบรมสารีริกธาตุไว้ภายในพระสถูปองค์นี้ ที่พระจักรพรรดิพระองค์นั้นได้สร้างไว้ ได้ชำรุดทรุดโทรม ไปตามกาลเวลา ต่อมา พระราชโอรสของพระองค์ซึ่งทรงเป็นจอมราชในแผ่นดินทั้งสิ้น ทรงเป็นพระราชาธิราช ทรงให้สร้างอีกตามเค้าเดิม ให้สูงยิ่งกว่าพระสถูปองค์เดิม” ขอกล่าวถึงประเด็นเกี่ยวกับอายุของพระปรางค์องค์นี้ที่เคยมีผู้เสนอไว้ก่อน 1.คงเดช ประพัฒน์ทอง ผู้แปลจารึกแผ่นที่ 3 กล่าวว่าจากลักษณะรูปอักษร สันนิษฐานว่าน่าจะจารึกขึ้นระหว่างพุทธศตวรรษที่ 24 ท่านจึงกำหนดไว้ว่า กษัตริย์พ่อลูกนั้น ควรเป็นรัชกาลที่ 1 และรัชกาลที่ 2 2.สมเด็จพระเจ้าวรวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ทรงสันนิษฐานว่า พระบรมราชาธิราชที่ 2 เป็นผู้สร้าง และสมเด็จพระมหาจักรพรรดิเป็นผู้ซ่อม แต่ก็ขัดแย้งกับในจารึก เพราะทั้งสองพระองค์มิได้เป็นพ่อลูกกัน 3.จิตร ภูมิศักดิ์ เสนอว่า คำว่า “จักรพรรดิ” นั้นเป็นชื่อเฉพาะพระองค์ จึงน่าจะเป็นพระเจ้าแผ่นดินอยุธยาที่ขาดหายไปจากบันทึก แต่ไปปรากฏในเอกสารพม่า ว่ามีกษัตริย์ไทยทรงพระนาม พระจักรพรรดิ ระบุ พ.ศ.1949 ซึ่งไม่มีในเอกสารไทย 4.หลวงบริบาลบุรีภัณฑ์ ได้สันนิษฐานว่า เจ้าสามพระยาเป็นผู้สร้างส่วน สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถเป็นผู้ซ่อม 5.ประยูร อุลุชาฎะ หรือ น. ณ ปากน้ำ เสนอว่าสร้างก่อนกรุงศรีอยุธยา เช่นเดียวกับอนุวิทย์ เจริญศุภกุล โดยดูจากโครงสร้างของพระปรางค์ โดยเฉพาะเรื่องไม่สอปูน 6.รศ.ดร. สันติ เล็กสุขุม ได้เสนอว่า ลวดลายปูนปั้น ประดับที่องค์ปรางค์นั้น เป็นลายที่มีอิทธิพลจีน คือลายบัวคอเสื้อ ต่างกับลายกรวยเชิงแบบศิลปะขอม ซึ่งลายบัวคอเสื้อนี้ คล้ายคลึงกับวัดจุฬามณี พิษณุโลก ซึ่งสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถทรงสร้าง ส่วนลายกรวยเชิงแบบขอมนั้น ปรากฏอยู่ก่อนหน้านี้ ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดคือ วัดราชบูรณะ อยุธยา ดังนั้นจึงเชื่อว่า วัดนี้สร้างโดยสมเด็จเจ้าสามพระยา พระราชบิดาของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ผู้ทรงซ่อม โดยลวดลายปูนปั้นนั้น อาจซ่อมในสมัยกษัตริย์ผู้เป็นลูก ซึ่งความคิดนี้ตรงกับมติของคณะกรรมการชำระประวัติศาสตร์ สำนักนายกรัฐมนตรี จากจารึกลานทอง อยู่ในสมัยปลายรัชกาลเจ้าสามพระยา จึงอาจเชื่อได้ว่า เมื่อมีการซ่อมในรัชกาลสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ จึงอาจจะนำจารึกนี้มาบรรจุลงไปภายหลัง ส่วนการสร้างพระปรางค์ของเจ้าสามพระยานั้น เชื่อได้ว่า พระองค์อาจต้องการความชอบธรรมในดินแดนสุพรรณบุรี เพราะพระองค์ครองราชย์ได้ด้วยโชคช่วย เนื่องจากเจ้าอ้ายเจ้ายี่ พระเชษฐา ชนช้างจนสวรรคตทั้งคู่ ดังนั้น การสร้างศาสนสถานเหนือดินแดนที่พระเชษฐาคือเจ้ายี่และพระราชบิดา คือเจ้านครอินทร์ ทรงเคยครองก่อนเสวยราชย์ จึงเป็นเหมือนการแสดงความชอบธรรมในบัลลังก์ ซึ่งก่อนหน้านี้พระองค์ไม่มีสิทธิ์ เจ้าสามพระยาอาจทรงให้สร้างวัดนี้ตั้งแต่ต้นรัชกาล เพื่อประกาศความชอบธรรมในฐานะกษัตริย์แห่งอโยธยาพระองค์ใหม่ เช่นเดียวกับสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ผู้ทรงมีเชื้อสายสุโขทัยทางพระมารดา ย่อมต้องแสดงพระราชอำนาจในดินแดนสุพรรณภูมิ ขุมกำลังเก่าของขุนหลวงพะงั่ว โดยซ่อมวัดนี้ตั้งแต่ต้นรัชกาลเช่นกัน ลักษณะเหล่านี้อาจส่อให้เห็นนัยทางการเมือง ของรัฐทั้ง 3 สมัยอยุธยาตอนต้น คือ อโยธยา สุพรรณภูมิ และสุโขทัย ซึ่งมีทั้งความขัดแย้ง และความสัมพันธ์ทางเครือญาติกันอย่างใกล้ชิด เมื่อผู้ปกครองคนใหม่ ไม่มีเชื้อสายของอีกรัฐหนึ่ง พระองค์จึงดูเหมือนคนแปลกหน้าในดินแดนนั้น อาจเกิดความกระด้างกระเดื่องได้ ดังนั้นการแสดงออกถึงพระราชอำนาจด้วยการทำนุบำรุงศาสนา ซึ่งเป็นปัจจัยที่รัฐทั้งสามให้ความสำคัญและนับถือเหมือนๆกัน ดูเหมือนจะเป็นกุศโลบายที่แนบเนียนที่จะเรียกคะแนนนิยมของคนในดินแดนเหล่านั้น กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 14 ก.พ. 08, 20:43 1) ใช่ค่ะ ดิฉันเคยอ่านหนังสือของท่านศิลปินแห่งชาติ อาจารย์ น. ณ ปากน้ำ
ซึ่งท่านสันนิษฐานว่าวัดพระศรีมหาธาตุสุพรรณบุรีสร้างในสมัยก่อนกรุงศรีอยุธยา 2) ในพระราชพงศาวดารกรุงศรีอยุธยาฉบับต่างๆ มีฉบับไหนบ้างไหมเอ่ยที่กล่าวถึงพระธาตุองค์นี้? (เช่นเดียวกับที่จารึกหลักที่ 1 ยังพูดถึงพระอัฎฐารสน่ะค่ะ) **เอารูปพระเจดีย์ทรงพุ่มข้าวบิณฑ์ ที่นครชุมมาฝากค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 15 ก.พ. 08, 01:01 1 คุณพ่อของแอ๊ดคาราบาว มีสำเนาที่ถูกต้องของจารึกแผ่นทอง
ศิลปวัฒนธรรมเคยนำมาเผยแพร่ ข้อความรับรองการวินัจฉัยของสันติ 2 การสอดินบอกเทคนิค ไม่บอกอายุ งานสมัยรัชกาลที่ 3 ก็ยังสอดินครับ 3 การสร้างพระธาตุเจดีย์ ไม่เกี่ยวกับการเมือง ยิ่งในแง่ให้ประชาชนยอมรับ ยิ่งไม่น่ายอมรับ เพราะเราไม่เคยพรั่นพรึงต่อพลังประชาชน ไม่เคยมีกบฏชาวบ้าน ไม่เคยมีการลุกฮือ หรือกองทัพชาวนาโค่นล้มกษัตริย์ ถ้าไม่รับ 3 ข้อข้างต้น จะตีความพระศรีรัตนมหาธาตพระองค์นี้ อย่างไร ศาสนสถานระดับพระศรีรัตนมหาธาตุ ต้องสร้างโดยกษัตริย์เท่านั้น คุณเจอพระธาตุพิเศษในเมืองของคุณ คุณต้องถวาย เหมือนที่เจอพระบรามธาตุเมืองน่าน ก็แห่มาถวายรัชกาลที่ 1 พระศรีรัตนมหาธาตุ มีหลักอยู่ที่สร้างพระปรางค์เป็นประธาน เป็นวัฒนธรรมอยุธยา ไม่ใช่ก่อนอยุธยา พบที่ ลพบุรี ชัยนาท เพชรบุรี ราชบุรี สุพรรณบุรี และเชลียง ผมเชื่อว่า สร้างก่อนพระบรมไตรรวบอำนาจการปกครอง ยกเลิกเมืองเจ้าฟ้า เปลี่ยนเป็นจตุสดมภ์ เมืองก่อนอยุธยา เช่นคูบัว อู่ทอง ศรีเทพ หรือศรีวัตสะปุระ ไม่มีพระปรางค์เป็นศรีรัตนมหาธาตุ มักจะเป็นมหาสถูป สรุปว่า ยังไม่คล้อยตามคุณกุรุกุลาครับ...ฮิฮิ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 15 ก.พ. 08, 01:31 อิอิ...ได้สองคำเหมือนกันคุณป้ากุน มหาอุตม์ คือโบสถ์ที่เข้าออกด้านเดียว และฐานไพที
ประวัติศาสตร์ไม่ใช่วิชาที่สอนให้จดจำเท่านั้น แต่เป็นวิชาที่สอนให้เรารู้วิธีค้นคว้าด้วยเหตุและผล อ่านไปยิ่งได้ความรู้ครับ อยากให้มีนักวิชาการมาวิเคราะห์แถบบ้านผมมั่งจังเลย เรื่องของหลวงพระบาง ล้านช้าง เชียงแสน ศรีโคตรบูรณ์ ฯลฯ... ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 15 ก.พ. 08, 09:51 ไม่ได้กล่าวถึงคุณพ่อของคุณแอ๊ด คาราบาวไปครับ เพราะถึงท่านมนัสจะมีสำเนาของจารึก แต่ท่านก็คำนวณปีศักราชไม่ตรงกับนักษัตร เลยยกไว้เพียงท่านเดียว
ข้อ 2 ผมไม่ได้เชื่อถือท่านอาจารย์ น. ณ ปากน้ำนะครับ ว่าการกำหนดอายุสอดินไม่สอปูนจะต้องเก่าก่อนอยุธยา เป็นเพียงยกข้อเสนอของนักวิชาการต่างๆมาว่าเขาพูดอะไรกันบ้าง การสร้างพระธาตุเจดีย์มีนัยทางการเมืองด้วยครับ มิฉะนั้นเราคงไม่เจอพระมหาธาตุเชลียงสูงใหญ่ที่สวรรคโลก หรือวัดศรีสะเกษที่เวียงจันท์รอดพ้นจากไฟมาได้เพราะดันไปหน้าตาเหมือนวัดพระแก้ว ประเด็นการสร้างมหาธาตุทรงปรางค์ที่สุพรรณบุรีย่อมมีนัยแฝงครับ ก่อนหน้านี้ แทบไม่พบพระเจดีย์ทรงปรางค์ในดินแดนบ้านกาญจน์บุรีศรีสุพรรณเลย เท่าที่นึกออกก็มีวัดขุนแผนที่เมืองกาญจน์ ถ้าคุณพิพัฒน์นึกออกก็กรุณาชี้แนะด้วยครับ อย่างไรปรางค์ก็เป็นสัญลักษณ์ของอาณาจักรอยุธยา ผมเลิกเชื่อประเด็นอาณาจักรใหญ่โตก่อนอยุธยาไปแล้วครับ มันอาจจะมีบ้าง แต่ไม่ใช่ว่าเห็นอะไรนิดหน่อยก็บอกว่าเป็นของอโยธยา อ้อ อีกเรื่องครับ ผมคิดว่าเรื่องกบฏชาวบ้านเป็นเรื่องรุ่นหลังมากๆๆๆ ที่อาณาจักรอยุธยาอิ่มตัวเพราะรวมอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลางได้แล้ว แต่นี่เป็นเรื่องสมัยอยุธยาตอนต้น อำนาจแฝงยังมีอยู่ในรัฐต่างๆครับ ไม่อย่างนั้นเราคงไม่มีกษัตริย์ทรงพระนามว่าขุนหลวงพะงั่ว ที่เอาบัลลังก์ไปจากพระราเมศวรหรอกครับ แล้วยังมีอีกหลายองค์ที่พงศาวดารบอกแค่ ออกมาจากสุพรรณบุรี แล้วถอดกษัตริย์อยุธยาออก ราชวงศ์สุพรรณภูมิก็ยังปรากฏชื่ออยู่ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Natalee ที่ 15 ก.พ. 08, 10:39 ก่อนหน้านี้ แทบไม่พบพระเจดีย์ทรงปรางค์ในดินแดนบ้านกาญจน์บุรีศรีสุพรรณเลย เท่าที่นึกออกก็มีวัดขุนแผนที่เมืองกาญจน์ ถ้าคุณพิพัฒน์นึกออกก็กรุณาชี้แนะด้วยครับ อย่างไรปรางค์ก็เป็นสัญลักษณ์ของอาณาจักรอยุธยา อย่าลืมว่ามีพระเจดีย์ทรงปรางค์องค์ใหญ่อยู่บนเขาที่วัด ไม่ไกลจากบ้านดอนตาเพชรมากนัก ใบเสมายังอยู่ครบครัน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 15 ก.พ. 08, 11:18 ช่วยอธิบายนัยยะทางการเมืองที่ทำให้มีพระปรางค์องค์ใหญ่ อยู่ที่เชลียงด้วย
ผมยกเรื่องกบฏชาวบ้าน เพราะคุณกุรุกุลาอ้างว่า ผู้ปกครองคนใหม่เป็นคนแปลกหน้าในรัฐที่ตนเองครอง เกรงความกระด้างกระเดื่อง ผมเข้าใจว่า คำนี้ กินความไปถึงอาณาประชาราษฎ์ด้วย แต่ถ้าไม่กินความกว้างขวางขนาดนั้น ก็ขอถอนเรื่องอาณาประชาราษฎ์ลุกฮือขับไล่ผู้ปกครองทิ้งไป แต่ผมก็ยังนึกไม่ออกว่า การสร้างพระศรีรัตนมหาธาตุ เป็นความชอบธรรมตรงใหน แนวคิดนี้ ออกแนวนิธิ-ศรีศักดิ์ มากไปหน่อย ทั้งประวัติศาสตร์นั้น เราเจอกรณีขัดแย้งกันระหว่างเจ้านายไม่รู้กี่ครั้ง นับย้อนขึ้นไปตั้งแต่วังหน้ารัชกาลที่ 1 ไปจนถึงพระราเมศวรต้องยกเมืองให้ขุนหลวงพะงั่ว ไม่มีครั้งใด ที่มีการสร้างพระปรางค์เพื่อเหตุอะไรแบบที่คุณกุกรุกุลาว่า หรือว่า พระปรางค์ทุกองค์ที่เห็น เป็นคัทเอ้าท์ทางการเมืองไปซะงั้น อันนี้เป็นทฤษฎีที่พิลึกอยู่ ------------------- สำเนาของคุณมนัส ความสำคัญอยู่ที่เนื้อหาที่ครบถ้วน ดูเหมือนที่อาจารย์คงเดชแปล จะไม่ครบ ...แต่ข้อนี้ต้องไปค้นเอกสารใหม่ อ่านไว้นานจนลืมแล้ว....ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 15 ก.พ. 08, 20:05 ผมเองก็ไม่ทราบเรื่องราวของวัดมหาธาตุ เชลียงมากนัก รู้แต่ว่าเป็นปรางค์ที่อยู่เหนือสุดของประเทศ เข้าไปในดินแดนของสุโขทัย ซึ่งข้างในน่าจะสร้างครอบมหาธาตุทรงพุ่มข้าวบิณฑ์แบบสุโขทัย คุณพิพัฒน์ช่วยอธิบายดีกว่าครับ
ผมคิดว่ามันอาจไม่ได้มีหลักฐานบอกตรงๆว่า ปรางค์หรือมหาธาตุรูปแบบต่างๆเป็นคัทเอาท์ทางการเมือง แต่ถ้า...สมมตินะครับ เอาเรื่องใกล้ๆตัวที่เพิ่งพูดกันไป สมมติว่าเราเชื่อว่า ปรางค์วัดมหาธาตุ สุพรรณบุรี สร้างสมัยต้นรัชกาลเจ้าสามพระยา มันมีเหตุผลอะไรที่จะต้องซ่อมสมัยพระบรมไตรโลกนาถ แล้วเป็นปีแรกๆในรัชกาลสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ (พ.ศ.1991 - 2031) ด้วย มันจะชำรุดอย่างในจารึกว่าจริงหรือ ของใหญ่ของโตพระมหากษัตริย์สร้าง ไม่น่าชำรุดทรุดโทรมลงในเวลาแค่ 16 ปี (เจ้าสามพระยาครองราชย์ 16 ปี พ.ศ.1967 - 1991 ) ตีให้อย่างมากก็ 20 ปี (ไม่น่าเกินนี้ครับ เพราะลานทองตั้งสมณศักดิ์ทั้ง 2 แผ่น ระบุศักราชท้ายๆรัชกาลเจ้าสามพระยา ถ้าซ่อมกลางรัชกาลหรือปลายรัชกาลพระบรมไตรโลกนาถ หลวงพ่อท่านคงลืม หรือเอาใส่กรอบโชว์ไว้ในกุฏีแล้ว คงไม่เอามาบรรจุใหม่หรอกครับ) หรือถ้าซ่อมในระยะเวลากลางหรือปลายรัชกาล มันน่าจะมีจารึกลานทองอื่นที่ระบุศักราชภายในช่วงเวลาที่สมเด็จพระบรมไตรโลกนาถครองราชย์ มิใช่มีเฉพาะช่วงเวลาในรัชกาลเจ้าสามพระยา จารึกก็บอกอีกด้วยว่าก่อใหม่ให้ใหญ่กว่าเก่า ทำไมต้องทำยังงั้นกับของที่จนทุกวันนี้มันก็ยังไม่พัง นอกจากสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ท่านจะต้องการประกาศว่า ท่านเป็นกษัตริย์แห่งอโยธยาแล้วนะ ถึงพระองค์จะมีเชื้อสุโขทัย พระองค์ก็ญาติดีกับพวกสุพรรณนะ ถึงได้มาซ่อมที่นี่ ออกทะเลแล้วครับ....... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 15 ก.พ. 08, 22:19 ทะเลลึกเสียด้วยซีน้องเรา
เอาฟะ ลองออกเรือหากุ้งหอยปูปลาสักวัน ผมจะลองเดาสุ่มแบบนักวิชาการทั้งหลายชอบทำ จารึกบอกว่า พ่อสร้าง เวลาผ่านไปของก็ผุพัง ลูกจึงมาซ่อม ระบุด้วยว่า พ่อยอด แต่ลูกเยี่ยมกว่า จับคู่พ่อลูกผู้ครองอยุธยา มีพ่อลูกคู่ใหนที่เข้าเกณฑ์นี้ อู่ทอง-ราเมศวร ขุนหลวงพะงั่ว-ทองลัน ราเมศวร-รามราชาธิราช พระนครินทร์-เจ้าสามพระยา เจ้าสามพระยา-บรมไตรโลกนาถ ดูยังไงก็มีแต่คู่ เจ้าสามพระยา-บรมไตรโลกนาถ มีช่วงเวลาครอบคลุมปีที่ปรากฏในลานทอง แล้วลานทองคืออะไร อาจจะนอกเรื่องศัพท์ศิลปะสักหน่อย คงพอทนนะครับ ลานทองนั้น สำคัญหนักหนา ในยุคที่ตัวตนของบุคคล ยังมิยอมให้ก้ำกรายโดยเฉพาะทางด้านจิตวิญญานอย่างเมื่อปี 2000 +/- ชื่อคน เป็นความลับ วันเดือนปีเกิดเป็นความลับ สัดส่วน น้ำหนัก แม้แต่เศษอวัยวะ ยังต้องปกปักรักษา คงนึกออกว่า พระเกศาพระเจ้าแผ่นดิน จะไม่มีผู้ใดได้ไปเป็นอันขาด ทั้งหมดอยู่ใต้ความกลัวกฤติยาคม ลานทอง จึงเป็นตัวตนอย่างหนึ่งของบุคคล ใส่ที่ใด ก็หมายความประมาณว่ายอมมอบกายเป็นพลีกรรม หาได้ทำขึ้นมาเพื่อแขวนกระติก....เอ้ย แขวนกระติอย่างน้องกุรุแซวดอก บางทีท่านหรือทายาท อาจจะตั้งใจถวายด้วยความนอบน้อมถึงที่สุด ท่านน่ะเป็นถึงอาจารย์พระเจ้าแผ่นดิน ผมเชื่อว่า คงเป็นใหญ่ในพิธีสงฆ์เมื่อพระบรมไตรออกบวชด้วยแหละ (หมายถึงเจ้านิตรยรัตน ที่ได้เลื่อนเป็นเจ้ารัตนโมลีศรีไตรโลกย 1986) ทั้งหมดที่ว่ามา ยังไม่เห็นเค้าเงื่อนทางการเมืองตรงใหนเลย เดาล้วนๆ ว่า พ่อคือสามพระยาปีรัชกาล 24 ปี (1967-1991) ลูกคือบรมไตร อีก 40 รวมกัน 64 ปี นานพอที่อะไรก็พังได้ครับ ลานทองดังกล่าว ย่อมไม่ใช่ของในปีซ่อม ท่านคงไม่วิ่งเต้นให้ได้เลื่อนสมณศักดิ์ เพื่อจ้างช่างตีแผ่นทอง ทันบันจุกรุกระมัง บอกอายุ่ได้เพียงว่า พระปรางค์ต้องไม่สร้างก่อนปีในลาน เท่านั้นเอง ลานทองนี้ ทำแต้มอาจารย์น. ณ ปากน้ำติดลบไปจมเลย ทฤษฎีก่ออิฐที่ง่อนแง่นของอนุวิทย์ ล้มโครมตามไปด้วย ใครจะไปกับสองท่านบ้าง....แต่คงไม่มีใครตามทันพี่คงเดชดอก ท่านบอกว่าพระพุทธยอดฟ้าสร้าง พระพุทธเลิศหล้าซ่อม....เออ พี่เขาแต่งอะไรไว้บ้าง ต้องรีบหามาดูแล่ว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 15 ก.พ. 08, 23:01 อา...ขอโทษครับ ผมผิดเอง เจ้าสามพระยาครองราชย์ 24 ปี ออกทะเลอีกแล้ว
ส่วนตัวคิดว่า อย่างไรสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถก็คงต้อง"ซ่อม" (อันที่จริงน่าจะเรียกว่าสร้างใหม่) ในช่วงต้นรัชกาล เพราะถ้าเปรียบเทียบลวดลายปูนปั้นแล้ว คล้ายกับวัดจุฬามณีที่พิษณุโลกมาก (วัดจุฬามณีสร้างปีพ.ศ.2007) ดังนั้นวัดมหาธาตุสุพรรณ ควรซ่อมในเวลาใกล้เคียงกัน ถ้าเป็นปลายรัชกาลแล้ว รสนิยมคงแปลกออกไปอีก (เวลาครองราชย์ของพระบรมไตรโลกนาถตั้ง 40 ปี) ลายที่ว่าคือ ลายหัวหลูอี่ ตามที่รศ.ดร.สันติว่าไว้ ก็คือลายบัวคอเสื้อแบบจีนนั่นเอง ปีที่ระบุในลานทองไม่น่าใช่ปีที่ซ่อม และปี 1990 ก็เป็นปีสุดท้ายในรัชกาลเจ้าสามพระยา ดังนั้น ถ้าจะเอาใส่ลงไปในกรุ เวลาควรจะล่วงเลยไปสักหน่อย เป็นตอนซ่อมในรัชกาลถัดมาคือพระบรมไตรโลกนาถมากกว่า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 15 ก.พ. 08, 23:17 อ.คงเดช ประพัฒน์ทอง ท่านก็อาศัยรูปอักษรกำหนดอายุครับ
ท่านเห็นว่ามันคล้ายกับอักษรขอมรัตนโกสินทร์ พุทธศตวรรษที่ 24 เท่านั้นเอง ถึงได้กำหนดว่าร.1 สร้าง และร.2 ทรงซ่อม ซึ่งผมว่าแค่เวลา 10 ปี สร้างแล้วปรางค์ยังไม่ทันพังเลย จะซ่อมทำไม แล้วขนาดสุนทรภู่แต่งนิราศสุพรรณ ตอนนั้นสุพรรณยังเป็นป่าอยู่เลย ท่านจะไปสร้างปรางค์ใหญ่โตไว้ทำไมกลางเมืองที่พม่าเพิ่งเผา ส่วนทฤษฎีของ อาจารย์ น.ณ ปากน้ำ ท่านว่าไว้ว่า เดิมเคยเชื่อว่าสร้างสมัยอยุธยา ไปๆมาๆท่านก็เบนเข้าหาอโยธยาอีก ท่านว่าปรางค์ที่นี่คล้ายฝักข้าวโพด ปลายแหลม โคนใหญ่ ส่วนยอดคล้ายถอดแบบมาจากปรางค์กู่ของขอม และว่าการก่ออิฐที่นี่สืบทอดมาจากทวาราวดี คือไม่สอปูน แต่สอด้วยมโนศิลา (รอคุณพิพัฒน์ชี้แจงครับ อะไรคือมโนศิลา อาจารย์น. แกว่าคือหินอ่อนบดผสมยางไม้) ส่วนอาจารย์อนุวิทย์ ก็ว่ามันไม่ใช่ก่ออิฐแบบทวาราวดี แต่เป็นแบบอิงลิชบอนด์ (ศัพท์เทคนิคชวนปวดหัวอีกแล้วครับ) ส่วนการเรียงอิฐของทวาราวดีเป็นแบบเฟลมมิช (อย่าเพิ่งงงครับ ผมก็อ้างท่านมาเหมือนกัน) ท่านว่าชั้นในสุดของปรางค์ก่ออิฐแบบนี้ ซึ่งเชื่อว่าเป็นแบบอโยธยา-สุพรรณภูมิ แต่ส่วนนอกก่อปูนซึ่งเป็นงานซ่อมสมัยอยุธยา แล้วแต่ว่าจะเลือกเชื่อท่านใดครับ ยังมีอีกหลายทฤษฎีเลยที่ยังไม่ได้กล่าวโดยละเอียด แต่ผมว่าแค่นี้ก็งงแทบตายแล้วกับปรางค์องค์เดียว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 16 ก.พ. 08, 00:41 .อิอิ งงด้วย ว่าต่อเลยครับ ท่านกูรู กับ ท่านพิพัฒน์ ประเทืองปัญญาผมดีแท้.....รออ่านต่อครับ :)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 16 ก.พ. 08, 01:11 ทฤษฎีก่ออิฐนั้น อย่าไปสนใจเลยครับ ขนาดอิฐ และเนื้ออิฐ อาจจะบอกอะไรได้บ้าง
ส่วนระเบียบการก่ออิฐ แม้แต่เจ้าตัวก็เลิกใช้ไปแล้ว(....กระมัง) ให้ดู 3 แบบก่อน มีวิธีก่อเป็นสิบๆ แบบครับ ง่ายๆ ก็คืออิฐมีด้านหัว กับด้านข้าง ถ้าก่อแบบมักง่าย ก็เอาด้านข้างเรียงกันไป กำแพงจะหนาเท่าหัวอิฐหนึ่งแผ่น ถ้าก่อแบบพิถีพิถันหน่อย ก็ก่อแถวแรกหันข้างทั้งหมด ก่อแถวที่สองหันหัวอิฐออกหมด กำแพงจะหนาเท่ากับด้านข้างของอิฐ อีกแบบนี่คิดมากขึ้น แผ่นที่ 1 หันหัวออก แผ่นต่อมาหันข้าง ทำสลับกัน พอก่อแถวที่สองก็เรียงให้เหลื่อมกัน คือแผ่นที่ 1 หันข้างออก แผ่นที่ 2 หันหัวออก สลับกัน สรุปว่า ถ้างานที่มีการคำนวณอย่างเข้มงวด ระบบก่ออิฐมีความจำเป็นมาก อาคารที่ว่าคือพวกที่ต้องสร้างกลวง และสูง มีช่องเจาะมากมาย เช่นโบสถ์โกธิคของยุโรป ในประเทศไทย ไม่มีระเบียบตายตัวอย่างนั้น ในอาคารหนึ่งหลัง ก่อหลายระบบก็มี แต่ส่วนมากจะเป็นแบบแรกครับ จะเรียกบอนด์อะไรก็อย่าไปจำเลยครับ ผมเคยบ้าตามข้อมูลอยู่พักหนึ่ง ไปเจอวัดพระศรีรัตนมหาธาตุ ลพบุรีวัดเดียว เกือบจะมีครบทุกแบบ....หึหึ สำหรับใบสอ ยิ่งเลื่อนลอยเข้าไปอีก ทางฝรั่งเศษ เคยส่งตรวจ ปรากฏว่าเก่าเกินไป ส่วนผสมสลายตัวหมด อาจารย์มานิตก็เคยจดไว้ ส่วนอาจารย์ยูรนั้น ท่านไม่ยอมบอกที่มา เราก็ได้แต่เสียดาย ใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้ ท่านจะคิดเองหรือเปล่า มีใครกล้ายืนยัน กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 16 ก.พ. 08, 14:07 พอดีไปเจอบทความนี้ ยังไม่ได้อ่าน ใครสนใจเชิญตามไปดูครับ
http://www.royin.go.th/upload/336/FileUpload/1332_9487.pdf กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 16 ก.พ. 08, 14:21 ระหว่างที่สมาชิกหลายท่านไปติดอยู่ที่พระปรางค์ ดิฉันก็ตามไปด้วยแหละค่ะ ความที่รู้บ้างไม่รู้บ้าง ได้แต่รับอย่างเดียวเลยมีเวลากลับมาเก็บรายละเอียดเรื่องเก่าอีก ตามไปอ่านเรื่อง ย่อเก็จ-ย่อมุม ของ อาจารย์พิเศษ เจียจันท์พงษ์ ที่คุณพพ.แนะนำ มีข้อสรุป ข้อสงสัย และข้อคิดเห็นดังนี้ค่ะ
1 อาจารย์พิเศษ ได้อธิบายสรุปง่าย ๆ ว่า ย่อเก็จ เป็นการทำด้านให้เล็กลง ส่วน ย่อมุมเป็นการกระทำมุมให้เล็กลง ในแง่ที่เราเป็นผู้ดู และศึกษาเพื่อจำแนกแยกแยะว่าอะไรเป็นอะไร คำอธิบายอย่างนี้ก็ช่วยให้จำ และเข้าใจง่ายค่ะ แต่ไม่รู้นะคะว่าถูกหรือผิด แล้วก็ไม่รู้ด้วยว่า คำอธิบายอย่างนี้มีผลให้เกิดความเข้าใจผิดอื่น ๆ ตามมาหรือเปล่า เช่น วิธีการ วัตถุประสงค์ของการย่อเก็จ ย่อมุม ซึ่งแม้ว่าอาจารย์พิเศษจะมีอธิบายไว้บ้าง คำอธิบายเหล่านี้ก็เป็นการคาดคะเนจากหลักฐานที่ปรากฏมากกว่ามีข้อมูลที่ชัดเจน 2 ยุคสมัยของ ย่อเก็จ และย่อมุม อาจารย์พิเศษบอกว่า ก่อนหน้านี้มีแนวความคิดว่า ย่อเก็จ มีมาก่อน ย่อมุม และเหมือนย่อมุมจะพัฒนามาจากการย่อเก็จ แต่โดยความคิดเห็นของอาจารย์พิเศษ อาจารย์คิดว่า ย่อเก็จ และย่อมุม ต่างคนต่างเกิด อย่างที่อธิบายไว้ว่า ย่อมุมเป็นการกระทำต่อมุม ย่อเก็จเป็นการกระทำต่อด้าน แล้วมีคนประยุกต์นำมาใช้ร่วมกัน สรุปว่านักเรียนอย่างเราก็คงต้องหาความรู้ให้มากกว่านี้ ไม่อย่างนั้นก็ได้แต่มองตาปริบ ๆ จะเถียงก็ไม่กล้า จะเชื่อก็ไม่เชิง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 16 ก.พ. 08, 17:00 บทความของอาจารย์สันตินั้น ต้องมีภูมิต้านทานสูงยิ่ง จึงจะเข้าใจ
ผมเป็นคนอ่อนแอ....ม่ายรู้เรื่องฮ่า --------------------------------------------- จะเว้นพี่พิเศษไว้สักท่านหนึ่ง ก็จะไม่ยุติธรรม บทความของท่านนั้น อาจจะถูกต้องใช้ได้ดี ถ้าเราไม่สนใจเลยว่าสถาปัตยกรรมไทยนั้น รากเง่ามาจากใหน สูตรที่เสนอไว้ อาจจะช่วยให้นักเรียนสถาปัตย์สมัยใหม่ ออกแบบศาลพระภูมิได้ง่ายขึ้น สร้างปีรามิดแบบจตุกรรมรำเทพได้อย่างหยดย้อย แต่เอาไปใช้เป็นคู่มือศึกษาแผนผังสถาปัตยกรรมโบราณสายฮินดู ก็จะพาออกมรกตนครของระพินทร์ ไพรวัลย์ไปเสียนั่น ....คือหลงป่าครับ การวางผังเป็นรูปสี่เหลี่ยม และวงกลมนั้น ไม่ได้มาจากความอยากได้ อยากเขียน แต่มาจากความจำเป็นทางคติ รูปทรงง่ายๆ เช่นสี่เหลี่ยมนั้น เป็นการลดทอนรูปทรงมาจากความซับซ้อนในคัมภีร์ ดังนั้น หากว่าต้องการลดความกว้างของแต่ละด้านลงมา ก็ต้องไปถามคัมภีร์ว่า ทำได้หรือไม่ มีวิธีการอย่างไร กฏเกณฑ์เหล่านี้ มีในคัมภีร์ย่อยเกี่ยวกับการสร้างรูปเคารพ เรียกง่ายๆ ว่าคัมภีร์ศิลปศาสตร์ ท่านให้หลักเริ่มต้นในการแบ่งรูปจัตุรัส เป็นสามกระบวล คือ เอกบาท ทวิบาท และตรีบาท หรือแบ่งแบบที่ผมเคยใช้บอกกับเพื่อนๆ เมื่อนานมาแล้วก็คือ เป็นระบบคู่ หรือระบบคี่ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 16 ก.พ. 08, 17:08 สมมติว่า จะลดรูปจัตุรัสลง เพื่อมุ่งหมายสะท้อนอะไรบางสิ่ง
ระบบตรีบาท จะให้ทางออกไว้แบบหนึ่ง ระบบทวิบาทก็ให้ทางออกอีกแบบหนึ่ง (ที่ทำให้ดูนี่ ไม่มีจริงนะครับ เป็นแค่แบบฝึกหัด) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 16 ก.พ. 08, 21:10 เมื่อทราบแล้ว ว่าเราอาจแบ่งรูปจัตุรัสออกเป็นส่วนๆ
เราก็อาจนำจัตุรัสมาพลิกแพลงได้ คังเช่น บวกเข้าไปครึ่งจัตุรัส ได้รูปผืนผ้า ถ้าซอยช่องให้ละเอียดขึ้น เช่น 9x9 = 81 ช่อง หรือ 81 บาท เราจะได้การย่อมุมขึ้นมา (ยังเป็นรูปสมมตินะครับ ทำให้ดูวิธีกำหนดตารางเท่านั้น) ในตำราก่อสร้าง จำนวนช่อง หรือจำนวนบาท สัมพันธ์กับประธานแห่งสิ่งก่อสร้างนั้น เทพแต่ละองค์ มีกำลังไม่เท่ากัน ผู้สร้าง และวันเดือนปีที่ทำพิธี ก็มีกำลังวันไม่เท่ากัน ในงานค้นคว้าของนักวิชาการฝรั่งเศส สามารถพิสูจน์ที่มาของสัดส่วนทั้งหมดของแผนผังปราสาทนครวัด ว่าเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับเส้นทางโคจรของดวงดาว น่ามหัศจรรย์นัก ผมจึงไม่ใคร่เห็นค่างานค้นคว้าของคุณพิเศษสักเท่าใดนัก ในงานค้นคว้าส่วนตัวของผม พบว่าแผนผังวัดช้างล้อม ศรีสัชนาลัยนั้น มาจากการประกอบวงกลมและจัตุรัสเข้าด้วยกัน กลายเป็นแผนผังที่บอกเหตุผลว่า บันใดควรยื่นออกเท่าไร และวิหารต้องห่างจากซุ้มประตู เท่าใด เสียดายที่เลิกทำงานแลกคะแนนเสียแล้ว งานจึงค้างอยู่ก้นลิ้นชัก ฝุ่นจับจนมองไม่ออกแล้วว่าเจออะไรบ้าง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 17 ก.พ. 08, 00:32 ก่ออิฐแบบที่ 2 ผมเคยก่อผนังโบสถ์ครับความหนาก็ประมาณความยาวของอิฐมอญ แบบที่หนึ่งก็เคยเห็นครับแต่เค้าจะก่อสองชั้นเว้นช่องไว้ตรงกลาง แล้วกรอกปูนจืดๆลงไป อันนี้ผมคิดว่าคงต้องการให้หนากว่าความยาวอิฐ แต่ถ้าแบบโบราณแม้แต่ฝั่งซ้ายแม่น้ำโขงอิฐมอญ(ดินจี่) จะก้อนใหญ่มาก เค้าจะก่อเรียงซ้อนเหลื่อมกันขึ้นไปเลย เป็นคานอิฐที่ไม่มีเหล็กเสริมวัสดุที่ใช้เชื่อมอิฐก็ไม่ใช่ปูนซีเมนต์แบบที่เราใช้ในปัจจุบัน เป็นยางไม้ผสมแป้งข้าวเหนียวผสมน้ำตาล อาคารก็ทนทานดีครับน่าอัศจรรย์ แม้แต่พระพุทธรูปก็จะใช้ไม้ไผ่สานกันทำเป็นโครงแข็งๆแล้วใช้ปูนตำพอกด้านนอก ฐานรากก็ใช้อิฐปูเป็นพื้น แต่ก็อยู่ได้หลายปี การแบ่งมุมของท่านพิพัฒน์ดูแล้วทำให้ผมตาสว่างขึ้นเยอะครับ ตัวเลขและความหมายย่อมมีแน่นอนในคติความเชื่อในการสร้างสิ่งเคารพ หรือมหาสถาน
ขอถามครับ การย่อมุมนั้น ตามประวัติแล้วเริ่มจากงานใดครับ ศิลา อิฐ หรือ ไม้ ในฝั่งของยุโรปมีบ้างไหมครับ........ ??? ขอบคุณมากครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 17 ก.พ. 08, 01:44 เสียใจที่ซู๊ดดด.....
ตอบข้อสงสัยคุณบานามิได้ ผมแทบจะไม่เคยย่างเท้าออกนอกบ้านเลยละครับ อย่าว่าแต่จะออกนอกประเทศ เป็นกบในกะลาตัวจริง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 17 ก.พ. 08, 01:47 ความงงจากพระปรางค์ยังอ่านไม่ทันจะจบ...... ความอยากสลบจากเรื่องก่ออิฐก็เข้ามาแทนแล้วหรือนี่
แล้วจะมาตามอ่านกระทู้ครับผม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 17 ก.พ. 08, 08:05 คุณพพ.ค่ะ ไม่เข้าใจรูปประกอบ คห.146 ค่ะ จากรูปจตุรัสเล็ก เป็นผืนผ้าโดยการเพิ่มอีกครึ่งหนึ่งของจตุรัส แล้วย่อเก็จต่อมา มาจากไหนล่ะคะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 17 ก.พ. 08, 09:53 ถ้าแบ่งเป็น (9x9) 81 ช่อง
จะได้การย่อมุมมาโดยตัวตารางนั้นเอง (ในรูปนี้ ผมซอยหนึ่งช่อง ออกเป็น 4 ดังนั้น 81 บาท จะมี 324 อนุบาท) ยังมีอีกวิธีคือการทาบวงกลมลงไป เส้นรอบวงตัดมุมปุ๊ป ก็เลือกทำย่อมุมจากจุดนั้น ถ้าต้องการทราบสูตรของฮินดู ผมคงต้องหาตำราให้อ่านเองละครับ ปล. สูตรเหล่านี้ ผมยังไม่เคยนำมาใช้กับสถาปัตยกรรมไทย เพราะต้องใช้เงินมาก คือต้องทำรังวัดผังเป้าหมาย และทำการวิเคราะห์อย่างประณีต จากนั้นก็หาสูตรที่เหมาะสมมาเทียบเคียง เป็นงานวิจัยระดับช้างสาร แต่มีญี่ปุ่นเข้ามาทำแล้วครับ.... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 17 ก.พ. 08, 10:16 เข้าใจแล้ว ขอบคุณค่ะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 17 ก.พ. 08, 13:11 จากการหาย่อมุมเช่นนี้
คงนึกต่อไปได้ว่า ครึ่งหนึ่งของความหนาของหนึ่งย่อมุม อาจจะกลายเป็นย่อเก็จ...... แล้วถ้า หนึ่งในสี่ล่ะ มิยิ่งเก็จไปใหญ่หรือ การย่อทั้งสองแบบ จึงมาจากความจำเป็นทางคติความเชื่อ ไม่ใช่ความจำเป็นบนกระดานเขียนแบบ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 18 ก.พ. 08, 17:55 ไพที
ลองพิจารณาคำนี้ดู ที่คุณป้ากุนอธิบายไว้นั้น เป็นความหมายที่ใช้กันในปัจจุบัน ไม่ตรงกับกับที่ผมเรียนมาครับ ที่ผมเรียนมานั้น ไพทีไม่จำเป็นต้องมีหลายอาคารอยู่บนนั้น แค่เจดีย์องค์เดียว เราก็เรียกยกชั้นที่ทำอย่างดี มีทางขึ้นลงหลายด้านว่า ไพที ยังไม่เคยคิดถึงรากศัพท์ของคำนี้มาก่อน บางทีจะมาจาก "เวทิกา" ได้ใหม กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 18 ก.พ. 08, 20:39 ไพที มาจากรากศัพท์เดิม คือ เวที ตรงกันทั้งบาลีและสันสกฤต
เวทิกา ก็ เวที นั่นแหละค่ะ "รอยอิน" ให้คำจำกัดความว่า ไพที น. ที่รอง, แท่น, ขอบชายคา คือ ที่สุดชายคาชั้นบนต่อกับชายคา ชั้นล่าง; ฐานบัวควํ่าบัวหงายที่พระเจดีย์. (ป., ส. เวที). กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 19 ก.พ. 08, 00:02 แล้วเป็นคำเดียวกับคำว่า "ไพรที" ด้วยหรือเปล่าครับท่านอาจารย์ ผู้อาวุโสท่านหนึ่งท่านเรียกแท่นบูชาว่า ไพรที น่ะครับ เป็นแท่นที่เราเห็นกันบริเวณตอนใต้ของลาวซึ่งเชื่อว่าเป็นของศาสนาฮินดูครับ.... ???
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 19 ก.พ. 08, 10:58 มองอย่างคุณพิพัฒน์แล้วคล้ายๆ การปูอิฐปูกระเบื้อง อยู่ที่ว่าจะเลือกจำนวนอย่างไร
ไปเห็นหนังสือเรื่องซุ้มประตู หน้าต่าง เล่มละหลายร้อย ไม่มีตังค์ซื้อ เลยแวะมาแปะไว้ก่อนว่า ถ้าจบเรื่องเวที-ฐานแล้ว อย่าลืมหาโอกาสคุยกันเรื่องซุ้มบ้างนะครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 19 ก.พ. 08, 21:18 เวทิกาคือรั้วล้อมสถูปครับ เป็นรั้วหินที่เลียนแบบมาจากรั้วไม้ คือเสาตั้งและมีคานนอน สลักเป็นทวารบาลหรือพุทธประวัติก็แล้วแต่
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 19 ก.พ. 08, 21:42 พบคำอธิบายเรื่องปรางค์ จากที่นี้ค่ะ http://www.media.academic.chula.ac.th/arted/PROJECT/ARTICLE/History/his14_2.html ความสั้น ๆ ว่า
ปรางค์ หมายถึงเจดีย์ที่มีลักษณะคล้ายดอกข้าวโพด ประกอบด้วยส่วนฐานรองรับส่วนกลางที่เรียกว่าเรือนธาตุ และส่วนยอดเป็นชั้นซ้อนลดหลั่นกันไป ลักษณะดังกล่าวนี้คลี่คลายมาจากรูปแบบของปราสาทขอม แต่เจดีย์ทรงปรางค์โปร่งเพรียวกว่าปราสาทแบบขอม รายละเอียดพัฒนาการของปรางค์เป็นมาอย่างไรลองตามไปอ่านดูนะคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 19 ก.พ. 08, 22:19 เห็นสาระแล้ว รู้ตัวว่าชาตินี้คงเรียนปริญญาไม่สำเร็จ
เพราะมีความเข้าใจผิดไปจากเอกสารนี้ แทบจะทุกบันทัดเลย ขอยกตัวอย่างเรื่องเล็กๆ แค่นี้พอครับ "21 เจดีย์ยอดบนหลังคาตรีมุข แสดงถึงการเกี่ยวข้องกับแหล่งบันดาลใจที่มีต้นฉบับสำคัญในศิลปะพุกาม" ท่านคงอ่านรูปแบบสถาปัตยกรรมผิดจากที่ผมรู้จัก ตามรูปนั้น จุดที่เจดีย์ตั้งอยู่ครงศรชี้ ผมเรียกว่าจตุรมุข เพราะแยกหลังคาออกเป็นสี่ทิศ จริงอยู่ มุขที่เห็น อาจจะหลงนับเป็นสามได้ แต่นักศึกษา(หรือครูที่ตรวจงาน) ต้องรู้ว่ามุขที่ 4 นั้น เชื่อมกับองค์ปรางค์ กลายเป็นมุขฉนวน ซึ่งมีชื่อเรียก แต่ผมลืมไปแล้วว่าเรียกอะไร กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 19 ก.พ. 08, 22:33 ฉนวนนั้นเรียกว่าอันตระครับ แปลว่าระหว่าง เหมือนพระเวสันดรที่เกิดกลางตลาด
อันตระคงคล้ายๆมุขกระสันที่เชื่อมต่อตัวครรภคฤหะกับมณฑปครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 19 ก.พ. 08, 22:48 จากที่เดียวกันค่ะ แต่ดิฉันยกมาจากส่วนที่เป็นเชิงอรรถ นำมาฝาก ผิดพลาดอย่างไรก็เชิญทุกท่านมาแลกเปลี่ยนนะคะ รู้น้อยอย่างดิฉันจะได้รู้รอบ และรู้เพิ่มค่ะ
เจดีย์ มาจากคำว่าไจติยะหรือเจติยะ หมายถึงสิ่งของหรือสถานที่ที่สร้างขึ้นเพื่อเป็นที่เคารพบูชาระลึกถึง ดูที่ ณัฏฐภัทร จันทวิช, “ประวัติพุทธสถานในประเทศไทย” ใน วิวัฒนาการพุทธสถานไทย (กรุงเทพฯ : อมรินทร์พริ้นติ้งกรุ๊ฟ, 2533) , หน้า 25. ปรางค์ เป็นปูชนียสถานทางศาสนาพราหมณ์ ใช้เรียกสถาปัตยกรรมขอมที่มีทรงสูงรูปคล้ายฝัก ข้าวโพดตั้ง ดูที่ โชติ กัลยาณมิตร, พจนานุกรมสถาปัตยกรรมและศิลปที่เกี่ยวเนื่อง (กรุงเทพฯ : ศิริมิตรการพิมพ์,2518) , หน้า 472. ปราสาท หมายถึงรูปแบบของเรือนที่มีหลายชั้นซ้อนกัน หรือที่มีหลังคาลาดหลายชั้นซ้อนลดหลั่นกัน สำหรับเจดีย์ทรงปราสาทในประเทศไทยมีแบบที่แตกต่างกัน มีทั้งลักษณะเป็นชั้นซ้อน หรือหลังคาซ้อน ดูที่ สันติ เล็กสุขุม, เจดีย์ ความเป็นมาและคำศัพท์เรียกองค์ประกอบเจดีย์ในประเทศไทย (กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์มติชน, 2538) , หน้า 14-15. ส่วนดิฉันขอเวลาไปย่อยหน่อยค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 19 ก.พ. 08, 23:34 เคยถูกสอนมาให้เรียก อันตราล
---------------- ร่วมสนุกกับป้ากุน ครับ เจดีย์ มาจากคำว่าไจติยะหรือเจติยะ หมายถึงสิ่งของหรือสถานที่ที่สร้างขึ้นเพื่อเป็นที่เคารพบูชาระลึกถึง ไจตะ ที่ผมรู้มา เก่าสุด หมายถึงสถานพลีกรรมนอกหมู่บ้าน เป็นที่ศักดิสิทธิ์และเป็นของกลาง มักจะมีเสา "ยูปะ" ปักกลางลาน ปรางค์ เป็นปูชนียสถานทางศาสนาพราหมณ์ ใช้เรียกสถาปัตยกรรมขอมที่มีทรงสูงรูปคล้ายฝักข้าวโพดตั้ง ปรางค์เป็นคำไทย ไม่มีในตำรานอกประเทศ และไม่แน่ใจว่าจะเป็นของศาสนาอื่นนอกจากเถรวาทแบบอยุธยา ปราสาท หมายถึงรูปแบบของเรือนที่มีหลายชั้นซ้อนกัน หรือที่มีหลังคาลาดหลายชั้นซ้อนลดหลั่นกัน สำหรับเจดีย์ทรงปราสาทในประเทศไทยมีแบบที่แตกต่างกัน มีทั้งลักษณะเป็นชั้นซ้อน หรือหลังคาซ้อน ปราสาท ในความหมายหนึ่งเป็นศัพท์เรียกสถาปัตยกรรมหลวง เป็นที่ตั้งแห่งพระที่นั่ง เรียกเต็มๆ ว่าพระมหาปราสาท ถ้าใช้เรียกแบบแผนทางสถาปัตยกรรม ปราสาทหมายถึงอาคารชั้นซ้อน ชั้นบนเลียนแบบชั้นล่าง แต่ย่อส่วนต่อๆ กันขึ้นไป หมายเอาปราสาทหินเขมรเป็นต้นแบบ ซึ่งมักจะซ้อน 4 หรือ 5 ชั้น เป็นมาตรฐาน ชั้นที่ซ้อนจะตั้งบนชั้นล่างเรียกว่าภูมิ บ่งชี้โดยกลีบขนุน ถ้าเป็นปราสาทไม้ แบบภาคเหนือ หรือพม่า จะมีระเบียบที่ต่างออกไป ไม่ขอสนใจเพราะไม่ได้สร้างวิวัฒนาการอันใดให้ศิลปะไทย ยกเว้นในจิตรกรรมฝาผนัง ซึ่งเป็นการจำลองรูปออกมาอย่างไม่เคร่งครัดต่อความเป็นจริง เจดีย์ทรงปราสาท อันที่จริงมีไม่กี่องค์ เรียกกันในสมัยหลังด้วย รู้ไปก็งงเปล่าๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 20 ก.พ. 08, 00:04 ปล้องไฉน
เรื่องนี้ยุ่งขิง แต่ก็อร่อยเหมือนน้ำขิง ถ้ารู้เรื่องนะครับ ก่อนอื่นต้องเข้าใจก่อนว่า สถูปนั้น อาจมาจากหลายคติ ไม่จำเป็นต้องมาจากพูนดินที่ฝังศพ แต่สถูปรูปพูนดินนี้ จะกลายเป็นหลักใหญ่ที่ทางพุทธศาสนาพัฒนาต่อออกไป และมามีจุดหักเหถึงรูปแบบในประเทศไทยเมื่อลัทธิลังกาวงศ์ แพร่เข้ามา ถ้านับจากการเข้ามาของลัทธิลังกาวงศ์แล้วละก้อ มีผลทำให้สถูปรูปโอคว่ำ กลายเป็นของยอดนิยม ตัวอย่างเช่นที่พระบรมธาตุ นครศรีธรรมราช ซึ่งเราถือว่าเป็นต้นแบบแห่งหนึ่ง ....เรื่อยมาถึงพระปฐมเจดีย์ ในสมัยรัชกาลที่ 4 ถือว่าเป็นสายวิวัฒนาการอันยาวนาน ร่วมๆ 6-700 ปีทีเดียว ทำเอาสถูปแบบที่เก่ากว่า ตกกระป๋อง บ่มีคนนิยม....ฮือๆๆๆๆ สูปโอคว่ำแบบลังกาวงศ์นี้แหละ ที่ทำให้ปล้องไฉนยุ่งขิง เพราะมันมิได้มีหน้าตาเป็นฉัตรอีกแล้ว เป็นกรวยเหมือนไอติมโคนคว่ำลง แปลว่า สถูปแบบนี้ ลอกแบบของเก่ากว่า แต่ไม่เข้าใจนัยยะของสิ่งที่ซ่อนไว้แต่เดิมอะดิ แปลอีกทีว่า วันที่พระเจ้าปรักกรมพาหุ สนับสนุนพระศาสนาที่เกาะลังกานั้น ช่างของพระองค์ก็ไม่รู้แล้วแหละ ว่ากรวยกลมๆนี่ คืออะไร ตำราฉัตราวลีที่คุณกุรุกุลายกมา จึงเป็นจริงแต่ในทางอักษรศาสตร์ ก่อสร้างศาสตร์ไม่รู้เลี้ยว....ว่างั้น แต่เรายังพบตัวอย่างสถูปแบบมีฉัตราวลีครบถ้วน อยู่ในรูปจำหลัก และของเป็นๆ หักพังเป็นท่อนๆ ก็หาดูได้ไม่ยาก ที่เมืองไทยก็มากมาย ผมยังเคยจับมาซ้อนเล่น ที่บ้านคุณอนันต์ วัฒนานิกรที่เคารพ เมื่อนานมาแล้ว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 20 ก.พ. 08, 00:40 คุณ(ครู)พพ.ค่ะ เจติยะ หรือไจตะ เท่าที่อ่านพบจะอธิบายใกล้เคียงกับที่ดิฉันยกมา ยังไม่เคยเจอนิยามเหมือนคุณพพ.ค่ะ ไม่ได้แปลว่าของใครผิดหรือถูกนะคะ
ปรางค์ ในบทความเดียวกันก็อธิบายต่างกันแล้วค่ะ นิยามแรก ปรางค์เป็นสถาปัตยกรรมไทยที่พัฒนามาจากขอม เป็นรูปแบบหนึ่งของเจดีย์ โดยพัฒนาการยุคแรกช่วงต้นอยุธยาเป็น ปรางค์ทรงงาเนียม คือ สั้น ๆ ป้อม ๆ(เท่าที่อ่านเหมือนว่าจะเริ่มมาตั้งแต่สุโขทัย แต่มีไม่มาก) มาช่วงรัตนโกสินทร์ทรงชลูดเพรียวขึ้นเหมือนฝักข้าวโพด เรียก ปรางค์ทรงฝักข้าวโพด ตามนิยามนี้ ดิฉันก็จะมีข้อสงสัยว่า แล้วปรางค์สามยอดที่ลพบุรีล่ะค่ะ เป็นเจดีย์หรือค่ะ แต่ถ้าเป็นนิยามอันหลัง ขอแย้งคุณพพ.แบบศรีธนชัยว่า ก็เป็นคำไทยใช้เรียกสถาปัตยกรรมขอม ได้ไหมค่ะ คุณติบอยุ่งหรือเปล่า จะพอมีเวลาหาภาพปราสาทตามคำอธิบายของคุณพพ.บ้างไหมค่ะ ตอนนี้ก็พอมีเค้าแยกแยะ สถูป เจดีย์ ปรางค์ ปราสาท บ้างแล้วค่ะ ก็เหลือ มณฑป วิหาร หอ ศาลาราย และอื่น ๆ (ถ้ามี)ค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 20 ก.พ. 08, 01:19 ผมเคยได้ยินคำว่า เจดีย์ยอดปรางค์ เค้าเรียกกันถูกหรือเปล่าครับ มีลักษณะแบบไหนครับ
คุณป้ากุนเป็นนักเรียนที่ขยันค้นคว้าดีครับ ดังนั้นผมขอโหวตให้เป็น หัวหน้าห้องเลยครับ................ ;) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: elvisbhu ที่ 20 ก.พ. 08, 07:11 นักเรียนหลังห้องมาสนับสนุนคุณbanaครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 21 ก.พ. 08, 14:57 คุณBanaคิดดีแล้วนะ หัวหน้าห้องมีหน้าที่ตามเพื่อน ๆ มาเข้าชั้นเรียนด้วยไหมค่ะ จะได้เริ่มเช็คชื่อกันเลย ระหว่างไล่เช็คชื่อดิฉันส่งการบ้านให้คุณ(ครู)พพ.ก่อน
ส่งรูปมาหลังคาวัดทางเหนือมาให้ดูค่ะ อย่างนี้ใช่หลังคาทรงปราสาทไหมค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 21 ก.พ. 08, 19:49 อยากทราบชื่อวัดของคุณป้ากุนครับ ไม่ค่อยได้ไปเที่ยวทางเหนือเลย
วัดนี้มีหลังคาเป็นทรงปราสาทครับ ในภาษาพม่าเรียกว่า ปยาทาด หรือบางคนเรียกว่า "พญาธาตุ" ซึ่งมาจากคำว่า ปราสาท (ภาษาพม่าออกเสียง ส เป็น ท ครับ) ในภาพเป็นปยาทาดที่ได้รับอิทธิพลมาจากศิลปะอังกฤษครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 21 ก.พ. 08, 20:22 เสียใจด้วยค่ะคุณKurukula ดิฉันไปเก็บมาจากweb คนถ่ายไม่ได้บอกรายละเอียดอะไรไว้เลยค่ะ ที่บอกว่าทางเหนือ ดิฉันเดาจากประสบการณ์ค่ะ หลังคาแบบนี้จะเห็นแถวแม่ฮ่องสอน ไม่ก็ข้ามไปพม่า
คุณKurukulaค่ะ แล้วแบบนี้ดูอย่างไรค่ะถึงบอกว่าได้รับอิทธิพลจากศิลปะอังกฤษ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 22 ก.พ. 08, 00:11 เด็กชายกล้วยมาแว้ววค๊าบหัวหน้า
โดมคล้ายแถวท่าพระจันทร์นะครับ แต่รูปอาคารอีกหลังที่มีหลังคาน้อยๆซ้อนกัน คล้ายอาคารของไทลื้อ มีให้เห็นแถบหลวงพระบางและสิบสองปันนาครับ.. 8) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 22 ก.พ. 08, 22:33 เพื่อน ๆ ค่ะ ลองไปอ่านอันนี้ดูนะคะ อ่านแล้วเข้าใจมากน้อยแค่ไหน เรามาถกกันเล่น ๆ ระหว่างรอคุณครูเข้าห้องดีไหมค่ะ
http://kanchanapisek.or.th/kp6/BOOK28/chapter1/t28-1-l2.htm กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 23 ก.พ. 08, 00:51 ปราสาทพม่ามีมาหลายยุคหลายสมัยครับ
อย่างน้อยในจิตรกรรมสมัยพุกาม พี่ม่านแกก็เขียนอาคารรูปร่างแบบนี้เกลื่อนกลาดในจิตรกรรมฝาผนังแล้ว ถัดเข้ามาสมัยราชวงศ์ถัดๆมา การสร้างเรือนยอดลักษณะนี้ก็ยังคงสืบประเพณีมาเรื่อยๆ และแก้ไขปรับปรุงไปหลายยุคหลายสมัย เช่นในสมัยที่อังกฤษเข้ายึดครงอพม่าใต้ จนพระเจ้าสีป่อ กับแม่เจ้าศุภยาต้องมาชีช้ำระกำใจตัดต่อรูปตัวเองกับซุ้มประตูที่ชเวดากงให้คนพม่าดู..... ปราสาทพม่าก็ได้รับอิทธิพลอังกฤษเข้าไปหลายอย่างครับ เช่น..... สีสัน (ที่บางทีก็ดูฝรั่งจ๋าๆ) หรือหลังคาทรงโดมอย่างวัดกลางตลาดที่แม่ฮ่องสอน ที่คุณป้ากุลกรุณานำรูปมาให้เราชมกันวัดนี้ล่ะครับ อ่อ.... ถ้าจำไม่ผิด จุดสังเกตสำคัญอีกเรื่อง สำหรับพญาธาตุอังกฤษ คือ "DENTAL" ครับ (อันนี้รบกวนถามคุณพิพัฒน์ดีกว่า ว่าแปลว่าจะไดอ้าย ปล. ขอโทษคุณป้ากุนด้วยครับ ช่วงนี้ผมงานยุ่งเล็กน้อยครับผม แหะๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 23 ก.พ. 08, 00:51 ป้ากุนโยนระเบิดลูกเบ้อเริ่มเข้าห้องเรียน
แล้วมาบังคับให้พวกเราถอดสลัก........กัวๆๆๆๆ บทความที่ยกมานั้น อ่านยากยิ่งกว่าพระอภิธรรมเสียอีก แล้วรูปปลากรอบก็ไม่มีให้ขบเคี้ยว โอย กว่าผมจะอ่านจบ ถึงตาลายครับ ขอติงเรื่องการจำแนกแบบสถาปัตยกรรมก่อน เกี่ยวกับเจดีย์ บทความท่านให้ไว้สองแบบ คือเจดีย์กลมมีองค์ระฆังกลมแบบลังกา กับเจดีย์เหลี่ยมย่อมุม ผมเสนออีกแบบหนึ่ง ซึ่งคุณบานาจะต้องชูมือรับรอง คือแบบพระธาตุพนม ไม่เป็นทั้งเจดีย์กลม ไม่เป็นทั้งย่อมุม แต่เป็นลีเหลี่ยม ทั้งภาคอิสาน เห็นจะมีร่วมร้อยองค์ ติงเรื่องที่สอง คือการอธิบายเรื่องชั้นซ้อนในพระปรางค์ ว่าลอกแบบอาคารไม้ อันนี้พูดได้ครับ แต่อย่าไปเชื่อ อาจจะมิเป็นเช่นนั้น จริงอยู่ ดูเผินๆ อาคารหิน หรือก่ออิฐ มีการวางรูปคล้ายอาคารไม้ แต่ถ้าดูที่เทคนิคก่อสร้างอย่างพินิจพิเคราะห์แล้ว การสร้างชั้นซ้อน มาจากการประกอบหินขึ้นไป มิใช่สร้างเรือนไม้ที่เล็กลงๆ ซ้อนกันขึ้นไป ยิ่งกว่านั้นนะครับ ไม้เป็นวัสดุก่อสร้างที่มีลำดับศักดิ์ต่ำมากในตำราฮินดู เขายกให้หินเหนือกว่า รองลงมาจึงเป็นอิฐ ดังนั้น สิ่งก่อสร้างชั้นเอกอุ ย่อมไม่สุงสิงกับของต้อยต่ำเช่นไม้ เว้นแต่ไม้จันทร์หอม ในกิจพิธีบางประการเท่านั้น ลองดูรูปนี้สักเล็กน้อย จะเห็นว่า การก่อสถูปกลมนั้น ไม่มีอะไรที่ชวนให้นึกถึงไม้เลย แม้แต่ต้นเดียว พูนดิน หรือโค้งครอบฟ้านั้น ต่อง "ก่อ" เท่านั้นครับ ส่วนบัลลังก์เหนือครอบฟ้านั้น เห็นชัดว่าเป็นเทคนิคเหลื่อมหิน มิใช่เทคนิคประกอบกล่องแบบงานไม้แม้สักนิดเดียว ทฤษฎีที่ว่า ไม้มาก่อนหินนั้น จึงมาจากการใช้สามัญสำนึก เพราะคิดว่าต้องทำของง่ายก่อนของยาก แต่ศิลปินแท้ๆ นั้น ทำของยากก่อนเสมอ chaitya hall ที่ Karla กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 23 ก.พ. 08, 01:00 ติงสุดท้าย เรื่องพระปรางค์สามองค์ องค์เดียว
ท่านอธิบายง่ายไปหน่อย และอาจจะไม่มีวิวัฒนาการอย่างที่แสดงมา แต่จะเป็นอย่างใหน อาจจะต้องเล่ายาวเป็นพรวน....เฮ้อเหนื่อย เอาเป็นว่า ผมไม่คิดว่าเราควรใช้คำว่า "มุขกระสัน" กับตำแหน่งที่ท่านอ้าง ผมเห็นว่า ศัพท์นี้ เป็นของพระมหาปราสาทไทย และมุข ก็หมายถึงหน้า ซึ่งสมควรที่จะมีการใช้สอยที่สมควรกับความหมาย เช่นมีมุขเด็จ....ก็เดาว่ามาจากมุขเสด็จออกมหาสมาคม แต่พระปรางนั้น มีแต่ซุ้มประตู ประตูปลอม ไม่เห็นว่าจะมีมุขคร๊าบ..... ยังมีอื่นๆ อีกมากมายที่คุยได้ไม่รู้จบ ตามประสานักมั่ว อ่านไปคิดไปนะครับ ผมไม่รู้อะไรถ่องแท้นักดอก แต่ชอบแย้ง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 23 ก.พ. 08, 02:00 ผมขอสนับสนุนท่านพิพัฒน์ครับ ผมเชื่อว่างานหินเป็นงานสถาปัตยกรรมที่ยิ่งใหญ่ และเป็นจุดเริ่มของการวิวัฒนาการ แต่ขออภัยครับที่ไม่มีหลักฐานอ้างอิงเป็นลายลักษณ์ แต่ที่ได้ยินคือคำบอกเล่าจากผู้อาวุโสท่านหนึ่งที่เป้นช่างมาตลอดชีวิต ท่านว่างานพระปรางค์ หรือปราสาท มีต้นแบบมาจากเขมรครับ เวลาไปดูที่พิมายหรือที่อื่นๆ ผมเห็นตามนั้นครับเพราะความรู้สึกมันยิ่งใหญ่จริงๆครับ กับเทคโนโลยีที่มีจำกัดกับการก่อสร้างที่ต้องใช้ศิลปะและความเพียรที่ยิ่งใหญ่ โดยมีศรัทธาเป็นพื้นฐาน........... ;)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 23 ก.พ. 08, 02:10 พอดีอ่านเจอคำนี้ ความจริงเทวสถานพวกปรางค์ปราสาทเหล่านี้ ไม่จัดว่าเป็นมรดกทางวัฒนธรรมของคนไทยโดยตรง เพราะพื้นที่บริเวณนี้เดิมเคยเป็นส่วนหนึ่งของอารยธรรมขอมมาก่อน
ในเวบนี้ครับ http://elearning.su.ac.th/elearning-uploads2/libs/html/16231/c2/c2-buddhawas/c2-2/chapter2-2.htm แต่ยังไงต้องขอขอบพระคุณท่านหัวหน้าห้องเป็นอย่างยิ่งครับ ผมเข้าใจเรื่องวิหาร ระเบียง และ โบสถ์เยอะเลยครับ เห็นไม๊หัวหน้าห้องเราเยี่ยมจริงๆ ท่านอาจารย์จะพิจารณาให้เกียรตินิยมไม๊เนี่ย รูปปราสาทพิมายครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 23 ก.พ. 08, 16:04 คุณบานาค่ะ ตามไปอ่านแล้วค่ะ ปรางค์ที่ไม่ถือว่าเป็นมรดกไทยนั้น หมายถึง ปรางค์ทรงศิขร อย่างนครวัด หรือปราสาทหินพนมรุ้ง ซึ่งหลายตำราก็บอกว่าเป็นต้นแบบที่ช่างไทยนำมาประยุกต์เป็นพระปรางค์เจดีย์ เริ่มต้นก็เป็น ปรางค์ทรงงาเนียมในสมัยอยุธยาตอนต้น ตรงนี้บอกตรงกันหลายตำราค่ะ แล้วพระปรางค์เจดีย์นี่แหละค่ะที่เป็นสถาปัตยกรรมไทย เพราะเขมร และขอมไม่มี ไม่ทำ ด้วยวัตถุประสงค์การใช้งาน และคติที่ใช้เป็นฐานในการสร้างต่างกัน อย่างนั้นหรือเปล่าค่ะคุณ(ครู)พพ.
ไหน ๆ ก็ยกให้เป็นหัวหน้าห้องแล้ว แอบใช้อำนาจแทนคุณครูหน่อยนะคะ ใครว่าเข้าใจ ลองตอบซิว่า โบสถ์ วิหาร ศาลา และมณฑป นี่ต่างกันอย่างไร ส่วนกับระเบิดที่วางไว้ ตั้งใจจะให้นักเรียนส่งเสียงเจี้ยวจ้าวกวนใจคุณครูออกมาดู คุณครูเล่นรู้ทัน ออกมาตัดไฟแต่ต้นลมซะนี่ นี่ขนาดระดับครูยังอ่านยาก แล้วระดับเยาวชนจะอ่านรู้เรื่องหรือค่ะ แล้วศิลปะเรื่องไทย ๆ ทั้งหลายนี่เยาวชนจะสนใจได้อย่างไรค่ะ ขนาดสารานุกรมฉบับเยาวชนนะเนี่ย สมมุติว่าครูไทยซักคนอยากจะสอนเรื่องอย่างนี้โดยไม่มีความรู้มาก่อน จะทำอย่างไรกันล่ะคะ เวรกรรมประวัติศาสตร์ชาติไทยค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 23 ก.พ. 08, 23:04 :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X
ปรางค์ที่ไหนเกี่ยวข้องกับศิขรด้วยอ่ะครับ นายติบองงเต็กปัยหมดแย๊ว..... แง๊วๆ... :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 23 ก.พ. 08, 23:44 ขนาดคุณติบองง แล้วพวกไม่รู้อิโหน่อิเหน่อย่างเรา ๆ ยิ่งค้น ยิ่งอ่าน ยิ่งงง นั่งถอดรหัส สมการ ราก2 4 6 8 ไม่รู้อันไหนถูก อันไหนผิด อันไหนพลาด เลยกลายเป็นโยนระเบิด วางกับดัก ทั่วไปหมด อาศัยพอมีครูมาคอยพาออกจากรก จากพง(ส่วนจะไปทางไหน ต้องหาทางเอาเองนะ) เลยยังพอมีกำลังใจ เป็นตาบอดคลำช้างไปเรื่อย ๆ เดี๋ยวก็รู้จนได้แหละน่า เพื่อน ๆ ยังไม่ท้อกันใช่ไหมค่ะ
ว่าแล้ว ลองไปหารูปมาทดสอบพวกเราดูว่า จะเรียกอาคารเหล่านี้ว่าอะไรกันบ้าง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 ก.พ. 08, 00:22 แหะๆ... ผมก็ไม่ได้เก่งเท่าไหร่หรอกครับ ป้ากุล
แต่ผมเชื่อว่าการค้นคว้า ย่อมมากกว่าการค้น และการคว้า ถ้าผมสนใจเรื่องอะไรซักเรื่อง อย่างแรกที่ผมจะทำเสมอ คือ ถามตัวเองครับ 7 คำถาม ที่ง่ายที่สุด จะช่วยให้เราหาคำตอบอย่างมีหลักการได้เสมอ ก็ไอ้ what when why which how who whom นี่ล่ะครับ เป็นทางแก้ปัญหาให้กับเราได้ทุกเรื่อง เรื่องที่ผมงงนี่ มาดูกันง่ายๆก่อน ว่า อะไรคือ "ศิขร" (ใครอ่านว่า "สิ-ขอน" เชยนะครับ เขาต้องอ่านว่า "สิ-ขะ-ระ") ศิขร คืออาคารจำลองรูปแบบหนึ่ง ที่ปรากฏทางตอนเหนือของประเทศอินเดีย ดูจากศิขรยุคต้นๆที่เหลือมาให้เราเห็นอยู่ทุกวันนี้ พอจะตอบเราได้ว่า ศิขร คือ "อาคารซ้อนชั้น" แบบคติ "ปราสาท" ที่นิยมนำมาก่อสร้างสถาปัตยกรรมกันในอินเดียนี่ล่ะครับ แต่ศิขรต่างจากสถาปัตยกรรมของอินเดียใต้ที่เรียกว่า "วิมาน" (อันนี้ภาษาปะกิดแกเขียนว่า Wi-ma-na แต่นักบุกเบิกความรู้ด้านนี้คนไทยแกอ่านว่าวิมาน ใครจะใช้อันไหนก็ไม่น่าจะผิดทั้งคู่นะครับ แหะๆ) อยู่ 1 ข้อใหญ่ คือ อาคารจำลองเล็กๆที่ประดับอยู่ตามมุมและด้านของศิขร เป็นอาคารจำลองที่เกิดจากการแกะสลักหินแบบนูนต่ำ ยุคหลังๆบางทีก็ลดรูปจนดูไม่ออกก็มี ตัวอย่างเช่นที่ ขชุรโห หรือ วัดวัชราสน-อ่านว่า วัด-ชะ-รา-สะ-นะ (แต่คนแถวบ้านผมชอบเรียกว่า "พุทธคยา" ครับ แหะๆ) ส่วนวิมาน ที่นิยมก่อสร้างกันในอินเดียใต้นั่น อาคารจำลองเป็นงานประติมากรรมลอยตัวครับ พูดมาตรงนี้..... คงมีคนงงกันอีกแยะเชียว ผมขอพักเรื่องศิขร กับวิมานเอาไว้ตรงนี้ ไว้รอคุณkurukula หรือ คุณpipat มาอธิบายเพิ่มดีกว่า เกรงว่าพูดอีก คนอ่านจะงงอีกน่ะครับ แหะๆ แต่จะขอเล่าต่อไปว่าปรางค์ที่หลายๆท่านรู้จักกัน มีสิ่งประดับที่สำคัญเรียกว่า "ฝักเพกา" ซึ่งไอ้เจ้าฝักที่ว่านี่.... มันถูกนำเข้ามาแทนที่ประติมากรรมหินแกะสลักรูปอาคารจำลองในปราสาทหินเขมรครับ ทีนี้..... ปรางค์จะมาจากอะไรดี ศิขร หรือ วิมาน รูปแบบสถาปัตยกรรมจากที่ไหนดี อินเดียเหนือ หรืออินเดียใต้ แล้วการเรียกชื่อปรางค์ว่า "ทรงศิขร" จะทำให้คนอ่านที่ยังไม่มีวัคซีนในการสอบทานเข้าใจผิดง่ายๆ หรือเปล่า ? เพราะคนที่อ่านแล้วจะได้คิดถึงการลุกขึ้นมาสอบทานตัวบทของประวัติศาสตร์ หรือตำราในการก่อสร้าง และไล่เรียงวิวัฒนาการของหลักฐานทางโบราณคดีที่หลงเหลืออยู่ มีไม่ถึง 1% ของคนค้นคว้าครับ ที่เหลือด้วยความไม่รู้ พอค้นอะไรได้ อ่านอะไรได้ ก็ "คว้า" มา บางคนใครเล่าอะไรให้ฟังก็ "คว้า" มาก็มี เผลอๆ สิ่งที่ครูสมัยประถมเล่าให้ฟังมาผิดๆ คนก็เผลอไปเชื่อกันเยอะแยะครับ..... headache aroundthe wolrd ครับผม แหะๆ ปล. อย่าเชื่อ.... เพราะคนพูดครูของเรา อย่าเชื่อ..... เพราะเชื่อสืบๆกันมา อย่าเชื่อ..... เพราะดูน่าเชื่อถือ อย่าเชื่อ...... เพราะเชื่อตามพ่อแม่ ขี้เกียจพิมพ์ละ เพราะถ้าพระท่านเทศน์จะเหลืออีก 6 ข้อ นายติบอเมื่อยมือละครับ หิหิ แต่นายติบอขอเพิ่มอีก 1 นะครับ.... อย่าเชื่อ เพราะนายติบอเป็นคนบอกนะครับ หุหุ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 24 ก.พ. 08, 01:04 อิอิ ในเมื่อท่านหัวหน้าถามมาจะไม่ตอบเดี๋ยวหาว่ากระด้างกระเดื่อง ขออนุญาตตอบแบบบายฮาร์ทนะครับ
โบสถ์ - วิหาร - ศาลา - มณฑป ไม่น่าจะมีความแตกต่างกันครับเพราะเป็นอาคารที่ใช้ในพุทธสถานหรือเทวสถาน ความแตกต่างผมว่าอยู่ที่การใช้ครับ โบสถ์ - เป็นอาคารที่ใช้ในการทำสังฆกรรมของพระสงฆ์ วิหาร - เรียกง่ายๆ น่าจะเป็นกุฎิของพระพุทธปฏิมา คืออาคารที่ใช้ประดิษฐานพระพุทธรูปนั่นเองครับ ศาลา - เป็นอาคารที่ใช้สอยของบุคคลครับ อาจใช้ในศาสนกิจ หรือประโยชน์อื่นๆ มณฑป - เป็นอาคารที่ใช้ครอบสิ่งสำคัญ รูปที่ท่านหัวหน้าเอามาให้ดู ผมว่าน่าจะเป็นวิหาร กับ ศาลา ครับ ง่ะท่านติบอ มีคนเคยบอกผมว่า เชื่อคนง่ายได้ของดี การศึกษาของบ้านเรามักชอบสอนให้เชื่อซะด้วย คงขัดกับ กาลามสูตร ซึ่งสอนให้คิดปฏิบัติเกิดผลแล้วจึงเกิดปัญญา แต่ที่ทราบ ฝักเพกาจิ้มแจ่ว แซ่บอีหลีเด้อพี่น้อง.....ไหงมาออกเรื่องบริโภคได้ง่ะ...อิอิ ;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 24 ก.พ. 08, 01:47 เรียนที่นี่เหนื่อยหนัก....หัวหน้าห้องขยันแจกการบ้าน แจกชีสสส....เอ้ยชีท และลูกราเบิด
ตอบมั่ง โบสถ์ ข้อนี้ง่ายสุดครับ อะไรก็ได้ หากล้อมด้วยลูกนิมิต และคณะสงฆ์ทักสำเร็จ เป็นอันเรียกว่าโบสถ์ จะเป็นลานดิน เพิงผา ถ้ำ กำแพงล้ม อาคาร หากวางลูกนิมิตถูกต้องตามพระวินัย ถือเป็นโบสถ์ทั้งสิ้น วิหาร ข้อนี้ยากแฮะ จารึกสุโขทัยเป็นภาษาไทยเก่าสุดที่ใช้คำนี้ แต่ใช้ว่า "พิหาร" และหมายความว่า "วัด" ครับ เหมือนในพระบาลีเรียกอารามที่มีป่าไผ่ว่าเวฬุวัณวิหาร อย่างนี้เป็นต้น พ่อขุนรามท่านก็บอกว่า กลางเมืองมีพิหารอันใหญ่พิหารอันราม นายศรีโยธาก็บอกว่าไปขอที่ดินมาสร้างพิหาร แต่พอมาเป็นภาษาอยุธยา พิหารกลายเป็นวิหาร หมายถึงวัดเหมือนกัน แต่ก็หมายถึงอาคารที่เก็บพระพุทธรูปไปได้อีกอย่าง เก๊าะเลยเกิดข้อสับสนว่า อาคารเหมือนกันแทบทุกอย่าง แต่หลังหนึ่งมีเสมาลูกนิมิตล้อมรอบ อีกหลังหนึ่งไม่มี ฮิฮิ ข้อนี้พวกเราตอบได้สะบายล่ะ ว่าใหนโบสถ์ใหนวิหาร ปล. แปลว่า เราเรียกโบสถ์-วิหาร ตามองค์ประกอบเชิงคติสิครับ มิใช่เรียกเพราะรูปร่างหน้าตา ดังนั้นรูปที่นำมาอวด จึงเรียกอะไรก็ได้ เว้นแต่เรารู้จักสถานที่นั้นดี เราก็เรียกได้ถูกต้องเป๊ะๆ เท่านั้นเอง ศาลา คำนี้แปลกครับ จารึกสุโขทัยท่านมีเรียก และทำผมงงถึงทุกวันนี้ว่าท่านสร้างศาลา ท่านก็มีจารึกบอกแฮะ นั่นคงเนื่องจากในครั้งอดีตกาลไกลโพ้น สิ่งที่เรียกว่าศาลา คงเป็นของสำคัญมิใช่ย่อย พอมาถึงทุกวันนี้ เรามักจะถือว่า ศาลาต้องโปร่ง ศาลาต้องเข้าได้จากหลายทาง และศาลามักจะไม่ใหญ่ เช่นศาลาท่าน้ำ ศาลาแจกแกง(แหะๆ อันนี้บางแห่งก็ใหญ่เหมือนกันครับ อย่างวัดโพธิ์งัย) รูปร่างก็มีแตกต่างกันไปจนทำรูปพรรณมิได้ เช่นศาลาสี่เหลี่ยม หกเหลี่ยม แปดเหลี่ยม กลม..... แต่สิ่งหนึ่ง ซึ่งจะเป็นศาลามิได้ คือห้องใต้ดิน....ฮิฮิ แปลว่าศาลาต้องอยู่เหนือดินแน่ๆ และยังไม่เคยเห็นศาลาเหล็ก ศาลาหิน หรือศาลาดิน....รึว่าใครเคยเห็นบ้าง มณฑป คำนี้ยากสุดในกลุ่ม ให้เดาก็ขอบอกว่า มณฑปต้องมีเครื่องยอด ต้องเป็นอาคาร(เป็นถ้ำหรือขุดรูมิได้) มีผนัง แต่อาจจะเป็นมณฑปโถงได้ พบน้อยหน่อยเท่านั้น และมักจะเป็นเครื่องบนที่เป็นจั่วล้ม คือหลังคาสอบเข้าหากัน ที่ทำเท่เก๋ไก๋ เราก็เรียกกุฎาคาร คำนี้คุณสมภพ ภิรมย์ท่านชอบใช้ เป็นคำที่ผูกขึ้นใหม่แต่ได้ใจความดี เอาละซี ได้คำใหม่มาเพียบเลย ถือว่าแตกยอดออกดอกละกัน ช่วยกันคิดช่วยกันป่วน เดี๋ยวก็ได้สมุดศัพท์ฉบับเวรกรรม....ฮิฮิ (ชอบคำนี้ของป้ากุนจริงๆ) อ้อ น้องติบอ อย่าป่วนพี่ๆ ด้วยความรู้แน่นปึ้กของน้องมากเกินไป โฮย ตามอ่านก็เหนื่อยแล้ว น้องยังไม่แปะรูปตามคำสาบาน....เอ้ย คำสัญญาซะอีก กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 24 ก.พ. 08, 09:37 ติงคุณติบอนิ๊สสสสส นึงจ้า
ที่ว่าฝักเพกามาแทนอาคารจำลอง ซึ่งอยู่บนชั้นหลังคาในศิลปะเขมรนั้น บ่ได้เรียกว่าฝักเพกาจ้า โบราณท่านเรียกอะไรไม่รู้ แต่ทุกวันนี้ผมเรียกเองว่า "นาคปัก" เพราะมันเป็นรูปหัวนาค ซึ่งทำให้คติ "Wimana" (Vimana) ของคุณติบอเสื่อมลง เพราะไอ้นาคปักเหล่านี้ มันดันสอบเข้า ทำให้ปราสาทที่ดูแข็งๆ ทมึนๆ ตรงๆ กลายเป็นทรงพุ่ม อาคารจำลองก็เหลือแค่ตรงช่องวิมาน ตรงกลาง ซึ่งต่อมาในปรางค์เรียกบันแถลงครับ ส่วนนาคปัก สมัยนี้เรียก กลีบขนุน เพราะไปๆมาๆ รูปนาคมันก็หายไปเหมือนกัน กลายเป็นใบๆแปะๆเอาไว้ คนดูเห็นเหมือนใบขนุน เลยเรียกเช่นนั้น เรื่องโบสถ์ วิหาร การเปรียญ ก็มีคนอธิบายไว้หมดแล้วครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 24 ก.พ. 08, 09:42 อ้อ ลืมตอบข้อสอบคุณ Pakun ครับ
ข้อแรก คือ ศาลาการเปรียญ วัดราชาธิวาสครับ ข้อสอง คือ หอไตรวัดสระเกศ ข้อสาม คือ วัดพระสิงห์ครับ มีสิมที่ล้อมด้วยเสมาครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 24 ก.พ. 08, 10:40 กราบงาม ๆ คุณ(ครู)พพ.ค่ะ คำตอบลึกไปถึงรากถึงโคนทีเดียว เหมือนให้เบ็ดตกปลาแก่ลูกศิษย์ไปทำมาหากินได้ตั้ง 1 เรื่องค่ะ(ย้ำ 1 เรื่องเองนะคะ ยังมีประเด็นค้างกระทู้อีกไม่น้อยทีเดียวเจ้าค่ะ)
คำตอบของคุณkurukula ถ้าไม่เป็นเซียนวัด ก็ต้องเป็นเซียนค้นคว้า นะคะเนี่ย ใช่ทุกตัวอักษรเชียวค่ะ ศาลาการเปรียญวัดราชาธิวาสนี่ไม่ค่อยลงตัวกับสูตรของคุณ(ครู)พพ.นะคะ แต่ไม่ต้องห่วง ไม่งงแล้วค่ะ ส่วนเพื่อน ๆ คนไหนยังงงอยู่ ก็ว่ามาค่ะ ระหว่างรอคุณ(ครู)ทั้งหลายมาคลี่คลายความสงสัย สับสน เราก็จะค้น จะคว้า สร้างความงุนงง มาเป็นงานสำหรับกระทู้นี้ต่อ ๆ ไป อย่างไรก็ต้องบอกว่า แม้ว่าประวัติศาสตร์ชาติไทยจะเป็นเรื่อง เวรกรรม อยู่มาก แต่เราจะอาศัยปัญหาที่แสนจะปวดเศียรเวียนเกล้านี่ฝีกให้เราเป็นนัก ค้น คว้า คิด แล้ววิเคราะห์ ต่อไป ต้องขออนุญาตอ้างอิงนิดนะคะว่า เมื่อก่อนอ่านไม่รู้เรื่อง ก็จะมองว่าเรารู้น้อยแล้วอ่านไม่รู้เรื่องเอง เดี๋ยวนี้ ชักกล้าคิด กล้าวิเคราะห์ แล้วค่ะว่า บางทีคนเขียนก็เขียนไม่รู้เรื่องแฮะ ห้องเรียนนี่หนัก แต่สนุกยิ่งค่ะคุณครู กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 24 ก.พ. 08, 17:54 มณฑป(ต่อ)
เท่าที่ผมตามรอยมา มณฑปรุ่นบุกเบิก ไม่มีเครื่องยอดอ่ะ ไปดูปราสาทเขมรเป็นอันหายงง อย่างที่พิมาย ก็จะมีอาคารอยู่หน้าปราสาทประธาน เรียกอาคารนี้ว่า มณฑป (คงจำได้ ที่ผมเคยบอกว่ามีการเชื่อมต่อกันกับประธาน ด้วยฉนวนสั้นๆ ที่คุณกุฯ เรียกอันตะ แต่ครูผมให้เรียกอันตราล.....อันตราลกัปป์ แปลว่ากัปป์ที่อยู่หว่างกลาง ศัพท์นี้แถมครับ) ในศิลปะสุโขทัน ท่านก็ชอบทำมณฑป แต่เราไม่พบคำว่ามณฑปในจารึกนะครับ ผมเจอแค่คำเดียว มณฑปของสุโขทัยมีสองแบบ แบบหนึ่ง ผมเอารูปมาให้ชมแล้ว เป็นอาคารทรงจั่ว อยู่นำหน้าประธาน ตำแหน่งใช้สอยเหมือนเขมรชอบกล อีกแบบหนึ่ง ตัวมณฑปเอง เป็นประธานเลยเชียวแหละ เช่นที่วัดศรีชุม หรือวัดตระพังทองหลาง มณฑปวัดศรีชุมนั้น ใหญ่โตมโหฬาร ผนังหนาขนาดทำทางเดินในผนังขึ้นบนหลังคาได้ เรียกว่าเป็นมหามณฑป หาใช่ของสามัญไม่ จึงสรุปตรงนี้ก่อนว่า มณฑป หากพิจารณาด้วยการใช้งาน ก็มี 2 แบบใหญ่ๆ คือ แบบที่เป็นห้องให้ประกอบพิธีกรรม เช่นที่พิมาย และที่พระศรีรัตนมหาธาตุลพบุรี เรียกว่าเป็นอาคารบริวารของประธานอีกทีหนึ่ง กับมณฑปที่ตัวเอง ประดิษฐานสิ่งสำคัญยิ่งยวด เช่นมณฑปพระพุทธบาท สระบุรี หรือพระศรีรัตนมณฑป....ข้อนี้ทิ้งเป็นการบ้าน ใครทราบว่า พระศรีรัตนมณฑปอยู่ที่ใหน มีประโยชน์ใช้สอยอย่างใด......???????? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 24 ก.พ. 08, 18:29 "เช่นมณฑปพระพุทธบาท สระบุรี หรือพระศรีรัตนมณฑป....ข้อนี้ทิ้งเป็นการบ้าน ใครทราบว่า พระศรีรัตนมณฑปอยู่ที่ใหน มีประโยชน์ใช้สอยอย่างใด......" งงอะครับ คุณพิพัฒน์ ก็เพิ่งบอกว่าอยู่ที่สระบุรีไปหยกๆนี่ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 24 ก.พ. 08, 20:44 กับมณฑปที่ตัวเอง ประดิษฐานสิ่งสำคัญยิ่งยวด
เช่นมณฑปพระพุทธบาท สระบุรี หรือพระศรีรัตนมณฑป....ข้อนี้ทิ้งเป็นการบ้าน --------------- ภาษาไม่ดี ทำความกำกวมบังเกิด ต้องใช้ว่า กับมณฑปที่ตัวเอง ประดิษฐานสิ่งสำคัญยิ่งยวด ตัวอย่างเช่นมณฑปพระพุทธบาท สระบุรี หรืออีกแห่งหนึ่ง คือพระศรีรัตนมณฑป.... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 24 ก.พ. 08, 22:50 อย่างนี้น่าจะดีกว่านะคะ ตัวอย่างเช่นมณฑปพระพุทธบาท สระบุรี และ พระศรีรัตนมณฑป
มาช่วยเอาหน้า เพราะว่ายังหาพระศรีรัตนมณฑปไม่เจอค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 24 ก.พ. 08, 23:37 หาเอาในกระเป๋าตังค์จะเจอง่ายกว่าป่าวน๊า...... คำตอบของคุณพิพัฒนเนี่ยะ ???
ทีนี้ถามคุณกุรุฯ หน่อยครับ ว่าคุณกุรุว่าวัดไหนในประเทศไทย..... เออ..... มีอัณฑะหย่ายยยยย ที่ซู๊ดดดด ครับ ปล. ผมแอบมาเขียนคำถามชวนหวาดเสียว.... ก่อนจะเจอภารโรงที่คุณpipat ว่าดุนักดุหนาเอาแปรงลบกระดานวิ่งไล่เขวี้ยง เลยต้องมาต่อด้วยว่า อัณฑะ ที่ว่านี่ต้องประกอบอยู่กับ หำ เอ๊ย!!! หัม. ..... ด้วยล่ะครับ หิหิ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 24 ก.พ. 08, 23:40 ชาเหลยก้อด้ายกั๊บ....
พระศรีรัตนอุโบสถ อยู่ที่วัดพระแก้ว พระศรีรัตนมณฑปก้อต้องอยู่วัดพระแก้วด้วย เราใช้คำขยาย "พระศรีรัตน" กับสิ่งสูงสุดในสังคม ดังนั้น คงเข้าใจต่อไปว่า เหตุใด ผมจึงใช้คำเรียกว่า "พระศรีรัตนมหาธาตุ" ในบางโอกาส ผมคิดว่านักปราชญ์โบราณท่านคงคิดละเอียด กว่าจะใช้นามนี้แก่ศาสนสถานบางแห่ง และมีแต่วัฒนธรรมอยุธยาเท่านั้น ที่ใช้ศัพท์นี้ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 25 ก.พ. 08, 00:30 ง่ะท่านติบอ มาแนวเรทอาร์.อิอิ ได้ยินเป็นครั้งแรกในชีวิต ส่วน"หัม" เคยได้ยินแต่หัมยนต์ สงสัยคงเดือดร้อนท่านอาจารย์ใหญ่อีกแล้วล่ะครับ เลยเอารูปพระธาตุสวยๆแถบอิสานมาฝาก.... :P
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 25 ก.พ. 08, 08:09 วิหารเป็นสิ่งชวนสับสนมาตั้งแต่สมัยเด็ก (จนโต)
บางคนก็บอก ต้องอยู่คู่กับโบสถ์ ต้องเก็บพระพุทธรูป คราวนี้มันก็มี วิหารคด ก็มีคนบอกอีกว่า ก็ระเบียง ที่ใช้วางพระพุทธรูปนั่นเอง แล้วก็มีโอ้เอ้วิหารรายอีก ยังไม่รวมถึง วิหารแกลบ วิหารทิศ วิหารธรรม วิหารยอด วิหารหลวง เง็ง สรุปว่าสิ่งสำคัญที่สุดคือ วิหารต้องมีพระพุทธรูป ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 25 ก.พ. 08, 08:41 เอ่ยถึงวิหารคต
คต คืออะไร กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 25 ก.พ. 08, 15:08 อ๊ะ อ๊ะ ผมเขียนว่าวิหารคดนะครับ รบ. บอกว่า
วิหารคด น. วิหารที่มีลักษณะคดเป็นข้อศอกอยู่ตรงมุม อาจมีหลังเดียวก็ได้โดยมากจะมี ๔ มุม และประดิษฐานพระพุทธรูป, สิ่งก่อสร้างที่คดเป็นข้อศอกอยู่ตรงมุม. (มีสิ่งก่อสร้างบางอย่างที่ตรงมุมไม่คด??) ส่วน 'คต' นั้น เท่าที่นึกออกก็ปรากฏอยู่ในคำว่า สวรรคต, องคต, คูคต แต่แปลว่าอะไรไม่รู้ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 25 ก.พ. 08, 15:12 อ๊ะ อ๊ะ
ก็สวรรคต แปลว่าอารัยล่า...ทั่น นี่หมายความว่า เราเล่นศัพท์สันสกฤตได้อย่างถูกต้อง แม้ในคำเล็กๆ กระนั้นหรือ (ในคำว่าระเบียง"คต"นา...มิใช่คำว่าสวรรคต ซึ่งเป็นศัพท์ใหญ่ๆ) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 25 ก.พ. 08, 16:00 คำว่า "คต" ค้นแล้วคว้ามาได้แค่นี้ ที่นี้ค่ะ
http://yalor.yru.ac.th/~jaran/data/thai_culture/thai%20artch/01.htm ยังไม่พบที่อื่น ๆ อีกค่ะ อ่าน และดูภาพแล้วก็ไม่ชวนให้เข้าใจ แต่เก็บความหมายไว้แค่ว่า เป็นคำศัพท์ที่ใช้กันสถาปัตยกรรมรูปแบบหนึ่งก่อนแล้วกัน พอมาเจอ สวรรคต องคต คูคต เอ.... น่าจะมีความหมายอย่างอื่นนะ ยิ่งมาเจอคุณ(ครู)พพ.บอกใบ้อีก แบะ แบะ เลย สรุป ไม่รู้ไม่ชี้ เหมือนเดิมดีกว่าค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 26 ก.พ. 08, 01:30 คต แปลว่า การเดิน ไป ความเป็นไป คล้ายกับคำว่า คม
ถ้ามีอาคารหลังนึงลักษณะใดก็ได้ ถ้าประดิษฐานพระพทธรูปเพื่อสักการะบูชาไม่มีกิจอันเนื่องกับสังฆกรรม เรียก วิหาร ถ้าทำสังฆกรรมมีปักเขตแดนแสดงนิมิตเป็นเครื่องหมาย ในเขตตามที่ได้พระราชทานวิสุงคามสีมา อาคารนั้นเรียก โบสถ์ วิหารมีทั้งรูปทรงต่างๆมากมายเหมือนโบสถ์ แต่ถ้าเป็นเรือนยอด เราจะเรียกว่า กูฏาคาร แปลว่า เรือนอันประกอบด้วยยอด ส่วน "มณฑป" ท่านผู้รู้แปลไว้ว่า เรือนยอดรูปสี่เหลี่ยม............. ;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 26 ก.พ. 08, 02:06 คุณกุรุกุลาก็ไม่มาตอบผมซะทีเนาะ
น้อยจัยซะเลยดีมะเนี่ยะ :P กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 26 ก.พ. 08, 20:56 ตอบอะไรหรอ ตอนนี้เอ๋อเหรออยู่
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 27 ก.พ. 08, 18:45 เอารูปพระธาตุจากแดนลุ่มน้ำโขงมาฝากครับ.... 8)
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 27 ก.พ. 08, 21:13 คุณบานา ถ้าดูรูปก็คงแสดงความเห็นได้แค่ว่า สวยค่ะ เรียบ เกลี้ยง ๆ ลดความแข็งของเส้นด้วยมุมที่คล้ายกับปลายกลีบบัว ต่างจากที่เราเห็นกันอยู่แถบอีสานบ้านเรา แต่ไม่มีความรู้ ไม่รู้คุณค่า ไม่รู้ความหมายของสิ่งที่เห็นเลยล่ะค่ะ นี่เรากำลังจะเปิดเรื่องใหม่กันอีกแล้วนะ เรื่องเก่ายังค้างคากันอยู่อักโข ช่วงนี้ไม่มีสมาธิย่อย และเรียบเรียงเลยค่ะคุณบานา ได้แต่มาแวะ ๆ โฉบ ๆ ตามข่าวเท่านั้นเอง ไม่ว่ากันเน้อ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 28 ก.พ. 08, 00:06 ครับเกลี้ยงๆ แต่ยังคงอารยธรรมลุ่มน้ำโขงอยู่ จากลักษณะขององค์ธาตุ พระธาตุหลวง ที่บ้านของเพื่อนบ้านเราครับ.. ;D
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 02 มี.ค. 08, 08:11 คุณครูพพ.ขา นักเรียนยังรอฟังนิทานเรื่องฐานอยู่นะคะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: elvisbhu ที่ 02 มี.ค. 08, 10:30 วิหารคด รู้จักครับ
วิหารคต ไม่น่ามี กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 02 มี.ค. 08, 12:04 วิหารคต แปลว่า ไปวิหารครับ
อิอิ พระธาตุหลวงเมืองเวียงจันท์นี้ น่าสงสารมาก เนื่องจากพังทลายไปหลายรอบแล้ว มิทราบว่าส่วนยอดที่เป็นบัวเหลี่ยม เดิมหน้าตาเป็นอย่างไร บางสมัยที่พังไป ฝรั่งเข้าไปสร้าง tower ทับฐานเดิมอีกด้วย อย่างไรก็ตาม วัดแห่งนี้ถือว่าเป็นพิพิธภัณฑ์ที่ดีที่สุดแห่งหนึงในลาว โดยเฉพาะบริเวณระเบียงคด (ระเบียงคต = ไประเบียง) เป็นที่เก็บรักษาโบราณวัตถุหลายต่อหลายชิ้น ที่น่าตื่นใจก็คือ เป็นศิลปะทวาราวดีที่มีอิทธิพลขอมปะปนเข้าไปแล้ว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 มี.ค. 08, 17:14 พูดผิดพูดใหม่
พระทวารวดีดังกล่าว ต้องพูดว่า เป็นศิลปะเขมรที่รับอิทธิพลทวารวดีเข้าไปเต็มเหนี่ยว อย่าลืมว่า ทวารวดีนั้น เป็นศูนย์กลาง ในห้วงเวลาที่เขมรยังแบ่งเป็นครึ่งบกครึ่งน้ำอยู่นา..... จะเอาของเล็กไปครอบของใหญ่ ผิดหลักฮ่า ระเบียงคต อาจจะหมายถึงทางดำเนิน ที่มีระเบียง นี่เป็นฟามเห็นของคนไม่รู้สันสกฤตครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 02 มี.ค. 08, 17:57 อิอิ ผมก็มิทราบเหมือนกันว่าต้องเรียกอะไรกันแน่
แต่พระที่เวียงจันท์นี้มีลักษณะพิเศษครับ คือมิได้อยู่ในห้วงเวลาเขมรครึ่งบกครึ่งน้ำ หากเป็นสมัยบายนแล้ว น่าแปลกใจที่แถวนี้ยังรักษาวัฒนธรรมทวารวดีได้จนถึงพุทธศตวรรษที่ 18 รอจนกระทั่งพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 มาปักหลักจารึกเข้าที่เมืองทรายฟอง เหนือกรุงเวียงจันท์ ขณะที่ทวารวดีในภาคกลางล่มไปตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 16 แล้ว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 มี.ค. 08, 19:56 น่ากลัวจะเป็นต่างองค์กัน
ผมหมายถึงพระทวารวดีรุ่นที่พบที่วัดรมโลก ถ้าเป็นศิลปะที่ใหม่ถึงบายนนั้น เราไม่สามารถเรียกว่าศิลปะทวารวดีอีกแล้วละครับ อย่างน้อยบายนก็ห่างจากทวารวดี กว่า 1 ศตวรรษ ถ้าเป็นไปได้ขอดูรูปหน่อยเถอะ ส่วนพระพุทธรูปจาก vat romlok ให้ดู pl.xli 3 ใน le cambodge (ขอโทษที ไม่มีสแกนเนอร์) หรือดูที่นี่ Image ID XIR 216601 http://www.bridgeman.co.uk/search/r_results.asp?Location=Musee+National+de+Phnom+Penh+Cambodia&view=2&page=1 กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 02 มี.ค. 08, 21:00 เดี๋ยวจะลองหารูปดูครับ
แต่ก็อยากแย้งนิ๊ดส์นึง ตอนนี้เรากำลังพูดถึงทวารวดีในดินแดนลาวนี่ครับ พระพุทธรูปจากวัดรมโลกนี่มันเจอที่นครบุรี (อังกอร์โบเรย) เขมรมิใช่หรือครับ อังกอร์โบเรยเป็นไซท์ที่เจอของก่อนเมืองพระนครอยู่แล้วนี่ครับ ส่วนจันทบุรีศรีสัตนาคหุตล้านช้างร่มขาว อยู่สูงขึ้นไปขนาดนั้น ถึงจะมีไซท์เขมรบ้าง ก็เป็นของสมัยบายนทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็นหลักเมืองเวียงจันท์ หรืออโรคยาศาล รวมทั้งจารึกเมืองทรายฟอง ระบุปี 1729 รัชกาลพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 พอดิบพอดี ก่อนหน้านั้นพบไซท์ทวารวดีครับ เช่นแถบลุ่มน้ำงึม พบเมืองที่มีรูปร่างไม่สม่ำเสมอ รวมทั้งเสมาขนาดต่างๆ ที่รวบรวมไว้ ณ วัดพระแก้ว รวมทั้งพระธาตุหลวงด้วย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 มี.ค. 08, 21:58 คุณกุรุ พูดถึงพระพุทธรูปเขมรแบบทวารวดี
ผมนึกตัวอย่างได้ ก็เพียงงานในรุ่นนี้ ซึ่งเชื่อว่าเป็นสมัยฟูนันด้วยซ้ำ การที่ระบุว่าเป็นพระพุทธรูปทวารวดีนั้น ตัวชื่อเรียก บ่งบอกหลายอย่างที่ค่อนข้างจำเพาะครับ 1 ควรเป็นพระพุทธรูปแบบเถรวาท หรือหากเป็นมหายาน ก็ต้องระบุให้ชัดๆ 2 เทียบกับศิลปะเขมรก็จะยิ่งยุ่ง เพราะพระพุทธรูปเขมรนี่ มีไม่มากสมัย ยิ่งมีเค้าทวารวดีด้วย ยิ่งเจอแต่ที่วัดรมโลกงัยครับ 3 มาเสริมว่าเข้ายุคบายนอีก งงจนเปิดตำราไม่ถูก พระรุ่นบายนจะเป็นสกุลแข้งคม ห่างทวาร่วมสามศตวรรษ ยิ่งถก ยิ่งงง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 03 มี.ค. 08, 08:16 พี่ๆ อย่าเพิ่งไปกันไกล เอาเรื่องที่หนูๆ พอรู้เรื่องหน่อยเถอะ สถาปัตยกรรมยังไม่จบเลย ไปปฏิมากรรมแล้วเหยอ
;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 04 มี.ค. 08, 00:01 นี่ไงครับ จากวัดภูจำปาสักที่ผมพึ่งเจอในเนต แต่ผมไปที่นั่นบ่อย เสี่ยวที่นั่นเคยเว้าให้ผมฟังว่าเป็นศิลปเขมรที่ได้รับอิทธิพลจากทวารวดี และก่อนบายน บายนซะอีกที่ได้รับอิทธิพลไปจากที่นี่อีกที ว่างๆจะหารูปให้ท่านกูรูทั้งสองช่วยพิจารณาครับ ผมคงได้แต่ฟังแล้วเออออไปกับเสี่ยวอ่ะครับ..... ;D
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 04 มี.ค. 08, 00:15 ภาพนูนต่ำนางอัปสรที่วัดภูครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 04 มี.ค. 08, 00:20 น่าอิจฉาคุณ Bana จังครับ ที่ไปวัดภูบ่อยๆ แถวจำปาศักดิ์ยังมีปราสาทขอมอีกหลายหลัง บางหลังเก่าไปถึงก่อนเมืองพระนคร พวกกู่นางสีดา หรือวัดอุโมงค์ เป็นต้น
รูปที่ลงไว้นั้น เป็น สทาศิวะครับ เป็นพระศิวะที่มี 5 เศียร ด้านข้างเป็นพระพรหมสี่หน้า และพระวิษณุ กำลังประคองอัญชลี แสดงให้เห็นถึงความสำคัญของไศวนิกายที่มีอยู่เหนือลัทธิอื่นๆในศาสนาพราหมณ์ เพราะที่นี่มีลึงค์ที่เกิดจากธรรมชาติ (สวยัมภูลึงค์) ก็คือยอดวัดภูนั่นเอง ส่วนการรับส่งอิทธิพลที่นี่ ยังไม่แน่ชัดครับ รอถามคุณพิพัฒน์ดีกว่า จากลักษณะของผ้านุ่ง ถ้าจำไม่ผิดน่าจะอยู่ในศิลปะ ประมาณ เกาะแกร์-แปรรูป ราวพุทธศตวรรษที่ 15 กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 04 มี.ค. 08, 23:50 เป็นรูปขององค์ศิวะ ทีแรกที่เพื่อนบอกผมยังค้านในใจเลยครับ เพราะพระศิวะในความคิดผมนึกว่าจะต้องมีงูพันพระศอและมีจันทร์เป็นปิ่น หากท่านกูรูว่ามาอย่างนี้ก็คงแน่ล่ะครับ กระทรวงวัฒนธรรมของที่โน่นดูแลอย่างดีครับ ตอนที่ไปล่าสุดเห็นมีชาวอิตาเลี่ยนกำลังบูรณะบริเวณที่เชื่อว่าเป็นคอกม้าอยู่ครับ และกำลังวางแผนจัดการกับส้วมท้าวส้วมนางที่อยู่ด้านหน้าอยู่ครับ (คำว่าส้วม ในภาษาบ้านผมหรือภาษาเพื่อนบ้านแปลว่าห้องหรือที่อยู่ครับ) ส่วนที่จอมภูหรือยอดภู เค้าเรียกจอมซึ่งแปลว่ายอด ครับ เหนื่อยเอาการแน่นอนครับเชื่อว่าเป็นศิวลึงค์ หรือลึงค์ของผู้รู้ ผู้เป็นเจ้า และน้ำที่ไหลลงมาย่อมเป็นน้ำศักดิ์สิทธิ์
ทั้งหมดเป็นศาสนสถานของไศวนิกายจริงครับ แต่ปัจจุบันได้มีการนำพระพุทธรูปไปประดิษฐานที่ผาสาทประธานองค์กลาง และมีประเพณีการตักบาตรพระสงฆ์ มีความเป็นพุทธเข้ามาแทน คงคล้ายกับที่นครวัดล่ะครับ กู่นางสีดา วัดอูบมูง(อุโมงค์) ท่านกูรูเคยไปที่นั่นด้วยหรือครับ ยังมีสิ่งปรักหักพังเล็กน้อยอีกเยอะกว่านั้นครับ แต่การเดินทางลำบากไม่เหมือนที่กล่าวมาทั้งหมดครับ ในความเชื่อ เค้าถือว่าวัดพูจำปาสัก(ภูจำปาศักดิ์) เป็นศูนย์กลางของอาณาจักรขอมมาก่อนเสียมเรียบครับ อันนี้เสี่ยวว่ามาแบบนี้ ต้องเดือดร้อนท่านพิพัฒน์ที่เคารพอีกล่ะครับ ที่จะช่วยทำความกระจ่างให้บังเกิดแก่พวกเรา.......อิอิ ??? ??? ??? ขอบพระคุณครับ เอาภาพทับหลังผาสาทประธานผาประกอบการพิจารณาครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 04 มี.ค. 08, 23:57 น้ำที่ไหลจากจอมภู ของภูเกล้าหรือเรียกว่า ลิงคบรรพต เป็นน้ำศักดิ์สิทธิ์ที่ทุกคนที่ไปต้องนำมาอาบดื่มกิน ผมเคยขึ้นไปบนภูอากาศดีมากวิวสวยแต่ต้องรู้จักคนที่นั่นถึงสะดวกเพราะสมัยนี้ทุกอย่างเป็นเงินเป็นทอง เหมือนบ้านเราที่เก็บค่าเข้าชม คนบ้านเราราคานึงต่างชาติราคานึง ผมว่าไม่ยุติธรรมเลยครับ... ???
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 05 มี.ค. 08, 00:00 ภาพนางอัปสร เจอในเนตชัดหน่อยครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 05 มี.ค. 08, 00:45 โอ้ ชั้นเรียนนี้ยากลำบากขึ้นทุกที
เอางานเขมรเข้ามาแทรก เรื่องคำศัพท์เห็นจะต้องพับฐาน กลายเป็นเรื่องประติมานวิทยา ซึ่งผมม่ายรู้เรื่องฮ่า ถ้าจะแยกไปอีกกระทู้จะดีใหมครับ อันนี้ขอปรึกษามิตรสหาย ว่าไงว่าตามกันอยู่แล้วนา ท่านกล้วย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 05 มี.ค. 08, 11:43 เคยไปวัดอูบมุงทีนึงครับ (อิอิ ตอนแรกตั้งใจเรียกให้ถูกเลยครับว่า "อูบมุง" ตามที่เคยเห็นแถวๆหลวงพระบาง ไปๆมาๆ คนแถวนั้นเรียก อุโมงค์ ซะงั้น)
ไม่เป็นไรครับ ความหมายเดียวกัน อุโมงค์ อูบมุง ไปพม่า เรียก "อูมิน" มีของเขมรอายุตั้งแต่ก่อนเมืองพระนครถึงบายน (สมัยหลังสุด) คนแถวนั้นอยู่กันยาวนานแท้ ส่วนกู่นางสีดาไม่เคยไปครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 06 มี.ค. 08, 00:22 ที่พิพิธภัณฑ์หน้าวัดก็มีของดีให้ดูเยอะครับ ผมได้แต่ดูแล้วฟังพรรคพวกอธิบายรู้มั่งไม่รู้มั่ง ข้ามจากลาวไปเขมรแถบเวินคามของลาว จะมีหินสลักเก่าๆที่คงตกสำรวจหรือเค้าไม่ค่อยสนใจก็ไม่ทราบ อยู่ตามศาสนสถานเล็กๆน้อยๆ บางที่มีแต่ของเก่าๆอิฐเก่าเยอะ เยอะจัดจนทำให้ลำบากเวลาปวดเบา ไม่กล้าครับกลัวไปทำเรี่ยราดรดท่านเข้า ไอ้หนูจะเป็นอันตราย อิอิ :-X
ส่วนเรื่องเปิดกระทู้ใหม่คงต้องให้ท่านพิพัฒน์ แฮกหมาน(แปลว่าเริ่มต้น) ผมว่าไงว่าตามท่านอยู่แล้วครับ... :D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 10 มี.ค. 08, 23:28 พักนี้มีเวลาเข้าห้องเรียนน้อยนิด ตามไม่ทันเจ้าค่ะ
วันนี้ได้ดูรายการ "รอยไทย" ค่ะ เจอศัพท์ "ปรางค์ปราสาท" ขณะที่เนื้อเรื่องอธิบายเรื่อง ปราสาทหินเปือยน้อย(หากความทรงจำคลาดเคลื่อนไปก็ขออำภัยนะเจ้าค่ะ)ว่า ปราสาทประธานเป็นอย่างไร ปราสาทบริวารเป็นอย่างไร มีศัพท์คำว่า "บรรณาลัย" อธิบายว่าเป็นปราสาทที่ใช้เก็บคัมภีร์ โดยไม่เห็นมี ปรางค์ สักน้อย เลยสงสัยว่า ถ้าพูดถึงคำว่า "ปรางค์ปราสาท" เราควรนึกถึงอะไรค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 มี.ค. 08, 00:09 ย๊ากกก....มีเวลาน้อย แต่ถามทีละเป็นชุด แหะ แหะ บังเอิญตอบได้ แต่ผิดถูกตรองเอาเองนะครับ
เปือยน้อย เป็นชื่อโหลครับ แถวขอนแก่น และรอบๆ มีหลายแห่งใช้ชื่อนี้ ปราสาทประธาน ดูจากรูป น่าจะนึกออกครับ องค์ที่ทำเข้ม อยู่กลางครับ ประธาน หรือเรียกตามที่มีการประดิษฐานรูปเคารพองค์สำคัญที่สุด จะต้องอยู่ในอาคารประธาน เวลาเข้าศาสนสถาน อย่ามัวอ้อยอิ่ง พึงเร่งรีบไปเคารพประธานแห่งอาณาบริเวณโดยพลัน ปราสาทบริวาร เมื่อทราบว่าองค์ใดคือประธาน องค์ที่อยู่แวดล้อม ก็คือบริวารครับ ตำแหน่งของบริวาร มักจะยึดแกนของดวงตะวัน คือตะวันออก - ตะวันตก และเหนือ - ใต้ ส่วนมาก องค์ที่อยู่ตามแนวแกน ออก-ตก มักจะสำคัญกว่า โดยเฉพาะองค์ทิศตะวันออก แต่.... ก็มีการวางอีกระบบครับ คือแนวเฉียงทั้งสี่มุม หรือ....ผสม แปดทิศ อย่างในรูปตัวอย่าง นครวัดครับ ซ้อนบริวารไว้หลายชั้นอีกด้วยแหละ บรรณาลัย คำนี้มีในจารึก นักวิชาการของสำนักฝรั่งเศสแห่งเบื้องปลายบุรพทิศ แปลว่า ห้องสมุด ส่วนปรางค์ปราสาทนี่ ไม่สนับสนุนให้ใช้ครับ ฟังเข้าท่า แต่ไม่เข้าที ผมไม่เคยเห็นอะครับ เพราะปรางค์น่ะ อนุโลมว่าเป็นปราสาทอยู่แล้ว แต่ถ้าแผลงเป็นปราสาทยอดปรางค์ ก็ปราสาทพระเทพบิดรงัยครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 11 มี.ค. 08, 02:06 เย้...ท่านหัวหน้ามาแว้ว มาถึงก็หางานเลยนะครับ ที่ท่านหัวหน้ากล่าวถึงคงเป็น พระธาตุกู่ทอง กู่เปือยน้อย หรือผาสาทเปือยน้อย ขอนแก่น ถือเป็นสถานที่ท่องเที่ยวสำคัญของอำเภอเปือยน้อย มีทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ด้วยนะครับ เห็นว่าคงสร้างประมาณ พุทธศตวรรษที่ 17
ปล. เปือย แปลว่า ต้นตะแบก ครับ..... ;D กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 11 มี.ค. 08, 02:13 ทับหลัง
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 11 มี.ค. 08, 03:31 มีทับหลัง.....
แล้วมีทับหน้ามะคับ ?? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 11 มี.ค. 08, 09:58 รูปที่ลงไว้ สองรูปล่าง คือบรรณาลัย หรือห้องสมุดครับ จากอังกอร์วัด
แถมให้อีกรูปละกัน จากพระขันธ์ อังกอร์ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 11 มี.ค. 08, 23:47 ทับหน้า มีสิครับ หลังจากเรารองพื้นเสร็จก็ต้อง ทับหน้า ด้วยสีจริง ..........อิอิ
หมายความว่าห้องสมุดมีมาตั้งแต่สมัยทวารวดีหรือครับท่าน ............. ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 มี.ค. 08, 00:55 ห้องสมุด น่าจะมีมาแต่สมัยจดจารพระธรรมเป็นเล่มสมุดแล้วละครับ
ก่อนทวารวดีไปไกลโพ้น แต่หารูปร่างที่สมบูรณ์ไม่พบเท่านั้น แต่บรรณาลัยที่นำมาให้ดูนี่ แค่สมัยนครวัด ก็ราวๆ พ.ศ. 1650 ประมาณนั้น หลังทวารวดีลงมาไม่น้อยกว่า 200 ปีครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 12 มี.ค. 08, 02:27 คุณพิพัฒน์คับ
หอสมุดที่อเลกซานเดรียเกี่ยวกะสาระบบนี้มั้ยครับ แหะๆ ปล. คุณกล้วยจะชวนนายติบอแต่งหน้าซะแล้วหรือ :) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 12 มี.ค. 08, 02:32 หามิได้ครับท่านติบอ กระผมเพียงหมายถึงการทาสีรองพื้นแล้วต้อง "ทับหน้า" ขอรับ ......อิอิ
ถ้ามีการจารพระธรรมแล้วบรรจุไว้ในสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ คงคล้ายกับการบรรจุพระธรรมไว้ในเจดีย์ ที่มีศัพท์เรียกเฉพาะว่า "ธรรมเจดีย์" แล้วถ้าว่ากันตามประวัติศาสตร์การเผยแพร่พระพุทธศาสนามาสู่ดินแดนสุวรรณภูมิ คงต้องเริ่มตั้งแต่ พุทธศักราช 345 สันนิษฐานดังนี้พอได้ไม๊ครับท่าน ปล. นอนดึกรอดู ลิเวอร์พูล..อิอิ กล้วยเด็กหงส์.............. 8) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 12 มี.ค. 08, 12:16 การสันนิษฐาน เป็นเอกสิทธิ์ของมนุษย์....ว่าเข้านั่น
แต่การไม่เชื่อ เป็นอภิสิทธิ์ของป๋ม....ว่าเข้านี่ เรื่องธรรมเจดีย์นี่ สงเคราะห์เข้าหมวดศัพท์ศิลปะได้ครับ แต่ต้องใช้สติปัญญามากหน่อย ตรงนี้ผมอาจจะรับผิดชอบไม่ไหว เพราะต้องรู้เรื่องเจดีย์ทั้ง 4 ของพุทธศิลปะ ดังที่ระบุในเอกสารชั้นพระอรรถกถา คือเรื่องจารพระธรรมแล้วบันจุในสิ่งก่อสร้างนี่ ต้องพิจารณาสิ่งแวดล้อมแห่งยุคสมัยด้วยครับ ตรงนี้จะทำให้เข้าใจเรื่องคาถาหัวใจพระพุทธศาสนาได้ด้วย ผมเชื่อว่า พระธรรมคัมภีร์อย่างที่ทำเป็นเล่มๆ ยึดยาวหลายร้อยหน้า ที่เราคุ้นเคยอยู่ในปัจจุบัน สมัยอโศกท่านคงไม่รู้จักอะครับ พวกแรกที่รู้จัก คิดว่าเป็นพวกลังกาเขา เราทราบดีว่าครั้งพุทธกาล ใช้แต่ความทรงจำ และต่างองค์ต่างทรงจำมาคนละสาย เนื่องจากไม่มีการทำซีดีพุทธโอวาสแจก.... จะเห็นอย่างหนึ่งว่า คาถาสำคัญที่สุด ที่พบตั้งแต่สมัยอโศก มาจนถึงสมัยทวารวดีในบ้านเรา คือคาถา เยธรรมา....นั้น ชาวเราไม่นับถือครับ นำไปบรรจุไว้ในคำของพระอัสชิตอนท่านสอนพระสารีบุตร และเก็บไว้ในหัวข้อ สาริปุตตเถราปทาน เสียด้วย ท่านพระอัสสชิแทบจะไม่ได้รับยกย่องเลย http://202.44.204.76/cgi-bin/stshow.pl?book=32&lstart=290&lend=675&word1=อัสสชิ&word2=สารีบุตร ข้อนี้นับว่าแปลก ผมจึงเดาว่า ธรรมเจดีย์ที่แท้ คือการยกย่องคาถา เพราะคาถาเป็นคำย่อ เป็นหัวใจ เข้าใจคาถา ก็เข้าใจทั้งหมด และคาถาเยธรรมา นี้ ก็ลี้ลับหายไปจากการรับรู้ของคนไทยตั้งพันปี กว่าพระภิกษุเจ้าฟ้ามงกุฏ จะทรงฟื้นคืนความสำคัญกลับมา ส่วนเจดีย์อื่นๆ อีกสามประเภท ขอมอบเป็นการบ้านให้เพื่อนฝูงเล่าต่อนะครับ แบ่งกันทำ ช่วยป้ากุนแกหน่อย.... กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 13 มี.ค. 08, 00:09 ผมเคยอ่านผ่านตาในเรื่องพระปฐมเจดีย์อ่ะครับ ที่มีพระธรรมฑูตได้เดินทางเข้ามาสุวรรณภูมิ มีการทำแผ่นทองจารึกพระคัมภีร์ ในประมาณ พ.ศ.345 เข้าใจว่าเป็นอักษรเทวนาครี คติคงจะหมายถึงพระคัมภีร์เป็นของสูงบุคคลธรรมดาคงแตะต้องได้ยาก นอกจากกษัตริย์หรือพระสงฆ์ ที่จะแปลพระคัมภีร์เป็นภาษาต่างๆน่าจะเป็นสมัย ท่านเสอเอดวิน อาร์โนลด์ ต่อมาประชาชนถึงได้ศึกษากันได้แพร่หลายสะดวก
บรรณาลัยครั้งกระโน้น นอกจากจะเก็บพระคัมภีร์ ผมคิดว่าน่าจะมีศิลปวิทยา ตำราพิชัยสงคราม หรือคัมภีร์พระเวทย์ต่างๆ และคงจะเพื่อระดับพระมหากษัตริย์เท่านั้น สามัญชนคงจะไม่มีโอกาสได้ใช้ ใช่ไม๊ครับท่าน........ ??? ??? ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 มี.ค. 08, 00:41 ผมเคยอ่านผ่านตาในเรื่องพระปฐมเจดีย์อ่ะครับ ที่มีพระธรรมฑูตได้เดินทางเข้ามาสุวรรณภูมิ มีการทำแผ่นทองจารึกพระคัมภีร์ ในประมาณ พ.ศ.345
เข้าใจว่าเป็นอักษรเทวนาครี คติคงจะหมายถึงพระคัมภีร์เป็นของสูงบุคคลธรรมดาคงแตะต้องได้ยาก นอกจากกษัตริย์หรือพระสงฆ์ ที่จะแปลพระคัมภีร์เป็นภาษาต่างๆน่าจะเป็นสมัย ท่านเสอเอดวิน อาร์โนลด์ ต่อมาประชาชนถึงได้ศึกษากันได้แพร่หลายสะดวก ------------ อ่านของคุณบานาแล้วงง ขอความรู้ก่อนว่า ที่อ่านมาเรื่องพ.ศ. 345 นั้น ใครแต่งหนังสือนั้นครับ ผมไม่เคยเจอ ส่วนการแปลพระคัมภีร์นั้น เกิดมานานนมก่อนเสอร์อาโนลด์ครับ ตั้งแต่ยุคที่อังกฤษเริ่มยึดอินเดีย สมัยอยุธยาด้วยซ้ำ แต่มาทำเป็นเรื่องเป็นราวเอาในยุควิคตอเรีย ผมเข้าใจว่า บรรณาลัย ไม่ได้สร้างเพื่อประโยชน์ของชาวบ้านครับ คัมภีร์พราหมณ์นั้น สูงส่ง มือเปื้อนดินอย่าหวังหยิบ นักบวชเท่านั้น ที่แตะได้ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 13 มี.ค. 08, 01:18 ง่ะ คือผมเคยอ่านเรื่องนี้มานานมากแล้วครับ เลยลองค้นจากเวปดูได้มาแค่นี้เองครับ คือจะมีการพบจารึกที่นครปฐม กล่าวถึงการเข้ามาของพระพุทธศาสนาในสุวรรณภูมิครั้งแรก คาดว่าราวๆ พ.ศ. 300 กว่าๆ และเชื่อว่านครปฐมเป็นที่แรกที่เข้ามาอ่ะครับ.......จากเวปนี้ครับ
http://xchange.teenee.com/lofiversion/index.php/t38553.html อีกอันของท่านปรัชญาเมธี เสถียร โพธินันทะ http://mahamakuta.inet.co.th/buddhism/bud~311.html เอาไว้ถ้าผมค้นเจอหนังสือที่บ้านผมจะนำมาให้ท่านพิจารณาครับ พระพุทธรูปสมัยศรีวิชัย จากเวปดังกล่าว กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 13 มี.ค. 08, 01:48 โอ้ น้องบานาของพี่เอ๋ย
ทำมะไรน้องเจื้อคนง่ายหยั่งนี้คร๊าบ.... ขอแก้ข้อมูลก่อนหนา ที่ท่านว่าเทวานัมปิยยะติสสะสังคายนาน่ะ มันทะแม่งทะแม่งอยู่นา เพราะปี 230 กว่าๆ พระเจ้าอโศกท่านอุปถัมภ์การสังคายนาครั้งใหญ่ สำเร็จแล้ว ก็ทรงนิมนตร์พระสมณฑูต ๙ สาย ออกเผยแผ่พระธรรม สายหนึ่งคือพระมหินทรเถระ มาที่ลังกา ทีนี้ ทางลังกาอ้างว่า ปี 230 กว่า อีกเหมือนกัน พระมหินทรเถระกระทำสังคายนาให้กับลังกา ลองคิดดูถี ท่านเพิ่งมาจากราชสำนักอโศก มาถึงพระเจ้าเทวานัมฯ แค่ 2-3 ปี ทำสังคายนาอีกแระ แปลว่า พระธรรมที่ท่านเพิ่งเชิญมานี่ บุบสลายแล้วหรือ แต่นั่นน่ะความเห็นส่วนตัวของผม แต่สิ่งที่ต้องการให้จับผิดก็คือ เวบต้นทางของน้องน่ะ บอกว่าพระเจ้าเทวานัมฯ แห่งลังกา เป็นผู้ส่งสมณฑูต....ข้อนี้ผิดครับ มีจารึกบอกเล่าเรื่องนี้ ระบุชื่อพระเจ้าเทวานัมปิยยะทัสสี.....หมายถึงพระเจ้าอโศกครับ นี่เป็นชื่อมาตรฐานในยุคนั้น แปลว่ากษัตริย์อันเป็นที่รักแห่งปวงเทวดา ลังกามายืมไปใช้ครับ ส่วนเรื่องจารึกที่นครปฐมนั้น ไม่มีสักแห่งที่มีข้อความในเชิงบันทึกเหตุการณ์ครับ มีแต่คาถาเยธรรมา... และการอ้างไปถึงภาคเหนือ ก็เลอะนะครับ....เฮ้อ สรุปว่า ลิงค์ของน้องน่ะ เข้าไปอ่านแบบเชิญยิ้ม จะเหมาะสมครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 13 มี.ค. 08, 19:10 พระองค์นั้นเป็นพระชินพุทธอโมฆสิทธิ ศิลปะชวาครับ บใจ้ศรีวิชัย
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 15 มี.ค. 08, 00:35 ง่ะ ... กลายเป็นกล้วย เชิญยิ้มเลยเรา..อิอิ ก็มีความเชื่อกันมาน่ะครับ ว่าพระพุทธศาสนาเข้ามาสู่ดินแดนนี้ก่อนอู่ทองสุโขทัย พุทธศาสนสถานที่เชื่อว่าเก่าแก่ที่สุดในสุวรรณภูมิเป็นที่เชียงแสน หรือเวียงกุมกามครับ หมายเอาที่ตั้งใจแต่แรกว่าป็นวัดพุทธจริงๆ ไม่ใช่เทวสถานที่มาประดิษฐานพระทธรูปทีหลังอ่ะครับ
และแล้วก็วกมาที่ศัพทาภิธานอีกครับ ผมอยากทราบครับว่า ใบเสมากับลูกนิมิต ต้องอยู่ที่เดียวกันหรือเปล่าครับ บางทีเวลาไปร่วมงานปิดทองก็เห็นอยู่ที่เดียวกัน บางวัดผมเห็นใบเสมาอยู่นอกกำแพงแก้ว แต่ลูกนิมิตจะเห็นอยู่ในกำแพงแก้วเสมอครับ คิดว่าคงบ่งบอกเขตอะไรสักอย่างแต่ไม่ทราบว่าอะไรบอกเขตอย่างไรอ่ะครับ ต่อไปจะได้เข้าใจถูกซะที............. ??? ขอบพระคุณมากครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 15 มี.ค. 08, 02:11 ใบเสมาเป็นความคิดเฉพาะในดินแดนประเทศไทยครับ
ที่พม่า เขาทำเป็นเสาปัก เหมือนทางเชียงใหม่ เรื่องนี้ น่าจะใช้แสดงความต่อเนื่องของพุทธศาสนาในวัฒนธรรมไทย อ้อ ลูกนิมิตรกลาง ก็มีแต่ไทยทำครับ แลละดันไปเหมือนที่พบในหลุมขุดค้นที่อิสานด้วย ตามพระวินับแล้ว ลูกนิมิตรคือสิ่งสำคัญสุด กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 15 มี.ค. 08, 03:21 ขออนุญาตเรียนถามคุณpipat ครับ
ว่าใบเสมา กับ เหรียญเสมา เกี่ยวข้องกันยังไงครับ แล้วทำไมใบเสมาถึงตั้งขึ้น เหรียญเสมาถึงห้อยลงล่ะครับ ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 15 มี.ค. 08, 23:40 เห็นทีจะตรงตามที่ท่านพิพัฒน์บอกมาครับ เพราะผมก็มีแต่ปิดทองที่ลูกนิมิต ไม่เคยได้ปิดทองที่ใบเสมาสักที ลูกกลางเคยตัดกับครอบครัวหนนึงครับ สาธุชนจะนำสิ่งของต่างและพระบูชาหย่อนลงหลุมกลางเยอะเลยครับ พอตัดแล้วพระท่านก็สั่งให้ปิดโบกปูนทับสนิทเรียบกับพื้นเลย ใบเสมาผมเชื่อว่าเป็นศิลปกรรมที่ช่างไทยรังสรรขึ้นมาเป็นซุ้มครอบเสมาธรรมจักร เลยเป็นรูปทรงมาถึงปัจจุบัน กลายเป็นสัญลักษณ์ทางพระพุทธศาสนาไป(เข้าข่ายประติมานวิทยาหรือเปล่าครับ)
เหรียญเสมาถ้าท่านติบอมีหลวงปู่เอี่ยมเก่าๆสักองค์ จะเผื่อเจือจานให้น้องคนนี้ไว้บูชาบ้าง ก็จักขอบพระคุณอย่างยิ่งครับ.......... ;) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 23 มี.ค. 08, 06:52 มาขอลากิจค่ะ แล้วเพื่อนอย่าลืมเข้าห้องเรียนนะคะ เรายังมีการบ้านค้างกันอยู่ เสร็จภารกิจแล้วดิฉันจะกลับเข้าห้องเรียนโดยไว
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 23 มี.ค. 08, 10:35 คุณติบอถามเข้าท่า ;D
เรื่องเสมา ลูกนิมิตนั้นเคยอ่านบทความของพิทยา บุนนาค เห็นว่า มีอีกหลายคำที่เกี่ยวข้อง เท่าที่จำได้คือ คำว่า พัทธสีมา มหาสีมา ขัณฑสีมา วัดแถวเขมรเขาว่ามีเสมาล้อมเฉพาะอาสนะสงฆ์ด้วยครับ รอฟังคำอธิบายจากคุณพิพัฒน์ดีกว่า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 23 มี.ค. 08, 16:32 เหรียญเสมาที่ผมเคยเห็น... ไม่ใช่วัตถุมงคล หรือพระกรุ
ที่คนโบราณท่านทำเก็บบรรจุลงกรุไว้รอให้คนยุคพุทธศาสนาหมดโลก มาขุดเจอจึงจะรู้จักและศรัทธาในพระพุทธเจ้าครับ คุณกล้วย แต่หมายถึงเหรียญที่ทำเป็นรูปเสมาครับ เหรียญแบบนี้ใช้กันมาตั้งแต่เมื่อไหร่ นายติบอก็ไม่รู้อ่ะ รู้แต่เขาเรียกกันว่า กฎหมายตราสามดวงสมัย ร.1 ก็เขียนถึงแล้ว คาดว่าอย่างน้อยคงต้องใช้กันทั่วไปก่อนอยุธยาตอนปลายแน่ๆ รอคำตอบจากคุณพิพัฒน์อยู่ครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 26 มี.ค. 08, 21:28 ผมไม่ชำนาญเรื่องของหนักๆ เช่นเหรียญหรือตระกุด
ความจริงไม่ชำนาญสักเรื่อง จำได้แต่ว่าเหรียญเสมาที่มีชื่อก็ที่พระราชทานแจกเมื่อเสด็จกลับจากยุโรปครั้งแรก ทรงเลือกประพาสหัวเมืองจันทบุรี เพราะเศษฝรั่งเพิ่งยอมคืนให้เรา ประชาชนล้นหลามมารับแจกเหรียญเสมา เคยเห็นรูปอยู่บ่อยครั้ง เรื่องนี้ต้องเชิญผู้รู้ท่านอื่นๆ มาช่วยแนะนำละครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 01 พ.ค. 08, 16:09 เรามาต่อกระทู้นี้กันเถอะ โบราณวัตถุ โบราณสถาน จะเสื่อมสภาพ จะแปรสภาพไป ก็ขอรักษาความรู้ไว้เท่าที่จะทำได้ก็แล้วกันนะคะ จะไปทบทวนดูนะคะว่าเราค้างอะไรกันอยู่บ้าง
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 พ.ค. 08, 02:36 มาก๊อกแก๊กเปิดลิ้นชักแล้วก็หายไป
การบ้านก็ไม่ส่ง....ฮึคุณป้ากุน เอางี้ ผมมาหย่อนไว้หนึ่งคำ สังโยค กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 02 พ.ค. 08, 05:43 แฮะ แฮะ คุณครูพิพัฒน์ ครั้งสุดท้ายเราค้าง ๆ กันไว้ด้วยเรื่อง เจดีย์ทั้ง 4 ในพุทธศิลปะ ซึ่งพูดถึงไว้แค่หนึ่ง คือ ธรรมเจดีย์
คุณครูพิพัฒน์สันนิษฐานไว้ว่า ธรรมเจดีย์ คือ การยกย่องคาถา แล้วการยกย่องคาถานี้คืออะไรค่ะ เป็นข้อปฏิบัติเพื่อแสดงการยกย่อง เป็นบทสวดเพื่อแสดงการยกย่อง เป็นการสร้างเครื่องสักการะ หรืออื่น ๆ ค่ะ เพื่อน ๆ ร่วมห้องอยู่ไหนกันเอ่ย มาช่วยกันเร้ว เจดีย์ทั้ง 4 ยังไม่ตอบเลย เจอ "สังโยค" เข้าไปอีก กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 พ.ค. 08, 09:15 สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงวางพระมติไว้ในตำนานพุทธเจดีย์ว่า
สิ่งก่อสร้างที่ทรงเรียกว่าเจดีย์ในพระพุทธศาสนา แบ่งออกเป็น 4 ประเภท คือ 1 ธรรมเจดีย์ 2 ธาตุเจดีย์ 3 บริโภคเจดีย์ 4 อุเทสิกกะเจดีย์ เมื่อลองตรวจสอบดู พบว่าเป็นมติในพระคัมภีร์ชั้นอรรถกถา มาจากสองแหล่ง แหล่งละ 3 ประเภท สมเด็จทรงสรุปขึ้นใหม่เป็น 4 ประเภท และตำราไทยรุ่นหลังทั้งหลายก็ใช้กันต่อมาจนกลายเป็นกฏ สรุปว่า ธรรมเจดีย์ คือบรรดาพระธรรมคำสอนทั้งหมด ถือเป็นสิ่งที่พึงเคารพบูชา ธาตุเจดีย์ หมายถึงกระดูกของพระพุทธเจ้า ข้อนี้ไม่ต้องสงสัย พุทธศาสนิกชนย่อมเคารพบูชาแน่ๆ บริโภคเจดีย์ หมายถึงสังเวชนียสถานทั้ง 4 ที่ประสูติ ตรัสรู้ ปฐมเทศนา และปรินิพพาน ทรงมีพุทธานุญาตให้จาริกแสวงบุญ อุเทสิกเจดีย์ หมายถึงสิ่งที่สร้างอุทิศถวายทั้งปวง ผมมีความเห็นว่า การแบ่งแบบนี้ จะว่าดีก็ดี เพราะจำง่าย เข้าใจง่าย จะว่าไม่ดี ก็มีนิดหน่อย เพราะไม่ค่อยสอดคล้องกับประวัติศาสตร์ที่เป็นจริงนัก ยกตัวอย่างเช่น ธรรมเจดีย์ ซึ่งมักจะอ้างถึงบันดาจารึกหรือพระคัมภีร์ต่างๆ ว่าเป็นสิ่งพึงเคารพ แต่พระคัมภีร์ชนิดที่จารขึ้นเป็นเอกสารนั้น เป็นของที่เกิดหลังพุทธปรินิพพานนานหลายร้อยปี คือมาเกิดในสังคายนาที่ 5 ที่ลังกาสมัยพระเจ้าวัฏฏคามณีอภัย ตกพ.ศ. 450 ทีเดียว อ้าว....แล้วเสาของพระเจ้าอโศก ซึ่งเกิดก่อนสังคายนาที่ 5 นี้ตั้งสองร้อยปี ก็มีคำจารึกที่น่าจะเป็นพระธรรมแล้ว ดังนั้น จะพิจารณาปัญหานี้อย่างไรดีล่ะ ถ้าถือเคร่ง พระบาลีก็เกิดเมื่อ พ.ศ. 450 ลงมา ก่อนหน้านั้น ใช้วิธีท่องจำ ธรรมเจดีย์ชนิดที่เป็นวัตถุ ก็ย่อมจะไม่มี แม้เสาอโศกเอง ก็มีผู้ตู่ว่ามิใช่พุทธแต่เป็นรัฐประศาสโนบายโดยรวม คือเป็นคำสอนกลางๆ ที่ใครก็อ้างได้ว่าเป็นของตน และทางพุทธเอง ก็ไม่สามารถชี้ออกมาได้ว่า คำจารึกตรงกับพระคัมภีร์อะไร ถือเคร่งขึ้นไปอีก จารึกอโศก ยังไงก็ไม่ใช่ธรรมเจดีย์ เพราะมิใช่พุทธวัจนะ พุทธวัจนะมีแต่ในพระไตรปิฎกเท่านั้น พระไตรปิฎกมีแต่ของลังกาเท่านั้นด้วย สรุปแล้ว ข้าพเจ้างงครับ .......................... ดูเรื่องสังคายนาที่นี่ http://www.84000.org/tipitaka/dic/v_seek.php?text=%CA%D1%A7%A4%D2%C2%B9%D2 กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 02 พ.ค. 08, 11:10 อ้อ... เรื่องนี้เราเคยอ่านเจอแล้วนี่หน่า แต่ไม่ละเอียดชัดเจน ทั้งความเข้าใจ และสิ่งที่เป็นปัญหาอย่างที่คุณครูพิพัฒน์บอกเลย ขอบพระคุณค่ะ ขอไปทำความเข้าใจ และทดลองจำแนกให้ได้ว่า ศาสนสถานอะไรบ้างที่เป็นเจดีย์ในทางพุทธศาสนา อะไรบ้างที่ไม่เป็นเพราะอะไร ถ้าไปสดุด สงสัยอะไร จะนำมาเป็นการบ้านในกระทู้นี้ต่อนะคะ
เพื่อน ๆ เจ้าค่ะ เชิญทำความเข้าใจร่วมกันนะ มาเข้าห้องเรียนได้แล้วจ้า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 02 พ.ค. 08, 11:37 ช้าก่อน คุณป้ากุนจอมขยัน
เรื่องศัพท์ศิลปะนี้ มิได้ง่ายดั่งเปิดกระปุกตั้งไฉ่หนา ลองดูที่คำว่า เจดีย์ก่อนปะไร ต่างกับสถูป หรือว่าไม่ต่าง ถ้าไม่ต่าง เหตุไฉนจึงมีสองคำ ลองดูสองคำนี้นะครับ ถูปารหบุคคล เจติยาคาร งานนี้น่าจะร้อนถึงคุณครูโฮ หรือคุณภารโรงเครซี่ซะแระ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 02 พ.ค. 08, 11:58 เจอการบ้านครูพิพัฒน์เข้าไป ขยันอย่างเดียวเอาตัวไม่รอดค่ะ เห็นทีต้องร้องแลกแหกกะเชอหาคนช่วยจริง ๆ แล้ว
เพื่อน ๆ ช่วยด้วยจ้า ไม่ช่วยกันงานนี้มีโป้งนะ คุณkurukula คุณBana คุณติบอ คุณชัย คุณOam ใครอีกหว่า คุณCrazyHose กับคุณHo. ห่างเหินกันไปนาน เชิญนะคะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 02 พ.ค. 08, 14:02 แอบส่งกระดาษบอกข้อสอบคุณป้ากุนค่ะ แต่ขอเตือนไว้ก่อนว่าคำเฉลยอาจจะผิดและถูกปรับตกได้
โปรดใช้วิจารณญาณในการพิจารณา - เหมือนคำเตือนในทีวี ถูปารหบุคคล บุคคลผู้ควรแก่สถูป คือ บุคคลที่ควรนำกระดูกบรรจุสถูปไว้บูชา มี ๔ คือ ๑. พระพุทธเจ้า ๒. พระปัจเจกพุทธเจ้า ๓. พระอรหันตสาวก ๔. พระเจ้าจักรพรรดิ เจติยาคาร สิ่งก่อสร้างที่ประดิษฐานพระอัฐิและพระสรีรางคารของพระมหากษัตริย์และเจ้านาย กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: กุ้งแห้งเยอรมัน ที่ 02 พ.ค. 08, 14:48 ฮา
What's next? Khun Pipat :P กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Bana ที่ 03 พ.ค. 08, 01:07 แหะๆ จามสองทีนึกว่าหวัดแดดเล่นงาน ที่ไหนได้ท่านหัวหน้าบ่นถึงนี่เอง เจอแต่ละศัพท์ของท่านพืพัฒน์แล้วคงต้องรออ่านแล้วล่ะหัวหน้า ท่านอาจารย์ตอบให้แล้วด้วย แล้วก็ต้องรอจากท่านพิพัฒน์และคอยเชียร์ท่านหัวหน้าคนขยัน ........... ;D
สังโยค เคยทราบแต่โยคะ โยคี โยคะหมายถึงความเพียง การบำเพ็ญตนตามลัทธิของโยคี การประกอบ ร่วมกัน ผูกพัน แต่พอมาใช้กับ สัง เป็นสังโยค ใช้กับประวิสรรชนีย์ เป็น ประโยค อันนี้ไม่ทราบครับ ปล. เห็นคำอธิบายของอาจารย์เปลื้อง แล้วชอบใจครับขออนุญาตลอกมาให้ชม "เจดีย์ ต่างจากสิ่งก่อสร้างที่คล้ายกัน คือ พระเจดีย์ ทรงกลมฐานกว้าง ยอดแหลม, พระสถูป ทรงกลม ยอดด้วน, พระปรางค์ ทรงเหลี่ยม ยอดแหลม" ... ::) กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 03 พ.ค. 08, 01:57 แถวๆ คีย์บอด มียางลบป่าว.....
อยากให้ลบคำของอาจารย์ท่านออก อนุสรณ์สถานนะท่าน ไม่ใช่ขวดเบียร์ต่างยี่ห้อ การจำสิ่งของเพียงรูปร่าง เป็นอันตรายแก่การคิดวินิจฉัยเป็นอย่างยิ่งครับ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 03 พ.ค. 08, 20:54 มาช่วยป้ากุน
กลัวครูไม่รู้วิชา ในเมื่อไม่รู้ ก็เปิด พจนานุกรม พบว่า สังโยคเป็นคำนาม แปลว่า การประกอบกัน การอยู่ร่วมกัน การผูกรัด ถูปารหบุคคล กับ เจติยาคาร ไม่เคยเรียนครับ ที่แปลกใจคือ สังโยค ออกเสียงว่า สัง-โยก แต่ประโยค ไหงอ่านว่า ประ-โหยก มิใช่ ประ-โยก หรือ โยชน์ ออกเสียงว่า โยด แต่ ประโยชน์ กลับออกเสียงว่า ประ-โหยด ถาม ให้คุณครูพิพัฒน์อธิบายบ้างดีกว่า กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 พ.ค. 08, 06:57 มีความสงสัยง่าย ๆ ต่อค่ะว่า สัมมาสัมพุทธเจ้า ต่างจาก ปัจเจกพุทธเจ้า ต่างกันอย่างไรค่ะ
ส่วนเรื่องอื่น ๆ ไม่ใช่ไม่สงสัยนะคะ แต่ยังไม่รู้เรื่องค่ะ เลยไม่รู้จะสงสัยอย่างไร ต้องไปหามาให้พอรู้ก่อน เดี๋ยวมาสงสัยต่อเจ้าค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 พ.ค. 08, 08:26 มีความสงสัยง่าย ๆ ต่อค่ะว่า สัมมาสัมพุทธเจ้า ต่างจาก ปัจเจกพุทธเจ้า อย่างไรค่ะ ส่วนเรื่องอื่น ๆ ไม่ใช่ไม่สงสัยนะคะ แต่ยังไม่รู้เรื่องค่ะ เลยไม่รู้จะสงสัยอย่างไร ต้องไปหามาให้พอรู้ก่อน เดี๋ยวมาสงสัยต่อเจ้าค่ะ แค่อยากแก้ไขข้อความที่แล้วเล็ก ๆ น้อย ๆ เท่านั้นค่ะ พอออกมาเป็นอย่างนี้ เลยได้รู้ว่าการอ้างอึงข้อความ ทำกันอย่างนี้เอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 04 พ.ค. 08, 13:15 ปัจเจกพุทธ คือพระพุทธเจ้าที่ไม่สอนครับ
ในวิวัฒนาการชั้นหลัง คัมภีร์เริ่มแตกรายละเอียดออกไป เช่น การสร้างคติที่ว่า ใครๆ ก็ตั้งปณิธานอยากจะเป็นพระพุทธเจ้าองค์ต่อไปได้ ดังที่พบในท้ายจารึกหรือในคำอธิฐานประกอบการสร้างวัตถุมากมาย ตรงนี้ มาจากการขยายคติให้คลุมไปถึงคนที่ยังลังเล เทียบการตลาดสมัยใหม่ก็คงประมาณว่า คุณก็เป็นคนหนึ่ง ที่มีสิทธิ..... ปัจเจกพุทธ คือผู้ที่สมปราถนาในคำอธิฐานแล้ว แต่ไม่สอน (เฮ้อ...พระพุทธเจ้าที่ไม่สอนก็ยังอุตส่าห์คิดออกมาได้) ท่านจะไปรวมกันอยู่ที่ผนังหน้าพระประธาน พระอุโบสถวัดสุทัศน์ครับ.....555555 กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 04 พ.ค. 08, 13:24 มีพระบอกว่า (ถ้าใช้วลี มีคนบอกว่า จะฟังดูไม่น่าเชื่อถือ)
พระปัจเจก ไม่ใช่ พระพุทธเจ้าที่ไม่สอนครับ คือถ้ามีคนเข้าไปถาม ท่านก็บอก ก็สอนได้ เพราะทางดับทุกข์ท่านก็รู้อยู่แล้ว ไม่งั้นไม่ได้เป็นพระปัจเจกดอก เพียงแต่ท่านไม่ได้ตั้งใจจะเที่ยวออกสั่งสอนผู้คนเป็นงานหลักครับ แต่ถ้าถามต่อว่า ต่างจากพระอรหันต์อย่างไร ไม่รู้ครับ ความจริงถ้าพ้นทุกข์แล้ว ก็ไม่น่าจะมีลำดับแล้ว คือต่างพ้นทุกข์เสมอกัน พวกท่านคงไม่คิดอะไรหรอกครับ มีแต่มนุษย์ธรรมดาอย่างเราๆ ไปจัดลำดับขั้นให้ท่าน ก็เท่านั้นเอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ค. 08, 13:31 ในพระไตรปิฏก อธิบายไว้ว่า พระพุทธเจ้ามีหลายพระองค์ เสด็จมาโปรดสัตว์โลกในแต่ละพุทธกาล ให้มนุษย์ได้รู้จักพุทธศาสนาเพื่อเป็นหนทางบรรลุสู่สัจธรรม
แต่ศาสนาก็จะเรียวลงทุกทีจนเสื่อมสูญสิ้นไปหมด โลกว่างวายจากพุทธศาสนา ก่อนที่พระพุทธเจ้าพระองค์ใหม่จะอุบัติมาเพื่อสั่งสอนให้ชาวโลกรู้จักหนทางสู่นิพพานอีก ในช่วงที่ว่างวายนั้น พระปัจเจกพุทธเจ้าอุบัติขึ้น คือผู้ที่สามารถค้นพบหนทางนิพพาน และบรรลุถึงสัจธรรมด้วยพระองค์เอง แต่เมื่อรู้แล้วก็รู้อย่างเงียบๆเฉพาะตัว ไม่ได้สั่งสอนใคร แล้วนิพพานไปอย่างเงียบๆ ถ้าสั่งสอน ไม่ใช่พระปัจเจกพุทธเจ้าค่ะ ชื่อก็บอกอยู่แล้วว่า "เดี่ยว" จากนั้นพุทธกาลก็จะเริ่มขึ้น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์ใหม่จะบังเกิดขึ้น โปรดสัตว์โลกอีกครั้ง ในแต่ละยุคมีพระพุทธเจ้าพระองค์เดียว ที่เรารู้จักกันก็คือพระพุทธเจ้าองค์ที่เคยเป็นเจ้าชายสิทธัตถะ แต่พระปัจเจกพุทธเจ้ามีได้หลายองค์ ไม่จำกัด ค่ะ คตินี้มาจากไหน เห็นจะต้องถามคุณพพ. ดิฉันรู้แค่นี้เอง กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ค. 08, 13:36 พระพุทธเจ้า คือพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ค้นพบการบรรลุสัจธรรมด้วยพระองค์เอง ไม่ได้รู้จากครูบาอาจารย์ที่ไหนสั่งสอน
ถ้ารู้จากผู้อื่นแล้วบรรลุสัจธรรม ถึงนิพพานได้ เรียกว่าพระอรหันต์ ในแต่ละพุทธกาล พระพุทธเจ้าซึ่งแต่ละองค์เป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นครูที่เผยแพร่ความรู้ เมื่อสิ้นท่านแล้ว พระธรรมคำสั่งสอนก็เป็นตัวแทนครูให้ความรู้ต่อไป พระอรหันต์ที่ทันได้ฟังพระธรรมจนบรรลุก็มี ที่มาบรรลุในภายหลังจะทรงปรินิพพานแล้วก็มี และที่เกิดในยุคหลัง อาศัยพระธรรมเป็นเครื่องนำทาง ให้บรรลุได้ก็ยังมีอีก ไม่มีข้อจำกัดว่าต้องฟังจากพระโอษฐ์ หรือทันเห็นท่านถึงจะเป็นพระอรหันต์ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 04 พ.ค. 08, 13:37 นำรูปฐานพระพุทธรูปมาฝาก จากอยุธยาครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 04 พ.ค. 08, 13:41 ถ้าอย่างนั้น พระอรหันต์ก็ถูกจำกัดว่า ไม่ได้ค้นพบด้วยตนเอง ต้องได้รับการสั่งสอน
ถ้าเป็นพระปัจเจกฯ คือค้นพบด้วยตนเอง แล้วไม่ออกสั่งสอนผู้ใด พระพุทธเจ้างานหนักที่สุด ต้องค้นพบด้วยตนเอง แล้วต้องออกสั่งสอน ซึ่งเทคนิคการสอนของพระองค์ มีการดัดแปลงให้เหมาะสมสำหรับนักเรียนแต่ละคนอีกต่างหาก กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: เทาชมพู ที่ 04 พ.ค. 08, 13:57 ก็เพราะยังงี้ การลำดับความสำคัญ ในพระไตรปิฎก จึงยกพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นอันดับหนึ่ง พระปัจเจกพุทธเจ้าเป็นอันดับสอง พระอรหันต์เป็นอันดับสาม สุดท้ายคือผู้นำทางสังคมโลกที่เรียกว่าพระจักรพรรดิ
พูดถึงเนื้อนาบุญก็ดี พูดถึงวัตถุทางศาสนาก็ดี ก็จะจัดลำดับสัดส่วนและความสำคัญ ตามนี้ละค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 พ.ค. 08, 16:40 ขอบคุณอาจารย์เทาชมพูค่ะ ขอถามความสงสัยของคุณBana เรื่อง การอ่าน สัง-โยค กับ ประ-โยค ต่อด้วยค่ะ สงสัยเหมือนกันค่ะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 พ.ค. 08, 16:51 คุณOamเหมือนรู้ใจเลยค่ะ เรามาทบทวน และรื้อฟืนเรื่องฐานกันต่อดีกว่า
ส่วนเรื่อง เจดีย์ กับ สถูป เคยตอบไว้แล้วใน คห 113 โดยอ้างอิงวิกีพีเดีย แล้วก็เงียบหายไปค่ะ ถือโอกาสนี้คัดเฉพาะข้อความหลักมาอรรถาธิบายให้ชัดเจนกันอีกทีก็ดีค่ะ ความดังนี้ "เจดีย์ หมายถึงสิ่งก่อสร้างหรือสิ่งของที่สร้างขึ้น เพื่อเป็นที่เคารพบูชาระลึกถึง สถูป หมายถึงสิ่งก่อสร้างเหนือหลุมฝังศพ หรือสร้างขึ้นเพื่อบรรจุอัฐิธาตุของผู้ที่ล่วงลับไปแล้ว เพื่อให้ลูกหลานและผู้เคารพนับถือได้สักการบูชา" กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 04 พ.ค. 08, 21:21 ถ้าคุณป้ากุนจะอรรถาธิบายอย่างนั้น
นายติบอขออนุญาตเรียนถามฎีกา จากพระครูพิพัฒน์ด้วยนะขอรับ ว่าในสยามประเทศนี้มีสถูปอยู่ ณ แห่งหนไหนบ้างขอรับ ?? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 04 พ.ค. 08, 21:45 พระราชพงศาวดารนั้น ท่านเข้าใจเรื่องนี้ดีครับ
ท่านจึงจดว่า สิ่งก่อสร้างที่เป็นประธานของวัดพระศรีสรรเพชญ์ คือ พระมหาสถูป กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 04 พ.ค. 08, 22:31 ถ้านิยาม "สถูป" ของวิกีพีเดียถูกต้อง อาจารย์พิพัฒน์ย่อมนับสถูปในประเทศนี้ได้ไม่ถ้วนแน่ค่ะคุณติบอ เพราะใคร ๆ ก็สร้างสถูปไว้บรรจุกระดูกของบุคคลในครอบครัวได้
ถือโอกาสถามต่อค่ะว่า มีคำเฉพาะเจาะจงสำหรับสถูปของถูปารหบุคคลไหมค่ะ อย่างคำว่า มหาสถูป ที่เป็นประธานของวัดพระศรีสรรเพชญ์ที่อาจารย์ว่า เป็นสถูปของถูปารหบุคคลประเภทใดค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 04 พ.ค. 08, 23:41 บุคคลผู้ควรแก่สถูปนั้น นับแล้วมีเพียง 3 นะครับ
คือ พระอรหันต์ เทวดา และพระมหากษัตริย์ อากงอาม่า ตาสียายสา หรือพะณะหัวเจ้าท่านที่ใหญ่โตคับบ้านคับเมือง หาใช่บุคคลผู้สมควรแกสถูปไม่ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 05 พ.ค. 08, 05:22 วิกีฯ บอกต่อไว้อย่างนี้ค่ะ
"ถือกันว่ามีบุคคลที่ควรบรรจุอัฐิธาตุไว้ในสถูปเพื่อเป็นที่สักการะของมหาชนอยู่เพียง 4 พวก เรียกว่า ถูปารหบุคคล ได้แก่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระปัจเจกพุทธเจ้า พระอรหันตสาวก และพระเจ้าจักรพรรดิ์" สงสัยถามต่อค่ะว่า ถ้าเราสร้างสถูปไว้สำหรับบรรพบุรุษเรา เพื่อเป็นที่เคารพกันในครอบครัวได้ไหมค่ะ ถ้าทำจะถือว่าเป็นอุตริวิตถาร ทำการอันไม่สมควรหรือเปล่าค่ะ หรือถ้าทำต้องเรียกเป็นอย่างอื่นค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pipat ที่ 05 พ.ค. 08, 11:03 ตามวิกี้นะครับ ผมไม่ได้สอบ...อายจัง
.................. อย่าเรียกสถูปก็ไม่ถือว่าอุตริแล้วครับ เปรียบไปก็เหมือนว่ามีพระราชามากมายในโลก นับไม่ถ้วน แต่ที่จะเป็นมหาราชนั้น นับพระนามได้ ทหารก็มีเป็นล้าน แต่วีรบุรุษมีเพียงหยิบมือ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 05 พ.ค. 08, 19:11 สวัสดีครับ หายไปนานเลย เข้ามาฟังสัมมนาต่อดีไม๊?
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 05 พ.ค. 08, 21:06 ฟังเฉย ๆ ไม่ได้แล้วค่ะ คุณKurukula ช่วยทำการบ้านด้วย "สังโยค" ค่ะ ยังไม่มีใครทำได้ มีแต่ทำเงียบค่ะ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 05 พ.ค. 08, 21:17 อธิบายตามความเข้าใจละกันครับ เกี่ยวกับเรื่องของสถูป กับเจดีย์
เหมือนกับว่าเจดีย์ไม่จำเป็นต้องเป็น สถาปัตยกรรม ก็ได้อะไรก็เป็นเจดีย์ได้ เหมือนบริโภคเจดีย์ อุเทสิกเจดีย์ ธรรมเจดีย์ ธาตุเจดีย์ แต่สถูปเป็นสถาปัตยกรรมเนินดินฝังศพครับ คนโบราณนิยมสร้างไว้ตามสี่แยก กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 05 พ.ค. 08, 23:50 ยังงงอยู่ครับ คุณป้ากุน
เพราะจากความคิดเห็นที่ 269 "เจดีย์ หมายถึงสิ่งก่อสร้างหรือสิ่งของที่สร้างขึ้น เพื่อเป็นที่เคารพบูชาระลึกถึง สถูป หมายถึงสิ่งก่อสร้างเหนือหลุมฝังศพ หรือสร้างขึ้นเพื่อบรรจุอัฐิธาตุของผู้ที่ล่วงลับไปแล้ว เพื่อให้ลูกหลานและผู้เคารพนับถือได้สักการบูชา" ส่วนความคิดเห็นที่ 272 ถ้านิยาม "สถูป" ของวิกีพีเดียถูกต้อง อาจารย์พิพัฒน์ย่อมนับสถูปในประเทศนี้ได้ไม่ถ้วนแน่ค่ะคุณติบอ เพราะใคร ๆ ก็สร้างสถูปไว้บรรจุกระดูกของบุคคลในครอบครัวได้ ฟังแล้วคล้ายๆกับว่าคนไทยนิยมสร้างสิ่งก่อสร้างบนที่ดินที่ใช้ในการปลงศพ... ผมว่าไม่น่าจะเป็นอย่างนั้นนะครับ (หรือผมแปลผิดหว่า ??? ชักสับสนตัวเอง แหะๆ) ::) แล้วถ้าฝังแค่อัฐิ แบบพวกไปเก็บเอาไว้ตามกำแพงวัด.... จะเป็นสถูปหรือเปล่าครับ ??? กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 06 พ.ค. 08, 04:48 อ้อ.... ก็ถ้าจะจบนิยามของวิกีฯ แค่นั้น อ่านแล้วเข้าใจว่า ใคร ๆ ก็สร้างสถูปขึ้นมาได้ ดิฉัน คุณติบอ คุณBana ฯ อยากสร้างสถูปเก็บกระดูกของบรรพบุรุษในครอบครัวเรา ทำได้ถ้ามีสตังค์ ที่นี้พอคุณติบอถามว่า ในประเทศไทยมีสถูปที่ไหนบ้าง ถ้าเป็นตามความเข้าใจนี้ ครูพิพัฒน์จะนับได้ถ้วนทั่วอย่างไร สถูปของครอบครัวนายมั่ง นายมี ที่ไหนก็สร้างได้ ซึ่งครูพิพัฒน์ได้ตอบมาแล้วค่ะว่า สถูปพึ่งสร้างให้เป็นที่เคารพ สักการะของมหาชน ซึ่งจะบรรจุอัฐของถูปารหบุคคลไว้ตามที่วิกีฯ บอกต่อมาค่ะ เรื่องของเรื่อง ดิฉันพยายามจะถาม เพื่อความเข้าใจที่ชัดเจน เพราะบางที่เราก็อยู่ในอาการที่โบราณท่านว่า "อ่านไม่แตก"
ยังหาเรื่อง "สังโยค" ไม่พบเลยเจ้าค่ะ คุณKurukula ไปเจดีย์กับสถูปแล้ว ตอนนี้เจอแต่ "สังโยค" ที่เกี่ยวกับรูปแบบของประโยคในภาษาไทย บาลี อะไรโน้นแน่ะ เพื่อน ๆ มีใครเจอบ้างหรือยังค่ะ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 06 พ.ค. 08, 05:44 นำรูปของคุณOamมาทบทวนเรื่องฐานกันบ้างดีกว่า เป็น ฐานปัทม์ (เพราะเป็นเหลี่ยม) ฐานปัทม์ย่อมุมไม้ 20 รายละอียดอื่น ๆ ตามรูปค่ะ น่าจะเป็นงานสมัยอยุธยาหรือเปล่าค่ะ เพราะขาสิงห์ และบัวอ่อนช้อย ประดิษฐ์ประดอยทีเดียว(เดาตามความรู้ที่มีค่ะ)
เรื่องฐานเท่าที่ไปอ่านทวน เราจะค้างกันไว้ว่า รูปแบบของฐานมาจากคติ ความเชื่อ เริ่มต้นจากฐานที่จำลองรูปมาจากเขาพระสุเมรุ เบื้องต้นก็เป็นแบบง่าย เป็นแบบแท่นรับรางวัล แล้วก็ค่อย ๆ ใส่รายละเอียดเล็ก ๆ น้อยลงไป ดัดแปลงจนกลายเป็นใบเสมา แล้วกระทู้เลี้ยวเปลี่ยนถนนไปไหนต่อไหน ตอนนี้เราจะกลับมาที่ถนนเรื่องฐานกันต่อดีไหมค่ะ จะได้เป็นเรื่อง ๆ ไป กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 06 พ.ค. 08, 14:03 มองไม่เห็นตัวหนังสือในภาพครับ แหะๆ
สงสัยหน้าจอของผมจะเล็กไปหน่อย แงๆ กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Kurukula ที่ 06 พ.ค. 08, 19:29 ฐานของคุณ Oam ถ้าเขาสร้างใหม่ให้เหมือนของเดิมก็นับว่าเก่าแก่มากทีเดียว อาจจะถึงสมัยอยุธยาตอนกลางได้ครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: Oam ที่ 07 พ.ค. 08, 22:39 ฐานข้างบนนั้นจากวิหารมงคลบพิตรครับ
กระทู้: ศัพทาภิธานศิลปะ เริ่มกระทู้โดย: pakun2k1d ที่ 20 พ.ค. 09, 20:00 สวัสดีค่ะ กระทู้นี้ห่างหายไปนาน วางแค่ฐานแล้วก็หายกันไปซะงั้น
หลายวันก่อนไปงานสถาปนิกสยาม เห็นหนังสือเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมไทยของสำนักพิมพ์ลายเส้น นึกถึงกระทู้นี้แหละค่ะ เลยซื้อติดไม้ติดมือมาซะหน่อย เพื่อจะมีประเด็นปลุกกระทู้ขึ้นมาอีก แต่ถึงวันนี้ยังไม่ได้อ่านค่ะ ตอนนี้จึงทำได้แค่แวะมาปลุกเพื่อน ๆ ก่อนแล้วกัน |