เรือนไทย

General Category => ประวัติศาสตร์ไทย => ข้อความที่เริ่มโดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 21 มิ.ย. 06, 14:32



กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 21 มิ.ย. 06, 14:32

แต่ละท่าน คิดเห็นว่าอย่างไรบ้างครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: คุณพี่ ที่ 21 มิ.ย. 06, 15:46
 เรื่องของศิราภรณ์ดังกล่าวตามที่กระผมได้ศึกษาทางประวัติศาสตร์มาหลายปีและได้ตามข่าวเรื่องนี้มาโดยตลอดตอนแรกก็ตกใจ..จนข่าวได้แพร่ภาพออกมา..และได้เชิญเพื่อนๆกันมาปรึกษาเรื่องนี้ว่ามันเป็นของไทยและที่สำคัญเป็นการลอกเลียนแบบหรือเปล่าเราก็ได้ตรวจดูกับศิราภรณ์ที่ปรากฎกรุวัดราชบุรณะซึ่งเมื่อเทียบเคียงแล้วของที่เรามีอยู่เป็นทองถักแต่ที่ปรากฎ  ณ ต่างประเทศนั้นเป็นทองทึบ..หากแต่ว่าลักษณะของศิราภรณ์ทั้งสององค์นี้มีรูปลักษณ์ที่คล้ายกันลวดลายก็มีส่วนที่คล้ายกัน..เราเองก็ยังไม่กล้าพอที่จะปักใจเชื่อเพราะการเมืองการปกครองสมัยนั้นก็มีปฎิสัมพันธ์กับประเทศเพื่อนบ้านดังเช่นกัมพูชา..ลาว..พม่า..ซึ่งประเทศเหล่านี้ได้สูญเสียโบราณวัตถุให้กับต่างชาติมากมายและที่สำคัญประเทศต่างๆเหล่านี้มีลักษณะทางวัฒนธรรมไม่ต่างกันมากนักก็ไม่น่าแปลกที่เครื่องแต่งกายของพระราชวงศ์ของแต่ละประเทศจะคล้ายกัน..อย่างไรก็ตามกระผมก็จะติดตามค้นคว้ามาให้เพื่อเป็นความรู้ต่อไป


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 21 มิ.ย. 06, 18:10
 ขออนุญาตออกนอกประเด็นนะครับ
จะจริงหรือไม่ ไม่สำคัญ
แต่ที่สำคัญกว่า คือ เรื่องศิราภรณ์เป็นหนึ่งในอีกหลาย ๆ เรื่องที่ผู้เกี่ยวข้องปล่อยให้เงียบหายไป
ถ้าจำข่าวได้ ตอนแรกมีกระแสเรียกร้องให้ทวงคืน แต่ก็กลายเป็นเฉย
คล้าย ๆ กับว่าถ้าหัวหันไป หางก็ต้องกระดิกตาม
แต่พอหัวไม่ส่าย หางก็นิ่งเฉย
นึกถึงทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่กว่าจะได้คืนมา ก็แสนยากแสนเย็น
ปูชนียวัตถุที่ศรีเทพ บัดนี้อยู่ที่พิพิธภัณฑ์ท้องถิ่นอเมริกาแล้ว ถ้าจะไปดูก็ต้องขึ้นเครื่องบินไป
ยังไม่นับวัตถุโบราณอื่น ๆ ที่อยู่ในบ้าน แต่เวลาไปดูต้องไปดูอีกแห่งหนึ่งครับ    


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 21 มิ.ย. 06, 21:29
 ไม่ทราบเช่นกันว่าจริงหรือปลอม แต่วันนี้ได้ไปทอดทัศนาในห้องผ้า ณ พิพิธภัณท์แห่งหนึ่งกลางกรุงเทพ เกิดความอนาถใจคล้ายๆว่าของเหล่านี้เคยอยู่สูงถึงบนพระวรกายองค์สมมติเทพ ตอนนี้กลับมาซุกพับๆจับฝุ่นอยู่ในตู้กระจก

เรารักษาของๆเราได้ดีเพียงใดกัน

คนไทยสนใจมรดกที่อยู่ในความครอบครองของเราแค่ไหนกัน

คนไทยเคยเหลียวแลสิ่งที่ตัวเองมีแค่ไหน

เราจัดการอย่างไรกับวัฒนธรรมของเรา

น่าจะถามตัวเองให้ดีก่อนว่า อะไรคือสาเหตุให้ของเหล่านี้พลัดบ้านเมืองไป คงไม่ใช่แค่ฝรั่งเงินหนาอย่างเดียวกระมังครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: tuka007 ที่ 21 มิ.ย. 06, 22:01
 ต้องช่วยกันปลูกฝังให้รุ่นลูก รุ่นหลาน รักความเป็นไทย ให้มากกว่านี้


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 21 มิ.ย. 06, 22:06
 เห็นด้วยกับคุรกุรุกุลาส่วนนึงครับ
ผมอนาถใจกับการดูแลรักษาและซ่อมบำรุงโบราณวัตถุของพิพิธภัณฑ์ของกรมศิลป์ ทั่วประเทศไทยมาหลายครั้งแล้ว

เคยนึกเองด้วยซ้ำไป ว่าถ้าตัวเองมีโบราณวัตถุเก็บเอาไว้ แล้วรักหวง ทนุถนอมดูแลมานาน
ถ้าจำเป็นต้องขายผมคงเลือกจะขายให้เอกชนที่รู้จักดูแลของ หรือไม่ก็ต่างชาติเสียจะดีกว่าขายหรือบริจาคให้พิพิธภัณฑ์ไทยล่ะครับ



หรือจะว่าไป ดวงจิตดวงวิญญารเทพาอารักษ์ที่ดูแลโบราณวัตถุล้ำค่าเหล่านี้อยู่
อาจจะดลใจให้มีคนช่วยพาท่านไปยังที่ๆทนุถนอมท่านมากกว่าพิพิธภัณฑ์เมืองไทยก็เป็นได้


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: คุณพี่ ที่ 22 มิ.ย. 06, 10:58
 การดูแลเรื่องโบราณสถานโบราณวัตถุต่างๆของไทยนั้นไม่ค่อยที่จะให้ความสนใจมากเท่าใดนัก  ผมเองจะขอยกตัวอย่างเรื่องพระปรางค์ที่ปรากฎอยู่ทั่วไปตามแถบภาคอีสานใต้โดยเฉพาะที่จังหวัดนครราชสีมาซึ่งเป็นถิ่นเกิดของบรรพบุรุษส่วนหนึ่งของผมและตัวผมเอง  เมื่อช่วง2-3เดือนที่ผ่านมาผมได้ลงสำรวจเรื่องราวเกี่ยวกับโบราณสถานที่เมืองนครราชสีมา  พบว่าได้มีการขึ้นทะเบียนจากกรมศิลปากรตั้งแต่เมื่อพ.ศ.2479หลายแห่ง  แต่ทว่าการขึ้นทะเบียนโบราณสถานเหล่านี้ก็ไม่ได้เป็นผลที่จะทำนุบำรุงให้ดีขึ้นเลยบางแห่งปล่อยให้รกร้างพังทลายลงอย่างน่าเสียดาย  ด้วยที่ว่าผมเองก็ได้ศึกษาประวัติศาสตร์หลายๆด้านมากพอควรและเคยเป็นวิทยากรบรรยายเรื่องเกี่ยวกับการอนุรักษ์โบราณสถานในเมืองไทยหลายครั้งก็มีหลายท่านที่มากล่าวบนเวทีว่าเมืองไทยเราละเลยโบราณสถานที่เล็กๆน้อยซึ่งมองข้ามความสำคัญไปอย่างไม่น่าที่จะเกิดขึ้น..ผมเองได้ฟังเช่นนั้นก็ตระหนักอยู่ในใจเป็นอย่างมากจึงใช้เวลาว่างลงสำรวจอยู่บ่อยครั้ง...ฉะนั้นแล้วผมเองจึงอยากที่จะใช้สื่อนี้กล่าวไปถึงกับผู้ที่เกี่ยวข้องโดยตรงให้ลงมาดูแลโบราณสถานต่างๆทั่วประเทศให้คงอยู่และที่สำคัญจะต้องบำรุงรักษาอย่างต่อเนื่องอย่าทำเพียงชั้นต้นเท่านั้น....วันนี้ก็ขอที่จะออกนอกเรื่องจากประเด็นที่กระทู้ตั้งไว้หน่อยครับเพราะเห็นว่าเป็นเรื่องที่มีความเกี่ยวโยงกันครับ...ขอบพระคุณครับ...สวัสดีครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 22 มิ.ย. 06, 17:48
 ผมมองว่า กรมศิลป์ท่านมีวิธีจัดการดี ๆ เยอะแยะ(สังเกตได้จากตอนที่ซ่อมและหล่อท้าวมหาพรหมองค์ใหม่)
มีแนวคิดหลาย ๆ อย่างที่น่าทำ น่าประชาสัมพันธ์
แต่ว่าท่านก็ไม่ได้ใช้ให้เต็มที่ แถมขาดความเอาใจใส่(ในบางงาน ไม่ใช่ทุกงาน)
มักจะมุ่งอยู่ที่งานแสงสีเสียงไปเสียอย่างนั้น หรือพวกสถานที่ท่องเที่ยวทำเงินแทน

พิพิธภัณฑ์ขาดความน่าสนใจ ถ้าเทียบกับพิพิธภัณฑ์ท้องถิ่นหรือเอกชนแถบอื่น
จนบางคนคิดว่าเป็นโกดังเก็บของเก่าไปแล้ว

ส่วนเรื่องศิราภรณ์ ก็น่าจะเป็นตัวอย่างหนึ่งของความเอาใจใส่ครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 22 มิ.ย. 06, 17:59
 พอมาย้อนคิดดู เราจะโทษกรมศิลป์ไม่ได้ เพราะท่านอาจเผอเรอไปบ้าง
ปัญหาวัตถุโบราณเสียหาย หรือไม่ได้รับการดูแล เกิดจากการขาดจิตสำนึกเรื่องเหล่านี้
ผมเสนอว่า
1.ต้องอาศัยความร่วมมือจากเรา ๆ จึงจะแก้ปัญหาการลักลอบขายหรือทำลายวัตถุโบราณครับ
2.ปลูกฝังให้เห็นถึงคุณค่าของสิ่งเหล่านั้นที่มีต่อท้องถิ่นของเรา
3. ส่งเสริมการมีส่วนร่วมของประชาชนเกี่ยวกับวัตถุโบราณครับ
หากกำกวมไป ต้องขอกราบขออภัยมา ณ ที่นี้ครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 22 มิ.ย. 06, 18:12
 ผมคิดว่าจะไปโทษกรมศิลปากรอย่างเดียวก็ไม่ถูกนัก การให้หน่วยงานเล็กๆ หน่วยงานเดียวดูแลจัดการโบราณสถานวัตถุทั่วประเทศมันเป็นเรื่องอจินไตย เหมือนกับกรมศิลปแบกรับภาระทั้งการดูแลมรดกของชาติและคำวิจารณ์ไปพร้อมๆกัน

อยากบอกว่าการเล่นแสงสีเสียงในโบราณสถานนั้น ช่วงหลังๆคิดว่าลดน้อยลงไปมากแล้ว และก็มีการใช้แสงที่เหมาะสมกับโบราณสถานด้วย แต่จะให้เลิกเด็ดขาดก็คงเป็นไปไม่ได้ เพราะมีผลทางด้านของการท่องเที่ยวและความสัมพันธ์ระหว่างโบราณสถานกับชุมชนรอบข้าง

ส่วนเรื่องของพิพิธภัณท์ เนื่องจากเนื้อที่เดิมก็จำกัดอยู่แล้ว และก็ได้รับโบราณวัตถุเข้ามาเรื่อยๆ กระบวนการของการนำไปจัดแสดงจะต้องผ่านหลายขั้นตอนทั้งการตรวจสอบที่มา การอนุรักษ์ การตีความ และการออกแบบการจัดแสดงที่เหมาะสม ทำให้ของหลายๆอย่างต้องค้างอยู่ในคลังมานานแสนนานและทำให้พิพิธภัณท์แปรสภาพเป็นห้องเก็บของไปอย่างช่วยไม่ได้

ไม่ได้แก้ตัวแทนกรมศิลป์ครับ แต่อยากให้มองความจริงบ้างว่า เราปล่อยให้มรดกของชาติอยู่ในความรับผิดชอบของหน่วยงานเดียวเท่านั้น


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 23 มิ.ย. 06, 20:47
 ผมไปพบรูปอยู่รูปหนึ่ง เป็นประติมากรรมสำริด
มีคำบรรยายประกอบว่าสูง ๔๒ เซนติเมตร
เป็นรูปเจ้าหญิงอยุธยานั่งอยู่ในท่าพับเพียบ
อาการสำรวมสง่างาม สวมศิราภรณ์แบบเดียว
กับรูปที่โพสไป สวมเสื้อแขนยาวผ่าหน้าป้านลงมา
ด้านซ้ายคล้ายเสื้อของชาวจีน สวมผ้านุ่ง
สวมเครื่องประดับ ได้แก่ กุณฑล ทองกร
ธำมรงค์ทุกนิ้ว ข้อพระบาท ลักษณะศิลปกรรม
แบบอยุธยา แต่น่าเสียดายที่ตกเป็นสมบัติส่วนบุคคล
อยู่ที่ฝรั่งเศส คาดว่าจะกลับมาอีกแล้ว
นี่อาจจะเป็นหลักฐานที่สำคัญอีกชิ้นที่จะช่วยสนับสนุน
เรื่องการมีอยู่จริงของศิราภรณ์แบบนี้ในสมัยอยุธยา


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ศรีปิงเวียง ที่ 25 มิ.ย. 06, 11:04
 สวีสดีทุก ๆ ท่าน และขอบพระคุณทุก ๆ ความเห็นครับ
1. ผมเห็นด้วยกับคุณกุรุกุลาครับ เพราะเท่าที่ทราบมาคร่าว ๆ
ว่ากันว่า กรมศิลป์ ท่านทำงานพอ ๆ กับกระทรวงหนึ่งที่แยกมาตอนปฏิรูปราชการครับ
ต้องขอบพระคุณคุณกุรุกุลาอีกครั้งครับ ที่แนะนำมุมมองใหม่ ๆ และความรู้หลายอย่างที่ผมไม่ทราบครับ
2. เรียน คุณโพธิ์ประทับช้างและพี่ติบอครับ
จากคำกล่าวที่ว่า
"แต่น่าเสียดายที่ตกเป็นสมบัติส่วนบุคคล
อยู่ที่ฝรั่งเศส คาดว่าจะกลับมาอีกแล้ว"

นี่เป็นอีกตัวอย่างหนึ่ง ที่ชี้ให้เห็นถึงผลของการไม่เห็นคุณค่าสิ่งเหล่านั้น นั่นคือ ความเสียดายหลายอย่าง รวมถึงโอกาสครับ

เรื่องศิราภรณ์น่าสนใจครับ เพราะหลักฐานที่คุณโพธิ์ฯ ระบุไว้ช่วยยืนยันได้เป็นอย่างดี
แต่ก็มีปัญหาว่า ศิราภรณ์ที่พิพิธภัณฑ์ท้องถิ่นนั้นเป็นของทำเลียนมาภายหลัง หรือมีในสมัยนั้นจริง ๆ ครับ
และไม่แน่ใจว่าช่วงนี้จะมีใครสนใจเหมือนเรื่องจังหวัดที่ 77 กับกุ๊กไก่หรือเปล่าหนอ...


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: นิราศนรินทร์ ที่ 25 มิ.ย. 06, 13:52
 การที่จะโทษกรมศิลป์อย่างดียวคงจะไม่ถูกนัก เพราะมันเกี่ยวกับคนไทยทั้งประเทศ หากคนไทยไม่ยอมช่วยกัยดูแลรักษา สมบัติของเราให้ดีๆ มันก็คงไม่ไปอยู่ในมือของต่างชาติได้
ขอบคุณทุกท่านมากนะค่ะที่กรูณาให้ความรู้แก่เด็กน้อยๆที่อยากรู้


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 29 มิ.ย. 06, 16:24

อยากให้แสดงความคิดเห็นเรื่องที่เกี่ยวกับลักษณะ
ลวดลาย หรือ รูปทรงมากกว่าครับ
ประติมากรรมที่พูดถึง ไปขุดมาให้ดูครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 30 มิ.ย. 06, 21:01
 ภาพของคุณโพธิ์ประทับช้างทำให้ผมนึกขึ้นมาได้ ถึงรูปๆหนึ่งเคยเห็นมานานแล้ว ไม่ทราบว่าจะใช่รูปเดียวกันไหม แต่คิดว่าน่าจะเป็นรูปเดียวกัน สูง 42 เซนติเมตร แล้วอยู่ในฝรั่งเศสเหมือนกันอีกต่างหาก

รูปนี้เคยมีการพิมพ์เผยแพร่ครั้งแรกใน Journal of Siam Society (XVI / I) ปี1922 โดยยอร์ช เซเดย์ ซึ่งขณะนั้น รูปประติมากรรมนี้เป็นสมบัติของ Mr. C.Niel ซึ่งได้มาจากบุคคลหนึ่งในกรุงเทพ ต่อมาเมื่อเขาตาย รูปนี้ได้ตกเป็นสมบัติของ Messrs .Michon and Mahe ที่ปารีส และถูกขายต่อยังเจ้าของคนปัจจุบันที่ไม่เปิดเผยชื่อ

   โดยเซเดย์กล่าวว่าเป็นรูปของพระนัดดาของกษัตริย์องค์ใดองค์หนึ่ง จากการแต่งองค์

ผมยังไม่สามารถค้นหารายละเอียดจากวารสารนี้ได้ คิดว่าวันหลังจะลองไปค้นในห้องสมุดที่ธรรมศาสตร์ดู

ต่อมารูปนี้ได้ถูกตีพิมพ์อีกครั้ง ในวารสาร Artibus Asiae volume 21 ในปี 1958 โดย A.B. Griswold เขาได้เสนอว่ารูปนี้มีลักษณะร่วมกับศิลปะในช่วงรัชสมัยของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ คือมีอิทธิพลสุโขทัย เขมร และอยุธยาผสมผสานกัน อิทธิพลของศิลปะเขมรนั้นน่าจะเข้ามาในรัชสมัยสมเด็จพระบิดาของพระองค์คือ เจ้าสามพระยา ซึ่งทรงไปตีเอาเมืองพระนคร ได้รูปสัตว์สำริด และงานศิลปะต่างๆรวมทั้งช่างฝีมือเข้าสู่กรุงศรีอยุธยา ส่วนอิทธิพลสุโขทัยนั้นน่าจะได้มีอิทธิพลในรัชสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถจากการที่พระองค์เคยไปครองเมืองพิษณุโลกขณะทรงเป็นพระอุปราช

กริสโวลด์ได้เสนอว่ารูปนี้อาจเป็นรูปของพระนัดดาในสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ  แม้ว่าในช่วงปีที่พระบรมไตรโลกนาถขึ้นครองราชย์ พระองค์ยังมีพระชนม์น้อยเกินกว่าที่จะมีพระนัดดา แต่ก็ได้อธิบายต่อไปว่าลักษณะทางศิลปะอาจสืบเนื่องต่อไปได้ยาวนาน

การทำรูปเหมือนบุคคลเป็นเรื่องแปลกประหลาดที่แทบไม่ปรากฏในสยาม แต่การมีอยู่ของรูปนี้ทำให้ระลึกถึงคติการสร้างรูปบุคคลในราชสำนักที่ล่วงลับไปในฐานะของเทพเจ้าในศาสนาฮินดู ซึ่งเป็นเรื่องของวัฒนธรรมเขมร อันอาจส่งผลต่ออยุธยาแม้ว่าจะมีการนับถือพุทธเถรวาทอย่างเหนียวแน่นก็ตาม

ขอแปลความอย่างย่อๆเท่านี้นะครับ ผมเองก็ประหลาดใจเหมือนกัน ที่ได้เห็นภาพ Portrait ของไทย ซึ่งเท่าที่รู้มามีเพียงไม่กี่รูป


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 01 ก.ค. 06, 17:40
 ขอบคุณมากๆ สำหรับข้อมูลที่เป็นประโยชน์
ฝากคุณกุรุกุลา ช่วยค้นรูปที่ชัดกว่านี้ให้ที
เดี๋ยวผมฝากซีดีเพลงอยุธยาตอนต้นให้
ถือเสียว่าเป็นน้ำใจครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 01 ก.ค. 06, 17:46

ลายดอกบัวหรือเปล่าครับ ?


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: ติบอ ที่ 01 ก.ค. 06, 19:12
 อยากตอบแต่ก็กลัวผิดแล้วจะกลายเป็นสำแดงโง่ออกไป แต่ถ้ากลัวผิดจนไม่ตอบก็โง่ต่อไปเหมือนเดิม มาขอแสดงความเห็นซักหน่อยแล้วกันนะครับ

อย่างแรก พูดถึงศิราภรณ์ทรงเตี้ยแบบนี้ผมแอบๆแบ่งเองอีกรอบออกเป็น 2 ทรง คือศิราภรณ์เตี้ยทรงสูงที่เก็บมุ่นพระเกศาไว้กลางกระหม่อมด้านในศิราภรณ์ กับแบบต่ำที่ต้องเกล้ามวยระหว่างหู

องค์ที่คุณโพธิ์ประทับช้างยกมา ผมเข้าใจว่าเป็นแบบแรกคือแบบที่ครอบมวยผมไว้กลางศีรษะเหมือนที่เห็นพระพุทธรูปทรงเครื่องสมัยอู่ทองทรง หรือจิตรกรรมในกรุชั้นบนของพระปรางค์วัดราชบูรณะ ส่วนแบบที่เกล้ามวยไว้ระหว่างหูตัวอย่างที่ผมพอจะนึกได้คือองค์ที่จัดแสดงที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติเจ้าสามพระยาครับ




มีเรื่องมาเล่าเพิ่มหน่อยนึงครับ อิอิ เพิ่งไปเที่ยวมาอ่ะ

ปีกว่าๆมาแล้ว เมื่อผมเดินทางไปเยี่ยมชมพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติเจ้าสามพระยาเป็นหนแรก เป็นช่วงระหว่างเรื่องศิราภรณ์องค์นี้กำลังถูกยกขึ้นมาหวือหวากันอยู่ ประชนชาวไทยจำนวนมากก็เดินทางไปชมเครื่องทองในกรุพระปรางค์วัดราชบูรณะกัน

แต่หลังจากเข้าชมสิ่งต่างๆในพิพิธภัณฑ์แล้ว อย่างนึงที่ผมแปลกใจคือบานประตูวัดพระศรีสรรเพชญ์คู่หนึ่ง "หายไป" ครับ พอเรียนถามผู้อำนวยการพิพิธภัณฑ์ท่านถึงได้เล่าให้ฟังว่าภัณฑารักษ์ที่ดูแลนิทรรศการที่อเมริกา "ขอยืม" ไปจัดแสดง ในนิทรรศการครั้งนั้น

จนกระทั่งเมื่อต้นเดือนที่แล้วที่ผมได้เดินทางไปเยี่ยมชมพิพิธภัณฑ์นี้ใหม่อีกรอบ ถึงได้เข้าใจว่าบานประตูบานนั้นถูกขอยืมไปจัดแสดงด้วย เพราะภัณฑารักษ์ผู้ทำนิทรรศการเห็นว่าพระภูษาทรงของทวารบาลทั้งคู่ที่บานประตูแกะสลักเลียนแบบศิลปะล้านนา จึงสามารถนำไปแสดงให้ผู้ชมนิทรรศการเข้าใจได้ว่าโดยเนื้อแท้แล้วศิลปะของแว่นแคว้นต่างๆในเขตนี้ รับและส่งอิทธิพลให้แก่กันอยู่ตลอดเวลา เช่นเดียวกับศิลปะอยุธยาที่ได้รับอิทธิพลจากสกุลช่างของแว่นแคว้นอื่นๆเช่นกัน ซึ่งสอดคล้องกับลักษณะและลวดลายของศิราภรณ์องค์นี้ที่ยังไม่สามารถสรุปลงไปให้แน่ชัดได้ว่าผลิตขึ้นที่ใดและเมื่อไหร่ไงครับ อิอิ (ปล่อยชาวบ้านเขาเถียงกันไปเถอะครับ ว่าอยุธยา ล้านนา สุโขทัย อะไรก็ช่าง รู้ว่ามันเป็นของไทยก็น่าจะพอแล้วแหละ แหะๆ)


ปล. เครื่องราชูปโภคทองคำหลายชิ้นในกรุ ผมดูแล้วยังไม่แน่ใจเลยครับ ว่าจะเป็นสกุลช่างสยามสกุลใดสกุลหนึ่งหรือไม่ เห็นแล้วอยากเชื่อว่าเป็นอินเดียก็มีหลายชิ้นครับ

ปล.2 เครื่องราชูปโภคอีกหลายชิ้นก็สามารถแสดงถึงการรับวัฒนธรรมจากอาณาจักรอื่นๆได้นะครับ เช่น ต่างหูที่มีลักษณะร่วมกับต่างหูสมัยทวารวดีแบบในภาพที่ผมยกมานี่ไงครับ


ปล.3 ขโมยภาพถ่ายคุณกุรุกุลามา อย่าว่าผมเน่อครับ อิอิ





.


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 01 ก.ค. 06, 19:13

รูปที่ผมถ่ายมานี้ เป็นชามสำริดทองที่ผมได้มาจาก
ผู้ใหญ่ท่านหนึ่ง และคิดว่าน่าจะอยู่ร่วมหรือไม่ห่างสมัยกันมาก
กับศิราภรณ์นี้ สันนิษฐานว่าจะเป็นของในสมัยปลายสุโขทัย
ช้าสุดก็ไม่เกินอยุธยาตอนต้น

ผมพยายามค้นเครื่องสำริดที่มีลายแบบนี้อีก แต่ไม่พบหลักฐาน
อะไรเพิ่มเติม มีข้อสังเกตุที่น่าสนใจบางประการ

1. สันนิษฐานว่าจะเป็นของในสมัยสุโขทัย
เพราะนิยมลายดอกบัว ลักษณะเป็นลายบัวแบบสุโขทัย
ไม่ใช่บัวแบบล้านนา ยังพบลวดลายและวิธีการแกะลายที่
คล้ายๆ กันแบบนี้บนใบเสมาหินสมัยสุโขทัย

2. ขาชามเป็นฐานสิงห์มีลูกแก้ว เหมือนกับฐานเจดีย์
ที่วัดพุทธไธศวรรย์และเจดีย์แบบอยุธยาตอนต้นในที่อื่นๆ
สันนิษฐานว่าอาจจะได้อิทธิพลจากอยุธยา

3. อีกประการอยุธยาไม่นิยมทำลายซ้ำ จึงปรากฏลายดอกบัว
ที่ไม่ซ้ำกันเลยสักช่อง

4. เนื้อโลหะบางมาก ช่วงที่แกะลายหนากว่ากระดาษนิดเดียว
ไม่รู้ว่าหล่อได้อย่างไร คงจะมีเทคโนโลยีทางโลหะที่สูงมาก
ปากชามมีลวดบัวสองชั้น ที่ขาชามแกะเซาะทะลุ คิดว่าชามนี้
น่าจะใช้สำหรับรองคนโทน้ำที่ไม่มีขาและมีก้นมน ไว้สำหรับ
การหลังน้ำ หรือ พิธีกรรมบางอย่าง

ที่ยกมานี้ เพื่อประกอบเป็นลายดอกบัวจริงๆ และถ้าใช่
ลายดอกบัวจริงๆ ผมคิดว่าศิราภรณ์นี้น่าจะเป็นศิลปะ
อยุธยามากกว่าที่จะเป็นศิลปะล้านนาตามที่หนังสือพิมพ์
ลงข่าว เพราะปรากฏลวดลายดอกบัวที่ได้รับอิทธิพลของ
สุโขทัย และอาจจะได้รับอิทธิพลของรูปทรงแบบเขมร
หรือร่วมสมัยกับล้านนา

คิดว่าจะพยายามหาหลักฐานมาอีก แต่ไม่ค่อยมี
ถ้าผิดพลาดประการใดต้องขออภัยด้วยครับ
คุณกุรุกุลา มีข้อมูลเพิ่มเติมหรือความคิดเห็นว่าอย่างไร
ว่างๆ แวะมาคุยกันอีกครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 01 ก.ค. 06, 19:15

โย่ว สวัสดีคับท่านติบอ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 01 ก.ค. 06, 21:04
 สวัสดีครับ คุณติบอ รูปนั้นผมก็จิ๊กเขามาอีกทีเหมือนกัน

สวัสดีครับ คุณโพธิ์ประทับช้าง ซีดีเพลงสมัยอยุธยาตอนต้นก็น่าสนใจเหมือนกันนะครับ อยากทราบว่าของวงไหนครับ

เรื่องศิราภรณ์ผมไม่มีความคิดเห็นครับ เนื่องจากยังไม่มีภูมิปัญญาขั้นสูงเพียงพอ

ส่วนเรื่องชามทองสำริดที่คุณโพธิ์เสนอมา จากลักษณะลวดลาย ประกอบด้วยลายบัวคอเสื้อ ซึ่งภายในประดับด้วยดอกบัว และเท่าที่ดู คล้ายกับว่ายังมีกลิ่นของอิทธิพลจีนอยู่สูง (ลายบัวคอเสื้อนี้ทางจีนเรียก "หัวหลูอี่" หรือ "ยู่อี่") ด้านในยังเห็นได้ชัดว่าเป็นดอกบัว ขณะที่อยุธยาได้ปรับเปลี่ยนรูปแบบของลายนี้ไปพอสมควร ผมยังไม่กล้าสรุป แต่คล้ายกับศิลปะล้านนาจริงๆครับ

รวมทั้งการเจาะช่องที่ฐาน ทำให้ผมนึกถึง การเจาะช่องที่เรียกว่า "ช่องกระจก" ในพุทธศิลป์ล้านนาจริงๆ (ถึงจะปฎิเสธไม่ได้ว่าลวดลายบริเวณฐานคล้ายกับ ปูนปั้นวัดนางพญา ซึ่งปัจจุบันให้ค่าว่าเป็นอยุธยาตอนต้นที่ได้รับอิทธิพลสุโขทัย)

ยังไม่กล้าสรุปครับ แต่ถ้าอิทธิพลจีนสูง ดังปรากฏในลายบัวคอเสื้อ ผมก็ยังนึกถึงศิลปะล้านนา


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 01 ก.ค. 06, 21:11

วิวัฒนาการของลาย หัวหลูอี่ ในศิลปะอยุธยาครับ ลายนี่เด่นชัดในราวรัชกาลสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ซึ่งเปลี่ยนรสนิยมจากขอมมาสู่อิทธิพลของล้านนาและสุโขทัย เนื่องจากพระองค์ทำศึกกับอาณาจักรล้านนาและเสด็จไปประทับที่พิษณุโลก

(ภาพจากวารสารศิลปวัฒนธรรม ในบทความเกี่ยวกับการกำหนดอายุของวัดมหาธาตุสุพรรณบุรี ของ ศ.ดร.สันติ เล็กสุขุม)


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 01 ก.ค. 06, 21:16

ลายบนโคนเสมาหินชนวน ศิลปะ อยุธยา กำแพงเพชร ครึ่งแรกของพุทธศตวรรษที่ 21 ซึ่งมีอิทธิพลของล้านนา คิดว่าลายบัวนี่คล้ายๆกันเลยครับ


(ภาพจากหนังสือ กระหนกในดินแดนไทย ของ ศ. ดร. สันติ เล็กสุขุม)


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 01 ก.ค. 06, 21:19

ลายดอกโบตั๋น ปูนปั้นวัดเจ็ดยอด รัชกาลพระเจ้าติโลกราช ซึ่งรบกับอาณาจักรอยุธยา


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 01 ก.ค. 06, 21:21

อืมม แถมครับ เสื้อป้าย เหมือนรูปบุคคลนั่งพับเพียบ จากหนังสือสมุดภาพไตรภูมิ ผมคิดว่าอยุธยาตอนปลายไม่เก่าไปกว่าสมัยพระนารายณ์


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:05
 สวัสดีครับ คุณกุรุกุลา

ช่วงนี้ผมไม่ค่อยว่าง เลยตอบช้าหน่อย ว่างๆ ก็แวะมาคุยกันครับ

อยากทราบว่าของวงไหนครับ?
- วงของเพื่อนครับ คิดว่าเพราะ น่าจะชอบครับ

เรื่องศิราภรณ์ผมไม่มีความคิดเห็นครับ เนื่องจากยังไม่มีภูมิปัญญาขั้นสูงเพียงพอ
- ถือซะว่าคุยกันเพื่อความรู้ละกันครับ
ผมก็ไม่ได้มีความรู้อะไรมากมายไปกว่าคุณกุรุกุลาเลยครับ

ส่วนเรื่องชามทองสำริดที่คุณโพธิ์เสนอมา จากลักษณะลวดลาย ประกอบด้วย
ลายบัวคอเสื้อ ซึ่งภายในประดับด้วยดอกบัว และเท่าที่ดู คล้ายกับว่ายังมีกลิ่น
ของอิทธิพลจีนอยู่สูง (ลายบัวคอเสื้อนี้ทางจีนเรียก "หัวหลูอี่" หรือ "ยู่อี่")
ด้านในยังเห็นได้ชัดว่าเป็นดอกบัว ขณะที่อยุธยาได้ปรับเปลี่ยนรูปแบบของลายนี้
ไปพอสมควร ผมยังไม่กล้าสรุป แต่คล้ายกับศิลปะล้านนาจริงๆครับ
- เห็นด้วยและคิดว่าร่วมสมัยหรือส่งอิทธิพลให้กันและกันครับ

เอารูปพระเชียงแสนล้านนามาฝาก
เผื่อจะได้เปรียบเทียบลักษณะการเจาะช่องที่บัลลังก์ครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:15

เชียงแสน นิยมปั้นลายขึ้นหุ่นด้วยดิน
แล้วทำพิมม์หล่อขี้ผึ้งแล้วแต่งหุ่นอีกครั้ง
เอารูปพระมาฝากอีกรูปครับ เทคนิคเดียวกัน
คติที่นิยมการสร้างรูปช้างประดับที่ฐานบัลลังก์นั้น
ปรากฏในสถาปัตยกรรมที่สุโขทัย กำแพงเพชร
หรืออยุธยาก็มี คิดว่าคุณกุรุกุลา คงจะคุ้นเคยอยู่แล้ว
แต่ในมีลักษณะนูนต่ำ ซึ่งแตกต่างจากเครื่องสำริดสุโขทัย
ที่นิยมแกะสลักลายที่หุ่น ซึ่งแตกต่างจากการพอก หรือ
ปั้นแปะ ?


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:23

สำหรับพระพุทธรุป อาจจะเป็นประติมากรรมคนละชนิดกัน
เลยเอาภาพประติมากรรมที่มีลักษณะการใช้งานใกล้เคียง
กันมาฝาก เป็นเต้าปูนสำริดของลานนา ซึ่งถอดประกอบ
ได้ถึง 3 ส่วน ประดับด้วยลวดลาย แบบปั้นแปะ และฉลุ
โดยรอบ ซึ่งมีลวดลายมีลักษณะเป็นลายดอกบัวนูนต่ำ
ซึ่งแตกต่างจากชามสำริดที่ผมยกมา ก็เลยทำให้สงสัยว่า
ชามน่าจะเป็นของอยุธยาหรือสุโขทัยมากกว่า

แล้วลองเปรียบเทียบลายที่เต้าปูนกับศิราภรณ์ดู
ว่าเหมือนหรือแตกต่าง จะเป็นศิราภรณ์ลานนาได้หรือไม่
คุณกุรุกุลามีความคิดเห็นว่าอย่างไร ลองแวะมาคุยกัน
อีกครับ

ภาพจากหนังสือสมุดภาพไตรภูมิ หมายถึง สมัยเลย
พระนารายณ์ขึ้นไป หรือหลังลงมาครับ ?


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:40

เสมาวัดจอมคีรีนาคพรต นครสวรรค์
คราวไปเที่ยวดูงานชุมนุมพฤกษศาสตร์กล้วยไม้
เลยแวะไปนมัสการพระที่วัด เลยถ่ายไว้ดู
อาจารย์ น. ระบุว่าเป็นใบเสมาสมัยสุโขทัยตอนปลาย
ลองเทียบกันดู อีกสักชิ้นครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:41

คั่นรายการ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:42

เสมาวัดจอมคีรีนาคพรต นครสวรรค์ อีกใบ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:51

ลายปูนปั้นที่ชั้นฐานพระเจดีย์ วัดมหาธาตุ สุโขทัย


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 07 ก.ค. 06, 10:53

อีกรูป


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 08 ก.ค. 06, 09:17
 เหลืองกระบี่สวยดีครับ งานกล้วยไม้ที่นครสวรรค์ยังไม่เคยไปสักที ทั้งๆที่มีหลายๆคนเขาชวนแล้ว

สมุดภาพไตรภูมิมีอายุต่ำกว่าพระนารายณ์ลงมาครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 10 ก.ค. 06, 09:49
 เรื่องกล้วยไม้รองเท้า ยังไม่ประสบความสำเร็จในการเลี้ยง
ไม่ออกดอกสักที แต่กล้วยไม้จำพวกอื่น พอได้ดูดอกบ้างครับ

เรื่องสมุดภาพไตรภูมิมีอายุต่ำกว่าพระนารายณ์ มีข้อสังเกตุ
อย่างไรบ้างครับ คุณกุรุกุลาถึงว่าเป็นสมัยพระนารายณ์


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: กุรุกุลา ที่ 12 ก.ค. 06, 09:44
 ตัวหนังสือที่เขียนประกอบครับ ลักษณะเริ่มเป็นตัวเหลี่ยมแล้ว หากอยุธยาต้นกว่านั้น ตัวอักษรจะเป็นทรงกลม และถ้าลองคนสมัยผมซึ่งไม่มีความรู้ใดๆ พอจะอ่านรู้เรื่องว่าตัวนี้เป็นมัทรี หรือพระเจ้ากรุงสัญชัย ก็คิดว่าไม่ควรถึงอยุธยาตอนต้นอย่างที่หนังสือบางเล่มให้อายุไว้ ผมไม่มีความรู้เกี่ยวกับอักษรโบราณนัก แต่ได้ลองสอบถามผู้รู้บางท่านมาแล้ว  ขออภัยที่ไม่อาจเอ่ยชื่อได้ และยังได้ความเกี่ยวกับลักษณะการใช้ฉัตรจากในภาพว่าไม่ควรเก่าไปกว่าสมัยพระนารายณ์


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 17 ส.ค. 06, 15:59
 ขอบคุณคุณกุรุกุลามากครับ ที่หามาฝาก


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: อาทิตย์ชักรถ ที่ 12 ต.ค. 06, 16:16
 เรื่องศิราภรณ์ทองคำ
เพิ่งเป็นสมาชิกจะเล่าให้ฟังครับ
ฝากตัวพี่ๆทุกท่านครับ
ผมมีโอกาสไดคุณกับผู้อำนวยการสุบงกชแล้ว
ท่านบอกว่าได้มีผู้เดินทางไปตรวจสอบแล้ว พบว่าเป็น
ของจริงอย่างแน่นอน แต่มีประเด็นทางการเมืองที่จะเบี่ยงเเบนไม่ยอมหาทางนำกลับสู่ประเทศในสมัยรัฐบาลแม้วที่ผ่านมา
ถือว่าเป็นเรื่องเลวร้ายมากๆ
อยากให้คนไทยช่วยกันรักษาสมบัติของชาติครับ
ยังมีหัวบันไดนาค 5 เศียรที่วัดพระพุทธบาทสะบุรีด้วยครับ
ที่ถูกขโมยไปสวยงามมากๆ
อาทิตย์ชักรถ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: โพธิ์ประทับช้าง ที่ 12 ต.ค. 06, 16:46
 สวัสดีครับคุณอาทิตย์ชักรถ
ขอบคุณสำหรับข่าวเรื่องการไปตรวจสอบ
ถ้าเป็นไปได้ก็อยากให้เชิญศิราภรณ์กลับมาเมืองไทยครับ

สำหรับเรื่องบันไดนาค ผมเข้าใจว่าน่าจะเป็น
เศียรราวบันไดนาคจากวัดมหาธาตุ พิษณุโลก
มากกว่าวัดพระพุทธบาทสระบุรีครับ
แล้วจะนำรูปนาควัดมหาธาตุ พิษณุโลก
ตัวที่เหลืออยู่มาฝาก ว่างๆ แวะมาสนทนากันอีกครับ


กระทู้: ศิราภรณ์ทองคำ จริง หรือ เท็จ ?
เริ่มกระทู้โดย: virain ที่ 15 ต.ค. 06, 08:02
 จะว่าไป ไทย(ล้านนา) ลาว และ กัมพูชา ก็มักจะมีการแลกเปลี่ยนกันทางศิลปวัฒนธรรมกันอยู่เสมอๆ  ทำให้มีศิลปกรรมที่ดูคล้ายๆกัน  แต่อาจแตกต่างกันไปที่ลายระเอียด  ก็เลยต้องใช้เวลาที่จะตัดสินที่ได้ว่าศิราภรณ์นั้นเป็นของชาติใด  แต่ถ้าให้ผมเดาก็เป็นไปได้ว่าน่าจะเป็นสมบัติของอยุธยา ตอนต้น  ก็ไม่น่าจะใช่ศิลปเขมรเพราะลายละเอียดไม่เหมือนลายพรรณพฤกษาตามลายสลักที่ปราสาทหินต่างๆ  
ผมก็ไม่ได้เรียนโบราณคดีหรืออะไรที่เกี่ยวข้องก็เลยอาศัยจากการอ่านและก็ดูรูปเอา ยิ่งตอนนี้ก็ศึกษาเกี่ยวกับปราสาทหินต่างๆอยู่เหมือนกัน  ใครมีความรู้ดีๆอะไรก็แบ่งปันกันบ้างคับ  amonrain@hotmail.com